Wie schon in verschiedenen Blogs berichtet wurde, hat der Abschlußbericht der Strukturkommission des Landes Brandenburg am Freitag ein vernichtendes Urteil über das “Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften” INTRAG der Viadrina gefällt und “nachdrücklich den künftigen Verzicht auf das Angebot des MA-Studienganges” empfohlen.

Darüber wird sicherlich in anderen scienceblogs noch geschrieben und diskutiert werden (einiges zur Vorgeschichte findet man bei Kritisch Gedacht, Gesundheits-Check, Astrodicticum Simplex und nicht zuletzt bei Esowatch), hier im Mathlog möchte ich heute nur mal kurz darauf eingehen, dass INTRAG-Direktor Harald Walach übrigens auch die Mathematik (speziell die Funktionalanalysis und die Nichtkommutative Geometrie) gerne für seine Theorie vereinnahmt.

Ein recht gutes Bild der Argumentationsweise vermittelt das Video eines Vortrages vom Sommer 2009 (also noch vor der Gründung des INTRAG) bei einer Veranstaltung “Entanglement and Mathematics” in Madrid.

Das Video läßt sich hier nicht direkt einbetten, man kann es sich aber ansehen auf http://www.upcomillas.es/sophiaiberia/Vid/Harald%20Walach.wmv (oder auf der Webseite des Seminars.)

In dem Vortrag geht es um Walachs These, es gäbe Quantenverschränkung nicht nur in Quantensystemen, sondern auch anderswo. (Nicht ganz klar, wo eigentlich). Diese Theorie nennt er Schwache Quantentheorie. Den mathematischen Hintergrund dazu soll die Nichtkommutativität liefern:

Weak Quantum Theory is an algebraic formalism and I’m not a mathematician so I can’t do with formulas but it is in fact modelled along the very same algebraic formalism that is used by Quantum Mechanics these days: it’s a C*-algebra for those of you that know the terminology. And what we have done or rather my physicists friends […] we have dropped all definitions, all precisions that are used in Quantum Mechanics to do the calculations and everything and have shrunk the whole formalism to its bare bones.
[…]
The very bare core means that the formalism handles what is called ‘Noncommutative Observables’ or noncommuting operators as it is done in quantum physics proper
[…]
We normally have in algebra that it’s commutative, so we say that 2 times 3 is the same as 3 times 2, it’s 6. It doesn’t matter whether you do this and this first. Now in real life it’s actually more complicated because we slaughter the cow first, then we pull the skin off and then we eat it. We don’t eat it, pull the skin off and then slaughter it. There is a definite sequence in all what we do in life and commutation, I feel, is one of the elements which are important here to take into account.
By quantum mechanics noncommutative elements are actually defined as complementary elements [..]

Nichts davon ist eigentlich falsch (außer dass es im letzten Satz natürlich ‘noncommuting’ statt ‘noncommutative’ heissen müßte), aber es ist alles, nun ja, irgendwie trivial und man fragt sich zunächst, was aus solcherart Allgemeinplätzen nun eigentlich folgen soll.

Er erklärt dann aber, wie sich diese Theorie nichtkommutierender Operatoren (komplementärer Observablen) auch außerhalb der Quantenphysik anwenden läßt:

Individual and community is an example of a pair of complementary variables. […] You could also frame it as separation and connectedness, that’s the same way of putting it. I feel, structure and freedom, a pair that we know from from education, is a complementary pair, […] form and content, something that we know from literature and poetry for instance, maybe law and justice, I’m not quite sure about that, they are relevant in a legal context [… ] maybe they fulfill the generic properties of complementary pairs being mutually exclusive, maximally incompatible but necessary at the same time to describe the situation.

Im Feuilleton einer Tageszeitung fände man es ja vielleicht ganz lustig, Recht und Gerechtigkeit mit Verweis auf die Quantenphysik als komplementäre Observablen zu bezeichnen. (Gut, soo originell wäre das auch wieder nicht.) Aber Walach scheint überzeugt, hier wirklich einen brauchbaren Zugang zur Erklärung von ‘Systemen’ (welchen eigentlich?) gefunden zu haben:

Suppose you have a system, this one here, and suppose in that system you have various elements. If these elements here, if the description of these elements here, that’s why I have squared them, is complementary to the description of the whole system, then entanglement ensues between all those elements, and not between the other ones, maybe.

In dem Stil geht es dann noch eine Weile weiter. Die letztendliche Schlußfolgerung ist jedenfalls, dass es eine nichtlokale Korrelation zwischen ‘mind’ und ‘body’ geben solle. (Die uns bekannten kausalen Zusammenhänge seien die zweiten Ableitungen dieser Korrelation.) Das klingt dann doch wieder richtig nach Mathematik und strenger Wissenschaft.

Wie er diese nichtlokale Korrelation aus dem Zuvorgesagten, der Nichtkommutativität oder der Unschärferelation ableitet habe ich, ehrlich gesagt, nicht so richtig verstanden. Wahrscheinlich mein Fehler.

Und offen bleibt dann im Schlußsatz leider auch die Frage nach falsifizierbaren Vorhersagen der Theorie:

If you use this as a potential viewpoint to look at nature you will discover different phenomena. That’s my prediction.

Kurz zusammengefaßt: hier wird – wieder einmal – Mathematik benutzt um einer ‘allumfassenden Welterklärung’ einen Anschein von Wissenschaftlichkeit und Objektivität zu verleihen. Man mag darüber streiten können, ob Walachs Thesen zu Komplementarität und Verschränkung brauchbare Metaphern für einen geisteswissenschaftlichen Diskurs sind (persönlich würde ich sagen: Nein), eine mathematische Rechtfertigung oder auch nur eine mathematische Formulierung seiner Theorie gibt es jedenfalls ganz offensichtlich nicht.

Siehe auch: Hogwarts an der Oder: Doktorarbeiten in Philosophie.

Kommentare (104)

  1. #1 rolak
    10. Juni 2012

    In der aktuellen wiki-Diskussion zum Viadrina-Eintrag wird ergänzend zur hier beschriebenen inhaltlichen Vorgeschichte auch noch die juristische vorgestellt.

    btw: Schöner Titel für den post 😉

  2. #2 Joseph Kuhn
    10. Juni 2012

    @ Thilo:

    “(…) eine mathematische Rechtfertigung oder auch nur eine mathematische Formulierung seiner Theorie gibt es jedenfalls ganz offensichtlich nicht.”

    Zumindest der zweite Halbsatz stimmt nicht, siehe
    http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0104109v2.pdf

  3. #3 Thilo
    10. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn
    Ach du Schreck, was ist das denn? Die ersten 10 Seiten sind einfach Standard-Begriffe aus der Quantenmechanik, wie man sie wohl in jedem Lehrbuch über C*-Algebren findet. Der Rest sieht auf den ersten Eindruck ziemlich wirr aus. Zum Beispiel Seite 12 unten:

    Axiom III: With A and B, also AB is an observable.
    A direct consequence of Axiom III is the associativity of the composition of
    observables:
    A(BC) = (AB)C

    Das ist natürlich Unsinn, denn es gibt viele nichtassoziative Algebren. (Witzigerweise werden auf der nächsten Seite nichtassoziative Jordan-Algebren sogar explizit erwähnt.) Der Rest von Abschnitt 4 ist dann triviale Mathematik ohne Bezug zu Anwendungen. Dafür gibt es in Sektion 5 Anwendungen ohne erkennbaren Bezug zur vorher entwickelten Mathematik. (Oder bin ich nur zu blöd und erkenne die Zusammenhänge nicht?)

  4. #4 Joseph Kuhn
    10. Juni 2012

    @ Thilo: Wie sinnvoll oder unsinnig die mathematischen und physikalischen Anleihen in diesem Text von Atmanspacher, Römer und Walach sind, kann ich nicht beurteilen. Unter gleichem Titel wurde übrigens ein Text in Foundations of Physics
    Volume 32, Number 3 (2002), 379-406, DOI: 10.1023/A:1014809312397 publiziert. Wenn das der gleiche Text ist und – wie Du andeutest – der Inhalt grob fehlerhaft ist, hat wohl das peer review der Zeitschrift versagt.

    Wie dem auch sei: Aus der Bahn getragen wurde das Frankfurter Institut durch seine auch für Laien offenkundigen esoterischen Eskapaden.

  5. #5 ferdi
    10. Juni 2012

    Auch ein kurzer Kommentar von mir zur “schwachen Quantentheorie”:

    Hartmann Römer, einer der Autoren des oben verlinkten Papers, war lange Professor an der Uni Freiburg, hat Standardlehrbücher geschrieben und viele Paper in Teilchenphänomenologie veröffentlicht. Er ist definitiv kein Crackpot.

    Inwiefern jetzt große Erkenntnisse zu erwarten sind, wenn man die QM-Axiome soweit abschwächt, dass keine Physik mehr enthalten ist, kann ich nicht beurteilen. Das Paper habe ich auch nicht gelesen.

  6. #6 Thilo
    11. Juni 2012

    Es ist kein großer Aufwand, das verlinkte Paper zu lesen. Es gibt die abgeschwächten Axiome (reine Mathematik) und dann in Kapitel 5 eben noch die Beispiele, bei denen für mich nicht erkennbar ist, was sie eigentlich mit der vorher wiederholten Mathematik zu tun haben.

  7. #7 Joseph Kuhn
    11. Juni 2012

    @ ferdi:

    Wenn Römer anerkannter Physiker ist, könnte das auch eine Erklärung dafür sein, warum das Papier trotz gravierender Mängel das peer review passiert hat. Bei diesem Thema waren die Autoren sicher selbst dann, wenn das Papier anonym an die Gutachter ging, nicht zu schwer zu erraten und ganz frei von Respekt gegenüber anerkannten Autoren sind auch viele Reviewer nicht.

    Ein Mangel des Papiers ist auf jeden Fall die von Thilo angesprochene nur wortassoziative Verbindung des Formelapparats mit den Aussagen in Kapitel 5.2. zur Freudschen Übertragungstheorie (in diesem Zusammenhang wäre interessant, ob unter den Reviewern überhaupt ein Psychologe war oder ob Physiker das einfach mitbegutachtet haben). Diese wortassoziative Verbindung ist auf dem gleichen Niveau wie die in späteren Papieren Walachs genannte und auch in der unsäglichen Masterarbeit auf S. 32 hergestellte Analogie zwischen Ort und Impuls eines Teilchens (in der Masterarbeit: “Größe und Spin eines Teilchens”) und den angeblich “nicht-kommutierenden Parametern” Individualität – Gemeinschaft, Diagnose – Therapie, Ergebnis – Prozess, Materie – Geist und Offenheit – Unbewusstheit. Da werden Dinge in Verbindung gebracht, die so nicht in Verbindung zu bringen sind, Walach präsentiert hier eine gedankenflüchtige und inhaltsleere Analogie.

  8. #8 Thilo
    11. Juni 2012

    “location and momentum” mit “Größe und Spin” zu übersetzen ist schon eine Leistung für sich. Da hat sich jemand wirklich in die Grundlagen der Quantentheorie eingelesen 🙂

  9. #9 Markus Termin
    11. Juni 2012

    “… hier wird – wieder einmal – Mathematik benutzt um einer ‘allumfassenden Welterklärung’ einen Anschein von Wissenschaftlichkeit und Objektivität zu verleihen.”

    Warum – das macht Mathematik doch immer? Besonders aber in der Kosmologie. Es ist doch allgemein anerkannt, daß es sich bei Mathematik um ein metaphysisches Glaubenskonstrukt handelt, mit dem man letzlich immer zur heiligen Singularität kommt?

  10. #10 Thilo
    11. Juni 2012

    Markus Termin: Warum – das macht Mathematik doch immer? Besonders aber in der Kosmologie.

    Sie verwechseln möglicherweise Kosmologie und Astrologie.

  11. #11 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ Thilo: und Sie wohl Theogonie und Wissenschaft: wollen Sie etwas bestreiten, daß Mathematik metaphysisch fundiert ist und auf dogmatischen Grundlagen beruht?

    Wissen Sie überhaupt, was Metaphysik ist?

  12. #12 Thilo
    11. Juni 2012

    Sowas jedenfalls nicht: http://markustermin.wordpress.com/2012/06/11/stundenastrologische-em-nachtrag-zum-spiel-irland-kroatien/ Das ist natürlich keine Dogmatik, sondern ganz objektive Mathematik 🙂

    Und sicher können Sie uns auch erklären, was das jetzt mit der Nichtkommutativen Operatortheorie an der Viadrina zu tun haben soll.

  13. #13 troglodyt
    11. Juni 2012

    @Markus Termin:
    Wenn Sie Dogmen mit Axiomen verwechseln haben Sie vllt. sogar recht. Aber ich habe noch keinen Mathematiker getroffen, der der Mathematik eine allumfassende Welterklärung zutraut.

  14. #14 Redfox
    11. Juni 2012

    “Schwache Quantentheorie” ist doch ein guter Name! Hat was von einem Freudschen Versprecher.

    @troglodyt:

    Es gibt zumindest Max Tegmarks “Mathematical universe hypothesis”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

  15. #15 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ Thilo: wieso sollte ich? – und was hat mein Post mit Ihrer von mir oben kritisierten Bemerkung zur Mathematik zu tun? Sie vertreten hier die Seite eines sattsam bekannten und kriminellen Internetprangers und tun das im Namen einer Wissenschaft, von der Sie offenbar nicht wissen, daß sie im Tiefsten religiös begründet ist.

    Sie würden sehr ins Schwimmen kommen, wenn Sie den Begriff “Nichtlokalität” in ein realistisches Weltbild einbinden wollten.

    Und genauso der Herr von der Viadrina. Sie haben insofern Recht, bei ihm die Verwendung von Begriffen zu zitieren, die nicht mal in ihrem ursprünglich physikalischen Kontext sinnvoll erklärt werden können. Zeilinger stellt sich ja gerade – wie früher mal Beuys (der aber mit Recht) – als Kunstobjekt der Documenta in Kassel zur Verfügung.

  16. #16 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ troglodyt: “Aber ich habe noch keinen Mathematiker getroffen, der der Mathematik eine allumfassende Welterklärung zutraut.”

    Schlagen Sie eine neue mathematische Bescheidenheit vor? Und die Abschaffung der Urknallhypothese?

  17. #17 Barton Fink
    11. Juni 2012

    Und da legt er wieder bräune Häufchen hin der allseits bekannte Astrolügner…

  18. #18 Markus Termin
    11. Juni 2012

    Und da ist er wieder, das anonyme Lästermaul, zu feige, um seinen Namen zu nennen, aber ausgestattet mit einer ganzen Palette Schimpfwörter, das Salz in der Suppe für Science-Blogs, Totengräber der Netz-Freiheit: würdige Gesellschaft für andere Schmierfinken wie rolak, Noch`n Floh, Renfield Bullet und wie die ganze kranke Bande sich auch immer nennt.

  19. #19 G.W.
    11. Juni 2012

    @Thilo 3:29
    @Joseph Kuhn 8:11

    Ihren Aussagen stimme ich zu. Die „weak quantum theory“ ist nicht mehr als eine vage Analogiebildung, ein Schema ähnlich der Formal-Dialektik von These, Antithese, Synthese. Und ebenso willkürlich. Es gibt keinen operationalisierbaren, eine Verifikation oder Falsifikation ermöglichenden Formalismus, das bisschen Mathematik ist Blendwerk, genauso gut könnte man mit der Zahlentheorie numerologisch daherkommen.

    Wenn es bei Atmanspacher heißt (S. 23) „The main benefit of weak quantum theory is its applicability beyond physics. This is possible since the generalized formal framework is conceptually decoupled from its application to ordinary quantum physics. Although “naive” analogies to the physical domain remain helpful, the wider scope allows a formally based approach to non-physical situations as well”, so wird im letzten Satz versucht, das Problem zu eskamotieren.

    Man stülpt ja nach wie vor ad libitum herkömmlichen Vorstellungen das Komplementaritäts-Schema über und ersetzt ggf. Worte durch Symbole, was dann wie eine ausformulierte Theorie aussehen soll. Das geht immer, da Worte bzw. Begriffe niemals in jeder Hinsicht synonym sind und sich zwischen beliebigen Paaren eine Differenz finden lässt, die dann als „komplementär“ ausgegeben werden kann; bullshit und cowshit sind in gewisser Hinsicht auch komplementär zueinander und sozusagen eine dialektische Einheit. So arbeitet schlechte, weil Naturwissenschaftlichkeit vortäuschende Hermeneutik.

  20. #20 Timeout
    11. Juni 2012

    Wer oder was ist eigentlich dieser M.T. ?
    Ist der hier der blogeigene Pausenclown?

  21. #21 kumi
    11. Juni 2012

    Ihr Problem, Termin: Ihre irrationale Weltanschauung wird hier mit Regelmäßigkeit auseinandergenommen, mal mehr oder auch weniger rabiat, und das können Sie nicht verknusen und spielen die beleidigte Leberwurst.

    Und wenn noch ’n Floh ein Schmierfink sein soll (was er nicht ist weil er – im Gegensatz zu Ihnen – das was er schreibt, auch belegen kann und nur mal lauter wird, weil Sie den Unbelehrbaren geben), ja, was sind dann Sie Ihrer Meinung nach?

    Spätestens nach Ihrer unsäglichen Haitinummer haben Sie bei allen (!) sowieso – und das ganz zu Recht – ausgeschissen als Schaumschläger in der Klärgrube der Beliebigkeit.

    Und weil Leute Ihres Metiers gerne auch mit dem Anwalt drohen, wundert es kaum, dass manche lieber in der Anonymität bleiben. Sicher, es tobt sich anonym besser aus als mit Klarnamen, aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, denn wenn auch der Ton ruppig ist, liegen die Kommentatoren mit ihren Einschätzungen so verkehrt nicht.

    Welchen »sattsam bekannten Internetpranger« meinen Sie. Esowatch? Was ist daran kriminell? Ist die Verbraucherzentrale etwa auch kriminell? Muss sie ja in der Logik betrachtet auch sein.

    »Wissenschaft im Tiefsten religiös« … aha. Sie haben wirklich einen unschlagbaren und wundervollen Humor, Herr Termin 🙂

  22. #22 klauszwingenberger
    11. Juni 2012

    @ Timeout:

    Ja, sowas ähnliches. Hin und wieder taucht er hier auf, preist die Astrologie als Königin der Wissenschaften, redet von Dingen, von denen er nicht die nebligste Idee hat und taucht nach einer Weile beleidigt wieder ab. Muss man nicht ernst nehmen.

  23. #23 troglodyt
    11. Juni 2012

    @redfox: Danke fuer den Link.
    “the universe is mathematics”, “all structures that exist mathematically exist also physically”.
    Das ist vllt. interessant fuer Hilberts Hotelbesitzer, aber nach meinem Geschmack doch ein wenig exzentrisch. Warum sollte man zum Beispiel nicht allen gedanklichen Konstrukten (Einhoerner, Elfen, Weihnachtsmaenner etc.) Realitaet zu sprechen, wenn man schon mathematischen dieses Vorrecht einraeumt?

    @M.T.: Koennten Sie mir folgende Fragen beantworten:
    1.) Was ist denn an der Urknallhypothese allumfassend? (Die Frage eruebrigt sich ein wenig, falls Sie eigentlich “All umfassend” schreiben wollten.)
    2.) Was ist denn in den Tiefen der Mathematik religioes?

  24. #24 Barton Fink
    11. Juni 2012

    Ach Astrolügner – mit Kloakentierchen diskutiert es sich am besten in ihrer Sprache, zu mehr Anstrengung bin ich bei vernunftresistenten Wiederholungstätern nicht bereit!
    PLONK!

  25. #25 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ troglodyt: die Urknallhypothese ist allumfassend, weil sie von sich behauptet, die Existenz von Allem umfassend zu erklären.

    Wenn Sie eine Vorstellung vom religiösen Ursprung der Zahl sich bilden wollen, empfehle ich das Buch “Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie”, Hrsg. Gurdun Wolfschmidt. Sie könnten dann finden, daß die Einheit (des Kreises) als Ursprung aller Raumvermessung und Raumaufteilung (incl. des Himmelsraumes) auch der Ursprung der Zahlen insgesamt ist. Vereinfacht ließe sich sagen: alle Mathematik geht aus der Astrologie hervor, denn die Alten waren keine Astronomen im heutigen Sinn.

    Weiter hilft – wenn auch im Ergebnis tautologisch – unter den Modernen (denn natürlich kannten die Griechen das Problem bereits) Gottlob Frege in seinen Betrachtungen über “Einheit und Eins” – Die Grundlagen der Arithmetik, Reclam, S. 61 ff. – hier können Sie zumindest die Tiefe erahnen, mit der diese Fragen philosophisch erörtet werden müssen, um überhaupt eine Ahnung ihrer Relevanz zu bekommen.

    Im Ergebnis wird aber ersichtlich (und das ist die Antwort auf Ihre Frage) – daß es überhaupt keine Einheit (und damit auch keine Zahl 1 gibt), es sei denn, man glaubt an eine bestimmte gesetzte Einheit – daran rüttelt auch keine Planck-Länge, die bekanntlich an die Hypothese einer universell gültigen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gebunden ist (und damit in den Bereich “gesetzte” Einheit gehört).

    Retten tut uns auch nicht der singuläre Apfel, weil ein Apfel keine Zahl ist und selbst nur definierbar als Teilmenge aller denkbaren Äpfel. Aus ihm ergibt sich nicht die 1 als Einheit – und da die “Eins” ein Begriff ist, und kein natürlicher Gegenstand, gibt es auch keine zweite “Eins”.

    Etwas wird nur dann zur Einheit, wenn eine willkürliche Setzung stattfindet, durch die die Einheit (und damit alle anderen “Zahlen” ebenso) gesetzt wird.

    Dies geschieht jedoch nicht willkürlich, sondern gemäß den Urerfahrungen unserer Lebenswelt – und ist daher religiös – denn als Einheit können wir nur das erfahren, von dem wir den erfüllenden Gedanken in uns tragen, daß dieses das uns zukommende Ganze im Sinne der Einheit auch vollständig ausfüllt/bedeutet.

    Erfahren wird das übrigens – der Naturwissenschaft fremd – als Sinn.

  26. #26 Thilo
    11. Juni 2012

    Hmm, es gibt keine Einheit und keine Zahl 1, aber dass man Fussballergebnisse aus den Sternen vorhersagen kann oder die Lottozahlen mit Global Scaling, daran glauben sie dann doch und lassen sich die Vorhersagen ja offensichtlich auch bezahlen. Versteh ich jetzt irgendwieq alles nicht.

  27. #27 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ Thilo: fangen Sie mal an, was anderes zu lesen, als Ihr eigenes Fach. Ich glaub Sie haben es nötig. Und wenn Sie nur albern sein wollen, dann kratzen Sie sich mal moralisch am Hinterkopf mit Ihrem Eso-Verein. Sie haben die Wahrhheit nicht gepachtet, und offensichtlich auch wenig Intentionen, sich auf den Weg zu begeben.

  28. #28 sebi
    11. Juni 2012

    Ich glaube Herr Termin ist auf einem guten Weg zu verstehen, dass Mathematik durchaus nicht mehr als ein (enorm maechtiges) Werkzeug ist, dessen sich andere Wissenschaften bedienen. Die Mathematik basiert durchaus rein auf “beliebigen” menschengemachten Axiomen, welche nichts mit der Natur zu tun haben. Diese sind natuerlich nicht wirklich beliebig, sind sie doch genau so gewaehlt, dass eben die Mathematik als Werkzeug zur Beschreibung der Welt dienen kann. Weiter so, Herr Termin!

  29. #29 rolak
    11. Juni 2012

    Vor der Hand schlage ich mich mal auf G.W.s Seite, da seine Ausführungen so klingen wie das, was ich an Entgegnungen von (mehr als ich) berufener Seite in Erinnerung habe. Mal sehen, ob ich es nachher (heute später 😉 schaffe, eine verlinkbare Kopie der Artikel aus dem Skeptiker zu erstellen – die sind zwar schon 6 Jährchen alt, doch auf Seiten der WQT hat sich ja seit dem hier thematisierten Gründungsmanifest nichts mehr getan. Ok, bis auf einen Haufen (Eigen)Zitate des Aufsatzes in der erwarteten Art “<Quack> ist jetzt wissenschaftlich, denn siehe (Walach et al)”, zB.

  30. #30 Markus Termin
    11. Juni 2012

    @ sebi: “Diese sind natuerlich nicht wirklich beliebig, sind sie doch genau so gewaehlt … ” Sehr klug. Und wer hat sie gewählt, wann, warum, zu welchem Zweck? Kannte er oder sie das Ergebnis der “Wahl”? Wer es eine zwingende oder freiwillige?

    Lesen Sie oben, dann bekommen Sie eine Ahnung. Sodann: was man reintut, kommt auch wieder raus. Was hat man warum reingetan?

    Ein bischen Schaum schlagen, bringt keine Erkenntnis.

  31. #31 Thilo
    11. Juni 2012

    Wie wahr.

  32. #32 CM
    11. Juni 2012

    @MT:

    Ein bischen Schaum schlagen, bringt keine Erkenntnis.

    Wie wahr, wie wahr …

    Vereinfacht ließe sich sagen: alle Mathematik geht aus der Astrologie hervor, denn die Alten waren keine Astronomen im heutigen Sinn.

    Interessant. Und eine gewagte Behauptung. Aber ich fürchte, daß würde jetzt noch viel mehr Offtopic werden, dies zu diskutieren. Vielleicht ein Thema für einen Blogpost?

    Abgesehen von manchen sonstigen semantischen Haarspaltereien, die Sie bringen, bis runter zur Planck-Länge, frage ich mich, warum Sie rüde auftreten und den Bloggern hier Arroganz vorwerfen und sie belehren wollen? Die Blogger der Scienceblogs sind als Blogger – in meinen Augen – Leute, die oft mit bewundernswerter Geduld und Arbeitseinsatz, teils sehr anspruchsvolle Wissenschaft didaktisch möglichst gut aufbereiten (dabei aber als Blogger keine Wissenschaft betreiben und auch nicht für “die Wissenschaft” sprechen); und zwar jenseits der sonst karrikaturesken Wissenschaftsdarstellung in den Medien. Zu didaktischen Zwecken ist es, finde ich, durchaus zulässig einem Universum (wie im Blog nebenan) mal Dimensionen zu geben, wohl wissend, daß diese Annahmen keine physische Entsprechung unseres Universums ist. Es nimmt wunder, woran Sie sich hier so reiben.

    In diesem Sinne hoffe ich auf Verständlichkeit und Strigenz bei Ihren Posts und Ihrem Buch, sonst kommt Langeweile auf, es gibt weniger Antworten / Leser und am Ende ist die ganze Aufregung umsonst ;-).

  33. #33 Joseph Kuhn
    11. Juni 2012

    Schade, dass es MT mit seinen sinnfreien Einlassungen gelungen ist, den Diskussionsansatz dieses Blogs kaputt zu machen. Eine vernünftige Kommentierung des Formelapparats im Artikel von Atmanspacher, Römer und Walach wäre interessant gewesen.

  34. #34 G.W.
    11. Juni 2012

    @Joseph Kuhn 21:26

    Schade, aber vielleicht auch insofern verschmerzbar, als in dem Artikel selbst und vom Kommentator „Thilo“ und anderen m.E. bereits alles Relevante gesagt wurde: bekannte Mathematik, teils sogar nur Basics der Quantenmechanik. „Neu“ ist alleine die Interpretation, indem behauptet wird, Begriffspaare aus nichtphysikalischen Bereichen (herkömmlich oder nach gusto zusammengestellt) ließen sich sinnvoll und fruchtbar darauf abbilden; so etwas ist allerdings seit Capra&Co. durchaus üblich.

    Die „erweiterte Theorie“ ist entweder nur ein naturwissenschaftlich inspirierter Metapherngenerator, dann zählt sie naturwissenschaftlich nicht, oder sie will genuin naturwissenschaftlich sein. Dann allerdings ist sie defizient, weil ihr Wesentliches fehlt, nämlich ein geordneter (restriktiver, unbeliebiger) Übersetzungs- und Überprüfungsapparat für Beobachtbares. Darüber hinaus sprechen alle bekannten Daten gegen eine makroskopisch zutage tretende bzw. bemerkbare Verschränkung von Systemen, und zwar ironischerweise gerade bei konsequenter, weitestmöglicher Anwendung der Quantentheorie.

    Eine zusätzliche Ironie schient mir darin zu liegen, mittels eines mikrophysikalischen Ansatzes per Analogieschluss vom Makrophysikalischen bis zum Geistigen alles „erklären“ zu wollen. Ist das nicht eine verquere Art von Reduktionismus, und zwar seitens Leuten, die sonst m.W. von Emergenz und dergleichen nicht genug bekommen können? Ferner glaube ich, dass das Wörtchen „komplementär“ eine magische Anziehungskraft hatte und hat, auch wenn es in der Quantenphysik etwas ganz anderes bedeutet als in der sich so nennenden Medizin. Die „Methode“ der „Theorie“ ist ja ganz und gar die der Analogiebildung.

  35. #35 Joseph Kuhn
    11. Juni 2012

    @ G.W.: Die Walachsche Analogiebildung ist substanzlos, damit entspricht sie der homöopathischen Vorgehensweise. Ihre Berechtigung ist daher sicher mit der Wirksamkeit der Homöopathie verschränkt. Oder so ähnlich (Simile-Prinzip!).

  36. #36 Falco
    12. Juni 2012

    Aber MT hat die Wahrheit gepachtet:

    “Wäre es nur Venus, wir könnten den Sieg klar dem Favoriten zusprechen. Doch da ist auch Jupiter in Haus 7 – geschwächt, weil auf kritischem Grad (29), aber dennoch wenigstens innerhalb desselben Zeichens, das auch das Haus regiert (Stier) – was man von Mars – ebenfalls relativ stark im Eckhaus 10 – nicht behaupten kann.

    Ein fast gleichwertiges Spiel, bei dem ich einen leichten Vorteil für Schweden sehe: Ukraine verliert”.

    Da hat wohl die Berechnung mit den Häusern und so nicht gestimmt! 😉
    So viel zu Erkenntnis und Schaum schlagen 😉

    Dumm gelaufen!

  37. #37 CM
    12. Juni 2012

    Eine vernünftige Kommentierung des Formelapparats im Artikel von Atmanspacher, Römer und Walach wäre interessant gewesen.

    D’accord. Und ich finde es auch sehr angenehm, daß Sie sich die Mühe machten den Artikel herauszusuchen. Aber offengestanden geht es mir wie Thilo: Ich verstehe die Zusammenhänge im Paper nicht. G.W.s Unterscheidung in der Bewertung des Papers bringt es auf den Punkt, vielleicht ist das ja Stimulus für andere die mehr zur Aufklärung beitragen können – wenn es denn lohnt.

  38. #38 Thilo
    12. Juni 2012

    Mindestens der 2.Abschnitt von Kpitel 5 hat jedenfalls nichts mit der vorher entwickelten Mathematik zu tun, sondern ist einfach praktische Psychologie.

    Beim 1.abschnitt sind die Erklärungen so vage gehalten dass nicht recht klar wird, um was es eigentlich geht. Es müsste sich mal jemand die Mühe machen, die vielen dort zitierten Arbeiten anzuschauen, inwieweit die wirklich als Beispiele für eine schwache Quantentheorie dienen können. Jedenfalls hat dieser Abschnitt wiederum nichts mit irgendwelchen Kultur- oder medizunwissneschaftlichen Anwenfungen zu tun.

    Auf eine mathematische Theorie, die die Dualität zwischen transferenz

  39. #39 Thilo
    12. Juni 2012

    und counterferenz (oder Form und Inhalt, struktur und Freiheit, recht und Gerechtigkeit) erklären wurde warten wir also noch.

  40. #40 Mike
    12. Juni 2012

    So gern ich hochgestochene Diskussionen mit vielen Fremdworten verfolge, so befürchte ich, dass damit eher das Nichtverstehen gefördert wird. Nicht zuletzt erkennt man in den Artikeln zur Schwachen Quantentheorie oft ähnliche Mechanismen.

    Wer will, kann auf die Webseite von Hartmann Römer an der Universität gehen und dann seinen referenzierten Vortrag anhören oder seine referenzierten Veröffentlichungen lesen. Mir bleibt da nur ein Fazit: Das hat mit wissenschaftlichem Vorgehen nichts zu tun. Es wird in Analogien gedacht und es werden sehr oberflächliche Strukturähnlichkeiten herbeigeredet, ganz abgesehen vom Nutzen eher in der Esoterik beliebter Worte wie z.B. holistisch oder teleologisch. Inbesondere werden zu erklärende, oder besser, um mit H. Römer zu sprechen, zu beschreibende Effekte einfach so angenommen. Effekte, die es meiner Meinung nach überhaupt nicht gibt.

    Denken in Analogien und Strukturähnlichkeiten kann – wie auch in der Physik – durchaus zu neuen Erkenntnissen kommen – oder völlig in die Sackgasse führen. Es muss dann allerdings zu ersterem der Nachweis geführt werden. Der fehlt hier völlig.

    Damit ist auch die Besprechung der Mathematik dahinter sinnfrei. Was soll eine vielleicht sogar in sich widerspruchsfreie Mathematik, wenn das, was sie beschreiben soll, schlicht nicht existiert. Das ist dann einfach nur eine riesige Nebelkerze. Aber für gewisse Gruppen nützlich, denn sie können dann vom für Wissenschaftlichkeit erforderlichen Nachweis der Existenz der zu beschreibenden Effekte ablenken, indem sie auf die beweisbare Mathematik zeigen. Den Effekt gibt es zwar nicht, aber wenn ich ihn formal (unverständlich) beschreiben kann, darf ich die Beschäftigung damit als wissenschaftlich bezeichnen?

    Warum ausgewiesene Experten der Physik und wissenschaftlichen Vorgehens, H. Römer ist sicher einer, in späten Jahren sich solcherart Vorgehensweise bemächtigen, darüber kann nur spekuliert werden wie auch bei H. Dürr und anderen. Ist es der Gedanke, angetreten zu sein, die Welt erklären zu können, und am Ende nach jahrzehntelanger Forschung erkannt zu haben, wie weit man noch davon entfernt ist und man doch der Nachwelt etwas Ganzheitliches, und sei es noch so spekulativ und unbegründet, hinterlassen möchte? Ist es das Heischen nach Aufmerksamkeit und Beklatschtwerden?

    Ich weiß es nicht, wäre aber bestimmt eine interessante Frage.

  41. #41 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Mike: “Was soll eine vielleicht sogar in sich widerspruchsfreie Mathematik, wenn das, was sie beschreiben soll, schlicht nicht existiert. Das ist dann einfach nur eine riesige Nebelkerze. Aber für gewisse Gruppen nützlich, denn sie können dann vom für Wissenschaftlichkeit erforderlichen Nachweis der Existenz der zu beschreibenden Effekte ablenken, indem sie auf die beweisbare Mathematik zeigen.”

    Wunderbarer Satz zur Lage der theoretischen Physik en général.

    @ CM: in diesem Zusammenhang ist die Planck-Länge als kleinste Einheit keine semantische Haarspalterei.

    “frage ich mich, warum Sie rüde auftreten und den Bloggern hier Arroganz vorwerfen und sie belehren wollen?”

    Weil die science-blogs im Kern der “politische” Arm eines kriminellen Internet-Pranges sind (die Seite wird hier im Post genannt), der meine Persönlichkeitsrechte einschränkt, stiehlt, lügt, mein Geschäft schädigt, und sich bewußt dem bürgerlichen Recht in Deutschland entzieht:

    http://www.eselwatch.com/index.php?title=Hauptseite

    Weil es eine von den meisten Science-Bloggern getragene, absolut niveaulose Diffamierungskampagne gegen Astrologie gibt, die lügt, beliebig löscht, Kommentare verändert, ausschließt und als Antreiber mitten im Netz Herr F sitzen hat, der schon lange keine Wissenschaft mehr betreibt und nichts Wichtigeres zu tun hat, als solches, und es sich also keineswegs um

    “Leute (handelt), die oft mit bewundernswerter Geduld und Arbeitseinsatz, teils sehr anspruchsvolle Wissenschaft didaktisch möglichst gut aufbereiten.”

  42. #42 sebi
    12. Juni 2012

    Herr Termin, dass die Mathematik ein unfassbar nuetzliches Werkzeug ist, welches in vielen verschiedenen Bereichen eingesetzt werden kann, laesst sich doch sehr leicht durch den technologischen Fortschritt belegen. Viele der Axiome wurden offenbar von sehr klugen Menschen durchaus sinnvoll gewaehlt.

    Die Probleme der theoretischen Physik liegen wohl eher daran, dass die Natur selbst so kompliziert ist. Durchaus moeglich, dass auch neue mathematische Strukturen gefragt sind, die werden aber kaum einfacher sein als die jetzigen. Man muss aber auch sagen, dass die meisten theoretischen Physiker (bin selbst uebrigens einer, soll also keine Beleidigung sein) es mit der mathematischen Exaktheit nicht so ganz genau nehmen. Dies geschieht allerdings aus der Not heraus, da die noetigen mathematischen Strukturen oft (noch) nicht genau definiert sind oder zu komplex um sie exakt zu behandeln.

  43. #43 Mike
    12. Juni 2012

    Wunderbarer Satz zur Lage der theoretischen Physik en général.

    Um diese Lage beurteilen zu können, ist ein Mindestmaß an Kenntnis dieser erforderlich. Das kann ich bei Ihnen leider nicht finden, und glauben Sie mir, ich habe intensiv in Ihren Veröffentlichungen danach gesucht.

  44. #44 kumi
    12. Juni 2012

    MT: Keine Sorge, wenn sich die Astrologie nicht schon selbst diffarmierte, sorgen Sie selbst regelmäßig dafür, dass man Ihren »Berufsstand« nicht allzu ernst nehmen kann.

    […] und es sich also keineswegs um
    “Leute (handelt), die oft mit bewundernswerter Geduld und Arbeitseinsatz, teils sehr anspruchsvolle Wissenschaft didaktisch möglichst gut aufbereiten.”

    Doch, genau darum handelt es sich hier. Und wenn Sie hier schreiben …

    Weil die science-blogs im Kern der “politische” Arm eines kriminellen Internet-Pranges sind (die Seite wird hier im Post genannt), der meine Persönlichkeitsrechte einschränkt, stiehlt, lügt, mein Geschäft schädigt, und sich bewußt dem bürgerlichen Recht in Deutschland entzieht blablabla

    … dann frage ich mich, wer hier wen diffarmiert. Kehren Sie doch lieber vor Ihrer eigenen Tür als mit haltlosen und strunzdummen Anschuldigungen zu kommen. Kritisiert man die heilige Astrologie und der Astrologe fühlt sich nicht geliebt, greift der Sternendeuter zu Verschwörungstheorien. Merken Sie nicht, wie lächerlich das ist?

    Ach nee, lächerlich und fies sind ja immer alle anderen, wenn man die wirklich wahrste aller Wahrheiten für sich gepachtet hat. 🙂

  45. #45 G.W.
    12. Juni 2012

    @Mike 10:54

    Ihre letzte Frage würde ich eher wohlwollend beantworten wollen. Indem die Wissenschaft den Bereich dessen, was sie angeht und erklären kann, immer weiter ausdehnt, werden doch auch die Grenzen, die Idealisierungen, die ihren Modellen notwendigerweise zugrunde liegen, die Inkonsistenzen usw. deutlich. Jedenfalls sehen nach meiner Erfahrung viele, die darüber reflektieren, das in dieser Weise. Und wenn man älter wird, realisiert man auch vielleicht noch stärker, dass das Leben viele Perspektiven hat, die inkommensurabel oder zumindest nicht einfach ineinander übersetzbar sind, darunter existenziell wichtigere als Wissenschaft. Ist man aber in einer Art platonischen Einheitsdenkens aufgewachsen, mag man dazu tendieren, eine Einheitlichkeit der Weltanschauung durch begriffliche Erweiterung relativ sicherer, aber beschränkter naturwissenschaftlicher Konzepte zu erreichen. Und landet dann in der Metaphernwelt. Bestärkt wird man dadurch, dass es bei anderen gut ankommt, weil es Verstehen ohne nicht erfüllbare Anforderungen suggeriert. Der Fachmann mag ja auf der Basis seiner Kenntnis des Ausgangsgebiets mit den Erweiterungen noch etwas verbinden können, indem er über eine konkrete Analogie verfügt, der Laie hingegen hängt nur noch an den Worten („Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. Mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten, an Worte lässt sich trefflich glauben, von einem Wort lässt sich kein Iota rauben“, Faust).

  46. #46 CM
    12. Juni 2012

    Weil die science-blogs im Kern der “politische” Arm eines kriminellen Internet-Pranges sind (die Seite wird hier im Post genannt), der meine Persönlichkeitsrechte einschränkt, stiehlt, lügt, mein Geschäft schädigt, und sich bewußt dem bürgerlichen Recht in Deutschland entzieht

    In der Tat: Hier hört der Spaß auf. Wenn Sie dieser Auffassung sind, fragen Sie sich bitte a) ob Ihre Wahrnehmung von anderen geteilt wird und b) ob dagegen anstänkern eine geeignete Maßnahme ist. Offengestanden habe ich nichts dergleichen hier erkennen können. Eine direkte Sprache ist nicht per se eine Einschränkung des Persönlichkeitsrechts des Angesprochenen, etc.

    Im Übrigen finde ich scienceblogs unterhaltsam. Was ich von Ihrer Webseite nicht sagen kann, weil ich sie schlicht unverständlich finde.
    Stattdessen so etwas (mal vom aktuellen und für mich sowieso langweiligen Fußball abgesehen):

    Es gibt auch bemerkenswerte Ansätze der Geophysiker, die die Ionosphäre belauschen und feststellen, daß unser Wetter transparenter mit dem Kosmos des Weltenraums zusammenhängt, als man sich bisher hat träumen lassen. Natürlich nennt man es nicht Astrologie. Aber es ist ein Teil davon.

    das zeigt, daß Sie in der Tat unter sehr selektiver Wahrnehmung leiden.

    Und als Wissenschaftler, der a) wenig Zeit hat und b) auch nur in eng begrenzten Bereichen Kenntnisse hat, finde ich den Blick über den Tellerrand eigentlich immer interessant.

    in diesem Zusammenhang ist die Planck-Länge als kleinste Einheit keine semantische Haarspalterei

    Na ja, den synonymen Umgang mit Grundgrößen und Einheiten kann man hier – ich fands lustig, aber wenig relevant – durchaus so bezeichnen. Wie auch immer … in meinen Augen ist es interessanter jetzt an die Arbeit zurückzugehen und zu hoffen, daß in den Blogs hier wieder schöne Schnäppchen auftauchen.

  47. #47 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Sebi, Mike: Für alle, die einen fachkunden Einblick ins Chaos der theoretischen Physik suchen: Lee Smolin “The trouble with Physics” (2006), in der deutschen Übersetzung: “Die Zukunft der Physik.” Der Mann ist immerhin Professor in Yale und wird wohl wissen, was er sagt. Er geht sogar soweit, die Möglichkeit einzuräumen, “daß nämlich das Relativitätsprinzip der Bewegung falsch sei, was bedeutet, daß wir zwischen absoluter Ruhe und absoluter Bewegung unterscheiden können.” (Deutsche Ausgabe DVA 2009 S. 308)

    @ Kumi: immer noch sind Sie anonym. Nicht, daß Ihnen jemand den Mund verbieten möchte, aber Sie haben dadurch in meinen Augen höchsten 1/8 Stimmrecht. “Wir” betreiben (noch!) keine Seite “Science-Watch” auf einem Porno-Server in der Türkei – aber es wäre interessant, mal öffentlich darzustellen, wo genau die Steuergelder am meisten verschwendet werden. Und natürlich auch, wer persönlich für Primaten-Quälerei, Bombenbau, Kernkraft und pharamzeutische Katastrophen zuständig ist. Vielleicht kommen wir da noch hin.

  48. #48 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ CM: es gibt Leute, die mein Blog unterhaltsam finden. Und: ja, Öffentlichkeit herzustellen ist eine geeignete Maßnahme gegen Kriminelle, die sich dem Zugriff des Landesrechts bewußt entziehen. Es geht auch nicht um “klare Worte”, sondern um Lügen, Diffamierungen und Diebstahl.

    Kennen Sie eine andere Definition für kleinst-mögliche Einheit in der aktuellen Naturwissenschaft, außer der Planck-Länge?

    Warum sollte geophysische Forschung, die einen Zusammenhang von Weltraumwetter und Erden-Wetter untersucht, nicht Teil einer neuen Astrologie sein? Bei uns steht der Mensch im Mittelpunkt – und welche Auswirkungen aus dem Kosmos für ihn relevant sind. Und wir sind nicht bereit, uns damit abzufinden, daß die einzig wirksame Kraft die Gravitation sei, deren physikalische Grundlage den aktuellen Naturwissenschaften völlig unbekannt ist.

  49. #49 Unwissend
    12. Juni 2012

    Man könnt ihr MT nicht einfach ignorieren ?

    Soll er doch Strafanzeige stellen….

    Mehr als labern kann er eh nicht…

    “Bei uns steht der Mensch im Mittelpunkt”

    Mensch bitte durch GELD ersetzen dann passts….

  50. #50 troglodyt
    12. Juni 2012

    @M.T.:

    die Urknallhypothese ist allumfassend, weil sie von sich behauptet, die Existenz von Allem umfassend zu erklären.

    Ich habe noch keinen Physiker getroffen, der behauptet hätte, die Existenz des Stuhls auf dem ich sitze oder die Existenz von Astrologen wie Ihnen lasse sich aus einer der Urknalltheorien (Plural!!!) heraus allumfassend erklären.

    Wenn Sie eine Vorstellung vom religiösen Ursprung der Zahl sich bilden wollen, empfehle ich das Buch “Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie”, Hrsg. Gurdun Wolfschmidt. Sie könnten dann finden, daß die Einheit (des Kreises) als Ursprung aller Raumvermessung und Raumaufteilung (incl. des Himmelsraumes) auch der Ursprung der Zahlen insgesamt ist. Vereinfacht ließe sich sagen: alle Mathematik geht aus der Astrologie hervor, denn die Alten waren keine Astronomen im heutigen Sinn.

    Was ist denn die Einheit des Kreises? Wieso sollte die Verwendung von Zahlen nicht auf Tausch”geschäfte” von Neanderthalern zurückzuführen seien? Vereinfacht ließe sich sagen, dass alle heutige Wissenschaft, aus etwas hervorging, was wir (vermutlich aber nicht Sie!) heute als Pseudowissenschaft bezeichnen würden. Das gibt den ursprünglichen Theorien, wie Alchemie oder Astrologie keine Legitimation.

    Weiter hilft – wenn auch im Ergebnis tautologisch – unter den Modernen (denn natürlich kannten die Griechen das Problem bereits) Gottlob Frege in seinen Betrachtungen über “Einheit und Eins” – Die Grundlagen der Arithmetik, Reclam, S. 61 ff. – hier können Sie zumindest die Tiefe erahnen, mit der diese Fragen philosophisch erörtet werden müssen, um überhaupt eine Ahnung ihrer Relevanz zu bekommen.

    Wenn Sie schon Frege anführen wollen, den ich im Übrigen gelesen habe, dann sollten Sie auch erwähnen, dass er das gesamte von ihm mit den “Grundlagen der Arithmetik” angestrebte Projekt über den Haufen geworfen hat.

    Im Ergebnis wird aber ersichtlich (und das ist die Antwort auf Ihre Frage) – daß es überhaupt keine Einheit (und damit auch keine Zahl 1 gibt), es sei denn, man glaubt an eine bestimmte gesetzte Einheit – daran rüttelt auch keine Planck-Länge, die bekanntlich an die Hypothese einer universell gültigen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gebunden ist (und damit in den Bereich “gesetzte” Einheit gehört).

    Wieso braucht man denn den Begriff der Einheit um die Zahl 1 zu definieren? Wenn ich Sie richtig verstehe, dann behaupten Sie, dass Sie etwas Absolutes benötigen um Mathematik zu betreiben. Wieso eigentlich?

  51. #51 sebi
    12. Juni 2012

    Ich habe ein paar Ratschlaege fuer Sie, Herr Termin.
    Erstens, machen Sie nicht den Fehler, Physik und Mathematik gleichzusetzen. Denn das sind sie nicht. Zweitens, werden Sie gewahr, dass sich die Physik in einem stetigen Erkenntnisprozess befindet. Daher werden auch immer mal wieder alte Dinge verworfen, das ist voellig normal.

  52. #52 Thilo
    12. Juni 2012

    Markus Termin: Weil es eine von den meisten Science-Bloggern getragene, absolut niveaulose Diffamierungskampagne gegen Astrologie gibt, die lügt, beliebig löscht, Kommentare verändert, ausschließt und als Antreiber mitten im Netz Herr Freistetter sitzen hat, der schon lange keine Wissenschaft mehr betreibt und nichts Wichtigeres zu tun hat, als solches, und es sich also keineswegs um
    “Leute (handelt), die oft mit bewundernswerter Geduld und Arbeitseinsatz, teils sehr anspruchsvolle Wissenschaft didaktisch möglichst gut aufbereiten.”

    1. ging es hier im Beitrag nicht um Astrologie, sondern um “Entanglement and Mathematics”,
    2. ist Astrologie auf den scienceblogs nur sehr selten ein Thema (die wenigen Beiträge dazu sind dann allerdings oft die meistkommentierten, was aber eher an den Lesern als den Autoren liegt)
    3. hat es nach meiner Erinnerung hier auf dem Mathlog bisher nur einen Beitrag zur Astrologie gegeben: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/04/vom-nutzen-der-astrologie.php
    4. ist bekanntlich auch schlechte Werbung gut fürs Geschäft, weshalb sie sich bei Florian Freistetter für seine (wenigen) Beiträge zur Astrologie bedanken sollten,
    und 5. weiß ich nicht, warum sie das gerade in meinem Blog und unter diesem Beitrag diskutieren wollen. Am IntraG wird zwar alles mögliche gelehrt, aber Astrologie meines Wissens noch nicht.

  53. #53 Sabine
    12. Juni 2012

    Hallo. Die in Kapitel 5.2 im Paper erzählten Geschichten zu therapeutischer Übertragung und Gegenübertragung, sind keine Psychologie. Diese Begriffe entstammen der Psychoanalyse sind nur innerhalb dieses Denkmodells sinnvoll und spielen nur in therapeutischen Richtungen eine Rolle, die irgendwie an Freud oder Jung anknüpfen. Die erzählten Prozesse sind nie überprüfbar/operationalisierbar beschrieben worden und so auch nie wissenschaftlich nachgewiesen worden.
    Grüße

  54. #54 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Thilo: Sie erwähnen im Post Eso-wacht. Der im Augenblick meistgelesene Post auf SB heißt:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/06/der-venustransit-2012-astrologie-und-selektive-wahrnehmung.php

    Das Rumhacken auf der Astrologie beschehrt SB gefühlte 50 % aller klicks. Sie leben hier von Schmähkritik.

    Den Begriff Quantenverschränkung können Sie wohl nicht ohne “Nichtlokalität” diskutieren, meine Bemerkung dazu war absolut topic – ihre Anwort faselte was von “Sternen”, dann wundern Sie sich bitte nicht, wenn das ausufert. Ich hab daran auch kein Interesse.

    Ihre Gedanken zur Werbung sind nicht originell.

  55. #55 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Sebi: diese Gleichsetzung besorgt die Physik selbst, nicht ich.

  56. #56 G.W.
    12. Juni 2012

    @Joseph Kuhn 11.6., 23:12

    In der Tat, in meinen Kommentaren in Ihrem Blog hatte ich ja bereits ausgeführt, warum sich auch der Effekt des Genusses mehrerer Quanta Schnaps durch die „verallgemeinerte Quantentheorie“ zwanglos erklären lässt inklusive Energie-Zeit-Unschärfe, ferner warum man keine quantenmechanischen Überlagerungen zwischen Birnen und gebackenen Kartoffeln beobachtet und warum der Volksmund bei gestörtem Denkvermögen, d.h. mangelhafter Kohärenz zwischen Funktion und Organ, ganz treffend davon spricht, jemand sei nicht richtig in der Birne (aber nicht, jemand sei nicht richtig in der gebackenen Kartoffel). Dies nur noch einmal als Hinweis auf die universelle Erklärungskraft einer entsprechenden Theorie.

    @Sabine 12.6., 14:12

    Stimme zu. Die Theorien Jungs und Freuds sind m.E. keineswegs wertlos, allerdings gehören sie am ehesten in die Deutungskunst (Hermeneutik) im weitesten Sinne und nicht in die empirische Wissenschaft. Das bestätigt nur einmal mehr, dass hier „humanities“ ein komplementäres Quantenmäntelchen umgehängt werden soll. Darunter leiden aber letztlich beide.

  57. #57 Thilo
    12. Juni 2012

    Markus Termin: Das Rumhacken auf der Astrologie beschehrt SB gefühlte 50 % aller klicks. Sie leben hier von Schmähkritik.

    Den Begriff Quantenverschränkung können Sie wohl nicht ohne “Nichtlokalität” diskutieren, meine Bemerkung dazu war absolut topic – ihre Anwort faselte was von “Sternen”, dann wundern Sie sich bitte nicht, wenn das ausufert

    Eigentlich muesste ich Ihnen ja jetzt eine Unterlassungserklaerung schicken: ich habe in keiner meiner Antworten etwas ueber Sterne geschrieben, geschweige denn ueber Sterne gefaselt.

    Und was die Klickzahlen betrifft: die meisten Klicks bekomme ich hier von Leuten, die nach Loesungen fuer die Jever Bierdeckelraetsel suchen. (Jedenfalls laut Google Analytics, die allerdings nur einen Teil der Klicks zaehlen.)

  58. #58 kumi
    12. Juni 2012

    Ihre Gedanken zur Werbung sind nicht originell.

    Das sollten sie – denke ich – auch nicht sein. Nur realistisch.

    […] aber es wäre interessant, mal öffentlich darzustellen, wo genau die Steuergelder am meisten verschwendet werden. Und natürlich auch, wer persönlich für Primaten-Quälerei, Bombenbau, Kernkraft und pharamzeutische Katastrophen zuständig ist. Vielleicht kommen wir da noch hin.

    Und *bäm* wieder die in religiös fundamentalistischen Esoterikerkreisen allseits beliebte Alte Leier vom bösen und mitgeschöpfeverachtenden Wissenschaftler, wenn den Damen und Herren nix mehr einfällt. Immer das Gleiche mit Ihnen. Sie sollten lieber aufpassen, dass sie nicht auch hier noch herausfliegen.

  59. #59 sebi
    12. Juni 2012

    Markus Termin: @ Sebi: diese Gleichsetzung besorgt die Physik selbst, nicht ich.

    Ich kann ihnen versichern, dass dies nicht stimmt, Herr Termin. Ich bin selbst Physiker, also habe ich einen gewissen Einblick in die Materie. Mathematik wird als Werkzeug begriffen um die Natur zu beschreiben, nicht als die Natur selbst.

  60. #60 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Thilo: ” … aber dass man Fussballergebnisse aus den Sternen vorhersagen kann oder die Lottozahlen mit Global Scaling, daran glauben sie dann doch und lassen sich die Vorhersagen ja offensichtlich auch bezahlen. Versteh ich jetzt irgendwie alles nicht.”

    Ach so?

    @ Kumi: ob ich hier rausfliege, oder nicht, ist mir völlig egal. 2200 Atomsprengköpfe auf der Welt wurden nicht von Esoterikern gebaut und werden auch nicht von ihnen gewartet. Das ist kein Märchen, sondern Tatsache.

    Kein Wunder, daß hier einige gerne mit der Keule “selektive Wahrnehmung” kommen, aber selbst massivst Probleme mit der Wirklichkeit haben.

  61. #61 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ sebi: das können Sie lange versichern, und daß Physiker einen “Einblick in die Materie” hätten, glaubt schon lange keiner mehr.

  62. #62 sebi
    12. Juni 2012

    Jetzt wirds albern. Zitate aus dem Zusammenhang reissen und die eigene Meinung zum Standard fuer alle(!) Menschen zu erheben, wirklich kein guter Stil. Sie scheinen auf einem ganz privaten Kreuzzug gegen die Wissenschaft zu sein.

  63. #63 Thilo
    12. Juni 2012

    @ Markus Termin: Nur mal interessehalber (und um wieder zum Thema zurueckzukommen) – halten sie eigentlich nur die klassische Quantentheorie fuer Unsinn oder auch die von Walach vertretene “Schwache Quantentheorie”?

    Ich meine, der haelt seine Theorie doch selbst offensichtlich fuer eine ganz normale wissenschaftliche Theorie. Ist der dann in ihren Augen wenigstens auch einer von den boesen Wissenschaftlern, die meinen die ganze Welt mit ihren Theorien erklaeren zu koennen?

  64. #64 marco
    12. Juni 2012

    Natürlich wurden die Nukes nicht von Esoterikern oder Astrologen gebaut – sie funktionieren ja nachweislich.

  65. #65 CM
    12. Juni 2012

    diese Gleichsetzung besorgt die Physik selbst, nicht ich.
    Oh, dann haben min. 2 Leute, sebi und ich, in ihren Physikkursen nicht gut aufgepasst. Mit “Materie” meinte sebi hier die Lerninhalte der Physik und das wissen Sie ebensogut wie alle anderen hier.

    Das Rumhacken auf der Astrologie beschehrt SB gefühlte 50 % aller klicks.
    Hm, kann man nur hoffen, daß bei der Analyse Ihrer Vorhersagen die Wahrscheinlichkeiten nicht auch nur “gefühlt” werden … (wie fühlt sich eigentlich z.B. eine Binomialverteilung an?)

    ihre Anwort faselte was von “Sternen”
    na ja, Thilos Antwort bezog sich nicht auf die Nichtlokalität, sondern auf Ihre Tätigkeit – auch das ist offenkundig. Von “Faseln” kann also nicht die Rede sein.

    Warum – das macht Mathematik doch immer? Besonders aber in der Kosmologie. Es ist doch allgemein anerkannt, daß es sich bei Mathematik um ein metaphysisches Glaubenskonstrukt handelt, mit dem man letzlich immer zur heiligen Singularität kommt?

    Herr Termin, damit fing es hier an und dies ist Eindeutig eine Schmähkritik, denn die Aussage unterstellt das kritiklose Arbeiten vieler, vieler Wissenschaftler und behauptet in einem Atemzug spottend, daß Mathematik betreiben letztlich sinnlos ist (“heilige Singulatität”).

    Sorry, wenn auch ich mich hier sehr auf Herrn Termin eingelassen habe, es wahr in jedem Fall aufschlussreich. Ich werde mich zukünftig zurückhalten.

  66. #66 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ Thilo: ich halte die klassische Quantentheorie keinesfalls für Unsinn, sondern nur für unverstanden. Womit ich nicht behaupte – ich allein (oder ein Volk von in Ihren Augen esoterischen Spinnern) hätte sie verstanden. Und um so absurder ist es, wenn jemand darauf noch eine Analogie toppt, mit der er menschliches Verhalten oder menschliche Begriffe erklären möchte. Das ist ein alter Hut: ich empfehle Ken Wilber zur Entwirrung. Er besucht genau jene vollkommen kalte Spur, die Blödsinnsstreifen wie “Bleep” prudzieren; womit ich nicht sagen will, daß heute viele Naturwissenschaftler rumlaufen, die einen Zweifel daran haben, daß sowas wie “Zeit” sich dehnt und streckt.

  67. #67 Markus Termin
    12. Juni 2012

    @ CM: nun, ich glaube Sie haben recht, ich sollte meinen Ton mäßigen. Auch halte ich Mathematik nicht für sinnlos, nur sollte man die Axiomatik historisch, philosophisch und ethnologisch auf ihre Anlage hinterfragen, wenn man wirklich Erkenntis über die Realität sucht.

  68. #68 rolak
    12. Juni 2012

    Um getätigte Versprechen zu erfüllen: Philippe Leicks Artikel im Skeptiker 3/2006 als 2.3MiB-pdf (scans incl Werbung), mit den Reaktionen im Leserbrief-Teil der Folgeausgabe, insbesondere einem recht ausführlichen Statement von CoAutor Hartmann Römer.

    Vor einem guten Jahr gefunden… Viel Spaß 😉

  69. #70 Markus Termin
    13. Juni 2012

    Sorry @Thilo, das ist hier ein letztes Mal nicht nicht topic, aber Sie lassen´s ja auch oben stehen.

    @ HomerS: “Ich bin aber auch ein böser… “

    Nö, sind Sie nicht. Sie sind merkwürdig.

    Bin immer wieder erstaunt, wie ausgerechnet jener erstklassige Haiti-Artikel zur besonderen Verwerflichkeit meines Schreibens herangezogen wird, anstatt sich zu fragen, wie Astronomen dazu kommen, einen planetaren/lunaren Einfluss bei Erdbeben auszuschließen, obwohl jeder Künstenbewohner ihn bei Springfluten leicht beobachten kann.

    Und wie man dann Bücher schreiben kann mit dem Titel “Krawumm, ein Plädouyer für den Weltuntergang” – “Aber keine Angst, wir sind ja da”, soll das wohl heißen? – die astromomischen Priester mit der Vorhersage, “daß in 4 Milliarden Jahren die Nachbargalaxie in unsere kracht”, – (obwohl sich doch angeblich wegen der Rotverschiebung alle voneinander entfernen) …

    Auch trägt sowas wenig zur Motivation bei, die Erde zu schützen, oder den Klimawandel aufzuhalten. Und ich hab das schon mal in der Bibel gelesen, im Alten Testament:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/06/unsere-wahl-ausloschung-oder-aufbruch-zu-den-sternen.php

  70. #71 Unwissend
    13. Juni 2012

    @Homer S

    Tz Tz Tz pass auf das dich der MT nicht verklagt…..

  71. #72 Unwissend
    13. Juni 2012

    “daß in 4 Milliarden Jahren die Nachbargalaxie in unsere kracht”, – (obwohl sich doch angeblich wegen der Rotverschiebung alle voneinander entfernen) …”

    Hoecker sie sind raus…….

  72. #73 H.M.Voynich
    13. Juni 2012

    @Unwissend:
    Wieso das denn? Der war doch echt gut!
    Damit ist bewiesen, daß Zenon recht hate.

    Es waren zwei Königskinder,
    die hatten einander so lieb.
    Sie konnten beisammen nicht kommen,
    Weil die Rotverschiebung sie auseinander trieb.

  73. #74 H.M.Voynich
    13. Juni 2012

    (Jetzt weiß ich auch, warum der Bus immer zu spät kommt. Rotverschiebung, klar.
    Nein, das ist nicht Offtopic, das ist nichtkommutative Logistik.)

  74. #75 CM
    13. Juni 2012

    Ist ja witzig … ich rechne noch, will mich etwas ablenken und lese hier einen Fortsetzungsroman.

    … die astromomischen Priester mit der Vorhersage, “daß in 4 Milliarden Jahren die Nachbargalaxie in unsere kracht”, – (obwohl sich doch angeblich wegen der Rotverschiebung alle voneinander entfernen) …
    Ich hatte zunächst ja die Ansage zur Mäßigung begrüßt, muß jetzt aber eine Fortsetzung der Polemik feststellen.

    Leider auch kann man / ich bei Ihnen eine naturwissenschaftliche Halbbildung feststellen, die so typisch ist für unsere Zeit. Ein paar Aspekte:

    Ein expandierendes Universum schließt keineswegs aus, daß schwere Objekte, wie Galaxien, sie sich in relativer Nähe zueinander befinden sich weiter aufeinander zu bewegen – während im Mittel alle Galaxien apparent voneinander weg streben.

    Bzgl. Springflut & Erdbeben verwechseln Sie Assoziation und Kausalität: Da Springtiden 14täglich auftreten und das Ereignis auch noch doch die sog. Sprinverspätung konvolutiert erscheint, ist die Vergesellschaftung (oder meinetwegen “Synchronizität”) mit ebenfalls häufigen Erdbebenereignissen unvermeidlich. Unabhängig von der Frage, ob man eine Korrelation wissenschaftlich erklären kann, müßte erst einmal gezeigt werden, daß überhaupt eine da ist. Wir wissen wie häufig Springtiden auftreten. Bitte zeigen Sie, z. B. mittels Fourieranalyse (um eine Anregung zu geben, ich bin aber offen für bessere Werkzeuge), daß seismische Aktivität über den Gezeiteneinfluß hinaus (ich möchte mich gar nicht auf Erdbeben beschränken) dieselbe oder wenigstens eine vielfache Frequenz besitzt, wenn Sie einen Zusammenhang erörtern möchten. (Ich habe keine Ahnung von Geophysik, wie die meisten hier, Sie dürfen also schlicht durch Argumente überzeugen können – gerne auch an anderer Stelle, denn dieser Blog ist wohl eher nicht der richtige Platz für eine derartige Beweisführung.)

    Und nein, um wissenschaftliche Aussage mit dem Werkzeug der Mathematik zu treffen ist es nicht notwendig oder begrüßenswert, wissenschaftstheoretische/-philosophische/-historische Betrachtungen zu kennen oder gar ethnologische Beiträge. Es genügt vollauf überprüfbare Aussagen zu machen – genau das (Arbeiten durch Wissenschaftler, die sich der Historie oder der Genese ihrer Werkzeuge nicht bewußt sind) geschieht täglich und das System funktioniert – jedenfalls in meinen Augen. Das mag man schade finden, ist aber gar nicht anders möglich (ich kenne nur wenig Naturwissenschaftler, die ein aktives wissenschaftstheoretisches Wissen aufweisen – und ich frage mich, wie Menschen überhaupt die Komplexität ihres Fachs, interdisziplinäres Wissen und(!) die Theorien fremder Fächer, z.B. der Philosophie beherrschen sollen – das scheint mir eine weltfremde Forderung). Einen Beleg zur Sinnhaftigkeit von nur sollte man die Axiomatik historisch, philosophisch und ethnologisch auf ihre Anlage hinterfragen, wenn man wirklich Erkenntis über die Realität sucht. suche ich noch – die gut klingende Forderung nach umfassender Bildung jedenfalls ist kein Beleg.

    Im Übrigen bin ich nach wie vor nicht in der Lage im von Joseph Kuhn zur Diskussion gebrachten Paper Substanz zu erkennen – habe aber dankenswerter Weise hier darüber mehr erfahren dürfen. Also genug von off-topic Beiträgen meinerseits. Ich werde mich zukünftig zurückhalten, versprochen.

  75. #76 H.M.Voynich
    13. Juni 2012

    @CM:
    “… um wissenschaftliche Aussage mit dem Werkzeug der Mathematik zu treffen ist es nicht notwendig oder begrüßenswert, wissenschaftstheoretische/-philosophische/-historische Betrachtungen zu kennen …”

    Kann aber auch nix schaden. Zum Beispiel hätte man wissen können, wenn man sich auch nur annähernd mit der kosmischen Rotverschiebung beschäftigt hätte, daß die Daten, auf die sich Hubble berief, auch blauverschobene Galaxien enthielten, vor allem im nahen Bereich.

  76. #77 rka001
    13. Juni 2012

    Was Sie verstehen müssen, ist: Termin verdient sein Geld mit der Ahnungslosigkeit gelangweilter Mittelstandsmuttis. Jeder Angriff auf sein “Fachgebiet” ist ein direkter Angriff auf sein Portemonnaie.
    Daß er sich hier ungefragt so echauffiert, zeigt nur, daß er relativ viel Freizeit hat. Scheinbar werden die gelangweilten Mittelstandsmuttis dann doch wieder weniger ;>

  77. #78 Markus Termin
    13. Juni 2012

    Hier können wir wieder topic werden und eine gewisse Ähnlichkeit zum hirnrissigen Vorgehen an der Viadrina erkennen – ein Denken, das ihn tollkühnen Sprüngen Parallelitäten findet – wo tatsächlich die Ursprungstheorie und der einzig verfügbare Universalschlüssel – die Hypothese einer nicht additiven Lichtgeschwindigkeit – selbst in diesem Fall nicht nur unverstanden, sondern unverständlich = falsch ist, was allein schon die “spukhaften Fernwirkungen” beweisen, da braucht´s keine gefälschte Neutrino-Geschwindigkeits-Korrektur.

    Die Hypothese – eine Expansion des gesamten Weltalls um die Erde herum – ist verkappte Geozentrik – Homogenität und Isotropie sind keine Physik, sondern Mathematik.

    Sowas:

    “Ein expandierendes Universum schließt keineswegs aus, daß schwere Objekte, wie Galaxien, sie sich in relativer Nähe zueinander befinden sich weiter aufeinander zu bewegen – während im Mittel alle Galaxien apparent voneinander weg streben”

    … sind Märchen. Wie eure gesamte Kosmologie. Schon allein der Begriff “gesamtes Weltall” ist völlig absurd: seine Masseberechnung, das Fehlen von 96 % aller angenommenen Masse – sollte doch eigentlich zu denken geben? – weil suggeriert wird, man kenne tatsächlich Grenze, Größe und Alter des Universums – während man doch nur auf die Grenzen und Widersprüche der Methode blickt.

    Von all diesen Dingen hat die Menschheit keinen blassen Schimmer. Nur ihr naturwissenschaftlichen Untergangs-Priester, ihr wollt das alles aus der “Geschwindigkeit” von auf der Erde gemessenen und gespiegelten Lichts herauslesen.

    Statt euch nun hier aufzuregen und mit einem Astrologen – den Ihr gleichzeitig verachtet und verunglimpft – zu diskutieren, erklärt doch einmal das Phänomen der “Nichtlokalität” – oder laßt es euch von Zeilinger in Kassel vorführen. Der weiß auch nicht, was das ist und wie diese “Fernwirkungen” an der Lichtgeschwindigkeit vorbeirasen.

    Und nun schlage ich vor, die Depatte zu schließen (zumindest mit mir) – man hat ja noch anderes zu tun.

  78. #79 Markus Termin
    13. Juni 2012

    “Depatte” ist lustig, nicht?

  79. #80 Adent
    13. Juni 2012

    @MT
    Ja Danke, mit dem vorletzten Post sind sie ja endgültig ins Reich der Astrologenfantasie abgedriftet, daher hat es wohl wenig Sinn noch weiter zu diskutieren. Ist schon witzig, sie unterstellen alle naslang man würde ihre Zunft durch Polemik, Diffamierungen und Lügen diskreditieren um dann ihrerseits die Physik ins Märchenreich zu verbannen und Naturwissenschaftler als Untergangs-Priester zu titulieren.
    Gehts noch arroganter? Ich glaube kaum, aber das kennt man ja von Ihnen und anderen Gläubigen. Obwohl Sie doch oben in einem kurzen Anflug von Selbsterkenntnis schrieben, Ja stimmt, ich sollte meinen Tonfall mäßigen. Frommer Wunsch, hat sich leider nicht erfüllt, Herr Termin polemisiert und jammert weiter wie gehabt.

  80. #81 Unwissend
    13. Juni 2012

    lass ihn jammern gibs jedenfalls was zu lachen

  81. #82 Wolf
    13. Juni 2012

    @Markus Termin:

    YMMD.

    Herrllich!

    (Und das würde ich jetzt nicht als Kompliment auffassen!)

  82. #83 Barton Fink
    13. Juni 2012

    Aja der Zeilinger – was würde der lachen über den Astrolügner…

  83. #84 Mike
    15. Juni 2012

    Schade, dass der astrollige Wissens-Schauspieler den Kern der Diskussion vernebelt hat.

    Das Angucken/Anhören der Artikel aus dem Skeptiker und Prof. Römers Vortrag haben meine hier geäußerte Meinung bestätigt. Aus dem Skeptiker:

    Prof. Römer:
    Harald Walach stellt fest, das die festgestellten Wirkungen sich statistisch im Mittel nicht vom Placeboeffekt unterscheiden.

    Philippe Leick zitiert Prof. Walach:
    “Sie [homöopathische Effekte] sind manchmal so unmittelbar und stark, dass nur unversöhnliche Realitätsverweigerer sie auf Zufall, Placebo, Wunschdenken oder Täuschung zurückführen können.”

    So ist verständlich, dass H. Römer sich nicht sicher ist, ob die Homöopathie überhaupt ein Kandidat für die WQT/VQT ist. Was sicher noch viel mehr für parapsychologische Effekte gilt. Homöopathische und parapsychologische Effekte meinte ich, als ich von Nichtexistenz schrieb. Was soll eine Theorie, die beschreiben kann, was es nicht gibt?

    Womit ich bei “Beschreibung” bin. Denn nach Prof. Römers eigenen Worten liefert die WQT nämlich genau nur das: Eine Beschreibung. Keinesfalls exakte Hinweise auf die Struktur unserer Welt wie die physikalische Quantentheorie.

    Bliebe noch ein Effekt, der mit der WQT angegangen wurde: Die “multistabile Wahrnehmung” (“multistable perception”). Den Effekt gibt es sicher, aber was liefert die WQT dazu? Ich habe versucht, etwas dazu zu lesen und den aktuellen Stand der Forschung zu erfahren. Da taucht die WQT nahezu nicht auf. Doch es ist nicht uninteressant, zu erfahren, dass es diverse Arbeiten auch an Instituten der theoretischen Physik zur multistabilen Wahrnehmung gibt. In einer wird sogar die WQT referenziert, um dann zu begründen, warum die eher nicht geeignet ist, weil sie einen verwandten Effekt selber Ursache und einige andere Dinge nicht beschreiben kann. Es wird dort auch dargelegt, wozu physikalisch / mathematische Apparate benutzt werden in Sachen multistabiler Wahrnehmungen: Zur Bildung von Modellen, die mehr oder weniger ähnliche Verläufe ergeben wie Testreihen. Auch allein mit statistischen Verfahren aus der theoretischen Physik ohne Bezug zur Quantentheorie wurden solche Modelle erstellt, ebenso wie mit Verfahren direkt der Quantentheorie ohne die Weglassungen der WQT. Ebenso wie aus ganz anderen Bereichen (neuronale Netze, Elektronik, … ). Auf keinen Fall sind es Erklärungen der Effekte. Die sind in der Gehirnforschung im biochemischen / neuronalen / Wissenverarbeitungs- Bereich zu suchen und zu finden und etliche Dinge wurden dort auch schon dingfest gemacht. Hochinteressant, welche Regionen wann und wie aktiv sind, welche zyklischen Wellenfronten wann und wann nicht detektiert werden, wie einfache Wahrnehmung mit höheren Wissensbereichen konkurriert. Eine neuartige mathematische Theorie zu Erklärung wird nicht benötigt.

    Leider ist es aber das, was suggeriert wird. Dass es eine neue Theorie gibt, die etwas erklärt. Die instrumentalisiert wird zur Aussage: “Seht her, es ist ja doch etwas dran an dem, was wir jahrelang erzählt haben und von dem ihr uns weismachen wollt, dass es das nicht gibt!”. Leider wird dabei, auch von einigen akademischen Protagonisten, vergessen, dass die besagte Theorie genau das schon vom Ansatz her nicht leisten kann. Dass z.B. vom physikalischen Nachweis der Verschränkung in der Quantentheorie ganz und gar nicht darauf geschlossen werden kann, dass aus einer abgeleiteten Theorie, die auf einen ganz anderen Bereich angewendet wird, sich die Existenz eines ganz anderen Effekts ergibt.

    Diese Art Suggestion zu verbreiten oder auch nur zuzulassen ist meiner Meinung nach unseriös. Um es nett auszudrücken.

  84. #85 Thilo
    15. Juni 2012

    Wir sind die Speerspitze der Aufklarung: https://www.taz.de/Professor-ueber-Alternative-Heilkunde/!95412/

  85. #86 Christian A.
    15. Juni 2012

    @Mike:

    In einer wird sogar die WQT referenziert, um dann zu begründen, warum die eher nicht geeignet ist, weil sie einen verwandten Effekt selber Ursache und einige andere Dinge nicht beschreiben kann.

    Weißt du zufälligerweise, welche Arbeit das ist, in der multistable perception irgendwie mit WQT in Verbindung gebracht wird?

  86. #87 Mike
    15. Juni 2012

    Ich bin ja hartgesotten, aber dass man als eloquenter Akademiker, ausgerechnet auch noch Psychologe, sich und sein Institut so dermaßen miserabel verteidigen und darstellen kann, hätte ich vor diesen Ereignissen nur als Satire für möglich gehalten.

    H. Walach:

    Ich finde die Substanz dieser Arbeit gut.

    Wenn jemand ein Vierteljahr Zeit hat … und in diesem Zeitraum
    ein sehr aufwendiges Experiment realisiert

    eine große Datenmenge generiert

    Ich sehe auch, dass es notwendig ist, Seriosität in dieses Gebiet zu bringen, und das ist auch unsere Absicht.

    Es ist eine Weile her, dass ich studiert habe – so dermaßen tiefe Messlatten habe ich seither nirgendwo gesehen im akademischen Betrieb.

    Oder geht es nach dem alten im Netz nicht funktionierenden Prinzip, wenn ich nur hartnäckig lang genug Blödsinn behaupte, nimmt mir den auch irgendwann jemand ab?

    Dieses kindische Beschwören von Feindbildern ist eines Lehrstuhlinhabers, gleich welchen Faches, unwürdig.

    Wenn einschlägige Hinweise auf den Webseiten dort sich mal nicht als heftiger Bumerang erweisen. Ist der Mann wirklich so uninformiert, dass er nicht bemerkt, wie es damit nur in eine Richtung geht: Steil bergab mit seiner und der Glaubwürdigkeit seines Instituts? Oder schlimmer, ist er informiert, und ist es seine Strategie?

  87. #88 Thilo
    15. Juni 2012

    Der verlässt sich schlicht darauf, dass die allermeisten Zeitungsleser sich natürlich nicht die Mühe machen werden, die Masterarbeit im Internet zu suchen und anzuschauen. Warum sollten sie auch?

  88. #89 Mike
    15. Juni 2012

    @Christian A.
    Also aus der Freiburger Ecke selbst, z.B. von Atmanspacher und Kornmeier. Die wirst Du aber wohl nicht meinen. Ansonsten z.B. http://www.win.tue.nl/~maxim/qt_consciousness_and_temp.pdf oder http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0906/0906.4952.pdf .

  89. #90 Christian A.
    17. Juni 2012

    @Mike: Danke. Ich glaube, da hatte ich deinen Kommentar weiter oben auch nicht richtig gelesen bzw. verstanden und hatte eher einen Schreck bekommen, dass da jemand versucht multistable perception auf Folgerungen der Quantenphysik zurückzuführen (da hab ich auch ein Buch im Regal stehen, welches in so ne Crackpottige Richtung geht).

  90. #91 Mike
    18. Juni 2012

    @Thilo
    Leser nicht, aber von Journalisten erwarte ich das. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass das Wunschdenken ist. Oder wie vielleicht hier, sie viele Aussagen und Vorgehensweisen in der Masterarbeit gar nicht einschätzen können. Obwohl gerade diese Arbeit meines Erachtens ein Beispiel ist, bei dem auch Laien sehen können, dass sie ganz und gar nicht hervorragend oder aufwändig ist. Aber so wie geschrieben sind denn auch die Leserkommentare wenig erstaunlich. Wenn es scheinbar gegen ein Establishment geht, ist man dafür, weil nahezu jeder schon mal schlechte Erfahrungen damit hatte. Sie wären meiner Meinung schon anders, wenn nur ein Foto vom Pappkarton (“sehr aufwändiges Experiment“) parallel gezeigt würde, oder eine der vielen heftigen Aussagen aus der Arbeit zitiert würde (z.B. “Die erste Idee war, bespielte DVD´s (mit Lehrvideos, z.B. Homöopathie) als Informationsträger zu benutzen. Deshalb bastelte ich einen Kozyrev-Spiegel aus einem leeren DVD-Spender.”). Aber schon bei “großer Datenmenge” dürften die meisten Leser nicht einschätzen können, was in der Statistik das bedeutet und dass inbesondere die Auswertungen in der Arbeit über Gruppen innerhalb der gerade mal 20 Probanden eine Aussagekraft nahe bei Null haben. Wie auch immer, H. Walachs Strategie wird in diesem Fall kaum aufgehen, weil man ihn mit dem Inhalt der Arbeit und seinen Aussagen darüber auch Nichtfachleuten gegenüber allzu leicht auf den harten Boden der Realität zurückschrauben kann. Wenn Verantwortungsträger dann auch nach anderen Arbeiten und Studieninhalten und gar Webinhalten fragen, wird es eng, da kann er noch so populistisch sich selbst als Speerspitze der Aufklärung ins Gegenteil verkehren. Ist einfach viel zu dick aufgetragen und gleichsam zu durchsichtig (ja, ich weiß, ich bin ein träumender Optimist).

    @Christian A.

    dass da jemand versucht multistable perception auf Folgerungen der Quantenphysik zurückzuführen

    Huch, nein, ich wollte das Gegenteil ausdrücken. Dass eben nur der mathematische Apparat benutzt wird von Einigen. Im Gegensatz zu anderen Effekten im makroskopischen Leben, die inzwischen mit der Quantenmechanik erklärt werden – aber dieser gehört nicht dazu und es versucht meines Wissens auch niemand. Dass die WQT ein Modell von vielen ist, aber eher schlecht abschneidet in ihren Aussagen und von fast niemand in der Forschung beachtet wird (es gibt alle paar Jahre ausführliche Review-Papiere über den aktuellen Stand in Sachen multistabiler/bistabiler Wahrnehmung, da steht WQT nicht mit drin).

  91. #92 Mike
    22. Juni 2012

    Später Nachtrag. 22 Probanden muss es oben heißen. 20 warend das minimale Ziel.

    Gruppenaussagen wurden über Gruppen mit 5 Probanden gemacht.

  92. #93 Vom Kantreuter
    24. Juli 2012

    Internet is’ toll – Beispiel ja schon vorgerechnet!

    @MT und Konsorten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft

    Alles klar? Quacksalber…

  93. #94 Maxim
    6. August 2012

    Hallo Thilo,
    könntest du vielleicht etwas zu dieser Möchtegern-Theorie auf Wikipedia schreiben (hier zu finden http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Walach)? So wie es momentan da steht, erweckt es beim Leser doch einen wissenschaftlich seriösen Eindruck, was es aber nicht ist.
    Ich meine du hast die nötige Kompetenz zu zeigen, dass die Arbeit Unfug ist.
    Gruß
    Maxim

  94. #95 Thilo
    6. August 2012

    Ich schau’s mir mal an. Das Problem ist natürlich immer, dass auf der Wikipedia Theoriefindung nicht erlaubt ist und man sich auf reputable Quellen berufen muss. Ich kann da also nicht einfach reinschreiben, was ich von der Theorie halte, sondern muss irgendwas zitieren, was schon veröffentlicht ist. Das einzige, was mir da jetzt als potentielle Quelle einfällt ist der Artikel von Philipp Leick in der GWUP-Zeitschrift.

  95. #96 Thilo
    15. Januar 2013

    Klehr hat den Prozess gegen Psiram übrigens verloren: http://www.relativ-kritisch.net/blog/esoterik/esowatch-prozess-klage-abgewiesen

  96. #97 men shoe lifts
    http://www.deelsonheels.com/Shoe_Lifts/cat133748_120743.aspx
    2. April 2013

    Thanks for the article on this topic, I found it to be very exciting and informative, hope to view more from your blog soon.

  97. #98 Thilo
    27. April 2013

    Es war ja durchaus zu erwarten, dass es früher oder später darauf hinauslaufen würde: jetzt wird auch ein verstärktes finanzielles Engagement der öffentlichen Hand gefordert: http://www.cam-media-watch.de/?p=15961#more-15961
    Zitat: “Eigentlich müsste man mit einem solchen Thema einen Wahlkampf bestreiten können, betrifft es doch so viele Menschen. Und dennoch gibt es, außer der relativ kleinen Carstens-Stiftung und privaten Gruppierungen niemanden, der diese Themen im öffentlichen Raum vertritt. Parteien haben sich allesamt erstaunlich bedeckt gehalten. Fakultäten scheint es nicht zu kümmern, dass in ihrem Forschungs- und Lehrbetrieb ein Mehrheitsthema der Bevölkerung völlig leer ausgeht. Und ohne ein Engagement der öffentlichen Geldgeber oder der Fakultäten wird es auf Dauer kaum möglich sein, die Strukturentwicklung, die durch Stiftungen und private Geldgeber angestoßen wurde, nachhaltig zu sichern”

  98. #99 rolak
    27. April 2013

    durchaus zu erwarten

    Ehrlich gesagt hätte mich ein Ausbleiben längerfristig doch sehr überrascht, Thilo.

    Ist es eigentlich schicklich, sich ein wenig uber den frühen Zeitpunkt zu freuen?

  99. #100 buy best pink engagement dresses
    http://chad1beef.busythumbs.com/entry_id/770313/action/viewentry/
    1. Juni 2013

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  100. #102 Thilo
    12. Januar 2014

    Es gibt übrigens auch seriöse Plazeboforschung: http://www.spiegel.de/spiegelwissen/selbstheilungskraefte-gesund-durch-zuversicht-a-942818.html

    Die Tagung, über die im SpOn-Artikel berichtet wird, liegt allerdings schon fast ein Jahr zurück: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Presse_Aktuell/Pressemeldungen/2013_01_21-p-63040.html

  101. #103 Thilo
    7. Oktober 2014

    Walach will mit Quantenheilung nichts zu tun haben: http://intrag.info/aktuell/2014/09/20/quantenheilung-%e2%80%93-superplacebo-selbstheilung-oder-was/ (Mit schwacher Quantentheorie aber wohl immer noch?)

  102. #104 rolak
    8. Oktober 2014

    immer noch?

    Na klar – die hat er doch mittlerweile zu oft als theorhypothetische Grundlage und Eigenzitat in diversen seiner Buchstabensammlungen genutzt.
    In diesem kleinen Text geht es ja nur um den Versuch zu klären, wessen Form von Magie das schönere Schleifchen im Astralhaar hat. Evtl ein wenig forciert von ‘Ja wie, Quanten? Hab ich doch reserviert’.