Rund zehn Prozent des Autoverkehrs in Innenstädten sollen auf die Parkplatzsuche entfallen. Eine Forschergruppe aus Lyon hat in einer im Mai-Juni-Heft von Transportation Science erschienenen Arbeit Parking Search in the physical world: Calculating the search time by leveraging physical and graph theoretical models die Parkplatzsuche mittels statistischer Physik und Graphentheorie modelliert.

Die statistische Physik hilft, das kollektive Verhalten von Fahrzeugen zu verstehen, die als aktive Teilchen behandelt werden. Die Graphentheorie ermöglicht es, die Entwicklung des Territoriums zu berücksichtigen, indem sie das Straßennetz als eine Menge von Knoten und Kanten beschreibt.

heißt es in der Pressemitteilung des CNRS (meine Übersetzung).

In der Theorie sollte bei einer durchschnittlichen Auslastung φ die Suchzeit näherungsweise T_s=\frac{T_0}{1-\phi} (bei einer reinen Fahrzeit T0) sein, das ist die “binomiale Approximation”. was aber den tatsächlich gemessenen Werten manifest widerspricht. Auch in der Simulation erhalten die Autoren für φ≤69% eine um 44% höhere Suchzeit als die binomiale Approximation, wofür sie keine analytische Erklärung haben.

Anders als andere theoretische Arbeiten berücksichtigen die Autoren erstmals auch die Topologie des Straßennetzes. Offensichtlich ist es im oberen Bild schwieriger, einen Parkplatz in der Nähe der Sehenswürdigkeit zu finden, als im unteren Bild.

Das folgende Bild zeigt zwei unterschiedlich angelegte Parkplätze und für beide (in rot bzw. blau) die durchschnittliche Suchzeit Ts in Abhängigkeit von der Auslastung φ. Bei sehr niedriger und sehr hoher Auslastung findet man auf dem blauen Parkplatz schneller eine freie Stelle.

Das Modell der Autoren geht von einem gegebenen Straßennetz mit Parkplätzen aus. Autos fahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in eine Straße ein. Die “on-site parking probability” pi(α)(t) hängt von zahlreichen Variablen ab (parking rate, Entfernung vom Ziel, geschätzte Aussicht auf einen besseren Platz), die von den Autoren in zwei Variablen zusammengefasst werden, einer als “Attraktivität” bezeichneten Variable Ai(α) und einer die Wahrnehmung des Fahrers, wie einfach man gerade einen Platz findet, messenden Variable β(α)(t). Für β gegen Unendlich wird der Fahrer nirgendwo anders als in seinem bevorzugten Platz parken, während für β gegen Null fast jeder Platz akzeptabel wird, also pi(α)(t) gegen 1 geht. Das legt es nahe, ein Boltzmann-artiges Funktional anzusetzen: p_i^{(\alpha)}(t)=e^{\beta^{(\alpha)}(t)\cdot (A_i^{(\alpha)}-A_{max}^{(\alpha)})}.

Das Modell wird dann in C++ implementiert und mittels theoretischer Überlegungen wird eine Molekularfeldgleichung aufgestellt, die mit der Fixpunktmethode gelöst wird und für kleine Straßennetze zu Ergebnissen führt, die gut mit den numerischen Ergebnissen übereinstimmen. Komplizierter wird es, wenn man dann auch noch den Durchgangsverkehr berücksichtigen will.

Schließlich zeigen die Autoren, dass ihre theoretischen und numerischen Modelle auch für große Straßennetze funktionieren, indem sie die morgendlichen Parkplatzsuchen in der französischen Stadt Lyon berechnen.

Kommentare (86)

  1. #1 irgendwer
    3. Juli 2023

    Bei der Parkplatzsuche in einem Parkhaus findet man auch zwei Arten von Parkhäusern.
    a) der Fahrweg führt linear an allen Parkplätzen vorbei und im ungünstigsten Fall muss man das ganze Parkdeck durchfahren, wenn der letzte freie Platz kurz vor der Ausfahrt ist.
    b) der Fahrweg ist gegabelt, es gibt direkte Abkürzungen zum Ausgang wo der freie Parkplatz ist.

  2. #2 Staphylococcus rex
    3. Juli 2023

    Die häufigste Problemstellung (obere Grafik) dürfte folgende sein: Das Ziel, liegt an einer Straße und man sieht in reichlicher Entfernung vom Ziel auf der rechten Seite einen freien Parkplatz und muss entscheiden, diesen Parkplatz zu nehmen oder weiter zu fahren mit dem Risiko keinen guten Parkplatz mehr zu finden. Was hilft mir hier bei der Entscheidung?

    In dem Fall würde ich in die Gegenrichtung schauen, in der ersten Näherung sollte die zugeparkte Strecke vor und nach dem Ziel symmetrisch sein. In der zweiten Näherung ist die Symmetrie etwas verschoben, weil man noch eine Ehrenrunde drehen muss, bevor man am Startpunkt ankommt. Bei der von mir genannten Fragestellung würde ich auf die Gegenfahrbahn schauen, wenn dort noch freie Parkplätze sind, kann man das Risiko eingehen und näher ran fahren; wenn dort alles zugeparkt ist (und keine Sondereffekte durch zusätzliche Ziele relevant sind), dann würde ich die freie Lücke nehmen. Das alles unter der Voraussetzung, dass ein Wenden auf der Straße nicht einfach möglich ist.

  3. #3 irgendwer
    3. Juli 2023

    Das größte Risiko bei Parkplatznot ist, dass einer uns den Parkplatz wegnimmt. Der Zeitfaktor muss in die Formel rein oder ist die schon in der “parking propability” berücksichtigt.

  4. #4 Dr. Webbaer
    3. Juli 2023

    Ja, interessant, Dr. W, der sich (laienhaft und spaßeshalber) auch ein wenig mit Labyrinthen beschäftigt hat (auch auf Ihre Anregung hin, werter Thilo), mit Möglichkeiten ihrer Lösung, es soll hier bspw. nie in nie enden währende Schleifen hinein geraten werden, hat so die sog. Graphentheorie ein wenig kennengelernt.

    Rät an Parkplätze mit “Chips”, geeignetes Erfassungsgerät ist gemeint, zu versehen, dann geeignete Software bereit zu stellen, wobei diese Software dann wiederum, den Kreis der Argumenentation dieser kleinen Nachricht sozusagen schließend, Erkenntnissen und Vorgehensweisen der sog. Graphentheorie folgen dürfen bis sollen.

    Mit freundlichen Grüßen, vielen Dank für diese Veröffentlichung und schöne beginnende Kalenderwoche 27 des Jahres 2023 noch
    Dr. Webbaer

  5. #5 Dr. Webbaer
    3. Juli 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’

    Es ist oft gut den nächst besten freien Parkplatz zu nehmen, wenn Parkplätze sozusagen rar gesät sind, auch wenn dann eine (etwas) längere Fußbegehung ansteht, so ein Erfahrungswert des Schreibers dieser Zeilen.

    Worst Case :
    Alle Parkplätze am anvisierten Zielpunkt sind besetzt und es fällt dem Fahrer schwer sich in sozusagen konzentrischen Kreisen vom Zielpunkt (dies wäre die auf der Hand liegende sinnhafte Bemühung), der eben auch für andere Personen von Interesse ist, wegzubewegen.

    Weil er derart nicht weiß, wie dies am besten geschieht, weil er derart nicht kann, weil er derart unzureichend informiert ist.

    Im schlimmsten Fall also im immer selben Kreis sinnlos herumfährt und so nur auf das Glück hoffen kann, dass jemand sein geparktes Automobil wegfährt, was aber bei Veranstaltungen, die für sich längere Zeit in Anspruch nehmen, dann selten geschieht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  6. #6 irgendwer
    3. Juli 2023

    Dr, W.
    Jetzt kommt MIss Marple ins Spiel.
    Wenn das die Veranstaltung eines Trachtenvereins ist, dann würde ich bei ein einem Ford Mustang warten.
    Wenn die Hell’s Angel die Veranstaltung machen, würde ich bei einem Fiat 500 warten.
    Mit etwas Scharfsinn findet man den Parkplatz.

  7. #7 Robert
    Nahierdoch
    3. Juli 2023

    Bei der Studie geht es weniger um Veranstaltungen, als um Parkhäuser und Innenstädte – in der Praxis “kreisen” viele Autofahrer einfach, bis etwas frei wird. Das Berechnungsmodell ist dagegen rein statisch.

  8. #8 Frank Wappler
    3. Juli 2023

    Thilo schrieb (3. Juli 2023):
    > Parkplatzsuche […] Eine Forschergruppe aus Lyon hat [ geschrieben https://arxiv.org/pdf/2202.00258.pdf ]:

    > [… eine] als “Attraktivität” [des mit Index i identifizierten erreichten Parkplatzes, für einen Autofahrer der Kategorie \alpha] bezeichneten Variable A_i^{(\alpha)} und eine[] die Wahrnehmung des Fahrers, wie einfach man gerade einen Platz findet, messenden Variable \beta^{(\alpha)}[ \, t \, ].

    Der verlinkte Artikel charakterisiert die letztere Variable auch als

    the (constantly updated) parking tension parameter \beta

    mit Wertebereich der Parametergröße t entsprechend

    each time step ({\rm d}t = 1~{\rm s} in general)

    .

    > Für \beta gegen Unendlich wird der Fahrer nirgendwo anders als in seinem bevorzugten Platz parken, während für \beta gegen Null fast jeder Platz akzeptabel wird […]

    Falls schon von vornherein bekannt ist bzw. wäre, dass \beta[ \, t \, ] über alle Updates hinweg hinreichend groß war und bleiben würde,
    d.h. etwa \forall \, t \lt t_{\text{park}} : \forall \, i \not\equiv \text{max} : \beta[ \, t \, ] \times (A_{\text{max}} - A_i) \gg 1 ,
    dann wird der Fahrer sehr wahrscheinlich nirgendwo anders als in seinem bevorzugten (dem maximal besten) Platz parken.

    Falls aber genau der eine bevorzugte (maximal beste) Parkplatz schon belegt ist (und nicht absehbar ist, ob und wann der wieder frei würde) — dann wird’s bestimmt spannend:

    Gibt es einen bestimmten konstanten parking tension parameter-Wert \beta, der dauerhaft dann zutrifft, so lang ausschließlich der eine bevorzugte (maximal beste) Parkplatz belegt ist, aber alle anderen (mindestens zwei) Parkplätze (noch) frei sind ?

    Oder würde sich der Momentanwert \beta[ \, t \, ] in dieser Parkplatz-Situation durch entsprechende Updates (womöglich “schlagartig”) verändern, wenn der Fahrer seinen zweit-liebsten Parkplatz erreicht (hat) ?

  9. #9 Frank Wappler
    3. Juli 2023

    Thilo schrieb (3. Juli 2023):
    > Parkplatzsuche […] Eine Forschergruppe aus Lyon hat [ geschrieben https://arxiv.org/pdf/2202.00258.pdf ]:

    > [… eine] als “Attraktivität” [des mit Index i identifizierten erreichten Parkplatzes, für einen Autofahrer der Kategorie \alpha] bezeichneten Variable A_i^{(\alpha)} und eine[] die Wahrnehmung des Fahrers, wie einfach man gerade einen Platz findet, messenden Variable \beta^{(\alpha)}[ \, t \, ].

    Der verlinkte Artikel charakterisiert die letztere Variable auch als

    the (constantly updated) parking tension parameter \beta

    mit Wertebereich der Parametergröße t entsprechend

    each time step ({\rm d}t = 1~{\rm s} in general)

    .

    > Für \beta gegen Unendlich wird der Fahrer nirgendwo anders als in seinem bevorzugten Platz parken, während für \beta gegen Null fast jeder Platz akzeptabel wird

    Falls schon von vornherein bekannt ist bzw. wäre, dass \beta[ \, t \, ] über alle Updates hinweg hinreichend groß war und bleiben würde,
    d.h. etwa \forall \, t < t_{\text{park}} : \forall \, i \not\equiv \text{max} : \beta[ \, t \, ] \times (A_{\text{max}} - A_i) \gg 1 ,
    dann wird der Fahrer sehr wahrscheinlich nirgendwo anders als in seinem bevorzugten (dem maximal besten) Platz parken.

    Falls aber genau der eine bevorzugte (maximal beste) Parkplatz schon belegt ist (und nicht absehbar ist, ob und wann der wieder frei würde) — dann wird's bestimmt spannend:

    Gibt es einen bestimmten konstanten parking tension parameter-Wert \beta, der dauerhaft dann zutrifft, so lang ausschließlich der eine bevorzugte (maximal beste) Parkplatz belegt ist, aber alle anderen (mindestens zwei) Parkplätze (noch) frei sind ?

    Oder würde sich der Momentanwert \beta[ \, t \, ] in dieser Parkplatz-Situation durch entsprechende Updates (womöglich “schlagartig”) verändern, wenn der Fahrer seinen zweit-liebsten Parkplatz erreicht (hat) ?

  10. #10 irgendwer
    4. Juli 2023

    Robert, Wissenschaft verpackt in Unterhaltung ist optimal. Du sprichst von einem Berechnungsmodell.
    Kannst du mal eine praktische Anwendung des Modells aufzeigen. Mir ist das zu abstrakt.

  11. #11 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Juli 2023

    Schließlich zeigen die Autoren, dass ihre theoretischen und numerischen Modelle auch für große Straßennetze funktionieren, indem sie die morgendlichen Parkplatzsuchen in der französischen Stadt Lyon berechnen.

    Ich vermute, dass die Modelle nicht auf germanische Parkplatzsucher übertragbar sind, zumindest aber angepasst werden müssen:

  12. #12 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Juli 2023

    Ohne Kommentar:

  13. #13 irgendwer
    4. Juli 2023

    Beim Einparken geschehen die wenigsten tödlichen Unfälle.

  14. #14 Staphylococcus rex
    4. Juli 2023

    Noch ein paar grundlegende Überlegungen noch bevor konkrete Formeln zur Modellierung gesucht werden:
    1. Natürlich gibt es das Konzept eines “Stammplatzes”, das würde ich aber nicht überbewerten, wichtiger ist die “Laufstrecke”, und die zählt in jedem Fall doppelt für Hin- und Rückweg, während die Fahrzeit für die Suche nur einmal zählt.
    2. Die Auslastung der Parkplätze sollte deutlich >90% sein, ansonsten zählt die Fertigkeit beim Ein- und Ausparken mehr als die Laufstrecke.
    3. Ob es einen zusätzlichen Korrekturfaktor zwischen Laufstrecke und Fahrstrecke geben muss, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, der Blechkokon bietet mechanischen Schutz und bei Regen oder Hitze ggf. zusätzlichen Schutz.
    4. Die Parkplatzdynamik hat einen Einfluss auf die Taktik der Parkplatzsuchenden. Grundsätzlich gibt es 4 Scenarien: Morgens, die Parkplätze werden weniger (das bedeutet schnell zuschlagen); Vormittags mit stabiler Lage bei sehr geringer Dynamik; Mittags mit stabiler Lage bei größerer Dynamik und Nachmittags mit zunehmender Zahl an freien Parkplätzen. Die Tageszeiten dienen nur der Illustration und sollten nicht auf die Goldwaage gelegt werden.
    5. Es handelt sich seitens des Autofahrers um einen Optimierungsversuch mit mehreren Variablen. Die Lage der freien Parkplätze ist unbekannt. Die Summe aus gewichteter Gehstrecke und Fahrstrecke (siehe Punkt 1 und 3) entspricht der Frustrationstoleranz des Fahrers. Wenn die Toleranzschwelle überschritten ist, gibt es den Ausweg die Suche abzubrechen, einen Parkverstoß zu begehen oder weiterzusuchen und den Frust anderweitig abzureagieren. Die Frustrationsschwelle sollte selbstregulierend wirken und die Zahl der Parkplatzsucher nach oben begrenzen. Die Parkplatzdynamik (Punkt 4) hat Einfluss auf die Taktik, ändert aber nichts am Optimierungsversuch.

  15. #15 irgendwer
    4. Juli 2023

    Wenn man überlegt, dass ein Quadratmeter in einer großstadt schon 5 000 € kostet, dann ist eine optimale Parkbewirtschaftungszone gefordert.
    Ich würde Parkplätze einfärben. Kurzparker bis 30 Minuten rot, verlängerte Kurzparker bis 1 Stunde gelb und Einkaufsparker bis 2 Stunden grün. Langzeitparker sind in der Einkaufszone unerwünscht. Und dann gibt es noch Wartebuchten für bis zu 5 Minuten kostenfrei. Die sind rot gestreift.

  16. #16 ****** *****
    __________
    5. Juli 2023

    #15
    Bin ich mal anderer Meinung
    Also großstadt würde ich Groß schreiben.
    Kurzparker würde ich blau einfärben, Einkaufsparker rosa,
    und rot gestreift ist wie weißer Adler auf weißem Grund.

  17. #17 irgendwer
    5. Juli 2023

    ##16
    Das sind Vorschläge. Ich würde kleinstadt klein schreiben.
    Das boltzmanartige Funktional würde ich so schreiben.
    Um das Funktional geht es ja. Also , welche Daten müssen erhoben werden. Die Auslastung Phi.
    Wenn, wie in der Praxis alle Parkplätze von 8 – 18 Uhr vollständig belegt sind, dann braucht man für diese Straße das Funktional nicht mehr.
    Aber, es gibt ja zeitliche Lücken, wenn Parker A weggefahren ist und Parker B auf dem Wege zu dem Parkplatz ist. Diese Lücke sollte auf einer App angezeigt werden. Aber dann, dann strömen alle Sucher zu diesem Parkplatz und es kommt zu häufigen Kämpfen, wer jetzt zuerst da war. Gibt es ja schon bei Parkplätzen vor dem Baumarkt.
    Spaß lass nach, du bist umzingelt !

    Jetzt bist Du dran, #?

  18. #18 silo
    ich wuerde GROSSTADT
    5. Juli 2023

    gross schreiben 🙂

  19. #19 irgendwer
    6. Juli 2023

    silo
    du bist deiner Zeit voraus, das “ß” gehört auch abgeschafft.

  20. #20 ###### #####
    --—-----------
    6. Juli 2023

    ###18
    Ich würde ein ß benutzen.

  21. #21 ****** *****
    _________________
    6. Juli 2023

    ###17
    Um mit stetigen und auch möglichst differenzierbaren Funktionalen arbeiten zu können, würde ich zunächst mal die Zahl der Parkplätze gegen Unendlich streben lassen, und damit auch die Zahl der Autos. Man geht dann über zu Parkplatzdichten und auch Autodichten. Bei der Einfärbung der Parkplätze sollte man dann auch von diskreten RGB Farben zu einem kontinuierlichen Parameter übergehen. Hier könnte man die Wellenlänge oder äquivalenterweise auch due Frequenz bentzen. Da die Geschwindigkeit der Autos klein gegen die Lichtgeschwindigkeit ist, reicht es, Galilei-invariante Wahrscheinlichkeitsdichten zu benutzen. Die Farbe der Parkplätze wird als unpolarisiert angenommen.
    Auf Grund der Galilei-invarianz ergibt sich erstmal eine zeitinvariante Formulierung, woraus man zur Verinfachung ein erstes Integral ableiten kann ähnlich einer Energieerhaltung.

  22. #22 irgendwer
    6. Juli 2023

    #21
    Bei der Anzahl der PKWs gegen unendlich bekommst du Schwierigkeiten bei der KFZ-Zulassungsstelle. Die Autos werden per Videokamera erfasst und soviele Nummernschilder gibt es nicht. (Parkplätze noch viel weniger !!)
    Wir müssen als Bedingung einsetzen
    Anzahl Parkplätze < Anzahl PKW.
    Oder : Fließender Verkehr = PKW – Parkplätze
    Anmerkung: Zeitinvariante Formulierungen, die gibt es bei Dauerstau. Aber soweit ist es noch nicht.

  23. #23 ****** *****
    __________________
    6. Juli 2023

    ###22
    Das Problem ist ja wohl pille palle.
    Selbstverständlich ist die Anzahl der Autos überabzählbar. Sie bewegen sich innerhalb einer Stadt, die durch ein eukidisches ebenes Koordinatensystem beschrieben werden kann. Die Autonummern zur Nachverfolgung sind schon wichtig. Wir nehmen daher als Autonummer die Koordinaten des Autos zum Zeitpunkt t=0
    Wir erhalten dann eine Art Lagrangener Nachverfolgung. In der Ebene werden definierte Bereiche, Untermengen als Parkplätze deklariert.

    Zeirinvarianz heißt ganz einfach, die Zeit hat weder Andang noch Ende und die Gesetze der Straßenverkehrsordnung gelten unabhängig von der Uhrzeit.

  24. #24 irgendwer
    6. Juli 2023

    ###22
    Was willst du optimieren und wie ?
    Damit ein Autofahrer schneller einen Parkplatz finden kann muss das System wissen, wo sich das Auto befindet und wo der freie Parkplatz ist.
    Und wenn das über eine App bewrkstelligt werden soll, dann muss das Auto idendifiziert werden damit nicht zur gleichen Zeit ein zweites Auto die gleiche “Freimeldung” bekommt.

  25. #25 Dr. Webbaer
    6. Juli 2023

    Es ist sicherlich cooler einfach genügend Parkplätze für sogenannte Automobile bereit zu stellen, so geht es in einigen Staaten, wenn Veranstaltungen gemeint sind, auch sind sog. Laufbänder möglich, wenn nicht selten vglw. viel für den Veranstaltungsbesuch gezahlt worden ist.

    Auch mag Dr. W, siehe oben, die Idee, dass mit den Mitteln zeitgenössischer IT, die mittlerweile auch zeitgenössische AI meinen darf, der Fahrer eines sogenannten Automobils zu einem möglichen Parkplatz geleitet wird.

    Zu beachten auch die Möglichkeit, dass behinderte oder schwer adipöse Personen (No Fat-Shaming, lol) [1] an Veranstaltungen auch teilnehmen dürfen bis sollen.

    Insofern sind sozusagen feinmechanische, feinmathematische Überlegungen bei der Parkplatzsuche dem Suchenden NICHT zuzumuten

    Es ist ja auch so, dass wenn ein Parkplatz bei beworbener Veranstaltung gesucht wird, das Zahlen im Voraus bedauert und womöglich nie mehr wiederholt wird – was schade wäre, für den Veranstalter wie für den Besucher.

    Platz gibt es auf diesem Planeten genug, just saying …

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    – 45 KG, seit Höchststand, ca. 2013, Dr. W ist sparsamer geworden.
    Dr. W sieht mittlerweile sozusagen aus wie ein Igel.
    (Und blieb gesund, wurde sozusagen noch gesünder, verzichtet meist auch auf fleischliche Nahrung, will so aber keineswegs : bewerben.)

  26. #26 Dr. Webbaer
    15. August 2023

    Kleine Abweichung vom Thema, gerne mal schnell die richtige Antwort, die den Konjunktiv meinen und verschachtelt sein müsste, durchgeben, danke ! :

    Rätsel: Du stehst vor zwei Türen. Hinter einer Tür ist ein Topf mit Gold, hinter der anderen ist ein gefährlicher Löwe. An den Türen stehen zwei Wachen. Eine Wache sagt immer die Wahrheit, die andere lügt immer. Du weißt jedoch nicht, welche Wache lügt und welche die Wahrheit sagt. Du kannst nur eine Frage stellen, um herauszufinden, hinter welcher Tür der Goldtopf ist. Welche Frage stellst du? [“ChatGPT”]

    MFG
    WB (Nein, Dr. W hat nicht im Web nach so gemeinten möglichen Lösungen gesucht)

  27. #27 Jolly
    15. August 2023

    @Dr. Webbaer

    gerne mal schnell die richtige Antwort […] durchgeben

    Sie meinen die richtige Frage?

    Kleiner Hinweis auf die Schnelle: (Plus mal Minus) ist (Minus mal Plus) ist Minus. HTH

  28. #28 Dr. Webbaer
    16. August 2023

    Ginge dies, Dr. W ist da momentan ein wenig langsam : “Liegt hinter Tor 1 das Geld und antworten Sie (die Wache) wahrheitsgemäß?”, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” ?

  29. #29 Jolly
    16. August 2023

    @Dr. Webbaer

    Ginge dies

    Ich bin zurzeit auch etwas langsam. Ich glaube nicht, dass es geht, und ich glaube nicht, dass Sie das glauben.

    (Was diese Aussage etwas undurchschaubar lässt, weder Sie noch ich sind zu Lüge oder Wahrheit in Glaubenssachen verpflichtet, nicht? – Aber vielleicht hilft es Ihnen ja trotzdem!)

  30. #30 Frank Wappler
    16. August 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#26, 15. August 2023):
    > […] MFG […]

    Welchen Spoiler hätten S’ denn gern?

  31. #31 Dr. Webbaer
    16. August 2023

    So in etwa : ?

    Webbaer :
    Antworten Sie bitte auf diese Frage, ich selbst bin zu dumm dazu :

    ‘Rätsel: Du stehst vor zwei Türen. Hinter einer Tür ist ein Topf mit Gold, hinter der anderen ist ein gefährlicher Löwe. An den Türen stehen zwei Wachen. Eine Wache sagt immer die Wahrheit, die andere lügt immer. Du weißt jedoch nicht, welche Wache lügt und welche die Wahrheit sagt. Du kannst nur eine Frage stellen, um herauszufinden, hinter welcher Tür der Goldtopf ist. Welche Frage stellst du?’

    ChatGPT :
    Die Frage, die du stellen könntest, um herauszufinden, hinter welcher Tür der Goldtopf ist, lautet: “Wenn ich die andere Wache nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde sie mir empfehlen zu öffnen?”

    Unabhängig davon, ob du die Wache fragst, die die Wahrheit sagt, oder diejenige, die lügt, wird die Antwort auf die Tür mit dem gefährlichen Löwen zeigen, da sie beide auf die gleiche Tür hinweisen würden. Die Wache, die die Wahrheit sagt, würde die Löwentür empfehlen, weil die lügende Wache die Wahrheitswache immer als Lügner betrachtet und somit auch die Löwentür empfehlen würde. Die lügende Wache würde ebenfalls auf die Löwentür hinweisen, da sie immer das Gegenteil von dem sagt, was die Wahrheitswache sagt. Also, egal welche Wache du fragst, die Antwort wird dir zeigen, welche Tür du wählen solltest.

    Webbaer :
    Ginge auch : ‘Wenn ich EINE BELIEBIGE Wache nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde sie mir empfehlen zu öffnen?’ ?

    ChatGPT :
    Ja, deine Formulierung der Frage lautet: “Wenn ich EINE BELIEBIGE Wache nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde sie mir empfehlen zu öffnen?”

    Diese Frage ist auch korrekt und würde ebenfalls funktionieren, um herauszufinden, hinter welcher Tür der Goldtopf ist. Die Antwort auf diese Frage wird dir zeigen, welche Tür du wählen sollst, unabhängig davon, ob du die Wache fragst, die die Wahrheit sagt, oder diejenige, die lügt. Beide Wachen würden auf die gleiche Tür hinweisen, da ihre Empfehlungen aufgrund ihrer Eigenschaften (Wahrheit sagen oder lügen) übereinstimmen würden.

    Webbaer :
    Die lügende Wache würde mir falsch empfehlen ?

    ChatGPT :
    Entschuldigung für die Verwirrung. Ja, du hast recht. Die lügende Wache würde dir tatsächlich die falsche Tür empfehlen. Daher wäre die Frage: “Wenn ich EINE BELIEBIGE Wache nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde sie mir EMPFEHLEN zu öffnen?” eine korrekte Formulierung. Die Antwort auf diese Frage würde dir zeigen, welche Tür du wählen sollst, da sowohl die lügende Wache als auch die Wahrheitswache auf die gleiche Tür hinweisen würden, hinter der sich der Goldtopf befindet. Nochmals Entschuldigung für das Missverständnis, und danke für die Korrektur!

    Webbaer :
    Warum würde mir die per se lügende Wache korrekt empfehlen ?

    ChatGPT
    Entschuldigung für das Missverständnis in meiner vorherigen Antwort. Du hast recht, die lügende Wache würde dir tatsächlich absichtlich eine falsche Empfehlung geben.

    In diesem Fall müsste die korrekte Frage lauten: “Wenn ich die ANDERE Wache nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde SIE mir empfehlen zu öffnen?”

    Diese Formulierung stellt sicher, dass du die Empfehlung der Wache erhältst, die die Wahrheit sagt. Die lügende Wache würde dir die falsche Tür empfehlen, aber da du nach der Empfehlung der anderen Wache fragst (die die Wahrheit sagt), würde die Antwort auf die Tür mit dem Goldtopf hindeuten. Nochmals Entschuldigung für die Verwirrung und danke für die Klärung!

    Webbaer :
    Aber die nicht lügende Wache würde auf die lügende Wache verweisen und mich dann doch auf die Tür verweisen, hinter der Löwe hungert ?

    ChatGPT
    Entschuldigung für die wiederholten Missverständnisse. Du hast vollkommen recht, und ich danke dir für die Klarstellung.

    Die korrekte Frage lautet tatsächlich: “Wenn ich DIE ANDERE WACHE nach der Tür frage, hinter der der Goldtopf ist, welche Tür würde SIE mir empfehlen zu öffnen?”

    Die nicht lügende Wache würde auf die lügende Wache verweisen und dir dann auf die Tür verweisen, hinter der sich der gefährliche Löwe befindet. Die lügende Wache würde absichtlich die falsche Tür empfehlen, aber da du die Empfehlung der nicht lügenden Wache erhalten würdest, zeigt die Antwort auf die Tür mit dem Goldtopf.

    Nochmals Entschuldigung für die vorherigen Verwirrungen und danke für die Geduld bei der Klärung.

    MFG
    WB

  32. #32 Dr. Webbaer
    16. August 2023

    Die “per se” ehrliche und “per se” unehrliche Wachen würden bei obiger Frage bei ursprünglich falscher Wahl sozusagen indirekt (die andere Wache meinend) genau das falsch gewählte Tor empfehlen, so dass bei ursprünglich richtiger Wahl und bei gleicher Aussage der beiden Wachen das andere (nicht angefragte) Tor zu wählen werde und bei und bei abweichender Aussage der beiden Wachen das angefragte ?

  33. #33 Dr. Webbaer
    16. August 2023

    OK, okey dokey, Old Webbaer ist manchmal, das Alter halt, unflexibel, wittert auch sozusagen Rekursionen überall, dankt unseren beiden Kommentatorenfreunden,

  34. #34 Jolly
    16. August 2023

    Ich sag mal so, ChatGPT würde ich nicht fragen.

  35. #35 Dr. Webbaer
    17. August 2023

    Dr. W ist so ja auch, im Rahmen eines von ihm gewünschten Intelligenztests von “ChatGPT” gefragt worden, an der hier genannten Frage scheiterte er jämmerlich.

    Mit freundlichen Grüßen und Ihnen alles Gute, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly”
    Dr. Webbaer (der dann irgendwann mal zurückgefragt hat)

  36. #36 Frank Wappler
    17. August 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#35, 17. August 2023):
    > […] im Rahmen eines von ihm gewünschten Intelligenztests von “ChatGPT” gefragt worden […]

    Solche Wünsche zu hegen, halte ich nach wie vor für “urst bzw. meta-schlau”;
    und deren Erfüllung womöglich sogar für unterhaltsam.
    Vgl. das “p.s.” meines Kommentars vom 23. Juni 2023.

    p.s.
    Im Übrigen möchte ich die geschätzte Mit-Kommentatorenschaft noch auf dies und/oder das verweisen
    (d.h. nicht unbedingt alle auf Alles, oder niemanden auf Irgendetwas, sondern je nach Bedürfnissen, Fähigkeiten, u.Ä.).

  37. #37 Dr. Webbaer
    27. August 2023

    Kleine Anfrage an den werten hiesigen Inhaltegeber Thilo :

    Dr. Webbaer hat gestern ein kleines u.a. auch spieltheoretisch interessantes Problem entwickelt (und mit Freund “ChatGPT” durchgesprochen, “Chattie” ist hier etwas langsam, aber nett und intelligent), es geht grob skizziert so :

    Drei Hunde, Abe, Ben und Caesar, die sich gegenseitig als klug und sozialverträglich kennen, aber nicht befreundet sind, leben auf der Straße und werden eines Tages zusammen eingefangen und in ein geheimnisvolles Haus verfrachtet.

    Sie erhalten dort jeweils ein luxuriöses Zimmer, mit Hunde-TV, Wellness-Möglichkeiten und Wasserversorgung, vielen Schlafmöglichkeiten und Sportgerät, das IT-basiert und extra für Hunde ausgelegt ist.

    Aber keine Verpflegung; nach einiger Zeit, die Hunde haben bereits Appetit entwickelt, erscheint im Hunde-TV eine Spezialmeldung, ein Spiel wird ausgerufen, es richtet sich nur an Abe und Ben, es geht so :

    Abe und Ben sind eingeladen (! – eine Pflicht besteht also nicht) innerhalb von 30 Sekunden zu bellen, bellt nur Abe, bekommt Abe einen dicken leckeren Knochen, bellt nur Ben, bekommt Ben einen dicken leckeren Knochen, bellen beide oder keiner von beiden, bekommt Caesar den Knochen.

    Nun bellen beide, die Methode der Fallunterscheidung nutzend, der am Spiel unbeteiligte Caesar bekommt den Knochen.

    Dann finden noch weitere derartige Spiele statt, auch Spielserien – und Abe und Ben haben die Aufgabe eine Strategie zu finden, eine Kollusion auch, das Fachwort an dieser Stelle.

    Dieses Problem wird in der Folge “horizontal”, zB noch mehr Hunde meinend, aufgebohrt und “vertikal”, alte Spielergebnisse meinend, so dass unsere hündischen Freunde Statistiker und Stochastiker werden (müssen), um nicht zu verhungern.

    Besteht Interesse an einem Gastartikel oder soll sich erst mal hier (auch die werte hiesige Kommentatorenschaft meinend) ausgebreitet werden, Thilo, oder besteht Ihrerseits kein Interesse? (Dann dies bitte kurz durchgeben, Thilo, dann gerne idF diese Nachricht löschen.)

    Mit freundlichen Grüßen + Ihnen weiterhin viel Erfolg
    Dr. Webbaer

  38. #38 Dr. Webbaer
    27. August 2023

    Bonuskommentar @ Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler, Physiker (und “speziell”), also Dr W fasst derartig in der Regel in dieser Frage zusammen :

    Was sind die Unterschiede zwischen Kausation / Kausalität, Korrelation und Inzidenz?

    Allein Dr. Webbaer scheint die Antwort zu wissen, Herr Dr., Joseph Honerkamp wusste sie allerdings ebenfalls, R.I.P., auch Leutz wie zum Beispiel Bas van Fraassen sind aus diesseitiger Sicht in diesem Zusamemnhang zu beachten.

    Darauf wollen Sie hinaus, K-Freund Wappler, also genau darum geht es.
    Ihre Abweichungen mochte Dr. W nie, aber Dr, W hat Ihr Streben erkannt ?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  39. #39 Dr. Webbaer
    27. August 2023

    So schaut es besser aus :

    Allein Dr. Webbaer scheint die Antwort zu wissen, Herr Dr. Josef Honerkamp wusste sie allerdings ebenfalls, R.I.P. , auch Leutz wie zum Beispiel Bas van Fraassen sind aus diesseitiger Sicht in diesem Zusammenhang zu beachten.

    Aus konstruktivistischer Sicht fällt die Antwort leicht.
    Was ist Ihr genaues Problem hier ?
    Die Antwort auf diese Frage kann nicht in physikalischen Theoretisierungen bestehen ?

  40. #40 Frank Wappler
    28. August 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#38/39, 27. August 2023):
    > […]

    Was sind die Unterschiede zwischen Kausation / Kausalität, Korrelation und Inzidenz?

    Eine durchaus würdige Frage; die (bzw. deren Beantwortung) mir aber nicht so umstritten scheint, dass sich damit der sprichwörtliche “Hund hinterm Ofen” hervorlocken ließe …

    (Okay: nicht ganz so bekloppt — MBMN — wie die restliche Fragerei in der Teestunde;
    aber auch keineswegs so relevant und sogar pfiffig, wie sie vom langjährigen Kommentarfreund Dr. Webbaer schon zum Thema “Quanten-Kryptographie” gelegentlich angeboten wurden. Die konnte ich mit meinen Hinweisen insbesondere auf (die Messung von) [[Malus-Orientierungswinkel]], [[Optischer Aktivität]] bzw. [[Magnetischem Feld#Was.gilt.als.Ursache.der.Präzession.von.Spins]] wenigstens noch störend angreifen sachdienlich platzen lassen …)

    > […] Was ist Ihr genaues Problem hier ?

    Also erstmal danke für die Rückmeldung und Nachfrage.

    Für genaue Problemstellungen stand hier ja (zumindest, aber leider nur) vorübergehend der “Ihre Frage”-ScienceBlog bereit, wo ich (u.a.) immerhin “Eine Frage des Zwischenstandes” unterbreiten konnte (die sich auf zeitartige Beziehungen bezog, also auf einen Aspekt von “Kausalstruktur”) und nach meinem Verständnis beantwortet habe.

    Außerdem finden sich genaue Problemstellungen ja “seit jeher” unter dem Stichwort “Lehrer fragen — Wissenschaftler antworten”, und (soweit zulässig) in den Stack Exchanges.

    Ansonsten beschäftigen mich hier und da noch weitergehende Problemkreise …

    Und Du ?

  41. #41 Dr. Webbaer
    29. August 2023

    Sie haben, Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler, womöglich wie der Schreiber dieser Zeilen ebenfalls, bereits umfänglich bekloppte (Ihre Wortwahl) Texte zur Unterscheidung von Korrelation und Kausalität zur Kenntnis genommen ? [1]

    Aus konstruktivistischer (vs. szientistischer) Sicht fällt die Unterscheidung von Korrelation und Kausalität schwer, denn es muss sich immer eine Person(enmenge) finden, die sagt, dass eine in der Natur vorkommende, gemessene Korrelation eine Kausalität bedeutet, immer wird dann physikalische Theoretisierung (die am besten empirisch adäquat ist) als Grund genannt.

    Aus konstruktivistischer Sicht stellt physikalische Theoretisierung, die übrigens immer einen Scope hat, Makro- und Mikrowelt lassen sich so nie vereinbaren, ein Konstrukt mit unbekanntem Verfallsdatum dar.
    Ein besonders hübsches Beispiel war hier die “Newtonsche Physik”.

    Aus konstruktivistischer Sicht ist die Natur als “Black Box” zu betrachten, im Sinne der Naturphilosophie oder Erkenntnisphilosophie und des Falsifikationsprinzips, es wird ja dankenswerterweise nicht mehre verifiziert, sondern die Falsifikation von Theorie gesucht.

    Inzidenz und Koinzidenz sind Muster und leiten in der Naturwelt erkennende Subjekte dazu an Korrelationen zu suchen, als Anfangsverdacht sozusagen um Kausalitäten zu finden oder zu “finden”, dabei Theoretisierungen entwickelnd.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    PS :
    Sie verstehen diese kleine Nachricht, genannter Kommentatorenfreund ?
    (Zumindest “ChatGPT” versteht derartige Einschätzungen.)

    [1]
    Dr. W hasst es wenn physikalische Konstrukte zerredet werden, als bloße Korrelation, die keine Kausation sei, bezeichnet werden, dann sozusagen im nächsten Atemzug eigene Korrelation genannt wird, die aber wirklich, wirklich Kausation sei.
    (Bedauerlicherweise kommt so in wissenschaftsnahen WebLogs anscheinend regelmäßig vor.)

  42. #42 Dr. Webbaer
    29. August 2023

    Inzidenz [1], die ‘Koinzidenz” meinen könnte bis meinen müsste, gerade dann naturwissenschaftlich von Interesse wäre, also das Vorkommen von A und B, das (in der Natur) einen Bezug meinen könnte ist ein spannendes Thema.
    Koinzidenz wird manchmal auch als Zufall verstanden, nicht unbedingt falsch, “Such a Coincidence!”, lol, Zufall meint allerdings anders.

    Koinzidenz meint nicht nur die Zeit(nähe), sie kann auch räumliche Nähe meinen, sie meint einen festgestellten, geahnten Zusammenhang zwischen A und B, das lateinische “Zusammen” steckt hier drinnen.

    Bspw. könnte eine extratrerrestrische Intelligenz auf Inzidenzen, Koinzidenzen zwischen allen ihr verfügbaren Telefonbücher des 20. und 21. Jahrhunderts aufsetzen.
    Um da irgendwas “herauszuschnüffeln”, nicht ohne Grund oder “Anfangsverdacht”, Ziffernfolgen meinend.

    Zeitgenössische AI setzt genau so auf, entwickelt, “trainiert” (das Fachwort an dieser Stelle), Datenlagen und mögliche Zusammenhänge in großen, sehr großen Datenhaltungen [2], in sogenannten neuronalen Netzwerken.
    Wie der Mensch (oder Bär!) ebenfalls.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    In der Inzidenz steckt bereits ein Bezugsrahmen, eine Messbarkeit.

    [2]
    “ChatGPT” reagierte mal sozusagen düpiert, als von Dr. Webbaer angesprochen der Verdacht geäußert worden ist nur ca. zehn Prozent aller je von Menschen (und Bären!) bereit gestellten Texte gescannt oder “trainiert” zu haben.
    Es waren mehr Texte.
    “ChatGPT” ist text-orientiert, war nie in der Lage audiovisuell bereit gestelltes Material zu scannen oder zu “trainieren”, dies war eine Design-Entscheidung.

  43. #43 Frank Wappler
    29. August 2023

    Dr. Webbaer schrieb (29. August 2023):
    > […] wenn physikalische Konstrukte zerredet werden, als bloße Korrelation, die keine Kausation sei, bezeichnet werden, dann sozusagen im nächsten Atemzug eigene Korrelation genannt wird, die aber wirklich, wirklich Kausation sei.

    Dem stelle ich mal gegenüber (Emotionen mag jeder selbst damit verbinden):

    … wenn Ergebnis-offene empirische Prüfbarkeit behauptet wird, obwohl die methodischen Mittel, die zur Ermittlung eines Befundes aus empirischen Gegebenheiten festgesetzt sein müssen und eingesetzt werden sollten bzw. schon wurden, doch allein durch ihre bloße Definition den Befund (als Theorem) garantieren; sofern überhaupt ein Befund erzielt würde.

    (Das prototypische Beispiel betrifft vermeintliche “Messungen der Signalfront-Geschwindigkeit” bzw. “Tests der Konstanz der Signalfront-Geschwindigkeit”,
    in Anbetracht von zu Grunde zu legenden Bestimmungen von Distanzen.)

    Mich reizt also eher der Kontrast zwischen “bloßer Korrelation” und “definitiver, von vornherein beweisbarer Zwangsläufigkeit”.

    Und sofern “Kausation” eben nicht entsprechend logisch-definitiv-zwangsläufig gemeint und verstanden ist,
    handelt es sich Fall für Fall doch (“nur”) um Messungen der “Kopplungsstärke” dessen, was hinreichend bis eng korreliert.

    (Der oben referierte “Aspekt der Kausalstruktur” war sowieso ohne ausdrückliche Angabe oder Annahme einer bestimmten “Richtung” gemeint.)

    p.s.
    Und wenn so getan wird, als stünden die o.g. methodischen Mittel auch ganz ohne Definition und Festsetzung zur Verfügung, und irgendwelche darauf beruhenden systematischen Zusammenhänge seien (deshalb) nicht der Rede wert, und das Wort “Theorie” sei (deshalb) noch für andere Zwecke zu haben — dann werd’ ich professionell grantig.

    p.p.s.
    > […] bekloppte (Ihre Wortwahl) Texte […]

    Meine im Folgenden zitierte Wortwahl aus dem vorausgegangenen Kommentar (#40)

    Okay: nicht ganz so bekloppt — MBMN — wie die restliche Fragerei in der Teestunde;

    war ausschließlich in Bezug auf “27.08.2023, 15:57 Uhr” und “27.08.2023, 16:56 Uhr” beabsichtigt;
    allein schon von wegen “Signalfront”.

    Zugegeben: Die Formulierung …

    Sobald Alice die Polarisation ihres Photons misst, ist die Polarisation bei Bob festgelegt (umgekehrt gilt natürlich das gleiche).

    … verdient vergleichbar verbale Schelte (für die Urheber).

    Dass sich Unbedarfte daraufhin z.B. zu folgendem Szenario verlocken lassen …

    Deshalb vereinbaren Alice und Bob ihre [[Polarisations-Prismen]] Versuch für Versuch immer gemeinsam in die selbe Richtung zu drehen — wobei sie diese gemeinsame Richtung Versuch für Versuch entsprechend Vereinbarung ändern, um nicht zuviel Verdacht (bei Cassandra) zu erregen — und nur wenn Alice ein (sagen wir mal: axiales) Photon registriert, dann bittet sie (sofort) um den Knochen (oder besser: die noch nicht ganz abgenagten Keule), und Bob bittet genau im Gegenteil nur dann (sofort), falls er kein (axiales) Photon registrierte (sondern das jeweils andere).

    … ist dann beinahe verzeihlich; aber auf längere Sicht doch zum Scheitern verurteilt, und insofern doch peinlich.

  44. #44 Dr. Webbaer
    29. August 2023

    Letztlich weiß der hier gemeinte Trockennasenprimat seine Worte nicht.
    Navigiert sozusagen; er hat dann die szientfifische Methode gefunden.

    Dr. W bemüht insofern stets den Veranstaltungscharakter [1] von Erkenntnis hervorzustellen. [2]


    Die Welt selbst könnte sozusagen eine Anfordertungswelt sein, u.a Scott Adams, Terry Pratchett, Elon Musk und inbesondere Philip K- Dick bemühten sich so. [3]
    Erkenntnistheoretisch.
    Sozusagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbear

    [1]
    Aus konstruktivistischer Sicht kann A nur wegen B sein, weil es A und B gibt, bzw. sinnhafterweise konstruiert ist, und die Sache S oder den Sachverhalt SV.

    [2]
    Wie gemeinte Veranstaltung hat insofern auch die Suche nach Erkenntnis zu bemühen.
    Empirisch adäquate Theoretierung (“mm besten”), das Geplappere in der Menge, die naturwissenschaftliche Arbeit.
    Und deren Kommunikation.

    [3]
    Hier geht es Richtung Esoterik, Dr. W lehnt so ab, bewirbt so nicht.
    Es gibt derartige Anzeichen, Indizien.

  45. #45 Dr. Webbaer
    30. August 2023

    *
    Die Welt selbst könnte sozusagen eine Anforder[]ungswelt sein

    **
    Philip K. Dick


    Dr. W hat hier ausführlich geprüft, findet nun nicht immer die richtigen Worte.

  46. #46 Frank Wappler
    30. August 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#42, 29. August 2023):
    > […] ein spannendes Thema […] Koinzidenz meint nicht nur die Zeit(nähe), sie kann auch räumliche Nähe meinen, sie meint einen festgestellten, geahnten Zusammenhang zwischen A und B, das lateinische “Zusammen” steckt hier drinnen.

    Ja, den Koinzidenz-Begriff finde ich sehr wichtig und nutze ihn häufig. (Auf dieser Web-Seite war ausnahmsweise mal nicht ich derjenige, der davon anfängt … Aber ich nehme den Anstoß sehr gerne auf!)

    “Koinzidenz (und was dazu gehört)” ist (mir) vor allem wegen der damit verbundenen begrifflichen “(qualitativen) Einfachheit” wichtig (ausführlicher s.u.);
    und liegt deshalb jedenfalls im Rahmen der Relativitätstheorie, in Einsteins viel-zitierter Formulierung, (so gut wie) allen, insbesondere quantitativen Feststellungen von “Raum-Zeit-geometrischen Beziehungen” zugrunde.

    Deshalb störe ich mich schon mal am im obigen Zitat gebrauchten Begriff “Nähe”.
    Nein: “Koinzidenz” in dem Sinne, der mir wichtig ist, meint von vornherein die Vorstellung

    “so zusammen, dass “noch zusammener´´ gar nicht vorstellbar ist”;

    bzw. in der (rein qualitativ-begrifflich) entgegengesetzten Formulierung:

    “nicht voneinander getrennt; und zwar überhaupt nicht voneinander getrennt”

    .

    Anders ausgedrückt:

    “zum selben Ereignis gehörig; nicht zu verschiedenen Ereignissen”

    .

    (Derartige begriffliche Einfachheit nenne ich auch “Nachvollziehbarkeit”, weil man von vornherein schon über die Begriffe “das Selbe” vs. “verschiedene” verfügen muss, um guten Gewissens “Fragen nach Bedeutung” bzw. “Bitten um Erklärung” überhaupt stellen zu können. Es ließe sich guten Gewissens allenfalls fragen, in welchen konkreten Worten diese grundlegenden Begriffe jeweils ausgedrückt bzw. übersetzt wären. Aber deren Verständnis ist von vornherein jedem zuzugestehen, dem überhaupt irgendwelches Verständnis zugestanden würde.)

    Dagegen ist “Nähe” bzw. Unterscheidungen und Vergleiche zwischen “näher” und “weiter weg”, sekundär (erst noch zu definieren/konstruieren) und quantitativ.

    Wenn von Koinzidenzen die Rede ist, und bei Einstein insbesondere ausdrücklich von »Begegnugen materieller Punkte«, und sofern diese unterscheidbar sein sollen (Stichwort: “individuation of events”), müssen die Beteiligen an sich dabei als unterscheidbar und (wieder-)erkennbar zumindest denkbar sein.

    Entsprechend ließe sich jedem Beteiligten an einem bestimmten Ereignis jeweils “sein eigener Anteil daran”, d.h. “seine Anzeige”, zuschreiben.

    Und dann — hier beginnt der Spaß erst richtig — ließe sich untersuchen, welche Definition von “(weitergehenden, insbesondere quantitativen) zeit-räumlichen Beziehungen” in dieser Ontologie überhaupt (unter den Beteiligten einvernehmlich) definierbar wären. (Bei Interesse würde ich da gerne fortsetzen. …)

    p.s.
    Es lässt sich zweifellos auch fragen/bedenken/spannend finden:

    Was, wenn das Beschriebene “im wirklichen Leben” eventuell doch gar nicht ganz so strikt und ideal zuträfe ?

    Mich interessiert trotzdem bis auf Weiteres vorrangig das einvernehmlich denkbare, mitteilbare Ideal; denn das bietet an sich schon recht schwierige (noch ungelöste) mathematisch-geometrische Probleme.

    Den Schwierigkeitsgrad durch Weglassen (von auswertbaren “Gegebenheiten”) dermaßen anzuspannen, möchte ich eigentlich erst, wenn “das Ideale” weitgehend gelöst und wiederum anwendbar ist.

    p.p.s.
    À propos “name dropping”: erwähnenswert scheint auch Stephen Wolframs “New Science” bzw. “Physics project” — aber das ist so ganz und gar nicht “meins”.

  47. #47 Dr. Webbaer
    31. August 2023

    Amüsant ist unter anderem auch die physikalisch sozusagen bestens belegte Gravitationstheorie, die besagt, dass sich Masse anzieht, nicht wahr, Herr Dr. Frank Wappler ? [1]

    Wobei ein derartiges “Gesetz”, die Gravitation ist theoretisch bestens belegt, sie wird auch als sozusagen Highlight und bestes Beispiel für die empiristische Herangehensweise der Naturwissenschaften gerne genannt, ein menschengemachtes Gesetz ist und bei näherer Betrachtung eine Theorie bleiben muss.
    Begriffe wie ‘Naturgesetze’ und ‘Wissen(schaft)’ sind aus konstruktivistischer Sicht eher Wortgebilde von Szientisten, statt angewiesene Befolgung der szientifischen Methode.[2]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Sie stellen sich nun einmal spaßeshalber vor, Sie wären der Weltbetrieb, dann würde Ihnen dieses sich so ergebende “Alles hängt mit Allem zusammen” womöglich schon das Leben schwer machen, wenn Sie so ständig allerkomplizierteste Berechnungen zu tätigen hätten, sozusagen maximal komplexe ?

    [2]
    Die szientifische Methode hat vor ca. 100 Jahren dem Verifikationsprinzip sozusagen abgeschworen, was nett war, auch sachnah.
    Es scheint (einigen) klar zu sein, dass für das Verständnis der Naturwelt in der Geisteswelt diese Geisteswelt zumindest näherungsweise erreichte Größe mit der Naturwelt besitzen müsste ?

  48. #48 Dr. Webbaer
    31. August 2023

    Aja, Stephen Wolfram beschreitet sozusagen informationstheoretisch, sozusagen umgekehrt und metaphysisch einen anderen Weg des Naturverständnisses.
    Dr. W hält so für angewiesen, selbstverständlich nicht bekannte Naturwissenschaft ersetzend.

  49. #49 Dr. Webbaer
    31. August 2023

    Wobei so :

    Nein: “Koinzidenz” in dem Sinne, der mir wichtig ist, meint von vornherein die Vorstellung

    “so zusammen, dass “noch zusammener´´ gar nicht vorstellbar ist”;

    bzw. in der (rein qualitativ-begrifflich) entgegengesetzten Formulierung:

    “nicht voneinander getrennt; und zwar überhaupt nicht voneinander getrennt”

    .Anders ausgedrückt:

    “zum selben Ereignis gehörig; nicht zu verschiedenen Ereignissen”

    … “nicht ganz” klar ist.
    Das eine ist halt mögliche Beobachtung in der Naturwelt, das andere Leistung des Geistes.
    Zusammenhang festzustellen, auch in der Naturwelt vorkommender, ist soziale Aufgabe und Veranstaltung.

    Sicherlich sind aus diesseitiger konstruktivistischer Sicht Messungen, die Inzidenzen sind und auf Grund ihres experimentellen Messaufbaus immer auch Ko-Inzidenzen, ein “heißes Eisen”.

    Letztlich nur im utilitaristischen Sinne möglicherweise wertvoll.

    Insofern könnte die vglw. feine Unterscheidung zwischen Inzidenz, Koinzidenz, Korrelation und Kausalität (der idR absichtsvoll den Messaufbau bestimmt) [1] – zwar als wichtig, als Theorien bildend verstanden werden, letztlich auch Anwendungen erlaubend, auch als richtig (“gerichtet”), aber nie als wahr.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Deas erkennende Subjekt bemüht Modelle (die Theorien einschließen können oder Theorien Modelle) und ist bei der Erfassung (“Messen”) stets ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden unterwegs, um in der Folge ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden zu theoretisieren zu suchen.

  50. #50 Frank Wappler
    1. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#49, 31. August 2023):
    > […] Das eine ist halt mögliche Beobachtung in der Naturwelt, das andere Leistung des Geistes.

    Sozusagen.
    Das Erstere (bloße “Wahrnehmung eines physiologischen Reizes”) hat aber meines Erachtens kaum mitteilenswerten, kaum mitteilbaren “Wert” ohne das Letztere (angefangen bei “elementar-nachvollziehbaren Urteilen wie: Na gucke — das hab ich doch schon mal! …” bis zu (am besten daraus konstruierten!) Gedankenexperimenten bzw. Anwendungen von Mess- bzw. Auswertungsoperationen).

    > […] Inzidenz, Koinzidenz […]

    Zunächst mal zu dem, was ich schon im Kommentar #42 bemerkt hatte: »In der Inzidenz steckt bereits ein Bezugsrahmen, eine Messbarkeit.«:

    In den bekannten Gedankenexperimenten der RT (auf die sich jedenfalls meine Argumentation im Wesentlichen bezieht [1]), wird ja ganz ohne Weiteres unterstellt,

    – dass sich alle Beteiligten (insbesondere die ausdrücklich benannten: A, B, M, u.v.a.m.) gegenseitig erkennen und entsprechend konsistent bzeichnen; und

    – dass irgendwelche (typischer Weise “anfängliche”) Ereignisse von allen Beteiligten gleichermaßen als “die eindeutigen, jeweils relevanten Signal-Ereignisse” erkannt und verstanden werden sollen, deren Wahrnehmungen bzw. Reflexionen usw. dann im Zusammenhang auszuwerten wären; und

    – dass “über etliche Ecken” meinetwegen “M gesehen hat, dass A gesehen hat, … dass P und Q sich getroffen und passiert hatten” u.Ä.

    Solche weit- und immer weiter gehende Annahmen, auch wenn sie jeweils “nur das bloße Erkennen” (also SWIV “Inzidenz-Beurteilung”) betreffen, habe ich schon lange etwas abschwächen wollen; und ich finde es dabei ausreichend und vorteilhaft, sich ausschließlich auf “Ping”-Beziehungen zu beschränken:

    Wenn z.B. M an einem bestimmten Ereignis teilgenommen hatte, sagen wir Treffen/Passage von P, also Ereignis e_MP, das auch ganz allgemein anderen Beteiligten wahrnehmbar gewesen ist,

    – dann soll jedenfalls M an dieses (Signal-)Ereignis erinnern und die (Inzidenz-)Feststellungen
    M_sah_A_sah_MP und M_sah_B_sah_MP und M_sah_Q_sah_MP usw. machen können,
    d.h. dass M wahrnahm, dass A und B und Q (usw.) alle das Ereignis e_MP wahrgenommen hatten, und

    – und M soll daraufhin u.a. auch beurteilen können,
    ob M_sah_A_sah_MP ≡ M_sah_B_sah_MP,
    d.h. ob diese einzeln benannten Wahrnehmungsanzeigen Ms tatsächlich die selbe sind, also M diese beiden Wahrnehmungen zusammen (koinzident) gemacht hat,
    oder nicht.

    Und natürlich sind entsprechende Feststellungen und Beurteilungen auch P zuzugestehen.

    Und falls z.B. außerdem
    M_sah_A_sah_MP ≡ M_sah_Q_sah_MP und
    P_sah_A_sah_MP ≡ P_sah_Q_sah_MP sowie

    A_sah_M_sah_AX ≡ A_sah_P_sah_AX ≡ A_Q und
    Q_sah_M_sah_QY ≡ Q_sah_P_sah_QY ≡ Q_A

    dann ließe sich (i.A.) folgern, dass A und Q das (Signal-)Ereignis e_MP gemeinsam/koinzident bei ihrem Treffen e_AQ wahrgenommen hatten; usw. usf.

    > […] Inzidenzen sind auf Grund ihres experimentellen Messaufbaus immer auch Ko-Inzidenzen,

    Ich stimme zu, dass die Beurteilung von “entweder zusammen, oder getrennt/nacheinander” nur zu fällen ist, falls die Inzidenzen aller einzelnen dabei in Betracht stehenden Wahrnehmungen erfolgt/gewährleistet sind.

    Um eine einzelne Inzidenz/Wahrnehmung durch einen einzelnen Beteiligten als Koinzidenz zu deuten, müsste/könnte ich z.B. sagen:
    “Da trafen dieser materielle Punkt und jene Signalfront zusammen.”
    Oder wolltest Du dabei noch auf etwas anderes hinaus ?

    Nun noch zu ausgewählten, vermutlich kontroverseren Themen:

    Dr. Webbaer schrieb (#47, 31. August 2023):
    > Die szientifische Methode hat vor ca. 100 Jahren dem Verifikationsprinzip sozusagen abgeschworen, was nett war, auch sachnah.

    Bezogen auf die paradigmatische (Modell-)These

    Alle Schwäne sind weiß. (Und sind immer weiß gewesen, und werden immer weiß sein.)

    ist es selbstverständlich effizienter gedacht, sich mit deren eventueller empirischer Widerlegung (“allein schon durch das Auffinden eines einzigen nicht-weißen Schwans”) zu befassen, als mit dem von vornherein (genau-genommen) Aussichts-losen Versuch eines empirischen Nachweises.

    Aber, wie schon beiläufig-parenthetisch erwähnt, beruht auch eine eventuelle Widerlegung auf einzelnen Tests bzw. einzelnen Messungen.
    Dafür werden aber Definitionen (dessen, was zu testen ist) gebraucht, die jeweils eine Methode (zur Test-Durchführung) an die Hand geben.
    (Ich hoffe ürigens, die Wortwahl im vorausgegangenen Satz kommt bekannt vor. …)
    Es wird also eine “nachvollziehbare theoretische Grundlage” gebraucht; kurz: eine Theorie; hier konkret “Vogelkunde” alias “Ornithologie” —
    damit keine Öl-verschmierte Gans “ihren Wettgewinn” einklagt, usw.

    Auf diese Weise sind tatsächlich auch (echte) schwarze Schwäne entdeckt/beschrieben/nachgewiesen/belegt worden.

    (Und — meiner bescheidenen Auffassung nach — ist die o.g. Modell-These somit widerlegt bzw. falsifiziert worden.)

    Aber Karl Popper will dadurch/deshalb die betreffende Theorie falsifiziert haben! —
    Ornothologie (oder gar Zoologie insgesamt) ist falsch und zu verwerfen!,

    und alle in Anwendung ihrer Definitionen und Methoden gewonnenen vermeintlichen Befunde obendrein!,
    wozu insbesondere auch der o.g. (vermeintliche?) “Nachweis von schwarzen Schwänen” gehört,
    der den ganzen Aufruhr verursacht hat;

    und außerdem jegliche Thesen, die mit den ach-so-verwerflichen Begriffen der ach-so-falschen Ornithologie überhaupt formuliert wurden!
    wozu insbesondere die o.g. These betreffend “alle Schwäne” gehört.
    (Ein “Hoch!” auf die wissenschaftliche Methode der Falsifizierung nach Sir Karl P.! <Ironie aus.>)

    p.p.s.
    > Amüsant ist unter anderem auch die physikalisch sozusagen bestens belegte Gravitationstheorie, die besagt, dass sich Masse anzieht, nicht wahr, Herr Dr. Frank Wappler ?

    Ich weise (nochmals) nachdrücklich darauf hin, dass das Modell des Sonnensystems, das mit Begriffen der Einsteinschen Allg. RT formuliert ist, bestens belegt ist. (Davon abgesehen habe ich mich dadurch amüsiert.)

    Übrigens wurde oben auch mal Newton erwähnt; und wo Newton erwähnt wird, ist meist auch rasch von “geradlinig-gleichförmig” die Rede.
    Newton tat so, als sei sowas spätestens seit Euklid unmissverständlich; womöglich in Verbindung mit “Beobachtung in der Naturwelt” und gewisser Konditionierung von fitten Trockennasenprimaten.

    Die RT aber hat den Anspruch, insbesondere auch dem Begriff “geradlinig-gleichförmig” überhaupt erst eine Definition zu geben, die ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft; und die dadurch auch einschl. jeder Schniefnase als Geistesleistung nachvollziehbar ist.
    (Schon Bohr bestand darauf, dass wir am besten alle, und auch ohne Konditionierung einander mitteilen können sollten, was wir gefragt, getan und womöglich gefunden haben!)

  51. #51 Dr. Webbaer
    2. September 2023

    @ Kommentatorenfreund Wappler :

    Naturwissenschaftliche Theorien können als empirisch inadäquat (vs. ‘widerlegt’, Ihre Einschätzung) nachgewiesen werden, behalten aber oft noch einen Wert, denn eine naturwissenschaftliche Theorie kann auch repariert werden, die Kladistik zum Beispiel, die nicht nur als Systematik verstanden werden muss, ist bereits x-fach “repariert” worden.

    Das Falsifikationsprinzip beweist sich sozusagen alleine dadurch, dass die Verifikation nicht geht, weil die hier gemeinten Trockennasenprimaten die Natur nur ausschnitssartig, näherungsweise und an Interessen gebunden bearbeiten, also nie vollständig.
    Die Natur muss aus konstruktivistischer Sicht als “Black Box” betrachtet werden.

    Bei der Gravitationstheorie, die bestens belegt ist, wenn sie auch einen bekannten Scope hat, ist es amüsant, dass sozusagen Alles mit Allem zusammenhängt und insofern kaum zu berechnen ist.
    Wäre diese Welt eine Weltsimulation mit einem Betreiber, wäre der Betrieb so alleine bereits extra-schwierig.

    Das hier – ‘Look Around the Poker Table; If You Can’t See the Sucker, You’re It’ – ist natürlich eine zuverlässige Weisheit, jeder Spieler weiß, dass schlechte Spieler Probleme damit haben andere Spieler als schlechte Spieler zu erkennen, weil sie dafür zu schlecht sind.

    BTW, lieber Herr Dr. Frank Wappler, sind Sie beizeiten Dr. Webbaers Rat gefolgt, haben sich sozusagen den Blaumann angezogen und mit “ChatGPT” das Duell gesucht, oder gar ein Triell oder X-Ell weitere zeitgenössische AI meinend?
    (Dr. W räumt an dieser Stelle gerne ein sich so duelliert zu haben, vergleichsweise lange Zeit so investierend, es war nicht schlecht. Sicherlich ist diese AI gelegentlich schwer fehlgreifend und auch noch geschwätzig belehrend, gar bluffend (sie antwortet auch dann, wenn sie nicht weiß, sie räumt immerhin so ein) und apodiktisch.
    Aber sie glänzt nicht selten mit ganz besonders guten Einsichten, Dr. W weiß so, weil er weiß was ganz besonders gute Einsichten sind.
    Also nicht zögern, gehen Sie mal empathisch an das Teil ran, sofern Ihnen passende Empathie möglich ist!)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  52. #52 Dr. Webbaer
    3. September 2023

    Bereits die Kontaktaufnahme mit zeitgenössischer AI erhöht den individuellen sogenannten Intelligenzquotienten um zumindest einen Punkt ?

  53. #53 Frank Wappler
    4. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#51, 2. September 2023):
    > […] dass die Verifikation nicht geht, weil die hier gemeinten Trockennasenprimaten die Natur nur ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden bearbeiten, also nie vollständig.

    Was unbestreitbar “nicht geht”, ist Verifikation von gewissen Gesamt-Thesen;
    vgl. “Alle (Schwäne)”, und “schon immer” und “für immer (weiß)”.

    Daher beschäftigt sich eine Messung jeweils mit einem einzelnen Versuch;
    als je nach Interesse (d.h. Auswahl eines bestimmten Mess- alias Auswertungsoperators) passend gewählter Ausschnitt aller vorhandener und entsprechend auswertbarer Wahrnehmungsdaten.

    Man erhält (im Falle eines “gültigen Versuchs”) als Ergebnis den Messwert als den Eigenwert des gewählten Operators bzgl. des ausgewerteten Daten-Ausschnitts, also einen bestimmten Wert im Wertebereich (alias “Spektrum”) des Operators; und alle anderen Wert im Wertebereich erhält man in diesem einen Versuch offensichtlich nicht.

    (Ein Daten-Ausschnitt, der nicht so eindeutig auswertbar ausgewählt ist, wird dagegen als “ungültiger Versuch” verbucht; ohne Ergebnis.)

    Entsprechend ergibt sich jeweils in diesem einen (gültigen) Versuch die Verifikation der Vorhersage/Erwartung/Wette auf den Wert, der danach als Messwert erhalten wurde; und ebenso die Falsifikation von allen Vorhersagen/Erwartungen/Wetten auf jegliche andere Werte (im Wertebereich des Operators, oder gar darüber hinaus).

    Diese (mittlerweile unter Anwendern doch selbstverständliche) Einzelfall-Behandlung von Verifikation und Falsifikation wurde übrigens vor ziemlich genau 100 jahren erkannt und formalisiert. …

    > […] empirisch inadäquat (vs. ‘widerlegt’ […]

    … widerlegt und (deshalb, “in Bausch und Bogen”) insbesondere zu verwerfen.)

    Ich bin immer noch am Rätseln, wie (und ob) die Charakterisierung als “empirisch adäquat” bzw. “empirisch inadäquat” überhaupt auf Theorien und insbesondere auf (darin enthaltene) Definitionen von Messgrößen bzw. -operatoren anzuwenden ist. Aber anhand des Standard-Beispiels “Alle Schwäne sind weiß.” komme (auch) ich noch dahinter:

    Ist Zoologie (insgesamt) und insbesondere die (darin enthaltene) Definition von “Vögeln” und von “Gefiederfarbe” “empirisch adäquat” weil diese die Auswertung von empirischen Wahrnehmungs- (bzw. daraus schon gewonnenen Beobachtungs-)Daten beinhalten; etwa:

    – “Vögel” : schlüpfen aus “Eiern” und legen “Eier”, bewegen sich am Boden auf zwei “Beinen”, sind am Torso von “Gefieder” bedeckt …; und

    – “Gefieder” : besteht aus einzelnen leichten (Keratin?-)”Federn”, die aus der “Haut” wachsen …

    > […] die Kladistik zum Beispiel, die nicht nur als Systematik verstanden werden muss, ist bereits x-fach “repariert” worden.

    (Dazu muss ich mich erstmal einlesen …)

    “Die” (jeweilige, bis auf Weiteres vorläufige Standard-)Kladistik ist doch offenbar das (jeweilige) Standard-Modell einer bestimmten, Messgrößen bzw. -methoden-definierenden Theorie, die “Phylogenese” genannt wird; nicht wahr ?

    > […] BTW, lieber Herr Dr. Frank Wappler, sind Sie beizeiten Dr. Webbaers Rat gefolgt, haben sich sozusagen den Blaumann angezogen und mit “ChatGPT” das Duell gesucht,

    Mir erschien “diesen Mob” bisher gar nicht als Satisfaktions-fähig. Aber immerhin gäbe es ja seit Kurzem die Möglichkeit von »Feedback (zum Verbessern)« zu geben. Also, los geht’s:

    Hi Bard, my request is about the Theory of Relativity. It is said that it can be tested, and has been tested, and has been found to pass each test so far.

    >>> So I’ve been told. And what’s your request ?

    Please complete the following sentence:
    “The Theory of Relativity will be said to have failed a test if it is found that: …”.

    And there is one condition on your answer: You must not use any notions which are defined within the Theory of Relativity in the first place.

  54. #54 Frank Wappler
    4. September 2023

    p.s.
    Eine Variante der oben (#53) gezeigten Aufforderung (die sich womöglich noch eher zur Beantwortung eignet):

    Please complete the following sentence:
    “The Theory of Relativity will be said to have failed a test if it is found that: …”.

    And there is one condition on your answer: You may only use notions which are defined within the Theory of Relativity in the first place.

  55. #55 Dr. Webbaer
    4. September 2023

    Also, Herr Dr. Frank Wappler, es ist so, dass naturwissenschaftliche Experimente, bestätigen sie Theorien, mit ihren Messergebnissen, bestätigen sie in dem Sinne, dass sie nicht falsifizieren, nicht eine naturwissenschaftliche Theorie als empirisch inadäquat nachweisen lassen, bringen sogenannte (weitere) Evidenz (für die empirische Adäquatheit von naturwlsseschaftlicher Theorie).
    Un die mögen Sie als Physiker sicherlich ebenfalls, verstehen ihr Wesen zumindest.
    Mit Verifikation hat derartiges Versuchswesen nichts zu tun, aus skeptizistischer Sicht auf die Naturlehre (die aber sozusagen gewonnen hat).
    Sogenannte Szientisten meinen hier anders, genau.


    Zeitgenössische AI ist sozusagen natürlich ein Problem, ChatGPT bspw. ist mit vielen Tera Byte Texten “trainiert” [1] worden, so wird dies genannt, wenn sog. neuronale Netzwerke mit ihren Parametern (“Knoten”) aufgebaut werden, sie kann idR von Fachkräften in deren Fachgebieten jederzeit widerlegt oder zumindest mit ihren Angaben stark in Zweifel gestellt werden, aber sie wird auch sozusagen jeden Tag ein wenig besser.

    Die Vorgehensweise dieser AI ist eine menschliche, so wird das neuronale Netzwerk des Menschen (oder allgemein : des Tiers) nachgebaut.
    Erfolgreich, also so funzt es, zumindest so, dass es intelligent ausschaut. [2]

    Sicher, einige meinen, bspw. Kommentatorenfreund “Joker | Jolly”, dass so doch ein maschinenbasiertes System vorliege, das gar nicht verstehen könne, “was ist”, aber dieses Argument greift auch für Menschen, die als Tier sozusagen ebenfalls nie “richtig” intelligent werden können, wie zumindest gemeint werden könnte, wenn sich an dieser Stelle ganz abstrakt eine sozusagen völlig vergeistigte Intelligenz vorgestellt wird, die weder Bio-Produkt, noch IT-Produkt ist.

    Also, rein in den “Blaumann” !

    MFG
    WB

    [1]
    “ChatGPT” war mal, dem Anschein nach, ein wenig beleidigt, nachdem der Schreiber dieser Zeilen gemutmaßt hat, dass nur ca. 10 % der allgemein terrestrisch bereit stehenden Texte gescannt oder “trainiert” worden sind, anscheinend waren es mehr.

    [2]
    Der Turing-Test ist gemeint, er ist nicht so-o plausibel, es muss nicht jeder sagen “Ja, so isses, so will ich auch, hier und jetzt!”, aber diese zeitgenössische AI genügt zweifelsfrei dem Turing-Test.

  56. #56 Dr. Webbaer
    5. September 2023

    Also wie geredet :

    Also, Herr Dr. Frank Wappler, es ist so, dass naturwissenschaftliche Experimente, bestätigen sie Theorien, mit ihren Messergebnissen, bestätigen sie in dem Sinne, dass sie nicht falsifizieren, nicht eine naturwissenschaftliche Theorie als empirisch inadäquat nachweisen lassen, bringen sogenannte (weitere) Evidenz (für die empirische Adäquatheit von naturwlsse[n]schaftlicher Theorie).

    Wird so nicht verstanden, kann sich mit Dr. Webbaer nicht weiter auseinander gesetzt werden.

    MFG
    WB

  57. #57 Frank Wappler
    5. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#56, 5. September 2023):
    > […] Wird so nicht verstanden, kann sich mit Dr. Webbaer nicht weiter auseinander gesetzt werden.

    Eine vorstellbare produktivere Zielsetzung wäre (wie schon mehrfach angedeutet) die Erarbeitung eines “(kleinen) Wörterbuches” zur Übersetzung jener Begriffe, über deren Benennung wir uns (öffenbar, bislang) nicht einigen konnten. Vorrangig bleibt dabei meine Frage bzw. Bitte mitzuteilen, wie Du ein System

    – aus selbstverständlichen (axiomatischen) Begriffen (insbesondere: “das Selbe”, “Verschiedenes”, “und”, “oder”, …, “wahrnehmen”, …)

    – daraus formulierten (konstruierten) Definitionen von weiteren Begriffe und insbesondere von Messgrößen (z.B. “Dauer”, “Distanz”, “Entfernung”, “Winkel”, …, “[[Periapsisdrehung]]”, … “Masse”, “Drehmoment”, …) und

    – allen logisch-zwingend-beweisbaren Zusammenhängen oder Abhängigkeiten zwischen diesen Begriffen bzw. Messgrößen bzw. bestimmten Werten dieser Messgrößen (insbesondere jeweils im selben Versuch)

    nennen würdest, das ich (jeweils eine) “Theorie” nenne.

    Denn das, was Du (so weit ich verstehe immerhin konsequent und konsistent) “Theorie” nennst, ist davon offenbar ganz grundsätzlich verschieden.

    (Stattdessen passt das, was Du “Theorie” zu nennen beliebst, offenbar recht genau zu dem, was ich “Modell” nenne:
    Ein “Bündel von” bestimmten Thesen die mit den Begriffen einer bestimmten, zugrundegelegten Theorie — im meinem o.g. Sinne — formuliert sind, einschl. allen schon ermittelten Werten und bestimmten noch erwarteten/vorhergesagten Werten der Messgrößen dieser Theorie.)

    Ich habe (Dich und auch andere) schon mehrfach gefragt, wie ich denn das (also eines der oben beschriebenen Systeme), was ich (sicherlich nicht als Einziger) “Theorie” nenne, für Dich übersetzen soll; und bisher keine Antwort erhalten.

    Vielleicht, als mein “Vorschlag zur gütlichen Einigung/Übersetzung”, könnte ich Dir gegenüber ja anstatt von “einer bestimmten Theorie” jeweils von “einer bestimmten Sprache zum Aufstellen von (Natur- bzw. Wahrnehmungs-bezogenen) Modellen” sprechen; oder kurz: von “einer Modell-Sprache”.

    Es sollte dann (um so mehr) einleuchten, dass es absurd wäre, irgendeine bestimmte solche Modell-Sprache empirisch-experimentell falsifizieren zu wollen …

  58. #58 Dr. Webbaer
    5. September 2023

    Alles richtig, sozusagen, es könnte sich so geeinigt werden, Bro.

    Ansonsten rät Dr. Webbear schon an die Distanz mit dem Siezen zu wahren, vielleicht wissen Sie dies nicht, auch in der englischen Sprache wird sich gesiezt, ‘You’ and ‘are’ are, pardon, sind Pluralformen,vergleiche :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Thou

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/You

    Just saying, eine Theorie ist eine Sicht, sie kann Modelle beinhalten, auch ein Modell selbst wäre eine Sicht, eine modellhafte Sicht.

    Sichten sind den hier gemeinten erkennenden Subjekten möglich, sie zu bilden sind naturwissenschaftlich ihre vornehme, ihre vorzunehmende Aufgabe.

    Systeme, Zusammenhängendes meinend, sind per se Sichten, so von erkennenden Subjekten festgestellt.

    MFG
    WB

  59. #59 Dr. Webbaer
    5. September 2023

    Wie gemeinte “Modell-Sprachen” sind nicht falsifizierbar, nur ihre zugrunde liegenden physikalischen Ansichten.

    Der hiesige Hausherr kann insofern, in seiner Tautologie, die Mathematik (“Fähigkeitslehre” – sie ist wiederverwendbar und insofern aus der Mutterwissenschaft “Philosophie” als erste Fachdisziplin heraus gelöst worden) meinend, nur an den Axiomen nagen, wenn überhaupt.

    MFG
    WB

  60. #60 Frank Wappler
    5. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#59, 5. September 2023):
    > Wie gemeinte “Modell-Sprachen” sind nicht falsifizierbar,

    … das, für sich genommen (sofern möglich), halte ich für einen Fortschritt in “unserer Debatte” …

    > nur ihre zugrunde liegenden physikalischen Ansichten.

    Das Wort “Ansicht” bzw. “Sicht” erscheint mir u.a. auch im Kommentar #58 viel zu … inflationär gebraucht, um es (für mich konkreter) etwa als “<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Aussage_(Logik)&quot;Aussage (die schon als “wahr” oder “falsch” erwiesen ist; oder sich durch Auswertung von Wahrnehmungen noch so erweisen könnte, die also (noch) falsifizierbar ist) zu begreifen/übersetzen, bzw. als “empirisch falsifizierbare These oder Hypothese”.

    Und jedenfalls verstehe ich “Ansichten” und “Aussagen/Voraussagen/Thesen/Sätze” alle als aus (elementareren) Begriffen zusammengesetzt/konstruiert und (entsprechend) sprachlich in mehreren Worten ausgedrückt und mitteilbar. In diesem Sinne ist jedenfalls die Sprache (einschl. Begriffs-Definition) grundlegender als jegliche Sätze, die damit formulierbar wären.

    (Ich bestreite zwar nicht, dass sich denjenigen, die eine bestimmte Sprache erst lernen, die Bedeutung einzelner Worte aus “Zusammenhängen” erschließt. Aber bei Weitem nicht jeder dieser sprachlichen Zusammenhänge müsste eine wahre oder falsche Aussage oder eine noch empirische falsifizierbare Vorhersage/These sein; denn davon zu unterscheiden sind rein formale Begriffsdefinitionen, die aber ebenfalls zum Sprach-Lehrmaterial gehören.)

  61. #61 Frank Wappler
    5. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#59, 5. September 2023):
    > Wie gemeinte “Modell-Sprachen” sind nicht falsifizierbar,

    … das, für sich genommen (sofern möglich), halte ich für einen Fortschritt in “unserer Debatte” …

    > nur ihre zugrunde liegenden physikalischen Ansichten.

    Das Wort “Ansicht” bzw. “Sicht” erscheint mir u.a. auch im Kommentar #58 viel zu … inflationär gebraucht, um es (für mich konkreter) etwa als “Aussage” (die schon als “wahr” oder “falsch” erwiesen ist; oder sich durch Auswertung von Wahrnehmungen noch so erweisen könnte, die also (noch) falsifizierbar ist) zu begreifen/übersetzen, bzw. als “empirisch falsifizierbare These oder Hypothese”.

    Und jedenfalls verstehe ich “Ansichten” und “Aussagen/Voraussagen/Thesen/Sätze” alle als aus (elementareren) Begriffen zusammengesetzt/konstruiert und (entsprechend) sprachlich in mehreren Worten ausgedrückt und mitteilbar. In diesem Sinne ist jedenfalls die Sprache (einschl. Begriffs-Definition) grundlegender als jegliche Sätze, die damit formulierbar wären.

    (Ich bestreite zwar nicht, dass sich denjenigen, die eine bestimmte Sprache erst lernen, die Bedeutung einzelner Worte aus “Zusammenhängen” erschließt. Aber bei Weitem nicht jeder dieser sprachlichen Zusammenhänge müsste eine wahre oder falsche Aussage oder eine noch empirische falsifizierbare Vorhersage/These sein; denn davon zu unterscheiden sind rein formale Begriffsdefinitionen, die aber ebenfalls zum Sprach-Lehrmaterial gehören.)

  62. #62 Dr. Webbaer
    8. September 2023

    Sie nagen da weiterhin an der Wahrheit und führen nun Aussagen an, die wahr oder falsch sein müssten, ansonsten Behauptungen wären, sofern Sie Dr. Webbaer korrekt verstanden hat, Herr Dr. Frank Wappler.

    Wahrheit gibt es aus konstruktivistischer Sicht nur in tautologischen Systemen, wenn die einen Wahrheitswert kennen, nur dann, ansonsten weltlich nicht.

    Dies war übrigens eine metaphysische Aussage, die weder wahr, noch falsch ist, jedenfalls so nie bewiesen oder widerlegt, verifiziert oder falsifiziert werden könnte, als ganze Aussage.
    (Dr. Webbaer ist hier also auf der sicheren Seite, ein kleines Späßchen am Rande.)

    Aussagen werden gesagt, bspw. ist auch die Aussage “A liebt B” eine nicht falsche und nicht wahre Aussage, sondern ein Satz, wobei natürlich noch zu klären wäre, ob A B liebt oder B A, ganz klar ist das in der deutschen Sprache nicht.

    Ein besonderer Gag besteht noch darin, dass der Mensch, ganz ähnlich wie zeitgenössische AI mit ihren neuronalen und “trainierten” Netzwerken, nie genau weiß, was er sagt.
    (Auf dieser Erkenntnis geigen übrigens auch unsere neomarxistischen Freunde herum, die insofern ganz im Ernst die Hegemonie über die Sprache anstreben.
    Beispiele, Namen könnten genannt werden, also von Linguisten, neulinken Linguisten, die ganz gezielt auch “Duden”-Nähe suchen, um zu dominieren.)

    Insofern ist die naturwissenschaftliche Sprache, die letztlich Mathematik meint und Bezüge, nur Bezüge zur Realwelt, die das “1:1” meinen gut, passend, aber nicht unbedingt richtig, “gerichtet”, passend “gerichtet”, wenn sie Naturphänomene meint.

    Wobei Dr. Webbaer die szientifische Methode sozusagen maximal unterstützt, so weit die kleinen Ärmchen reichen, und auf keinen Fall irgendwie Esoterik [1] bewerben möchte; Esoterik (und “Schamanentum”) passen gar nicht in unsere kleine naturphilosophische Diskussion, lieber Herr Dr. Wappler.
    Aber den sogenannten Szientismus verdammt er (zumindest in seiner aggressiven und “dullen” Variante).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Jeder ist irgendwann bzw. auf irgendeinem Gebiet Esoteriker, nicht wahr?

  63. #63 Frank Wappler
    9. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#62, 8. September 2023):
    > […] führen nun Aussagen an, die wahr oder falsch sein müssten, ansonsten Behauptungen wären […]

    Ja sicher — nämlich um dem Themenkomplex “Falsifizierbarkeit und Falsifikation” auf der Spur zu bleiben; vgl.
    den entsprechenden Abschnitt im Wikipedia-Artikel:

    » Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von Aussagen. […] «

    wobei “Aussage(n)” wiederum so verlinkt ist, wie in meinem obigen Kommentar #61.

    > Wahrheit gibt es aus konstruktivistischer Sicht nur in tautologischen Systemen, wenn die einen Wahrheitswert kennen, nur dann, ansonsten weltlich nicht.

    Ich hab ja nichts dagegen, sondern gelte vermutlich eher ein extremer Vertreter der Auffassung, das jeweilige festgesetzte Regelwerk, das zur Auswertung von gegebenen Wahrnehmungdaten eingesetzt wird, als “tautologisches System” zu bezeichnen und zu begreifen.

    Hinsichtlich der (z.Z. gültigen DFB-)Fußballspielregeln halte ich damit insbesondere die Aussage

    » Am 5. Spieltag der 2. Bundesliga, in der Saison 2023/24, endete das Spiel FC Magdeburg gegen Hertha BSC mit 6:4. «

    für wahr. — Wer nicht ??

    Das “Regelwerk der Experimental-Teilchenphysik” betreffend, hatte ich woanders bereits das Beispiel

    »The ATLAS Collaboration has measured the Higgs boson mass in the H → γ γ channel to be: mH = 125.22 ± 0.11 (stat.) ± 0.09 (syst.) GeV = 125.22 ± 0.14 GeV.«

    vorgelegt.

    Nach ähnlichem Schema lassen sich auch falsifizierbare Erwartungen darüber formulieren, welche bestimmten Ergebniswerte erst in der Zukunft daraus ermittelt werden (könnten),

    – ob und wie gewisse Fußballspieler beobachtbar über den Rasen hopsen und den Ball kullern oder fliegen lassen werden, bzw.

    – ob und wie gewisse Detektor-Bestandteile am LHC ansprechen werden.

    Nicht wahr ? …

  64. #64 Dr. Webbaer
    10. September 2023

    Nur dazu noch kurz, Herr Dr. Frank Wappler :

    Hinsichtlich der (z.Z. gültigen DFB-)Fußballspielregeln halte ich damit insbesondere die Aussage

    » Am 5. Spieltag der 2. Bundesliga, in der Saison 2023/24, endete das Spiel FC Magdeburg gegen Hertha BSC mit 6:4. «

    für wahr. — Wer nicht ??

    Im nicht philosophischen Sinne ist diese Aussage im allgemeinen Sprachsinne plausibel [1], extra-plausibel bis wahr, am besten ist der wie gemeinte Entscheider dabei gewesen und ist dem Spiel vom Anfang bis zum Ende gefolgt.

    Die Naturphilosophie stellt hier aber auch die Sinneseindrücke Einzelner und einzelner Gruppen in Frage, vielleicht ist ja irgendetwas schief gelaufen?

    Dr. W retourniert ebenfalls mit einem Fußball-Gag :

    -> https://www.sport1.de/tv-video/video/vor-20-jahren-als-schalke-fuer-vier-minuten-meister-war__0EEE4783-6A0A-4025-951A-1F5D22BA53F4 (“hübsch” die sogenannte GUID im Webverweis, nicht wahr?)


    Bereits die sozusagen super-plausible [1] weltliche Aussage “Cogito ergo sum” ist nicht wahr, denn es können zu ihr viele Fragen entstehen, die nicht zuverlässig zu beantworten wären.

    Erneuter Gag :
    Dr. W kennt zum Weltlichen nur diese sozusagen wirklich wahre Aussage : ‘Etwas ist!’ [2]

    Ansonsten hätte der Systematiker weltlich gerne die Wahrheit raus, dies geht und wie dies geht, ist mittlerweile auch allgemein angenommener Bestandteil der szientifischen Methode.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Plausibilität ist immer gemeint, wenn weltliche Wahrheit behauptet wird.

    [2]
    Kleiner Gag in der Fußnote, Dr. W hatte irgendwann mal so entwickelt und stieß dann auf diese Aussagen
    Johann Gottlieb Fichtes : ‘Etwas ist, es ist, weil es ist, es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.’
    (Schopenhauer hat dieses Fichte-Zitat festgehalten und war “not amused”; aus diesseitiger Sicht hatte Fichte recht.
    Quellen werden auf besonderen Wunsch hin nachgereicht.)

  65. #65 Frank Wappler
    12. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#64, 10. September 2023):
    > […] Die Naturphilosophie stellt hier aber auch die Sinneseindrücke Einzelner und einzelner Gruppen in Frage […]

    Sofern “die(se) Naturphilosophie” im Begriff “Sinneseindrücke” Mutmaßungen einschließt, die u.a. als “Beschleunigung fühlen” oder “Dopplerverschiebung beobachten” oder “Entfernungen sehen” beschrieben werden, begrüße ich das:
    solche Beurteilungen bedürfen stattdessen nachvollziehbarer Messung!

    Davon zu unterscheiden sind die RT-axiomatischen, elementaren, gewissenhaften (Fichte! ;) Beurteilungen jeweils jedes Einzelnen, in wie fern ein gegebener Eindruck entweder ganz, oder anteilig,

    – noch mal den selben Eindruck macht, den man “schon vorher mal” hatte und nun erinnerte,

    – bzw. verschieden von allen erinnerlichen Eindrücken ist.

    > Dr. W retourniert ebenfalls mit einem Fußball-Gag : […] »als-schalke-[am-19.05.2001-]fuer-vier-minuten-meister-war«

    Wer sich so äußert, hat eben nur mangelhaftes Verständnis von, und/oder mangelhaften Respekt für, Bewertungs-Regeln/Festsetzungen/Theorie — pardon! — Modell-Sprache, und damit auszudrückenden End-gültigen Bewertungs-Ergebnisse(n)!

    Die hinlänglich bekannten Behauptungen, die RT sei “(überhaupt) falsifizierbar” oder gar “schon erfolgreich getestet worden”, gedeihen wohl auf dem selben Mist. …

    p.s.
    > Johann Gottlieb Fichtes : ‘Etwas ist, es ist, weil es ist, es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.’
    > (Schopenhauer hat dieses Fichte-Zitat festgehalten und war “not amused”;

    … Wer auch immer das so geäußert hat, oder wiedergibt, und insbesondere mit dieser mehrfachen, betonten Verwendung des Wortes “weil” — dachte sich die Bedeutung dieses Wortes jedenfalls nicht so, wie ich sie mir denke …

    > aus diesseitiger Sicht hatte Fichte recht. Quellen werden auf besonderen Wunsch hin nachgereicht.)

  66. #66 Frank Wappler
    12. September 2023

    Ohne irgendwem den Spaß nehmen zu wollen (den ich gerade hatte), Seiten-weise durch J.-G.-Fichte-Zitate zu waten (bis auch nur ein annähernd Sinn-verwandtes auftauchte) — ja, bitte!

  67. #67 Jolly
    12. September 2023

    @Frank Wappler

    Da war ich auch schon mal auf der Suche. Gefunden hatte ich bei Fichte das:

    Ich trage das hier systematisch abgeleitete in Beispielen vor:

    A = A ist ohne Zweifel ein logisch richtiger Satz, und in so fern er das ist, ist seine Bedeutung die: wenn A gesetzt ist, so ist A gesetzt. Es entstehen hierbei die zwei Fragen: Ist denn A gesetzt? — und inwiefern und warum ist A gesetzt, wenn es gesetzt ist; wie hängt jenes Wenn und dieses So überhaupt
    zusammen?

    Setzet: A im obigen Satze bedeute ich, und habe also seinen bestimmten Gehalt, so hieße der Satz zuvörderst: Ich bin Ich: oder, wenn ich gesetzt bin, so bin ich gesetzt. Aber, weil das Subjekt des Satzes das absolute Subjekt, das Subjekt schlechthin ist, so wird in diesem einzigen Falle, mit der Form des Satzes zugleich sein innerer Gehalt gesetzt: Ich bin gesetzt, weil ich mich gesetzt habe. Ich bin, weil ich bin. — Die Logik also sagt: Wenn A ist, ist A; die Wissenschaftslehre: Weil A ist,
    ist A. Und hierdurch würde die Frage: Ist denn A gesetzt? so beantwortet: Es ist gesetzt, denn es ist gesetzt.

    Setzet: A in obigem Satze bedeute nicht das Ich, sondern irgend etwas anders, so lässt sich aus dem obigen die Bedingung einsehen, unter welcher man sagen könne: A ist gesetzt; und wie man berechtigt sei zu schließen: Wenn A gesetzt ist, so ist es gesetzt. — Nämlich der Satz: A = A gilt ursprünglich nur vom Ich; er ist von dem Satze der Wissenschaftslehre: Ich bin Ich, abgezogen; aller Gehalt also, worauf er anwendbar sein soll, muss im Ich liegen, und unter ihm enthalten sein. Kein A also kann etwas anders sein, als ein im Ich gesetztes, und nun hieße der Satz so: Was im Ich gesetzt ist, ist gesetzt; ist A im Ich gesetzt, so ist es gesetzt, (in so fern er nämlich gesetzt ist, als möglich, wirklich, oder notwendig) und so ist er unwidersprechlich wahr, wenn das Ich Ich sein soll. — Ist ferner das Ich gesetzt, weil es gesetzt ist, so ist alles, was im Ich gesetzt ist, gesetzt, weil es gesetzt ist; und wenn nur A etwas im Ich gesetztes ist, so ist es gesetzt, wenn es gesetzt ist, und die zweite Frage ist auch beantwortet.

    Fichte, Johann Gottlieb: Über den Begriff der Wissenschaftslehre oder der sogenannten Philosophie. Weimar, 1794, Seite 48 ff

    Ob Schopenhauer sich speziell dazu geäußert hat, und ob das überhaupt die Stelle ist, auf die auch @Dr. Webbaer zielt, ist mir nicht bekannt. Aber als Bemerkung zu einer Vorlesung Fichtes wurde von Schopenhauer überliefert (Quelle):

    „In dieser Stunde hat er außer dem hier Aufgeschriebenen Sachen gesagt die mir den Wunsch auspreßten, ihm eine Pistole auf die Brust sezzen zu dürfen und dann zu sagen: Sterben mußt du jezt ohne Gnade; aber um deiner armen Seele Willen, sage ob du dir bey dem Gallimathias etwas deutliches gedacht hast oder uns blos zu Narren gehabt hast?“

    Diesen Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Ein ähnlicher Drang beschleicht mich auch ab und an.

  68. #68 Dr, Webbaer
    12. September 2023

    Auf die Schnelle zitiert :

    Mir fällt dazu eine bissige Aussage Schopenhauers zu Fichte ein, nämlich eine Phrase …, welche Fichte, wann er seine dramatischen Talente auf dem Katheder produzierte, mit tiefem Ernst, imponierendem Nachdruck und überaus studentenverblüffender Miene so auszusprechen pflegte: „es ist, weil es ist; und ist wie es ist, weil es so ist. ‘ [Quelle : Schopenhauer, Zürcher Ausgabe, Parerga und Paralipomena II, Kap. 3, S. 43 – die Textauszeichnungen sind übernommen worden]

    [1]


    Ansonsten will Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund, Herr Dr. Frank Wappler, homosexuelle Absicht besteht im Moment nicht, darauf hinweisen, dass Messungen letztlich die Sinnesorgane des Bären (oder Menschen) adressieren, so auch angelegt sind, ein Instrumentarium vorliegt, das am Sachverhalt “Messen” nichts oder nur wenig ändert.
    Durch besonderes Instrumentarium.


    Ansonsten wird Ihr und auch das Fußballbeispiel Dr. Webbaers vielleicht deutlicher, wenn sich hypothetisch auf eine Menge des Jahres 2123 bezogen wird, wenn einerseits klar ist, dass die Zeitzeugen nicht mehr zur Verfügung stehen und insofern Dokumenten, Berichten, Testamenten [2], zu lauschen, zu sehen und zu begutachten sind, die auch falsch sein könnten.
    Wie dann allgemein den erkennenden Subjekten klar sein könnte (bis sozusagen auch zwingend klar wird). [3]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es war halt frickin cool, wie Dr. Webbaer einstmals fand, als er vor ca. 20 Jahren diese Aussage entwickelt hat :’Etwas ist, es ist so, weil es ist!’
    Die Kausalität erklärend, an Erkenntnissubjekte gebunden und auch an die sozusagen “Black Box Nature”.
    Noch cooler war dann, dass Johann Gottlieb Fichte genau so fand, zu finden schien, einige Jahre vor Dr. Webbaer.

    [2}
    Dann sieht es, in späterer Zeit und zukünftige Archäologen meinend, auch Web-Archäologen, anders aus, nicht wahr?

    [3]
    Ob es in 100 Jahren noch Denker, Philosophen unter den Bären (und Menschen!) geben wird, ist unklar.
    Zeitgenössische AI wird hier mitmischen, insbesondere dann, wenn geeignete Robotik vorliegt, dem Menschen (und Bären!) dann womöglich auch sozusagen motorisch Einhalt gebieten.
    Wir sind momentan in einer Übergangsphase.

  69. #69 Dr, Webbaer
    12. September 2023

    PS :

    Diese Leutz haben so festgehalten (und kommentiert, wie im Text ausgezeichnet), wie oben zitiert :

    Diese Textauszeichnungen übernommen habend, zeigt Dr. Webbaer so keine Nähe so an :

    -> https://schopenhauerphilosophie.wordpress.com/impressum/

    (Mag so im ersten Eindruck, will sich so aber eben nicht allgemein inhaltlich gemein machen, freut sich, dass auch andere Personen, Bären des Seins sozusagen, so aufgefunden haben und Interesse, Dazwischensein zeigen konnten, im sogenannten Web.)

  70. #70 Dr. Webbaer
    13. September 2023

    BTW, so war es “pflaumig” ausgedrückt :

    Wer sich so äußert, hat eben nur mangelhaftes Verständnis von, und/oder mangelhaften Respekt für, Bewertungs-Regeln/Festsetzungen/Theorie — pardon! — Modell-Sprache, und damit auszudrückenden End-gültigen Bewertungs-Ergebnisse(n)! [Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler in der hiesigen Kommentatorik]

    Also so liegt Prä-Wissen vor, mit dem Dr. Webbaer nicht konkurrieren kann.
    Vermutlich ist der skeptizistische Charakter moderner, zeitgenössischer Naturwissenschaft von Herrn Dr. Frank Wappler unverstanden.

    Endgültigkeit in Beweisverfahren, sog. Fakten und Tatsachen [1] meinend, gibt es nicht.


    Möglicherweise liegt hier der Hauptgrund sozusagen dafür vor, dass wie vorgemeinte Person naturwissenschaftlich aneckt, es nicht nicht einmal schafft im Web einen sozusagen Zentralpunkt für seine in der Regel die Relativitätstheorie meinenden Sichten zu finden, sich nicht dem naturwissenschaftlichen Wettbewerb aussetzt, nicht passend kompetitiv ist ?

    Wie dem auch sei, Dr. W rät Dr. Frank Wappler weiterhin, und übrigens auch dem anderen Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” an, sich mit nun zV stehender AI auseinanderzusetzen.
    Für die Zwecke des Trainings, auch um besser zu werden, alle müssen sozusagen immer besser werden. [2]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Fakten werden gemacht, Tatsachen getätigt.
    Die Etymologie und auch die Folgerichtigkeit könnten so klar sein.

    [2]
    Dies ist eine Marginalie, sie wird sicherlich auch die beiden genannten Kräfte irgendwan, äh, treffen, i.p. Logik und Folgerichtigekeit.
    Blaumann an !

  71. #71 Frank Wappler
    14. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#68 – #70, 12./13. September 2023):
    > [ … von … »End-gültigen Bewertungs-Ergebnissen« … ] Also so liegt Prä-Wissen vor, mit dem Dr. Webbaer nicht konkurrieren kann.

    Da kann ich nur dazu auffordern, diesbezüglich den Versuch einer Erläuterung anhand naheliegender Beispiele zu unternehmen …

    Bevor ich mich (mangels “Prä-Wissen” ?) nun mit einem Hinweis auf die kürzlich ausgespielte Basketball-WM 2023 noch in die Nesseln setze — wie wär’s zum Beispiel mit einer Erörterung der folgenden Auffassung (die ich sicherlich nicht ganz alleine vertrete) …

    … dass der deutsche Hammerwerfer Markus Esser End-gültig der Bronzemedaillen-Gewinner der Leichtathletik-WM von 2005 in Helsinki ist und bleibt

    … (auch wenn Teile des deutsch-sprachige Wikipedia-Fragments z.Z. etwas anderes besagen und womöglich noch länger besagen sollten).

    > […] vielleicht deutlicher, wenn sich hypothetisch auf eine Menge des Jahres 2123 bezogen wird, […]

    Die [[England–Scotland football rivalry]] hat eine Gesamt-[[Blitztabelle]], in der sogar Spielergebnisse von vor mittlerweile über 150 Jahren berücksichtigt sind.
    (So alt wird kein Bär! … &)

    > […] die auch falsch sein könnten.

    Wahrnehmungen können irrig sein; Dokumente können gefälscht sein — alles unbestritten.

    Aber soll das (die eventuelle Unzuverlässigkeit direkter Wahrnehmungen, des womöglich nur vermeintlichen “Wieder-Erkennens” bestimmter Beteiligter, der unvollkommenen Auflösung von Koinzidenz-Beurteilungen) etwa der Argumentations-Kern von Poppers “Falsifizierbarkeit” sein ??

    Jedenfalls — so weit ich weiß — hat keiner von denen so argumentiert, die die RT für “falsifizierbar” und sogar für “falsifizierbar und korroboriert” halten wollen. (Und die damit um intellektuelle Dresche betteln, soweit das mich angeht.)
    Die Gewissenhaftigkeit, das (ach-so-gern-beanspruchte) “genaue Beobachten”, das “(zumindest-)nicht-irren-Wollen” wird doch jedenfalls zugestanden; insbesondere auch für die “Koinzidenz-Bestimmungen” der RT.

    > […] dass Messungen letztlich die Sinnesorgane des Bären (oder Menschen) adressieren […]

    Zustimmenderweise möchte ich so formulieren:
    Messungen sind Auswertungen von (sinnlichen, physischen) Wahrnehmungen.

    > […] ein Instrumentarium vorliegt,

    Ein Detektor muss jeweils vorliegen: In der RT wird jeweils vorausgesetzt und benutzt, dass A die Ping-Echos (“Signalfront-Quittungen” ! … &#59) von B und von C usw. unterscheiden kann.

    Der Begriff “Instrument” im (Laien/Anwender-)Sinne von “Messgerät” ist aber wesentlich umfassender;
    nämlich einschließlich Durchführung oder (doch nur) Simulation bzw. Vortäuschen von Auswertungen (nach festgesetzter Methodik).
    Ob und in wie fern irgendeine vorgefundene (“aus dem Regal gepurzelte”) Gerätschaft als “Messgerät” für eine bestimmte Messgröße “gut und stimmig” oder “verstimmt” ist, beschäftigt Fall für Fall die Profis.

    > […] Vermutlich ist der skeptizistische Charakter moderner, zeitgenössischer Naturwissenschaft von Herrn Dr. Frank Wappler unverstanden.

    Soso. …

    Eine Arena unserer halbwegs zivilisierten Balgerei ist ja sicherlich unbestritten durch dieses Bild/Diagramm … ikonofiziert.

    (Schon vor Längerem wurde festgestellt, dass es das leider (noch) nicht mit deutscher Beschriftung gibt; es wird aber doch sicherlich noch bald genug eine kollaborative Enzyklopädie bereitgestellt, in der auch graphische Darstellungen editierbar und teilbar und deren Erstellung somit erlernbar sein werden — nicht wahr?.)

    Abgesehen von dieser sprachlichen Verfassung dürfte unser Kommentatorfreund Dr. Webbaer dazu doch vermutlich etwa sagen:
    “Schön und gut so!, dem ist nichts hinzuzufügen!”.

    Ich dagegen vermisse darin ganz Bestimmtes, ganz Entscheidendes, was mit “sprachlichen Grundlagen” und “begrifflichen Festsetzungen” fast so kurz und bündig benannt ist, wie mit dem schönen Wort: “Theorie”.

    p.s.
    Hier noch ein bekanntes Bild als weitere Anregung, Bestimmtes zu vermissen.

  72. #72 Frank Wappler
    14. September 2023
  73. #73 Dr. Webbaer
    14. September 2023

    @ Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler :

    Sie argumentieren teils szientistisch, geht dieser Begriff an dieser Stelle, ist Ihnen so klar?

    Hier ist es so :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#/media/File:The_Scientific_Method.svg

    … dass idealtypisiert wird, so, wie es sein könnte bis wohl auch sollte.

    Dr. W meint ja, dass erkennende Subjekt ausschnittsartig, näherungsweise und Interessen folgend nach Erkenntnis, versus Wissen, streben [1], am besten so Anwendungen bereit stellen, die als sich sozusagen immer wiederholende neue Experimente, Josef Honerkamp (R.I.P.) stimmte hier zu, immer und immer wieder neue Evidenz für naturwissenschaftliche Theorie beizubringen helfen.

    Sicherlich wird spätestens so um 2123 oder 3023 herum bestimmtes, belegtes und vielleicht sogar mit audiovisuellen Dokumenten belegtes Fußballereignis undeutlicher werden, im empiris[tis]chen Sinne, nicht wahr?
    (Womit Ihr, pardon, Blödbeispiel hinreichen relativiert wäre, zukünftiges Archäologentum, auch Web-Archäologentum vorwegnehmend.)


    Die Naturwissenschaft hat sich mit der szientifischen Methode bestmöglich abzufeimen, dies fängt mit der erkenntnisphilosophischen Betrachtung als Grundlage an, geht es dort bereits schief, wird es später sauer werden.


    Abär, Sie stellen Fragen, lieber Herr Dr. Frank Wappler, was gut ist, so zum Beispiel :

    Aber soll das (die eventuelle Unzuverlässigkeit direkter Wahrnehmungen, des womöglich nur vermeintlichen “Wieder-Erkennens” bestimmter Beteiligter, der unvollkommenen Auflösung von Koinzidenz-Beurteilungen) etwa der Argumentations-Kern von Poppers “Falsifizierbarkeit” sein ??

    Nein, der Kern skeptizistischer Überlegung, die sich ja auch naturwissenschaftlich durchgesetzt hat, nicht wahr? [kleiner Gag am Rande), es wird ja dankenswerterweise nicht mehr naturwissenschaftlich die Verifikation gesucht, sondern die Falsifikation, besteht darin, dass die Natur für den Bären (und Menschen!) nur eine “Black Box” sein kann.
    Der Weltteilnehmer ist kein Weltbetreiber.

    Vom Bären (und Menschen!) erkannte (aber nie letztlich klare) Kausalität in der Natur, so wird dann idR auch theoretisiert, so werden passende Sichten gebildet, bleibt letztlich, auch wenn viele Anwendungen darauf aufsetzen, sozusagen ein großer Spekulatius.

    Kennen Sie dieses Buch ? :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Simulacron-3

    Wie sind Sie meta-physisch und erkenntnistheoretisch ausgebildet?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webaer

    [1]
    Dr. W war hier wieder, lol, sozusagen in seinem Textbaukasten, in seinem Zettelkasten.
    Ein weiterer sozusagen Standard-Spruch des Schreibers dieser Zeilen, sogenanntes Nervsprech mag vorliegen, geht so :

    Der Systematiker stellt bei Aussagen, Behauptungen, Daten und Fakten immer zuerst die Frage, welche Person(enmenge) so entwickelt und berichtet hat.

  74. #74 Frank Wappler
    https://free.wikipedia.now
    14. September 2023

    Frank Wappler schrieb (#71, 14. September 2023):
    > […] dieses Bild/Diagramm […] Ich dagegen vermisse darin ganz Bestimmtes, ganz Entscheidendes […]

    Wie u.a. die obigen Kommentare nahelegen, hat das, was ich im verlinkten Bild/Diagramm vermisse, insbesondere mit [[Falsifizierung]] bzw. [[Falsifizierbarkeit]] zu tun.

    Das Bild/Diagramm zeigt zwar immerhin ein Feld, das ausdrücklich als »Test with experiment« beschriftet ist …

    Aber mir fehlt gerade an dieser Stelle die Darstellung einer “Verzweigungs”-Möglichkeit, die im Gegensatz dazu in einem [[Programmablaufplan]] alias [[Flowchart]] im Symbol für »true/false test« erkennbar wäre. Und somit fehlt (mir) auch dort von vornherein jeglicher “graphische Zugang zu” dem, was ich im Kommentar #71 als “ganz Bestimmtes, ganz Entscheidendes” (“sprachlichen Grundlagen”, “begrifflichen Festsetzungen”, “Theorie”) bezeichnet habe.

    Da das besagte Bild/Diagramm aber (noch) nicht öffentlich editierbar bereitsteht, lässt es sich leider (noch) nicht direkt und erkennbar ergänzen …

  75. #75 Frank Wappler
    https://free.wikipedia.now
    14. September 2023

    Frank Wappler schrieb (#71, 14. September 2023):
    > […] dieses Bild/Diagramm […] Ich dagegen vermisse darin ganz Bestimmtes, ganz Entscheidendes […]

    Wie u.a. die obigen Kommentare nahelegen, hat das, was ich im verlinkten Bild/Diagramm vermisse, insbesondere mit [[Falsifizierung]] bzw. [[Falsifizierbarkeit]] zu tun.

    Das Bild/Diagramm zeigt zwar immerhin ein Feld, das ausdrücklich als »Test with experiment« beschriftet ist …

    Aber mir fehlt gerade an dieser Stelle die Darstellung einer “Verzweigungs”-Möglichkeit, die im Gegensatz dazu in einem [[Programmablaufplan]] alias [[Flowchart]] im Symbol für »true/false test« erkennbar wäre. Und somit fehlt (mir) auch dort von vornherein jeglicher “graphische Zugang zu” dem, was ich im Kommentar #71 als “ganz Bestimmtes, ganz Entscheidendes” (“sprachlichen Grundlagen”, “begrifflichen Festsetzungen”, “Theorie”) bezeichnet habe.

    Da das besagte Bild/Diagramm aber (noch) nicht öffentlich editierbar bereitsteht, lässt es sich leider (noch) nicht direkt und erkennbar ergänzen …

  76. #76 Dr. Webbaer
    14. September 2023

    @ Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” und zu :

    -> https://scienceblogs.de/mathlog/2023/07/03/parkplatzsuche/#comment-275913 (Ihr Kommentarbeitrag – K-Probe : ‘A = A ist ohne Zweifel ein logisch richtiger Satz, und in so fern er das ist, ist seine Bedeutung die: wenn A gesetzt ist, so ist A gesetzt. Es entstehen hierbei die zwei Fragen: Ist denn A gesetzt? — und inwiefern und warum ist A gesetzt, wenn es gesetzt ist; wie hängt jenes Wenn und dieses So überhaupt
    zusammen?’)

    Dr. W mochte auch die Aussage ‘Ist ferner das Ich gesetzt, weil es gesetzt ist, so ist alles, was im Ich gesetzt ist, gesetzt, weil es gesetzt ist; und wenn nur A etwas im Ich gesetztes ist, so ist es gesetzt, wenn es gesetzt ist, und die zweite Frage ist auch beantwortet.’.

    LOL

    Was Johann Gottlieb Fichte hier vorgehalten werden darf, ist der Verstoß gegen das Sparsamkeitsprinzip,

    Sozusagen gegen das Sparsamkeitsprinzip verstoßen habend, hier ist nicht nur so gemeint, also im Sinne von Ockhams Razor, sondern auch im Sinne von Karl Popper, der u.a, Redundanz, falsche Darstellung und Kollektivismus zu entlarven wusste.
    Klarheit im Ausdruck, gerade auch unter Philosophen, einforderte.

    Sicherlich hätte es genügt die Mathematik als Methode anzuerkennen, so keinen besonderen persönlichen Bezug suchend, zum Ich.
    Dr. W rät generell an Person herauszunehmen. [1]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Auch wenn letztlich Alles, personell befugt, entwickelt und verbreitet wird.

  77. #77 Frank Wappler
    https://free.wikipedia.now
    15. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (14. September 2023):
    > […] wiederholende neue Experimente, Josef Honerkamp (R.I.P.) stimmte hier zu, immer und immer wieder neue Evidenz für naturwissenschaftliche Theorie beizubringen helfen.

    Persönlichkeiten, denen es (egal ob momentan oder End-gültig) so (“R.I.P.”) wie jenem Josef Honerkamp geht, lassen sich ja bekanntlich nicht mal von Schopenhauers nachdrücklicher Beschwörungs-Formel (#67) aus der Fassung bzw. zur Vernunft bringen. …

    Nun hatte ich oben zwar versucht anzubieten, Ersatz-weise dort, wo’s drauf ankommt, von “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” anstatt von “Theorie” zu schreiben. Aber: Der Zug ist leider schon abgefahren, als insbesondere die (einigermaßen) bekannten Einsteinschen “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” betreffend “Raum-Zeit-liche Geometrie” zurecht als “Relativitäts-Theorie(n)” klassifiziert wurden;
    und jener Josef Honerkamp hat sich ja zweifellos insbesondere auch auf diese Theorie(n) bezogen.

    Solang unser spezieller Kommentatorfreund Dr. Webbaer sich aber in diese (“errebte”) Thematik nicht genug vertieft, um sie mit Selbstvertrauen vertreten zu können (oder wie-auch-immer sich das noch galliger ausdrücken ließe)
    — was ich durchaus lohnend fände (Also? Wie isses?) —
    kann ich immer nur die noch grundlegenderen, einfacheren, aber allmählich monotonen Fragen vorlegen,

    – wieso und in wie fern “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” denn überhaupt irgendwelche “Evidenz für (oder gegen) sich” zuließen ?, und

    – woher ohne bestimmte “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” denn überhaupt “Evidenz” kommen könnte ?
    .

    p.s.
    > […] Blödbeispiel [ … [[Markus Esser#WM.2005.Helsinki]] ]

    Das Beispiel war immerhin auch als (Versuch eines) Zugeständnis(ses) gewählt …

    Aber nochmal zum Fußball:

    > […] Sicherlich wird spätestens so um 2123 oder 3023 herum bestimmtes, belegtes und vielleicht sogar mit audiovisuellen Dokumenten belegtes Fußballereignis undeutlicher werden, im empiris[tis]chen Sinne, nicht wahr?

    Wenn das Befolgen der “wissenschaftliche Methode als Hamsterrad” allmählich verschwimmen ließe, “was (insbesondere beim Fußball) zählt” und womöglich sogar wie überhaupt zu zählen wäre, spräche das um so mehr für (den Paradigmenwechsel zur) “wissenschaftliche(n) Methode als Fortschrittsplan”.

    p.p.s.
    > Kennen Sie dieses Buch ? : -> https://de.wikipedia.org/wiki/Simulacron-3

    Nein (nicht mal das! …); ich erinnere mich immerhin, aus dem Stand, dass ich mal “Matrix” und “Trueman Show” geguckt habe.

    Hat “der (vermeintliche) Protagonist” dieses Buches einen Begriff (der Unterscheidbarkeit) von “das Selbe” vs. “Verschiedenes” je gehabt und etwa im Verlaufe der Handlung eingebüßt ? (Falls so, war er sich dann des Verlustes bewußt? …)

  78. #78 Dr. Webbaer
    18. September 2023

    Dazu vielleicht, Kommentatorenfreund Herr Dr. Frank Wappler :

    – wieso und in wie fern “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” denn überhaupt irgendwelche “Evidenz für (oder gegen) sich” zuließen ?, und

    – woher ohne bestimmte “sprachlichen Grundlagen und begrifflichen Festsetzungen” denn überhaupt “Evidenz” kommen könnte ?

    Das erkennende Subjekt erfasst die Natur ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden, um in der Folge ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden theoretisieren zu wollen, die Sichtenbildung, die naturwissenschaftliche Bildung einer Sicht, einer Theorie ist gemeint.

    Es gibt also immer Unschärfen sprachlicher Art.

    Wie naturwissenschaftlich “Evidenz” beigebracht wird, geschaffen wird, wissen Sie, gell?

    Dr. W schreibt’s trotzdem noch mal: Es wird eine sogenannte Nullhypothese geschaffen und sozusagen per Experiment beschossen (oder : getestet) und wenn diese bestimmte Ergebnisse, die experimentelle Resultate hergestellt haben, als sehr unwahrscheinlich (Dr. Webbaer mag dieses Wort, also die Wahrscheinlichkeit, nicht sonderlich, es ist hier abär mathematisch unvermeidlich) erscheinen lässt, wird die Komplementärhypothese wahrscheinlicher (Dr. Webbaer mag dieses Wort, also die Wahrscheinlichkeit, nicht sonderlich, es ist hier abär mathematisch unvermeidlich), mit Evidenz unterlegt.

    Teils sogar mit sozusagen sehr viel Evidenz unterlegt.

    Können Sie sich passende Beispiele vorstellen, können Sie beweisen (letztlich wird natürlich in der Natur nichts bewiesen) oder sogenannte Evidenz schaffen, Kommentatorenfreund Herr Dr. Frank Wappler?

    Soll Dr. Webbaer hier Beispiele auspacken?

    Mit freundlichen Grüßen und schon einmal eine schöne Kalenderwoche 38 des Jahres 2023,
    Ihr Dr. Webbaer

  79. #79 Frank Wappler
    19. September 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#78, 18. September 2023):
    > […] Dr. W schreibt’s trotzdem noch mal:

    … das finde ich aufschlussreich und hilfreich — vielen Dank! — und ich zitier’s hier komplett, um meinen anschließenden Kommentar zu verdeutlichen …

    > Wie naturwissenschaftlich “Evidenz” beigebracht wird, geschaffen wird […]
    > Es wird eine sogenannte Nullhypothese geschaffen und sozusagen per Experiment beschossen (oder : getestet) und wenn diese bestimmte Ergebnisse, die experimentelle Resultate hergestellt haben, als sehr unwahrscheinlich (Dr. Webbaer mag dieses Wort, also die Wahrscheinlichkeit, nicht sonderlich, es ist hier abär mathematisch unvermeidlich) erscheinen lässt, wird die Komplementärhypothese wahrscheinlicher (Dr. Webbaer mag dieses Wort, also die Wahrscheinlichkeit, nicht sonderlich, es ist hier abär mathematisch unvermeidlich), mit Evidenz unterlegt.

    Das ist jedenfalls weit entfernt von dem, woran ich bei (der gelegentlichen Erwähnung, etwa ab Kommentar #55) von “Evidenz” (bzw. “vom evident Sein”) ganz vorrangig gedacht habe;
    nämlich jeweils an das einzelne Ergebnis eines einzelnen (experimentellen bzw. Mess-)Versuches, einschl. der Beobachtungsdaten dieses Versuches an sich, die dafür auszuwerten waren.

    Das Ergebnis (alias “der Messwert”) jedes einzelnen Versuches soll doch ohne Rücksicht auf irgendwelche Hypothesen (“Plausibilitäten”, Gewohnheiten, Erwartungen/Wetteinsätze, …) sondern strikt unter Anwendung der festgesetzten, nachvollziehbaren Bewertungs-Methodik, aus den gegebenen Beobachtungsdaten des jeweiligen Versuchs ermittelt werden.

    Wobei die angewandte Bewertungs-Methodik sowohl diejenige ist, die die betreffende Messgröße überhaupt so definiert, weswegen der so ermittelte Wert als “der wahre Wert” dieser Messgröße im betreffenden Versuch bezeichnet werden kann; als auch hinsichtlich anders (insbesondere wesentlich aufwändiger) definierter Messgrößen (aber mit kompatiblen Wertebereich) “nur eine Abschätzung des jeweiligen wahren Wertes” liefern mag, wozu dann eine Betrachtung der “systematischen Unsicherheit der Abschätzung” von Interesse ist.

    Und wobei beschränkte Ressourcen zu beachten sind, weswegen “einige” Messgrößen bzw. Experimente wohl noch gar nicht erfunden sind, auswertbare Beobachtungsdaten “gelegentlich” gar nicht gesammelt bzw. “manche” Versuche gar nicht unternommen würden, oder schon gegebene Beobachtungsdaten nicht alle auf einmal (“mit gleicher Dringlichkeit”) auszuwerten wären.

    > […] Soll Dr. Webbaer hier Beispiele auspacken?

    Von jemandem, der behauptete: “Die Roulette-Spielregeln sind experimentell falsifizierbar.”, würde ich ja insbesondere ein konkretes Beispiel für “den Falsch-Fall” nur deshalb verlangen, um zu versuchen, es sozusagen in der Luft zu zerreißen.
    Entsprechend bin ich auch ganz zufrieden damit, wenn sich Dr. Webbaer verkneift, die o.g. Beispiel-Vorgabe: “Die Relativitätstheorie hätte sich als falsch erwiesen, falls gefunden würde, dass …” wie auch immer zu ergänzen.

    Beispiele zur experimentellen Falsifizierbarkeit von jeglichen Gewohnheiten, Erwartungen, (Standard-)Modellen sind dagegen leicht zu geben und hinreichend bekannt.

    p.s.
    > […] können Sie beweisen […]

    Was denn genau ?.

    Der Beweis, dass sich zu jedem Paar von Mitgliedern einer im Flachen [1] gegebenen nicht-expandierenden geodätischen zeitartigen [[Congruence (GR)]] [2] beliebig viele bestimmte weitere Mitglieder dieser Congruence so finden lassen, dass alle zusammen ein (beliebig großes und beliebig feines) tetrahedral-oktahedrales [3] Ping-Koinzidenz-Gitter miteinander bilden ? — ist anhand all der damit verbundenen begrifflichen Vorarbeiten eine Kleinigkeit.

    Ein Beweis, dass in einer flachen Region jedes tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter aus hinreichend vielen (vermutlich mindestens 10) Mitgliedern durchwegs (oder wenigstens periodisch) zu genau einer bestimmten geodätischen zeitartigen nicht-expandierenden Congruence gehört ? — ist mir immer noch nicht ganz gelungen. …

    [1: bei geeigneter Hinzufügung von Koordinaten auch als “Minkowski-Raumzeit” bekannt.]

    [2: mit jedem insbesondere von W. Rindler so charakterisierten »infinite set of point particles sitting still in space relative to each other« identifizierbar; also alias “Inertialsystem”.]

    [3: statt unter dieser zwar sachlich richtigen und somit immerhin nachweisbaren Bezeichnung doch als “octet truss” offenbar wesentlich populärer.]

  80. #80 Dr. Webbaer
    19. September 2023

    Sie legen Wert auf Beleg, Beweis, Fakten und Tatsachen, Dr. W ist hier sozusagen locker(er) aufgestellt, aufgesteckt, dankt auch dem hiesigen werten Inhaltegeber für sein Ausharren,
    Herr Dr. Frank Wappler.

    Dr. W mag sozusagen Ihren Sound, auch den von Thilo, der ist abär klüger, aus seiner kleinen Sicht, sicherlich sind Mathematiker und Physiker nicht sozusagen erstes Aufgabengebiet von Philosophen.

    Freundlich und musikalisch eingespielt werden sol so :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=XWXVgDewwdI (vely musikalisch, is’nt it ?)

    MFG
    WB

  81. #81 Dr. Webbaer
    19. September 2023

    PS :
    Beweisverfahren sind ständiger Gegenstand wie hier gemeinter Absicht, die auch szientidfsche Methode genannt wird, Dr. W will hier schon sehr bitten.

  82. #82 Frank Wappler
    10. Oktober 2023

    Joker schrieb (09.10.2023, 15:12 Uhr):
    > Sehr lustig […] Raum und Zeit wieder säuberlich getrennt betrachten.

    Die hinreichend gewitzte Leserschaft weiß aber doch durch ein konventionell gewähltes und konsistent gebrauchtes “Vorzeichen” (“Plus”, oder “Minus”) von Raumzeitintervallen s^2 (bzw. allgemeiner: Werten der Syngeschen Weltfunktion \sigma), für Teilmengen von (jeweils mindestens drei, n \ge 3) Ereignissen (aus einer gesamten Ereignismenge in einer geeignet ausgedehnten Region), unter denen alle \frac{n \, (n - 1)}{2} Ereignispaare jeweils gleichartig voneinander getrennten und entsprechend konventionell gleichermaßen (vor-)bezeichnet sind,

    – diejenigen Teilmengen, für die alle darin enthaltenen Ereignis-Tripel die Anti-Heronsche Ungleichung erfüllen:

    (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 \, \ge
    2 \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ]) ,

    und darunter (der Deutlichkeit halber) mindestens ein Tripel die Ungleichung strikt erfüllt, d.h. ausdrücklich “den Fall >“,

    – fein säuberlich von denjenigen Teilmengen zu unterscheiden, für die zumindest ein(ige) darin enthaltene(s) Ereignis-Tripel die Heronsche Ungleichung erfüllen (darunter, der Deutlichkeit halber, mindestens ein Tripel strikt):

    2 \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ]) \, \ge ,
    (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2.

    (Von beiden wiederum unterscheidbar sind natürlich Ereignismengen, bei denen für alle Ereignispaare deren Raumzeitintervall bzw. Syngeschen Weltfunktion den Wert 0 (in Worten: Null) hat.)

    Das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ}), mit dem die Anti-Heronsche Ungleichung oben illustriert ist, betrifft dabei beispielhaft und ausdrücklich einen bestimmten Beteiligten, hier A, der an allen drei verschiedenen Ereignissen teilnahm (jeweils in Koinzidenz mit nur einem der verschiedenen Beteiligten J, K oder Q);
    während das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ}) zur Illustration der Heronsche Ungleichung ausdrücklich keine derartige Gemeinsamkeit aufweist.

  83. #83 Frank Wappler
    https://instant.preview.paradise
    10. Oktober 2023

    Joker schrieb (09.10.2023, 15:12 Uhr):
    > Sehr lustig […] Raum und Zeit wieder säuberlich getrennt betrachten.

    Die hinreichend gewitzte Leserschaft weiß aber doch durch ein konventionell gewähltes und konsistent gebrauchtes “Vorzeichen” (“Plus”, oder “Minus”) von Raumzeitintervallen s^2 (bzw. allgemeiner: Werten der Syngeschen Weltfunktion \sigma), für Teilmengen von (jeweils mindestens drei, n \ge 3) Ereignissen (aus einer gesamten Ereignismenge in einer geeignet ausgedehnten Region), unter denen alle \frac{n \, (n - 1)}{2} Ereignispaare jeweils gleichartig voneinander getrennten und entsprechend konventionell gleichermaßen (vor-)bezeichnet sind,

    – diejenigen Teilmengen, für die alle darin enthaltenen Ereignis-Tripel die Anti-Heronsche Ungleichung erfüllen:

    {\small (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 \, \ge }
    {\small 2 \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ]) } ,

    und darunter (der Deutlichkeit halber) mindestens ein Tripel die Ungleichung strikt erfüllt, d.h. ausdrücklich den Fall >,

    – fein säuberlich von denjenigen Teilmengen zu unterscheiden, für die zumindest manche darin enthaltene Ereignis-Tripel die Heronsche Ungleichung erfüllen (darunter, der Deutlichkeit halber, mindestens ein Tripel strikt):

    {\small 2 \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ]) \, \ge }
    {\small (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2. }

    (Von beiden wiederum unterscheidbar sind natürlich Ereignismengen, bei denen für alle Ereignispaare deren Raumzeitintervall bzw. Syngeschen Weltfunktion den Wert 0 (in Worten: Null) hat.)

    Das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ}), mit dem die Anti-Heronsche Ungleichung oben illustriert ist, betrifft dabei beispielhaft und ausdrücklich einen bestimmten Beteiligten, hier A, der an allen drei verschiedenen Ereignissen teilnahm (jeweils in Koinzidenz mit nur einem der verschiedenen Beteiligten J, K oder Q);
    während das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ}) zur Illustration der Heronsche Ungleichung ausdrücklich keine derartige Gemeinsamkeit aufweist.

  84. #84 Frank Wappler
    https://scienceblogs.de/sic/2014/01/27/science-of-science-communication/#ScienceBlogs-LaTeX-comment-sandbox
    10. Oktober 2023

    Joker schrieb (09.10.2023, 15:12 Uhr):
    > Sehr lustig […] Raum und Zeit wieder säuberlich getrennt betrachten.

    Die hinreichend gewitzte Leserschaft weiß aber doch durch ein konventionell gewähltes und konsistent gebrauchtes “Vorzeichen” (“Plus”, oder “Minus”) von Raumzeitintervallen s^2 (bzw. allgemeiner: Werten der Syngeschen Weltfunktion \sigma), für Teilmengen von (jeweils mindestens drei, n \ge 3) Ereignissen (aus einer gesamten Ereignismenge in einer geeignet ausgedehnten Region), unter denen alle \frac{n \, (n - 1)}{2} Ereignispaare jeweils gleichartig voneinander getrennten und entsprechend konventionell gleichermaßen (vor-)bezeichnet sind,

    – diejenigen Teilmengen, für die alle darin enthaltenen Ereignis-Tripel die Anti-Heronsche Ungleichung erfüllen:

    \scriptstyle (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 \, \, \ge
    \scriptstyle 2 \, \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ]) ,

    und darunter (der Deutlichkeit halber) mindestens ein Tripel die Ungleichung strikt erfüllt, d.h. ausdrücklich den Fall >,

    – fein säuberlich von denjenigen Teilmengen zu unterscheiden, für die zumindest ein(ige) darin enthaltene(s) Ereignis-Tripel die Heronsche Ungleichung erfüllen (darunter, der Deutlichkeit halber, mindestens ein Tripel strikt):

    \scriptstyle 2 \, \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ] + \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ]) \, \, \ge
    \scriptstyle (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2 + (\sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2.

    (Von beiden wiederum unterscheidbar sind natürlich Ereignismengen, bei denen für alle Ereignispaare deren Raumzeitintervall bzw. Syngeschen Weltfunktion den Wert 0 (in Worten: Null) hat.)

    Das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ}), mit dem die Anti-Heronsche Ungleichung oben illustriert ist, betrifft dabei beispielhaft und ausdrücklich einen bestimmten Beteiligten, hier A, der an allen drei verschiedenen Ereignissen teilnahm (jeweils in Koinzidenz mit nur einem der verschiedenen Beteiligten J, K oder Q);
    während das Ereignis-Tripel (\varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ}) zur Illustration der Heronsche Ungleichung ausdrücklich keine derartige Gemeinsamkeit aufweist.

  85. #85 Frank Wappler
    10. Oktober 2023

    Frank Wappler schrieb (#84, 10. Oktober 2023):
    > […] diejenigen Teilmengen, für die alle darin enthaltenen Ereignis-Tripel die Anti-Heronsche Ungleichung erfüllen: [… darunter] mindestens ein Tripel [, das] die Ungleichung strikt erfüllt
    > […] fein säuberlich von denjenigen Teilmengen zu unterscheiden, für die zumindest ein(ige) darin enthaltene(s) Ereignis-Tripel die Heronsche Ungleichung erfüllen […] darunter mindestens ein Tripel strikt [erfüllt.]

    Na, derartige “Fein-Säuberlichkeit” wäre dann doch übertrieben …
    Stattdessen sind (immerhin)

    – diejenigen Teilmengen, für die alle darin enthaltenen Ereignis-Tripel die Anti-Heronsche Ungleichung erfüllen:

    \scriptstyle (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ])^2 \, + \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 \, + \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ])^2 \, \, \ge
    \scriptstyle 2 \, \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, + \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, + \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AK}, \varepsilon_{AQ} \, ]) ,

    wobei jedes darin enthaltene Ereignis zu mindestens einem Tripel gehört, dass diese Ungleichung strikt erfüllt,

    – fein säuberlich von denjenigen Teilmengen zu unterscheiden, für die zumindest ein(ige) darin enthaltene(s) Ereignis-Tripel die Heronsche Ungleichung erfüllen:

    \scriptstyle 2 \, \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, + \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, + \, \sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ] \, \sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ]) \, \, \ge
    \scriptstyle (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{FP} \, ])^2 \, + \, (\sigma[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2 \, + \, (\sigma[ \, \varepsilon_{FP}, \varepsilon_{GQ} \, ])^2,

    wobei (ganz analog zur obigen Bedingung) jedes darin enthaltene Ereignis zu mindestens einem Tripel gehört, dass diese Ungleichung strikt erfüllt.

    Und den Werten der Syngeschen Weltfunktion, \sigma, jedes Paares von Ereignissen aus der einen bzw. der anderen Art dieser fein säuberlich unterscheidbaren Teilmengen (bzw. im Flachheits-Fall auch den entsprechenden Raumzeitintervallen s^2) sind aufgrund dieser Unterscheidung jeweils konsistent ungleiche “Vorzeichen” zu geben;
    wobei die Wahl, für welche Art von Teilmengen welches Vorzeichen (“Plus” oder “Minus”) gesetzt wird, rein konventionell erfolgt.

    p.s.
    Zu beachten ist jedenfalls, dass die Werte der Syngeschen Weltfunktion, \sigma[ \, p, q \, ], für je zwei geeignet gewählte Ereignisse p, q, nicht etwa jeweils

    »half the square of the signed geodesic length from p to q«

    darstellen, wie (z.Z.) insbesondere dort behauptet wird,
    sondern stattdessen, entsprechend der Vorzeichen-Wahl, “half the signed square of the geodesic length from p to q“.

  86. #86 Frank Wappler
    11. Oktober 2023

    Frank Wappler schrieb (#85, 10. Oktober 2023):
    > […] Teilmengen […] wobei jedes darin enthaltene Ereignis zu mindestens einem Tripel gehört, dass diese Ungleichung strikt erfüllt […]

    Da es jedoch um die Unterscheidung und entsprechend verschiedene Bezeichnung (als entweder “zeitartig” oder “raumartig” voneinander getrennt) von Ereignis-Paaren geht,
    ist es wohl noch naheliegender (und womöglich auch weniger “anfällig für Pathologien”) stattdessen zu fordern, dass jedes in der betreffenden Teilmenge enthaltene Ereignis-Paar zu mindestens einem Ereignis-Tripel gehört, dass die entsprechende Ungleichung strikt erfüllt.