Von Mücken und Elefanten – Wie die Klimaforscher uns alle unterjochen werden.

Heute beginnt der Klimagipfel in Kopenhagen und im Vorfeld werden die Töne immer schriller. Vieles grenzt schon an Realsatire.
Einzelne Politiker sprechen (wie Frank Sensenbrenner) von “Forschungsfaschismus” oder (wie Christopher Monckton) von der Installation einer undemokratischen Weltregierung, die FDP-nahe Freie Welt warnt letzte Woche gar vor einer “Diktatur der Experten”. (Anlaß: der Autor hatte eine PIK-Sammelmail in seinem Briefkasten gefunden, von der er sich offenbar belästigt oder bevormundet fühlte.)
Und auch in den Diskussionsspalten der scienceblogs geht es hoch her – da ist die Rede von “immens teuren und die Freiheit des einzelnen beschneidenden politischen Konsequenzen” usw. usf.

Relationen

Mathematiker interessieren sich ja meist nicht für Zahlen, sondern für Beziehungen zwischen mathematischen Objekten. Aber manchmal können Zahlen doch ganz nützlich sein, um Dinge in die richtige Relation zu setzen. Zum Beispiel die Kosten der Klimaforschung.

Immer wieder wird geredet von Millionen für die Klimaforschung und Milliarden-Kosten der erneuerbaren Energien, die uns alle in Armut und Sklaverei stürzen werden. Wieviel ist das im Verhältnis?

Mal zur Visualisierung: so groß ist ein Elefant und so groß eine Mücke:

i-f6592f939048b557af057633f500882f-Afrikanischer_Elefant,_Miami.jpg

Die aktuelle Finanzkrise kostet (nach Schätzungen der Commerzbank vom letzten August)
10,5 Billionen Dollar.

i-0f02fd659106cba7950363f78307370d-Aedes_aegypti_biting_human.jpg

Das Desertec-Projekt soll nach gegenwärtiger Planung
in den nächsten 40 Jahren
ca. 10 Milliarden Euro pro Jahr kosten.

Noch zur Erklärung für Arithmastheniker: eine Billion sind Tausend Milliarden.
1:1000 ist ungefähr das Verhältnis der Flächen der beiden Bilder oben.

Bilder: Eugenia & Julian, US-Department of Agriculture

Kommentare (42)

  1. #1 Georg Hoffmann
    7. Dezember 2009

    Um die Muecke noch ein wenig kleiner zu machen: Nimmt man aus der Klimaforschung unseren anteiligen Beitrag an Satelliten (superteuer) und einige Spezialunternehmungen (Antarktis-Bohrungen und Ozean Tiefenbohrungsprogramm), dann duerfte der Kostenanteil der Klimaforschung in der deutschen Forschungslandschaft zwar noch knapp ueber der Topologie liegen, aber sicher schon unter den Ernaehrungswissenschaften.
    Hier meine Tipp, der auf jahrzehntelange leidende Fanschaft beim VFL Bochum begruendet ist: Kopenhagen scheitert und naechstes Jahr gibt es einen neuen Temperaturrekord.

  2. #2 Georg Hoffmann
    7. Dezember 2009

    Der Link ist uebrigens gemein. Sweet.

  3. #3 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    Wie ich aus dem Wikipedia-Artikel gelernt habe, sollte die “Freie Welt” 1988 schon einmal eingestellt werden, offiziell wegen “Papiermangel”. Dieses Problem hat man für die Neuausgabe jetzt offenbar gelöst, indem man nur noch online produziert.

  4. #4 Jörg
    7. Dezember 2009

    Naja man muss das verstehen, Politiker die bislang immer auf Grund von Ideologie handeln, sei es “christliche Werte”, Hauptsache Geld für Firmen oder grüne Naturverklärung, haben halt ein Problem wenn sie ihre Politik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren sollen, egal ob es in ihre Linie passt oder nicht.

  5. #5 Jörg
    7. Dezember 2009

    Naja man muss das verstehen, Politiker die bislang immer auf Grund von Ideologie handeln, sei es “christliche Werte”, Hauptsache Geld für Firmen oder grüne Naturverklärung, haben halt ein Problem wenn sie ihre Politik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren sollen, egal ob es in ihre Linie passt oder nicht.

  6. #6 Alexander
    7. Dezember 2009

    Hallo Thilo

    Du hast recht mit den Kosten der Klimaforschung, die sind nicht das Problem, und die von dir zitierten Kommentare sind auch nicht sehr sinnig. Was relevanter ist: die gesellschaftlichen Kosten der Klimawandelvermeidungspolitik sind immens. z.B. ca. 100 MIlliarden in Deutschland in den nächsten Jahren allein für die Einspeisevergütung, dazu die gesellschaftlichen Kosten für Energiesteuern, (Umverteilungen, Arbeitsplatzverluste usw.) .
    Dein Argument mit den Kosten der Finanzkrise ist übrigens völlig daneben, denn damit kann ich alles rechtfertigen, zum Beispiel auch die Erforschung der Homöopathie, für die wird ja “leider” noch viel weniger ausgegeben als für die Klimaforschung. 😉

  7. #7 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    100 Milliarden?? Haben Sie sich da nicht mit den Nullen vertan?
    Jedenfalls erinnere ich mich gelesen zu haben, daß die Einspeisevergütung im Jahr 2007 Kosten von 440 Millionen verursacht hat.
    (Gut, wenn man das auf die nächsten 250 Jahre hochrechnet, kann man schon auf 100 Milliarden kommen …)

  8. #8 Alexander
    7. Dezember 2009

    Die 440 Mio. sind für 2007 sind definitiv falsch. Laut Bund der Energieverbraucher war der Wert 2008 bereits bei 8,8 Mrd., Tendez steigend, auch wenn auf der von mir verlinkten Webseite einiges schöngeredet wird.
    http://www.energieverbraucher.de/de/Erneuerbare/Erneuerbare/Das-EEG__510//ContentDetail__9956
    Hauptprofiteure des EEG sind inzwischen chinesische Solaranlagenhersteller. Es ist damit ein tolles Beispiel, dafür wie Subventionen (genauer: staaliche EIngriffe) einen Markt fehlsteuern. Für 20.000 Euro wird eine 2 kW Peak Anlage aufs Dach einer Turnhalle gestellt, die im Jahr etwa 1800 kWh Ertrag liefert (optimistischer Wert). Das nutzt in erster Linie den Finanzinvestoren. Für die 20.000 Euro könnte ich aber auch in der Turnhalle über Sanierung der vorhanden Technik oder bessere Steuerung von Beleuchtung und Lüftung den Stromverbrauch um 50% oder mehr senken. Das sind im Jahr etwa 15. bis 20.000 kWh, das nutzt dann nicht nur der Umwelt, sondern auch dem Gemeindehaushalt. Und Arbeitsplätze (vor Ort!) schafft das auch. Allerdings wird ersteres gefördert und für zweites bekommt der Bürgermeister bei der Einweihung Anlage sogar noch ein Bild + Bericht in der Zeitung.

  9. #9 Alexander
    7. Dezember 2009

    Korrektur, wollte schreiben:

    Allerdings wird ersteres gefördert und ZWEITENS bekommt der Bürgermeister bei der Einweihung der PV-Anlage sogar noch ein Bild + Bericht in der Zeitung.

  10. #10 Thilo
    7. Dezember 2009

    8,8 Milliarden in 2008?
    Bei 39 Millionen Haushalten in Deutschland wären das durchschnittlich mehr als 225 Euro Mehrkosten pro Haushalt. Komisch nur, daß meine Stromrechnung 2008 niedriger war als 2007. Haben Sie 2008 einen dreistelligen Mehrbetrag zahlen müssen?

  11. #11 Jörg
    7. Dezember 2009

    Naja man muss das verstehen, Politiker die bislang immer auf Grund von Ideologie handeln, sei es “christliche Werte”, Hauptsache Geld für Firmen oder grüne Naturverklärung, haben halt ein Problem wenn sie ihre Politik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren sollen, egal ob es in ihre Linie passt oder nicht.

  12. #12 Alexander
    7. Dezember 2009

    Hallo, mal aus dem Elfenbeinturm rauskommen bitte!
    Strom wird schließlich nicht nur in Privathaushalten verbraucht, auch in der Industrie (das sind die, die all die schönen Dinge produzieren ;-), im Handel, im Verkehr (Straßenbeleuchtung, Ubahn …) in Verwaltungen, Schulen und niversitäten. Oder wird in Münster etwa bei Kerzenlicht (sehr schlechte CO2-Bilanz) mit Papier und Bleistift geforscht?

    Im von mir verlinkten Artikel hätten Sie die Antwort aber auch gefunden, wenn sie ihn denn gelesen hätten:
    Die monatliche Stromrechnung verteuert sich für Haushaltskunden durch das EEG um monatlich 3,19 Euro, jährlich also um 38 Euro und je Kilowattstunde um etwa 1,5 Cent (siehe: Strom aus erneuerbaren Energien, Broschüre des BMU).

    Wohlgemerkt, das ist das konkrete Verteuern, die volkswirtschaftlichen Lenkungseffekte sind noch deutlich höher.
    Achso, noch was: Ohne Energiesteuern wäre Ihre Stromrechnung ca. 30% niedriger als derzeit. Die staatlichen Eingriffe der letzten Jahre haben den Strom um ziemlich genau den Betrag teurer gemacht, den die Liberalisierung davor die Preise gesenkt hatte.

  13. #13 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    “Forschungsfaschismus” – da stellen sich einem ja die Nackenhaare auf. Das zeigt mal wieder, dass es nicht immer nur die Besten sind, die in die Politik gehen 🙂

  14. #14 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    @ Alexander: Sie können uns dann sicher auch erklären, wie diese Zahlen sich aufschlüsseln und wie sie berechnet wurden. Selbst erklärte Solarkritiker operieren mit deutlich niedrigeren Zahlen.

    (Abgesehen davon würde es mich wirklich mal interessieren, was denn eigentlich die offiziellen Zahlen sind, wie sie sich auf die verschiedenen Energie-Arten aufschlüsseln etc. Kennt jemand offizielle Quellen?)

    Noch zu den 10 Milliarden jährlicher Kosten für Desertec: das sind nicht die Kosten für die deutschen Kunden (oder Steuerzahler), sondern die von allen beteiligten Ländern getragenen Gesamtkosten. Der deutsche Anteil fällt entsprechend niedriger aus.

  15. #15 Alexander
    7. Dezember 2009

    Welche Zahlen meinen Sie denn bitte konkret? In dem Artikel ist z.B. von geschätzten 77 Mrd. Gesamtkosten für Solarstrom die Rede. Was ist daran “wesentlich niedriger” als die von mir genannten 100 Mrd. nach einer anderen Schätzung? (Die Zahl habe nicht ich ausgerechnet, sie finden den Wert an verschiedener Stelle im Internet, und er ist in der Höhe meines Wissens weder bei Solarkritikern noch Befürwortern umstritten).
    Die von mir heute schon verlinkte Seite beim Bund der Energieverbraucher war ja ebenfalls keineswegs eine solarkritische Seite. Und die anderen Zahlen stammen vom BMU (falls nicht bekannt: das bedeutet Bundesministerium der Umwelt, damals noch unter der Ägide von Solarfreund Gabriel).
    Was im Gegenzug noch immer fehlt ist ein Beleg für IHRE Behauptung, ich zitiere,: “daß die Einspeisevergütung im Jahr 2007 Kosten von 440 Millionen verursacht hat.”

    Nachtrag1: Desertec finde ich ein spannendes Projekt, schätze aber, dass die Kosten um eine Größenordnung zu niedrig angesetzt sind. Aber warten wir es ab, das ist im Moment nur die allererste Konzipierungs- und Partnersammelphase.

    Nachtrag2:
    Sie zitieren oben: Die aktuelle Finanzkrise kostet (nach Schätzungen der Commerzbank vom letzten August) 10,5 Billionen Dollar.
    WEN kostet denn das so viel? Das zu beantworten und aufzuschlüsseln wäre auch eine interessante Aufgabe 😉

  16. #16 Dagda
    7. Dezember 2009

    Was Alexander nicht erwähnt:
    Der Strompreis sinkt durch erneuerbare Energien, da der sich am jeweils teuersten Kraftwerk das noch benötigt wird um die Nachfrage zu befriedigen.
    Nachzulesen ist das hier:
    http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/broschuere_ee_zahlen_bf.pdf

    Über Erneuerbare Energien:
    ‘Nach wissenschaftlichen Untersuchungen für das BMU, die auf Basis eines detaillierten Strommarktmodells (PowerACE) erstellt und im Rahmen eines Fachgesprächs grund-sätzlich bestätigt wurden, senkte der Merit-Order-Effekt in den letzten drei Jahren die Kosten der Strombeschaffung über den Spotmarkt um 2,5 bis 7,8 Euro/MWh’

  17. #17 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    @ Alexander:
    Na ja, offensichtlich gibt es alle möglichen unterschiedlichen Zahlen, die im Umlauf sind. Deswegen meinte ich ja, daß man das eben im Einzelnen aufschlüsseln muß.

    Daß der Vergleich mit den Kosten der Finanzkrise nicht sehr hilfreich ist, mag schon sein. Es ging mir nur darum, das Verhältnis herzustellen. Bei den viel größeren Kosten der Finanzkrise spricht niemand von Forschungsfaschisten, die die Welt unterjochen wollen.

    Wenn man die Kosten erneuerbarer Energien ins Verhältnis setzen will, sollte man natürlich eher mit den Gesamtkosten der Energieherstellung vergleichen. Dazu die Umsatzzahlen der großen Energieerzeuger (laut Google) vom letzten Jahr:
    RWE 44,3 Milliarden
    EnBW 17,4 Milliarden
    Eon 68,7 Millarden (in 2007)
    Vattenfall: keine Angaben (gibt aber an, daß alleine durch das Abschalten von Krümmel und Brunsbüttel Einbußen von 5,5 Milliarden entstanden)

    Das relativiert die Kosten der erneuerbaren Energien (zu denen, nebenbei bemerkt, auch Wasserkraft, Geothermie und natürlich Windkraft hinzugerechnet werden) doch ein wenig.

  18. #18 Alexander
    7. Dezember 2009

    @dagda.
    Das ist in der Diskussion hier recht irrelevant. Der Merit-Order-Effekt ist erstens recht niedrig (das sagt ja auch das Papier, und würde zweitens genauso, (genaugenommen noch stärker), durchschlagen, wenn anstelle der Solarförderung das Geld sinnvollerweise in Energiesparen angelegt würde. Ist also gar kein Argument pro regenerative Energieen (die ich ja prinzipiell gut finde, nciht dass hier Mißverständnisse aufkommen).
    Auch die 77 Mrd. oder 100 Mrd. sind ja keine komplette Gesamtrechnung und hat zahlreiche Unbekannte wie den tatsächlichen Ausbau der nächsten Jahre oder die Inflation. Es geht hier ja erstmal nur um Größenordnungen = Anzahl der Nullen. Zumindest als Physiker bin ich es gewohnt, so an Sachen heranzugehen. Über die genauen Werte der Nachkommastellen dürfen sich dann die Techniker oder Ökonomen Gedanken machen 😉

  19. #19 Alexander
    7. Dezember 2009

    Auch wenn wir eigentlich nicht über Desertec diskutieren, aber soeben ist auf Bildblog folgendes dazu reingekommen: http://feedproxy.google.com/~r/bildblog/~3/Hs_TxgAtMrw/

    Es sind eben gerade die großen Konzerne, die FÜR staatliche Geldumverteilung sind, weil sie dann meist davon profitieren, weil sie besseres Lobbying betreiben können, leichter Zugang zu Fördermitteln finden als Mittelständler, bessere Kontakte in die Verwaltungen und Politik haben, usw.

  20. #20 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    Na ja, daß Zeitschriften auf von Firmen “gepowerte” Pressemeldungen zurückgreifen statt Geld in eigene Recherchen zu stecken ist eine zunehmende (und zweifellos problematische) Tendenz. Das betrifft aber wohl alle Gebiete gleichermaßen. (Und im verlinkten Beispiel geht es ja noch nicht einmal um Energieerzeuger, sondern um Kabelhersteller.)

  21. #21 Alexander
    7. Dezember 2009

    Klar, das Thema und der Artikel sind ja trotzdem interessant.
    Aber ist ein kleines Indiz, das meine Vermutung stützt, dass hier im Moment eine Werbetrommel mit schönen und optimistischen Papieren gerührt wird. Spannend wird es dann werden, wenn nach der ersten Studienphase konkrete Zahlen auf dem Tisch liegen. Dann wird man auch erst sehen, ob nicht doch wieder nach Vater Staat, sei es in seiner Rolle als Alimentierer oder Zwangsumverteiler gerufen wird.

  22. #22 rank zero
    7. Dezember 2009

    Wobei noch hinzuzufügen wäre, dass das Desertec-Projekt vergleichsweise LowTech ist, also die Investitionssumme pro eingeparter Einheit Kohlendioxid relativ gering. Ganz im Gegensatz zur aufwändigen und von Alexander benannten Fotovoltaik. Ich weiß nicht, wie genau gerechnet die heute auf Spon behaupteten 716 Euro Aufwand / in D via Solarsubvention eingesparter Tonne CO_2 sind, aber auch wenn wir Thilos kleinere Summe 77 Mrd. ansetzen, kommen wir nicht in einen so niedrigen Bereich, dass die Fotovoltaik eine ernsthaft förderwürdige Alternative zur Forschung im Bereich Energieeinsparung und -effizienz ist. Zumal die ewigen Versprechungen, durch die Innovationen gäbe es hier bald einen großen Solarsprung vorwärts, nach mehr als zehn Jahren doch mal hinterfragt werden dürfen. Die Gelder scheinen kaum in die Forschung, sondern eher in Kapazitätsausbau und Privatschatullen von Solaraktionären geflossen zu sein.

    Hier muss sich die Gesellschaft schlicht fragen lassen, warum sie falsche Prioritäten gesetzt hat. Die traurige Antwort, dass hier die Lobby von Industriezweigen – auch aufgrund persönlicher Verflechtungen mit der Politik – wieder stärker war als die Gesamtvernunft (Verzicht hat nun einmal keine Lobby, schon gar nicht, wenn sowohl Schwarz, Rot als auch Gelb & Grün gerne auf Posten von Energieunternehmen wechseln) lässt zumindest zur Skepsis raten, wenn im Namen der Rettung der Welt isolierte Ziele als sakrosankt festgeschrieben werden.

    Ach ja, weil das Verhältnis zur Finanzkrise angesprochen wurde: Komisch ist doch, dass dieselben Modelle, die im Bankensektor so grandios gescheitert sind und Billionen kosten, jetzt plötzlich nach dem Willen einer gewissen Gruppe von Klimaexperten im Gewand des Emissionszertifikatehandels die Welt retten sollen. Bisher generiert dieser Markt vor allem Gebührengewinne für die Banken ohne sichtbare Lenkungseffekte (diejenigen, denen es weh tun sollte, schlagen durch politische Druck eher lukrative Emissionsguthaben heraus). Mein Tipp: Hier generiert man die übernächste Blase.

    Allerdings sind ja wohl schon 2008 reichlich Spenden der Finanzindustrie an Unterstützer des Zertifikatehandels geflossen. Damit dürfte wenigstens ein Erfolg von Kopenhagen schon feststehen.

  23. #23 Webbaer
    7. Dezember 2009

    Wobei der Vergleich der Kosten A mit den wesentlich grösseren Kosten B alleine nicht die Inkaufnahme der Kosten A rechtfertigt.

    Artikel wie diese [1] schüren ein gewisses Unbehagen.
    Man wünscht sich durchaus die Leidenschaft des Wissenschaftlers, aber diese darf oder sollte argumentationsweise zum Ausdruck gelangen.

    Klar ist doch: Wir haben erstmals eine terristrische Großprognose [2], die wenn überhaupt, nur unter Zuhilfenahme zentralistischer Maßgaben bearbeitet werden kann.
    Streng genommen, ein kurzer Blick auf die UN bzw. deren Mitglieder reicht hier aus, also gar nicht bzw. nur nach einem massiven Umbau der Herrschaftssysteme.

    [1] Es gibt auf scienceblogs.de dbzgl. gewisse Häufungen.
    [2] vgl. bspw. das so genannte Waldsterben, das es in den Achtzigern wohl nur in Deutschland gab

    MFG, WB

  24. #24 Thilo Kuessner
    7. Dezember 2009

    Wobei der Vergleich der Kosten A mit den wesentlich grösseren Kosten B alleine nicht die Inkaufnahme der Kosten A rechtfertigt.

    Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich wollte nur
    1. darauf hinweisen, daß NUR im Zusammenhang mit dem Klimagipfel von “undemokratischer Weltregierung”, “Diktatur der Experten” u.ä. geredet wird – derartige Sprüche würden im Zusammenhang mit der Finanzkrise jedenfalls nicht weniger Sinn machen als im Zusammenhang mit dem Klimagipfel
    2. darauf hinweisen, daß die immer wieder ins Spiel gebrachten Milliarden-Kosten der erneuerbaren Energien im gesamtwirtschaftlichen Zusammenhang längst nicht so gigantisch sind, wie sie sich anhören.

    Zum Thema Waldsterben: fahren Sie mal nach Tschechien, da sieht das anders aus als in Deutschland.

  25. #25 Benjamin Blümchen
    8. Dezember 2009

    Ja, Thilo, da hast du ein Wort aufgeschnappt, es aber leider NICHT verstanden.

    Beispiel: Ich mache gestern eine Zeitung auf und muss lesen, dass uns ein Klimaforscher genau erklärt, wie wir unsere Mobilität verändern müssen, um nicht allzuviel CO2 auszustossen. Was soll der SCHEISS??

    Ein Klimaforscher hat uns zu sagen: Wieviel CO2 darf die Menschheit ausstossen, damit nicht dieses oder jenes passiert. Und fertig. Der momentane Zustand ist die Expertendiktatur oder eben Forschungsfaschismus.
    Aber das begreift ihr momentan nicht, vielleicht beschliessen die in Kopenhagen ja wirklich einschneidende Massnahmen, dann werdet ihr’s spüren. Ihr seid der Typus Mensch, der nur durch Schmerzen lernt.

    Anderes Beispiel: Es gibt Forscher, die sagen die mittelalterliche Wärmeperiode (MWP) sei etwas wärmer als heute gewesen und solche die sagen, sie sei kälter gewesen. Was muss ich kürzlich in einer Zeitung lesen: Die MWP war viel kälter als heute und es gibt absolut keine Indizien, dass es nicht so war. Faschismus in Reinkultur.

    Ein kleiner Typ: Wenn jemand auf faschistoide Weise etwas sagt, mit dem ihr einverstanden seid, ist es trotzdem faschistisch! Es ist NICHT so, dass immer die anderen die Faschos sind.

  26. #26 Benjamin Blümchen
    8. Dezember 2009

    Ja, Thilo, da hast du ein Wort aufgeschnappt, es aber leider NICHT verstanden.

    Beispiel: Ich mache gestern eine Zeitung auf und muss lesen, dass uns ein Klimaforscher genau erklärt, wie wir unsere Mobilität verändern müssen, um nicht allzuviel CO2 auszustossen. Was soll der SCHEISS??

    Ein Klimaforscher hat uns zu sagen: Wieviel CO2 darf die Menschheit ausstossen, damit nicht dieses oder jenes passiert. Und fertig. Der momentane Zustand ist die Expertendiktatur oder eben Forschungsfaschismus.
    Aber das begreift ihr momentan nicht, vielleicht beschliessen die in Kopenhagen ja wirklich einschneidende Massnahmen, dann werdet ihr’s spüren. Ihr seid der Typus Mensch, der nur durch Schmerzen lernt.

    Anderes Beispiel: Es gibt Forscher, die sagen die mittelalterliche Wärmeperiode (MWP) sei etwas wärmer als heute gewesen und solche die sagen, sie sei kälter gewesen. Was muss ich kürzlich in einer Zeitung lesen: Die MWP war viel kälter als heute und es gibt absolut keine Indizien, dass es nicht so war. Faschismus in Reinkultur.

    Ein kleiner Typ: Wenn jemand auf faschistoide Weise etwas sagt, mit dem ihr einverstanden seid, ist es trotzdem faschistisch! Es ist NICHT so, dass immer die anderen die Faschos sind.

  27. #27 Jörg
    8. Dezember 2009

    Nun, Faschismus sollte neu beurteilt werden!Spam

  28. #28 Jörg
    8. Dezember 2009

    Nun, Faschismus sollte neu beurteilt werden!Spam

  29. #29 Alexander
    8. Dezember 2009

    Nachtrag zum Merit-Order-Effekt: ist ja auf den ersten Blickt nicht uninteressant, was Dagda angemerkt hat. Aber wenn man es sich genau anschaut, befürchte ich, geht der Schuß nach hinten los. Und zwar betrifft dieser Effekt nur den Spotmarkt und den dort gehandelten Strom. Aufgrund des steigenden Anteils an stark schwankenden erneuerbaren Energien ist aber der Beschaffungsbedarf für Spotstrom die letzten Jahre stark angestiegen, das bedeutet erst einmal steigende (!) Spotpreise. Darüber hinaus gilt der Merit-Order-Effekt (positiv wie negativ) natürlich für jede Änderung bei Strombedarf oder Nachfrage, also zum Beispiel auch für neue Braunkohlekraftwerke oder die von mir erwähnte Einsparpolitik oder die derzeitige Wirtschaftskrise.

  30. #30 Benjamin Blümchen
    8. Dezember 2009

    Ja, Thilo, da hast du ein Wort aufgeschnappt, es aber leider NICHT verstanden.

    Beispiel: Ich mache gestern eine Zeitung auf und muss lesen, dass uns ein Klimaforscher genau erklärt, wie wir unsere Mobilität verändern müssen, um nicht allzuviel CO2 auszustossen. Was soll der SCHEISS??

    Ein Klimaforscher hat uns zu sagen: Wieviel CO2 darf die Menschheit ausstossen, damit nicht dieses oder jenes passiert. Und fertig. Der momentane Zustand ist die Expertendiktatur oder eben Forschungsfaschismus.
    Aber das begreift ihr momentan nicht, vielleicht beschliessen die in Kopenhagen ja wirklich einschneidende Massnahmen, dann werdet ihr’s spüren. Ihr seid der Typus Mensch, der nur durch Schmerzen lernt.

    Anderes Beispiel: Es gibt Forscher, die sagen die mittelalterliche Wärmeperiode (MWP) sei etwas wärmer als heute gewesen und solche die sagen, sie sei kälter gewesen. Was muss ich kürzlich in einer Zeitung lesen: Die MWP war viel kälter als heute und es gibt absolut keine Indizien, dass es nicht so war. Faschismus in Reinkultur.

    Ein kleiner Typ: Wenn jemand auf faschistoide Weise etwas sagt, mit dem ihr einverstanden seid, ist es trotzdem faschistisch! Es ist NICHT so, dass immer die anderen die Faschos sind.

  31. #32 rank zero
    8. Dezember 2009

    Der letzte Kommentar weist zwar auf eine lustige Seite, steht aber wieder nur im losen Bezug zum Thema.

    Es ist aus meiner Sicht eine legitime Frage, in welchem Maße das, was an den Klimaforschungsinstituten gemacht wird, tatsächlich “nur” Naturwissenschaft ist. Naturwissenschaft in dem klassischen Sinne, dass eine ergebnisoffene Forschung betrieben wird, Hypothesen als solche formuliert werden, die sich an der Realität messen lassen müssen (man lese sich dazu z.B. Feynmans Überlegungen zum Wesen des Experiments durch, und auch, was Natur- von Cargo-Kult-Wissenschaft abgrenzt).

    In dieser Hinsicht sehe ich tatsächlich Defizite.

    1. Einige Klimaforscher pflegen aus meiner Sicht intimere Beziehungen zu Politik und Medien, als der Naturwissenschaft guttut.

    2. Streng als Experiment betrachtet, ist der Standpunkt legitim, dass die ausbleibende Erwärmung während des letzten Jahrzehnts die Hypothesen der Klimaforscher nicht bestätigt hat. Die Reaktionen haben nicht immer den Eindruck erweckt, dass hier ergebnisoffene Forschung betrieben wird.

    3. Ein großer Teil der Vorhersagen beruht auf Computersimulationen, bei denen völlig unbewiesen ist, ob sie zur Beschreibung des komplexen Systems Erde geeignet sind oder nicht. Im strengen Sinne beschäftigt sich ein großer Teil der Klimaforschung nicht mit der realen Welt, sondern trifft Aussagen über Entwicklungen in ihren Computermodellen, ebenso wie Finanzmathematiker Risiken in Banken modelliert haben mit Voraussetzungen von fairen Märkten, freier Information und rationalem Anlageverhalten. Im letzten Fall haben sich die Modelle als falsch erwiesen und durch Vorhersagen, die unkritisch auf die Realität übertragen wurden, mit zur Finanzkrise beigetragen. Im Falle der Klimaforschung ist noch offen, ob die verwendeten Modelle geeignet sind. Die Jagd nach immer größeren Rechnern und immer glatteren Daten bei gleichzeitiger unkritischer Hinnahme unbewiesener Grundvoraussetzungen ist für mich allerdings ein Warnsignal, dass hier die Selbstkritik als essentielle Komponente von Forschung reduziert ist.

    Man kann dem viele sinnvolle praktische Argumente entgegenhalten, insbesondere dass es in der Realität zu gefährlich oder gar nicht möglich ist, streng wissenschaftlich erst einmal zu prüfen, ob Voraussagen für die nächsten 100 Jahre wirklich stichhaltig sind oder nicht. Das Risiko, wenn die Spekulationen im worst case wirklich eintreffen sollten, ist nun einmal sehr hoch. Unabhängig davon sollte man auch aus guten praktischen Gründen (Schonung der Ressourcen, Vermeidung der radikalen Störung sensibler Gleichgewichte, auch wenn die Folgen unklar sind etc.) lieber nicht Unmengen an CO_2 in die Atmosphäre blasen.

    Nur sollte man eben nicht mit den Nimbus der Naturwissenschaft bemühen, wenn man die Voraussetzungen dafür nicht leisten kann – auch nicht mit den besten Absichten. Auch in diesem Fall heiligt der Zweck die Mittel nicht.

    (Die Kampfbegriffe von “Forschungsfaschismus” und “Expertendiktatur” sind natürlich trotzdem völlig daneben, schon weil sie unterstellen, dass die Klimatologen reine Forscher & Experten sind – sie sind das eben oft nicht, sondern nicht selten schillernde Grenzgänger zwischen Medien, Politik und Wissenschaft. Aber dass sich die Gegner unwissenschaftlich verhalten, beweist eben nicht die wissenschaftliche Stichhaltigkeit der Klimamodellierer).

  32. #33 Jörg
    8. Dezember 2009

    Nun, Faschismus sollte neu beurteilt werden!Spam

  33. #34 Philipp
    8. Dezember 2009

    @Benjamin: Stanley Payne (2006) definiert Faschismus als “eine Form des für nationale Wiedergeburt eintretenden revolutionären Ultranationalismus […] die auf einer vorwiegend vitalistischen Philosophie basiert, im Sinne von extremem Elitendenken, Massenmobilisierung und Führerprinzip strukturiert ist, Gewalt sowohl als Ziel als auch als Mittel positiv bewertet und dazu neigt, den Krieg und/oder die militärischen Tugenden zur Norm zu erheben”. Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie sie Faschismus definieren, wenn sie seine Reinkultur entdeckt haben?

  34. #35 Thilo Kuessner
    8. Dezember 2009

    @ rank zero:
    In den Ingenieurwissenschaften oder angewandten Naturwissenschaften machen Leute ständig Sachen, von denen sie “wissen”, daß sie funktionieren, ohne daß sie dies mathematisch oder naturwissenschaftlich “beweisen” könnten. Deswegen würde ich Ingenieure oder Klimamodellierer nicht gleich auf eine Stufe mit Geistes- oder Wirtschaftswissenschaften stellen wollen.

  35. #36 rank zero
    8. Dezember 2009

    @thilo: Danke, fraglos sind Abstufungen sinnvoll. Allerdings sind die benannten Anwendungen etwa in den Ingenieurwissenschaften doch häufig aus der Erfahrung (sprich: Realität) gespeist und nicht nur aus blindem Glauben an das Modell. Ein guter Ingenieur weiß außerdemhoffentlich, dass Neubauten manchmal unvorhergesehen einstürzen, und würde vermutlich eher selten nach außen vertreten, dass die Haltbarkeit seiner Konstruktion wissenschaftlich bewiesen wäre, nur weil es im Computermodell funktioniert.

  36. #37 Benjamin Blümchen
    9. Dezember 2009

    Zum Forschungsfaschismus oder wieso Dr. Göbbels heute Klimaforscher wäre:

    http://whatsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

  37. #38 Benjamin Blümchen
    9. Dezember 2009

    Zum Forschungsfaschismus oder wieso Dr. Göbbels heute Klimaforscher wäre:

    http://whatsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

  38. #39 Benjamin Blümchen
    9. Dezember 2009

    Zum Forschungsfaschismus oder wieso Dr. Göbbels heute Klimaforscher wäre:

    http://whatsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

  39. #40 q123
    16. Dezember 2009

    “In den Ingenieurwissenschaften oder angewandten Naturwissenschaften machen Leute ständig Sachen, von denen sie “wissen”, daß sie funktionieren, ohne daß sie dies mathematisch oder naturwissenschaftlich “beweisen” könnten.”

    Bitte etwas differenzieren und nicht sogenannte Naturwissenschaftler auf eine Stufe mit Ingenieuren stellen. Der Ingenieur beweist sogar materiell, daß sein Wissen nicht Hirngespinsten entsprungen ist. Der sogenannte Naturwissenschaftler muß keinerlei Beweise vorweisen!

    Der Ingenieur beweist sehr wohl mathematisch und naturwissenschaftlich! Das ist nämlich die Voraussetzung seiner Konstruktionen. Hier geht eben nichts mit “Trial and Error”, wie dumme sogenannte Naturwissenschaftler glauben, welche niemals ihre Hirngespinste beweisen müssen und können!

    Als Mathematiker bist du Thilo nicht in der Lage, deine Gedanken beweisen zu können, da du nicht nicht mit dem Naturgeschehen auseinander setzen mußt!

    Ein Beweis kann nur in der Realität stattfinden und nicht in irgendwelchen mathematischem Raumgeschwätz. Und selbst als Mathematiker versagst du in dem Moment, wo deine anerzogen Gedankengebäude die Realität tangieren!

    Du scheiterst nämlich bereits an dem “Problem”, ac+bc richtig berechnen zu können! Du wirst leugnen, das das Ergebnis (a+b)c sein wird!

  40. #41 PorterMarcia25
    5. Februar 2011

    If you are in a not good position and have no money to get out from that, you will require to receive the credit loans. Just because that should help you unquestionably. I get consolidation loans every time I need and feel myself great just because of that.
    Link removed

  41. #42 Thilo
    29. Juli 2011

    Forschungskrimi um suspendierten Polarexperten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,777377,00.html