Der Diskussionsteil von Einstein und die Cranks hat inzwischen mehr als 900 Kommentare, ca. 1 MB, und braucht auf älteren Rechnern zu lange zum Laden. Deshalb werden hier zwei neue Diskussionsstränge eröffnet, einer zum Thema (dieser hier) und einer für Diskussionen über Rechen-Aufgaben, Experimente und alles andere (nebenan).

Weil vermutlich niemand Lust hat, sich die mehr als 900 Kommentare des alten Threads durchzulesen, kopiere ich hier noch einmal einige der wichtigeren.

Max Feierabend (26.4. 20:30):
Sie haben hier eine Eiterblase angestochen, die im Internet bereits für Diskussionen gesorgt hat. Herr Thim ist wie Herr Friebe Mitglied einer ominösen Vereinigung, die sich als “Gesellschaft zur Förderung der wissenschaftlichen Physik” bezeichnet. Diese Gesellschaft trifft sich jährlich zu ihren “Salzburger Festspielen”.
Diese Gruppe hat es sich zum Ziel gesetzt, “die unter dem Namen „Relativitätstheorie” bekannte Ideologie zu Fall zu bringen” (Friebe) und wird von Personen repräsentiert, die zum Teil noch in die Restaurierung der “Deutschen Physik” verwickelt waren, die sich um den verstorbenen Österreicher Gotthard Barth in der unmittelbaren Nachkriegszeit organisierte. Neben Herrn Friebe bemüht auch das Vorstandsmitglied Helmut Hille, ein im Ruhestand zum Amateurphilosophen der GFwP avancierter Ingenieur, Vertreter der “Deutschen Physik”, um seine Abneigung gegen Einstein zu begründen. In die “Argumentationslinien” der GFwP werden mittlerweile gleichberechtigt neben den “Altariern” Wilhelm Müller, Bruno Thüring und Lothar Gottlieb Tirala auch neuzeitliche Neonazis wie Karl Wilhelm Schneider und Gerhard Kemme integriert. Der Vorsitzende dieses Vereins Peter Rösch, ein Berufsschullehrer aus Baden-Württemberg, hat sich eine besondere Variante des altbekannten Plagiarismusvorwurfs gegen Einstein zu eigen gemacht, indem er behauptet, die Relativitätstheorie sei ein Produkt des deutschen Mathematikers Ferdinand Lindemann. Der Pädagoge ist außerdem immer noch der “Meinung”, dass der “Kreuzestod von Christi” den Juden in die Schuhe geschoben werden muss.

Fazit: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Ralf L. K. (5.5. 20:39)
Bleibt die Frage nach den Motiven der ‘Einstein-Kritiker’. Nachdem jene sich nicht an die Neuzeit und moderne Physik oder Technik (wie GPS) wagen ist Wissenschaft als Motiv zu verneinen. Bleibt die Präsentation des eigene Egos durch Angriffe auf den längst verstorbenen Albert Einstein. Im Falle ‘Regierungsdirektor Bourbaki’ bleibt per Verweis auf 1922 und P. Philipp Lenard die deutsche Physik bis 1940 im Blick. Wobei diese arische Spielart selbst den Machthabern des Dritten Reichs zu dubios war.
Nur, die Kernspaltung bestätigte 1938 die Einstein-Formel und die SRT was im Prinzip damit abschließend bestätigt.

Jocelyne Lopez (6.5. 16:50)
Dann stelle ich Ihnen hier auch die Fragen, Herr Kuessner, die ich an Frau Milena Wazeck auch gestellt habe, und worauf sie leider nicht geantwortet hat, und würde mich auf eine Antwort von Ihnen freuen:

“Darf man bei 1% der kritischen Veröffentlichungen in dieser Zeitspanne, die antisemitische Äußerungen enthalten oder antisemitisch motiviert waren, von einer „Physik im bräunlichen Sumpf” sprechen? Darf man auch im Raum öffentlich stehen lassen, wie Sie es leider tun, dass die 99 % restlichen kritischen Veröffentlichungen und die restlichen kritischen Autoren zu einem „bräunlichen Sumpf” gehören? Darf man auch im Raum stehen lassen, wie Sie es leider tun, dass die kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie und die kritischen Autoren weltweit von Anfang an und bis heute zu einem „bräunlichen Sumpf” gehören? Können Sie es auf der persönlichen, wissenschaftlichen und ethischen Ebene vertreten und verantworten?”

Thilo Kuessner (6.5. 17:21)
Ich verstehe nicht, was Ihr Problem ist. Die Arbeit von Milena Waczek geht das Problem sehr differenziert an und behauptet keineswegs, daß alle RT-Kritiker einheitliche Motive gehabt haben.

Jocelyne Lopez (6.5. 18:25)
Ich sehe nicht, wie in den genannten Veröffentlichungen von Frau Milena Waczek, die Kritik der Relativitätstheorie über mehr als 100 Jahren „differenziert” dargestellt wurde… Das Gegenteil ist der Fall.

Sie hebt eben aus der langjährigen Tradition der Kritik der Relativitätstheorie seit über 100 Jahren hervor, die paar Autoren, die unter der Nazi-Herrschaft antisemitische und rassistische Hetze in ihren Veröffentlichungen eingebunden haben (statistisch nennt G.O. Mueller 16 Autoren, davon 15 Deutschen). Rechtfertigen diese paar Autoren über 100 Jahre weltweite Kritik einen demagogischen Titel von einer Mitarbeiterin aus dem Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte wie „Physik im bräunlichen Sumpf”? Ist es eine „differenzierte” oder im Gegenteil eine manipulative Darstellung? Ist es eine objektive Vermittlung der historischen Wahrheit an die Öffentlichkeit? Will man dabei der Öffentlichkeit suggerieren, dass die Kritiker Einstein antisemitisch und rassistisch motiviert sind? Ist es ethisch und wissenschaftlich vertretbar?

Und wo „mein Problem” bzw. das Problem ist, können Sie selbst feststellen, wenn Sie die Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie – einschließlich natürlich in Ihrem Blog – verfolgen: Die Kritiker werden als Antisemiten, Rassisten und Nazis verleumdet, beleidigt, gehetzt und verfolgt, vorwiegend von einem anonymen Pöbel (der sich aber auf eine universitäre “Ausbildung” immer wieder beruft…!!!). Das ist nicht harmlos, Herr Kuessner, geschweige denn von “weniger amüsant” wie sie es in Ihrem Artikel formulieren. Oder finden Sie persönlich diese gravierenden Missstände harmlos?

missionman (6.5. 18:31)
Frau Lopez,

Hören Sie doch auf zu behaupten, dass die Kritiker der RT alle als Nazis etc. diffamiert werden. DIES IST NICHT DER FALL. Es werden einige der Personen, welche sich als Neonazis bekennen, als solche benannt. Im Gegenteil: Sie stellen jeden der den Kritikern nicht sofort recht gibt, unter Generalverdacht!

(Eines) Ihrer Probleme ist, dass Sie immer verallgemeinern. Wenn Sie das mal weglassen würden, käme man ja einer möglichen ehrlichen Diskussion einen kleinen Schritt näher.

ralf kannenberg (6.5. 19:16)
auch dazu gibt es einen Link in das von Frau Lopez moderierte Forum, der fast 3 Jahre alt ist und in dem sie pauschal Nazi-Vorwürfe erhebt:

http://18040.rapidforum.com/topic=100875262801&startid=3#p87526280125229668

ZITAT ANFANG
“Auch dort wurde ich von meinen üblichen Verfolgern aus dem Umkreis des Hetz- und Haßforums Alfa Centauri nachhaltig persönlich beleidigt, verleumdet, verunglimpft, beschimpft und belästigt, sowie auch von einem paar Stammusern dort, die natürlich genüsslich mitmachen und mittreten. Das übliche bei dieser Thematik, leider…

Auch dort sind immer wieder die obligatorischen „Neueinsteiger” tätig gewesen, mit blanken Beschimpfungen, Beleidigungen und groben Verletzungen von meinen Persönlichkeitsrechten (sowie übrigens auch von Ekkehard Friebe). Es handelt sich hierbei hochwahrscheinlich um eine Gruppe von Nazis, die in Diskussionsforen aktiv und mir schon seit mehreren Jahren hinterher sind”
ZITAT ENDE

Johann (6.5. 19:16)
ich würde sogar behaupten – vor allem. Dass Herr Thim als Reaktion auf meinen ersten Beitrag gleich das Thema des dritten Reiches heraushollte, und mich damit in eine bestimmte “Ecke” abschieben wollte, um mich mundtot zu bekommen, hat sie wohl (un)bewusst übersehen. Ha! Aber nicht mit mir. Da sind die beiden Möchtegern”wissenschaftler” in ein Fettnäpfchen getreten.

Ernst (6.5. 19:31)
http://anonym.to?http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?postid=12464&sid=894d9d34bab3d51e66924c4e65bb887a#12464

Hier bezeichnet sie ihre “Gegner” als jüdische Hyänen”, die sie “zerreissen” würden, während die “nichtjüdischen Deutschen” danebenstehen und keinen Finger rühren.

Und ausgerechnet eine solche Person will hier etwas über die weltanschauliche Komponente so mancher Einsteinkritik erzählen…

Franz Brunner (13.5. 16:02)
Also, einen Hang zur Verschwörungstheorie kann ich bei Lopez, Friebe, etc. auf jeden Fall feststellen. Ist auch bei Thim offensichtlich.

Was die „antisemitische und rechtsradikale Ecke” betrifft, lässt sich das nicht so einfach feststellen, zumindest nicht pauschal. Bei Lopez trifft das sicher nicht zu. Was bei ihr zutrifft ist jedoch, dass sie schamlos auch antisemitisch motivierte Kritiker bewirbt, weil sie glaubt, dass das ihrer Sache dienlich ist. Bei GOM finden sich eine ganze Reihe von diesen Kritikern: Wilhelm Müller, Lothar Gottlieb Tirala, Bruno Thüring, Johannes Jürgenson, Christopher Jon Bjerknes um einige zu nennen. Nachdem hier von Lopez, Friebe und Co. keine klare Distanzierung erfolgt bietet sich eine gute Gelegenheit für Trittbrettfahrer der rechten Szene aufzuspringen. Z.B. für einen Karl Wilhelm (Kawi) Schneider oder einen Gerhard Kemme. Und das wird meiner Meinung nach völlig zu recht kritisiert.

Johann (13.5. 16:46)
ich bin ähnlicher Meinung wie “Franz Brunner”. Möchte es nur in so fern ergänzen, als mir das ganze GOM, bzw. das bekannte Forum von Lopez&Co., wie ein Zweckbündniss mit dem Motto: “Der Feind meines Feindes ist mein Freund” vorkomt. Und zwar nicht nur was die Duldung der Vertreter der rechten Szene angeht, sondern allgemein.

Ralf L. K. (13.5. 16:50)
“Wie frei und offen sie für eine Diskussion sind, kann man sehr gut hier erkennen:

http://18040.rapidforum.com/topic=100574992493&startid=1

Zum Ende sind 99% von Ihnen gesperrt ”

a) Es sind vielleicht 80-90% der Teilnehmer gesperrt
b) Der Link geht auf ‘Einen sehr interessanten Beitrag von Kawi Schneider – E.Friebe’
Jener Kawi Schneider verweist auf der eigenen Homepage auf ein aktuell ergangenes Urteil wg. §130 hin, was noch in Revision ist.

E. Friebe und J. Lopez sind natürlich NICHT verantwortlich für den Lebenswandel ihrer Mitstreiter. Aber nur Passendes selektieren und §130 ‘vergessen’ ist schon krass daneben. Dort und auch in der GOM-Bibel fehlt die kritische Distanz zur juristisch auffällig gewordenen Mitstreitern bei Anti-RT. Es geht ja nicht nur um Ansichten, da sind echte Knastbrüder darunter.
Und Fr. Lopez und GOM bekommem seit über 3 Jahren gesagt, dass hier kritische Quellenbetrachtung und Präsentation fehlt. Außer Sperrungen gabs aber keine Reaktion [editiert, TK].

Ernst (19.5. 12:54)
Nein, Sebastian, das Problem liegt viel tiefer. Wie Ralf schon sagt, viele Physiker damals dachten durchaus ähnlich, waren aber teils nicht zu dem radikalen Schritt bereit, so etwas wie einen absoluten Raum etc wirklich aufzugeben.

Es ist wirklich einen interessante Fragestellung, ob dieser ganze Anti-RT-Mist wirklich so lebendig wäre, wenn beispielsweise satt Einstein Poincare die Theorie veröffentlicht hätte. Wenn ich mir z.B. ansehe, wie ein Peter Rösch als Vorsitzender von Hartwigs feinem Verein (GFWP) heute noch in Foren für Lenards “Deutsche Physik” schwärmt und krampfhaft versucht, über seine abstruse “Lindemann-Theorie” der RT einen “deutschen Ursprung” statt eines “jüdischen” zu geben, wenn ich sehe, wie dieser Herr gleichzeitig im Forum von Lopez und Friebe über Evolution und ähnlichen “atheistischen Geistesmist” redet, dann wird schnell klar, dass es um mehr geht als deine lächerlichen Aufgaben mit denen du seit Monaten wen nicht Jahren durch alle möglichen Foren ziehst.

Soll heißen: Fang mal an zu denken, mit welchen Leuten du dich so abgibst bzw abgegeben hast, lies noch einmal den Blogbeitrag ganz oben und versuch dich dann noch einmal an einer Antwort auf Ralfs Frage. Aber nicht vorher. Und nicht so platt.

Ernst(19.5. 22:31)
Nachtrag: Zu Rösch und dessen abstruser Lindemann-These, inklusive der verräterischen Motivation, die dieser zugrunde liegt, lohnt es sich, einmal hier nachzulesen:

http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-809.html

Das übertrifft Hartwigs GPS-VT noch bei weitem! 😉

Thilo Kuessner (26.5. 12:14)
@ J.Lopez (11:45)
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich die 39 Seiten nicht komplett gelesen habe, ich habe auch noch anderes zu tun. Was mir beim Durchscrollen aufgefallen ist, sind Fragen wie

ch vermute mal, Du kennst die einschlägigen Threads bei WumV. Du macht auf mich nicht den Eindruck eines gefühllosen Amoralisten. Bekommst Du bei Links zu Kawi Schneider und Tirala nicht auch ein bisschen Gänsehaut? Bereitet es Dir keine Bauchschmerzen, wenn recht dubiose Persönlichkeiten herangezogen werden, um die Kritik an der RT zu begründen?

oder

Laut der Webseite von Herrn Friebe werden in dem GOM-Buch 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie aufgelistet. Warum werden im Forum WumV nicht erstmal die politisch weniger problematischen Kritiker vorgestellt? Warum wird ein Text von Kawi Schneider empfohlen, der weder Physiker, noch Naturwissenschaftler ist, noch wirklich bekannt, sondern allenfalls berüchtigt ist, wenn Herr Friebe auf 3788 andere kritische Arbeiten zurückgreifen könnte?

oder

Und warum zitiert Friebe den Rassehygieniker Tirala als “sehr wichtig”. Wieso greift er immer wieder mit Vorliebe auf solche Nazis wie Wilhelm Müller zurück?

Oder Bruno Thüring, den ‘arischen Physiker’, der schon “sehr lange” auf Friebes Website steht?

Oder NSDAP-Mitglied und Vitalist Karl Sapper, der in der ‘Rattenlinie der arischen Physiker’ den Begriff “Mathematismus” in die Nachkriegszeit rettete?

Ich finde, diese Fragen sind durchaus berechtigt.

Jocelyne Lopez (26.5. 14:04)
Da Sie als Blog-Betreiber nicht so viel Zeit für Ihr eigenes zur Diskussion gestelltes Thema investieren wollen, könnten Sie mir zumindest kurz folgende Fragen beantworten:

1. Im Forum von Ekkehard Friebe und in seinen Webseiten, sowie in der GOM-Dokumentation und in meinem Blog sind zusammen TAUSENDE von Autoren weltweit genannt und vorgestellt worden, TAUSENDE, Herr Kuessner, nicht nur Kawi Schneider, Tirala, Bruno Thüring oder Karl Sapper.

Frage: Warum sollten in Ihren Augen ausgerechnet diese 4 Autoren die politische Einstellungen von Ekkehard Friebe, von mir, von G.O. Mueller, von Sebastian Hauk, von der GFWP, und von den Besuchern dieser Webseiten entsprechen?
Können Sie mir hier eine nachvollziehbare Argumentierung liefern?

2. Sie haben zwar keine Zeit, aber wenn Sie Zeit gehabt hätten, hätten Sie festgestellt, dass die Links zu den 4 Arbeiten der 4 o.g. Autoren keine einzige Zeile von Antimitismus bzw. politischer oder rassistischer Hetze enthält, und nicht einmal politische Gegebenheiten behandeln: Sie befassen sich ausschließlich mit PHYSIK.
Soll Physik in Ihren Augen unbedingt mit den privaten Einstellungen der Autoren getrieben und verknüpft werden, so wie zum Beispiel es teilweise im III. Reich der Fall war?

3. Sie haben zwar keine Zeit, aber wenn Sie Zeit hätten, hätten Sie festgestellt, dass G.O. Mueller in seiner Dokumentation sehr wohl ausführlich und unmissverständlich seine Methodologie erklärt hat, alle Autoren vorzustellen, die eine fachliche Kritik an der Relativitätstheorie weltweit seit 100 Jahren geübt haben, ohne jegliche Berücksichtigung deren sonstigen privaten Einstellungen. Seine Dokumentation wurde zum Beispiel in 56 Universtitätsbibliotheken katalogisiert.

Sind Sie der Meinung, dass Universitätsbibliotheken Arbeiten von Autoren, die sich im III. Reich rassistisch geäußert haben verbieten oder verbieten sollen? Sind zum Beispiel die physikalischen Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard in Universitätsbibliotheken verboten? Oder betreiben die Universitätsbibliotheken, die Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard zum Verleih anbieten, rassistische Hetze?

4. Sind Sie der Meinung, dass die Zeitschrift „raum & zeit”, die einen Artikel von Kawi Schneider über die Relativitätstheorie veröffentlicht hat, eine rechtsradikale Zeitschrift ist, die rassistische Hetze verbreitet?

5. Auch wenn Sie die von mir verlinkten Diskussion nur „durchgescrollt” haben, weil Sie etwas Anderes zu tun haben (obwohl Sie selber wohlgemerkt in Ihrer Diskussion „Einstein und die cranks” nichts Anderes zu tun haben als genau dasselbe Thema zu behandeln und dieselbe Frage an den Teilnehmer Sebastian Hauk zu stellen, und obwohl Täter aus dem selben Kreis hier auch in Ihrem Blog sich versammelt haben), sind Sie der Meinung, dass dieser Diskussionsverlauf im Forum Politikforum.de ein angemessenes Verhalten gegenüber den Kritikern der Relativitätstheorie darstellt, das Sie als gerechtfertig empfinden und persönlich auch vertreten und bewilligen, sowie verantworten können?

Thilo Kuessner (26.5. 14:24)
@ Frau Lopez:
Natürlich muß und darf jeder selbst entscheiden, mit wem er zusammenarbeitet. Trotzdem würden mich (wenn ich an Ihrer Stelle wäre) die oben zitierten Fragen schon ins Grübeln bringen.

Zu Ihrer Liste der RT-Kritiker der letzten 100 Jahre: es ist völlig richtig, daß es in den ersten Jahren (von 1905 bis zur experimentellen Bestätigung 1919) viele wissenschaftlich motivierte Kritiker gab, die natürlich nicht im Entferntesten rassistische oder politische Motive hatten. Die RT-Kritik der letzten 80 Jahre ist aber ganz überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert.

Und noch zu Philip Lenard: dazu hatte ich schon im Artikel selbst etwas geschrieben, wenn Sie das noch mal lesen wollen.

Ralf L. K. (26.5. 15:03)
T. Kuessner:
“Zu Ihrer Liste der RT-Kritiker der letzten 100 Jahre: es ist völlig richtig, daß es in den ersten Jahren (von 1905 bis zur experimentellen Bestätigung 1919) viele wissenschaftlich motivierte Kritiker gab, die natürlich nicht im Entferntesten rassistische oder politische Motive hatten. Die RT-Kritik der letzten 80 Jahre ist aber ganz überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert. ”
Das Ende der wisenschaftlichen RT-Kritik kann man eher 1938 (Kernspaltung) bis Nov. 1940 setzen (Münchner Religionsgespräch – http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Lenard)
P. Lenard war in der Hochphase der NS-Physik bereits über 70 und 1940 fast 80 Jahre alt. Wäre er 10-20 jünger gewesen wäre wohl auch für ihn 1940 Schluß gewesen mit ‘Deutscher Physik’. Vielleicht wäre sogar 1920-22 anders verlaufen ohne den beginnenden Alterstarrsinn.

Dass VOR der NS-Zeit und Auschwitz der Umgang gegen Einstein und RT lockerer war und man sich eher mal zu Anti-Käse hinreisen lies ist historisch nachvollziehbar.
Aber dieser G.O.Mueller mit seinen Tiefschlägen gegen ein Opfer des NS-Regiemes (50.000 Reichsmark Kopfgeld der Reichsregierung 1933) ist nicht diskutabel. Glücklicherweise dokumentiert die GOM-Sekte sogar selbst, dass mit überwältigender Mehrheit die Adressaten ihrer Schmähschriften das Zeug einfach entsorgt haben.

Zudem ist die Zahl der RT-Gegner, die sich 1905 bis heute gehalten haben marginal und politisch ideologisch belastet (s. P. Lenard und Freunde).
Viele schrieben 1905-1929 gegen A.Einstein und verstummten dann für immer. Damit sind aber ihre Frühwerke auch Makulatur geworden. Und die ‘Deutsche Physik’ stand Nov. 1940 mit leeren Händen da. Alles war im Sande verlaufen und die RT hatte sich bewährt.

Wobei teils letzte Feinheiten erst in den letzten Jahrzehnten per Satellitendaten oder astronische Messungen bestätigt wurden.

Zumindest E.Friebe hat aber erkannt, das er bereist von I.Newton über C.Maxwell bis A.Einstein zu Widersprüchen seiner Ideen kommt. Wer aber die Drei ähnlich zu Päpsten definiert und nicht die Struktur der Physik kapiert ist fehl am Platz bei der wissenschaftlichen RT.
GOM ist Meinungsfreiheit – BILD für Arme. Wobei außer den 3 GOM-Freaks keine Anti-RT Kämpfer sich bisher für die GOM Bibel stark gemacht hat. Der Zugewinn an GOM-Fans = Null und dies nach fast 4 Jahren breiter Internetarbeit. So schlecht war wohl noch keine Ideologie in der Menschheitsgeschichte.

Fazit:
a) Nov. 1940 war endgültig Schluß mit der wissenschaftlichen RT-Kritik
b) GOM ist Extrem-Crank und wahrscheinlich Werk von Juristen, die gegen Naturgesetze protestieren wollen.

Ernst (26.5. 15:18)
Ach, Frau Lopez, wieviele von diesen Tausenden anderen Kritikern, die übrigens teilweise auch nicht besser sind als die genannten, werden denn wie der Rassenfanatiker Tirala als “sehr wichtig” beworben? Oder warum kam Herr Friebe, jedenfalls als er noch an Diskussionen teilgenommen hat, gerne ausgerechnet mit Wilhelm Müller, Thüring etc um die Ecke?

Und übrigens, Lopez: An ihrer Stelle wäre ich mir nicht so sicher, ob sie diesen Gerichtsentscheid wirklich verstanden haben.
Und im Übrigen:

http://www.welt.de/politik/article2978594/Broder-bekommt-im-Antisemitismus-Streit-Recht.html
http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_weitere/PresseOLGs/archiv/2009_01_Archiv/06_01_2009/index.php

Dieses Urteil verbot übrigens niemals, über die antisemitischen Tendenzen im GM-Buch, die besondere Vorliebe des Herrn Friebe für Tirala, Thüring, Müller, Lenard etc zu berichten und dieses in der Öffentlichkeit zu verurteilen, solange alles mit direkten Belegen untermauert war (und das ist es ja, deshalb kann Frau Lopez das auch nicht ertragen). Es verbietet nicht, mit sachlichem Bezug zu Aussagen ihrerseits, sich über ihre eigenen Entgleisungen (“jüdische Hyänen”, Link steht weiter oben im Blog und ich könnte jederzeit Beweismaterial für noch weit schlimmere Äußerungen bringen) zu empören und diese ebenfalls scharf zu verurteilen.

Ernst (26.5. 15:43)
@Thilo Kuessner: Wenn ich mir den neuesten Blogeintrag von Frau Lopez ansehe, dann würde ich dir empfehlen, die Diskussion mit ihr evt nicht weiter fortzuführen bevor sie noch auf die Idee kommt, dich auch noch mit Nazischergen und Volksgerichtshof-Richtern gleichzusetzen.

http://anonym.to?http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/kritik-der-relativitatstheorie-die-grosinquisition-ist-wieder-am-werk/

Zitat:

Willkommen in 21. Jahrhundert, die Großinquisition ist wieder da…
Oder auch die Gerichtsprozesse im III. Reich gegen Andersdenkende und Widerstandkämpfer durch korrupte und moralisch völlig verdorbene Richter.

Wirklich widerlich. Weil ihre moralisch anrüchtige Verteidigung der Verwendung von Nazis wie K. Schneider, G. Kemme, Tirala usw., weil gewisse Tendenzen bei Mitgliedern der GFWP offen thematisiert werden, setzt sich die werte Frau Lopez wieder einmal mit den Opfern des Nazi-Regimes gleich. Wirklich widerlich!

Jocelyne Lopez (26.5. 18:16)
In Ihrem Kommentar von 12:14 Uhr sind 6 Namen explizit zitiert:

– Kawi Schneider
– Lothar Tirala
– Ekkehard Friebe
– Bruno Thüring
– Karl Sapper
– Philip Lenard („aus dem im Artikel zitierten Vorwort von Philipp Lenard” habe ich nämlich keinen anderen Name gefunden als Philip Lenard)

Sind hier also die 6 Kritiker der Relativitätstheorie, die Sie seit 80 Jahren als „überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert” beurteilen?

Wie haben Sie Ihre Beurteilung „überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert” gewonnen? Nach welchem Kriterium?

Ernst (26.5. 19:02)
Frau Lopez, ihr Partner Friebe empfiehlt beispielsweise den Tirala in seinem Forum als “Sehr wichtig”. Offensichtlich liegt ihm dieser Rassist besonders am Herzen. Kawi Schneider ist “sehr interessant”. Thüring, Müller, Lenard, alles Namen die Herr Friebe besonders bevorzugt zitiert hat, als er noch selbst in Diskussionen engagiert war.

Sie verteidigen bei jeder Gelegenheit die Verwendung auch antisemitischer Autoren, sie haben in ihrem Forum jeden gesperrt, der es auch nur ansatzweise gewagt hat, auf die Hintergründe eines Kawi Schneider oder Gerhard Kemme hinzuweisen. , Insofern engagieren sie sich sehr wohl “für diese Herren”, das ist nun mal die Realität. Es ist kein Rechtsbruch, dieses auszusprechen, nur so nebenbei.

Thilo Kuessner (26.5. 20:03)
Also gut, gehen wir die Namensliste noch einmal im einzelnen durch.
Philipp Lenard schrieb im Vorwort seines Buches

Die Relativitätstheorie des wohl reinblütigen Juden A. Einstein wollte die ganze Physik [..] beherrschen. [..] Dem Juden fehlt auffallend das Verständnis für Wahrheit. [..] Juden sind überall. […] Es wird aber das Volk, das einen Kepler [..] herausgebracht hat, sich wieder zu finden wissen.

Sie werden wohl zustimmen, daß man aus diesen Zitaten schließen kann, daß er antisemtisch eingestellt war.
Albert Tirala hat erbbiologische Arbeiten über Kunst und Rasse geschrieben. So etwas mag damals üblich gewesen sein, heute betrachtet man solche Arbeiten als rassistisch.
Bruno Thüring war seit 1930 Mitglied der NSDAP, seit 1933 Mitglied der SA und veröffentlichte 1941 in der Zeitschrift “Forschungen zur Judenfrage” einen Artikel über Einstein.
Karl Sapper war ein Apologet der Kolonialisierung, seine Arbeiten waren stark von Rasse-Gedanken geprägt.
Kawi Schneider ist ein (noch nicht rechtskräftig) verurteilter Holocaustleugner.

Der 6. Name in Ihrer Liste ist E.Friebe. Ich verstehe nicht recht, warum Sie diesen Namen in dieser Liste mit aufführen. (Ich finde es, nebenbei bemerkt, auch juristisch sehr fragwürdig, daß Sie Herrn Friebe durch Aufführen in dieser Liste in einen solchen Zusammenhang bringen.)

Niemand in dieser Diskussion hat Herrn Friebe in Zusammenhang mit Rassismus oder Antisemitismus gebracht. Der einzige Vorwurf, der gegen Herrn Friebe erhoben wurde, war, daß er u.a Tirala zitiert und Thüring auf seiner Webseite erwähnt hat. Dieser Vorwurf zielte nicht darauf ab, Herrn Friebe in den Verdacht politischer Nähe zu Tirala und Thüring zu bringen, sondern sollte lediglich belegen, daß Herr Friebe, nun ja, sagen wir mal, manchmal etwas unvorsichtig ist und Leute zitiert, über die er sich nicht richtig informiert hat. So etwas kann natürlich vorkommen, aber Herr Friebe sollte dann auch aus Fehlern lernen und die Genannten in Zukunft nicht mehr zitieren. Vielleicht richten Sie ihm das aus, wenn Sie ihn das nächste mal sehen. Damit es nicht noch zu mehr Mißverständnissen kommt.

Ralf L. K. (27.5. 0:13)
Die ‘Deutsche Physik” hat nun mal damals Antisemitismus als Triebfeder gehabt. Wäre P. Lenard nicht aus privaten Tragödien heraus antisemitisch geworden hätte wir die ‘Deutsche Physik’ und 3/4 der GOM-Bibel heute gar nicht.

Nach meiner Erinnerung gab es mehrfach Versuche die GOM-Vertreter zur Kenntlichmachung der antisemtischen oder möglicherweise antisemitischen Texte in ihren Zusammenstellung zu bewegen. Es wäre ja nur normale Vorsicht jedes seriösen Forschers problematische Quellen auch als solche gut zu kennzeichnen. Stattdessen wird ein Rassenhygieniker wie Tirala = „Massenpsychosen in der Wissenschaft” locker noch aufgelistet – http://www.ekkehard-friebe.de/fremde-abhandlungen.html
Und Tiral greift 1:1 die rassistische “Deutsche Physik” wieder auf.
Es gibt die Geschichte der deutschen Physik und es gibt eine deutsche Geschichte bis 1945. Beide sind nicht unbelastet. Lt. http://www.bpb.de/themen/3D01FZ,0,0,Beseitigung_des_Rechtsstaates.html endete 1934 der Rechtsstaat während Nazi-Pseudo-Physik sich in Hochschulen ausbreitete.
Und dann wurden Juden verjagd, gejagd und getötet.

Ralf L. K. (28.5. 13:54)
“Bourbaki” ist kein Pseudonym von Friebe sondern eines gewissen Georg von Breunig, soweit ich weiß ein ehemaliger Patentanwalt aus München. Dieser Herr führt seit Jahren einen “Krieg” gegen Einstein und Co. ”
Wobei G.v.Breunig mit hoher Wahrscheinlichkeit eben jener G.O.Mueller der GOM-Bibel ist. Das geht also über diese Verbind dann doch zurück auf E.Friebe.

Und “jener Krieg gegen A.Einstein” nimmt in hoher Anzahl Argumente der rassistischen Kritik gegen Einstein der 20er Jahre auf.
Und Bourbaki selbst hat je sogar die ‘Deutsche Physikalische Gesellschaft’ wg. einigen ‘Straftaten’ angezeigt – http://www.bourbaki.de/c05.htm
Da war aber noch unter 60, heute ist er 75 alt. Da ist die Kampflust jetzt raus.
Was wohl auch erklärt weshalb die Bourbaki-Gruppe seit Jahren kein frisches Input mit gewohnter inhaltlicher Schärfe bekommt.

Wobei schon 1991 galt:
“Innerhalb dieses Schriftsatzes findet sich dabei der herausgestellte Satz: “An Ihren Händen klebt Blut.!” Erstaunlich ist dabei vor allem der Umstand, daß die Generalbundesanwaltschaft in Karlsruhe darauf überhaupt nicht reagiert hatte, was natürlich erkennen läßt, daß unsere Demokratie in Deutschland schon einige Dellen haben muß, wenn selbst ein Generalbundesanwalt in Karlsruhe einen derartigen Satz kommentarlos einsteckt.”
Selbst Juristen haben also bei Bourbaki schon abgewunken. Aber 2009 ganz interessant die jurische Vorgeschichte zu obigen Ankündigungen ‘juristische Schritte’ bis Ausfälle gegenüber Staatsanwälten in Händen zu haben.

Ralf L. K. (28.5. 14:10)
Sind zum Beispiel die physikalischen Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard in Universitätsbibliotheken verboten?
Oder betreiben die Universitätsbibliotheken, die Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard zum Verleih anbieten, rassistische Hetze?

Das ist ein Teil der Geschichte unseres Landes.
Lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Th%C3%BCring wurde B. Thüring 1949 als „Minderbelasteter” und als „Mitläufer” eingestuft.
Ursache: “1941 Er entließ dort den vorherigen Leiter der Sternwarte, Kasimir Graff, der bereits von den Nationalsozialisten in der Universitäts-Hierarchie herabgestuft worden war. ”
Wobei Ende 1940 bereits die organisierte ‘Deutsche Physik’ und damit die letzte Anti-RT Gruppe weltweit in der Physik kapituliert hatte.

Bruno Thüring oder Philip Lenard waren Forscher die juristisch auffällig im Dritten Reich wurden. Aber jenes und die ‘Deutsche Physik’ waren ja 1945 Vergangenheit.
Die Bourbaki-Gruppe hingegen versucht verfaultes Zeug als Frischware zu verkaufen.

iceman (31.5. 11:57)
Hier mal die Motivation des Vorsitzenden der gfwp oder wie das ding heißt:

O-Ton Peter Rösch:
>>>
Die Details meiner Forschungsergebnisse werden nicht so sehr dadurch interessant, daß sie anhand einer weltberühmten Arbeit den Ghostwriter enttarnen und andererseits ein Idol als schauspielernden Hochstapler entlarven. Es geht um mehr: Mit der Enttarnung wird der ideologische Boden der Relativitätstheorie wahrnehmbar, und der bis heute nicht verrrochene Geistesmist, auf dem dieses Unkraut gedieh. Diesen Untergrund freigelegt zu haben ist die eigentliche weit über die Frage der authentischen Urheberschaft hinausreichende Leistung meiner Forschungen.

und

>>

Mit der Entdeckung des “heimlichen Mitspielers” Ferdinand Lindemann wurde klar, daß die Triebkräfte antichrtistlicher Art sind: es geht um Atheismus, Darwinismus, Sozialismus – das ganze Problemgemenge, mit dem die Wende 19./20. Jahrhundert schwanger ging, und das dem ganzen 20. Jahrhundert schließlich den Stempel aufdrückte.

entnommen aus meinem Link oben.

Stefan (31.5. 20:57)
Ferdinand Lindemann hat in den 1900er Jahren eine eigene “Elektronentheorie” entwickelt, in der er die Spektrallinien der Atome durch die Eigenschwingungen elektrisch geladener Kugeln und Ellipsoide im mechanischen Aether erklären wollte (“Mathematik auf Abwegen: Ferdinand Lindemann und die Elektronentheorie” von Michael Eckert, Centaurus 39 (1997) 121-140, leider nur mit Subskription zugänglich). Er stand damit in ziemlichem Widerspruch zum “state of the art” seiner Zeit: Arnold Sommerfeld schreibt am 15. Januar 1907 in einem Brief an Wilhelm Wien über einen Artikel von Lindemann: “Nun hat Lindemann auch seine Elektronen in der Akademie abgelagert. Danach ist alles falsch, nicht nur Lorentz, Sie, ich, Abraham, auch die Maxwell’schen Gl. sind in sich mathematisch widerspruchsvoll. Ich habe mir übrigens seine Spektrallinien II angesehen. Dieselben haarigen Fehler wie bei Fuchs beherrschen auch diese eigenartige Theorie.”

Das erklärt zwar Lindemanns Interesse an der “Elektrodynamik bewegter Körper”, macht ihn aber nicht unbedingt zu einem geeigneten Kandidaten als Ghostwriter der Einstein-Paper. Es sei denn… er wollte seine “Elektronentheorie”-Kritiker dadurch diskreditieren, daß er deren Theorie durch eine noch viel absurdere Theorie ersetzen wollte, um sie so der Lächerlichkeit preiszugeben.

Andererseits… Einstein hat doch bekanntlich alles von seiner Frau abgeschrieben… oder doch eher von Poincaré?

Diese letztere Variante scheint ja vor allem in Frankreich populär zu sein – und nicht nur bei Maurice Allais. Claude Allègre’s Artikel “Lorentz, Poincaré et Einstein” vom L’Express vom 8. November 2004, in dem er Einstein des Plagiats bezichtigt, ist leider nicht mehr online, aber die Leserbriefe dazu sind ebenfalls interessant. Lesenswert dazu ist auch Yves Gingras’ Artikel (derselbe Gingras, der auch schon über Chaos, Solitons and Fractals geschrieben hat), «Henri Poincaré: The Movie. The Unintended Consequences of Scientific Commemorations», Isis 98 (2007) 366-372 (PDF-Datei vom Autor).

Max Feierabend (31.5. 22:57)
Wie es aussieht will er [Peter Rösch] auf Gedeih und Verderb die Relativitätstheorie “germanisieren”. Unter den Nazis war das mit Poincaré schon üblich, weil die Physiker Einstein lehren wollten, aber unter dem Namen Einstein war das ja verpönt. Der Rösch treibt dieses “Eindeutschungsvorbild” offenbar auf die Spitze, seine Verschwörungstheorie dazu ist ziemlich abgedreht. Von “Forschungsergebnissen” (link von iceman) braucht der Rösch nicht zu quasseln. Das funktioniert bei dem ziemlich esoterisch. Um den wahren Urheber der Relativitätstheorie zu zeigen hätten irgendwelche Leute nämlich immer Bilderrätsel im Zusammenhang mit Einstein postiert, um den als Betrüger zu entlarven. Beim Treffen der Nobelpreisträger 1928 zum Beispiel das Bild von Rembrandts Goldhelm, dessen Urheberschaft damals ebenfalls in Frage gestellt worden sei. Oder bei der Solvay Konferenz 1913 sei Einstein zwischen zwei Typen gestanden, wovon der eine Lindemann ähnlich sah (das war Herzen) und der andere ein Lindeman war (das war der Sekretär der Konferenz). Und so geht das munter weiter. Rätsel über Rätsel, die sich ergeben, wenn man sich ein Geheimwissen einbildet. Plemplem eben. Aber wenn der in der jungen freiheit für diese weltanschauliche Einbildung wirbt, dann ist das keine Spielerei.

Achtung: wer über Herrn Thims Experimente, Herrn Hauks Rechen-Aufgaben oder über das Ziegen-Problem diskutieren will, möge das bitte nicht hier, sondern nebenan im Open Thread tun. Danke.

Und hier noch einmal der ursprüngliche Artikel:

Immer wieder wird man konfrontiert mit Faltblättern oder Broschüren, die beweisen, daß Einstein sich geirrt habe. (Auch hier auf den scienceblogs findet ja gerade eine Diskussion mit einem hartnäckigen Leugner der Relativitätstheorie statt.)
Was soll das eigentlich alles? Bei Impfgegnern, Helmskeptikern oder Klimawandelleugnern versteht man ja jedenfalls, worum es geht. Aber warum haben Leute ein Problem mit der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts, warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie?

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http://www.chrismadden.co.uk/science-cartoons/einstein-relativity.html

Eines der Glanzlichter:
Im Januar 2005 schreibt veröffentlicht ein Regierungsdirektor i.R. Ekkehard Friebe im Internet einen offenen Brief an den Bundeskanzler, um die Eröffnung des Einsteinjahres 2005 zu verhindern.
Die Liste seiner Argumente ist sehr lang, ich kopiere mal ein paar kürzere:

• In etwa 90 % unserer deutschen Jugend – insbesondere im Bereich der technischen Universitäten und Fachhochschulen – dürften diesen Albert Einstein mittlerweile als Spinner ablehnen.
(Das bedeutet natürlich nicht, daß man diesen Saal im Historischen Museum mit
„relativistischen Jubelpersern” nicht voll bekommen kann!)
• Persönlich bin ich im Besitz einer eidesstattlichen Erklärung, gemäß welcher ein neuer Assistent von Albert Einstein nach nur sechs Wochen Dienst seinen Job mit dem Ausruf „Dieser Mann ist ein Betrüger” geschmissen hatte.
[…]
• Als der olle Einstein am 18. April 1955 endlich an seinem Aneurysma verstorben war, wurde sein Gehirn auf eigene Verfügung hin der Wissenschaft vermacht. Dabei wurden 70 % über der Norm liegenden Werte von Gliozellen gefunden, was als ein Hinweis für geistig gestörte Persönlichkeiten zu werten ist.
• Von den Relativisten wird das Jahr 1905 vielfach als „annum mirabilis” gepriesen. Tatsächlich war es eher ein “annum horribilis”. Paul Drude, der Herausgeber der Annalen der Physik muß dies wohl gesehen haben. Jedenfalls erschoß er sich im Jahre 1906. Paul Drude war dabei jung, sportlich, angeblich glücklich verheiratet und Vater von vier unmündigen Kindern.

(Zwischendurch bringt er auch eine Reihe physikalischer Argumente gegen die Relativitätstheorie, die ich hier ausgelassen habe und die man sich im Original anschauen kann.)

Übrigens behauptet Friebe auch, daß jemand anders schon 1904 die Gleichung E=mc2 (oder jedenfalls eine sehr ähnliche Gleichung) hingeschrieben habe. Das erinnert an die Geschichte um Rudolf Steiner und die Schrödingergleichung. Oder an diese Karikatur:

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http://www.gg-mz.uni-mainz.de/index.php?id=7

Weniger amüsant sind dann schon politische (Um)deutungen der Relativitätstheorie.
Zum Beispiel stellt der Berliner Wissenschaftshistoriker Siegfried Grundmann 2004 in seiner Arbeit “Bevölkerungslehre im und vor dem dritten Reich- das Raumproblem” gar einen Zusammenhang zwischen Einsteins Raum-Konzept und der “Volk ohne Raum”-Theorie her: “Zu fragen wäre auch, warum die Frage nach dem Raum in zahlreichen Wissenschaften (und nicht nur dort) am Beginn des 20. Jahrhunderts eine so bedeutsame Rolle gespielt hat – in Physik und Mathematik, Ökonomie, Soziologie und Belletristik. Eine überragende, inspirierende Rolle hat dabei zweifellos Einsteins Relativitätstheorie gespielt; für die Belletristik wurde das von Carsten Könneker nachgewiesen.32 Andererseits freilich hat Einstein die raumbezogenen Theorien von Soziologen, Ökonomen usw. für die Entwicklung seiner Theorie nicht benötigt.” aus Mackensen(Hsg.) “Bevölkerungslehre und Bevölkerungspolitik im dritten Reich”, S.323

Bezieht sich das auf die Idee eines beschränkten Universums? Soweit ich weiß, ist doch nur das Beobachtbare Universum endlich, nicht unbedingt das Universum als Ganzes?

Zeitgenossen Einsteins hatten den von Grundmann gefundenen Zusammenhang jedenfalls nicht erkannt. Im Vorwort des damals sehr gebräuchlichen Lehrbuchs des Heidelberger Nobelpreisträgers Philipp Lenard hieß es zum Beispiel “Die Relativitätstheorie des wohl reinblütigen Juden A. Einstein wollte die ganze Physik [..] beherrschen. [..] Dem Juden fehlt auffallend das Verständnis für Wahrheit. [..] Juden sind überall. […] Es wird aber das Volk, das einen Kepler [..] herausgebracht hat, sich wieder zu finden wissen[…]” Dieses Vorwort ist übrigens vor kurzem in der Ausgabe in der Heidelberger Zentralbibliothek von unbekannter Hand fein säuberlich herausgetrennt worden, auch eine Art von Vergangenheitsbewältigung. (Quelle)

Tja, wenn Einstein heute noch lebte, würde man ihn wohl auch für Klimawandel, Islamismus und/oder Finanzkrise verantwortlich machen.

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http://www.aps.org/publications/apsnews/200501/einstein-cartoon.cfm

Wesentlich lustiger sind dann schon die vielen Einstein-Widerleger oder auch einfach nur Leute, die auf irgendwelche (mathematischen) Fehler hinweisen, die Einstein irgendwann irgendwo gemacht haben soll oder auch tatsächlich gemacht hat.
Eine Google-Suche nach “Einstein Mistake” bringt knapp 1,8 Millionen Treffer. Die 23 größten Fehler sind laut Discover Magazin:

1. 1905 Mistake in clock synchronization procedure on which Einstein based special relativity
2. 1905 Failure to consider Michelson-Morley experiment
3. 1905 Mistake in transverse mass of high-speed particles
4. 1905 Multiple mistakes in the mathematics and physics used in calculation of viscosity of liquids, from which Einstein deduced size of molecules
5. 1905 Mistakes in the relationship between thermal radiation and quanta of light
6. 1905 Mistake in the first proof of E = mc2
7. 1906 Mistakes in the second, third, and fourth proofs of E = mc2
8. 1907 Mistake in the synchronization procedure for accelerated clocks
9. 1907 Mistakes in the Principle of Equivalence of gravitation and acceleration
10. 1911 Mistake in the first calculation of the bending of light
11. 1913 Mistake in the first attempt at a theory of general relativity
12. 1914 Mistake in the fifth proof of E = mc2
13. 1915 Mistake in the Einstein-de Haas experiment
14. 1915 Mistakes in several attempts at theories of general relativity
15. 1916 Mistake in the interpretation of Mach’s principle
16. 1917 Mistake in the introduction of the cosmological constant (the “biggest blunder”)
17. 1919 Mistakes in two attempts to modify general relativity
18. 1925 Mistakes and more mistakes in the attempts to formulate a unified theory
19. 1927 Mistakes in discussions with Bohr on quantum uncertainties
20. 1933 Mistakes in interpretation of quantum mechanics (Does God play dice?)
21. 1934 Mistake in the sixth proof of E = mc2
22. 1939 Mistake in the interpretation of the Schwarzschild singularity and gravitational collapse (the “black hole”)
23. 1946 Mistake in the seventh proof of E = mc2

Eine detaillierte Erklärung dieser großen Fehler bleibt das Discover Magazin freilich schuldig.

Etwas interessanter sind vielleicht die Experimente des Kölner Physikers Nimtz (Anfang der 90er Jahre), der medienwirksam Teile von Mozarts 40. Sinfonie mit 4,7facher Lichtgeschwindigkeit übertrug. Freilich stellte er später selbst klar, daß seine Experimente der RT nicht widersprechen(Heitmann, W. und G. Nimtz 1994: “On causality proofs of superluminal barrier traversal of frequency band limited wave packets” in Phys. Lett. A 196, S. 154-158).
Mehr zum Thema Überlichtgeschwindigkeit findet man hier.

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http://www.toonpool.com/cartoons/Einstein_4504

Kommentare (683)

  1. #1 Frank Wappler
    http://free.wikipedia.now
    20. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#50.13, 20. Januar 2016):

    /// Beim Auftreffen der kosmischen Strahlung auf die Moleküle der oberen Luftschichten entstehen in 9 bis 12 Kilometern Höhe Myonen. Sie sind ein Hauptbestandteil der sekundären kosmischen Strahlung, bewegen sich in Richtung Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit weiter […]

    So weit, so zufriedenstellend.
    (Man mag vielleicht nicht ganz ausschließen, dass einige dieser Sekundärstrahlungs-Myonen auch in Höhen noch etwas über 9 km entstehen, oder noch etwas unter 6 km; aber darum geht’s hier nicht vorrangig.)

    […] und können dort nur wegen der relativistischen Zeitdilatation detektiert werden, denn ohne diesen relativistischen Effekt würde ihre mittlere Reichweite nur etwa 600 m betragen. Zusätzlich wurden Tests der Zerfallszeiten in Teilchenbeschleunigern mit Pionen, Myonen oder Kaonen durchgeführt, die ebenfalls die Zeitdilatation bestätigten.////

    Diese Formulierung finde ich insgesamt nicht akzeptabel; und ich möchte die Gelegenheit nutzen um gegenüberzustellen, wie ich den Sachverhalt, auf den offenbar Bezug genommen wurde, stattdessen beschreiben würde:

    […] Ein bedeutender Anteil dieser Myonen kann dort [auf der Erdoberfläche] detektiert werden, d.h. bevor sie zerfallen sind. Zusammen mit der gemessenen Geschwindigkeit \beta c jedes einzelnen Myons gegenüber der Erdoberfläche und gegenüber der Erdatmosphere, ergibt sich, dass die Dauer der Erdatmosphäre, während sie vom betreffenden, letztlich detektierten Myon durchquert wurde, etwa im Bereich zwischen 20 und 50 Mikrosekunden liegt.

    Gemäß der (relativistischen) Messdefinition zum Vergleich von Dauern, auch “Zeitdilatation” genannt, liegt die entsprechende Dauer des betreffenden detektierten Myons, während es die Erdatmosphäre durchquerte, im Bereich von etwa $20 \frac{\sqrt{1 – \beta^2}}{\beta}$ bis $50 \frac{\sqrt{1 – \beta^2}}{\beta}$ Mikrosekunden. Für typische Werte von \beta \approx 0,995 liegt diese Reisedauer der detektierten Myonen also im Bereich von ca. 2 bis 5 Mikrosekunden.

    Die mittlere Lebensdauer der in der Atmosphäre erzeugten Myonen kann folglich nicht wesentlich geringer gewesen sein, sonst wären die allermeisten dieser Myonen ja schon zerfallen, bevor sie an der Erdoberfläche detektiert worden wären. Vergleiche von Zählraten von Detektoren in verschiedenen Höhen ermöglichen genauere Messungen der mittleren Lebensdauer der in der Atmosphäre erzeugten Myonen, und deren Ergebnisse erwiesen sich (bislang) als konsistent mit Messwerten von Myonen-Stichproben aus anderen Experimenten; nämlich ca. 2,2 Mikrosekunden.

    Die relativistische Methode zum Vergleich von Dauern wurde und wird auch zur Messung der mittleren Lebensdauern einiger anderer instabiler Teilchenarten eingesetzt; insbesondere von Pionen, Kaonen, oder Lambda-Baryonen.

    Es ist (in der vor mir vorgeschlagenen Formulierung) also keine Rede von “Effekt[en]“; oder davon, dass angeblich “Zeitdilatation [getestet und] bestätigt” worden wäre. Denn getestet und (bislang offenbar) bestätigt wurde lediglich die Erwartung, dass verschiedene gegebene Myonen-Stichproben gleiche (oder zumindest konsistente) mittlere Lebensdauern gehabt hätten.

    Die relativistische Messmethodik ist dabei jedenfalls vorausgesetzt; sie ist von vornherein nachvollziehbar. Sie bedarf keiner experimentellen Tests, sie kann aus Prinzip nicht Gegenstand von experimentellen Tests sein, sondern sie ist ein Mittel, um experimentelle Tests durchzuführen.

    > Ok. Das kann nicht der Zeitdilatation zugeschrieben werden, weil Null-Zeit “dilatiert” nicht.

    Ich verstehe gar nicht, was dieser (vermeintliche) Versuch einer Argumentation überhaupt mit dem geschilderten Sachverhalt zu tun hätte. Denn die Dauern, um die es dabei geht, sind offensichtlich und ausdrücklich von Null verschieden; es ist keine Rede von “Null-Dauer”, und erst recht nicht von “Null-Zeit” (was immer damit gemeint sein mag, falls überhaupt etwas Bestimmtes).

    (Was die Zahl “Null” an sich angeht, möchte aber hoffen und meinerseits gern bestätigen, dass wir uns im Verständnis einig sind, dass
    0 + 0 = 0;
    und daher natürlich auch
    0 + 0 + 0 = 0, usw.)

  2. #2 Zweistein
    20. Januar 2016

    Dreist!
    Die Messung der verlängerter Lebensdauer der Myonen, die angeblich aufgrund der Zeitdilatation geschieht, mit der Zeitdilatation selbst gleichstellen zu wollen. Um eine Widerlegung der letzteren, wenn auch nur rhetorisch, zu umgehen.
    Oder du sagst mir dass du nur versuchst herauszufinden ob ich weiss wovon ich rede.
    Andernfalls ist dein Auftritt hier ziemlich peinlich.

    /// (Was die Zahl “Null” an sich angeht, möchte aber hoffen und meinerseits gern bestätigen, dass wir uns im Verständnis einig sind, dass
    0 + 0 = 0;
    und daher natürlich auch
    0 + 0 + 0 = 0, usw.)///

    Exakt. Und das veranschaulicht auch schon die Widerlegung der Zeitdehnung als physikalisches Phänomen.

    Auch wenn wir zum Zweck der Verständigung annehmen dass die Zeit eine reale “Dimension” ist, die einzige und reale Zeit die wir dennoch haben ist der Augenblick der Gegenwart. Die Dauer dieses Augenblicks ist ziemlich genau Null und das ist die Falle aus dem die RT nicht entkommen kann. Null kann sich nicht dehnen, weil, wie du treffend erklärt hast 0+0=0, genauso wie 0+0+0+0 auch und nur Null ergibt.
    Ganz unabhängig von seine Geschwindigkeit, wird sich die Null-Zeit des gegenwärtiges Augenblicks eines Objektes nie dehnen. Andernfalls wäre auch die Bewegung dann unmöglich.
    Zeitdehnung und Bewegung schliessen sich gegenseitig aus. Und so ist auch die RT terminiert und begraben.

    Frank. Etwas einfacheres als die Null habe ich nicht um dir etwas so einfaches erklären zu können. Also, bemühe dich zu verstehen.

    Und noch eine Bitte: Müll die Diskussion nicht mehr zu, mit unnötigen relativistischen kram der nichts zur Sache tut. Ok?
    Danke.

  3. #3 Frank Wappler
    http://it.is.interesting.to.note--that.two.is.the.largest.finite.inaccessible.number
    20. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#2.14, 20. Januar 2016):
    > Dreist! Die Messung der verlängerter [mittleren] Lebensdauer der Myonen, die angeblich aufgrund der Zeitdilatation geschieht, mit der Zeitdilatation selbst gleichstellen zu wollen.

    Soll damit etwa angedeutet werden, ich hätte oben irgendetwas über „ verlängerte [mittlere] Lebensdauer der Myonen“ geschrieben; irgendeine der ausdrücklich genannten Dauern als „ verlängerte [mittlere] Lebensdauer der Myonen“ bezeichnet ?!?

    Das wäre ziemlich dreist, denn das habe ich nicht.
    Ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, dass die (bisher) ermittelten Werte der mittleren Lebensdauer von Myonen für alle Stichproben gleich waren (oder wenigstens konsistent zueinander).

    Ich habe allerdings auch versucht, deutlich darauf hinzuweisen, dass man die Lebensdauer eines einzelnen Myons sorgfältig unterscheiden muss von der entsprechenden Dauer des Labors (bzw. im betrachteten Fall: der entsprechenden Dauer der Erdatmosphäre) während der das betreffende Myon darin gelebt hatte und herumreiste; und dass im betrachteten Fall die Lebensdauer eines einzelnen Myons wesentlich geringer ist als die entsprechende Dauer des Labors (bzw. der Atmosphäre) während der das betreffende Myon darin gelebt hatte und herumreiste.

    > Null kann sich nicht dehnen, weil, wie du treffend erklärt hast 0+0=0, genauso wie 0+0+0+0 auch und nur Null ergibt

    Schön, dass wir uns schon mal auf etwas verständigt haben; und danke für die Anerkennung.

    Aber mich irritiert immer noch die Wortwahl „sich dehnen“.
    Schreiten wir deshalb zur Betrachtung des (vermutlich) nächst-Schwierigeren: der Zahl Eins (symbolisch natürlich „1“).
    Wir stimmen ja sicherlich/hoffentlich darin überein, dass
    1 \neq 0,
    1 + 0 = 1,
    1 + 1 \neq 0 und
    1 + 1 \neq 1.

    Aber wie sollten wir diese bemerkenswerte „neu konstruierte“ Zahl „1 + 1“ an sich benennen? –
    Etwa „gedehnte Eins“??
    Oder besser mit einem bestimmten eigenen, unverwechselbaren Namen?

  4. #4 Zweistein
    20. Januar 2016

    /// Soll damit etwa angedeutet werden, ich hätte oben irgendetwas über „ verlängerte [mittlere] Lebensdauer der Myonen“ geschrieben; irgendeine der ausdrücklich genannten Dauern als „ verlängerte [mittlere] Lebensdauer der Myonen“ bezeichnet ?!?///

    Nein hast du nicht und dabei das eigentliche Thema verfehlt.
    Die Myonen sind ein Paradebeispiel der RT dafür dass sich die Zeit dehnt. Aber du scheinst die nicht zu wissen, oder bist dran deine eigene Version publik zu machen. Auch nicht erstaunlich, weil in der Tat jeder Relativist hat mehr oder weniger seine eigene Version der Sache oder verändert sie unterwegs , je nach Diskussion.

    //// Schreiten wir deshalb zur Betrachtung des (vermutlich) nächst-Schwierigeren: der Zahl Eins (symbolisch natürlich „1“).
    Wir stimmen ja sicherlich/hoffentlich darin überein, dass
    1 \neq 0,
    1 + 0 = 1,
    1 + 1 \neq 0 und
    1 + 1 \neq 1.
    Aber wie sollten wir diese bemerkenswerte „neu konstruierte“ Zahl „1 + 1“ an sich benennen? –
    Etwa „gedehnte Eins“??
    Oder besser mit einem bestimmten eigenen, unverwechselbaren Namen?///

    Nein Frank!
    Das ist die “2”, so gennant seit langem schon.
    Die “1” hat auch die Möglichkeit nicht sich zu dehnen aber sich zu addieren, was die “0” eben, nicht hat.
    Und das ist genau das Problem der RT: Die Zeitachse besteht aus lauter Nullen, die du, künstlich, in Sekunden, Stunden oder Etc, unterteilst. Die augenblickliche, reale Position eines Objektes auf der Zeitachse ist aber immer Null und so ist die Möglichkeit für die relativistische Zeit sich zu dehnen, Null.

    Ich kann noch nicht verstehen was Du nicht verstehst von diese einfache Erklärung.

  5. #5 Frank Wappler
    http://what.I.cannot.create--I.do.not.understand
    21. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#4.14, 20. Januar 2016):
    > Die Myonen sind ein Paradebeispiel der RT dafür dass sich die Zeit dehnt.

    (Das ist etwa vergleichbar damit … die Existenz einer Siedlung namens “Froschkern” als Beispiel dafür zu betrachten, dass Frösche einen Kern hätten.)

    Und dem ist in aller Deutlichkeit zu widersprechen.
    Die Messungen der (mittleren) Lebensdauer von Myonen sind Paradebeispiele der RT für das (nämlich die Methode, wie Dauern miteinander zu vergleichen sind), was leider den Namen “Zeitdilatation” angehängt bekommen hat.

    Zu sagen “dass sich Zeit dehnt“, und dass es Beispiele dafür gäbe, “dass sich Zeit dehnt“, ist trotzdem grober Unfug und ein Ausdruck von mangelndem Verständnis und/oder mangelnder begrifflicher Sorgfalt.

    > bist dran deine eigene Version publik zu machen.

    Natürlich; mit recht gutem Wissen und recht gutem Gewissen; gerade deswegen.
    Hast du eine bessere Idee?

    > jeder Relativist hat mehr oder weniger seine eigene Version der Sache oder verändert sie unterwegs, je nach Diskussion.

    Das ist leider der Stand der Dinge:
    dass Einstein zwar etwas Wesentliches erkannt und begonnen, aber keineswegs vollendet hat.
    Kein Wunder: die darauf beruhenden Bemühungen von Robb … Marzke/Wheeler … Ehlers/Pirani/Schild … Mundy … Schutz … Schröter/Schelb … illustrieren, dass auch nach Einsteins Beiträgen noch jede Menge zu tun blieb, um die RT zu begreifen und verständlich darzustellen; und dass es diesbezüglich verschiedene Ansichten gibt.

    > das Problem der RT: Die Zeitachse besteht aus lauter Nullen […]

    Naja …
    Ich finde, dass ein passender, brauchbarer Ausgangspunkt für den “Zeit“-Begriff (der RT) Einsteins Festlegung darstellt,

    daß ich an Stelle der „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“ setze.

    Die augenblickliche, reale Position eines Objektes auf der Zeitachse” nennen wir (Relativisten) also dessen jeweilige “Zeigerstellung”; oder allgemeiner: dessen jeweilige “Anzeige”.

    Der “Zeit-Verlauf” jeweils eines bestimmten Beteiligten versteht sich demnach als die chronologisch geordnete Menge der einzelnen Anzeigen dieses Beteiligten.

    (Und es ist schlicht bedeutungslos, zu sagen, dass eine gegebene geordnete Menge “gedehnt” oder “geschrumpft” werden könnte; es handelt sich jedenfalls um die selbe geordnete Menge, ganz egal, ob und welche metrischen Beziehungen ansonsten zwischen den Elementen dieser Menge bestehen oder vorgeschrieben würden.)

    Und (hier kommen wir zur besagten “Null“):
    Die Dauer eines (jedes) Beteiligten, jeweils von einer bestimmten Anzeige bis zu genau der selben Anzeige, ist selbstverständlich, sinnvoller Weise, Null.

    > die du, künstlich, in Sekunden, Stunden oder Etc, unterteilst.

    Naja … Die Dauer eines (jedes) Beteiligten, jeweils von einer bestimmten Anzeige bis zu einer anderen bestimmten Anzeige (danach), ist selbstverständlich, sinnvoller Weise, ungleich Null.

    Es stellt sich nun im Wesentlichen “nur noch” das Problem (mit dessen Lösung sich die RT beschäftigt, und dafür Methoden bereitstellt) wie denn all diese von Null verschiedenen Dauern miteinander verglichen werden könnten (natürlich auch zwischen verschiedenen Beteiligten); d.h. wie Verhältnisse zwischen Dauern als reelle Zahlenwerte ermittelt werden könnten.

    Und à propos “Sekunden etc.“: daraus ergibt sich natürlich auch eine (die einzig nachvollziehbare?) Lösung des Problems, wie denn überhaupt Versuch für Versuch festzustellen wäre, ob eine gegebene Stichprobe von Cs133-Atomen “ungestört” war (wie es die SI “Sekunden”-Definition voraussetzt), oder in wie fern nicht.

  6. #6 Zweistein
    21. Januar 2016

    Also. Was du jetzt sagen willst, in eine ein wenig komplizierte art und weise ist dass die Zeit in der RT genauso verstanden wird wie in der klassische Physik.
    Wenn sich die Zeit nicht dehnt dann ist es so.

  7. #7 Zweistein
    21. Januar 2016

    ///Und à propos “Sekunden etc.“: daraus ergibt sich natürlich auch eine (die einzig nachvollziehbare?) Lösung des Problems, wie denn überhaupt Versuch für Versuch festzustellen wäre, ob eine gegebene Stichprobe von Cs133-Atomen “ungestört” war (wie es die SI “Sekunden”-Definition voraussetzt), oder in wie fern nicht.///

    Also. Die Zeit als vergleich zweier Bewegungen oder Fluktuationen und nicht als unabhängige Dimension.
    Wie gehabt.

  8. #8 Zweistein
    21. Januar 2016

    /// Das ist leider der Stand der Dinge:
    dass Einstein zwar etwas Wesentliches erkannt und begonnen, aber keineswegs vollendet hat.
    Kein Wunder: die darauf beruhenden Bemühungen von Robb … Marzke/Wheeler … Ehlers/Pirani/Schild … Mundy … Schutz … Schröter/Schelb … illustrieren, dass auch nach Einsteins Beiträgen noch jede Menge zu tun blieb, um die RT zu begreifen und verständlich darzustellen; und dass es diesbezüglich verschiedene Ansichten gibt.///

    Verstehst du eigentlich was du schreibst?
    Wenn Einstein seine RT nicht vollendet hat da gibt es nichts “zu begreifen und verständlich darzustellen” von dem, was er nicht vollendet hat.
    Dein Problem hier ist, dass du mit einer Widerlegung der RT zu tun hast, plötzlich, die genau so einfach wie vernichtend ist. So vernichtend, dass du sogar den Versuch anstellst die Zeitdilatation offen zu verwerfen um sie dann in einem neuen Kleid durch die Hintertür wieder rein zu bringen.
    Die Null-Zeit hat dich so überrascht und verwirrt dass du beim argumentieren vergessen hast dass die ganze Anstrengung der RT Gemeinde immer darauf hinaus gerichtet war, öffentlich zu beweisen dass die Zeit sich doch tatsächlich dehnt.
    Dein Auftritt wird immer peinlicher hier.
    Und meine Logik bliebt unschlagbar.

  9. #9 Frank Wappler
    21. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#6.14, 21. Januar 2016):
    > Was du jetzt sagen willst, […] ist dass die Zeit in der RT genauso verstanden wird wie in der klassische Physik.

    Meinentwegen.
    Weißt du etwa mit Bestimmtheit, ob es zum Verständnis des „Zeit“-Begriffes in der klassischen Physik ausdrücklich gehört (oder wenigstens nachträglich damit vereinbar ist)

    – dass die Zeigerstellung der Uhr in Einsteins Hosentasche, während er am Bahnsteig wartete, ausdrücklich von der Zeigerstellung der Uhr in der Hosentasche des Lokführers zu unterscheiden ist, während er am Bahnsteig einfuhrt (oder auch: durchfuhr);

    – dass sich die Frage stellen (und eventuell beantworten) lässt, welche Zeigerstellung der Uhr in Einsteins Hosentasche gleichzeitig z.B. zu einer bestimmten Zeigerstellung der Uhr in der Hosentasche Poincarés war;

    – dass sich die Frage stellen (und eventuell beantworten) lässt, was länger dauerte: Einsteins Lehrtätigkeit in Zürich, oder Einsteins Lehrtätigkeit in Prag;

    – dass sich die Frage stellen (und eventuell beantworten) lässt, was länger dauerte: Einsteins Lebensabschnitt von seinem (ersten) Treffen mit Niels Bohr (in Berlin) bis zu seiner erneuten Begegnung mit Bohr in Brüssel, oder Bohrs Lebensabschnitt von seinem ersten Treffen mit Einstein (in Berlin) zu seiner erneuten Begegnung mit Bohr in Brüssel
    ?

    > Wenn Einstein seine RT nicht vollendet hat da gibt es nichts “zu begreifen und verständlich darzustellen” von dem, was er nicht vollendet hat.

    Doch; nämlich das, was er (wie oben schon formuliert) erkannt und begonnen hat; insbesondere:

    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.

    > dass die ganze Anstrengung der RT Gemeinde immer darauf hinaus gerichtet war, öffentlich zu beweisen dass die Zeit sich doch tatsächlich dehnt.

    Gewiss zu viel Anstrengung, aber nicht die ganze;
    und gewiss zu oft, aber hoffentlich nicht noch öfter.

    (Man mag sich dazu gern denken:
    „Die schärfsten Kritiker der Elche – waren früher selber welche.“
    Und man mag sich natürlich stets denken:
    „When you argue with a fool – chances are he’s doing just the same.“)

  10. #10 Zweistein
    21. Januar 2016

    //// > Wenn Einstein seine RT nicht vollendet hat da gibt es nichts “zu begreifen und verständlich darzustellen” von dem, was er nicht vollendet hat.
    Doch; nämlich das, was er (wie oben schon formuliert) erkannt und begonnen hat; insbesondere:
    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.////

    Deine Exegetische Aufgabe setzt du aber zu spät an.
    Deine erste Aufgabe hätte die Auseinandersetzung mit der Unsinn der Zeiträumlichkeit.
    Dieser Sache hat Einstein nicht einen Bruchteil seiner relative Zeit gewidmet, um zu realisieren, was für einen Unsinn er da ausgebrütet hat.
    Und du hast ebenso wenig Zeit dem gewidmet, sonst hättest du diesen horrenden Konzeptfehler nicht übersehen können.
    Trotzdem willst du Einsteins “Werk” überarbeiten und der Welt, in einer eher “verständliche” Form, präsentieren.
    Du solltest eher Einsteins Konstrukte auseinandernehmen um dadurch den Weg zurück in die Realität finden können.
    Da würdest du nicht nur dir einen Dienst erweisen, aber der ganzen Menschheit noch dazu.

    /// Meinentwegen.
    Weißt du etwa mit Bestimmtheit, ob es zum Verständnis des „Zeit“-Begriffes in der klassischen Physik ausdrücklich gehört (oder wenigstens nachträglich damit vereinbar ist)

    – dass die Zeigerstellung der Uhr in Einsteins Hosentasche, während er am Bahnsteig wartete, ausdrücklich von der Zeigerstellung der Uhr in der Hosentasche des Lokführers zu unterscheiden ist, während er am Bahnsteig einfuhrt (oder auch: durchfuhr);////

    Eins ist sicher, beide Zeigerstellungen teilten die gleiche Gegenwart, andernfalls hätte Einstein diesen Zug nie besteigen können.

  11. #11 Frank Wappler
    http://dass.ich.an.Stelle.von.Zeit.meine.Anzeige.setzte--und.an.Stelle.von.Ort.mich.selbst.und.alle.die.mich.dabei.trafen
    22. Januar 2016

    Zweistein schrieb (21. Januar 2016):
    > [Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus]
    > Deine Exegetische Aufgabe setzt du aber zu spät an.
    > Deine erste Aufgabe hätte die Auseinandersetzung mit der Unsinn der Zeiträumlichkeit. […]
    > Du solltest eher Einsteins Konstrukte auseinandernehmen […]

    Ich hatte bisher übersehen, dass sich jemand am Wort “zeiträumlich” an sich (wie es nun mal wörtlich in Einsteins Aussage auftaucht), bzw. am Begriff “Raumzeit” (der zumindest heutzutage geläufiger ist) an sich stoßen könnte …

    Aber es ist doch zu erkennen, und anzuerkennen, dass Einsteins Aussage geradezu ein Plan und Selbstverpflichtung ist, alles weitgehend “auseinanderzunehmen“, was mit “Raumzeit” zu tun hat. Jegliche Konstatierung, jegliches “Raumzeit”-Konstrukt, soll sich aus Koinzidenz-Bestimmungen aufbauen lassen.

    Zugegeben: aus Bestimmungen zeiträumlicher Koinzidenzen. Also aus einzelnen, unterscheidbaren Begegnungen verschiedener identifizierbarer Beteiligter (wie z.B. zwischen einem bestimmten Lokführer und einem bestimmten Wartenden am Bahnsteig), oder auch daraus, dass man (irgendein identifizierbarer Beteiligter) bestimmte unterscheidbare Beobachtungen zusammen wahrnahm (z.B. dass man seine Reisetasche anhebt und sieht, dass einen der Lokführer ansieht), anstatt separat (erst das eine, und danach das andere).

    Solche Feststellungen von Koinzidenz (bzw. von Nicht-Koinzidenz) sind wohl ziemlich das Einfachste und das Einzige, von man sich vorstellen kann, dass es sich jeder andere gleichermaßen vorstellen kann. Also ein geeigneter Baustein, um das zu beschreiben bzw. zu konstruieren, was alle Beteiligten einvernehlich “Realität” nennen könnten.

    Es fragt sich allerdings:
    Hat Einstein selbst überhaupt irgendeine entsprechende Konstruktion ausgeführt und beschrieben?
    Hat Einstein überhaupt damit begonnen, diesen “seinen” Plan umzusetzen?

    Leider hat er das nicht ausdrücklich so dargestellt.
    Aber in zumindest einer Konstruktion ist das recht deutlich; nämlich in Einsteins

    “Vorschlag für das Konstatieren von Gleichzeitigkeit” (1916):

    […] Nimmt M den Blitzschlag in A und den Blitzeinschlag in B koinzident (zusammen) wahr, so […]

    (Als Einstein sich schon 1905 mit dem Begriff der “Gleichzeitigkeit” beschäftigte, ist zwar noch weniger deutlich, das diese zeiträumliche Konstatierung auf Bestimmung von Koinzidenz(en) hinausläuft; lässt aber dennoch in der Forder
    ung nach Transivität nachweisen:

    2. Wenn die Uhr in A sowohl mit der Uhr in B als auch mit der Uhr in C synchron läuft, so laufen auch die Uhren in B und C synchron relativ zueinander.


    weil A dafür bestimmte Signale von B und von C zusammen/koinzident wahrnehmen musste; und entsprechend ebenso B Signale von A und von C, als auch C Signale von A und von B.)

    Allerdings scheint dieses Beispiel die eine große, wesentliche Ausnahme; denn Einstein hat “seinen” Plan darüber hinaus offenbar nicht umgesetzt.
    Er hat eben leider nicht ausdrücklich und konkret dargestellt, wie denn z.B. die (“raumzeitliche”) Konstatierung, dass zwei voneinander getrennte Beteiligte gegenüber einander “ruhten” auf die Bestimmung von Koinzidenzen hinauslaufen würde;
    oder: dass zwei gegebene Uhren “baugleich” gewesen wären (und vor allem: blieben);
    oder: dass zwei gegebene Enden, die gemeinsam “Maßstab” genannt werden, in einem Versuch den gleichen “Abstand voneinander” gehabt hätten wie in einem anderen Versuch.
    Ganz zu Schweigen vom (“zeiträumlichen”) Begriff “Geschwindigkeit”.

    Andererseits hat er aber doch viele Hinweise hinterlassen, wie das zu bewerkstelligen wäre; und deswegen ist wenigstens den PDG-Mitarbeitern und denen, die ihnen zuarbeiten, einigermaßen klar, wie Lebensdauern instabiler Teilchen miteinander zu vergleichen sind.

    Einstein hat “seinen” Plan eben leider nicht systematisch verfolgt.
    Möglicherweise hat er diesen Plan gar nicht so ganz als “seinen” Plan aufgefasst. Und trotzdem hat Einstein offenbar deutlicher als viele andere diesem Plan Ausdruck gegeben (wobei sicherlich auch ein gewisser Kretschmann Anstöße geliefert hat); und ich finde es erstrebenswert, diesen Plan konsequent anzupacken.

  12. #12 Zweistein
    22. Januar 2016

    Ich sehe, du hast keine Ahnung was Einstein, eigentlich, gemacht hat.
    Er hat die Zeitdimension erfunden indem er einer der Dreier Räumlichen Dimensionen nochmals zu den dreien gezählt hat.
    Es ist ein Aberration und darum ist die Raumzeit “gekrümmt” .
    Wie diese Fischauge- Linsen in der Fotographie. Sie nehmen ein Bild auf, den man nicht mehr in seine normalen Proportionen auf einer Fläche wiedergeben kann und alles krumm aussieht. Gar nichts mystisches dabei. Einstein hat einen Unsinn aufgestellt, eine “Optik” die die Welt nicht realitätsgetreu wiedergeben kann.
    Aber viele leben, offensichtlich, sehr gut davon und haben Soziale und finanzielle Privilegien die sie nicht abgeben wollen und darum gibt es so viel geheimtuerei um alles was die RT belegt oder widerlegt.
    Die RT ist, genau genommen, ein Monotheistischer Kult. Es hat Gebote: “c”.
    Und es hat eine Wahrheit die eigentlich nur ausserhalb der Welt zu beweisen wäre, dort wo der Gott der Monoteisten sich auch befindet.
    Weil du kannst nicht wirklich glauben dass du eine solche Uhr bzw. Messmethode jemals bauen kannst, die immun gegen alle bekannte und unbekannte Einflüsse wäre, die eine genaue Messung stören könnten. Das ist nur ausserhalb der Welt möglich.
    Also. Albert hat dir eine Fehlerhafte Methode vermacht, um die Realität zu erkennen. Dazu in einer Welt wo es unmöglich ist, die Werkzeuge zu bauen die sie bestätigen könnten.
    Das ist alles eine Art Wahnvorstellung, die man zum Stand der Wissenschaft erhoben hat.

  13. #13 Frank Wappler
    https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=marzke+wheeler+-coordinates
    22. Januar 2016

    Zweistein schrieb (22. Januar 2016):
    > Ich sehe, du hast keine Ahnung was Einstein, eigentlich, gemacht hat.
    Ich sehe, dass ich keine Ahnung davon habe, wie du interpretierst, was Einstein, eigentlich, gemacht hat.
    (Und auch, dass du kein besonders höflicher Korrespondent bist; aber das nehm ich für den Moment mal hin.)

    > E r hat die Zeitdimension erfunden […]

    Hmm … Wenn man in diesem Zusammenhang Einstein eine Erfindung zuschreiben kann, dann die, dass von vornherein jedem einzelnen Beteiligten ein eigener Zeit-Verlauf zuzugestehen ist,
    weil ja auch schon jedem einzelnen Beteiligten seine eigene Zeigerstellung (Anzeige) zuzugestehen ist; sogar und insbesondere auch betreffend Beteiligte, die sich trafen (koinzident) waren.

    Und dass es eine mühsame aber i.A. lösbare Aufgabe ist, überhaupt bestimmte Zusammenhänge zwischen solchen individuellen Zeitverläufen herzustellen; offensichtlich schwierig für Beteiligte, die sich niemals trafen;
    aber auch anwendbar für Beteiligte, die sich nur einmal oder nur „ab und zu mal“ trafen.

    > du kannst nicht wirklich glauben dass du eine solche Uhr bzw. Messmethode jemals bauen kannst, die immun gegen alle bekannte und unbekannte Einflüsse wäre, die eine genaue Messung stören könnten.

    Ganz recht: das glaube ich nicht.
    Aber ich kann versuchen, mir alle denkbaren Uhren zusammen vorzustellen; und über eine Methode nachdenken, anhand der festzustellen wäre, welche davon „gut“ gewesen sind, und welche nicht.

    (Um es nochmal etwas formaler auszudrücken, weil hier die typographischen Mittel zur Verfügung gestellt sind:
    Gegeben die geordnete Menge \mathcal A aller Anzeigen des Beteiligten A,
    lassen sich alle (denkbaren/möglichen) Funktionen
    t_{\chi}^A : {\mathcal{A}} \rightarrow \mathbb R
    betrachten, wobei \chi einen Index darstellen soll, mit dem diese verschiedenen Funktionen individuell benannt sind.
    Und falls für jedes Tripel verschiedener Anzeigen As, A_J, A_K, A_Q \in \mathcal A das entsprechende Dauerverhältnis als reeller Zahlenwert r^A[~{}_J, {}_K, {}_Q~] gegeben ist, d.h. falls

    r^A :  {\mathcal{A}}^3_{distinct} \rightarrow  \mathbb R, \qquad r^A[~{}_J, {}_K, {}_Q~] \mapsto   \frac{\tau^A[~{}_J, {}_K~]}{\tau^A[~{}_K, {}_Q~]},

    gegeben ist, wobei \tau^A[~{}_J, {}_K~] die Dauer As zwischen dessen Anzeige A_J und dessen Anzeige A_K bezeichnet,
    dann kann man auswerten, auf welche Funktionen t_{\chi}^A es zutrifft, dass für jedes Tripel verschiedener Anzeigen As, A_J, A_K, A_Q \in \mathcal A gilt

    (t_{\chi}^A[~A_Q~] - t_{\chi}^A[~A_K~])= (t_{\chi}^A[~A_K~] - t_{\chi}^A[~A_J~]) ~r^A[~{}_J, {}_K, {}_Q~],

    und auf welche nicht.)

    Und wenn ich mir (oder z.B. Marzke und Wheeler sich) dafür eine gedankenexperimentelle Messmethode überlegt, und mich auf deren Anwendung festgelegt habe, um Dauerverhältnisse (als reelle Zahlenwerte) zu ermitteln, kann ich in Bezug darauf auch die Genauigkeit von gegebenen realen Uhren bewerten, d.h. deren systematische Abweichung vom „gut“-Sein.
    Und ich rechne wirklich nicht damit, dass mir zu Lebzeiten eine Uhr (d.h. eine bestimmte Anzeigenfolge mit mindestens drei oder mehr Anzeigen, sowie eine bestimmte Parametrisierung t dieser Anzeigenfolge) unterkommen würde, die ganz genau/„gut“ wäre. (Aber falls es doch dazu käme, wäre eben auch das erkennbar gewesen, und anzuerkennen.)

    > Die RT […] hat Gebote: “c”.

    „c“ ist ein (bestimmter) Buchstabe.
    Wie magst du wohl interpretieren, was damit in der RT, eigentlich, gemeint ist? …

  14. #14 Frank Wappler
    http://instant.LaTeX-rendered.comment.preview
    22. Januar 2016

    Korrektur (zu #13.14, 22. Januar 2016):
    (t_{\chi}^A[~A_K~] - t_{\chi}^A[~A_J~])= (t_{\chi}^A[~A_Q~] - t_{\chi}^A[~A_K~]) ~r^A[~{}_J, {}_K, {}_Q~].

  15. #15 Zweistein
    22. Januar 2016

    /// Zweistein schrieb (22. Januar 2016):
    > Ich sehe, du hast keine Ahnung was Einstein, eigentlich, gemacht hat.
    Ich sehe, dass ich keine Ahnung davon habe, wie du interpretierst, was Einstein, eigentlich, gemacht hat.///

    Es ist keine Interpretation.
    Was wir zum Zweck der Verständigung Zeit nennen, ist der Vergleich zweier Bewegungen oder Fluktuationen. Diese “Zeit” ist, daher, immer noch eine Räumliche Funktion. Wenn Eistein beschliesst daraus eine Selbständige Dimension zu machen, er tut nichts anderes als eine der Drei Dimensionen noch einmal zu den Dreiern zu zählen. Er schafft keine neue Dimension, er verdoppelt einfach eine der dreier und zählt sie dazu. Und das ist keine Zeit-Dimension, das ist ein Unsinn

    /// (Und auch, dass du kein besonders höflicher Korrespondent bist; aber das nehm ich für den Moment mal hin.)///

    Höflichkeit, mein Lieber. DAS ist absolut ein relatives Begriff.
    Da wir nicht vom gleichen Hof stammen, können wir es auch nicht gleich verstehen.
    Ich habe bloss mein Staunen zum Ausdruck gebracht das du wirklich glaubst, Einstein hätte eine neue Dimension gefunden und nicht erfunden.

    > E r hat die Zeitdimension erfunden […]

    /// Hmm … Wenn man in diesem Zusammenhang Einstein eine Erfindung zuschreiben kann, dann die, dass von vornherein jedem einzelnen Beteiligten ein eigener Zeit-Verlauf zuzugestehen ist,
    weil ja auch schon jedem einzelnen Beteiligten seine eigene Zeigerstellung (Anzeige) zuzugestehen ist; sogar und insbesondere auch betreffend Beteiligte, die sich trafen (koinzident) waren.///

    Das ist keine Diskussion hier, wenn du unbeirrt Zeit als unabhängige Dimension in deinen Argumenten gebrauchst.
    Eine “Zeigerstellung” ist bloss deine Interpretation. Es gibt sonst keine “Zeigerstellung”. Und bestimmt keine die irgendeinem gehört oder mit ihm im Zusammenhang steht.

    > du kannst nicht wirklich glauben dass du eine solche Uhr bzw. Messmethode jemals bauen kannst, die immun gegen alle bekannte und unbekannte Einflüsse wäre, die eine genaue Messung stören könnten.

    /// Ganz recht: das glaube ich nicht.
    Aber ich kann versuchen, mir alle denkbaren Uhren zusammen vorzustellen; und über eine Methode nachdenken, anhand der festzustellen wäre, welche davon „gut“ gewesen sind, und welche nicht.
    Und wenn ich mir (oder z.B. Marzke und Wheeler sich) dafür eine gedankenexperimentelle Messmethode überlegt, und mich auf deren Anwendung festgelegt habe, um Dauerverhältnisse (als reelle Zahlenwerte) zu ermitteln, kann ich in Bezug darauf auch die Genauigkeit von gegebenen realen Uhren bewerten, d.h. deren systematische Abweichung vom „gut“-Sein.
    Und ich rechne wirklich nicht damit, dass mir zu Lebzeiten eine Uhr (d.h. eine bestimmte Anzeigenfolge mit mindestens drei oder mehr Anzeigen, sowie eine bestimmte Parametrisierung t dieser Anzeigenfolge) unterkommen würde, die ganz genau/„gut“ wäre. (Aber falls es doch dazu käme, wäre eben auch das erkennbar gewesen, und anzuerkennen.) ///

    Es ist dein gutes Recht dich ein Leben lang damit zu beschäftigen. Das hat aber mehr mit Religion zu tun als mit Wissenschaft. Deine Suche kann nur und nur, außerhalb dieser ungenaue und bar jede Fixpunkte Welt, erfolg haben .
    Ansonsten was du hier unten machst ist nichts anderes als ein dauerversuch die Welt zu verneinen. Das ist keine Wissenschaft, das ist, wie gesagt, Religion : Die Suche nach einem ausserweltlichen Gott der Perfektion, in dem man sich vom Rest der Welt dazu abgrenzt.

    Ausserdem und wenn wir uns einig waren, dass die Zeitdilation nicht existiert, weiss ich dann nicht warum wir immer noch über die Zeit diskutieren.
    Das Thema der Zeitdilatation wäre mit ihre Widerlegung abgeschlossen.

    > Die RT […] hat Gebote: “c”.

    /// „c“ ist ein (bestimmter) Buchstabe.
    Wie magst du wohl interpretieren, was damit in der RT, eigentlich, gemeint ist? …///

    Bisher hat diese Buchstabe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Obergrenze der Geschwindigkeit im Universum symbolisiert.
    Hat sich das wieder geändert? Oder gibt es gar nicht, wie es mit der Zeitdilatation der fall war?
    (Übrigens, ein Universum mit Konstanten, noch ein religiöses Konzept)

  16. #16 Zweistein
    23. Januar 2016

    > E r hat die Zeitdimension erfunden […]
    /// Hmm … Wenn man in diesem Zusammenhang Einstein eine Erfindung zuschreiben kann, dann die, dass von vornherein jedem einzelnen Beteiligten ein eigener Zeit-Verlauf zuzugestehen ist,
    weil ja auch schon jedem einzelnen Beteiligten seine eigene Zeigerstellung (Anzeige) zuzugestehen ist; sogar und insbesondere auch betreffend Beteiligte, die sich trafen (koinzident) waren.///

    Das habe ich vorhin falsch verstanden und entsprechend beantwortet.
    Aber dann verstehe ich immer weniger was E. so unglaubliches in der Physik geleistet hat, ausser Vermutungen aufzustellen die nach und nach, sich nicht nur als falsch, aber geradewegs als Unsinn erweisen.
    Und nicht nur hat er einen eigenen Zeitverlauf erfunden, die ganze Sache mit der Raumzeit ist eine plumpe Erfindung.

  17. #17 Frank Wappler
    25. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#15.14, 22. Januar 2016):
    > Was wir zum Zweck der Verständigung Zeit nennen, ist der Vergleich zweier Bewegungen oder Fluktuationen.

    Natürlich hat “Bewegung” (im relevanten Sinne) mit dem Begriff “Zeit” zu tun; vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_(Physik)

    […] die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

    Bzw. in konkreteren Begriffen:
    “… dass ein bestimmtes Beobachtungsobjekt mehrere verschiedene andere Beteiligte getroffen haben kann, und nicht unbedingt alle auf einmal”.

    Auch “Fluktioation“, https://de.wikipedia.org/wiki/Fluktuation

    Veränderung (Schwankung, Wechsel) von Gegebenheiten und Zuständen

    kann entsprechend gemeint sein und verstanden werden als
    “Veränderung eines bestimmten Beteiligten, von einer Anzeige zu einer anderen”.

    > […] wenn wir uns einig waren, dass die Zeitdilation nicht existiert,

    Wie kommst du denn darauf??
    Natürlich gibt es etwas, dass (bedauerlicher Weise) “Zeitdiliation” genannt wird. Nämlich zum Beispiel, wie oben ziemlich ausführlich erklärt habe, dass die mittlere Lebensdauer von Muonen nur ungefähr 1/10 der (mittleren) Dauer der Erdatmosphäre ist, während der sich Myonen (aus kosmischer Sekundärstrahlung) darin aufhalten.

    Was es (trotzdem) nicht in sinnvoller Weise gibt, ist “Dehnung von Zeit”. (Dahingehend scheinen wir ja soger übereinzustimmen; aber ohne einvernehmliches Verständnis des “Zeit”-Begriffs ist das offenbar nur oberflächlich.)

    > [“c”] Bisher hat diese Buchstabe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Obergrenze der Geschwindigkeit im Universum symbolisiert.
    Hat sich das wieder geändert?

    Na, man sollte schon wissen, dass es dabei um Signalfrontgeschwindigkeit geht; und nicht um Phasen- oder Gruppengeschwindigkeit.

    “Obergrenze c” soll ja nicht mehr und nicht weniger aussagen, als die Selbstverständlichkeit, dass man eine Signalanzeige eines anderen Beteiligten noch nicht wahrgenommen haben kann, bevor man sie zum ersten mal wahrgenommen hatte.

  18. #18 Zweistein
    25. Januar 2016

    /// Frank Wappler
    25. Januar 2016
    Zweistein schrieb (#15.14, 22. Januar 2016):
    > Was wir zum Zweck der Verständigung Zeit nennen, ist der Vergleich zweier Bewegungen oder Fluktuationen.

    ///
    Natürlich hat “Bewegung” (im relevanten Sinne) mit dem Begriff “Zeit” zu tun; vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_(Physik) ///

    Du machst die Sachen unverhältnismässig Kompliziert.
    Ohne einen Vergleich von Bewegungen bzw Fluktuationen, du kannst keine Zeit messen. Zeit is bloss ein Begriff der dieser Prozess veranschaulicht.
    Und das ist alles, was über die Zeit gesagt werden kann. Alles übrige ist Spekulation.

    > […] wenn wir uns einig waren, dass die Zeitdilation nicht existiert,

    /// Wie kommst du denn darauf??///

    Einmal bin ich von ganz allein darauf gekommen und vor kurzem hast du selber zugegeben dass so etwas wie eine Zeitdilatation tatsächlich nicht gibt.

    /// Natürlich gibt es etwas, dass (bedauerlicher Weise) “Zeitdiliation” genannt wird. Nämlich zum Beispiel, wie oben ziemlich ausführlich erklärt habe, dass die mittlere Lebensdauer von Muonen nur ungefähr 1/10 der (mittleren) Dauer der Erdatmosphäre ist, während der sich Myonen (aus kosmischer Sekundärstrahlung) darin aufhalten.///

    Das heisst “Zeitdauerverlängerungausderrelativistenunbekanntegründen” aber sicher nicht Zeitdilatation, um die unvorbereiteten in Verwirrung zu halten.
    Eine ziemlich Unethische Praxis in der Wissenschaft. Meinst du nicht?

    /// Was es (trotzdem) nicht in sinnvoller Weise gibt, ist “Dehnung von Zeit”. (Dahingehend scheinen wir ja sogar übereinzustimmen; aber ohne einvernehmliches Verständnis des “Zeit”-Begriffs ist das offenbar nur oberflächlich.)///

    Darüber hatten wir uns schon unterhalten.
    Die einzige wirkliche “Zeit” die du hast und die wir alle haben, ist die Zeit im Augenblick der Gegenwart. Und ihre Dauer ist , unglücklicherweise, Null. Und ist nicht dehnbar.
    Daran lässt sich nicht rütteln. Alles andere ist Rhetorik oder Hilfsmittel.

    > [“c”] Bisher hat diese Buchstabe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Obergrenze der Geschwindigkeit im Universum symbolisiert.
    Hat sich das wieder geändert?

    /// Na, man sollte schon wissen, dass es dabei um Signalfrontgeschwindigkeit geht; und nicht um Phasen- oder Gruppengeschwindigkeit.////

    §§§ Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum unbeeinflusst und unabhängig von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten Empfängers (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit der Lichtquelle selbst ist. Albert Einstein postulierte daher die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für die Bewegung von Masse und die Übertragung von Energie und Information im Universum. Daraus entwickelte er die Relativitätstheorie. §§§

    /// “Obergrenze c” soll ja nicht mehr und nicht weniger aussagen, als die Selbstverständlichkeit, dass man eine Signalanzeige eines anderen Beteiligten noch nicht wahrgenommen haben kann, bevor man sie zum ersten mal wahrgenommen hatte.////

    Wenn “c” als Geschwindigkeitsobergrenze erklärt wird, das setzt fest dass das Universum innerhalb dieser Grenze erklärt werden darf.
    Das ist ein religiöses Gebot. Der monotheistischer Charakter der RT.
    Eine Funktion die innerhalb eines unbekannten Mediums stattfindet, als Konstante zu erklären ist nicht bloss ein Konzeptfehler. Es ist ein Verbrechen.

    Ok. Du hast viel “Zeit” in deinem Leben der RT gewidmet und natürlich wirst du hier versuchen, mir zu beweisen dass ihre Leiche noch atmet. Ich habe jetzt ein Paar Tage mitgemacht, aber es wird langsam langweilig.

    Wir sind uns schon einig dass die Zeit sich nicht dehnen kann.
    Das sollte reichen.

  19. #19 Frank Wappler
    25. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#18.14, 25. Januar 2016):
    > Ohne einen Vergleich von Bewegungen bzw Fluktuationen, du kannst keine Zeit messen. Zeit is bloss ein Begriff der dieser Prozess veranschaulicht. […]

    Das Maß des Zeitverlaufs (jeweils eines bestimmten Beteiligten) heißt nicht „Zeit“, sondern „Dauer“ (wie in „Lebensdauer“ einer bestimmten Person, oder „Lebensdauer“ eines bestimmten instabilen Partikels, oder „Periodendauer“ eines bestimmten Oszillators).

    > vor kurzem hast du selber zugegeben dass so etwas wie eine Zeitdilatation tatsächlich nicht gibt.

    Da hast du mich missverstanden, und wohl nicht richtig gelesen. Um zu wiederholen, was Ich habe stattdessen schon mehrfach geschrieben habe:
    Obwohl es den Vergleich von Dauern gibt, der „Zeitdilatation“ genannt wird, ist es trotzdem Unfug zu folgern bzw. zu behaupten, dass „Zeit sich dehnt“ (wie du es mehrfach gemacht bzw. unterstellt hast).

    > Die einzige wirkliche “Zeit” die du hast und die wir alle haben, ist die Zeit im Augenblick der Gegenwart.

    Das haben wir bereits diskutiert; und ich wüsste wirklich gern, was dich davon abhält, dafür das Wort „Zeigerstellung“, oder allgemeiner „Anzeige“, zu benutzen.
    Im Übrigen ist jedem Beteiligten zuzugestehen, wirklich unterscheidbare eigene Anzeigen wieder und wieder und wieder gehabt zu haben, und sich daran zu erinnern; und danach möglicher Weise sogar noch weitere Anzeigen zu haben.

    > […] die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für […] die Übertragung von […] Information im Universum.

    Um deutlich zu machen, dass dieses Gebot (wenn man’s denn so nennen will) ganz selbstverständlich ist, formuliert man das noch besser so:

    die Signalfrontgeschwindigkeit als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für die Übertragung von Signalen.

    (Das verbietet keineswegs, auch andere Phänomene als die Ausbreitung einer Signalfront durch Geschwindigkeitswerte zu charakteriseren, und dafür ggf. Werte zu finden, die über der Signalfrontgeschwindigkeit liegen.)

    > Eine Funktion die innerhalb eines unbekannten Mediums stattfindet, als Konstante zu erklären […]

    Jeweils die Fronten von Signalen (und nicht eventuelle Echos, oder Nachwirkungen) als Grundlage der Feststellung geometrischer Beziehungen (gegenseitige Ruhe, Distanzverhältnisse, … Geschwindigkeitsbewertungen) in Betracht zu ziehen, ist eine Funktion und Verantwortung der Beteiligten/Beobachter; keine „ Funktion die innerhalb eines Mediums stattfindet“.

  20. #20 Zweistein
    25. Januar 2016

    Frank Wappler
    25. Januar 2016
    Zweistein schrieb (#18.14, 25. Januar 2016):
    > Ohne einen Vergleich von Bewegungen bzw Fluktuationen, du kannst keine Zeit messen. Zeit is bloss ein Begriff der dieser Prozess veranschaulicht. […]

    /// Das Maß des Zeitverlaufs (jeweils eines bestimmten Beteiligten) heißt nicht „Zeit“, sondern „Dauer“ (wie in „Lebensdauer“ einer bestimmten Person, oder „Lebensdauer“ eines bestimmten instabilen Partikels, oder „Periodendauer“ eines bestimmten Oszillators).///

    Ja. Dauer der Bewegung. Wir sind immer noch innerhalb räumlicher Massstäben. Noch keine Zeit-Dimension in sich.

    > vor kurzem hast du selber zugegeben dass so etwas wie eine Zeitdilatation tatsächlich nicht gibt.

    /// Da hast du mich missverstanden, und wohl nicht richtig gelesen. Um zu wiederholen, was Ich habe stattdessen schon mehrfach geschrieben habe:
    Obwohl es den Vergleich von Dauern gibt, der „Zeitdilatation“ genannt wird, ist es trotzdem Unfug zu folgern bzw. zu behaupten, dass „Zeit sich dehnt“ (wie du es mehrfach gemacht bzw. unterstellt hast).///

    Also. Wieder von vorne.: Es gibt keine Dilatation der Zeit. Die Zeit dehnt sich nicht.
    Das ist noch so eine schlechte Gewohnheit der Relativisten, die Sache nicht beim richtigen Namen zu nennen, aber beim falschem.
    Das ist auch ein Zeichen von monotheistischer Religiosität, sich von der Welt abgrenzen, durch die Gepflogenheit mit mystische Begriffe zu kommunizieren.

    > Die einzige wirkliche “Zeit” die du hast und die wir alle haben, ist die Zeit im Augenblick der Gegenwart.

    /// Das haben wir bereits diskutiert; und ich wüsste wirklich gern, was dich davon abhält, dafür das Wort „Zeigerstellung“, oder allgemeiner „Anzeige“, zu benutzen.///

    Deine Aporie würde gar nicht zustande kommen wenn du mich vollständig zitieren würdest.

    §§ Die einzige wirkliche “Zeit” die du hast und die wir alle haben, ist die Zeit im Augenblick der Gegenwart. UND DIESE ZEIT IST NULL.§§

    Die Messung der Zeit, oder der Dauer ist daher eine hochpersönliche Erfindung der Menschen.
    Und je mehr du die RT erklärst desto mehr sehe ich sie als eine blosse Messtechnik und nicht als Wissenschaft, die alle brennende Fragen der Natur lösen sollte. (wie sie gerne gepredigt wird)

    > […] die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für […] die Übertragung von […] Information im Universum.

    Um deutlich zu machen, dass dieses Gebot (wenn man’s denn so nennen will) ganz selbstverständlich ist, formuliert man das noch besser so:

    /// die Signalfrontgeschwindigkeit als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für die Übertragung von Signalen.///

    Wir haben schon verstanden, Frank. Jetzt hast du es korrekt formuliert und es bedeutet ungefähr das gleiche wie das Wiki-Zitat.
    Es bleibt immer noch ein Gebot, ohne rationale Hintergrund.

    /// (Das verbietet keineswegs, auch andere Phänomene als die Ausbreitung einer Signalfront durch Geschwindigkeitswerte zu charakteriseren, und dafür ggf. Werte zu finden, die über der Signalfrontgeschwindigkeit liegen.)///

    Das ist wieder eine neue Einstellung. Bis Dato war immer die “c” heilig. Sogar der Schwerkraft wurde in der RT nicht mehr als diese Geschwindigkeitsgrenze zugestanden.
    Ist das die Grosse Leistung Einsteins? Irgendwelche unsinnige Prämissen in die Welt zu schmeissen um dann eine Legion von Ministranten zu beauftragen, irgendeine Rechtfertigung dafür zu finden?

    > Eine Funktion die innerhalb eines unbekannten Mediums stattfindet, als Konstante zu erklären […]

    /// Jeweils die Fronten von Signalen (und nicht eventuelle Echos, oder Nachwirkungen) als Grundlage der Feststellung geometrischer Beziehungen (gegenseitige Ruhe, Distanzverhältnisse, … Geschwindigkeitsbewertungen) in Betracht zu ziehen, ist eine Funktion und Verantwortung der Beteiligten/Beobachter; keine „ Funktion die innerhalb eines Mediums stattfindet“.///

    Was du schreibst entspricht dem Verständnis eines Handwerkers und nicht dem eines Wissenschaftlers.
    ALLES was im Raum geschieht ist eine Funktion desselben Raums. Es ist daher unsinnig von “absoluten” Phänomen auszugehen, um die Funktionsweise der Natur zu verstehen .
    Als Relativist, du hast keine Substantielle Vorstellung bezüglich des Raums und siehst ihn nur als eine Abstraktion die lediglich dazu dient deiner eigenen Fantasien Platz zu machen. Das ist Handwerk, Frank.
    Wie der Klempner, der gar nicht daran interessiert ist zu wissen wie das Wasser überhaupt entstanden ist, aber nur interessiert dass es nicht an der falschen Stelle aus dem Rohr kommt. Dann ist für ihm die Frage des Wassers gelöst.
    Soweit hat uns die RT und ihre Messdiener, gebracht. Die Welt mit dem Verständnis eines Handwerkers zu betrachten.

  21. #21 Zweistein
    25. Januar 2016

    /// Obwohl es den Vergleich von Dauern gibt, der „Zeitdilatation“ genannt wird, ist es trotzdem Unfug zu folgern bzw. zu behaupten, dass „Zeit sich dehnt“ (wie du es mehrfach gemacht bzw. unterstellt hast).///

    “Vergleich von Dauern”
    Noch so ein Unsinn, aus deinem relativistischem Zauberhut.
    Wozu brauchst du die Dauern zu Vergleichen wenn die Zeit sich nicht dehnt?
    Und im übrigem: Dauer von WAS, genau?

    Das Zwillings-Paradoxon ist auch so ein Vergleich von Dauer?
    Wenn die Behauptung nicht wäre, dass sich die Zeit tatsächlich dehnt, macht dieses Paradoxon auch keinem sinn. Aber du hast bestimmt deine eigene Version des Rätsels.

    §§§ Zwillingsparadoxon
    Das Zwillingsparadoxon, auch Uhrenparadoxon, ist ein Gedankenexperiment, das auf einen Widerspruch zwischen der Alltagserfahrung und der Speziellen Relativitätstheorie hervorhebt. Im Gedankenexperiment fliegt ein Zwilling mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern, während der andere Zwilling auf der Erde zurückbleibt. Anschließend kehrt der reisende Zwilling mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich heraus, dass der dort zurückgebliebene Zwilling älter geworden ist als der gereiste. Dies ist eine Folge der Zeitdilatation.
    Die Höhe des Altersunterschieds zwischen den Zwillingen bei der Rückkehr wird durch die Geschwindigkeit der Reise und durch die zurückgelegte Entfernung bestimmt. Die Annahme einer Reisegeschwindigkeit nahe bei Lichtgeschwindigkeit bewirkt zusammen mit den astronomischen Entfernungen zum Stern einen Altersunterschied in Höhe von Jahren. Die Zeitdilatation tritt auch bei kleinen Geschwindigkeiten und Entfernungen auf. Jedoch ist dann der Zeitunterschied entsprechend kleiner. §§§

    Hier haben wir auch die plumpe Behauptung, ohne mögliche Beweisführung, dass die Zeit eine Dimension wäre.
    Weil die Atome der Cäsium-Uhr langsamer Schwingen, wird ohne weiteres schlussfolgert dass die Biologische Vorgänge sich auch verlangsamen. Also das sich die Zeit, als allumfassende Dimension, sich dehnt. (obwohl die “Dauer” der Zeit, die du vergleichst, um diese Dehnung festzustellen, aus lauter Null-Zeit Momente besteht. Oder null-Dauer Momente, wenn du es so lieber hast. Und diese existieren natürlich, nur in deine Fantasie, bloss weil du beschlossen hast die Bewegung als mittel der Zeitmessung für deine erfundene Zeit zu gebrauchen. “Du sollst die Zeitmessung….usw.)

  22. #22 Frank Wappler
    26. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#21.14, 25. Januar 2016):
    > Dauer von WAS, genau?

    Na ganz allgemein, in jedem Fall:
    die Dauer des Zeitverlaufs jeweils eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige dieses Beteiligten, bis zu einer (i.A. anderen) bestimmten Anzeige dieses Beteiligten.

    Dazu jede Menge konkrete Beispiele:

    – die Dauer eines bestimmten Menschen von dessen Geburt bis zu dessen Tod,
    – die Dauer eines bestimmten Myons von seiner Enstehung bis zu seinem Zerfall,
    – die Dauer eines bestimmten Oszillators von einem bestimmten “Tick” bis zum nächsten (oder auch: bis zum übernächsten; oder auch: bis zum überübernächsten; usw.),

    – die Dauer eines bestimmten Sportlers von seiner Wahrnehmung des Startsignals (bei einem bestimmten Wettrennen) bis zu seiner Anzeige der Zieldurchquerung,

    und davon zu unterscheiden:

    – die Dauer einer bestimmten Zieluhr von ihrer Anzeige gleichzeitig zu der Signalanzeige des Startblocks bis zu ihrer Anzeige der Passage des Sportlers.

    Oder auch:
    – die Dauer eines bestimmten GPS-Satelliten von der Passage einer bestimmten Stadt bis zur nächsten Passage der selben Stadt,

    und davon zu unterscheiden:

    – die Dauer dieser bestimmten Stadt von ihrer Anzeige des Überflugs des genannten Satelliten bis zu ihrer nächsten Anzeige des Überflugs des selben Satelliten.

    > Das Zwillings-Paradoxon ist auch so ein Vergleich von Dauer?

    Selbstverständlich:
    – die Dauer des einen Zwillings von seiner Verabschiedungsanzeige bis zu seiner Wiederbegegnungsanzeige,

    und davon zu unterscheiden:

    – die Dauer des anderen Zwillings von seiner Verabschiedungsanzeige bis zu seiner Wiederbegegnungsanzeige.

    (Der eventuelle Vergleich von “biologischen Prozessen” z.B. hinsichtlich von “Alterungsraten” kann ja erst in Bezug auf bestimmte Dauern erfolgen.)

    > obwohl die “Dauer” der Zeit, die du vergleichst, aus lauter Null-Dauer Momenten besteht […]

    Die Dauer eines bestimmten Beteiligen von einer bestimmten Anzeige bis zu genau der selben Anzeige ist Null; selbstverständlich.
    Aber ebenso selbstverständlich ist die Dauer eines bestimmten Beteiligen von einer bestimmten Anzeige bis zu einer anderen Anzeige von Null verschieden.
    (Und es ist nicht zum ersten Mal, dass ich das hier erkläre.)

    Zweistein schrieb (#20.14, 25. Januar 2016):
    > Die Messung der Zeit, oder der Dauer ist daher eine hochpersönliche Erfindung der Menschen.

    Stimmt, richtig erkannt. Aber eine Erfindung, die (im Prinzip) jeder begreifen, nachmachen, bzw. gleichermaßen für sich selbst machen kann;
    weil und sofern diese Erfindung eben ausschließlich auf dem Begreifen der Feststellung und Unterscheidung von Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz (“zusammen” oder “nacheinander”) beruht, was man im Prinzip jedem zugesteht.

    Es handelt sich um eine nachvollziehbare Erfindung; keine unnachahmliche Zirkusnummer.

    > Und je mehr du die RT erklärst desto mehr sehe ich sie als eine blosse Messtechnik

    Ja, aber wieso “bloß“?? Es ist doch ganz wichtig und wesentlich, sich auch bestimmte “Messtechnik” festzulegen! Gerade das hat Einstein besonders eindringlich formuliert:

    Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. Es bedarf also einer solchen Definition [der betreffenden Messgröße], dass diese Definition die Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden Falle aus Experimenten entschieden werden kann, [welcher Messwert zutrifft, falls überhaupt einer]. Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gebe ich mich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, wenn ich glaube, mit der [Angabe eines Wertes] einen Sinn verbinden zu können. (Bevor du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.)

    > Die Zeit dehnt sich nicht.
    Das ist noch so eine schlechte Gewohnheit der Relativisten, die Sache nicht beim richtigen Namen zu nennen, aber beim falschen.

    Das fragliche Wort “Zeitdilatation” wurde ja schon vor Einsteins allerersten Beiträgen geprägt (von Lorentz bzw. von Larmor). Man mag Einstein vorwerfen, dieser unpassenden Namensgebung aufgesessen zu sein, anstatt sie konsequent abzulehnen und zu korrigieren …

  23. #23 Zweistein
    26. Januar 2016

    /// Zweistein schrieb (#21.14, 25. Januar 2016):
    > Dauer von WAS, genau?
    Na ganz allgemein, in jedem Fall:
    die Dauer des Zeitverlaufs jeweils eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige dieses Beteiligten, bis zu einer (i.A. anderen) bestimmten Anzeige dieses Beteiligten.///

    Was du schreibst macht hier keinen Sinn, wenn wir davon ausgehen dass die Zeit als Physikalische Grösse nicht existiert und du es noch nicht anders Beweisen konntest.

    //// Dazu jede Menge konkrete Beispiele:
    – die Dauer eines bestimmten Menschen von dessen Geburt bis zu dessen Tod,
    – die Dauer eines bestimmten Myons von seiner Enstehung bis zu seinem Zerfall,
    – die Dauer eines bestimmten Oszillators von einem bestimmten “Tick” bis zum nächsten (oder auch: bis zum übernächsten; oder auch: bis zum überübernächsten; usw.),
    – ……….
    und davon zu unterscheiden:
    – ………
    Oder auch
    – ……….
    und davon zu unterscheiden:
    – ……. .//////

    In anderen Worten. Die Dauer aller dieser Ereignissen “von -bis” ist ziemlich genau “1”.
    Um eine brauchbare Grösse zu bekommen, du nimmst zum Vergleich eine andere, periodische, Bewegung, zählst ihre Perioden von “von” bis “bis” , teilst durch “1” und schon hast du dort deine “Messung”: x Perioden/1Periode. Das ist keine “Zeit”, es ist immer noch der Vergleich zweier Bewegungen. Nur zum Zweck der Verständigung nennen wir es “Zeit” .
    Also, nochmals. Es heisst nicht “die Dauer des Zeitverlaufs”, aber “dis Dauer eines Bewegungsablaufs”
    Wenn du den Unterschied nicht verstehest dann wäre nett von dir keine Antwort mehr zu dieser Diskussion zu posten.

    > Das Zwillings-Paradoxon ist auch so ein Vergleich von Dauer?

    //// Selbstverständlich:
    – die Dauer des einen Zwillings von seiner Verabschiedungsanzeige bis zu seiner Wiederbegegnungsanzeige,
    und davon zu unterscheiden:
    – die Dauer des anderen Zwillings von seiner Verabschiedungsanzeige bis zu seiner Wiederbegegnungsanzeige.
    (Der eventuelle Vergleich von “biologischen Prozessen” z.B. hinsichtlich von “Alterungsraten” kann ja erst in Bezug auf bestimmte Dauern erfolgen.) ////

    Wenn du nicht glaubst dass sich die Zeit, als selbständige Dimension “dehnen” kann so macht diese besondere Messung keinem sinn.

    > obwohl die “Dauer” der Zeit, die du vergleichst, aus lauter Null-Dauer Momenten besteht […]

    //// Die Dauer eines bestimmten Beteiligen von einer bestimmten Anzeige bis zu genau der selben Anzeige ist Null; selbstverständlich.
    Aber ebenso selbstverständlich ist die Dauer eines bestimmten Beteiligen von einer bestimmten Anzeige bis zu einer anderen Anzeige von Null verschieden.
    (Und es ist nicht zum ersten Mal, dass ich das hier erkläre.)////

    Wappler, tut mir leid es zu sagen, aber du bist ein Ignorant. Oder du willst meine einfachen und unschlagbaren Argumenten mit Bauernschläue widerlegen. Was noch schlimmer wäre als ein Ignorant zu sein.

    Es gibt nur der Augenblick der Gegenwart, und daher ist ihre Dauer Null. Das ist unsere Zeitdimension: Null. Zero Nada Nichts. Alles andere ist nur ein Vergleich von Bewegungen. Daher ist deine Erklärung unsinnig das die Dauer von einer bestimmter Anzeige zur andere von Null verschieden wäre.
    Du kannst Null nicht addieren ! Und daher kannst du auch nicht, die Dauer von einer bestimmter Anzeige zur andere mit Null vergleichen und sagen das es “verschieden” wäre !
    Du hast die Dauer von eine bestimmte Anzeige zur andere durch den Verglich von Bewegungsperioden definiert und nicht durch die Summe von Nullen.
    Wenn du diesen grundlegenden Unterschied nicht kapierst, dann verschwende, bitte, meine “Zeit” nicht mehr.

    Zweistein schrieb (#20.14, 25. Januar 2016):
    > Die Messung der Zeit, oder der Dauer ist daher eine hochpersönliche Erfindung der Menschen.

    /// Stimmt, richtig erkannt. Aber eine Erfindung, die (im Prinzip) jeder begreifen, nachmachen, bzw. gleichermaßen für sich selbst machen kann;
    weil und sofern diese Erfindung eben ausschließlich auf dem Begreifen der Feststellung und Unterscheidung von Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz (“zusammen” oder “nacheinander”) beruht, was man im Prinzip jedem zugesteht.///

    Und das mach noch lange nicht aus der Zeit eine Dimension!
    Aber ich zweifle sehr dass du überhaupt weisst, was “Dimension” heisst.

    /// Es handelt sich um eine nachvollziehbare Erfindung; keine unnachahmliche Zirkusnummer.///

    Aber was du hier anstellst kommt den letzterem immer näher.

    > Und je mehr du die RT erklärst desto mehr sehe ich sie als eine blosse Messtechnik

    //// Ja, aber wieso “bloß“?? Es ist doch ganz wichtig und wesentlich, sich auch bestimmte “Messtechnik” festzulegen! Gerade das hat Einstein besonders eindringlich formuliert:

    Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. Es bedarf also einer solchen Definition [der betreffenden Messgröße], dass diese Definition die Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden Falle aus Experimenten entschieden werden kann, [welcher Messwert zutrifft, falls überhaupt einer]. Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gebe ich mich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, wenn ich glaube, mit der [Angabe eines Wertes] einen Sinn verbinden zu können. (Bevor du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.)////

    JA. Ich habe verstanden. Es geht bloss ums messen. Danke Wappler.

  24. #24 Frank Wappler
    28. Januar 2016

    Zweistein schrieb (#23.14, 26. Januar 2016):
    > […] wenn wir davon ausgehen dass die Zeit als Physikalische Grösse nicht existiert […]

    Das ist ja keineswegs mysteriös, denn die relevante physikalische Größe heißt “(die) Dauer”.
    (Und daneben gibt es natürlich einzelne Anzeigen einzelner Beteiligter, sowie geordnete Mengen von Anzeigen einzelner Beteiligter.)

    > Die Dauer aller dieser Ereignissen “von -bis” ist ziemlich genau “1”.

    Das ist eine sehr merkwürdige, kaum verständliche Formulierung.
    Mit Blick auf das Nachstehende kann ich aber versuchen zu erraten, was (u.a.) gemeint war; und ich würde das so ausdrücken:

    Zwischen Dauern, die nicht Null sind, kann man reell-wertige Verhältnisse ermitteln (oder zumindest versuchen zu ermitteln);
    aus gegebenen Verhältniswerten lassen sich die zugrundeliegenden Dauern wiederum nur bis auf einen gemeinsamen von Null verschiedenen aber ansonsten frei wählbaren Faktor bestimmen,
    und jeweils eine der Dauern lässt sich dadurch wahlweise “zu 1 normalisieren”.

    > Um eine brauchbare Grösse zu bekommen, du nimmst zum Vergleich eine andere, periodische, Bewegung,

    Meinst du mit “periodisch” einen Prozess der sich “einfach dann und wann” zumindest annährend wiederholt?

    Oder meinst du genauer, im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Periodizit%C3%A4t , dass die Wiederholungen mit einer bestimmten konstanten (oder wenigstens “nicht allzu sehr variierenden”) Periodendauer aufeinanderfolgten ?

  25. #25 Zweistein
    28. Januar 2016

    /// Frank Wappler
    28. Januar 2016
    Zweistein schrieb (#23.14, 26. Januar 2016):
    > […] wenn wir davon ausgehen dass die Zeit als Physikalische Grösse nicht existiert […]
    Das ist ja keineswegs mysteriös, denn die relevante physikalische Größe heißt “(die) Dauer”.
    (Und daneben gibt es natürlich einzelne Anzeigen einzelner Beteiligter, sowie geordnete Mengen von Anzeigen einzelner Beteiligter.)////

    “Die Dauer” ist auch eine Erfindung, ein Konstrukt. Eine zweckmässige Art, eine Veränderung im Raum zu benennen. Es hat mit einer “fliessende Zeit” gar nichts zu tun.

    > Die Dauer aller dieser Ereignissen “von -bis” ist ziemlich genau “1”.

    /// Das ist eine sehr merkwürdige, kaum verständliche Formulierung.
    Mit Blick auf das Nachstehende kann ich aber versuchen zu erraten, was (u.a.) gemeint war; und ich würde das so ausdrücken:
    Zwischen Dauern, die nicht Null sind, kann man reell-wertige Verhältnisse ermitteln (oder zumindest versuchen zu ermitteln);
    aus gegebenen Verhältniswerten lassen sich die zugrundeliegenden Dauern wiederum nur bis auf einen gemeinsamen von Null verschiedenen aber ansonsten frei wählbaren Faktor bestimmen,
    und jeweils eine der Dauern lässt sich dadurch wahlweise “zu 1 normalisieren”.///

    Du machst zu viele Worte die dich verwirren.

    Die Dauer “von-bis” ist, in Bezug auf sich selbst, immer “1”. Also, es ist keine Dauer, aber der Abstand oder der Unterschied zwischen zwei Positionen bzw. Zustände im Raum. Du erfindest die Dauer sobald du mit dem “1” eine Menge andere Positionen oder Zustände überlagerst. So schaffst du eine Art Zootrop oder Wundertrommel, um die Täuschung von Dauer zu generieren. Es ist aber nur eine Zweckmässige Komposition, die sich auflöst sobald wir die Teile auseinandernehmen !
    Ist dir, mit diesem Beispiel, noch nicht klar, dass Zeit oder Dauer konventionelle Grössen sind, ohne realen Bestand? Und dass, deswegen, eine irreale Zeit sich nie “dehnen” kann, oder sonst verändern?

  26. #26 TWOSTONES
    1. Februar 2016

    Das ist aber jetzt unhöflich.
    Sich ohne eine Erklärung aus eine Diskussion zurückzuziehen, die man verloren hat.

  27. #27 Frank Wappler
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz#Symbolic_thought//calculemus//
    2. Februar 2016

    TWOSTONES schrieb (#26.14, 1. Februar 2016):
    > Das ist aber jetzt unhöflich.
    Sich ohne eine Erklärung aus eine Diskussion zurückzuziehen […]

    Zugegeben, das wirkt(e) unhöflich.
    Besonders wenn man, wie ich, sich aus dem quasi-krankheitsbedingten Kurzurlaub (die Erkältung geht um! &) dennoch an gelegentlichen anderen Diskussionen beteiligt.
    Ich bitte also um Entschuldigung. Die Tatsache, dass ich den zitierten Kommentar überhaupt gelesen habe, weist aber darauf hin, dass ich mich sowieso nochmals aufraffen und mit dem Vorausgegangenen auseinandersetzen wollte.

    Zweistein schrieb (#25.14, 28. Januar 2016):
    > Die Dauer “von-bis” ist, in Bezug auf sich selbst, immer “1”.

    Ganz recht; oder zumindest, sofern es sich nicht um Null-Dauer (eines Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige bis zu genau der selben) handelt:
    Die Dauer eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige bis zu einer bestimmten anderen Anzeige, ist selbstverständlich gleich der Dauer genau dieses Beteiligten, von genau der selben ersteren Anzeige bis zu genau der selben letzteren Anzeige.
    (Offenbar hatte ich das in unserer bisherigen Diskussion so ganz ausdrücklich noch nicht geschrieben; sondern, aber immerhin, bereits in Kommentar #5.14:

    Es stellt sich nun im Wesentlichen “nur noch” das Problem (mit dessen Lösung sich die RT beschäftigt, und dafür Methoden bereitstellt) wie denn all diese von Null verschiedenen Dauern miteinander verglichen werden könnten (natürlich auch zwischen verschiedenen Beteiligten)

    .)

    > “Die Dauer” ist auch eine Erfindung, ein Konstrukt.
    > […] nur eine Zweckmässige Komposition [… nur] konventionelle Grössen

    Eine Messgröße, ja, selbstverständlich.
    Verbunden mit der Absicht, dass deren (durch Vergleich zu gewinnende Verhältnis-) Werte unmissverständlich sind, so wie reelle Zahlen, oder Boolesche Werte.
    Damit jeder (Experimentalphysiker) seine Messwerte allen anderen einvernehmlich mitteilen kann (wie es schon N. Bohr forderte).
    Und konstruiert aus selbstverständlichen Begriffen bzw. Bewertungen (insbesondere von Feststellung „koinzident, oder nicht?“, wie von Einstein vorgeschlagen).
    Damit jeder (Experimentalphysiker) seine Messmethodik allen anderen einvernehmlich mitteilen kann (wie es schon N. Bohr forderte);
    also festzuhalten und nachvollziehbar zu machen, was getan wurde (und ggf. wieder getan werden sollte), um Messwerte aus gegebenen Beobachtungsdaten zu ermitteln.

    > ohne realen Bestand?

    Doch: Messwerte haben Bestand; insbesondere gemessene reell-wertige Verhältnisse zwischen (von Null verschiedenen) Dauern.

    > Eine zweckmässige Art, eine Veränderung im Raum zu benennen.

    Wieso denn „im Raum“??
    Die Dauer eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige bis zu einer bestimmten anderen Anzeige, betrifft jedenfalls an sich nur diesen einen genannten Beteiligten; und nicht etwaige „räumliche“ Beziehungen zwischen verschiedenen unterscheidbaren Beteiligten.

    (Aber wie bereits erwähnt, geht es auch darum, Dauern zwischen verschiedenen Beteiligten zu vergleichen; und dabei spielen die „räumlich“-geometrisch/kinematischen Beziehungen zwischen diesen Beteiligten eine Rolle.)

    > Die Dauer “von-bis” ist, in Bezug auf sich selbst, immer “1”.

    Darin sind wir uns ziemlich einig, siehe oben.

    > Also, es ist keine Dauer

    Ich kann diese Schlussfolgerung (falls es eine sein soll) nicht nachvollziehen. Im vorausgehenden Satz war jedenfalls ausdrücklich und klaglos von Dauer die Rede.
    > aber der Abstand oder der Unterschied zwischen zwei Positionen bzw. Zustände im Raum.

    Um diese Aussage vom Ende her aufzurollen:
    im Raum“, also in geometrisch-geometrischer Beziehung eines bestimmten Beteiligten (um den es jeweils eigentlich geht) zu eventuellen anderen Beteiligten: meinetwegen, aber das scheint eher nebensächlich.

    Zustände“: die viel bessere Wortwahl scheint mir „Anzeige“; weil Einstein in seinem Beispiel ja ausdrücklich von einem „Zeiger“ schrieb, und weil im Zusammenhang mit „Zustand“ sinnvoller Weise davon die Rede ist, dass man „zu einem Zustand zurückkehren“ könne, was auf eine „Anzeige“ (im rechtverstandenen Sinne) (deshalb) gerade nicht zutreffen soll.

    Positionen“: viel besser: „Anzeigen“. (Sonst kommt noch jemand auf die unsinnige Idee, es gehe hier um Koordinaten.)

    „ der Unterschied zwischen zwei Anzeigen“:
    Unterschiedlich oder (andererseit) „ähnlich“ hinsichtlich welches Maßes denn??
    Die Dauer eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige bis zu einer bestimmten anderen Anzeige, bzw. das Vergleichen verschiedener Dauern, hat damit, „wie Anzeigen aussehen“ oder „wie jemand gegebene Anzeigen lesen“ würde nur insofern zu tun, als wahrnehmbar und (deshalb) angezeigt und (wiederum) beobachtbar bzw. „ablesbar“ ist, was „dabei“ koinzident wahrgenommen wurde (also welche Beteiligten am betreffenden Ereignis ebenfalls teilnahmen, und was diese Teilnehmer „dabei“ ggf. auch von anderen beobachteten).

    > [oder] der Abstand
    Man sollte aber Verwechslungen zwischen der Dauer eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten Anzeige bis zu einer bestimmten anderen Anzeige einerseits, und andererseits z.B. der (ebenfalls nicht ganz glücklich benannten) „Lorentzian distance“ zwischen je zwei verschiedenen Ereignissen, für die es mindestens einen Beteiligten gab, der an beiden teilnahm, vermeiden. („Lorentzian distance“ ist das Supremum, unter allen Beteiligten, die sowohl an dem einen als auch an dem anderen Ereignis beteiligt waren, der Dauer des jeweiligen Beteiligten von seiner Anzeige seiner Teilnahme an dem einen Ereignis bis zu seiner Anzeige seiner Teilnahme an dem anderen Ereignis. (Um’s mal vollständig und verbindlich hinzuschreiben. (Gern mal „Lorentzian distance“ googeln.)))

    > Du machst zu viele Worte […]

    Ich versuche mich (meistens, wie auch hier) vorrangig unmissverständlich und dabei so kurz wie möglich auszudrücken. Das wirkt wohl leider etwas langatmig (Entschuldigung! &), wenn man so gut wie keinen gemeinsamen Wortschatz voraussetzen will/darf/soll, als was durch „das Selbe“ und „Verschiedenes“ auszudrücken ist.
    Man denkt ja immer (auch, oder bisweilen sogar vorrangig) daran, wie die Nachfahren in vielleicht {}^42 Jahren (oder in vielleicht {}^42 Generationen) zu einem Befund kommen könnten, wer unsere Diskussion gewonnen hat.

  28. #28 TWOSTONES
    2. Februar 2016

    Ich erde jetzt nicht schon wieder Punkt für Punkt nochmals alles zum x-ten mal beantworten und mich daher zum x-ten mal wiederholen.

    Ich habe mit einfache wie unschlagbare Logik bewiesen dass Zeit und ihre Messung ein künstliches Konstrukt ist und dass daher, keine Zeit-Dimension gibt und dementsprechend keine Dilatation derselben geben kann.
    Du aber deinerseits,argumentierst weiterhin als ginge es selbstverständlich um die Zeit als Dimension und dass diese sich dehnen könnte.
    Wie wäre es wenn du dich auf die tatsächliche Diskussion konzentrieren würdest?
    Von Messtechnik ist hier nicht die Rede.

  29. #29 TWOSTONES
    2. Februar 2016

    /// Frank Wappler
    2. Februar 2016
    Man denkt ja immer (auch, oder bisweilen sogar vorrangig) daran, wie die Nachfahren in vielleicht {}^42 Jahren (oder in vielleicht {}^42 Generationen) zu einem Befund kommen könnten, wer unsere Diskussion gewonnen hat.///

    Wenn du nicht ein gültiges Argument bringst dass meine einfache Widerlegung der RT entkräftet, dann kann jeder Zeitgenosse, der ein wenig Grips hat, auf der Stelle entscheiden wer diese Diskussion verloren hat.
    Also, mach dir keine Sorgen um die Meinung der Nachfahren.

  30. #30 gutefrage-User
    29. Februar 2016

    Ich hab noch einen Crank zu bieten: U.Nagel. Unter allen Cranks, die *mir* bisher (virtuell) begegnet sind, ist er zwar nicht der extremste, aber doch der skurrilste.
    Begegnet ist er mir bei gutefrage.net. Er ist nicht nur “Einstein-Kritiker”, sondern auch und vor allem ein Mathe-Crank, jedenfalls fällt er dadurch bei gutefrage am meisten auf (Beispiel: http://www.gutefrage.net/frage/ratonale-und-irrationale-zahlen-keine-ahnun#answer-194018209). Mathe-Cranks sind ja wirklich sehr, sehr selten.

    Das Skurrilste ist aber, dass er gar die Schwerkraft leugent, siehe http://www.razyboard.com/system/morethread-ulrich-nagels-wunderbare-welt-der-schwerkraft-forenjaeger-2295606-6349386-0.html

  31. #31 jhgfds
    1. März 2016

    gutefrage-User
    29. Februar 2016
    ///Ich hab noch einen Crank zu bieten:////

    Anstatt deine Crank-Kompilation hier anzubieten, wieso versuchst du nicht meine Argumente zu widerlegen?
    Du muss dafür nicht mal viel über Mathe oder Physik wissen. Einstein hat schon vorher den Fehler gemacht.
    Na?

  32. #32 gutefrage-User
    2. März 2016

    /// wieso versuchst du nicht meine Argumente zu widerlegen?
    Du muss dafür nicht mal viel über Mathe oder Physik wissen. ///

    Ich sehe hier keinen anderen Beitrag eines “jhgfds”. Doch davon ab: Wenn du schon selbst sagst,
    dass deine Argumente so leicht zu widerlegen sind, dass man dafür nicht mal viel über Mathe
    oder Physik wissen muss, dann widerlege sie doch einfach selbst. EOD.

  33. #33 jhgfds
    2. März 2016

    /// gutefrage-User
    2. März 2016
    ” wieso versuchst du nicht meine Argumente zu widerlegen?
    Du muss dafür nicht mal viel über Mathe oder Physik wissen. ”

    /// Ich sehe hier keinen anderen Beitrag eines “jhgfds”.///

    Sorry, was falsch getippt.

    /// Doch davon ab: Wenn du schon selbst sagst,
    dass deine Argumente so leicht zu widerlegen sind, dass man dafür nicht mal viel über Mathe
    oder Physik wissen muss, dann widerlege sie doch einfach selbst. EOD.///

    Da hast du schon schlecht angefangen.
    Ich habe nicht gesagt dass meine Argumente leicht zu widerlegen sind. Ich habe nur gesagt dass du, um es zu versuchen, nicht viel über Mathe oder Physik wissen muss.

    Die Sache hat hier angefangen. Und lass dich nicht von den verschiedenen Nicks irritieren:

    http://scienceblogs.de/mathlog/2009/06/01/einstein-und-die-cranks-diskussion-zum-thema/comment-page-13/#comment-25098

    Mal sehen ob nicht du selbst ein Crank bist, der an bizarre Wahnvorstellungen glaubt.