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Erwartungsgemäß ist der Physik-Nobelpreis heute an 3 Physiker für die Entdeckung der Gravitationswellen vergeben worden. Gelegenheit hier hinzuweisen auf den Artikel Gravitational Waves and their Mathematics, der – welch Zufall – gerade im Augustheft der Notices der AMS erschienen ist.

In Kürze: man betrachtet die Raumzeit als eine Lorentzmannigfaltigkeit und sucht nach asymptotisch flachen Lösungen der Einstein-Gleichung mit der zusätzlichen Eigenschaft, dass sich eine vorgegebene Riemannsche Mannigfaltigkeit als raumartige Hyperfläche so einbetten läßt, dass jede kausale Kurve sie nur einmal schneidet. (Das ist das sogenannte Cauchy-Problem.) Mathematiker haben Existenzbeweise und numerische Algorithmen für Cauchy-Probleme und das ist das Thema des verlinkten Artikels: “This article focuses on the mathematics of Einstein’s gravitational vacuum equations and the initial value problem (Cauchy problem), to the various approximations used to obtain quantitative predictions from these equations, and eventually an experimental detection.” http://www.ams.org/journals/notices/201707/index.html

Kommentare (166)

  1. #1 tomtoo
    3. Oktober 2017

    @Thilo
    Das hab ich heute mal wieder gebraucht.

    “”””In Kürze: man betrachtet die Raumzeit als eine Lorentzmannigfaltigkeit und sucht nach asymptotisch flachen Lösungen der Einstein-Gleichung mit der zusätzlichen Eigenschaft, dass sich eine vorgegebene Riemannsche Mannigfaltigkeit als raumartige Hyperfläche so einbetten läßt, dass jede kausale Kurve sie nur einmal schneidet.”””””

    Ich geh jetzt weinen , nicht fragen warum.

    ; )

  2. #2 Markus Termin
    Praha
    3. Oktober 2017

    Nur dass es halt keine “Gravitationswellen” und keine “Raumzeit” gibt. Ist in etwas so viel wert, wie der Friedensnobelpreis für “yeswecan” Obama-boy – nein, eigentlich noch weniger. Sehr traurig und sehr nutzlos.

  3. #3 tomtoo
    3. Oktober 2017

    @MT
    Wolltest du nicht schaun, was der Mars mal gerade wieder mit der armen Venus veranstaltet ?

  4. #4 Name*
    3. Oktober 2017

    @#1 tomtoo

    Eine kurze Frage – zu der du eingeladen hast: warum gehst Du weinen? Aus Demut, aus Verzweifelung, aus purer Freude?

  5. #5 Mars
    3. Oktober 2017

    … du sollst doch nicht fragen
    aber wir dürfen vermutungen anstellen

    1.tipp: weils endlich mal nicht nur trivial klingt
    und du mit so einem satz jede astronomin herumbekommst …

    to be continued

    @MT
    kannst du dich da ein wenig weiter aus dem fenster lehrnen und eine kleine erläuterung dazu geben?

  6. #6 tomtoo
    3. Oktober 2017

    @Name*
    Pure Verzweiflung. Ist aber Ok. Hätte ja in Mathe besser aufpassen können.

  7. #7 Herr Senf
    3. Oktober 2017

    Warum hat MT nen Aluhut auf, Angst, daß Graviwellen Verstand transportieren.

  8. #8 Mars
    4. Oktober 2017

    selbst ohne 😐 steck ich im spam???

  9. #9 MartinB
    4. Oktober 2017

    @tomtoo
    Das ist doch gar nicht so schlimm, im wesentlichen Technobabble:
    “man betrachtet die Raumzeit als eine Lorentzmannigfaltigkeit”
    Die Raumzeit muss den regeln der Speziellen RT gehorchen
    “und sucht nach asymptotisch flachen Lösungen der Einstein-Gleichung”
    Wir suchen in der Raumzeit Lösungen, bei denen bei Unendlich der Raum flach ist (weil Gravitationswellen ne Quelle haben – wobei die Lösungen dann wohl nicht für ebene Gravitationswellen gelten würden, oder Thilo?)
    “mit der zusätzlichen Eigenschaft, dass sich eine vorgegebene Riemannsche Mannigfaltigkeit als raumartige Hyperfläche so einbetten läßt,”
    Wir möchten in dieser Raumzeit einen Raum definieren können,
    ” dass jede kausale Kurve sie nur einmal schneidet. ”
    der von jeder Weltlinie eines Teilchens nur einmal getroffen wird, sonst haben wir so Kram wie zeitreisen.
    Ich hoffe, das trifft es einigermaßen, Thilo möge mich krrigieren.

  10. #10 MartinB
    4. Oktober 2017

    PS:
    Ich komme aus der Zukunft? Mein Kommentar ist schon vom 4.10.?

  11. #11 Thilo
    4. Oktober 2017

    Aus irgendeinem Grund ist koreanische Zeitrechnung eingestellt, obwohl ich diese Zeilen von Bayern aus schreibe.

  12. #12 rolak
    4. Oktober 2017

    Ich komme aus der Zukunft?

    Das ist entgegen des Anscheins kein zeitlicher Effekt, MartinB, sondern ein räumlicher: Die Zeitzone ‘Korea’ wuchert durch dieses blog (nicht nur) in DLand hinein…

  13. #13 tomtoo
    4. Oktober 2017

    Ach von Bayern , jetzt wird mir klar warum ich nix verstehe. In koreanisch wäre ja evtl. noch alles klar.
    peace ! ; )

  14. #14 RPGNo1
    4. Oktober 2017
  15. #15 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @MartinB
    Suuuper ! Hat mir voll geholfen ! Alles klar.
    *ineckewein*
    ; )
    @Mars
    Tröste dich , wer auch immer die Aktion des Spamfilters vorhersagen kann, bekommt gleich zwei Nobelpreise.

  16. #16 Mars
    4. Oktober 2017

    lol !!!
    da hast du recht

  17. #17 Markus Termin
    Praha
    4. Oktober 2017

    @ Mars: “Wir möchten in dieser Raumzeit einen Raum definieren können” das reicht eigentlich schon an echtem Schwachsinn. Mehr muss man gar nicht wissen. Lasst euch nur keinen Knoten ins Hirn reden von solchen Koryphäen wie Martin Bäker, der immer dann zur Stelle ist, wenn´s im Fachjargon was zu verwischen gilt, das auffallen könnte. Der Raum ist von Anfang an absolut gesetzt, ebenso die Zeit. Niemals wird sich ein absoluter Raummaßstab relativieren lassen, niemals eine absolut gesetzte Zeit dilatieren. Und wäre sie nicht absolut, könnte sie nicht messen. So einfach ist das. Höhere Mathematik wird (hier) nicht gebraucht. Denken schon. An dem haperts: “the results of a higher education … ” (F.Z.)

  18. #18 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @MT
    Was bedeutet/ist Zeit ? Erklär mal was du unter Zeit verstehst ? Komm lass raus ,du hypergebildeter ?

  19. #19 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @MT
    Komm erklär mir was die absolute Zeit ist. Oh der @MT Masstab. Sry mal wieder vergessen um wen sich das Universum in Wirklichkeit dreht.

  20. #20 RPGNo1
    4. Oktober 2017

    MTs Lebensweisheit:
    “Zwei mal drei macht vier,
    widewidewitt und drei macht neune,
    ich mach mir die Welt,
    widewide wie sie mir gefällt.”

  21. #21 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @RPGNo1
    Ja, das Universum dreht sich im @MT’s Taschenuhr.

  22. #22 Tobias Köng
    4. Oktober 2017
  23. #23 Mars
    4. Oktober 2017

    @ Markus Termin

    “…Mehr muss man gar nicht wissen”
    muss man/frau vielleicht nicht, möchte aber!

    sich mit so einer aussage zu beschränken führt im allgemeinen und hier im besonderen leider nicht weiter.
    dass der raum und die zeit von anfang an da war, kann ich ja noch nachvollziehen, aber was widerspricht denn dem experiment zum nachweis von GW.
    und dass in satelitten die uhren korrigiert werden müssen, weil es schnell fliegende objekte sind hat womit zu tun??
    ich verstehe deinen ansatz leider nicht
    will aber auch nicht – wie manch anderer hier – gleich alles ablehnen. vor ein paar tagen hatten wir noch den block, auch mal querdenken zu dürfen.
    grüssle

  24. #24 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @Mars
    Ok, du kennst den @MT noch nicht. Dabei ist er eine echte Berümtheit hier auf SB. Viel Spass beim Kennenlernen.

  25. #25 Al Hollmann
    Höhenkirchen
    4. Oktober 2017

    Hallo Tilo samt Kommentarfreunde!

    Woah – leider kann ich bei dieser Mathe sowas von nicht-mithalten. Hab echte Ehrfurcht vor Euch Nerds. 😀 Trotzdem möchte ich Unwürdiger es an dieser Stelle mal wagen, eine (eher praktische) Frage loszuwerden, die mich beschäftigt. Bekannt ist ja, dass sich die Gravitationswirkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, da wir Gravitationswellenereignisse seit Menschengedenken per Laufzeitunterscheid zu peilen pflegen. Das haben sie also mit elektromagnetischer Ausbreitung gemeinsam. Soweit bekannt, richtig?

    Was mich aber seit den Urzeiten der Gravitationswellenmessung umtreibt, ist die Frage, ob Gravitationswellen von der Schwerkraft abgelenkt werden, ebenso wie sich die Lichtquanten vom ziehen einer geraden Linie ablenken lassen – wohl mangels Konzentrationsfähigkeit – wie ich hinzufügen möchte? 😉
    Liegen dazu überhaupt schon Theorien, Beobachtungen oder sogar Messungen vor (zur Gravitationswellenablenkung)? Vielleicht brauche ich ja bloß etwas Nachhilfe in Googlebenutzung…

    Danke und viele Grüße, Al

  26. #26 Al Hollmann
    4. Oktober 2017

    Ups, natürlich Thilo mit ‘h’ – Sorry

  27. #27 Markus Termin
    Prag
    4. Oktober 2017

    @ Mars: Eventuelle “Gravitationswellen” können den Raum nicht dehnen oder stauchen oder überhaupt existieren, wenn Raum und Zeit von Anfang an absolut gesetzt sind. Das ist bei beiden Relativitätstheorien der Fall. Man nennt es Meter pro Sekunde. Theorien, die postulieren, der Meter sei – je nach Geschwindigkeit – veränderlich – wie die Einsteinschen – verlieren den Maßstab – sie können überhaupt nichts messen, weil sie die Relativität des eigenen Maßstabs einerseits setzen – andererseits auf einen festen, unveränderlichen = absoluten Maßstab für jede Messung angewiesen ist. Das ist widersprüchlich und geht daher nicht.

    Denn wenn der Maßstab – der Meter – selbst relativ ist – ist z.B. eine korrekte Angabe der Lichtgeschwindigkeit, die fälschlich als Naturkonstante gesetzt wird, erstmal völlig absurd. Das ist manchen “Eingeweihten” des weltweiten Physik-Zirkus auch sehr bewusst (Hubert Goenner, Lee Smolin) – but the show must go on – man hat ja soviel Geld investiert und so viele Stundenten verarscht.

    “Hilfreich” dabei ist, dass die nicht vorhandenen Ergebnisse anwendungstechnisch völlig irrelevant und niemals irgendwie anderweitig verifizierbar sind.

    Die “Messung” von “Gravitationswellen” unterliegt einer märchenhaften Nachweisgenauigkeit, die dermaßen absurd ist, dass man sich nur fragen kann, wie Menschen sowas glauben können. Der tausendste Teil eines Photons! 100 000 die Balance des Ligo störende Faktoren müssen dabei per Computer herausgerechnet werden. die präsentieren “Ergebnisse”, liegen unglaublich weit unter jeder homöpathischen Nachweisschwelle. Anders, als beim Cern, kann man beim Ligo nicht massenweise Versuche rundrechnen, sondern hat es mit behaupteten singulären Erscheinungen zu tun.

    Angesichts einer solchen Fülle äußerst bedenklicher Faktoren dürfe auffallen, dass die sonst gebotene wissenschaftliche Sorgfalt – sich zumindest im Modell zu überlegen, welche Faktoren sonst die “Messung” bedingen – Resonanzen im System beispielsweise, andere kosmische Faktoren – völlig außer Acht gelassen wird und an die Stelle wissenschaftlicher Sorgfalt eine weltweite Jubel-Physik tritt, die – dem Stalinismus nicht unähnlich – nur eine Richtung kennt und sich kostspielig feiern lässt.

    GPS wird gern als Beispiel für relativistische Korrektur angeführt – geht aber nicht, weil es nur 1 Atomuhr gibt, die das ganze System steuert.

  28. #28 Tox
    4. Oktober 2017

    @Al Hollmann:
    Ja, es gibt dazu Theorien. Insbesondere (natürlich) die allgemeine Relativitätstheorie. Nach dieser bewegen sich Gravitationswellen genau wie Lichtwellen entlang von Geodäten, also sollten sie genau gleich wie Licht von Schwerefeldern abgelenkt werden.

    Beobachtungen oder Messungen davon gibt es noch keine. Gravitationswellen wurden ja bislang überhaupt erst viermal beobachtet. Um eine solche Ablenkung messen zu können, müsste man dieselbe Quelle mindestens zweimal beobachten; einmal ohne und einmal mit dem ablenkenden Schwerefeld. Bislang hat man “nur” solche Gravitationswellen beobachtet, die beim Verschmelzen zweier schwarzer Löcher entstehen. Das ist ein ziemlich einmaliges Ereignis, so dass es mir einigermaßen unmöglich erscheint, Ablenkung von Gravitationswellen durch Schwerefelder bei solchen Quellen zu beobachten.

    Ein zweites Problem ist, dass man die Richtung aus der die Gravitationswellen kommen derzeit nur sehr ungenau bestimmen kann. Die Ablenkung die z.B. das Schwerefeld der Sonne erzeugt, könnte man schon allein deshalb nicht messen. Eine Ursache dafür ist die im Vergleich zu Licht sehr viel größere Wellenlänge der Gravitationswellen (zumindest derjenigen, die beim Verschmelzen schwarzer Löcher entstehen).

  29. #29 Tox
    4. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    Eventuelle “Gravitationswellen” können den Raum nicht dehnen oder stauchen oder überhaupt existieren, wenn Raum und Zeit von Anfang an absolut gesetzt sind. Das ist bei beiden Relativitätstheorien der Fall.

    Nein, das ist bei der allgemeinen Relativitätstheorie nicht der Fall.

    Theorien, die postulieren, der Meter sei – je nach Geschwindigkeit – veränderlich – wie die Einsteinschen …

    Nein, die Relativitätstheorien postulieren nicht, dass der Meter veränderlich sei.

    Schon im ersten Absatz zwei so fundamentale Fehler. Da lohnt es sich wirklich nicht, auch noch den Rest des Kommentars zu lesen.

  30. #30 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @Mars
    Du kannst aber auch mal den Fred lesen.
    Bzgl. @MT und seiner Weltvorstellung, dann wird dir evtl. ja einiges klar.

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/12/15/esoterik-an-der-kieler-universitaet-et-tu-mi-chilone/#comment-111901

  31. #31 Captain E.
    4. Oktober 2017

    @tomtoo:

    Was bedeutet/ist Zeit ? Erklär mal was du unter Zeit verstehst ? Komm lass raus ,du hypergebildeter ?

    Sag mal, müsste man Markus Termin nicht eher als hypogebildeten Menschen betrachten?

  32. #32 Mars
    4. Oktober 2017

    erst mal:
    @tomtoo: lerne ihn erst gerade kennen… bin gespannt
    @ Al Hollmann: lies mal die blogs von gestern von Martin B., da geht er auch viele nachfragen ein – und hat tolle links, die das ganze extrem vertiefen (wenn ich auch nicht alles verstanden hab ….)

    @Markus Termin:
    [QUOTE] “Gravitationswellen” können den Raum nicht dehnen oder stauchen oder überhaupt existieren, wenn Raum und Zeit von Anfang an absolut gesetzt sind.
    [/QUOTE]

    ja, wenn …. das ist erst mal (d)ein postulat, das derzeit ja nicht der allgemeinen version entspricht, aber es ist eben auch nur ein postulat. gibt es dazu weiterführende infos, wer dieser theorie nachgeht?

    aber das thema mit den langsamer gehenden Uhren im Flugzeug / in bewegung ist doch schon lange geklärt und durch versuche mehrfach bewiesen. man hätte bei den mechanischen uhren ja noch alles mit reinrechnen können, aber bei schwingenden quarzen ….
    welche physik steht dann dahinter, und erklärt dieses phänomen, wenn die zeit immer fix wäre, das versteh ich nicht – gerne auch dazu eine alternative zum nachlesen

    über LIGO und deren genauigkeit kann man natürlich gespaltener meinung sein, ich habe da auch manchmal zweifel (informationsblase) – man findet natürlich gerne das, was gesucht wird.
    aber auch dort werden (vermutlich) nicht vorschnell solche ereignisse und deren infos herausgegeben
    sollte aber so ein ‘pffffing’ (ich weis nicht wie ich die akustische überstzung des ereignis der SL darstellen soll) gemessen werden, wie kann das dann in deiner theorie erklärt werden?
    am schönsten wäre es natürlich, wenn solche ereignisse nicht in extremer ferne sondern doch mal etwas näher detektiert werden könnten – mit sicheren ausschlägen, bin gespannt, ist ja wohl nicht so selten.
    ich versuch mich reinzudenken

  33. #33 Markus Termin
    Prag
    4. Oktober 2017

    @ Tox: Ach, rechnet die ART nicht in Metern? Und behauptet sie nicht, dass die Länge abhängig ist von der Geschwindigkeit?

  34. #34 Markus Termin
    4. Oktober 2017

    @ Mars: die sicherlich beste Literatur ist Walter Theimer, “Relativitätstheorie” – Mit den Flugzeugen wurde gar nichts nachgewiesen, auch nicht mit dem Merkur-Perihel oder den Myonen. Bei genauem Hinsehen verfallen all diese “Beweise” zu gar nichts. Sie sind von ähnlich dubioser Qualität, wie die “Gravitationswellen”, die einfach dringend gebraucht wurden, nachdem 2013 Überlichtgeschwindigkeit im Gan Sasso mit einem lockeren Kabel wegererklärt wurde, den 200 gestandene Wissenschaftler ganze 2 Jahre lang übersehen haben sollen.

  35. #35 Mars
    4. Oktober 2017

    @tomtoo
    dass hier die Homöopathie immer wieder niedergemacht wird, ist mir bekannt, aber das ist ein anderes thema.
    nicht alles, was nicht sofort erklärbar ist, muss in die esoterik kiste gepackt werden
    bei manchen dingen erwarte ich (auch von mir selbst) ab und an ein wenig mehr offenes denken.

  36. #36 schlappohr
    4. Oktober 2017

    Ach MT, Du erinnerst mich hin und wieder an meinen kleinen Sohn, der gerade darüber nachzudenken beginnt, warum der Mond nicht herunterfällt und in seiner kindlichen Naivität zu dem Schluss kommt, dass er viel zu weit weg ist um von der Erde angezogen zu werden. Man kann Euch beiden nicht wirklich böse sein, obwohl Unwissenheit in diesem Ausmaß ab einem bestimmten Alter ihre welpenhafte Putzigkeit verliert.

  37. #37 Mars
    4. Oktober 2017

    … dann werd ich mich mal bei Walter Theimer einlesen
    das mit den anders gehenden uhren ist m.M. nach allerdings belegt – mehrfach
    hierzu müsste dann eine andere theorie greifen.
    dass es immer wieder genügend fehler in der wissenschaft gibt, ist nicht unüblich – sag ich ja: die Informatinsblase …
    und dass viele das erst mal nicht sehen wollen, gibt es auch, besonders wenn man millionen von geldern verbraten kann.
    aber es gibt eben auch versuche und belege die bestimmten phänomenen zugeordnet werden können – die diese beweisen, oder auch widerlegen, das kann und will ich nicht so schnell vom tisch putzen
    ich bleib gedanklich offen- und lese mich ein.

    dann hören wir uns sicher zu gegebener zeit (der fixen/dehnbaren – sorry ich konnte es nicht lassen) irgendwo in dien blogs wieder
    ich hab ein auge drauf ::-) – 4 augen sehen mehr

  38. #38 Tox
    4. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    Ach, rechnet die ART nicht in Metern?

    Welche Längeneinheit man verwendet ist vollkommen irrelevant.

    Und behauptet sie nicht, dass die Länge abhängig ist von der Geschwindigkeit?

    “Die Länge” sicherlich nicht. Das Ergebnis von Längenmessungen ist abhängig von der Relativgeschwindigkeit zwischen messendem und gemessenen System. Und das impliziert ganz offensichtlich nicht Ihre Behauptung.

  39. #39 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @Mars
    Hatte mit HP nix zu tun. Wenn ich wie @MT behaupte die SRT ist in ihrer Kernaussage falsch, muss ich schon einiges auf den Tisch legen. Damit kann @MT nicht dienen.

  40. #40 Herr Senf
    4. Oktober 2017

    Das Nicht-Wissen-Paradox erfordert Selbstreflektion, die ist bei Astrologen als Berufskrankheit nicht da, man darf die Leute nicht mit Fakten überfordern.
    MT-Märchen sind ein Graus für jeden seriös ausgebildeten Astrologen :-)

  41. #41 RPGNo1
    4. Oktober 2017

    @Mars
    Walter Theimer: https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Theimer

    1977 erschien Theimers Buch „Die Relativitätstheorie – Lehre, Wirkung, Kritik“, in welchem er Kritik an der Relativitätstheorie von Albert Einstein übte. Theimers Einwände beruhten nach Hubert Goenner jedoch auf einem offenkundig fehlerhaften Verständnis der Theorie, weswegen sie von der Fachwelt nicht weiter diskutiert wurden.

    MT ist ein aufgeblasener Dummschwätzer, der von Naturwissenschaften nicht die geringste Ahnung hat udn unter eine gantz gewaltigen Dunning-Kruger leidet..
    Siehe hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/08/10/esoterik-an-der-kieler-universitaet-ein-kongress-zur-traditionellen-asiatischen-medizin/#comment-147107
    Oder hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/09/30/einen-froehlichen-blasphemie-tag-allerseits-2/#comment-151512

  42. #42 Mars
    4. Oktober 2017

    danke erst mal
    natürlich war ich auf Wiki und Psiram
    und in diversen blogs die da verlinkt waren

    mitlerweile sehe ich einen gewissen roten faden bei @MT
    und sehe auch, dass die meisten ungereimtheiten zur ART noch in den frühen zehnern des 20.jhrd geschrieben wurden – weil sicher noch nicht alles durchdacht und erklärbar war. da sind wir heute weiter.

    ich bin allerdings kein so ausgebuffter physiker, als dass ich das alles schnell begreife, beurteile, bewerte, widerlege oder annehme
    ich (vorallem für mich persönlich) finde es immer wichtig, erst mal offen einem neuen (oder auch alten) thema gegenüberzustehen, infos zu sammeln, aber auch in dem bereich auch mal was stehen lassen zu können, wo evt noch keine ausreichende ergebnisse vorliegen – so wie derzeit – auch hier in den blogs – die dunkle materie und die MOND theorie beide noch was haben, was nicht endgültig geklärt oder widerlegt ist.
    es gab genügend sachen in der physik, die erst richtig erschienen und dann doch widerlegt wurden – das muss man sich eingestehen.

    in der heutigen zeit ist es leider sehr schnell möglich zu einem thema sehr viele – aber oft schon vorsortierte – infos zu bekommen, in denen wir uns dann im eigenen wissensdunst drehen …. manchmal fehlt mir ein blick über den tellerrand – auch wenn er nicht weiterführt
    ein perspektivwechsel bringt oftmals mehr klarheit als gekeife.

    dass sich aber immer alle (und das fällt mir in den blogs immer wieder auf) nicht auf dem gebiet der physik oder mathematik mit argumenten wehren, sondern gleich diffarmieren ‘nur’ weil er auch astrologie macht oder die information der globuli nicht komplett in frage stellt, finde ich etwas trübsinnig, bisweilen langweilig, weils nichts neues ist.
    mehr sachlichkeit – zum Thema – würde da manchen
    vermutlich schneller erblassen lassen, als nur undifferenziert draufzuhauen.

    die weiteren links von wegen pseudowissenschaften werde ich erst mal so stehen lassen

    danke fürs bis hierher begleiten
    Mars

  43. #43 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @Mars

    @MT wurde schon so oft widerlegt, das einige Kommentatoren keine Lust mehr haben es immer und immer wieder zu tun. Das mag die eigenartig erscheinen. Da gehts nicht um MOND vs. DM. Da gehts drum immer wieder den selben BS als vernünftige Mahlzeit aufzutischen.

  44. #44 Mars
    4. Oktober 2017

    … genau so sollte es dann doch auch sein
    wenn einer meint, da ist nichts mehr dazu zu sagen
    dann soll ers doch auch lassen, und nicht immer wieder nur blöde kommentare abzulassen, die den anderen lesern auch nicht wirklich weiterhelfen
    (deine worte: … Komm lass raus ,du hypergebildeter ?)

    helfen können fakten, die belegt werden können, die man auch mal anzweifeln kann, weil man keine besseren infos dazu finden kann, oder die irgendwann widerlegt werden
    aber nur zu diffarmieren … dann könnte ich auch Trump auf twitter folgen !
    nee, muss nicht sein, ein bißchen netiquette darf man von den usern abverlangen. oder?

  45. #45 tomtoo
    4. Oktober 2017

    @mars
    Ja hast recht manchmal wirds emotional bei mir.

  46. #46 Markus Termin
    Prag
    4. Oktober 2017

    @ tomtoo: das ist nun aber einfach nicht wahr. Wer die grossen Diskussionen bei Martin Bäker oder bei “kritisch gedacht” vor 2013 verfolgt hat – danach ist euch was durchgeknallt tief im Berg des Gand Sasso – ich meine also die, an denen der Einzige teilnahm, der eure eigene Theorie SRT/ART überhaupt verstanden hatte – Frank Wrappler, hat deren Ergebnisse, bei denen die Relativisten keine Argumente mehr hatten, sicher noch im Kopf. Demnach wird “c” einfach nur gesetzt, ist niemals eine echte natürliche Größe.

    Und jetzt nochmal die Denksportaufgabe für Relativisten: zwei Raumschiffe entfernen sich jeweils mit c oder nahe c voneinander. Du kannst beide von der Erde aus in sehr großem Abstand beobachten und daher die Geschwindigkeit ausrechnen, mit der sie sich voneinander entfernen. Wie schnell entfernen sie sich voneinander? In einfacher oder mit doppelter Lichtgeschwindigkeit?

  47. #47 Mars
    5. Oktober 2017

    klar war c erstmal eine rechnerische grösse
    das bezweifelt hier sicher niemand

    aber genau der punkt in der rechenaufgabe: weder das eine noch das andere lässt sich so beweisen.
    es gibt sicher experimente mit kleineren teilchen um diese art der sicht auf die dinge ohne extreme energien (und ohne raketen, die im alltag sichtbar wären) zu belegen
    nun, was machen 2 elektronen im ring, gegenläufig mit mehr als c/2? lässt sich das beobachten und messen
    vermutlich mittlerweile ja, ich kenn das ergebnis nicht. (war nicht im cern dabei, aber vermutlich andere.)
    wer kennt es?

  48. #48 Al Hollmann
    5. Oktober 2017

    @Tox und @Mars danke für Eure hilfreichen Antworten!!

    Letzlich versuche ich Klarheit darüber zu erlangen, wie ich denn überhaupt die Wirkung einer GW messen kann, wenn es der Raum selbst ist (bzw. wäre), der verzerrt wird. Meine Zweifel gehen in die Richtung, dass bei einem “verzerrten Raum” auch jeglicher Bezug (Messschieber, Wellenlänge, etc.) gleichermaßen mitverzerrt werden würde, und somit prinzipbedingt nichts messbar wäre.

    Sehr viel leichter verständlich wäre es für mich, wenn eine GW einfach nur aus einer Gravitationskraftwelle bestünde, welche beliebige Massenpunkte, nicht aber den Raum selber “durchschaukeln” würde…

    Mal sehen – ich beiße mich jetzt mal durch MakrusB’ Blog durch, aber das dauert noch etwas…

    VG, Al

  49. #49 Al Hollmann
    5. Oktober 2017

    Ups – ich meinte natürlich MartinB – Sorry!

  50. #50 Tox
    5. Oktober 2017

    @Al Hollmann:
    Ich sehe nicht was das mit der Frage zu tun hat, ob Gravitationswellen von Schwerefeldern abgelenkt werden.

    Die Frage, welche messbaren Auswirkungen Gravitationswellen haben, wurde schon oft beantwortet. Das:

    Meine Zweifel gehen in die Richtung, dass bei einem “verzerrten Raum” auch jeglicher Bezug (Messschieber, Wellenlänge, etc.) gleichermaßen mitverzerrt werden würde, und somit prinzipbedingt nichts messbar wäre.

    ist jedenfalls einfach falsch.

  51. #51 Mars
    5. Oktober 2017

    ah, jetzt ….

    natürlich wird das (einzelne, lineare) messsystem durch die welle mitverzerrt
    das würde ich soweit auch sehen
    und genau aus dem grund sind zb LIGO im 90° winkel verbaut, weil in wellenrichtung anders verzerrt wird als quer dazu, und weil es ein ‘berührungsloses’ interferenzsystem ist, kann es eben doch einen ausschlag produzieren.
    und aus dem fall heraus, um die genauigkeit zu erhöhen, wird ein satellitensystem im all platziert, das genau das gleiche machen soll, nur eben mit viel (wirklich viel) längeren messstrecken und ohne die ‘weltlichen’ störungsgrössen (ebbe, flut, erdbeben, husten der mitarbeiter …) die ständig gefiltert werden müssen, und damit auch spekulationen begünstigen
    weil man sich ja nicht nur schöntrinken, sondern auch schönrechnen kann. … so besser verständlich?

  52. #52 Markus Termin
    Prag
    5. Oktober 2017

    @ Al Holmann: “Letzlich versuche ich Klarheit darüber zu erlangen, wie ich denn überhaupt die Wirkung einer GW messen kann, wenn es der Raum selbst ist (bzw. wäre), der verzerrt wird. Meine Zweifel gehen in die Richtung, dass bei einem “verzerrten Raum” auch jeglicher Bezug (Messschieber, Wellenlänge, etc.) gleichermaßen mitverzerrt werden würde, und somit prinzipbedingt nichts messbar wäre.”

    Das sind keine unklugen Zweifel. Die Ligo-Betreiber teilen sie. Deswegen haben sie die ganze Anlage in ein mechanisches Federspiel eingebaut, das die Gravitationswellen mechanisch ausgleicht. Natürlich fallen dem unbedarften Laien dazu wieder zwei Fragen ein: 1. Wie ist es möglich, dass eine mechanische (!)Anlage in einer Messgenauigkeit von 1/1000 des Durchmessers eines Photons arbeitet und 2. – wenn die eventeulle vorhandenen Gravitationswellen mechanisch kompensiert werden – um sie gewissermaßen vom mitbewegten Raum zu “trennen” – müssen sie dann nicht vorher, also vor der Messung in Zeitpunkt und Größe bekannt sein?

  53. #53 tomtoo
    5. Oktober 2017

    @MT
    Du hast dir doch selbst die Antwort gegeben.

    Macht aber keinen Sinn mit jemand zu reden der bei Newton hängen geblieben ist.

  54. #54 Herr Senf
    5. Oktober 2017

    Und jetzt nochmal die Denksportaufgabe für Relativisten: zwei Raumschiffe entfernen sich jeweils mit c oder nahe c voneinander. Du kannst beide von der Erde aus in sehr großem Abstand beobachten und daher die Geschwindigkeit ausrechnen, mit der sie sich voneinander entfernen. Wie schnell entfernen sie sich voneinander?

    also #46: dafür muß man kein Relativist, noch Astrologe sein, aufgepaßt in der 4. Klasse.
    Von der Erde gesehen entfernen sie sich mit fast 2c, so hat es auch Einstein gerechnet.
    Aber jedes Raumschiff sieht das andere sich mit knapp 1c entfernen, huch die Gleichzeit.
    Das kann man Astrologen ohne Weiterbildung nicht erklären, die sind ja zuständig für das geldgierige Verarxen alter Leute, können also weder von noch mit der Wahrheit leben.

  55. #55 Mars
    5. Oktober 2017

    @MT
    das system von LIGO ist meines wissens nicht federgelagert, sondern magnetisch entkoppelt,
    aber nicht um die GW auszugleichen, sondern die störgrössen der umgebung (Erde und Trampeltiere)
    und das herzstück des systems ist nicht mechanisch, sondern ein interferometer, das Lichtwellen (keine teilchen) und deren interferenz misst.
    das ist ein messverfahren, das auch in anderen bereichen der mechanischen produktion (zb spiegelherstellung für teleskope oder andere oberflächen) genutzt werden kann, da es sehr, sehr kleine abweichungen im bereich von bruchteilen einer wellenlänge zeigt
    man darf natürlich zweifel haben, dass 1/1000 proton
    schon saumässig wenig sind – diese zweifel teile ich gerne, so wie es die LIGO betreiber auch tun …
    aber dennoch sicher sind, es geschafft zu haben
    bis zum beweis neuer ereignisse oder einem gegenbeweiss

  56. #56 Mars
    5. Oktober 2017

    hallo Herr Senf

    es würde genügen fakten zu liefern!
    alles andere gehört hier nicht her
    jeder kann in seiner freizeit tun was er will
    ich bohre gerade in meiner nase – und!
    nur interessiert es niemand

  57. #57 Herr Senf
    5. Oktober 2017

    Und der nächste Astrolügner-Blödsinn

    Deswegen haben sie die ganze Anlage in ein mechanisches Federspiel eingebaut, das die Gravitationswellen mechanisch ausgleicht. Natürlich fallen dem unbedarften Laien dazu wieder zwei Fragen ein: 1. Wie ist es möglich, dass eine mechanische (!)Anlage in einer Messgenauigkeit von 1/1000 des Durchmessers eines Photons arbeitet und 2. – wenn die eventeulle vorhandenen Gravitationswellen mechanisch kompensiert werden …

    Die Aufhängungen der Spiegel befinden sich in starrem Abstand (starr wird von der Graviwelle nicht beeinflußt, deswegen heißt es auch starr). Kompensiert werden “durch das Federspiel” irdische Störungen kleiner 35 Hz, die Japaner bauen die im Erdbebengebiet!
    Die 40kg-Spiegel hängen monolithisch in der Aufhängung und können frei(!) mitschwingen.

    Es wird auch nicht 1/1000 des Durchmessers eines Photons gemessen, sondern 1/1000 eines Protons. Ein Proton kann man messen, warum nicht 1/1000?
    Ist der Unterschied zwischen einem Zollstock und einer Mikrometerschraube geläufig oder sind Astrologen auch handwerkliche Flachpfeifen.

  58. #58 Herr Senf
    5. Oktober 2017

    Hallo Mars#56, mit Dir rede ich doch gar nicht

    Du kannst in Deiner Freizeit machen was Du willst, solange Du nicht andere Leute wie die Mitleser hier mit Unwahrheiten belügst, dann bekämst auch Du die Lügen unter die Nase.

  59. #59 Mars
    5. Oktober 2017

    na also geht doch, mit fakten
    so kann man argumentieren, widerlegen und hauen und stechen

    bis auf den letzten satz
    ich assoziere ihren namen doch auch nicht mit braunen fäkalanteilen in ihrem gehirn – das gefällt ihnen sicher auch nicht!

  60. #60 Mars
    5. Oktober 2017

    … und wo liege ich falsch mit meinen hinweisen??
    und belügen will ich hier sicher niemand
    ich weiss, dass ich da kein profi bin, nur das widergebe, was ich bisher aufgenommen hab – das kann auch mal fehlinterpretiert sein
    ich lass mich da gerne zurechtweisen und lerne stets gerne dazu
    liebes grüssle

  61. #61 Herr Senf
    5. Oktober 2017

    Hallo Mars#60, wo tickst Du denn, lies richtig,
    Deine “Hinweise” stehen doch nicht zur Debatte,
    sondern “professionelle” Lügen von (… denkste Dir selber dazu).

  62. #62 Mars
    5. Oktober 2017

    nun denn, ohne beleidigung liest sich das alles doch viel besser

    war ein langer tag
    thema ist ausgenudelt – so spring ich in den nächten blog, da können wir ja weiter kommunizieren wenns thema passt
    aber erst am nächsten morgen
    neuer tag – neues glück
    (hat spass gemacht und hab dazugelernt)

  63. #63 MartinB
    5. Oktober 2017

    @ALHollmann
    Dass alle Objekte mit dem raum mitverzerrt werden müssen, ist ein weit verbreiteter Irrtum, deshalb habe ich dem gleich zwei Artikel gewidmet:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/14/was-bedeutet-es-wenn-sich-der-raum-verzerrt/
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/21/noch-einmal-die-raumverzerrung/
    Kurz gesagt: Objekte können sich durch den Raum bewegen, sie sind nicht an Raumpunke angeheftet. Wenn also der Abstand (der Raum) z.B. zwischen zwei gebundenen Atomen schrumpft, dann kompensieren die Atome das durch eine entsprechende Bewegung, um wieder ihren Gleichgewichstabstand zu haben. Beim LIGO z.B. werden die Tunnelwände (parktisch) nicht mitverformt, aber die Spiegel, die ja frei hängen, folgen der Raumkrümmung.
    Dass Teilchen kein Problem haben, der Raumzeitkrümmung nicht zu folgen, merkst du auch daran, dass du auf einem Stuhl sitzen kannst, obwohl die Raumzeitkrümmung sagt, dass deine Weltlinie eigentlich zum Erdmittelpunkt zeigen sollte….

  64. #64 MartinB
    5. Oktober 2017

    @HerrSenf
    Hinzu kommt noch, dass es oft leichter ist, die Differenz zweier Größen sehr genau zu messen als die Größen selbst. Meine Lieblingsanalogie:
    Stell dich nachts nach Draußen und gucke zum Andromeda-Nebel. Jetzt mache einen Schritt zurück. Dein Abstand zum Andromedanebel hat sich um einen Meter verändert.

  65. #65 Markus Termin
    Prag
    5. Oktober 2017

    @ MartinB: “Wenn also der Abstand (der Raum) z.B. zwischen zwei gebundenen Atomen schrumpft, dann kompensieren die Atome das durch eine entsprechende Bewegung, um wieder ihren Gleichgewichstabstand zu haben.”

    So haben wir uns das also vorzustellen: hier der Abstand (Raum) – dort die gebundenen Atome. Das wird dann auch der Grund sein, warum wir hier im Sonnensystem nichts von der Expansion des Universums merken. Es ist auch gut, dass beim Ligo die Tunnelwände nur praktisch nicht mitverformt werden, aber nach all dem Hin- und Hergerechne der 1/1000 Teil eines Protons als sicherer Hinweis für “Gravitationswellen” gelten kann. So sicher, dass er einen Nobelpreis wert ist. Insgesamt schön, zu erfahren, dass die Atome nicht so recht mit dem Raum schrumpfen – wie machen sie das nur? Wie schirmen sie den Schrumpfraum, in dem sie sich befinden – der sie recht eigentlich selbst sind, ab?

    All das. lieber Martin, kann Dir nur der große Schrumpfhirnschlumpf gesagt haben. Es steht zu befürchten, dass nicht mal Laien so was glauben.

  66. #66 Markus Termin
    Prag
    5. Oktober 2017

    MartinB: nicht nur der Abstand zum Andromedanebel hat sich um einen Meter verändert, auch der Abstand zu allem anderen. Da gibt´s keine Differenz “zweier” Größen.

  67. #67 Markus Termin
    5. Oktober 2017

    @ Mars: ” … und das herzstück des systems ist nicht mechanisch, sondern ein interferometer, das Lichtwellen (keine teilchen) und deren interferenz misst.” … zu:

    “… werden die Tunnelwände (parktisch) nicht mitverformt, aber die Spiegel, die ja frei hängen, folgen der Raumkrümmung.”

    Das ist mechanisch. Was meinst Du mit “Herzstück”? Davon abgesehen ist “frei” und “hängen” schon ein Widerspruch.

  68. #68 MartinB
    5. Oktober 2017

    @MT
    Ausnahmsweise mal, weil diese Art der Dummheit schon wieder lustig ist:
    Der Abstand zu allem anderen hat sich nicht geändert. Der Abstand zu mir selbst z.B. ist immer noch Null, der Abstand zum Mittelpunkt der Erde bleibt auch unverändert (ich dachte, selbst bei Astrologen ist die Erde eine Kugel), der Abstand zu einem Objekt im rechten Winkel zu meiner Bewegungsrichtung ändert sich abhängig von der Entfernung zu diesem Objekt…

    Und die Änderung einer Größe ist immer eine Differenz, das ist mehr oder weniger die Definition von Änderung (außer vielleicht in der Astrologie, wo ja eh 1=12 ist und sich Dinge nicht ändern, weil es ja keine Zeit gibt…)

  69. #69 Markus Termin
    Prag
    5. Oktober 2017

    @ MartinB: natürlich, der Abstand zu Dir selbst bleibt gleich, weil es gar kein Abstand ist, aber “die Änderung einer Größe ist immer eine Differenz, das ist mehr oder weniger die Definition von Änderung”.

    Meinst Du nicht, dass die Welt irgendwann mitbekommt, dass ihr sie verarscht?

  70. #70 Mars
    5. Oktober 2017

    ich wollte ja heute ganz woanders beginnen …
    seis drum
    die Links von Martin B. muss ich erst mal genauer lesen
    hab aber in dem ganzen thema (obwohl es ja um Mathematik ging) dennoch viel gelernt

    @MT, nun: frei und hängen
    hier war für mich eine mechanische entkopplung durch stangen und federn gemeint
    eine magnetische aufhängung erfüllt für mich (als laie) erst mal diese forderung, da die schwingungen von aussen, nicht so schnell über das feld ins innere führt
    sicher kann man das auch mit masse, feder und anderem erreichen
    und das LIGO prinzip, scheint ja genau umgekehrt zu sein: die spiegel (frei hängend-wie auch immer) wandern mit, und die röhren bleiben unbeeindruckt
    …. da muss ich nochml genauer drüber nachdenken
    das erscheint mir auf den ersten blick verdreht
    aber vermutlich studiert deshalb nicht jeder mit links Physik
    …. und allen einen sonnigen morgen

  71. #71 Markus Termin
    5. Oktober 2017

    @ Herr Senf: “Von der Erde gesehen entfernen sie sich mit fast 2c, so hat es auch Einstein gerechnet.
    Aber jedes Raumschiff sieht das andere sich mit knapp 1c entfernen, huch die Gleichzeit.”

    Warum denn das? 2c wurden doch objektiv gemessen? Du meinst, jedes Raumschiff sieht das andere sich mit knapp 1 c entfernen, weil mehr nicht erlaubt ist?

    Denk noch mal drüber nach.

  72. #72 Mars
    5. Oktober 2017

    @MT
    Martin hat gesagt,
    “Wenn also der Abstand (der Raum) z.B. zwischen zwei gebundenen Atomen schrumpft, dann kompensieren die Atome das durch eine entsprechende Bewegung, um wieder ihren Gleichgewichstabstand zu haben.”

    so dass auch die atome im verzerrten raum schrumpfen, sie aber – ich denke da an ladungen und kernkräfte – das schnell wieder ausgleichen wollen und können
    und wenn man von ladung und kernkraft ausgeht ist diese kraft doch um vielfaches grösser als die änderung des schwerefeldes – oder?

  73. #73 Mars
    5. Oktober 2017

    @MT
    manchmal dauerts länger, aber ich stolpere auch über deine aussagen.:

    es wird gesagt:
    “die Änderung einer Größe ist immer eine Differenz, das ist mehr oder weniger die Definition von Änderung”.

    und du zweifelst diesen satz an
    was ist dann eine grössenänderung?
    wenn ich nach dem trinken von 1 ltr wasser eine massenänderung von 1 kg erfahre
    dann ist die differen zu vorher 1 kg
    wo ist da der fehler?

  74. #74 MartinB
    5. Oktober 2017

    @Mars
    Die Spiegel im LIGO müssen frei sein (außer in Vertikaler Richtung, sonst fallen sie runter), damit sie ihrer Geodäten folgen können. Der Raum krümmt sich heißt ja nichts anderes als das “gerade Linien” verzerrt werden, und gerade Linien sind in der ART die Linien in der Raumzeit, denen ein frei fallendes Objekt folgt (Geodäten).
    Damit man die Krümmung der Raumzeit sehen kann muss man deshalb ansehen, wie sich frei fallende Objekte verhalten – auf der Erdoberfläche muss man aber verhindern, dass die Dinge nach unten fallen, deswegen sind die Spiegel nur in horizontaler Richtung frei.

    “wo ist da der fehler?”
    Der Fehler ist schwurbel …schwarbel… 1=12… die Sonne ist das Urpinzip… kein Laie versteht das … Fußaufstampf.

  75. #75 Mars
    5. Oktober 2017

    @Martin.B

    ich habe gerade deine o.g. links verfolgt
    danke erst mal, da wird sehr viel erklärt und deutlicher.
    schön ist, dass du in den kommentaren selbst mal ins schwimmen gekommen bist. und da drehen sich nicht nur bei mir meine hirnwindungen
    mir ist klar, dass solche phönomene – zu denen wir im alltag ja überhaupt keinen zugang oder gespür haben, anders zu behandeln sind als eben eine welle auf dem ententeich
    und ich bin ja auch der ansicht, dass eine änderung die differenz darstellt
    deshalb hat mich die antwort von @MT interessiert
    da hilft mir (wie schon öfters erwähnt) auch nicht, wenn der MT einfach als spinner abgetan wird – hier helfen nur fakten – gerade in solchen blogs!

  76. #76 MartinB
    5. Oktober 2017

    @Mars
    Sorry, aber MT *ist* ein Spinner mit einer massiven Dosis von Dunning-Kruger. Die Statements wie “es gibt keine Zeit” und “1 ist gleich 12” sind Zitate (möglicherweise aus der Erinnerung im Wortlaut nicht exakt).

  77. #77 Bastardschwert
    5. Oktober 2017

    @Termin: “für “yeswecan” Obama-boy”

    bist du Rassist?

    http://ac360.blogs.cnn.com/2008/04/15/understanding-why-you-dont-call-a-black-man-a-boy/

  78. #78 Amiga-Freak
    Erlangen
    5. Oktober 2017

    @MT: “All das. lieber Martin, kann Dir nur der große Schrumpfhirnschlumpf gesagt haben”

    Wow! Welch ein Niveau….

  79. #79 Mars
    5. Oktober 2017

    @Martin B. + andere Autoren + die fleissigen mitdenker

    mir ist doch auch klar, dass da nicht alles koscher ist, was da genannt wird.
    ABER
    wir (ich sag jetzt einfach mal ein versöhnliches wir zu den autoren und mitlesern) sind hier doch in einem WISSENs-blog, wollen verstehen, sollte es da nicht um die sache, die fakten gehen?
    gerade heute, wo so schnell was falsches in die welt gesetzt werden kann? klar wir sind keine sittenwächter, aber wer soll’s in solchen beiträgen denn sonst machen
    zu wenig moderatorzeit, um schlimmstes auch mal rauszuwerfen.

    natürlich nerven unmotivierte zwischenrufe, aber sollten nicht gerade dann ‘wir’ auf einer ebene der sachlichkeit bleiben, oder einfach mal schreiben: “da sag ich nichts mehr dazu, führte leider in anderen bereichen auch schon zu nichts!” um es dann einfach mal stehen zu lassen, als immer wieder mit beleidigungen und un-sachlichen bemerkungen das ganze nur weiter ins nichts zu führen?
    so wird ein gutes thema manchmal komplett gestückelt, ja zerstückelt, und die guten wissens-rosinen lassen sich immer schwerer herauspicken
    ich mag z.b die beiträge von -Joseph Kuhn- gar nicht mehr lesen (obwohl mich in dem bereich medizin viel verbindet), denn jeder zweite beitrag endet damit, dass auf der homöopathie oder den HP herumgehackt wird wie irre, obwohl das thema an sich doch schon lange gegessen sein sollte.
    ich will natürlich auch gerne mal eine meinung abseits des streams hören, durchdenken, bewerten, verwerfen oder gutheissen – sowas muss doch drin sein
    auch ohne ständig auf jemandem herumzuhacken, zu diffamieren – nur weils mal nicht ins system passt

    in diesem sinne: bleibt sachlich bestimmt
    und wer auch noch freundlich bleibt hat einen schöneren tag

    die Gravitationswellen schwirren mir aber immer noch im kopf herum, da gibt es sicher noch vieles zu sehen, zu hören, zu lernen und entdecken
    und wenn mal was schwurbeliges drunterfällt …. na dann ist es eben so.

    auf dass uns die neugier nie abhanden kommen wird, reiten wir auf den wellen einfach ins nächste abenteuer ….
    danke fürs zuhören

  80. #80 Randing
    5. Oktober 2017

    @ Mars

    ich will natürlich auch gerne mal eine meinung abseits des streams hören, durchdenken, bewerten, verwerfen oder gutheissen – sowas muss doch drin sein
    auch ohne ständig auf jemandem herumzuhacken, zu diffamieren – nur weils mal nicht ins system passt

    Entschuldigung, aber das ist einfach eine grundlose, ja regelrecht boshafte, Unterstellung. Niemand kritisiert Homöopathie oder die wirren Ausführungen von Herrn Termin “nur weil sie nicht ins System passen”. Diese Dinge werden kritisiert, weil sie nachweislich falsch sind.

    Ich finde es ziemlich seltsam, dass jemand, der so viel Wert auf sachliche und faktenbasierte Diskussionen legt, selbst andere derartig diffamiert.

  81. #81 Mars
    5. Oktober 2017

    @ Randing

    oha sorry, ich wollte da niemand zu nahe treten .. doch wollte ich, aber nicht im sinne von diffamieren, sondern als hinweis, nicht mit verbalen ausfällen auf sowas zu antworten.
    bei dem zitierten absatz war ich mit meinem gedankenstrang schon viel weiter, und hatte da ein allgemeineres bild im sinn.

    und dennoch will ich weiter dazu stehen, dass man – wenn man schon auf blödsinn antwortet – das auch ohne beleidigungen und persönliche angriffe tun kann,
    kritisieren ist doch ok, widerlegen noch besser, aber eben mit fakten

    ist hier schon jeder so gereizt, dass man auf jede antwort erst mal mit argwohn, persönlichem angriff und übellaunig reagiert, auch wenn ich seit gefühlten 20 beiträgen versuche sachlich und höflich zu bleiben?

    mann, da stimmt doch irgendwo das gleichgewicht nicht mehr.
    es wäre schön gewesen, wenn du meine anderen sätze weiter oben mit einbezogen hättest, dann würdest du dich nicht so angegriffen fühlen – warum auch!

  82. #82 tomtoo
    5. Oktober 2017

    @Mars
    Sry , dumm gelaufen. @MT ist faktenresistent.
    Kannst du ja nicht wissen.

  83. #83 Randing
    5. Oktober 2017

    @ Mars

    Persönlich fühle ich mich nicht angegriffen; das war schließlich mein erster Kommentar hier. Ich bin jedoch der Meinung, dass du die Situation einfach falsch darstellst. Ob mit Absicht oder nicht, sei mal dahingestellt.

    Du behauptest, vom Mainstream abweichende Meinungen würden hier stets grundlos niedergemacht, nur weil sie vom Mainstream abweichen. Und das ist einfach nicht wahr.

    Und stets sachlich bleibst auch du nicht. Neben dem zitierten Abschnitt aus Kommentar #79 gibt es noch in Kommentar #37:

    und dass viele das erst mal nicht sehen wollen, gibt es auch, besonders wenn man millionen von geldern verbraten kann.

    oder in Kommentar #51:

    …ohne die ‘weltlichen’ störungsgrössen (ebbe, flut, erdbeben, husten der mitarbeiter …) die ständig gefiltert werden müssen, und damit auch spekulationen begünstigen weil man sich ja nicht nur schöntrinken, sondern auch schönrechnen kann.

    Nichts davon ist sachliche Kritik und höflich ist es sicher auch nicht.

    D.h. du legst an andere einen Maßstab an, dem du selbst nicht gerecht wirst. Und deine Unsachlichkeiten kamen nicht nach jahre- oder gar jahrzehntelangen ermüdenden Diskussionen in denen die Gegenseite stets den selben Unfug behauptete.

  84. #84 Mars
    5. Oktober 2017

    … voll erwischt, bin mensch und will’s bleiben, darf mich aber verbessern

    ohne mich unbedingt rechtfertigen zu müssen:
    das… “stest” grundlos …., hab ich so nicht gesagt
    und ich bitte auch darum, wenn etwas nicht passt, faktisch zu bleiben (ja, ich schaff es vermutlich auch nicht immer)

    und das mit den verbratenen geldern, bezog sich auf eine informationsblase, in denen wir (ich schliess mich da nicht aus) immer öfters befinden, weil wir natürlich gerne die dinge sehen und hören, die zum thema passen – leider unterstützt uns google & co nicht gerade dabei unabhängige informationen zu einem thema zu finden – ja manchmal sollte man noch weiter ausholen (kann ja keiner in meinen kopf schauen)

    … na, schöngerechnet wurde in der wissenschaft ja schon des öfteren – meist fliegts eben auf – das ist gut

    aber genau um den jahrelangen unfug geht es doch
    je mehr man NUR draufhaut, wird es doch nicht besser
    weiter oben hab ich gesagt, als antwort würde z.b. gut passen: das ist bereits widerlegt, da brauch ich nichts mehr dazu sagen …
    dann nimmt man jenen den wind aus den segeln und andere brauchen sich nicht weiter damit befassen
    und mitleser können dann im eigentlichen thema bleiben (und wer will, kann sich ja dennoch gedanken machen)

    aber es endet hier vermutlich in einer endlosschleife
    ich erwarte (ja und hoffe weiter) dass zumindest hier in den wissenschaftsblogs die fakten die oberhand haben
    in anderen blogs – wo es sowieso meist nur um befindlichkeiten geht – erwarte ich das natürlich nicht.

    nix für ungut

  85. #85 anderer Michael
    6. Oktober 2017

    Wenn aktuell so viele mitbabbeln , die herzlich wenig Ahnung von Physik haben, da habe ich noch gefehlt.
    Also daher meine Meinung: ich finde Gravitationswellen toll. Ich merke die ständig auf der Waage, wenn ich zuviel gegessen habe. Das sage ich mit 100%Präzision voraus (zwar lügen die Sterne , aber leider nicht die Waage).

  86. #86 Markus Termin
    Prag
    6. Oktober 2017

    @ Mars: “und du zweifelst diesen satz an … “ nein, gar nicht, ich zweifle nur Bäkers Andromeda-Beispiel an, weil es der übliche Bäker Unsinn ist. Es besteht kategoriell kein Unterschied zum Andromeda-Nebel oder zum Erdmittelpunkt oder sonstwohin. Und wer den Abstand zum Andomeda-Nebel nicht kennt, dem nützt auch die Aussage 1 Meter plus oder minus nichts.

    Was mich stört, sind solche Sätze:

    “Damit man die Krümmung der Raumzeit sehen kann muss man deshalb ansehen, wie sich frei fallende Objekte verhalten – auf der Erdoberfläche muss man aber verhindern, dass die Dinge nach unten fallen, deswegen sind die Spiegel nur in horizontaler Richtung frei.”

    Dazu mass man wissen, dass es in der ART keine “frei fallenden Objekte” gibt, denn da sind alle Objekte selbst raum-bildend entsprechend ihrer gravitativ wirkenden Masse. Dennoch leistet man sich bei sehr kostspieligen Versuchen newtonsches Raumdenken – als könne ein Objekt durch den Raum fallen – um Einsteinsche Schlussfolgerungen (Krümmung, Geodäten, der ganze ausgedachte Popanz) daraus abzuleiten. Das ist tatsächlich sehr banal, eigentlich peinlich.

  87. #87 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    6. Oktober 2017

    Also gut, also ich jetzt auch noch :-)

    Schon 80+ Kommentare zu einem dermaßen trockenen Thema! Wenn man das immer vorhersagen könnte….

    @Mars, mein Eindruck ist, dass Du Dich hier (evtl generell in den Scienceblogs) gerade versuchst zu orientieren und dabei Sachlichkeit erwartest und einforderst. Gut so! Da bist Du ein Vertreter der überwältigend großen schweigenden Mehrheit der Mitleser, die nie was sagen oder fragen und die nicht jedem Argument hinterhergoogeln und sich ihre Meinung auch aus Stil und Auftreten der Diskutanten bilden. Wenn sie nicht eh nur nach Bestätigung ihres schon gefestigten Weltbilds suchen, das tun sicher auch viele. Da hältst Du den abgebrühten Regulars hier schön den Spiegel vor. Wenn da die Wissenschaftsfraktion abwinkt und rumholzt, und ich selbst bin nicht frei davon, macht das einfach einen schlechten Eindruck auf die Galerie.

    Vielleicht sagt uns Thilo oder einer der anderen Blogger hier mal eine Zugriffszahl pro Blogeintrag, gemessen an der Anzahl Kommentatoren.

    Bei so komplett faktenresisten Trollen wie Markus Termin, der seit Jahren immer nur sein mangelndes Vorstellungsvermögen zum Maßstab aller Dinge macht und immer nur behauptet und nie irgendwas belegt oder vorrechnet und, sicher ist sicher, lieber gleich die ganze Mathematik infrage stellt, fällt das halt irgendwann schwer, dem immer nur mit kalten Fakten entgegenzutreten. Irgendwann is’ auch mal genug, und wie das aussieht, erlebst Du hier gerade. Ein paar versuchen es trotzdem, zu argumentieren, übrigens auch ermuntert von Leuten wir Dir, die dann doch mal nachfragen oder selbst eine kontroverse These auf den Tisch legen, um Argumente zu hören.

    Ja ich weiß, klingt überheblich. Aber es geht bei diesen Forendebatten doch nicht darum, sich gegenseitig zu überzeugen. Das wird doch eh nichts. Es geht um die schweigenden Mitleser, und da muss man dann eben doch immer wieder an den Tisch und die Fakten vortragen.

    Apropos “kontroverse Thesen”, lieber @Mars, Du hast hier einzweimal die harte Haltung der Blogger und Foristen gegenüber der Homöopathie kritisiert. Bevor ich da loslege (hier geht es ja eigentlich um Gravitationswellenmathematik): Wenn es Dich interessiert, hätte ich da schon die eine oder andere Infomation zur Faktenlage anzubieten.

    Offenheit gegenüber Meinungen sollte ja nicht verwechselt werden mit Verschlossenheit gegenüber Tatsachen :-)

  88. #88 Tox
    6. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    Dazu mass man wissen, dass es in der ART keine “frei fallenden Objekte” gibt, …

    Auch das ist natürlich wieder einmal falsch. Selbstverständlich gibt es in der ART frei fallende Objekte.

  89. #89 Markus Termin
    6. Oktober 2017

    2xhinschauen: “fällt das halt irgendwann schwer, dem immer nur mit kalten Fakten entgegenzutreten.” – was denn für Fakten? Wovon sprichst Du konkret? Mir scheint, dass Du viel redest, aber wenig sagst.

    @ Tox: dann erklär das bitte mal. Worin fallen die Objekte frei? Ist es der Äther?

  90. #90 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    6. Oktober 2017

    Ach, Herr Termin, eins dieser Fakten, die Sie angeblich vermissen, wäre z.B., dass Sie hier bisher 14 Beiträge gepostet haben und ich einen (1). Nein, nicht ich rede viel.

    Und ich bleibe dabei, dass Sie Ihre Thesen nicht begründen, sondern einfach nur so raushauen. Und in diesem Thread immer nur “gegen”, nie “für” etwas. So wie eben bei mir sind Sie einfach nur dagegen, ohne Fundament, ohne Argument.

  91. #91 tomtoo
    6. Oktober 2017

    Wenn ich schon an der SRT zweifle muss ich was auf den Tisch legen.
    math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.htmlk

    Viel spass @MT

  92. #92 anderer Michael
    6. Oktober 2017

    Es werden Fakten gefordert. Dem kann gedient werden.
    Bitte schön!

    “Dies ist das Horoskop einer männlichen Geburt. Man sieht die Mars-Mond Konjunktion. Sie ist es, die ich meine. Diese „Behauptung“ ist übrigens niemals eine Diskriminierung, die kann man/frau sich angesichts der frappanten Häufigkeit einer zutreffenden Homosexualität bei Mond/Mars Konjunktion und vergleichbaren Verbindungen definitiv abgewöhnen. Denn: wenn `s im Horoskop steht, wie sollte es nicht Schicksal sein? Ich sehe solche Horoskope mitunter mehrmals wöchentlich, die „Treffer-Quote“ ist sehr sehr hoch!”

    Und für umsonst. Unter Umständen verlangt (oder verlangte?)der Autor dieses umwerfenden Faktums durchaus mal so um die 1,50 -2,50 in der Minute für seine ????, keine Ahnung wie man es höflich umschreiben sollte.Eigentlich fallen mir nur die Jauchekübel der deutschen Sprache ein.

    Im Ernst: das Gelabere ist unterstes Niveau.Ich gebrauche selten starke Worte.In meinen Augen sehe ich nur Abgründe. Mit Astrologie verhindert man keine Diskriminierung von Homosexuellen.
    Ob Geltungssucht, Geldgier oder Verblendung Triebfedern des Handelns sind, vermag ich nicht zu sagen. Der Mann ist unerträglich.
    Wir sollten ihm kein Forum bieten , um sich vor Menschen in Nöten profilieren zu können.

  93. #93 RPGNo1
    6. Oktober 2017

    @Mars
    Es gibt einen schönen Aphorismus, den alle Menschen beherzigen sollten: “Wer nach allen Seiten offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.”

    @MT
    Betreibst du gerade Frustabbau, weil Cornelius dir eine deutliche Verwarnung verpasst hast? Ich habe auch für dich einen schlauen Spruch: “Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten” (Dieter Nuhr).
    Ich warte nur darauf, dass Thilo dich auch sperrt und dein Wirkungskreis auf ScienceBlogs noch weiter eingeengt wird.
    Man könnte denken, dass ein verständiger Mensch aus den ganzen Sperren Konsequenzen zieht und sein Verhalten überdenkt und anpasst. Das du dazu seit mehr als 9 (!) Jahren nicht fähig bist, zeigt eigentlich nur, was für ein armes Würstchen du bist.

  94. #94 Tox
    6. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    Worin fallen die Objekte frei?

    In der Raumzeit.

  95. #95 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    2xhinschauen

    Und ich bleibe dabei, dass Sie Ihre Thesen nicht begründen, sondern einfach nur so raushauen.

    Das ist leider so. Ob Relativitätstheorie, Gravitationswellen, Urknall oder zu welchem Thema er sich sonst noch äußern zu müssen meint, er ist schon gefühlte zigtausend Male nach Belegen für seine Behauptungen gefragt worden. Nie kommt etwas.

    Allenfalls quakt er etwas von Philosophie, die angeblich schon beweisen würde, dass die Erkenntnisse der Physik nicht wahr sein könnten. Dabei ist das eher eine Infantilphilosophie auf dem Niveau eines Supermarktkassierers, so à la “Wenn ich zwei Dosen Ravioli zu 0,99 EUR einbonge, dann zeigt die Kasse anschließend 1,98 EUR an, also müssen auch die Insassen zweier Raumschiffe, die auf entgegengesetztem Kurs mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliegen, das jeweils andere Raumschiff sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernen sehen.”

  96. #96 Markus Termin
    Prag
    6. Oktober 2017

    @ 2xhinschauen: Du redest weiter einfach nur in Behauptungen und meinst umgekehrt, ich würde meine Thesen nicht begründen? Dein Jovialität ist nicht angebracht. Wenn Du mal ein konkretes Argument zu irgendwas finden solltest, sag an, wenn nicht, kannst Du ebensogut schweigen.

    @ Tox an: “In der Raumzeit” antwortet er – nichtsahnend, dass gerade der Sinn der ART ist, dass es dieses “in der Raumzeit” dort nicht gibt – Einsteins “Raumzeit” hat keine intrinsische Qualität, sie ist kein Behälter mehr, wo irgendetwas drin sein kann.

    Es ist nicht schlimm, wenn man seine eigenen Theorien nicht versteht und immer wieder auf voreinsteinsche Newton-Physik Bezug nimmt. Schlimm ist, wenn man solches nicht weiß und verwechselt und am Schluss Nobelpreise für Nichts vergeben werden, wie in diesem Fall.

    @ RPGNo1: ich bin – vielleicht im Gegensatz zu Dir – an der Wahrheit interessiert. Der andere Betrieb langweilt mich schnell, d.h. wenn nicht über Inhalte geredet wird.

    @ anderer Michael: hat hier nichts zu suchen, ist nicht topic.

    @ tomtoo: Relativitätstheorien sind längst widerlegt – z.B. hier:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/

    Und hier: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/13/der-einsteinwiderleger-im-kepler-salon/

  97. #97 Tox
    6. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    “In der Raumzeit” antwortet er – nichtsahnend, dass gerade der Sinn der ART ist, dass es dieses “in der Raumzeit” dort nicht gibt – Einsteins “Raumzeit” hat keine intrinsische Qualität, sie ist kein Behälter mehr, wo irgendetwas drin sein kann.

    Auch das ist selbstverständlich falsch.

  98. #98 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    Relativitätstheorien sind längst widerlegt – z.B. hier:

    Genau. Irgendwo in den insgesamt 3000 Kommentaren der beiden Threads schlummert die Widerlegung von SRT/ART. In welchem Kommentar genau und warum dieser eine Widerlegung darstellt? Das kann Termin nicht sagen.

    Beleg by Handwaving, wie von Termin gewohnt.

  99. #99 RPGNo1
    6. Oktober 2017

    @MT

    ich bin – vielleicht im Gegensatz zu Dir – an der Wahrheit interessiert. Der andere Betrieb langweilt mich schnell, d.h. wenn nicht über Inhalte geredet wird.

    Du und Wahrheit(TM)? 😀
    Ein Brüller, denn das sagt die Person, die schon so oft auf ScienceBlogs der Lüge überführt wurde. Wärst du Pinocchio, würde deine Nase von Hamburg bis München reichen.

  100. #100 Mars
    6. Oktober 2017

    gefühlt hab ich wohl am meisten geschrieben
    werde versuchen das nochmal aufzufassen
    auch wenns mittlerweile gar nicht mehr um das tolle thema der mathematik und den GW geht. für mich hat es aber dennoch einige erkenntnisse gebracht – auch zwischenmenschlich – nicht nur wegen der GW
    auch wenn es noch lang wird, greif ich es WIRKLICH!!! ein letztes mal auf: – sorry erst mal.

    bin für vieles offen, (ja, sogar manche grenz-wissenschaft und philosophie gehören dazu) nicht für alles, weiss sicher viel zu wenig, deshalb bin ich täglich in sachen ‘wissenserweiterung’ unterwegs, aber wenns irgendwo unlogisch erscheint (ja, auch mal aus nichtwissen heraus), sag ich auch mal was dazu. ich will es ja verstehen, und nicht einfach was in den raum (oder die raumzeit) werfen. und das klappt ja i.d.r. ganz gut, weil es mir, die es besser wissen, dann auch erklären (bei mathe in der 4ten dimension frag ich erst mal gar nicht, ja da können die augen feucht werden und der neid aufkommen, das jemand soetwas überhaupt versteht)
    hierzu erst mal ein grosses DANKE.
    .
    .

    ich setzt mal da an, wo ich von @MT #86 angesprochen wurde:
    da bei mir das mit [echo] und so nicht klappt, gibt es halt die “”

    so schreibt @MT: “… Es besteht kategoriell kein Unterschied zum Andromeda-Nebel oder zum Erdmittelpunkt oder sonstwohin. Und wer den Abstand zum Andomeda-Nebel nicht kennt, dem nützt auch die Aussage 1 Meter plus oder minus nichts.”

    nun, in absoluten zahlen mag das ja stimmen, ABER DARUM GING ES HIER NICHT: es ging um differenzen (die hier zunemend grösser werden !) speziell im bezug auf die interferenz – denn da ist erst mal NUR die diff. das wichtigste. Und die strecke zum erdmittelpunkt bleibt tatsächlich gleich (kugelform vorausgesetzt), wenn man 1m weiter geht (das I-Muster wäre unbeeinduckt davon) ==> Martin B.s aussage halte ich für richtig – DEINE EBEN NICHT, oder du liest etwas anderes als die anderen (wieder das thema: sich im eigenen saft drehen)
    weshalb es dann auch zweitrangig ist, wie weit entfernt die SL zusammengefallen sind

    und deshalb kann ich menschen verstehen, die dir nicht so wohlgesonnen sind (ich versuchs mal wieder freundlich auszudrücken ””’ mein karma bleibt dadurch besser ””)

    da du @MT, wirklich gar nicht oder selten oder mit etwas antwortest, was da gar nicht passt.
    ich kannte dich bisher (nicht bewusst, hab aber nachgeschaut, da waren schon beiträge in anderen berichten) und merke auch, dass da irgendwas schief läuft – um das ganz klar zu sagen: ich bin keiner, der nur weil der wind ins gesicht bläst, gleich von seiner position abweicht, wenn ich aber überzeugendes dazu höre, ich mich damit befassen kann, und es dann auch bewerte – passt oder passt nicht – kommt auch hinzu, dass ich vieles auch mal eine ganze zeit stehen lassen kann und MUSS, weil ich dazu keine oder zu wenig fakten habe. es gibt themen, die einem lieb geworden sind, aber dann doch auf den müll müssen, weil es fakten gab, die nicht ins system gepasst haben
    – und 1 (in worten: ein) gegenbeweiss genügt.

    @2xhinschauen #87
    man, du treibst mir ja auch die tränen in die augen – der egriffenheit – danke für den schönen beitrag
    wenn ich wüsste wie, würde ich dich ganz oben als ersten beitrag anpinnen und fixieren.
    und nein, klingt nicht überheblich, ich kann (auch aus vielen anderen foren und seminaren) nachvollziehen, was menschen wie @MT bewirken (was sie damit bezwecken hab ich noch nicht verstanden)
    ich will aber auch – mit manchmal banalen fragen – einem thema weiter auf den grund gehen, und weiss natürlich, dass es viele leser gibt, die sich das auch fragen, aber eben nicht schreiben (hat ja auch nicht jedes thema die gleiche wertigkeit für einen)
    es geht hier doch in erster linie um wissensvermittlung, wenns dann auch noch verständlich dargereicht wird, finde ich das gut, denn ich glaube nur so kann man mehr leute vom sofa ziehen und weg von RTL und BILD zerren und wieder ihr eigenes gehirn zu gebrauchen – bin kein pessimist, aber manchmal hab ich zweifel an der intelligenz der masse.!?

    genau, es geht nicht darum jemanden von irgendetwas zu überzeugen, erst mal nur zu informieren – neutral
    wenn dann noch die freude und das ‘herzblut’ dazukommt, sind es auch immer gute beiträge, die natürlich gerne auch mit der persönlichen note gewürzt sein dürfen, ja sogar sollen – es geht ja nicht um trockenen abhandlungen für einen doktorvater.

    und zu dem thema Heilhunde, das hier in DIESEN blog nicht reingehört: ich habe von dir schon einige beiträge gelesen (wobei du wirklich ein eher sparsamer schreiber bist, aber hand und fuss hat …) kenne ich auch deine homepage.
    dass man auch an diesem thema mehr als an vielen anderen erhitzt werden kann, ist mir bewusst – mir geht es auch nicht drum das zu bewerten, aber der rüde ton, fällt gerade bei diesen themen besonders auf
    das gibts bei ‘donat-planeten’ so nicht!
    (psst, nur mal unter uns 2, hört ja sonst keiner zu …
    ich bin ein sohn zweier Homöopathischen Ärzte, die aber ihre grenzen kannten – ja da bin ich etwas voreingenommen, hab mich aber schon von vielem distanziert, wenn es selbst mir als viel zu schräg daher kommt – weshalb ich bei diesen themenkomplexen nichts dazu schreibe.)
    jetzt werden evt manche denken – ach so einer
    schade, denn ich bin auch ausgewachsener maschinenbauingenieur und den fakten – aber auch dem guten miteinander – zugetan. geoutet ende!

    @’89 + 90
    ja genau da kann ich euch verstehen, ich hab ein einsehen und gebe zu, gut gemeint ist nicht immer gut gemacht – es gibt menschen, die leider auf nichts mehr eingehen – echt schade, denn jeder querdenker, wenn er faktisch anregt, kann nur zu neuen erkenntnissen führen, oder bereits erbrachtes festigen – beides wichtig.

    @anderer Michel #92
    genau soetwas gehört m.M. eben nicht in diesen blog
    da muss man sich auch mal relaxt zurücklehnen, sich seinen teil denken, durchatmen, schreien und stampfen
    und dann doch den finger auf der delete taste lassen
    ich kanns verstehen, dass einem ab und an der finger juckt, aber das ist ds gleiche niveau und sicher sind es keine fakten zum thema – oder???
    “”Wir sollten ihm kein Forum bieten , um sich vor Menschen in Nöten profilieren zu können””
    wenn dies hier ein gesundheits / psychologie /esoterik-forum wäre, müsste ich dir ja recht geben, aber das ist es hier nicht. ich denke dass keiner der leser (da meine ich wirklich keiner) sich wegen solcher sätze zu weit aus dem fenster lehnt .. und fält.
    und in diesem blog hat @MT sowas nicht gebracht, das warst erst du mit deinem Zitat – also: aufpassen.

    @RPGno1 #93
    dein name fällt ja in vielen beiträgen –
    wenn schon sperrungen von MT vorliegen, weils ‘unethisch’ unwissenschaftlich’ oder sonstwie ‘un…’ wird, dann kann man das doch anstreben, da wird er nicht der einzige sein
    aber ich persönlich, halte lieber einen dummen beitrag aus, als in eine richtung Zensur oder ausschluss zu gehen – da öffnet man ein dose einer alten mystischen frau, die man besser zulässt
    jeder kann so einen beitrag einfach ignorieren, oder mit fakten (für andere leser) widerlegen
    ich weiss, das kleingedruckte von Forenregeln, netiquette und menschlichem umgangsformen sind etwas in der anonymität des netzes verloren gegengen
    aber sollten wir ‘klardenker’ da dann nicht ein wenig vorbild sein, wer soll es denn sonst tun – die von RTL?

    ich danke euch fürs zuhören, fürs reflektieren, fürs korrigieren, und ja auch mal auf die füsse treten.
    ich bin auch nicht in jedem beitrag den ich von mir lasse so entspannt, natürlich gibt es dinge die einen zur weissglut bringen
    aber schnell geschrieben, schnell versendet, leider nicht schnell mal eben zurückgeholt
    das sind praktiken, die andere derzeit – mit ganz anderem unwissenschaftlichem gedankengut – so machen
    da müssen wir nicht hin
    und wünsche und weiter bestes wissen und gewissen

    habt ein schönesn Wochenende
    (ich muss jetzt zum zahnarzt – auch wenns keinen interessiert)
    das musste ich einfach loswerden.

    Mar(ku)s

  101. #101 tomtoo
    6. Oktober 2017

    @MT
    Nett wäre ja auf’s Nümmerchen zu verlinken. Im Blog von @MartinB wurde die SRT wiederlegt. Der @ MartinB war’s glaub ich nicht .Bleibt ja nur ein Kommentar. Der nicht zufällig von @MT stammt ?

  102. #102 Markus Termin
    6. Oktober 2017

    Tut mir leid Leute – so Argument-frei, wie Mr. Tox. Das macht natürlich keinen Spass. Die Relativitätstheorien sind nicht nur einmal widerlegt, sondern zig-Male, durchaus von studierten Physikern. Mehrfache Lihtgeschwindigkeit von Günter Nimtz in Köln längst nachgewiesen und durch “tunneln” keinesfalls wegzupfuschen. Hier wird man fündig:

    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/

    Die Stalin-Fraktion seid ihr. Ein weltweit selbsttragender Gehirnwäsche-Kindergarten mit keinem anderen Sinn und Zweck Milliarden von sinnlosen Forschungsgeldern für absolut nichts abzuzocken.

    Welchen konkreten, anwendbaren Nutzen haben denn die Relativitätstheorien bislang gebracht? Was hat die Menschheit davon? Wo findet sich auch nur die geringste, nachprüfbare Anwendung dieser Theorien?

  103. #103 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    @tomtoo

    Nett wäre ja auf’s Nümmerchen zu verlinken.

    Immerhin brauchen sie in Stockholm irgendeine Art von Referenz, bevor sie den nächsten Nobelpreis verleihen. (Und für eine stichhaltige Widerlegung von SRT/ART würde es definitiv einen geben.)

  104. #104 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    Ein weltweit selbsttragender Gehirnwäsche-Kindergarten mit keinem anderen Sinn und Zweck Milliarden von sinnlosen Forschungsgeldern für absolut nichts abzuzocken.

    Schreibt ausgerechnet jemand, der sein Geld damit macht, leichtgläubige Zeitgenossen auf einer Astrologenhotline mit verlogenem Geschwätz einzuseifen.

  105. #105 tomtoo
    6. Oktober 2017

    @Spritopf
    Du weist doch , diese weltweite Konspiration der Relativisten, würde das Nümmerchen sicher geheim halten. Wundert mich eh, das @MartinB diesen Beweis nicht gelöscht hat. Meines wissens gehört der doch auch zu denen ?

    ; )

  106. #106 tomtoo
    6. Oktober 2017

    @MT
    Eigenartig das es um Tunneln geht. Und Herr Nimtz sich nie gegen die SRT ausgesprochen hat.
    http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10092441

    Du scheinst ein Talent im selektiven Lesen zu besitzen.

  107. #107 Markus Termin
    6. Oktober 2017

    @ Mars: bevor wir uns im Kreis drehen und Du irgendwas für falsch oder richtig hältst, was ich nicht gesagt habe: 1. ich halte “Differenzen” durchaus auch für wichtig. Was meinst Du, unterscheidet meine Meinung von der Bäkers?

    2. es ist unbestreitbar, dass beim Ligo letzlich eine – im weitesten Sinn – mechanische Komponente bei der Aufhängung der Spiegel eine Rolle spielt. Diese mechanische Komponente kann unmöglich eine Messgenauigkeit von 1/1000 eines Proton-Durchmessers bieten – wenn da überhaupt was zu messen wäre.

    3. Du bist zwar ganz nett, aber in jedem zweiten Satz steht irgendwas über MT. Man merke: man kann entweder mit jemandem, oder über jemanden sprechen. Dass sich die üblichen Rabauken in SB an elementare Höflichkeitsregeln nicht halten: geschenkt. Für Dich mit Deinem hehren Anspruch wäre empfehlenswert: entweder mit mir reden, oder sich eben den Themen zuwenden und mich nicht dauern überflüssigerweise zum Mittelpunkt der Erörterung machen. Es gibt doch so viele andere interessante Leute hier mit wahnsinnig guten Argumenten.

    Last: viel Glück beim Arzt.

  108. #108 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    @tomtoo

    Du scheinst ein Talent im selektiven Lesen zu besitzen.

    Termin will die RT widerlegt sehen, also wird alles, was nur irgendwie danach aussieht, als Beleg angeführt. Ihm ist es vollkommen wurscht, dass es keine sind. Das ist ja auch der Grund, warum er überall mit seinem “Goenner! Smolin!”-Getröte aufwartet, so als ob es sich auch bei denen um Einstein-Widerleger handeln würde. Weswegen für seine Form der Realitätsflucht dieser Tipp wirklich hilfreich sein könnte:

    viel Glück beim Arzt.

  109. #109 Adent
    6. Oktober 2017

    @MT

    Mehrfache Lihtgeschwindigkeit von Günter Nimtz in Köln längst nachgewiesen

    Jo, beim Karnevalssaufen, in anderen Zusammenhängen kenne ich keine Lihtgeschwindigkeit (btw.schreibt sich Liedgeschwindigkeit).
    Markuschen du bist der dreisteste Lügner hier in den Blogs (in denen du nicht gesperrt bist, in den anderen ein Ex-Lügner), da kannste noch so hochtrabend herkommen, du hast noch nie irgendetwas belegt, immer nur verlinkt, so dass man suchen darf was du davon wohl gemeint haben könntest. Das was du vollmundig behauptest steht da nämlich nie drin (eine Widerlegung von XY oder Smolins Aussagen aus dem Kontext gerissen oder oder oder ….).
    Du armes Menschlein, geh doch am besten wieder Leute mit falschen Sternendeutungen belügen oder den Untergang der RT predigen, aber versuch nicht dich mit Fachleuten anzulegen, das ging bisher zu 100% schief und wird auch nicht besser wenn man so lernresistent ist wie du.

  110. #110 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    2. es ist unbestreitbar, dass beim Ligo letzlich eine – im weitesten Sinn – mechanische Komponente bei der Aufhängung der Spiegel eine Rolle spielt. Diese mechanische Komponente kann unmöglich eine Messgenauigkeit von 1/1000 eines Proton-Durchmessers bieten

    Ihr fortgesetztes Handwaving ist echt peinlich, Termin. Wenn Sie schon diesen Blödsinn aufbringen, dass diese “mechanische Komponente” gar nicht die erforderliche Messgenauigkeit hätte, womit Sie implizieren, dass sie an der Messung der Spiegelauslenkung beteiligt sei, dann gehen Sie doch bitte mal ins Detail. Beschreiben Sie genau, was die Komponente macht und inwiefern sie die Spiegelauslenkung misst.

  111. #111 tomtoo
    6. Oktober 2017

    @Spritkopf
    Ja, geradezu fanatisch anti SRT. Nur mit den Fakten auf dem Tisch haberts. Die will er auch garnicht sehen. Dann lieber (typisch Aluhutfraktion) von einer Weltverschwörung der Relativisten faseln. Die er auch nicht Belegen kann. Aber ist ja egal , ist ja eine Verschwörung.
    Alles in allem nutzt @MT den typischen Argumentationspfad von allen Aluhüten und wird somit langweilig. Bischen mehr Kreativität wäre schon wünschenswert.

  112. #112 tomtoo
    6. Oktober 2017

    Tja, für @MT ist es bestimmt auch nicht nachvollziehbar, wie man mit einer Feile die nur auf 1/10mm genau gearbeitet ist, auf 5/100mm genau Feilen kann. Ist ja auch absolut unlogisch. Ums mal in @MT’s Logik darzustellen.

  113. #113 tomtoo
    6. Oktober 2017

    @MT
    Welchen konkreten, anwendbaren Nutzen haben denn die Relativitätstheorien bislang gebracht?
    Schwachsinnige Frage. Wurde auch Faraday bzgl. Elektrizität von schwachsinnigen gefragt.

    Was hat die Menschheit davon?
    Was hatte sie von der Erforschung der Elektrizität ?

    Wo findet sich auch nur die geringste, nachprüfbare Anwendung dieser Theorien?
    Leider in jedem Beschleuniger, kostet ein Haufen Strom, ohne gings echt billiger. Macht die Theorie aber nicht falsch.

  114. #114 RPGNo1
    6. Oktober 2017

    @Mars

    dein name fällt ja in vielen beiträgen –
    wenn schon sperrungen von MT vorliegen, weils ‘unethisch’ unwissenschaftlich’ oder sonstwie ‘un…’ wird, dann kann man das doch anstreben, da wird er nicht der einzige sein
    aber ich persönlich, halte lieber einen dummen beitrag aus, als in eine richtung Zensur oder ausschluss zu gehen – da öffnet man ein dose einer alten mystischen frau, die man besser zulässt
    jeder kann so einen beitrag einfach ignorieren, oder mit fakten (für andere leser) widerlegen
    ich weiss, das kleingedruckte von Forenregeln, netiquette und menschlichem umgangsformen sind etwas in der anonymität des netzes verloren gegengen
    aber sollten wir ‘klardenker’ da dann nicht ein wenig vorbild sein, wer soll es denn sonst tun – die von RTL?

    MT wurde von vielen ScienceBloggern gebannt, weil er sich wider besserer Erkenntnis rationalen belegbaren Argumenten und Fakten nicht einsichtig zeigt, sondern ständig seinen pseudowissenschaftlichen hanebüchenen intellektuellen Müll verbreitet und somit den Geduldsfaden der Leute bei weitem überspannt. Ergo Sperrung oder, im weniger schlimmen Fall, Moderation.
    Das hat nichts mit “unethisch” oder “unwissenschaftlich” oder “Zensur” zu tun, sondern MT missbraucht ständig die Forenregeln, Netiquette und menschlichen Umgangsformen, deren Verlust du beklagst.
    tomtoo, meine Wenigkeit und verschiedene andere langjährige (!) Kommentatoren haben dich darauf aufmerksam machen wollen, dass du mit MT nicht vernünftig diskutieren kannst. Den “Erfolg” kannst du sehr gut anhand dieses Artikels nachverfolgen. Wenn du gut gemeinte Ratschläge ignorierst, kann ich dir nicht weiterhelfen.

    Noch ein Nachsatz: Neutral informieren heißt nicht, dass man jeden noch so blödsinnigen Fakt gleichberechtigt von allen Seiten betrachten muss. Betrachtest du etwa auch Evolution versus Kreationismus neutral? Oder heliozentrisches versus geozentrisches Weltbild? Oder die (angenäherte) Kugelform der Erde versus flache Erde versus Hohlerde?
    Denk bitte mal intensiv darüber nach.

  115. #115 Markus Termin
    Prag
    6. Oktober 2017

    @ tomtoo: Beschleuniger? Du meinst jene gigantischen Geldverbrennungsmaschinen, die aufgrund einer falschen Theorie nutzlose und anwendungsfreie Ergebnisse simulieren? Die Relativitätstheorie wird für die Beschleuniger gebraucht – die Beschleuniger brauchen die Theorie – da beißt sich die Katze in den Schwanz.

    Fällt Dir irgendwas wirklich Brauchbares ein? Und jetzt bitte nicht GPS, ja?!

  116. #116 Mars
    6. Oktober 2017

    @RPGno1
    ich versuche immer intensiv nachzudenken!

    ja, das mit MT hab ich allmählich begriffen – und werde ihn noch persönlich darauf ansprechen, nicht nur über ihn reden)

    ich finde in dem fall auch eine sperrung / moderation gar nicht schlimm, sogar gut, da liegen wir nicht weit auseinander, und ich sehe ja selber, dass MT leider ebenfalls auch mit beleidigungen um sich wirft
    das ist kein deut besser als bei anderen und missbillige ich genauso.

    ich habe deinen /euren hinweis bezüglich MT ja erst mal aufgenommen, aber ich bilde mir gerne erst mal meine eigene meinung, bevor ich etwas ungeprüft übernehme – das widerspricht meiner art und neugier
    (nicht dass ich mir dadurch schon oft die finger verbrannt hab und jeden tag in irgendeinem näpfchen stehe aus dem das fett herausquillt … aber dazu steh ich dann mit dem anderen bein)

    und natürlich hast du in deinem nachsatz recht, nicht alles gleichberechtigt stehen zu lassen
    ZUMINDEST nicht die dinge, die inzwischen eindeutig belegt sind.
    aber schlauer ist man eben vorallem im nachhinein
    Kolumbus hatte sicher auch noch angst, doch von der erde zu fallen – er wusste es nicht besser – und hat es dennoch gewagt. so ergeht es in der wissenschaft aber oft. ich sehe da erst mal nichts verwerfliches, solange ich nicht darauf beharre und auf diesem alten, nicht mehr richtigen wissen bestehe.
    ich weiss, dass die erde rund ist, und nicht erst 6000 jahre alt, ich kann ja auch vieles annehmen, das ich nicht einmal komplett verstehe, aber wenn ich begründungen dazu lese, die mir logisch erscheinen ist das erst mal so. Es kann aber auch mal anders kommen, und dann muss man es wieder über bord werfen.
    aber wer bin ich, dass ich noch unbewiesene theorien schnell abtue, weil es noch keinen beweis dafür gibt.
    das meinte ich damit, auch mal was stehen lassen
    Einsteins arbeiten sind nun 100 jahre alt, das meiste passt, aber alles wissen wir eben auch noch nicht
    … lass uns das thema in 100 jahren nochmal aufnehmen, da werden sich dinge zeigen, über die wir heute staunen oder lachen – und in 100 jahren ist es evt gerade umgekehrt!

    interessant ist ein link von @MT #102 zu Martin.Bs blog:
    da gings um zweifel an der ART/SRT

    schön schreibt Martin da folgendes am ende:
    “”Das gleiche gilt auch für die SRT: Sie ist, wie wir oben gesehen haben, für viele Fälle geprüft und macht korrekte Vorhersagen. Aber natürlich haben Experimente eine endliche Messgenauigkeit – es kann also sein, dass es winzige Abweichungen gibt, die wir nicht beobachten können. Bei sehr kleinen Abständen und extrem hohen Energien wird die SRT zumindest in der Theorie problematisch, und die meisten Physiker gehen wohl davon aus, dass sie in diesen Fällen nicht gilt (über eine mögliche Lösung habe ich vor einiger Zeit schon mal etwas geschrieben).””

    aber das ist doch genau die offenheit die wir benötigen
    zu sehen, dass etwas gut ist, aber evt nicht überall passt – es aber deswegen nicht gleich komplett in den locus werfen, weiter daran und damit arbeiten wo es geht, um evt besseres zu entdecken – Eureka, wir haben was neues gefunden

    es ist eben nicht alles wie mit 3×4 = 4×3 so eindeutig zu belegen.

  117. #117 Markus Termin
    6. Oktober 2017

    @ Mars: “Bei sehr kleinen Abständen und extrem hohen Energien wird die SRT zumindest in der Theorie problematisch,” – na, da hast Du ja schon was gefunden – aber beim Ligo geht´s ja um die ART – da läuft das schon mit den sehr kleinen Abständen, auch, wenn die “meisten Physiker davon ausgehen, dass sie in diesen Fällen nicht gilt.”

    Die direkte Ansprache an mich kannst Du Dir jetzt sparen. Ich habe Dir einmal einen Hinweis gegeben – da hältst Du Dich nicht dran – meinst aber hier frech mit anderen DiskutantInnen über “Sperrung” zu orakeln, obwohl das Lager der Relativisten vollkommen argumentfrei unterwegs ist.

    Nimm zur Kenntnis: es gibt jede Menge interessierte und gebildete Leute, auch Naturwissenschaftler, die anderer Meinung sind und diese Meinung, anders als die hier versammelten Relativisten mit ihren anwendungsfreien “Beweisen” auch belegt haben. Sie alle werden durch die Bank als “Cranks” bezeichnet und gern auf “Psiram” katapultiert, jenem rechtsfreien, verlogenen Internet-Pranger, der das Wiki-Erscheinungsbild immitiert, um seriös zu wirken, wo praktisch jeder landet, der nicht so denkt, wie all die versammelten Holzköpfe, die zwischen “Psiram” und den SB hin und her hüpfen.

    Wo sind diese Leute? Alle gesperrt. Ich bin der letzte Mohikaner, weil manche SB-Blogger es unglaublich witzig finden, wenn ein Astrologe – den sie ohnehin für extrem doof halten – sich in ihren Augen hier selbst zerlegt. Wirkliche Denk-Bewegungen finden in “relativistischen” Hirnen leider nicht mehr statt.

    Da nehme ich mir das Recht, in ihre Suppe zurückzuspucken, solange es geht.

  118. #118 Mars
    6. Oktober 2017

    Hallo @MT u.a. zu #107

    nun, dann will ich dich direkt ansprechen,
    auch bei dir missfällt mir, dass du mit deinen beleidigungen oft schneller als mit antworten bist

    auf den link zu Martin.B #102 bin ich gerade bei RPGno1 eigegangen (ja ich versuche auch möglichst alle links zu lesen um weiter mitreden zu können), und nur weil etwas nicht immer 100% passt, muss es nicht komplett falsch sein – vorallem nicht bei einer Theorie

    und ja, nicht jede (auch geldverschwendende) grundlagenforschung führt direkt zu einem alltags-ergebnis, wie der (fälschlicherweise der raumfahrt zugeordneten) teflonpfanne
    aber sollen wir (die menschheit) uns hier beschränken und es gleich sein lassen?
    und solange milliarden in die rüstungsspirale und ins RTL Fernsehen eingebracht werden, um zu überlegen wie man die menschheit am einfachsten ausmerzen kann, (jaaaa, ist mein loses mundwerk …)
    finde ich es schöner, Physiker an überdimensionierten spielzeugen herumbasteln zu lassen, um zu hoffen, dass noch was ‘alltagstaugliches’ herauskommt
    (ich bin Ingenieur und bewundere solche leistungen und gerätschaften (( und schlimm genug, dass mich manche technik aus der waffenentwicklung auch fasziniert- weils geile lösungen und geniales ingenieur-denken ist – da könnte ich eher mal drauf verzichten)) )

    und du hast natürlich recht, dass ich dich hier ein wenig zum thema gemacht habe, weil ich guten glaubens und neugierig war, auch mal etwas von einem anderem blickwinkel anzusehen – auch wenn ich schon frühzeitig gewarnt wurde (das solltest du mir aber in eigenem interesse nicht vorwerfen wollen)
    aber du machst es einem auch nicht einfach dir zu folgen und versuchen dich zu verstehen – denn nur negieren bringt ja nun auch nicht weiter.

    und zu LIGO, den aufhängungen der spiegel und deren genauigkeit kann ich erst mal noch nicht wirklich was beitragen, da ich noch nicht tief genug in jenem system stecke und mein wissen dazu nicht ausreicht, vermutlich nie ausreichen wird. (was mich aber anspornt, da weiter dranzubleiben)

    aber ich spekuliere da auch immer ein wenig auf das schwarmwissen der techniker, physiker, wissensdurstigen (die schwarmintelligenz vom RTL-Sofa ausgenommen) – denn wenn die es mit hinterfragen, nachdenken, reinspüren und ein wenig good-will erst mal annehmen, dann finde ich das akzeptabel – denn es gibt genug zweifler (so wie ich lese sogar bei LIGO selbst) die aber hoffen mit weiteren ergebnissen mehr klarheit zu bekommen – evt werden sie auch irgendwann widerlegt – na und so ist das leben. nicht alles lässt sich sofort beweisen, und nicht alles, was nicht ganz richtig ist, muss gleich total falsch sein. (jetzt gehe ich – aber wirklich nur aussnahmsweise – auf deine andere tätigkeit ein:
    auch die Astrologie hat sich über hunderte jahre entwickelt, maches behalten, manches verworfen, und viele Astrologen sind sich uneins, was erlaubt ist oder was nicht so passt )

    dass ich als maschinenbauer aber weiss, dass man allein mit mechanischen vorrichtungen – auch wenn sie selbst nicht so genau gebaut sind, dennoch mehr rausholen kann… das WEISS ich aus erfahrung, und muss es nicht belegen (irgendwo fiel noch das beispiel mit der groben feile … genau so geht es)

    ps: mein zahnarzt meint ich bin ein held, weil ich auf die spritze verzichtet hab, aber es war wirklich nicht schlimm ….. vieleicht hats geholfen weil viele positive gedanken herübergebracht wurden – aber das gehört nun wirklich nicht in den sciens-blog :-)

  119. #119 Mars
    6. Oktober 2017

    schnell, aber nicht zu schnell zu @MT #117

    da war ich noch am denken und dich am persönlich anschreiben
    hat sich einfach überschnitten
    aber du darfst ruhig auf mir rumtrampeln, denn da hattest noch nicht alle fakten, hast vorschnell geurteilt …
    hätte man auch freundlich sagen können, da sieht man was im kleinen schon dabei rauskommen kann….

    den rest muss ich ERST mal in ruhe lesen, DANN darüber nachdenken, dann überlegen wie ich darauf antworte – und hoffe dass während dessen nicht weitere beiträge kommen
    ich kann nur eins nach dem anderen – und will dazwischen auch mal noch mein käffchen geniessen.

  120. #120 Mars
    6. Oktober 2017

    @MT
    doch noch schnell
    … ich war bisher ganz auf deiner seite, war ergebnisoffen, wollte mir das anhören, hab mich eingelesen, sicher noch nicht in alles
    …. und du urteilst mich dann genauso schnell ab, wie es die anderen bei dir nach langer bekanntschaft mit dir tun?

    ist das deine art neue ‘freunde’ zu finden?

  121. #121 Herr Senf
    6. Oktober 2017

    Da #102 will doch ein dummdreister Astrolügner Fakten haben

    Welchen konkreten, anwendbaren Nutzen haben denn die Relativitätstheorien bislang gebracht? Was hat die Menschheit davon? Wo findet sich auch nur die geringste, nachprüfbare Anwendung dieser Theorien?

    – Bahnberechnung für Tiefraumsonden um teuren Sprit zu sparen, Horoskope suchen
    – Genauigkeit des GPS, Zwangssynchronisation der Satelliten mit dem Erdsegment
    – Vierfache Batteriekapazität eines Autos, sonst wären die so groß wie der Motor
    – Farbe von Gold ist gold und nicht silber, der Schmuck macht mit RT mehr her
    – Quecksilber ist flüssig und nicht fest, sonst würden die Thermometer nicht funktionieren

    Schmeißt den Dummquatscher hier raus, der soll Fakten suchen selber lernen oder klappts noch nicht mal mit Ostereier finden.

  122. #122 Mars
    6. Oktober 2017

    ohhh, da stand ich aber sowas von auf dem schlauch

    ein kleiner – steiniger – weg zur selbsterkenntnis
    … auch wenn es jetzt so aussieht als würde ich mir selber antworten.

    jetzt verstehe ich allmählich, warum ich in diesen beiträgen (als oben MT mit auftauchte) allen irgendwie auf die füsse trete, owohl das sicher nicht meine absicht ist
    in anderen beiträgen des sciens-blogs hatte ich natürlich keine anderen Grund-ansichten zum ausdruck gebracht (ist ja mein gesammeltes hirn+herz-wissen)
    hab dort aber nicht soviel unruhe erzeugt … Ahhhhh jetzt ja.

    ich sitze mit meinen denkmustern zwischen den stühlen. Erst jetzt wird mir bewusst, dass es lager gibt. kann ein Ingenieur auch Relativist sein und umgekehrt.
    kann ein Physiker an Gott glauben, auch wenn ER nicht bewiesen ist? gibt es dinge, die nicht sofort beweisbar sind, und die uns dennoch beeinflussen – darf man sowas überhaupt denken? in einem Wissenschafts-blog?

    jetzt kann ich kommentare von @RPGno1, tomtoo oder spritkopf leichter zuordnen
    und auf der anderen seite die bemerkungen von @MT.

    aber da meine welt weder weiss noch schwarz ist, genehmige ich mir das einfach, mein denken auch weiterhin offen zu halten (ein bischen wie die Relativisten), ohne aber alles von vorneherein anzuzweifeln , aber auch belegen und fakten raum zu geben (eher wie ein wissenschaftler) und soweit zuzugestehen, wenn es untermauertes wissen ist, dem zuzustimmen und als wahr anzuerkennen (notfalls auch mal bis zum gegenbeweis)

    ich glaube an das wissen, und weiss aber auch, dass es dinge gibt, die ich nicht (noch nicht) erklären kann.
    ich habe solches erlebt, muss ich sie nun, weil evt nicht beweisbar negieren?
    ja da komm ich tatsächlich ins trudeln, das geht in grenzbereiche, die mit Gravitationswellen nicht viel zu tun haben – ausser, dass ich sie selber nicht spüre, und mich darauf verlassen muss, dass die Physiker mit all ihrer lebensfreude und wissbegier das erdenklichst mögliche ergebnis präsentieren. und ich es, weil es mir z.zt. logisch erscheint stehen lassen kann.

    ich bin kein reinrassiger materialist, der nur das zulässt, was er sieht oder messen kann, bin aber auch kein träumer, der alles, was irgendwie gedacht werden kann, nicht hinterfragen will.

    nun war das schon wieder ein kleines outing
    aber da ihr mich sicher noch öfters in den beiträgen lesen werdet, könnt ihr es nun evt leichter zuordnen.
    meinen beitrag dann lesen, oder ignorieren

    was aber auch ohne fakten geht:
    immer ein wenig höflich bleiben, nicht beleidigend werden – am besten auch nicht beleidigt sein, wenn mal eine andere Meinung ausgesprochen wird

    das macht ein miteinander doch viel angenehmer
    und wir sind hier (so seh ich das) eine kleine schnittmenge an menschen, die gleiche interessen teilen und ihr wissen verbreitern wollen

    uhaa (zitat: de Niro)

  123. #123 Markus Termin
    Prag
    6. Oktober 2017

    @ Mars: nicht ich habe über Dich gesprochen, sondern Du mit anderen über mich – und Du tust es weiter. Das macht man einfach nicht. Punkt.

    Auf welches Seite Du bist, ist mir egal. Mir geht es um Argumente und Dinge.

    @ Senf: “– Bahnberechnung für Tiefraumsonden um teuren Sprit zu sparen, Horoskope suchen
    – Genauigkeit des GPS, Zwangssynchronisation der Satelliten mit dem Erdsegment
    – Vierfache Batteriekapazität eines Autos, sonst wären die so groß wie der Motor
    – Farbe von Gold ist gold und nicht silber, der Schmuck macht mit RT mehr her
    – Quecksilber ist flüssig und nicht fest, sonst würden die Thermometer nicht funktionieren”

    1. Die NASA rechnet sicherheitshalber mit Newton und korrigiert die Bahnen nach Bedarf.
    2. GPS wird mit einer einzigen Atomuhr auf der Erde für alle Empfänger synchronisiert. Es gibt keine zweite Atomuhr, zu der ohnehin nicht vorhandene realtivistische Korrekturen vorgenommen werden können. Die notwendigen Korrekturen des GPS-Systems liegen de facto im Sekundenbereich, eventuelle relativistische Korrekturen – die es nicht gibt – im Millisekundenbereich.
    3. Batteriekapazität wird relativistisch um nichts besser und daselbst genausowenig gebraucht, wie bei E = mc2
    Reine Anwendung von Äquivalenzformeln.
    4. Quecksilber, Gold und Silber gab´s vor Einstein auch schon. Wird keine Relativistik gebraucht.

    Sonst noch was?

  124. #124 Spritkopf
    6. Oktober 2017

    obwohl das Lager der Relativisten vollkommen argumentfrei unterwegs ist.

    Na, Termin, wollen Sie nicht mal endlich ein leuchtendes Gegenbeispiel setzen und meiner bescheidenen Bitte nachkommen? Oder langt es wie üblich nur für die Behauptung, aber nicht für den Beleg?

  125. #125 RPGNo1
    7. Oktober 2017

    Sie alle werden durch die Bank als “Cranks” bezeichnet und gern auf “Psiram” katapultiert,

    Zu Recht.

    jenem rechtsfreien, verlogenen Internet-Pranger,
    […]
    um seriös zu wirken, wo praktisch jeder landet, der nicht so denkt, wie all die versammelten Holzköpfe, die zwischen “Psiram” und den SB hin und her hüpfen.

    Beweise? Oder willst du nur hier das “arme, unschuldige Opfer” markieren, weil du selber einen Psiram-Eintrag hast?
    https://www.psiram.com/de/index.php/Markus_Termin
    Sämtliche deiner Lügen und Hirngespinste sind dort übrigens mit Quelle belegt. Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst.

    der das Wiki-Erscheinungsbild immitiert,

    Gähn, das Wiki-Erscheinungsbild wird heute für viele Online-Enzyklopädien verwendet, weil es einfach praktisch ist. Das gilt für seriöse Themenbereiche, Propaganda, Quatsch und Science Fiction (z.B. Memory Alpha für Star Trek-Themen).
    Der Astrolloge erweist sich wie immer als Meister des Nullwissens.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wiki

  126. #126 Mars
    7. Oktober 2017

    @MT
    meine #118 galt ganz alleine dir
    wenn du das nicht so siehst, tuts mir leid
    ich hab mir echt mühe gemacht, ganz bei dir und deinem text zu bleiben

  127. #127 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    7. Oktober 2017

    @Mars
    Danke für die Blumen und das Outing und die Kenntnisnahme meiner Arbeit im Informationsnetzwerk Homöopathie. Wenn Dir, Stichwort Schreibwettbewerb nebenan bei Florian, Donut-Planeten nicht so liegen (ich fand den Artikel köstlich), vielleicht ein gutes Glas Wein?

  128. #128 Mars
    7. Oktober 2017

    @ 2xhinschauen
    gerne doch, ein danke war da notwendig, weils irgendwie so herzlich rüber kam, und aus den anderen beiträgen herausgestochen ist. .

    und um ein missverständniss zu klären: ich fand die Donut-planeten voll begeisterungswürdig, weil er vorallem so viele gedankenspiele zugelassen hat, was wohl ein lebewesen dort alles erfahren kann.
    da kam irgendwas verkehrt herüber – bei all dem hin und her kein wunder.

    und ein sternchen beim wein-seminar hast du schon bekommen, hatmir gut gefallen.
    grüssle

  129. #129 Mars
    7. Oktober 2017

    mist(ake):
    fake news

    war natürlich Al Pacino: uuhaa

  130. #130 tomtoo
    7. Oktober 2017

    @ mars
    Ist ja alles peace. Aber mit dem Stupfsinn mit dem sich ein Herr @MT sich hier durchboxen will, gibts halt Contra. Genau aus diesen Grund lese ich SB. Er kann ja gerne auf seinem Blog über den Einfluss seines Ur..Anus labern.

  131. #131 Schlotti
    7. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    @ Mars: nicht ich habe über Dich gesprochen, sondern Du mit anderen über mich – und Du tust es weiter. Das macht man einfach nicht. Punkt.

    Doch, das muss man sogar manchmal machen, nämlich wenn man Dritte davon abhalten will, Lebenszeit dadurch zu verschwenden, sich mit Dampfplauderern, wie Sie einer sind, auseinander zu setzen.

    @Mars:

    Herr Termin schreibt:

    Auf welches Seite Du bist, ist mir egal. Mir geht es um Argumente und Dinge.

    Hast Du bisher auch nur ein Argument gelesen?
    Ich nicht.
    Seit ich mich mit dieser unangenehmen Zecke herumzuschlagen gezwungen sehe (ca seit 2009) nicht ein einziges mal.

    Du forderst hier einen höflichen Umgangston ein. Da hast Du im Prinzip natürlich Recht. Es gibt aber Leute, die das Recht, mit Samthandschuhen angefasst zu werden, verwirkt haben.

    Wer, wie der Herr Termin, behauptet, dass er das schlimme Erdbeben 2010 in Haiti hätte vorhersagen können, wenn er denn gefragt worden wäre, aber dies unterlassen hat, weil ihm eh keiner zugehört hätte, ist ein zynisches Arschloch Zyniker (bestenfalls).

    Nach dem Motto: Ihr mehr als 100000 Toten seid selber Schuld, dass Ihr tot seid. Ihr hättet mich nur fragen müssen, dann hätte ich euch rechtzeitig gewarnt und ihr würdet jetzt noch leben.

    Wie seinerzeit schon Florian zutreffend festgestellt hat würde eine solche Warnung beim ersten mal wohl tatsächlich nicht ernst genommen worden sein, aber spätestens nach der zweiten zutreffenden Vorhersage wäre den Astrologen die Aufmerksamkeit, nach der sie sich so sehr sehnen, gewiss gewesen.

    Dies weiß der Herr Termin auch.

    Er weiß, dass seine sämtlichen Aussagen Unfug sind. Er ist nicht irgendein tumber Idiot. Dafür ist seine Sprache zu ausgefeilt.
    Er, der sich für höchst weise hält, ist genau in dem Maße integer und vertrauenswürdig, in dem auch bspw die Finanzberater integer und vertrauenswürdig waren, die Anlegern dazu geraten haben, in hoch riskante Anlagen zu investieren, bevor dann die Blase platzte.

    Lieber Mar(ku)s, es ist gut und richtig, nicht sofort alles zu glauben, was Leute hier so schreiben. Insbesondere dann, wenn Penner wie der Herr Termin sofort sehr vehement angegangen werden.
    Informiere Dich über diese Gestalt. Du wirst – insbesondere hier bei scienceblogs – reichlich Stoff finden.

    Ich nehme Dir das Gröbste mal ab. 😉

    (Das war jetzt völlig OT, das ist mir klar, aber MT ist mittlerweile ein rotes Tuch für mich. Mir sind seit einiger Zeit Leute schon deshalb unsympatisch, weil die nur ein MT im Nummerschild haben… Nix für ungut.)

  132. #132 tomtoo
    7. Oktober 2017

    @MT#115
    Einfach mal so.

    https://www.sni-portal.de/kfs/Anwendung/Biologie.php

    Du outest dich doch als Vollhonk. Deine Sache. Lies Sternchen.

  133. #133 Spritkopf
    7. Oktober 2017

    Ok, anscheinend werden wir, ähm, noch etwas länger auf eine nähere Erklärung zu Termins Behauptung warten müssen.

    Ohne Termins Horoskop befragt zu haben, wage ich trotzdem die Voraussage, dass er weiterhin in den Kommentarspalten diverser Newsportale und hier auf den Scienceblogs auftauchen und davon schwadronieren wird, dass es keine Gravitationswellen gäbe und wenn, dass es LIGO schon mechanisch unmöglich sei, sie zu messen. Und wenn jemand nachfragt und ihn um eine tiefergehende Erläuterung bittet, er genau die gleiche Antwort geben wird wie hier: Keine.

  134. #134 Mars
    7. Oktober 2017

    Hallo Schlotti, . (ich bin mal beim freundlichen Du – wenn’ genehm ist)

    erst mal einen herzlichen dank für das aufnehmen der Umgangsformen, du hast das ja elegant mit dem ‘durchstreichen’ gelöst!
    … und für den toll animierten such-link (hab ich so das erste mal gesehen – gefällt mir gut)

    die inhalte, die herauskamen – die auch in vielen anderen beiträgen dankensweise schon angehängt wurden – habe ich mir natürlich schon grösstenteils vorgenommen.
    ich sags mal so: ich habe mir mittlerweile auch eine (noch immer ausbaufähige) meinung gebildet, die ich hier aber nicht breittreten muss, weil sie nichts mit gravitationswellen zu tun hat.

  135. #135 Mars
    7. Oktober 2017

    @Schlotti

    du schreibst: “”.. Er (MT) ist nicht irgendein tumber Idiot. Dafür ist seine Sprache zu ausgefeilt. “”

    (sorry MT ich schreib wieder über dich)
    das scheint er wirklich nicht zu sein, und wenn man ihn
    – wie er selber andeutet – zu den Relativisten zählen muss, kann man ja den einen oder anderen ansatz (im sinne der Relativisten) ja auch nachvollziehen.
    wenn man diesem prinzip: “…dass also jede Aussage auf Bedingungen aufbaut, deren Wahrheit jedoch wiederum auf Bedingungen fußt und so fort” ein wenig raum gibt, kann man (auch als nicht relativist) einen solchen bezug nachvollziehen um dinge weiter zu hinterfragen: was ich (ganz im allgemeinen) nicht verwerflich, ab und an sogar notwendig finde.
    (wie kindermund: warum? antwort, warum? …)
    aber es macht dann auch das dilemma sichtbar, dass man/wir damit zu keinem ergebnis kommen werden, wo beide seiten sagen können: ja, so sollte es sein!
    weil auch ein zeitlich, nicht absolutes ergebnis – gerade wenn es auch noch auf eine theorie oder derzeit noch nicht beweisbare aussage trifft, nicht mal als zwischenstufe anerkannt wird
    ja, da ist es sehr schwer zusammenzufinden.

  136. #136 Herr Senf
    7. Oktober 2017

    Das schärfste im Schwätzer-Koutschinken-Programm:
    die “Astrologische Besenftigung” vom 11.09.2017
    bitte langsam lesen wegen Poente und guckeln :-)

  137. #137 Mars
    7. Oktober 2017

    ok, hätte auch ein schreibfehler von dir sein können
    oder dass du deinen namen eben gerne auch in anderen worten liest ???
    kann ja mal passieren ….

  138. #138 tomtoo
    8. Oktober 2017

    @Mars
    Öhmm @MT relativist ? Wie kommst du darauf ?
    @MT bestreitet die SRT. Und alles was damit zu tun hat. Relativist ist bei ihm eine abfällige Bezeichnung.

  139. #139 Mars
    8. Oktober 2017

    zum glück lesen die anderen jetzt lieber wieder Donut-planeten und Laien-wissen.

    und ich lauf hier herum wie ‘Herman Munster’ mit 2 ölfässern an den füssen, die man kaum mehr als Fettnäpchen bezeichnen kann.

    ich hab mir heute morgen die mühe gemacht, das alles nochmal nachzuvollziehen (das ist allein wegen der menge und den vielen gedankensprüngen gar nicht so einfach) will aber keine kommentare dazu mehr abgeben – habs einfach verbockt!

    es tut mir leid, wenn ich dich, @MT, mit deinen eigenen schimpfwörten beleidigt haben sollte, war wirklich nicht so gemeint (weil ich grundsätzlich beschimpfungen vermeiden möchte)

    und bei allen anderen erst mal ein – sorry
    aber ich glaube, ich bin da voll in die verwirrungsspirale reingerutsch … was bei soviel fett an den füssen ja schnell mal passiert

    (und werd mich hier anmelden müssen, um auch mal ein eigegen kommentar zu löschen …)

    ich werd mich bessern
    erst denken, dann schreiben, dann nochmal denken, bevor der finger auf der Enter taste quitscht.

  140. #140 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. Oktober 2017

    . . . .. in welche Richtung entwickelt sich, in Zukunft, der menschliche Verstand?
    . . . .. wo liegen die Grenzen des rationalen Verstehens und eines emotionalen Verstehens?
    . . . .. ein schönes Bild hierzu: Einstein und Freud gleichzeitig sein . . . ..
    . . . .. hier in der Diskussion ist das nicht schön anzusehen, aber gleiches geschied auch in Politik und Gesellschaft . . . ..

  141. #141 tomtoo
    8. Oktober 2017

    @erikore
    Welche Diskussion. Es gibt einfach Menschen die emotional etwas verneinen. Da gibts dann auch kein Rationales durchkommen. Gefällt mir nicht, ist falsch. Da rasten die Neuronen dann ein. Je länger die eingerastet sind , desto massiver wird die Verschlussmechanik. Ordnung ist alles gerade und rechtwinklig. Eine Bergwiese ist Chaos pur. Warum sollte man also Ordnung in einer Bergwiese vermuten ? Oder gar nach ihr suchen ? Ist doch Zeit und Geldveschwendung, für den ordentlichen Geist oder ? ; )

  142. #142 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. Oktober 2017

    @tomtoo
    . . . .. tomtoo-komplex :)
    . . . .. so lange Neuronen nicht dazu führen auszurasten, wäre alle gut . . . ..
    . . . .. ein ordentlicher Geist sollte sich Zeit nehmen, wenn nötig auch Geld verwenden, um nicht auszurasten . . . ..
    Wie funktioniert eigentlich solch eine sture Verschlussmechanik? Digital?

  143. #143 tomtoo
    9. Oktober 2017

    @Erikore
    Verschlussmechanik ?
    Naja es scheint das jede Mechanik (Geist) gerne entspannt ist. Der Entspannungszustand ist aber nicht analog zu erreichen. Da gibts immer solche Quantensprünge, bevor das nächst entspanntere Energielevel erreicht werden kann ?

  144. #144 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. Oktober 2017

    @tomtoo
    Hm . . . .. jetzt werden Naturwissenschaftler benötigt, welche quantenmechanische Entspannungstechniken im Sinne Freud´s psychoanalytisch analysieren und dann in unseren Kommentaren praktische Anwendung finden . . . ..
    . . . .. es reicht vielleicht schon, das jeder Teilnehmer am Disput Respekt dem Anderen zollt. Denn: Es gibt Gründe für dessen Position – und: ich lerne einzugestehen, das ich diese Gründe nicht kenne. Es ist immer die eigene unzureichende Sicht auf das ttk . . . ..

  145. #145 tomtoo
    9. Oktober 2017

    @erikore
    Welcher Disput, über welches Sachthema ?
    Und welcher Respekt ? Der den @MT so gerne ausdrückt mit z.B “”””
    Obama-boy”” ?

    Weiste, bei mir muss man sich Respekt garnicht verdienen. Jede kleine Maus hat ihn bei mir als Geburtsrecht. Aber man kann ihn verlieren.

  146. #146 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. Oktober 2017

    @tomtoo
    Wenn es so ist, wie du beschreibst, dann ist es nur gerecht, was ich in den Nachrichten sehe . . . .. traurig . . . ..
    . . . .. ich wünsche einen schönen Tag . . . .. Leipziger wissen, was für ein denkwürdiger Tag der heutige war . . . .. :)

  147. #147 tomtoo
    9. Oktober 2017

    @erikore
    Ich will ehrlich sein
    1) könntest du das am 8.10 oder am 9.10 geschrieben haben.
    2) Bin ich kein Leibziger
    3)Weis ich nicht auf was du dich in den Nachrichten beziehst.

    Du verstehst mein Problem ? Lass es mich mal so ausdrücken. Ich habe leider keinen Plan was du mir mitteilen möchtest ?

  148. #148 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. Oktober 2017

    @tomtoo
    Habe dir einen schönen Tag gewünscht . . . ..
    . . . .. es ist ein schöner Tag :)

  149. #149 tomtoo
    9. Oktober 2017

    @erikore

    . . . .. es ist ein schöner Tag :)

    Steile Behauptung. Da du ihn ja mir, nicht (nur) dir gewünscht hast. ; )

  150. #150 MartinB
    11. Oktober 2017

    @Thilo und alle anderen Mathe-ExpertInnen
    Weiß eine(r) von euch, wie viele Dimensionen man maximal braucht, um eine beliebige 4-Dimensionale gekrümmte Minkowski-Raumzeit einzubetten?
    Ich habe dazu wenig gefunden; in diesem Thread gibt es viele verschieden Antworten, bei denen mir nicht ganz klar ist, welche nun wann gilt:
    https://www.physicsforums.com/threads/embedding-curved-spacetime-in-higher-d-flat-spacetime.290098/

  151. #151 Herr Senf
    11. Oktober 2017

    Mit dem gekrümmten Minkowski klingt die Frage seltsam.
    Mal die Uni Braunschweig fragen S. 84 Pkt. 12
    https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/theophys/ART/skript_art_ws1213.pdf

    N = (n/2)(n+1) bei n=4 krumm => N=10 flach
    Grüße Dip

  152. #152 Thilo
    11. Oktober 2017

    Die Antwort mit dem Verweis auf den Whitney-Einbettungssatz ist jedenfalls falsch, denn bei dem geht es nicht um isometrische Einbettungen, sondern nur um topologische Einbettungen.

    Es ist auch so, dass man eine Minkowski-Raumzeit nicht in einen euklidischen Raum einbetten kann, denn Untermannigfaltigkeiten des euklidischen Raumes sind immer raumartig und haben keine zeitartigen Richtungen. (in mathematischen Begriffen: die Untermannigfaltigkeiten sind Riemannsche Mannigfaltigkeiten, die Raumzeit ist aber wegen der zeitartigen Richtungen keine Riemannsche, sondern nur eine pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit.) Deshalb hilft auch die Antwort mit Verweis auf den Nash-Einbettungssatz nicht weiter, denn bei dem geht es um Einbettungen Riemmanscher Mannigfaltigkeiten in den euklidischen Raum.

    Man kann aber natürlich in Analogie zum Nash-Einbettungssatz fragen, ob sich gekrümmte Raumzeiten in flache Raumzeiten einbetten lassen. Das ist trivial für die Minkowski-Raumzeit, denn die ist bereits flach. Für beliebige gekrümmte Raumzeiten ist das aber ebenfalls gelöst. Die beiden relevanten Arbeiten sind
    * C.J.S. Clarke: On the isometric embedding of pseudo-Riemannian manifolds, Proc. Roy. Soc. London Ser. A, 314, 417-428 (1970)
    * Robert E. Greene: Isometric embeddings of Riemannian and pseudo-Riemannian manifolds, Memoirs of the AMS No. 97 (1970)

  153. #153 MartinB
    11. Oktober 2017

    @Dip und Thilo
    Danke – ja, das mit dem Nash-Satz hatte mich auch verwirrt.
    Die Referenzen schaue ich mir an.

    Dass es an der TU BS ne ART-Vorlesung gibt, wusste ich natürlich mal wieder nicht…

  154. #154 Dirk Freyling
    Erde
    12. Oktober 2017

    Es ist alles andere als trivial, Raum und Zeit als physikalische “Gegenstände” zu betrachten. Raum und Zeit sind primär “Ordnungsmuster des Verstandes”. Um aus diesen Ordnungsmustern Physik zu “erhalten”, bedarf es phänomenologischer Betrachtungen und Erklärungen.

    Der Begriff respektive das Objekt Gravitationswelle ist bereits irreführend, da die mathematisch generierten Gravitationswellen der „Einstein-Friedmann“-Gleichungen keine materielle Qualität besitzen. Die Gravitationswelle ist ein Konstrukt der Raumzeit, welche (hier) ein „Theorieelement“ der Relativitätstheorie (RT)* ist. Messunabhängig und übergeordnet lassen sich Gravitationswellengleichungen nicht exakt herleiten. Es gibt nur „grobe“ Näherungen „im Rahmen“ von nichtlinearen, verketteten Differentialgleichungen.
    *Am Rande bemerkt: Gravitationswellen sind, gäbe es sie denn, kein spezifischer Beweis für die Allgemeine Relativitätstheorie. Auch andere Theorien, wie MOND, sind gravitationswellen-geeignet. Unterschiede existieren bei den Annahmen, welche Vorgänge bzw. Objekte Gravitationswellen “auslösen”.

    Insbesondere im Zusammenhang mit dem rein theoretischen Konstrukt der mathematisch generierten Gravitationswelle, gemäß genäherter Lösung und deren postulierter realer „Abbildung“ mittels Interferometer im postulierten Mess-Differenz-Bereich von 10-22, muß zwingend vorausgesetzt werden, das es sich bei dem »Kosmos«-Experiment um ein kontrolliertes Laborexperiment handelt, dessen versuchsrelevante Randbedingungen vollumfänglich bekannt sind. Nun, diese Annahme ist im Rahmen wissenschaftlicher Normen rational logisch auszuschließen.

    Bereits Halton Arp brachte es auf den Punkt, was jeder wissen sollte, bevor man sich überlegt, wie eine Gravitationswelle wirken könnte.

    Alle Daten über die extragalaktische Astronomie, die wir haben und die die Versuchs-Rahmenbedingungen für Messungen und Annahmen, auch der postulierten Gravitationswellen, ausmachen, stammen aus (elektromagnetischer) Strahlung. Astrophysiker täten gut daran, sich diese einfache Tatsache immer wieder vor Augen zu halten. Allein die Tatsache, daß die Rotverschiebung von Quasaren nicht-kosmologisch sein könnte, würde das ganze Fundament der Entstehungstheorien für Galaxien und das übergeordnete Hubble Gesetz revisionsbedürftig machen.

    Es existieren weitere allgemein logische, rationale, theoretische und praktische Gründe, die folgende allgemeingültige Aussage rechtfertigen: Bei allen kosmologischen „Beobachtungsstudien“ handelt es sich nicht um kontrollierbare Laborexperimente.

    Ein sehr gutes Beispiel, welches diese Aussage untermauert, ist die Messung der Gravitationskonstanten (https://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?bg), die mit einer relativen Standardabweichung von 4,7 •10-5, die „schlechteste“ Wertbestimmung aller Natur-Konstanten aufweist.

    Warum ist das so? „Ganz genau“ …, weil es keine menschliche Möglichkeit gibt, den Kosmos zum Labor „aufzumotzen“. Wie absurd lächerlich erscheint da im Vergleich die Annahme einer Mess-Genauigkeit von 10-22?

    Fazit: Mit steigender Beobachtungskomplexität, die durch iterative Bearbeitungen stark theoriebeladen vor und nach-belastet ist, können vermeintliche Beobachtungs-Effekte von mathematischen Artefakten der (soviel ist sicher) genäherten „Lösungen“ nicht separiert werden. Schlicht formuliert, man sieht das, was man theoretisch sehen möchte, sofern man die Lobby hat, dies als Mehrheitsentscheidung zu verbreiten.

    Warum alle so gerne an „so etwas“ wie beispielsweise Gravitationswellen glauben?

    Zwei bekannte Zeitzeugen haben das so formuliert:

    »Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn.« Theodor Fontane

    »Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer. « Gustave le Bon

    Übrigens
    Glaubte eigentlich Albert Einstein an die reale Existenz der mathematisch generierten Gravitationswellen?

    …”Around 1936, Einstein wrote to his close friend Max Born telling him that, together with Nathan Rosen, he had arrived at the interesting result that gravitational waves did not exist, though they had been assumed a certainty to the first approximation. He finally had found a mistake in his 1936 paper with Rosen and believed that gravitational waves do exist. However, in 1938, Einstein again obtained the result that there could be no gravitational waves!…” Source: Einstein and Gravitational Waves 1936-1938 Galina Weinstein 2016 http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1602/1602.04674.pdf

    Fragmentarisch soweit.

    Sonnige Grüsse in die grosse Leere
    Dirk Freyling

  155. #155 Herr Senf
    12. Oktober 2017

    Aha, füllosofierende Privatphysik, die nie niemals gelernt hat Empfindlichkeit 10^-22 von Genauigkeit zu unterscheiden, sonst wäre der vorstehende Quak nicht passiert.

  156. #156 Markus Termin
    Prag
    12. Oktober 2017

    @ Herr Senf: Sie haben ja schon #54 dargestellt, dass Sie´s mit logischen Operationen nicht so genau nehmen …

  157. #157 Schlotti
    13. Oktober 2017

    @Markus Termin:

    @ Herr Senf: Sie haben ja schon #54 dargestellt, dass Sie´s mit logischen Operationen nicht so genau nehmen …

    ROFL!

  158. #158 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    15. Oktober 2017

    >„Sonnige Grüsse in die grosse Leere
    Dirk Freyling“
    . . . .. interessant die Gemeinsamkeiten beider sich ereifernden Seiten: „Materie sei eine Illusion“ somit sei die Leere aufgefüllt mit materieller Illusion . . . .. die Naturwissenschaft beschreibt ein Nichts, welche mit Energie angereichert ist . . . .. alle sich ereifernden Personen haben eine Sozialisierung familiärer Strukturen durchlaufen, was sie vor Gott und der Evolution gleich macht . . . .. und Evolution trägt in sich das Wetteifern . . . .. ein Recht auf Eigentum zu vertreten, sei es persönliches, materielles oder geistiges Eigentum . . . ..

    Wessen Eigentum sind die betitelten Eigenschaft von Raum und Zeit? Eine wahre Leere würde keine Zeit verschwenden, nicht einmal einen Gedanken fassen, um einem Begriff wie „Zeit“ eine Bedeutung zuordnen . . . ..

  159. #159 adent
    17. Oktober 2017

    @all
    Tja, nun hat man sogar Gravitationswellen direkt im Zusammenhang mit der Kollision zweier Neutronensterne beobachten können. Nach dem GröSchwaZ MT wahrscheinlich alles wieder nur eingebildet…
    Alles Geisterfahrer hier auf der Autobahn, nur er nicht.

  160. #160 Dirk Freyling
    Erde
    17. Oktober 2017

    @adent, Thilo und Interessierte,

    es beginnt grundsätzlich „ordentlich“, siehe exemplarisch das youtube-video Simulation of the neutron star coalescence GW170817 https://www.youtube.com/watch?v=V6cm-0bwJ98

    Die Beschreibung seitens des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) beginnt mit …“The video shows a numerical simulation“…

    Doch keiner der Verkünder, ob Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalist, Nachrichtensprecher, …, „meint“ letztendlich, daß es sich, sowohl theoretisch als auch physisch, um nichts weiter als Hypothesen handelt. Stark theoriebeladene Wünsche werden „im guten Glauben“ materialisiert… obwohl jeder sehen könnte, was er nie wirklich sehen wird…

    Wahrnehmungsmöglichkeiten: In unserem Sonnensystem gibt es weder Neutronensterne, Gamma Ray Bursts (GBRs) noch Schwarze Löcher (respektive „Anomalien“, die als solche interpretiert werden können).

    Eine Liste postuliert „erdnächster“ Schwarzer-Löcher-Kandidaten findet sich unter https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_black_holes mit einer „kürzesten“ Entfernung von 2800 Lichtjahren. Zum Vergleich: Der nächste Stern „aus unserer Sicht“ ist mit 4,24 Lichtjahren Proxima Centauri (https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri). Alle Angaben beziehen sich auf die „Sicht des ΛCDM-Modells“.

    Das angesiedelte soziologische Wahrnehmungsproblem „besteht“ darin, daß hier, nach einfachem psychologischem Glaubens-Muster, diverse postulierte Theorieobjekte unterschiedlichster Art, als 100% real existent angenommen werden. Diese sollen dann ein „Kaskadenereignis“ bilden. Es wird vorausgesetzt, daß kurz bevor zwei hypothetische Neutronensterne verschmelzen, eine Gravitationswelle emittiert wird, der dann ein GBR folgt. Die aktuell postulierte Verschmelzung zweier Neutronensterne aus „Sicht des Standardmodells der Kosmologie“ in einer Entfernung von 130 Millionen Lichtjahren samt GRB vor 130 Millionen Jahren ist eine Hypothese. Sie wird nicht dadurch wissenschaftlicher, daß „alle“ daran glauben.

    Es gab mal eine Zeit, da glaubten die meinungsbildenden „Wissensführer“ die Erde sei Mittelpunkt des Universums. Es gab mal eine Zeit, da glaubten die „Wissensführer“ an die Phlogistontheorie. Man kann diesen Menschen nicht nachsagen, daß sie dumm waren. Es gab aus damaliger Sicht vermeintlich gute Argumente, und im Falle der Geozentrik eine begleitende Mathematik, die diese Ansicht unterstützte. Seit mehr als 100 Jahren hat sich die Situation signifikant geändert. QM, SRT und ART „führten“ dazu, daß der mathematische Formalismus als Realität generierendes Instrument angesehen wird.

    Zum Verständnis was moderne Mathematik ist und was sie nicht ist

    Wenn Euklid noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach richtig oder falsch nicht. Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre.

    Realobjekt-Forschung geht von reproduzierbaren, empirischen Befunden aus und bemüht sich dann um Systematisierung, Verallgemeinerung und ein „theoretisches Verständnis“. Im heutigen standardmodell-orientierten Denken werden hingegen theoretisch Befunde postuliert, nach denen dann mittels computersimulierten „Versuchsaufbauten“ selektiv gesucht wird. Diese stark theoriebeladene Suche kennt keinen einzigen direkten Nachweis und lässt sich auf Grund der vielen freien Parameter, nicht detektierbaren postulierten Theorieobjekte und deren postulierten Kaskadenereignissen beliebig ergebnis-interpretieren.

    Unlösbare Probleme der Raumzeit

    Wir können das Geschehen im allgemeinrelativistischen Kosmos zeitlich nicht als Momentaufnahme festhalten, weil Zeit nicht in der Raumzeit existiert. Es gibt gemäß ART nur die sinnlich und meßtechnisch nicht erfahrbare Raumzeit.

    Oder einfacher ausgedrückt: Realphysikalische Messungen sind grundsätzlich Raum-Zeit-entkoppelt! Wir messen eine Zeitdifferenz in einem (maximal dreidimensionalen) Raum. Oder wir messen den Raum selbst Raum-Zeit-entkoppelt! Erfüllen diese Messungen wissenschaftliche Standards, ist die Zeit- oder Raum-Messung kalibrierbar und wiederholbar.

    Das generelle Problem der Mathematik zur ART, nicht nur zur Gravitationswelle, ist der Umstand, daß im Rahmen der „Raum-Zeit-Näherungen“ die Theorieelemente der ART letztendlich in einen Newtonschen Raum-Container eingebettet werden. Man formalisiert zwar erst einmal allgemeinrelativistisch aber generiert dann – mittels Idealisierungen und Näherungen – Objekte, wie beispielsweise Schwarzschildmetrik basierende Schwarze Löcher oder eben genäherte Gravitationswellen, und baut diese dann als lokal entstandene Ereignisse in den flachen zeitentkoppelten, absoluten Raum ein. Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate. Und diese wird dann auch noch zum Zwecke vermeintlich realphysikalisch existenter, untersuchbarer Objekte – sozusagen doppel gemobbelt falsch – abermals in den zeitentkoppelten absoluten Raum projiziert.

    Dirk Freyling

  161. #161 Spritkopf
    17. Oktober 2017

    Soviel Text, soviele Behauptungen, sowenig Substanz…

  162. #162 Herr Senf
    17. Oktober 2017

    160-Geschwafel, ganz schön viel von wenig Ahnung

  163. #164 lilalo
    17. Oktober 2017

    Ich finde das Thema ungemein spannend, aber sehr schade, dass es auf Mathematikgrößen zugeschnitten wurde. Geht das nicht anders?

  164. #165 tomtoo
    17. Oktober 2017
  165. #166 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    18. Oktober 2017

    @Dirk Freyling
    >“falsch“
    . . . .. ich ersetze einmal ihr „falsch“ sinngemäß als „Störung“
    . . . .. eine Störung trägt in sich die Eigenschaft / Notwendigkeit ihrer Beseitigung
    . . . .. beseitige ich die Störung „falsch“, dann ist der Weg frei den Weg zu dem von ihnen beschriebenen Ausgangskunkt „… im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate.“
    . . . .. „doppel gemoppelt“ erscheint jetzt als Notwendigkeit, um einer wahren Leere ihr Eigentum (im Sinne einer Zugehörigkeit) zurück zu geben . . . ..

    @adent
    >“Alles Geisterfahrer hier auf der Autobahn, nur er nicht.“
    . . . .. interessante Aussage: Nichtlokalität und Lokalität verhalten sich m.E. ebenso
    . . . .. eine Primzahl erfüllt, wieder m.E., die Eigenschaften von Lokalität: die Primzahl 2 . . . ..