Die neue Religion der regressiven (woken) Linken

Von Cornelius Courts / 7. April 2016 / 1.174 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Erste Anzeichen für das Aufkeimen der ReLi auch in Deutschland gibt es längst, daher ist es wichtig, darauf aufmerksam zu machen und sich jetzt und auch in Zukunft nicht von diesen Leuten, ihrer Propaganda und ihren Kampfbegriffen (Rassismus, „Islamophobie“ etc.) einschüchtern, zum Schweigen bringen oder in irgendwelche Ecken drängen zu lassen und trotzdem und gerade jetzt für Toleranz, Freiheit, Humanismus und gleiche Rechte für jeden Menschen einzustehen.

—

Nachtrag am 22.10.2024: mehr als acht Jahre ist es her, daß ich diesen Text schrieb, der, bei aller Bescheidenheit, nicht nur gut gealtert ist, sondern sich in seiner “wehret den Anfängen”-Haltung aber auch der Kritik des woke-linken Antisemitismus und den Vorahnungen zu Trump und der AfD als durchaus prophetisch erwiesen hat; ich hätte mir damals aber nicht träumen lassen, wie schlimm es wirklich kommen würde und daß wir 2024 in einer veritablen Clown-Welt leben.

Was sich geändert hat, ist allerdings die Bezeichnung: der Begriff “regressive Linke” hat zusammen mit seinem Begründer M. Nawaz an Bedeutung verloren und “woke” hat sich durchgesetzt. Im Text oben kann man daher gedanklich ohne Bedeutungsverlust überall “regressive Linke” und “ReLi” durch “woke Linke” ersetzen. Mich selbst hat dieses Thema bisher (leider) auch nicht losgelassen und unter dem “woke”-Tag folgten seitdem noch einige andere Texte dazu (und werden es in der Zukunft, solange dieser Irrsinn noch wütet, wohl noch eine Weile müssen).

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Kommentare (1.174)

#1 @stu_xnet
07/04/2016

Pfuh. Ich weiß gar nicht wo ich da beginnen soll.

Erstmal würd mich interessieren, wer heute “ernsthaft links” ist und Che feiert. Also ich kenn da wirklich niemanden.

Warum ist das Twittern von nem iPhone ein Widerspruch zur eigenen Kapitalismuskritik?

Welche “neu erfundenen -ismen” sind gemeint?

Generell fehlen mir bei vielen Behauptungen Beispiele, so liest sich das eher wie ein beliebiger Rant eines Gamergaters – welche den Begriff SJW ja auch geprägt haben.
#2 Michael
07/04/2016

Tolle Satire, habe schon lange nicht mehr so viel gelacht. Der gekonnte Umgang mit den gängigen Vorurteilen und dann das geschickte Einreissen der Strohmänner, getarnt als jemand der Angst um seinen Stand in der Gesellschaft hat. Hätte ich jetzt eigentlich vom Postillon erwartet, aber auch mal schön so gute Satire bei den Scienceblogs zu lesen. Gerne mehr davon.
#3 ausnahmsweise
07/04/2016

Dafür, dass das hier ein Science Blog ist, fehlen mir ganz schön viele Studien und Beweise für die Behauptungen in deinem Artikel.
#4 someone
07/04/2016

Faschismus und Kommunismus sind “politische Religionen”? Das ist so weit weg von jeder vernünftigen Analyse, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll.
#5 Cornelius Courts
07/04/2016

@stu_xnet: “Also ich kenn da wirklich niemanden.”

😀 ok, wenn Du DAS für ein Argument hältst und noch dazu ernsthaft bezweifelt, daß Che so eine Ikone der Linken ist, dann schleich DIch am besten gleich wieder…

“Warum ist das Twittern von nem iPhone ein Widerspruch zur eigenen Kapitalismuskritik?”

Echt? Muß man Dir das wirklich erklären? Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen, um sich ausgerechnet über den K. zu beschweren? Würdest Du Dir auch von Rainer Calmund Vorwürfe machen lassen, daß Du zu fett bist?

“Welche “neu erfundenen -ismen” sind gemeint?”

Ableismus, Genderismus, Speziesismus, xyzismus… such’s Dir aus

“so liest sich das eher wie ein beliebiger Rant eines Gamergaters”
genau, weil ich ja auch so ein passionierter Spieler von Videospielen bin.
Dein Kommentar liest sich jedenfalls wie das ohne Argumente auskommende Gebrabbel von jemandem, der nichts zu sagen hat, es aber trotzdem tut.
#6 Cornelius Courts
07/04/2016

@someone: “Das ist so weit weg von jeder vernünftigen Analyse, da weiß man gar nicht wo man anfangen sol”

das geht mir hier bei vielen Kommentaren so. Z.B. #4
Ansonsten: lies mal ein Buch bei Gelegenheit. Oder einen Link.
#7 Cornelius Courts
07/04/2016

@ausnahmsweise: “Dafür, dass das hier ein Science Blog ist, fehlen mir ganz schön viele Studien und Beweise für die Behauptungen in deinem Artikel.”

*seufz* dieses Thema hatten wir schon 1000 mal. Dieses ist ein Meinungsartikel, kein Wissenschaftsartikel und ich schreibe, was und worüber ich will. Klar soweit?
#8 Cornelius Courts
07/04/2016

@Michael: “Tolle Satire, habe schon lange nicht mehr so viel gelacht.”

Wow! Hat Mami Dir erlaubt, gleich soviel waschechte Ironie auf einmal mit rauszunehmen? Du bist aber ein ganz Frecher, oder? ;-D
#9 ausnahmsweise
07/04/2016

@cornelius ist ja komplett legitim meinungsartikel zu schreiben. aber auch meinungen sollte man doch (vor allem als skeptiker) mit nachprüfbaren fakten untermauern. denn durch diese bildet man doch meinungen.
#10 Michael
07/04/2016

@cornelius
Na komm, jetzt nicht in den Kommentaren weiter so tun als ob du das ernst meinst. Das glaubt dir doch niemand dass jemand der mal studiert hat sowas wirklich schreiben und verteidigen würde.
#11 someone
07/04/2016

Dann klär uns doch mal auf: Was ist religiös am Faschismus? Was am Kommunismus? Wie kommst du überhaupt auf diese Begrifflichkeit, die ich noch in keiner ernstzunehmenden Publikation zum Thema gesehen habe?
#12 LasurCyan
07/04/2016

und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen

Versteh ich nicht, CC. Und künftige Revolutionen werden dann mit Knüppeln und Steinen erledigt? SystemKritik aus einem System heraus findet nun einmal innerhalb des Systems statt, mit allem drumherum. Da moralisierend zu argumentieren ist imho wenig hilfreich bei der ErkenntnisFindung..
#13 Cornelius Courts
07/04/2016

@Michael: “Na komm, jetzt nicht in den Kommentaren weiter so tun als ob du das ernst meinst”

och Junge! Wir wissen es doch jetzt, alle haben Dein kleines Späßchen verstanden, müder gelächelt und jetzt ist gut. Entweder Du gehst jetzt ins Bett und läßt die Großen sich unterhalten oder Du kommst mit einem echten Argument. Sonst gibt’s eins auf die Griffel und die Vokale weg.
#14 Michael
07/04/2016

@cornelius
Nnn Frndchn, ncht sfllg wrdn wl dn Str sfrt ntdckt wrd. nd m vn mr rgmnt z frdrn, msst d j ch rstml wlch lfrn. 2 Stn strschn Txt knn ch j fgrnd fhlndr rnsthftgkt ncht ls rgmnt wrtn.
#15 HuggenDubbel
07/04/2016

“Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde …”

Wusste doch, dass es ordentliche Argumente gegen den Kapitalismus gibt.

P. S. Es lebe der Widerstand & die Dioden.
#16 Cornelius Courts
07/04/2016

@LasurCyan: “SystemKritik aus einem System heraus findet nun einmal innerhalb des Systems statt, mit allem drumherum. ”

Schon klar, dennoch spielt Symbolik eine Rolle. Und ich muß einfach schmunzeln bei diesen “echten Linken”, die daheim in der Loggia vom Sofa aus mit einem Gerät, das mehr kostet als der Jahreslohn in manchen Ländern in 140 Zeichen den K. kritisieren.

“Da moralisierend zu argumentieren ist imho wenig hilfreich bei der ErkenntnisFindung..”

ich habe überhaupt nicht argumentiert. Die Stelle mit dem iPhone steht in meinem Text als kleiner humoriger Seitenhieb irgendwo in Klammern. Das sind doch Nebelkerzen hier…
#17 @stu_xnet
07/04/2016

@Cornelius: Nö, natürlich halt ich das für kein Argument. Soll ja auch keins sein. Nachdem ich hier niemanden kenne (offensichtlich eine derbe Wissenslücke), du aber schon, hab ich um ein Beispiel gefragt.

Und nein, ich seh da nichts heuchlerisches. Da halt ich den Glauben an einen “guten Kapitalismus” dank Fair-Trade und Super-Bio-Alles-Happy für heuchlerischer. Wer unter Kapitalismuskritik eine Kritik am gesamten System versteht, und nicht nur an Apple, kann darüber vielleicht auch mit reinem Gewissen vom iPhone aus twittern.

“Ableismus, Genderismus, Speziesismus, xyzismus… such’s Dir aus”
Genderismus kenn ich nur als Schmähbegriff, Speziesismus kenn ich hauptsächlich aus der Tierrechtsbewegung, weniger von Leuten, die als SJWs beschimpft werden. Aber ja, halt ich auch für kritisierenswert, da kommt auch aus der Linken genug dazu (oder halt dagegen).
Zu Ableismus: inwiefern ist das erfunden?
Generell, wer hat deiner Meinung nach die Definitionshoheit über Diskriminierungsformen?

Sorry wenn das mit dem Gamergater-Rant falsch rüberkam.
Ich wollte nicht dich als Gamergater bezeichnen, sondern deinen Text mit Texten von Gamergatern vergleichen, da zusätzlich vom allgemeinem Stil vieles für mich, auf Grund von fehlenden Beispielen, schwer nachvollziehbar ist.

Natürlich is es dein Blog und du kannst hier deine Meinung sagen wie du willst! Ich seh aber zumindest in meinem Kommentar großteils Fragen um Klarstellungen. Wenn ich mich da dann schleichen soll, frag ich mich, warum du die Kommentarfunktion eigentlich offen lässt.
- #18 Cornelius Courts
  07/04/2016
  
  Nachdem ich hier niemanden kenne (offensichtlich eine derbe Wissenslücke), du aber schon, hab ich um ein Beispiel gefragt.
  
  Naja, was bringt’s, wenn ich Dir jetzt Namen nenne? Ich bin einfach nur verwundert, daß man allen Ernstes die Ikonenhaftigkeit Ches für die Linke anzweifeln kann
  
  Zu Ableismus: inwiefern ist das erfunden?
  
  naja, irgendwer hat den Begriff sicher mal erfunden, um das seiner Meinung nach damit zu bezeichnende zu bezeichnen. Was ich leicht ironisierend andeuten wollte, ist, daß die ReLi mit Sperrfeuern von Ismus-Bezeichungen für jede noch so kleine Nuancen für als Fehlverhalten aufgefasstes aufwartet
  
  Generell, wer hat deiner Meinung nach die Definitionshoheit über Diskriminierungsformen?
  
  Niemand. Vor allem nicht die ReLi!
  
  Ich seh aber zumindest in meinem Kommentar großteils Fragen um Klarstellungen. Wenn ich mich da dann schleichen soll, frag ich mich, warum du die Kommentarfunktion eigentlich offen lässt.
  
  Kein Problem, nur wirkte Dein erster Kommentar nicht so auf mich. Ein Siebenzeiler auf einen so langen Text ohne konkrete Kritikpunkte wirkt halt etwas lapidar
#19 @stu_xnet
07/04/2016

(Nachtrag zu dem Che-Ding, um meine Verwunderung ein bisschen zu untermauern: ich hab eine Umfrage für meine Twitter-Filterblase erstellt, was die so von Che halten. Bis jetzt sinds 100% “scheiße”. Heißt bei 5 Votes natürlich noch genau gar nichts, aber rennt ja auch noch 2 Tage -> https://twitter.com/Stu_Xnet/status/718111440884920320 )
- #20 Cornelius Courts
  07/04/2016
  
  Schau mal hier, z.B.
#21 Michael
07/04/2016

Ds mt dn Vkln kln fnd ch j ttschlch lstg. Ldr rstzt ds mmr nch kn rgmnt ws d lfrn msstst m drf rgrn z knnn.
#22 LasurCyan
07/04/2016

“echten Linken”

Ich ahne ja, was Du meinst, CC. Aber diese LinksKritik ist eine derartig olle Kamelle. Aber ok, das scheint hier nix zu bringen, dagegen war mein kürzliches Kampfgespräch mit AntiDeutschen ein argumentativer Spaziergang..
- #23 Cornelius Courts
  07/04/2016
  
  Aber diese LinksKritik ist eine derartig olle Kamelle
  
  Ja? Und das bei einem Begriff, der erst wenige Jahre alt ist. Da scheinst Du ein Zeitreisender zu sein.
  Ich denke, die Abgrenzung zur nennen wir sie progressiven Linken ist doch deutlich geworden?
  Mal abgesehen davon, daß ich, wenn ich politisch wäre, ziemlich sicher im linksliberalen Eckerl stünde
#24 LasurCyan
07/04/2016

Und das bei einem Begriff, der erst wenige Jahre alt ist.

Da hast Du mich missverstanden, CC, ich meinte generell Deinen Seitenhieb auf Linke, die Wein trinken, Auto fahren, iPhones…usw. Der Gedanke ist absurd. Kapitalismuskritik gab es auch von Kapitalisten (bspw. Engels), so wie es auch frauenfeindliche Frauen gibt und antisemitische Juden.. usw..usw..
#25 @stu_xnet
07/04/2016

Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?
—–

Ich kenn das feiern von Che eigentlich nur von Anti-Imp-Splittergruppen, oder von Jugendlichen, die noch nie mit Kritik an ihm konfrontiert wurden. Sonst hab ich eher erlebt, dass Leute wegen Che-Buttons auf Demos “angegangen” (nicht physisch, aber zumindest ein “Muss das sein?”) werden.
Meinem Gefühl nach hat er zumindest in den letzten 10 Jahren einiges an Bedeutung in der (deutschsprachigen) Linken verloren.
Noch ein Grund, warum mir Beispiele helfen würden – ich bin mir nicht sicher, ob du dabei eben von irgendwelchen Anti-Imps redest, oder ob der in der Linken (außerhalb meiner Blase) tatsächlich noch so ne große Bedeutung hat.

Ich stimm auch zu, dass Antisemitismus/Antizionismus ein großes Problem in der Linken ist – noch mal deutlich stärker außerhalb des deutschsprachigen Raums.

Auch find ichs wichtig Religionen wie Islam kritisieren zu können – da ich gerade für ein Jahr in England bin, seh ich das dies über Vorträge relativ schwer klappt. Bei manchem nicht schad, da viele nicht ohne Rassismus dabei auskommen, aber sicher ein Problem, ja. Hätte aber nicht das Gefühl, dass sich die Leute, die solche Veranstaltungen erschweren, als links verstehen.

Das Hauptding, wo ich mich an deinem Text stoß, ist glaub ich die rede von “der (regressiven) Linken”. So etwas wie eine einheitliche Linie oder Meinung gibt es hier einfach nicht. Einer der Gründe, weshalb ich “Religion” dafür absolut unpassend find.
#26 Chemiker
07/04/2016

Mal abgesehen davon, daß ich, wenn ich politisch wäre, ziemlich sicher im linksliberalen Eckerl stünde

Geht mir ähnlich. Es gibt angebliche Linke, die die Unterdrückung von A durch B weniger schlimm finden, wenn B gleichzeitig durch C unterdrückt wird oder man das behaupten kann (besonders wenn C=„wir“). Und mit denen habe ich wenig am Hut. Allerdings kenne ich niemanden, der ein Che-Bild im Wohnzimmer hängen hat.
#27 Hobbes
07/04/2016

@stu_xnet:
Natürlich ist Che nach wie vor eine Ikone der Linken.
Schauen sie doch einfach mal wie viele Vertreter Linker Positionen Fidel Castro zum Geburtstag gratuliert haben.
Sogar Stalin wird unter den Putinfans der Linken langsam immer heiliger gesprochen.

@CC:
Ich war als Agnostiker oft anderer Meinung als Sie was Religion angeht, Allerdings erkenne ich das einiges darauf auf ein Missverständnis meinerseits zurück geht. Wenn man Religion und Ideologie gleich setzt kann ich die Abneigung verstehen. Dann werden die positiven Aspekte der Religion der Menschlichkeit zugeschrieben. Aus aufklärerischer Sicht ist das legitim und lässt für mich einige Texte in einem leicht anderen Licht erscheinen. Ich finde diese Ansicht vernachlässigt zwar etwas die Notwendigkeit von Kollektivismen aber aus dieser Sicht ist eine Ablehnung jeglicher Religion (oder Quasireligion) dann eigentlich nur Folgerichtig.
Ansonsten kann ich die neueste Southparkstaffel empfehlen. Nachdem ich das Jahrelang nicht mehr geschaut habe, habe ich mich überreden lassen die wieder zu schauen. Die setzt sich genau mit diesem Thema auseinander und ist richtig gut gelungen.

zum Thema:
Das Problem im Diskurs ist das der Begriff Links. Die alt 68er Fraktion welche momentan die Deutungshoheit bei den Begriffen hat hat den Begriff Links so abstrahiert das man damit nicht mehr Diskutieren kann. Links ist alles was gut ist und Neoliberal/Rechts ist alles was schlecht ist.
Links kann alles sein und das Gegenteil. Wenn der Zeitgeist sich geändert hat war es dann wiederum nie links.

Zu der Iphonediskussion:
Die Grünen wollten damals aus linker Überzeugung das Internet verbieten. Handys sollten verboten werden. Humaninsulin würde es nach denen nicht geben und vieles mehr. Es ist natürlich nicht verwerflich, dass diese jetzt diese Produkte nutzen. Nur ist es hochgradig verwerflich diese nicht dem Kapitalismus zu zu rechnen. Es werden sämtliche Vorzüge des Kapitalismusses mal eben geleugnet. Auch die Vorzüge der Globalisierung gibt es angeblich nicht. Während alle Nachteile als Systemimmanent dargestellt werden. Auf der kommunistischen Seite wahren alle Fehler hingegen nur Einzelheiten die nichts mit der Sache zu tun haben.
#28 fuchsimschnee
berlin
07/04/2016

ist schon lustig, wie wenig inhaltlich der “gutmensch” sich zu diesem artikel äußern kann/möchte. außer ein: “ich weiß nicht wo ich anfangen soll” und revolution geht auch mit handys*sic…kommt nüscht. danke CC für deinen unwissenschaftlichen aber erhellenden artikel.
#29 Cornelius Courts
07/04/2016

@stu_xnet: “Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?”

das kann nur ich und das passiert, wenn ich als Admin angemeldet bin.

“Noch ein Grund, warum mir Beispiele helfen würden – ich bin mir nicht sicher, ob du dabei eben von irgendwelchen Anti-Imps redest, oder ob der in der Linken (außerhalb meiner Blase) tatsächlich noch so ne große Bedeutung hat.”

Das kann ich nicht beurteilen, darum geht es aber auch nicht, der Punkt ist, daß Che eine Ikone der LInken ist/war und es definitiv für einige Linke noch ist (hast Du den Link gesehen, den ich Dir gepostet habe?). Ich habe nie behauptet, daß es DIE Linke gibt und daß ALLE Linken dies oder jenes sagen oder tun (bin ja selber, wenn überhaupt, eher links). Ich befasse mich mit der Unterströmung des riesigen Lagers der politisch links Orientierten, die als “regressiv” bezeichnet wird.

“Hätte aber nicht das Gefühl, dass sich die Leute, die solche Veranstaltungen erschweren, als links verstehen.”

Da habe ich aus England anderes gehört.
https://www.thedailybeast.com/articles/2015/08/08/the-british-left-s-hypocritical-embrace-of-islamism.html
https://blogs.spectator.co.uk/2014/06/the-lefts-blind-spot-with-islam-opposing-bigotry-does-not-mean-liking-a-religion/
https://shoebat.com/2015/04/25/uk-labour-party-plans-to-enforce-islamic-blasphemy-laws-by-making-criticism-of-islam-a-crime/
https://www.independent.co.uk/voices/comment/why-is-the-left-so-blinkered-to-islamic-extremism-8679265.html
https://www.onelawforall.org.uk/wp-content/uploads/SidingWithOpressor_Web.pdf

“Das Hauptding, wo ich mich an deinem Text stoß, ist glaub ich die rede von “der (regressiven) Linken”. So etwas wie eine einheitliche Linie oder Meinung gibt es hier einfach nicht. Einer der Gründe, weshalb ich “Religion” dafür absolut unpassend find.”

Ich stimme zu, wie gesagt, daß es nicht DIE Linke gibt. Aber es gibt Regressive innerhalb der “Linken”, auf die die Charakteristika, die ich aufgezählt habe, zutreffen und die sich verhalten und die Eigenschaften aufweisen, die ganz erheblich an Religion erinnern. Z.B. die Dämonisierung Andersdenkender, z.B. der Verzicht auf und die Unempfänglichkeit für rationale Argumente, z.B. die Selbstherabsetzung bei gleichzeitiger extremer Selbstgerechtigkeit, z.B. das Bestreben, deviante Meinungen zu unterdrücken etc. pp.
- #30 LasurCyan
  07/04/2016
  
  @stu_xnet: “Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?”
  
  das kann nur ich und das passiert, wenn ich als Admin angemeldet bin.
  
  ?
#31 Alisier
07/04/2016

Einiges, was du sagst, halte ich für gerade noch vertretbar, anderes für recht merkwürdig, wiederum anderes sehe ich sehr ähnlich.
Und ich hätte Interesse, das genauer zu beschreiben, und in eine Diskussion darüber einzutreten, weil ich denke, dass es nötig ist hier mal diskussionstechnisch in die Vollen zu gehen. Am Woende. Dann ists hier auch wahrscheinlich ruhig genug.
#32 @stu_xnet
07/04/2016

@CC, unklar ausgedrückt, meinte da konkret die Diskussionen, die sich hier an der Uni abspielen, wo ich grad bin.
Werd mich jetzt jedenfalls mal abmelden von der Diskussion, ne Runde schlafen, für besagte Uni ein paar Sachen lesen, und bei Zeit und Lust mal deine geposteten Links durchlesen und mich wieder hier einklinken. Vielleicht. Mal schauen.

Oder die Antwort reiht sich in die lange Reihe “Blogartikel, die ich unbedingt bald mal schreiben muss” ein 🙂
#33 Rudi
07/04/2016

Auch hier sind viele Kommentare von offenbar innerlich unsicheren und deshalb aggressiv austeilenden Männern verfasst. Schade. Von ihnen werden Web-Diskussionen zerstört. Das sage ich, obwohl ich sonst nicht auffallend feministisch bin.
#34 Christian Thiele
07/04/2016

“Regressiv” trifft es echt gut, was da passiert. Interessant auch, wie man mittlerweile mit sowas auch Geld verdienen kann, siehe Buzzfeed, Sarkeesian usw. auf der einen Seite, Amazing Atheist, Thunderfoot auf der anderen Seite.

@Cournelius Courts: leg’ dir mal einen Gravatar zu, dann wirds übersichlicher 😉
#35 Name
07/04/2016

Danke für diesen Artikel. Der war dringend nötig hier auf Scienceblogs. Während wissenschaftliche Artikel hier fast durchweg Lesenswert sind, sieht die politische Seite hier leider sehr mau aus. Daumen Hoch!
#36 Beobachter
07/04/2016

@ C.C.:

Immer feste druff – auf die bösen Kommunisten (ja wo sind sie denn?), Linken, Feministen, Genderisten usw.
Wenn`s Spaß macht …
Mehr kann man zu Ihrem unqualifizierten, pauschalisierenden Blogbeitrag-“Erguss” nicht sagen – es lohnt nicht.
Daumen runter !
#37 libertador
07/04/2016

Der Artikel bleibt leider sehr unkonkret und pickt sich bestimmte Positionen heraus, die im linken Spektrum vertreten werden die der Autor aber anders sieht (bei einigen wäre ich bei dem Autor bei anderen nicht).

Ich sehe aber nicht, dass es eine bestimmte Gruppe geben würde, die alle kritisierten Positionen verreint. Diese Einheitlichkeit wäre aber meiner Meinung nach ein wichtiger Aspekt den man begründen müssten, wenn man die Einordnung als Religion ernst meint. Ansonsten fehlen mir irgendwie die Ähnlichkeiten zu Religion.
#38 Keila
Venezuela
08/04/2016

Wo ich lebe (Venezuela), werden Che Guevara, die FARC als Helden und Freiheitskämpfer gehandelt, und nicht als die Mörder, Terroristen und Drogenhändler, die sie tatsächlich sind, bzw. waren. Und zwar von offizieller Seite!

Dasselbe gilt für weitere Länder, die der Ideologie “Sozialismus des 21. Jahrhunderts” (oder irgendeiner anderen gescheiterten Variante) anhängen: diverse in Südamerika und der Karibik (Kuba, Ecuador, Bolivien, Brasilien, Argentinien bis vor Kurzem), ferner Podemos in Spanien und natürlich die unverschämte Tsipras-Truppe Griechenlands. Innerhalb von Deutschland braucht man nur mal die Web-Sites der SDAJ und der Partei “Die Linke” aufzurufen (man wappne sich gegen aufkommenden Brechreiz) und man wird Jubelarien auf diese Länder, bzw. Parteien finden – unabhängig davon, welche Verbrechen da begangen wurden und immer noch begangen werden.

Wer nach also nach Beispielen fragt: das sind Millionen!
Man schaue sich Leserkommentare in Online-Zeitungen zu kritischen Artikeln über solche Unrechtsregime an und wird fast sicher auf massenhafte Zuschriften des Zungenschlags stoßen “… ist doch in Europa bzw. Deutschland unter Muttis Kuratel auch nicht anders”.

Und DAS hat in der Tat sehr viele Parallelen mit der Gläubigkeit von Religionsanhängern: nicht hinterfragbare Grundüberzeugungen, die Tatsachen-immun beibehalten werden. Ideologien und Religionen sind unter diesem Aspekt zwei Ausprägungen derselben Haltung.

Leicht polemisch könnte man umgekehrt fragen: “Was bitte ist der grundlegende Unterschied zwischen einer Religion und einer Ideologie?”
#39 Keila
Venezuela
08/04/2016

Eine recht plakative Parallele Ideologie / Religion vielleicht noch:

Wer an unglücklich gewähltem Ort Kritik an den religiösen Ergüssen eines gewissen frühmittelalterlichen Kinderschänders und Polygamisten übt, ist ein Ungläubiger und dem Tode verfallen.

Wer in Venezuela Kritik am Regime, seinen in skandalösen Korruptionsfällen und obszön gigantische Fällen von Drogenhandel (z.B. die Narko-Neffen der First Lady) übt, ist ein Faschist und landet für Jahrzehnte im Knast.
#40 Claudia
08/04/2016

Für alle sehr klugen Kommentatoren, die vielleicht besser nochmal an ihrer Lesekompetenz feilen sollten: es geht CC hier _offensichtlich_ nicht um “die Linken” an sich, sondern um eine spezielle und immer anstrengender werdende Untergruppe: das sind Leute, die vor jeden Text über Weizen eine “Triggerwarnung” für ihre Freunde mit Glutenunverträglichkeit (sic!) setzen (und, das ist das nervige, sie auch von anderen gesetzt haben wollen), panic rooms überall installiert sehen möchten, falls man mal wieder irgendwo beleidigt wurde in seinen religiösen/politischen/trophologischen/.. Ansichten, die an Unis, Hand in Hand mit religiösen Extremisten, Frauenrechtlerinnen Vorträge über den Islam verbieten wollen etc.

Diese Kultur des permanenten Beleidigtseins ist das eine, der Gedanke, man dürfe der ganzen Welt verbieten, Auslöser dieses Beleidigtseins zu sein, das andere und viel schlimmere.

Hier geht es ganz offensichtlich nicht um das Stärken afd-esker Schwachmatengedanken und das Klientel dieses Textes sind auch ganz sicher nicht die Leute, die das Wort “Gutmensch” als Beleidigung missbrauchen. Ich weiß nämlich zufällig aus zuverlässiger Quelle 😉 , daß CC ein ausgesprochener Frauenrechtlerinnen, Nicht-Konservativer und Humanist ist und daß seine Zeilen eben diesen Ansichten entspringen. Und zwar, anders als bei den ReLi, aus Empathie und Ratio heraus und nicht aus blindem Dogma.
#41 Claudia
08/04/2016

*Frauenrechtler

Morgens um 5 mit dem Handy tippen: eine gute Idee
#42 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
08/04/2016

@Hobbes

Die Grünen wollten damals aus linker Überzeugung das Internet verbieten. Handys sollten verboten werden.

Kann man dieses ‘damals’ genauer eingrenzen? Kann man die Behauptung überhaupt irgendwie mit einem Parteitagsbeschluss o.s.ä. belegen?
#43 jochen
08/04/2016

Wieder so ein schwieriges Thema einfach rübergebracht. Wie alle größeren Gruppierungen sind nun mal auch die Linken sehr heterogen. Es gibt die gemäßigten Linken, die Linken, die fanatischen Linken usw. und eine wilden Mischung aus all diesem. Und obwohl ich Grüne/Linke Wähler bin, kann ich nicht alles gut heißen, was bei denen im Parteiprogram steht. Wer aber 100% hinter der Partei steht, die erwählt, der sollte selber mal in den Spiegel schauen, ob dort nicht irgendwo fanatisch steht.

Auch ist es sehr wichtig zwischen Regierungen und Gruppierungen zu unterscheiden. Eine Kritik an Argentinien ist noch lange keine Kritik an den Linken. Denn das Handeln einer Regierung steht nicht für die Gruppierung der sie zugeordnet wird. Sonst wäre man auch gleich Antisemit, wenn man Israel kritisiert. Wobei man immer fein unterscheiden muss. Verstecke ich hinter der Kritik meine Linksfeindlichkeit, meinen Antisemitismus oder ist diese Kritik berechtigt.

Kurios finde ich nur, dass die Che-Verehrung hier scheinbar pauschal den Linken zugeordnet wird. Eine Verehrung von Che in Südamerikanischen Ländern ist aber wie oben beschrieben nicht gleichzusetzen, wie eine Verehrung von Che durch Linke. Die wenigsten Volkshelden sind die reinen Lichtgestalten, als die diese dargestellt werden. Und dass diese dann auch mal rassistische, homophobe Mörder waren, wird dann beim Volksheld gerne übersehen. Ist aber keine Eigenschaft der Linken, sondern des Menschen. (Anmerkung: die letzten Poster von Che in meinem Umkreis sind aus meiner Schulzeit, so um 1990. Und obwohl die Einstellung meiner Freunde sich nicht geändert hat, ist mit dem Erwachsenwerden auch Che verschwunden. Ich denke von daher geht es bei Che nicht um die linke Sichtweise, sondern mehr ums rebellische, provozierende. Etwas dem Jugendliche gerne nach schwärmen.)
#44 Lercherl
08/04/2016

#42:

Damals = 1987:

https://www.boell.de/assets/boell.de/images/download_de/publikationen/1987_Wahlprogramm_Bundestagswahl.pdf

Von Handys steht hier nichts, weil die gab es noch nicht, aber sie wollten die Informationsgesellschaft verbieten (S 41/42)
#45 libertador
08/04/2016

#44

Ein allgemeines Verbot finde ich da aber nicht. Es wird auf informationelle Selbstbestimmung verwiesen und es finden sich einschränkende Passagen, dass Informationstechnologie beschränkt eingesetzt werden sollte, wenn sie sinnvoll ist (misst sich natürlich an Grünen Maßstäben; ich finde in den Passagen: umweltfreundlich, datenschutzsensibel).
Die Technikfeindlichkeit lugt in den Ausführungen hervor, wenn neue Technik vornehmlich als Umweltgefahr beschrieben wird, aber einige Aspekte (insb. Datenschutz) sind durchaus nachvollziehbar.
#46 Joachim
08/04/2016

Einmal mehr bedaure ich, daß Du aufgrund des Hochschulrahmengesetzes nach Kiel auswandern mußtest. Durch Deine DNA-Forensik war ich neugierig geworden und wollte schon eine Initiativbewerbung schicken. Aber genau das HSG hielt mich davon wieder ab. Wäre sicher interessante Diskussionen geworden.
Jedenfalls Kompliment für das Aussprechen von Aspekten, die sich mich der political correctness beißen. Wie man bei den Kommentaren gut erkennen kann, folgen die üblichen Beißreflexe. Dabei entgeht vielen, daß wahre Neutralität und Gleichberechtigung sich eben mit der praktizierten political correctness beißt.
- #47 Cornelius Courts
  08/04/2016
  
  schon eine Initiativbewerbung schicken.
  
  ach, interessant. Als was hättest Du Dich denn beworben?
  
  Dabei entgeht vielen, daß wahre Neutralität und Gleichberechtigung sich eben mit der praktizierten political correctness beißt.
  
  ganz genau
#48 Helmut E.
Wien
08/04/2016

Leute die Che toll finden sind meist auch jene, die Plastikschamanen hinterher laufen oder buddhistischen Weisheiten, etc.

Sie haben sich meist mit der Person oder dem Thema nicht näher auseinander gesetzt und wissen gar nicht, was sie da verehren. Linke, die wirklich nachgelesen haben, wer Che war, was er gesagt und getan hat und ihn immer noch als Ikone feiern, die kann man wohl an einer Hand abzählen.

Natürlich gibt es immer irgendwelche Idioten, die an irgend einen Mist glauben. Aber wie repräsentativ sind die?

Für mich klingt der Artikel auch sehr nach Strohmann.
- #49 Cornelius Courts
  08/04/2016
  
  Linke, die wirklich nachgelesen haben, wer Che war, was er gesagt und getan hat und ihn immer noch als Ikone feiern, die kann man wohl an einer Hand abzählen.
  
  Wenn man echt, echt merkwürdige, ciliatenartige Hände hat !
  
  Für mich klingt der Artikel auch sehr nach Strohmann.
  
  Das Rumkloppen auf dieser für den Artikel völlig unbedeutenden Bemerkung über Che ist das eigentliche Strohmann-Argument. I Lahme Proteste, daß aber nicht jeder einzelne Linke mit Che-Shirt rumläuft – ist das alles, was Ihr habt? *kopfschüttel*
#50 Helmut E.
08/04/2016

@jochen
Dass Che in Südamerika verehrt wird, ist durchaus nachvollziehbar. Aber ich denke, dass es darum nicht geht. Sondern eher um die Jugendlichen, die man hierzulande mit dem typischen Che-T-Shirt rumlaufen sieht. Das sorgt bei mir auch immer wieder für Kopfschütteln. Aber die sind halt noch auf der Suche nach der eigenen Identität. Man sollte das nicht zu ernst nehmen.
#51 lindita
08/04/2016

Habe mal gehört, dass der erste Mensch im All ein Kommunist gewesen sein soll. Da stellt sich die Frage, ob ohne Kapitalismus alle Fortschritte zu Ende wären. Ich denke, dass der technische Fortschritt “-ismen”-unabhängig ist.

Ich würde “Grüne” als wie oben genannte ReLi bezeichnen. Wählerschaft – Irgendwelche reichen Theoretiker, die jeden Mist mitmachen würden, wenn sie denn moralisch dadurch abheben könnten. Am besten noch eine Moral, welche die Armen sich nicht leisten können.
Aber es könnte sein, dass ich durch meine subjektive Abneigung, dieser politischen Richtung Unrecht tue.
#52 InSekt(en)
08/04/2016

Schöner Beitrag -> Kompliziertes und sensibles Thema, spricht mir aus der Seele und hätte bzw. HAT viele Mitte/Mitte Menschen in die rechte Ecke gedrängt.
#53 Hobbes
08/04/2016

@user unknown #47
Auszug:
Wahlprogramm Grüne 1987

9. Keine Informatisierung der Gesellschaft
Von Computerisierung und informationstechnischer Vernetzung, die die Herrschenden mit dem Ziel einer „informatisierten Gesellschaft“ vorantreiben, sind alle Lebensbereiche betroffen. DIE GRÜNEN stellen fest: Die Informations– und Kommunikationstechniken (kurz: IuK-Techniken) sind auf Rationalisierung und Kontrolle angelegt und sind deshalb schwerlich „alternativ“ nutzbar.
DIE GRÜNEN befürworten eine bedürfnisorientierte Technikentwicklung auch im Kommunikationsbereich. DIE GRÜNEN unterstützen den Widerstand gegen IuK-Techniken und fordern:
Ausweitung der Mitbestimmungsrechte über Betriebe und Branchen hinweg, um der übergreifenden technischen Vernetzung begegnen zu können.
Verbot von Personalinformationssystemen und sonstiger Systeme, die geeignet sind, die Beschäftigten zu verdaten.
Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
Keine Dienste– und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
Stopp des Kabel– und Satellitenfernsehens.
Wirksame parlamentarische Kontrolle der Post.
DIE GRÜNEN sind für Boykottmaßnahmen gegen Erzeugnisse der IuK-Industrie wie Bildschirmtext und sind für die Entwicklung alternativer Technologien und nicht-technologischer Alternativen. DIE GRÜNEN wollen eine breite öffentliche Debatte über diese Techniken, damit nicht wieder einmal die Interessen weniger Mächtiger über die Zukunft entscheiden. Diese öffentliche Auseinandersetzung wird notwendig konfliktorientiert verlaufen müssen.
#54 Hobbes
08/04/2016

@lindita:
Niemand behauptet Kapitalismus wäre unabdingbare Voraussetzung für Fortschritt. Es ist nur die effizienteste bekannte Methode um breit verteilten Fortschritt zu schaffen. Massive Einzelfortschritte sind unter zwang sogar besser zu erreichen (Manhattan Projekt ist ein gutes Beispiel.).

Zu der Verbreitung der ReLi:
Die Linke Bewegung ist sehr heterogen aber die ReLi ist alles andere als ein kleiner Anteil. Gerade in den Jugendbereichen und bei den Hochschulgruppen haben diese die Mehrheit.
Auch eine sehr breite Querfront hat sich mittlerweile gebildet. Wer sich auf den AntiTTIP Demos mal umhört muss erschrecken.

Übriegens: Es war eine Hochschulorganisation der Linkspartei die das erste mal seit langer Zeit eine Demo angemeldet hat auf der “Jude Jude feiges Schwein komm heraus und kämpf allein” so wie “Hamas Hamas Jude ins Gas” Skandiert wurde.
Das hat mit harmloser übertolleranz nichts mehr zu tun. Das ist harte Querfront. Und der Antisemitismus war neben den Antikapitalismus schon immer deren wichtigstes Bindeglied. (Anbei, so wenig ich das Aktuelle Russland unter Putin mag. Eines muss man dem zu gute halten. Den Antisemitismus fördert er nicht)
#55 Hobbes
08/04/2016

interessant dazu auch:
https://www.irgendwiejuedisch.com/2014/07/und-das-land-schweigt.html
#56 Robert aus Wien
08/04/2016

Ich kann dem Autor bei diesem Thema nur beipflichten.

Leider übersieht er aber (zumindest) einen Punkt: beim Thema Sexismus in Videospielen wird größtenteils mit denselben Methoden gearbeitet.

Ein Beispiel (und das ist leider kein Einzelfall):

Anita Sarkeesian hat sich in ihrer Videoreihe auch das Spiel “Hitman Absolution” vorgenommen. Da ich dieses Spiel selbst besitze, und das von ihr beschriebene Szenario schon gespielt habe, kann ich den Beitrag auch selbst ganz gut beurteilen. Ein Blogger namens Thunderfoot hat u.a. auch diesen Beitrag kritisiert, und ich kann nur sagen: er hat leider vollkommen recht.

Worum geht es hier:

Es gibt einen Auftrag, wo Hitman einen Nachtklubbesitzer um die Ecke bringen soll. Im Beitrag von A.S. sieht man, wie Hitman dazu in den Klub geht, und in einem Nebenzimmer an einem Schminktisch zwei Tänzerinnen sitzen. Hitman geht in das Zimmer, bringt die beiden Tänzerinnen um und steckt sie in eine Kiste.
Das wertet A.S. als sexistisch, weil das angeblich zeige, daß Frauen im Spiel nur als Objekte gesehen werden.

Folgendes ist dazu anzumerken:
Sexistisch wäre es dann, wenn weibliche NPCs (für Nichtspieler: Non Player Characters) anders behandelt würden als männliche. Das ist in dem Spiel aber nicht der Fall. Der vom Spieler gesteuerte Hitman kann männliche NPCs ganz genauso behandeln. Abgesehen davon, ist das eine Entscheidung, die der Spieler trifft.
Weiters verschweigt A.S. im Video einen wesentlichen Punkt: unbeteiligte NPCs zu elimineren zählt im Spiel als Kollateralschaden und der wird durch Punkteabzug bestraft! Der Videobetrag ist eigenartigerweise m.E.n. auch so gestaltet worden, daß man den Punktestand gar nicht sieht. Wenn man das Spiel wirklich gespielt hat (und davon gehe ich bei so einer Serie eigentlich aus), dann müßte man das aber wissen. Eine derartige Herangehensweise ist zumindest extrem unseriös.

Ebenfalls bezeichnend ist es, wie A.S. und auch die Mainstream-Medien mit derartiger Kritik umgehen: A.S. (und auch die meisten Zeitungen) geht in keiner Weise darauf ein, es wird tw. sogar die Kommentarfunktion gesperrt, d.h. ein Diskurs vermieden. Stattdessen wird davon abgelenkt, indem man nur die Haßpostings, die es zu diesem Thema leider auch gibt, thematisiert. Es wird somit der Eindruck erweckt, es gäbe keine seriöse Kritik an diesen Videos, sondern nur jene Haßpostings. (Letztere sind natürlich unter jeder Sau und erweisen den seriösen Kritikern noch dazu einen Bärendienst.)
#57 Cornelius Courts
08/04/2016

@Robert aus Wien: “Leider übersieht er aber (zumindest) einen Punkt: beim Thema Sexismus in Videospielen wird größtenteils mit denselben Methoden gearbeitet.”

Den Punkt habe ich nicht übersehen, ich bin in dieser Gamergate-Kontroverse auch nicht wirklich drin, es ging mir mit der Erwähnung von Videospielen lediglich um den Vergleich mit “echten” Problemen von Frauen in islamischen Ländern.
Wir sind uns sicher einig, daß die Darstellung von Frauen in Videospielen etwas unbedeutender für den Kampf für Frauenrechte ist, als die millionenfache Unterdrückung, Verstümmelung und Fernhaltung von Bildung von Frauen in islamischen Ländern.
Dennoch verschwendeten viele westliche Feministinnen ihre Energie für #Gamergate statt sich für die Rechte islamischer Frauen einzusetzen, denn das wäre ja rassistisch und könnte ja am Ende ein paar arme, gläubige Islamisten beleidigen.

Wie gesagt: ich habe mich mit #Gamergate wirklich kaum beschäftigt und mir dazu auch noch keine Meinung gebildet, weil es so fern von meiner Lebensrealität ist…
#58 jochen
08/04/2016

@ Hobbes:
Hat ReLi bei ihnen nur gefühlt die Mehrheit oder auch nachweisbar?
#59 Hobbes
08/04/2016

@jochen#58:
Nachweisbar ist das nicht. Es kann auch sein, dass das die engagierte Minderheit ist. Die Flyer die jedenfalls von den Gruppen in meiner Unistadt raus gegeben wurden wurden von deren Gremien verabschiedet und wenn diese Flyer zurück gezogen werden mussten, da sie verfassungsfeindlich waren kamen sie einen Tag später von der Antifa wieder in Umlauf. Insbesondere Gewaltaufrufe gegen Studentenverbindungen waren mindestens einmal pro Semester dabei. Zumindest in meiner Unistadt waren die Organisierten Linken Hochschulgruppen eindeutig nicht gegen dieses Vorgehen. Es kann sein das es in anderen Städten anders war aus dem Bekanntenkreis kann ich aber sagen, dass mindestens vier weitere Städte noch schlimmer waren. Bei linksunten.indymedia ist meine Unistadt auch eher selten vertreten.
#60 MartinB
08/04/2016

“Wir sind uns sicher einig, daß die Darstellung von Frauen in Videospielen etwas unbedeutender für den Kampf für Frauenrechte ist, als die millionenfache Unterdrückung, ”
Jetzt auch noch ein “Dear Muslima”?
Au weia.
#61 Lercherl
08/04/2016

@Claudia:

Ich weiß nämlich zufällig aus zuverlässiger Quelle , daß CC …

Lass mich raten: bist du mit ihm verheiratet?
#62 Cornelius Courts
08/04/2016

MartinB: “Jetzt auch noch ein “Dear Muslima”?
Au weia.”

Daß ich mir mit DIR da nicht einig bin, war mir schon klar. Reflexartiges (und mit dem Inhalt seiner Aussagen in keinem nennenswerten Zusammenhang stehendes) Dawkins-Bashing ist schließlich ein Klassiker der ReLi. Au weia und ach jeh!
#63 MartinB
08/04/2016

Das hat mit Dawkins nichts zu tun – aber das Argument “andere Dinge sind schlimmer” wird ja immer sehr selektiv herausgeholt.
Du bloggst ja auch über Aspekte der Religionskritik, von denen man sagen könnte, sie seien weniger schlimm als das, was Frauen in islamischen Ländern oder durch IS-Terroristen oder Boko Haram etc. zugefügt wird. (Und auch Dawkins beschwert sich über den berühmten Honigtopf und andere Kleinigkeiten.)

Solche Argumente sind immer Mist, egal von und gegen wen – jeder darf und sollte sich selbst aussuchen, gegen welche Missstände er oder sie schreibt. Ansonsten landen wir letztlich genau bei dem, was du in deinem Artikel kritisierst: “Mein Missstand ist schlimmer als deiner, deswegen muss deiner zurücktreten und nur meiner darf im Fokus stehen”.
#64 ali
08/04/2016

@Cornelius Courts

Dir ist schon bewusst dass einer deiner Beleglinks bei #29 zu shoebat.com geht oder?

Nun frage ich mich: Bist du regelmässiger Leser oder passte ein zufälliger google Link einfach gerade gut in die Meinung?

Wenn du deine Informationen von solchen Seiten beziehst erstaunt mich auch nicht, dass du ein Blogpost wie diesen schreibst, der das ganze Hundepfeifen Vokabular jener, die behaupten für Freiheit und Gleichheit zu sein, aber eigentlich nur den status quo wollen, wiederkäut. Aber die Diskussion hatten wir ja auch schon zu Pat Condell, der inzwischen wirklich keinen Hehl aus seinem Rassismus mehr macht.

Wenn man Leute auf ihre Bigotterie anspricht, ist man Teil der regressiv linken Gedankenpolizei und bedroht die Meinungsfreiheit. Wenn man hingegen das Recht (im juristischen Sinne) solcher Leute verteidigt, dann ist man plötzlich ein Ermöglicher.

Im Artikel fehlt eigentlich nur noch die Referenz zu 1984. Dann wäre meine Bingokarte voll.
#65 Cornelius Courts
08/04/2016

@MartinB: “jeder darf und sollte sich selbst aussuchen, gegen welche Missstände er oder sie schreibt. ”

zweifellos und daß zu Gamergate und anderen “westlichen” Themen nichts zu sagen wäre, habe ich weder gesagt, noch gemeint. Dennoch und dabei bleibe ich, ist es auffällig und bezeichnend, wie viel zu Gamergate und wie wenig zu moslemischen Frauen in islamischen Ländern geschrieben wird und wurde, v.a., da dieser Bias vor allem so klar einer ideologisch motivierten, “politisch korrekten” regelrechten Verweigerung von Kritik einerseits und Solidarität andererseits entspringt.
Es ist also in meinen Augen extrem heuchlerisch und verlogen und ein Verrat am Feminismus, ausgerechnet einen Bogen um eine der größten Bedrohungen von Frauenrechten zu machen, nämlich islamische Misogynie, um nicht Gefahr zu laufen, männliche Islamisten zu beleidigen.
#66 Hobbes
08/04/2016

@MartinB:
Natürlich ist es kein Argument etwas zu verharmlosen indem man sagt “woanders ist es schlimmer”.
Aber! Jede Bewegung hat nur ein begrenztes Potential und wenn dieses Potential sehr selektiv eingesetzt wird muss dieses einen Grund haben. Und wenn dieser Grund falsche Toleranz ist muss man das kritisieren.
Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.
Pegida hat ja auch erst die Frauenrechte entdeckt als es gegen Muslime ging.

Wenn man aber moralisch grenzwertiges Verhalten mit “Notwendigkeit” legitimiert muss(!) man beim schlimmsten ansetzen. Und gerade die ReLi benutzt oft grenzwertige Methoden mit der Begründung der moralischen Überlegenheit.
#67 Cornelius Courts
08/04/2016

@ali: “Bist du regelmässiger Leser oder passte ein zufälliger google Link einfach gerade gut in die Meinung?”

weder noch. Ich kenne “shoebat.com” nicht, hatte diesen Link aber schon länger in der Sammlung. Was ist damit? Ist die Seite unliebsam? Und inwiefern ist das angesichts der ganzen anderen ähnlichen Artikel aus unterschiedlichsten Quellen von Belang? Bzw. müßtest Du die nicht auch ablehnen, weil sie unerwünschtes Gedankengut äußern? Sind doch bestimmt alles extremistisch-imperialistische Rassistofaschisten, oder?

“Hundepfeifen Vokabular […] eigentlich nur den status quo […] Pat Condell, […] keinen Hehl aus seinem Rassismus, […] regressiv linken Gedankenpolizei…”

BINGO! Ups…
ach und das mit Condells Rassismus kannst Du sicher so gut belegen, wie das letzte Mal? Oder sind’s doch wieder nur die Argumente, die wehtun?

“Wenn man hingegen das Recht (im juristischen Sinne) solcher Leute verteidigt, dann ist man plötzlich ein Ermöglicher.”

Sagt wer? Ich sicher nicht. Ich würde für das Recht dieser Leute, ihre Scheiße zu verzapfen, sogar kämpfen. Sie würden mir meins nur gerne absprechen und werden ironischerweise spätestens dann ihres verlieren, wenn sie bekommen, was sie zu wollen scheinen.
#68 Hobbes
08/04/2016

@ali #64:
Es ist aber auch eine sehr bigotte Situation, dass teilweise die selben Leute welche einem erklären schon das verwenden von generischen Endungen hat so große Auswirkungen auf unsere Psyche, das Sexismus Zwangsfolge wäre aber Religion und komplett anderer kultureller Hintergrund angeblich zu keinerlei Unterschiede führen würde.

Ein weiteres Beispiel von instrumentalisierten Sexismus der keinen stört war das Wort Schleckerfrauen. Es war für die “gute” Sache deshalb darf man auch sexistisch argumentieren.

Oder mein Lieblingsbeispiel für salonfähigen Rassismus solange es nur die richtigen trifft war Pispers Bezeichnung von Rösler als verspätete Rache der roten Khmer. (Pispers ist eh ein von den linken gefeierter Antisemit der sich selbst für links hält)
#69 Hobbes
08/04/2016

@Lerchl #61:
Nein, Claudia ist nur seit geraumer Zeit eine Leserin dieses Blogs und bei vielen Gleichberechtigungsthemen aktiv am kommentieren und einer Meinung mit CC.
Und ich sage dies Übrigens als jemand der in diesen Diskussionen meistens nicht mit den beiden Übereinstimmt.
#70 MartinB
08/04/2016

@CC
“Dennoch und dabei bleibe ich, ist es auffällig und bezeichnend, wie viel zu Gamergate und wie wenig zu moslemischen Frauen in islamischen Ländern geschrieben wird ”
Da muss man aber dann schon sehr selektiv gucken – auf den meisten Blogs, die ich kenne, die sich mit Feminismus-Themen beschäftigen, ist auch islamische Frauenfeindlichkeit immer ein Thema.

Ich sehe eher genau den umgekehrten Mechanismus am Werk: mit einem “Dear Muslima” wird eben davon abgelenkt, dass anderswo (und vielleicht auch dichter dran) auch Missstände auftreten. Es ist eben leichter, sich über Frauenfeindlichkeit “bei denen” aufzuregen, als die Frauenfeindlichkeit direkt vor der eigenen Nase wahrzunehmen, die in der eigenen Kultur begründet liegt.

@Hobbes
“Aber! Jede Bewegung hat nur ein begrenztes Potential und wenn dieses Potential sehr selektiv eingesetzt wird muss dieses einen Grund haben.”
Zum einen hätte ich auch von dir gern einen Beleg, dass dieses Potential “sehr selektiv” eingesetzt wird, so als gäbe es eben nicht viele AktivistInnen, die sich sehr kritisch mit dem Islam auseinandersetzen.

Zum anderen muss jede einzelne Person für sich entscheiden, an welcher Stelle sie wie aktiv wird. Das mag nicht nur etwas mit persönlichen Interessen, sondern z.B. auch mit Kompetenzen zu tun haben. (Mir wird ja auch gern vorgehalten, dass ich mich zum total unwichtigen Thema “geschlechtergerechte Sprache” äußere, wo doch anderes wichtiger sei.) Wer das kritisiert, muss sich selbst dann genauso hinterfragen – warum schreibst du zum Beispiel hier einen Kommentar, statt dich mit wichtigeren Problemen der Welt auseinanderzusetzen? Das ist doch schon eine Meta-Meta-Kritik, die du da vornimmst, könntest du mit deiner Zeit nicht besseres anderswo tun?

Ich finde solche Argumente generell nutzlos. Zum einen können wir dann Oppression Olympics spielen, was wenig zielführend ist. Zum zweiten ist es ein wunderbares Mittel, um eben von lokalen Missständen abzulenken. Und zum dritten sollten Menschen die Freiheit haben, die Probleme anzupacken, die sie anpacken wollen, statt sie durch Gruppendruck dazu bewegen zu wollen, nur da aktiv zu werden, wo irgendwer meint, dass es da am schlimmsten sei.
#71 MartinB
08/04/2016

@Hobbes
“s teilweise die selben Leute welche einem erklären schon das verwenden von generischen Endungen hat so große Auswirkungen auf unsere Psyche, das Sexismus Zwangsfolge wäre aber Religion und komplett anderer kultureller Hintergrund angeblich zu keinerlei Unterschiede führen würde.”
Quelle?
#72 ali
08/04/2016

@Conrnelius Courts

Was ist damit? Ist die Seite unliebsam?

Das ist Geschmacksache.

Papa-Shoebat meint unter anderem das Gott Israel bestrafen wird weil es zu pro-gay ist und das Glenn Beck von einem Dämon besessen ist und mit Ted Cruz zusammen den Antichristen zurückbringen möchte.

Shoebat der Jüngere findet unter anderem dass man Homosexuelle töten sollte (der Papa hat ihn aber verteidigt). Feministinnen möchte er auf dem Scheiterhaufen sehen. Er schlägt vor, dass man Muslime wie die Indianer am besten jagen und umbringen soll. Über Atheisten hat er nicht viel besseres zu sagen, die will er aber glaube ich nur einsperren. Ach ja, habe ich erwähnt dass (der christliche) Gott die Terroristen von Paris losgeschickt hat um die Franzosen zu bestrafen.

Das ist nur ein Best Of aus dem Stehgreif der letzten paar Wochen. Ich bin mir sicher es gibt noch viele Perlen zu entdecken auf der Seite.

Also ein bisschen unliebsam. Nur ein wenig. Aber ich bin nur so ein regressiver Linker der auf dem islamischen Auge blind ist.

Dafür bin ich quellenkritisch. Ist auch was.
#73 Claudia
https://cloudpharming.blogspot.com
08/04/2016

@lercherl
@hobbes

Ihr habt beide recht 😀
#74 Lieschen Müller
08/04/2016

Cornelius schrieb:
“Echt? Muß man Dir das wirklich erklären? Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen, um sich ausgerechnet über den K. zu beschweren? ”

Wenn ich dich richtig verstehe, dürften dieser Logik folgend auch keine im Kapitalismus produzierten Autos, Busse, Züge, Telefone, Computer, Klamotten denkdirwasaus benutzt werden, da heuchlerisch! Oder nicht?
Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus (was auch immer du darunter verstehst, ich ein Wirtschaftssystem und du eine Religion!?) keine Smartphones oder Twitter. Kommunisten würden so etwas nicht produzieren und dürfen so etwas demnach auch nicht verwenden. Du nimmst deine Schlussfolgerung demnach bereits als Prämisse deiner Argumentation auf. Das ist ein typischer Kunstgriff.
Du konstruierst deine Spekulationen so, um immer im Recht zu bleiben. Ein klassischer Ringschluss. Selbstredend macht es wenig Sinn auf Spekulationen mit Gegenspekulationen zu reagieren, noch mehr, wenn das Gegenüber so verkrampft über jeden Zweifel erhaben zu sein scheint.

In jeder politischen Ideologie sind, sofern die Regression nicht direkt im Mittelpunkt steht, auch im Ideologiekritizismus, regressive Tendenzen, also ein “Umkippen” ins Reaktionäre möglich. Ich kann verstehen, dass unter dem Label “ideologiekritisch” versucht wurde und wird sich dieser Gefahr zu entziehen. Nur was finde ich? Feindblider und Schwarzweißmalerei, Polemik und Pauschalisierungen (die Antirassisten, die Linken, die Kommunisten, btw 1:1 wie man es von den Rechten gewohnt ist). Das führt lediglich zur Polarisierung, Bestätigung für die einen, Reaktanz bei den anderen. Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.

Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf. Es impliziert zu Ende gedacht allerdings, dass auf jede Meinung und Kritik wiederum eine Gegenmeinung und Kritik folgen darf. Auch kann niemand erzwingen in einer Diskussion das letzte Wort haben. Niemand kann andere zwingen zuzuhören. Ebenso darf um die Bewertung gestritten werden, was Meinungen sind und wo die Meinungsfreiheit zur Verletzung der Menschenwürde missbraucht wird oder werden kann. Auch dieser Diskurs fällt unter die Meinungsfreiheit. Muss ich Antiantifaschismus, Antisemitismus, Antizionismus, Antifeminismus, Ableismen oder Rassismus, die gezielte Verleumdung und verbale Erniedrigung von Menschen tolerieren? Ist es so absurd, dass diese Formen der Erniedrigung vorbereitend für andere noch massivere Formen der Erniedrigung sind bzw. notwendige Vorläufer sind, um ein entsprechendes Klima aufzubauen?
#75 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
08/04/2016

@Lechert, Hobbes (Grüne Internetfeindschaft)

Danke.
#76 noch'n Flo
Schoggiland
08/04/2016

Ach ja, der ali. Hirte der Gutmenschenherde, Verharmloser der Gefahr von Rechts, Gebetsmühlenherunterbeter von hohlem politischem Ausdünstungsblasenblubb.

@ CC:

Darf man noch in die fröhliche Bingo-Runde einsteigen?
#77 Cornelius Courts
08/04/2016

@ali: “Also ein bisschen unliebsam. Nur ein wenig.”

Zugegeben :-). Wird also künftig nicht mehr zitiert, brauchts aber zum Glück auch nicht, um mein Argument zu verdeutlichen.

“Aber ich bin nur so ein regressiver Linker der auf dem islamischen Auge blind ist.”

Das ist wohlbekannt im ganzen Land.

“Dafür bin ich quellenkritisch. Ist auch was.”

Jeder kann was. Und wenn man sonst nichts hat…
#78 ali
08/04/2016

@noch’n Flo

1) War ich unsachlich (falls ja, wo)?

2) Inwiefern ist dein Kommentar sachlich?

3) Denkst du die Diskussion bewegt sich irgendwohin wenn ich dir im gleichen Ton antworten würde?
#79 Cornelius Courts
08/04/2016

@noch’n Flo: “Darf man noch in die fröhliche Bingo-Runde einsteigen?”

Hiernochmaldabeisein, hiernochmalfreisein, dasmachtspaß, dasmachtlaune, dienächsterundegehtrückwärts! 🙂
#80 MisterB
08/04/2016

Das iPhone hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Die Technologie für das alles wurde in staatlichen Labors entwickelt und dann an die Wirtschaft übergeben damit die Profite erwirtschaften können, kosten sozialisieren, Profite privatisieren so wie immer. Das ist so weit entfernt vom Kapitalismus wie nur möglich.
#81 MisterB
08/04/2016

Große Konzerne haben noch nie Innovationen hervorgebracht. Sie investieren nicht in langfriste und unsichere Technologien wie es das Internet oder Computer waren. Großkonzerne wollen kurzfristen Profit. Innovationen werden von Wissenschaftlern in staatlichen Labors mit offenen Resultaten gemacht.
#82 Cornelius Courts
08/04/2016

@Lieschen Müller: “Wenn ich dich richtig verstehe, dürften dieser Logik folgend auch keine im Kapitalismus produzierten Autos, Busse, Züge, Telefone, Computer, Klamotten denkdirwasaus benutzt werden, da heuchlerisch! Oder nicht?”

Nicht. Denn Autos, Busse, Züge lassen sich schwerlich nutzen, um damit den K. zu kritisieren. Vor allem geht es bei dem Argument um die Universalkritik am K., die manche Linken üben, die ich heuchlerisch finde.

“Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet. Damit ist Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig. Und da Du schon über Scheinargumente sprichst: was Du hier aufführst, heißt Strohmann.

“Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.”

Wenn man aber Kritik durch Stigmatisierung verhindern will, ist keine Konversation und kein Disput mehr möglich. Und genau das ist Kennzeichen von (politischen) Religionen wie der ReLi. Wie schon oben gesagt: ich würde, zur Not mit der Waffe, dafür kämpfen, daß die ReLi und jeder andere Mensch sagen darf, was er/sie will, die ReLi will mir genau das verbieten.

“Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf.”

Nein. Das ist sie nicht. Und alles was Du im folgenden sagtest, impliziert das: Meinungsfreiheit garantiert die Möglichkeit zu Rede und Gegenrede, verpflichtet nicht zum Zuhören, ermöglicht aber, daß ich Zuhörer haben kann. Solange nur faschistisch, rassistisch etc. gesprochen wird, muß man das tolerieren (i.S. von ertragen und nicht i.S. von unwidersprochen hinnehmen). Wer das verbieten will, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.
#83 MisterB
08/04/2016

Übrigens haben wir auch keinen Kapitalismus im Westen. Kapitalismus bedeutet viele konkurierende Unternehmen. Stattdessen haben wir aber eine Art Staatskapitalismus bei dem große Unternehmen die Regierungen durch Lobbyarbeit beeinflussen (zwecks Deregulierung) um Monopolstellung zu bekommen, damit sie kleine Unternehmen aufkaufen können, dazu gibt es jeden Tag neue Beispiele.
#84 Cornelius Courts
08/04/2016

@MisterB: “Die Technologie für das alles wurde in staatlichen Labors entwickelt und dann an die Wirtschaft übergeben”

Haben Dir das die Marsmenschen bei Eurem letzten Rundflug gechannelt?
#85 MisterB
08/04/2016

@Cornelius: Deine Antworten hier zeigen nur noch mehr dein kindliches und verägertes Verhalten wenn du Gegenwind bekommst. Na dann leg mal los. Computer und das Internet wurden also nicht im MIT and CERN mit Steuerzahlergeld entwickelt? Bill Gates hat selbst zugegeben das er sein Vermögen auf guten Ideen anderer aufgebaut hat. Das gleiche ist mit Steve Jobs passiert. Aber ok, ich warte auf eine Antwort.
#86 Lieschen Müller
08/04/2016

“Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde”

“Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet.
#87 Lieschen Müller
08/04/2016

“Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig”
Du wirst beleidigend….
Mein nachfolgendes Geschwafel hat mit dem ersten Absatz nicht direkt zu tun.
#88 MisterB
08/04/2016

Wieso soll es im Kommunismus keine iPhones geben? Außerdem, sind iPhones wirklich so wichtig für unsere Gesellschaft das man sich darüber streiten muss in welchem System es zustanden gekommen wäre? Gäbe im Kommunismus einen Mindeslohn oder Harz4? Gäbe es im Kommunismus eine Ausbeutung der Arbeiterklasse? Ich rede übrigens vom originalen Kommunismus und nicht vom authoritären Staatskapitalismus (Lenin Zitat) in der Soviet Union, also bitte nervt mich nicht mit diesem Propagandasprech. Die Anarchisten in Spanien 1936 hatten übrigens auch ein sehr gutes Wirtschaftswachstum und deren Wirtschaftssystem basierte auf Anarchosyndikalismus in denen jeder Mensch freier als jemals zuvor leben konnte.
#89 Earonn
08/04/2016

Hm…
Cornelius benutzt eine Quelle
Jemand kritisiert diese.
Cornelius fragt, ob die Quelle “unliebsam” wäre – das Wort war sicherlich mit bedacht gewählt. “Unliebsame Meinungen” lassen grüßen.
Ali gibt Gründe, warum diese Quelle seiner Ansicht nach bedenklich ist – nachvollziehbare Gründe.
noch’n Flo bezeichnet das als “Ausdünstungsblasenblubb”

Kann mir jemand erklären, was ali da falsch gemacht hat, so angegangen zu werden? ich dachte immer, Argumente vorzubringen sei eine der Grundlagen von “science”.
#90 MisterB
08/04/2016

Jemand der bei scienceblogs ist und seine Kommentatoren aufs überlste beleidigt hat hier keinen Platz. Nehm dir lieber ein Beispiel an Florian, der wurde schon auf das übelste Beleidigt und hat trotzdem noch einen respektvollen Ton gegen über seinen Kommentatoren.
#91 Earonn
08/04/2016

@Cornelius
Bzgl. Gamergate – ich will (und kann) weder beurteilen noch belegen, ob nun mehr dazu oder mehr zu der Situation von Frauen in anderen Ländern gesagt wird.

Aber dein obiger Rant ist nicht über ein Problem, das dein Kumpel Otto hat. Er handelt von etwas, das dich selbst berührt.

Aus dem selben Grund reden Frauen hierzulande über ein Problem, das sie selbst haben – nämlich sexistische Bedrohungen im Internet, auf den Punkt gebracht mit dem Wort “Gamergate”.

Vielleicht sind wir Frauen uns ja auch bewusst, dass wir mehr Chancen (vielleicht auch die Pflicht) haben, Sexismus in der eigenen Gesellschaft zu bekämpfen – um dann gemeinsam mit den Männern globale Probleme anzugehen.

Ich kenne keine Frau, die “aus Rücksicht auf islamische Männer” nichts gegen Sexismus in islamischen Ländern sagt.
Natürlich, wenn Du Belege hast, dass das mehrheitlich so ist…?
#92 AfD Wähler
08/04/2016

Hier ist ja richtig was los, das habe ich nach dem lesen von Herrn Courts tollem Artikel aber auch nicht anders erwartet.
Für mich ist die ganze Sache einfach nur lächerlich. Minderheiten streiten sich wer die größte Minderheit ist (Mann<Frau<schwarze Frau<schwarze, muslimische Frau, schwarze, homosexuelle muslimische Frau, schwarze, homosexuelle, muslimische, blinde Frau<Einhorn auf Regenbogen etc). Die christliche Kirche wird verteufelt und verdammt, die islamische Kirche wiederum ist ja eine Minderheit und steht unter Welpenschutz. Wenn deutsche "Scheiss Juden" rufen kommt die Polizei (zurecht!), wenn ein Muslim das ruft wird das ganze ignoriert oder unter dem pc Schirm versucht anders zu deuten.
#93 Hobbes
08/04/2016

@MartinB#71:
Das ist eine allgemeine Feststellung. Da kann ich also schwer eine Quelle angeben. Ich schrieb auch teilweise die selben Leute. Die beiden Grundprämissen, Sprache beeinflusst unser Denken und es gibt keine unterschiedliche Kultur zwischen Syrern und deutschen werden ja auch hier auf SB vertreten. Zugegeben nicht von den selben Personen.

#70 Der Aufwand den die Aktivisten steht in keiner Relation zu der schwere der Probleme. Aber wie du ja richtig schreibst ist es jeden selber Überlassen wofür er sich einsetzt. Auch ist “das Andere ist schlimmer” natürlich keine Argument gegen ein Engagement. Es wird erst dann ein Argument wenn man sein Handeln moralisch mit der Unhaltbarkeit der Zustände begründet. Wer sein Handeln auf die Universalität der Werte beruft hat dieses Problem nicht. Nur kann man damit kaum die im Artikel erwähnten verwerflichen Methoden begründen. Wer sagt die andere Meinung gehört unterdrückt (wie hier in dem Vorwurf “könnte Minderheiten beleidigen” ja behauptet wird.) der wertet ja relativ (zu einem eigenen Bezugspunkt) ein von dem Bezugspunkt weiter entferntes Problem müsste deshalb zwangsläufig eine höhere Priorität haben. Da das eigene Weltbild ja als absolut gilt und somit Argumente wie persönliche Betroffenheit oder geographische nähe viel geringer wiegen als die Sache selbst.

MisterB #81:
Das ist Blödsinn.gerade die großen Konzerne sind Teilweise sehr Innovativ. Nehmen wir mal den Bösen Großkonzern schlecht hin Monsanto. Wenn dieser keine Innovationen im Bereich der Gentechnik entwickelt weiß ich es auch nicht. Richtig ist Großkonzerne betreiben (fast) keine Grundlagenforschung.

#88 Iphones sind der Inbegriff eines Statussymbols. So etwas wäre im Kommunismus verboten. Smartphones könnte es im Kommunismus geben. Iphones nicht.
#94 Hobbes
08/04/2016

@AFDWähler #92:
In dem Artikel geht es eben nicht darum, dass die Minderheiten sich darum streiten wer die größere Minderheit ist. Es geht darum das andere die Minderheiten meinen verteidigen zu müssen. Ohne das sie das Recht dazu hätten. Denn ob die Minderheiten angegriffen wurden entscheidet nicht mehr die Minderheit selbst sondern die “Justice warrior”.
#95 MartinB
08/04/2016

@Earonn
” ich will (und kann) weder beurteilen noch belegen, ob nun mehr dazu oder mehr zu der Situation von Frauen in anderen Ländern gesagt wird. ”
CC und Hobbes anscheinend auch nicht, nach Belegen für diese Aussagen hatte ich ja explizit gefragt.
#96 MartinB
08/04/2016

@Hobbes
Kommentarüberschneidung. Du stellst das also “allgemein fest”, kannst aber keine Quelle angeben, die von dir in #68 zitierten Personen bleiben nach wie vor im schwammigen Dunkel allgemeiner Feststellung. Natürlich völlig ausgeschlossen, dass du da einem confirmation bias oder einem ähnlichen Denkfehler unterliegst. Ein bisschen kritisches Selbst-Hinterfragen wäre hier auf den Scienceblogs schon nicht schlecht.

“Zugegeben nicht von den selben Personen.”
Eben. Wobei ich zugegebenermaßen auch die Aussage “es gibt eine unterschiedliche Kultur zwischen Syrern und deutschen” so nicht unterschreiben würde – schlicht, weil ich es für karikierend vereinfachend halte, zu glauben, es gäbe eine wohldefinierte deutsche oder syrische Kultur.

“Auch ist “das Andere ist schlimmer” natürlich keine Argument gegen ein Engagement.”
Dann sollte man das Argument auch nicht bringen.

“Es wird erst dann ein Argument wenn man sein Handeln moralisch mit der Unhaltbarkeit der Zustände begründet. Wer sein Handeln auf die Universalität der Werte beruft hat dieses Problem nicht. ”
Das habe ich nicht verstanden. Wenn man sein Handeln auf der Universalität der Wert begründet, dann hat man welches Problem nicht? Und wann ist die Unhaltbarkeit der Zustände ein Argument, das einen “dear muslima” rechtfertigt?

“Nur kann man damit kaum die im Artikel erwähnten verwerflichen Methoden begründen. ”
Darüber habe ich ja gar nicht geredet – ich habe mit keinem einzigen Wort bisher auch nur angedeutet, wie ich generell zum Inhalt des Originaltextes stehe.

Was ich getan habe ist, ein mieses Argument (im dear-muslima-Stil) zu kritisieren. Und ein mieses Argument ist und bleibt mies, egal, was ich damit begründe.
#97 AfD Wähler
08/04/2016

@94 Hobbes
Teils, in einem der verlinkten Beiträge oder dem Beitrag selbst, stand etwas davon das eine Frau auch unter Mikroaggresionen zu leiden habe und deswegen die Leiden eines Schwarzen etwas besser verstehen könne wie ein weißer Mann.
#98 noch'n Flo
Schoggiland
08/04/2016

@ CC:

dienächsterundegehtrückwärts

Nee, danke, mir ist schon schlecht.

@ Earonn:

ich dachte immer, Argumente vorzubringen sei eine der Grundlagen von “science”.

CC hat es weiter oben schon klargestellt: dieser Artikel ist ein Meinungsartikel. Was aber auch völlig konform mit den Statuten von SB ist.

Abgesehen davon hat Cornelius jede Menge Argumente gebracht (sogar viele sehr gute) – nur leider werden diese von den hiesigen Hobby-Rabulistikern nicht als solche anerkannt.

Es ist leider heutzutage eine grosse Unart geworden, die Argumente der Gegenseite einfach abzuwerten, wenn es für einen selber argumentativ eng wird.

@ ali:

@noch’n Flo
1) War ich unsachlich (falls ja, wo)?

Gesamter Kommentar #64. Was soll daran bitte sachlich gewesen sein – insbesondere der Verweis auf Deine Bingo-Karte?

2) Inwiefern ist dein Kommentar sachlich?

Warum glaubst Du, eine sachliche Antwort zu verdienen, wenn Du selber keine gibst?

3) Denkst du die Diskussion bewegt sich irgendwohin wenn ich dir im gleichen Ton antworten würde?

In Richtung Deiner Demaskierung?
#99 MisterB
08/04/2016

@Hobbes: Im Kommunismus verboten? Wüsste nicht das man im Kommunismus die Freiheitsrechte einer Person beschränkt. In so einer Gesellschaft wäre die solidarisierung unter den Menschen wahrscheinlich so hoch das man keine materiellen Objekte bräuchte um sich zu profilieren. Und Monsanto macht innovationen? Ja vielleicht um globale Markdominanz zu erreichen (durch fragwürdige methoden, wissenschaftlich und wirtschaftlich), und Bauern zu zwingen ihre Saat zu kaufen, aber das sind keine Innovationen, das sind Verbrechen.
#100 Alisier
08/04/2016

Ok, ich tu mal so, als hätte ich bis jetzt keinen einzigen Kommentar gelesen, und werfe als erstes ein Zitat, ganz bewusst ohne Zuordnung, in den Raum:
“Unsere Aufgabe lautet mithin, offen über alle unangenehmen Themen zu sprechen, ohne Kompromisse mit dem Rassismus einzugehen. Wir müssen uns folglich der humanitären Idealisierung von Flüchtlingen verweigern, da sie jeden Versuch, die schwierigen Fragen des Zusammenlebens unterschiedlicher Lebensweisen offen anzugehen, als Zugeständnis an die neofaschistische Rechte verwirft. Was dabei völlig aus dem Blick gerät, ist die wahre Begegnung mit einem echten Nachbarn, einer echten Nachbarin in seiner respektive ihrer Lebensform.”
Einwände bis hierhin?
Ich sehe solche Diskussionen inzwischen als Test: wer sich bemüht, sich einer sauberen Argumentation zu bedienen, auch wenn es extrem hart hergeht, dem höre ich gerne zu. Wer es nicht schafft, und zudem persönliche Beleidgungen raushaut, hat meiner Meinung nach bei einer Diskussion unter sich redlich Bemühenden aber auch so was von gar nichts verloren.
Wie gesagt, ich ignoriere bewusst vorläufig sämtliche vorhergehenden Kommentare.
@CC
Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.
#101 Lieschen Müller
08/04/2016

“Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

“Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet. Damit ist Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig. Und da Du schon über Scheinargumente sprichst: was Du hier aufführst, heißt Strohmann.”

Ich hatte wörtlich geschrieben “Wenn ich dich richtig verstehe…”, um die Möglichkeit eines Irrtums einzuräumen. Es wäre also, wenn überhaupt, ein Missverständnis und kein Strohmann. Ich hatte dich so verstanden, dass du Smartphones und Twitter für mit dem Kommunismus inkompatibel hältst bzw. dem Kapitalismus kompatibel (Gebrauch und oder Entwicklung). In meinen Augen sind Twitter und Smartphones allerdings nicht intrinsisch kapitalistisch sondern neutral. Kapitalistisch oder kommunistisch macht lediglich eine Aussage über die Eigentumsverhältnisse. Und wenn wir es auf die Goldwage legen wollen, muss man sich ein I-Phone auch erstmal “leisten” können und das tun viele im Kapitalismus nicht.

“Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.”

“Wenn man aber Kritik durch Stigmatisierung verhindern will, ist keine Konversation und kein Disput mehr möglich. Und genau das ist Kennzeichen von (politischen) Religionen wie der ReLi.”

Wenn ich den Kontext richtig verstehe zählst du zur ReLi bespielsweise die “critical whiteness”, ja? Die nennen sich selbst nicht regressive Linke und sehen sich nicht als Religion. Kommunisten sehen sich auch nicht als Anhänger einer Religion. Abgesehen davon, dass ich “critical whiteness”, leninistische, stalinistische, trotzkistische und maoisitische Vorstellungen von Kommunismus durchaus kritisch bzw. ablehnend sehe, ist der Versuch sie als Religion zu bezeichnen auch eine Stigmatisierung. Wie wäre es dann mit gutem Beispiel voranzugehen und die Tür für Konversation und Disput offen zu halten indem auf solche Stigmatisierungen verzichtet wird?

Stigmatisierung ist ja ein negativ belegter Begriff, bei dem ich mich frage wie angebracht er ist, ich nenne es lieber Sammelbegriffe für bestimmte Kategorien von Gruppen, um die Kommunikation über (nicht mit der) Gruppe zu erleichtern. So weiß mein gegenüber in der Regel schnell, was ich meine wenn ich von diesem oder jenem Sammelbegriff Gebrauch mache. So wie du bestimmte politische Gruppierungen den Religionen zuordnest. Da wissen andere besser, worauf du hinaus willst, und das ist meiner Meinung auch völlig legitim.
Jede/r entscheidet selbst ob sie/er mit oder über Mitgliedern bzw. Gruppierungen kommunizieren möchte. Ich hege kein Interesse mit Islamisten, Neonazis oder Frauenfeinden zu kommunizieren, wenn dann nur über sie.

“Wie schon oben gesagt: ich würde, zur Not mit der Waffe, dafür kämpfen, daß die ReLi und jeder andere Mensch sagen darf, was er/sie will, die ReLi will mir genau das verbieten.”

Ich würde für Antisemiten, Faschisten, Rassisten und Frauenfeinde etc. einen Scheiß tun, denn die stehen im Zweifel sowieso auf der anderen Seite. Im Gegegenteil, ich passe wahrscheinlich sogar in deren Feindbild und andere Wange hinhalten ist auch nicht so meins. Ich könnte auch sagen, es existiert keinerlei Basis für irgendwas.

“Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf.”

“Nein. Das ist sie nicht. Und alles was Du im folgenden sagtest, impliziert das: Meinungsfreiheit garantiert die Möglichkeit zu Rede und Gegenrede, verpflichtet nicht zum Zuhören, ermöglicht aber, daß ich Zuhörer haben kann. Solange nur faschistisch, rassistisch etc. gesprochen wird, muß man das tolerieren (i.S. von ertragen und nicht i.S. von unwidersprochen hinnehmen). Wer das verbieten will, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.”

Ich sehe bei dir durchaus einen aufklärerischen Geist, nach dem Motto die Wahrheit wird sich ihren Weg bahnen und das falsche lässt sich entlarven wenn es ausgesprochen und widerlegt wird. Das ist sehr idealistisch. Ich bin da weniger opitimistisch und die permanenten Auswirkungen diverser Hetze finde ich nicht hinnehmbar. Wie ich sagte, es ist ein Klima wo geistige Brandstifter und in deren Gefolge die praktischen Brandstifter entstehen und am Ende der Entwicklung stehen deren Opfer.

Teil des Problems? Was funktioniert und was nicht wird sich zeigen müssen. Da hat soweit ich weiß niemand ein Patentrezept.
#102 noch'n Flo
08/04/2016

@ Alisier:

Ich sehe solche Diskussionen inzwischen als Test: wer sich bemüht, sich einer sauberen Argumentation zu bedienen, auch wenn es extrem hart hergeht, dem höre ich gerne zu.

Schön, das von Dir zu hören. Bei ali im Blog hast Du es leider nicht getan.

Wer es nicht schafft, und zudem persönliche Beleidgungen raushaut, hat meiner Meinung nach bei einer Diskussion unter sich redlich Bemühenden aber auch so was von gar nichts verloren.

Dann wende diese Prämisse bitte auch auf Dich selber an.

Wie gesagt, ich ignoriere bewusst vorläufig sämtliche vorhergehenden Kommentare.

Warum eigentlich? Passen sie Dir nicht?

@CC
Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.

Bin dafür. Diese Regel muss selbstredend für alle gelten.
#103 Dr. Webbaer
08/04/2016

Grundsätzlich natürlich eine solide Analyse, werter Herr Dr, Courts, es ist schon schlimm, wenn Progressiven, auch progressiven Feminist(inn)en nichts einfällt zur Misogynie im Islam, wenn sie dem Islam gar beispringen und Kritiker dieser Misogynie wie auch der relig. Gesamtveranstaltung in den Rücken fallen, indem sie diese -sage und schreibe- Rassisten nennen.

Allerdings ist das Antonym zu ‘progressiv’ ‘konservativ’, es darf auch schon mal konservativ, wert-konservativ gedacht und gehandelt werden.
Die Gemeinten, die im WebLog-Artikel als ‘regressiv’ bezeichnet worden sind, bleiben ‘progressiv’, wenn natürlich auch auf sozusagen höllische Art und Weise.

Es ist nicht so, dass progressiv gut ist und konservativ schlecht, es gilt hier bedarfsweise festzustelllen.

HTH
Dr. Webbaer (liberal und (heutzutage) im Verhältnis von ca. 3 : 1 ‘wertkonservativ’ vs. ‘wertprogressiv’)
#104 Trurl
09/04/2016

Insgesamt scheint mir die Stimmung bzw. Argumentation des Artikels und vieler Kommentare sehr emotional zu sein. Während ich es bei den Kommentaren überlesen kann wenn diese hasserfüllt oder schlicht dumm daherkommen erscheint es mir unangebracht wenn ein Blogschreiber auf einer Seite die sich der Wissenschaft verschrieben hat, so stark emotionale bzw. beleidigende Antworten gibt. Das tut weder ihm noch seiner Sache gut, auch wenn es sich wie hier nicht um Wissenschaft sondern schlicht um einen “Meinungsartikel” handelt.
#105 Alisier
09/04/2016

Ich möchte diskutieren, und mich nicht mit Anwürfen welcher Art auch immer beschäftigen.
Wer diskutiert kriegt eine Antwort, wer lediglich trollt, wird ignoriert. Und das bleibt auch so.
#106 ali
09/04/2016

@noch n’Flo #98

Gesamter Kommentar #64. Was soll daran bitte sachlich gewesen sein – insbesondere der Verweis auf Deine Bingo-Karte?

Der Kommentar weist darauf hin, dass Cornelius eine christliche Seite verlinkt, deren Gedankengut verbreitet das dem den Dschihadisten in nichts nachsteht. Die unter einem Artikel, der Linken vorwirft “auf dem islamischen Auge” blind zu sein. Die Ironie entgeht dir hoffentlich nicht.

Cornelius hat das selbst ja auch eingesehen. So unsachlich war das also kaum.

Stell dir nur mal vor was passieren würde wenn jemand von denen die hier als “regressiv links” bezeichnet werden, einen Link posten würde zu irgend einer Islamistenseite, wo die Ermordung von so ziemlich jeder anderen Gruppe propagiert wird und man überall Dämonen und den Teufel sieht. Glaubst du wirklich es würden alle sagen: “Hat ja noch viele andere Verlinkungen zu harmlosen Quellen. Da ist der nicht so wichtig”. Oder würde man es als Beweis sehen, dass sie gemeinsame Sache mit den Islamisten machen? Ich versichere dir, mir wurden schon sehr viel unschuldigere noch dazu aus dem Kontext gerissene Dinge während Monaten als “Gotcha!” nachgetragen. (NB: Ich sage diese Schlussfolgerung ist falsch nicht das Gegenteil.)

Die Erwähnung der Bingokarte spricht an, dass Begriffe wie “Regressive Linke”, “Social Justice Warrior” Kampfbegriffe sind, die für das Heimpublikum sehr viel transportieren aber nichts explizit machen. Dazu kommen die ganzen Dog Whistles wie zb PC. Es ging also durchaus um inhaltliche Kritik.

Ich hatte aber keine Lust auf eine detaillierte Debatte. Letztes mal endete die hier darin, dass von mir verlangt wurde, dass ich belegen sollte, dass die EDL rassistisch sei und alles was keine hyperwörtliche Auslegung war wurde vom Tisch gewischt. Bei dieser Ausgangslage ist von mir aus gesehen keine Diskussion möglich. Das ähnelt dem Superskeptizismus von VTlern und muss ohne mich stattfinden.

Der Ton in meinem Kommentar war vielleicht nicht neutral. Das macht den Inhalt aber nicht unsachlich. Ich glaube auch der Hausmeister trägt hier in der Regel keine Samthandschuhe (noch tust du das).

Warum glaubst Du, eine sachliche Antwort zu verdienen, wenn Du selber keine gibst?

Ich meinte eine gegeben zu haben. Man könnte auch einfach nachfragen statt gleich volle Kanne drauf los zu dreschen. Zumindest bezog sich mein Kommentar auf den Inhalt und enthielt keine Beleidigungen.

Ich erkenne in deiner Antwort keinen Willen auch nur zu versuchen zu diskutieren. “Du hast angefangen” ist das Argument eines 5-jährigen (und vielleicht Donald Trump). Wenn mich “demaskieren” möchtest, solltest du vielleicht nicht genau das tun, was du das Gefühl hast, das ich falsch machen würde.
#107 Alisier
09/04/2016

@CC
Che Guevara ist eine Ikone, meiner Erfahrung nach für Jugendliche: meine Schwester hatte ein Poster in ihrem Zimmer, als sie 16 war.
“Die Linke” ist eine Partei, aber ansonsten ist es immer problematisch, mit links-rechts Schemata zu hantieren, wenn man zu einem vernünftigen Dialog finden will.
Ich unterhalte mich mit sehr vielen verschiedenen Menschen, und kann nur sehr selten erkennen, dass jemand an einer bestimmten Ideologie festhält. Es gibt sie natürlich die Gläubigen, und sie sind mir durchaus zuweilen ein Greuel, aber es ergibt wenig Sinn, Diskutanten in Gruppen einzuteilen, genauso wenig wie es einen Sinn ergibt, andere Menschen in Gruppen einzuteilen, ohne den Einzelnen wahrnehmen zu wollen.
Aus meiner Sicht kommen wir bei diesem Thema nur dann wirklich weiter, wenn wir uns bemühen jede Pauschalisierung stecken zu lassen.
Sonst haben wir im Nu verhärtete Fronten, und jede Diskussion ist zuverlässig abgewürgt. Und das wäre schlecht, denke ich.
- #108 Keila
  Venezuela
  09/04/2016
  
  Offenbar haben Sie sich noch nicht mit Leuten wie Sarah Wagenknecht, Gregor Gysi, etc. unterhalten.
  Schnell würden Sie erleben, was “Festhalten an einer bestimmten Ideologie” bedeutet.
  Zu glauben, jeder kann auf den rechten Weg gebracht werden, wenn man ihm nur die richtigen Argumente präsentiert, ist – Verzeihung – naiv.
  Was solche Leute (taktisch-vorgeblich oder tatsächlich) denken oder glauben, ist aber auch nicht so entscheidend. Die Gefahr besteht in der Wirkung, die sie auf Menschen mit wenig durchdachten Positionen entfalten können.
  Scheinbar einfache Welterklärungsmodelle, verbunden mit Angeboten, sich einer Gruppe Gleichgesinnter anschließen zu können, die irgendwie Sinn stiftet und Überlegenheitsgefühle ermöglicht, sind teuflisch anziehend.
  Die Haltung von CC (und offenbar Ihre ebenso wie meine) läuft dagegen nur auf eines hinaus: “Es bleibt schwierig.”
  Nicht sehr attraktiv – für die meisten.
#109 Hobbes
09/04/2016

Alisier # 107 Das Problem ist, dass mit dem Links Rechts Schema von der Partei “die Linke” ja immer polarisiert wird.
Eine Einstufung als Rechts reicht um jemanden zu diskreditieren. Ich finde die Begriffe eh dämlich da sie Gegensätze suggerieren wobei es sich nur um Teile einer Menge handelt die sich überschneiden und nicht alles abdecken.

Trurl #104:
Emotionale Dummheiten sind wichtig. Nur so entwickelt man sich in Ideologischen Themen weiter. Wichtig ist lediglich keine reine Abwehrhaltung ein zu nehmen. Das Wort Streitgespräch ist etwas aus der Mode gekommen aber genau um so etwas handelt es sich.

MartinB #96:
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich einfach einer Fehleinschätzung unterliege.
Aber du verlangst also echt nach dem Beweis das es Leute gibt die so denken? Es lässt sich im Internet alles belegen und das Gegenteil. Ich will nicht mit Links um mich werfen um irgendwelche Idioten aufzureihen. Es gibt Leute die glauben Obama wäre eine Echse, warum willst du also einen Beleg für meine Behauptung? Wir können gerne darüber diskutieren ob es ein relevantes Ausmaß einnimmt aber bei grob gefassten Aussagen einen Beleg einzufordern ist unsinnig.

Aber zurück zu Inhaltlicher Diskussion.
“ich habe mit keinem einzigen Wort bisher auch nur angedeutet, wie ich generell zum Inhalt des Originaltextes stehe.” Das ist Falsch. ein “Jetzt auch noch” ist definitiv ein (wertender) Bezug zu vorhergegangener Handlung.
Meine Antworten auf den “Dear Muslima” Teil sind wirklich schwer zu verstehen (im Sinne von nicht klar ausgedrückt). Es geht um die Legitimation von Handlungen. Ich habe kein Problem mit Leuten die Ihre Meinung mit aggressiven Mitteln vertreten. Nur brauchen diese dafür einen guten Grund. Und eine Kleinigkeit ist kein guter Grund solange ein viel größeres Problem besteht. Es geht hier um das Anwenden fragwürdiger Mittel und nicht um generelle Themenauswahl. Und auch ein Shitstorm ist ein fragwürdiges Mittel. Wenn so einer selektiv gegen Personen eingesetzt wird ist das zu hinterfragen.
Hier ist zum Beispiel der Unterschied in Ähnlichen Aussagen zwischen Palmer und Petry aufgeführt.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-unsere-gruenen-von-rechts-kolumne-a-1075216.html
Ich selbst finde es unglaublich schrecklich eine Partei verteidigen zu müssen für die ich nichts als Abscheu empfinde aber leider gibt es diesen medialen Bias.
#110 MartinB
09/04/2016

@Hobbes
“Aber du verlangst also echt nach dem Beweis das es Leute gibt die so denken?”
“Es lässt sich im Internet alles belegen und das Gegentei”
Dann sind Argumente, wie du sie in #68 gebracht hast, ziemlich wertlos, oder nicht? Wenn man eh zu jeder Meinung jemanden im Netz findet, der sie vertritt, dann ist eine Aussage wie deine in #68 wenig konstruktiv.

“Wir können gerne darüber diskutieren ob es ein relevantes Ausmaß einnimmt ”
Ja, ich dachte, das wolltest du mit deinen Kommentaren implizieren, wenn nicht, dann sind sie wie du selbst sagst als Argumente vernachlässigbar.

” ein “Jetzt auch noch” ist definitiv ein (wertender) Bezug zu vorhergegangener Handlung.”
Das bezog sich – wie auch der rest – auf die Qualität der vorgetragenen Argumente, nicht auf die dadurch (mehr schlecht als recht) gestützten Thesen. Es scheint für viele schwer zu begreifen zu sein, dass man ein schlechtes Argument unabhängig davon angreifen kann, ob man die Schlussfolgerung teilt.

“Ich habe kein Problem mit Leuten die Ihre Meinung mit aggressiven Mitteln vertreten. ”
Du findest also Sarkeesian (um die ging es ja konkret) aggressiv? Oder wen meinst du genau?

Und es ist etwas anderes zu sagen “Ich finde die Methoden, die du verwendest, um deinen Aktivismus zu propagieren, nicht in Ordnung” (was du jetzt sagst und was sicher in jedem Einzelfall geprüft werden muss, wenn z.B. Maryam Namazie irgdnwo nicht sprechen kann, weil muslimische Studentenorganisationen dagegen sind, dann ist das in der Tat ein Problem und gehört kritisiert) als zu sagen “das Potential der Bewegung soll so eingesetzt werden, wie ich es für richtig halte.”

Im übrigen noch dazu:
“Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.”
Ja, und wie man sieht, besteht die Gefahr bei einem Text wie dem von CC auch – siehe Kommentar #103. (Bei einem politischen Thema Zustimmung vom Webbär zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)

Und die Gefahr ja gerade, wenn z.B. Feministinnen gegen Frauenfeindlichkeit im islam schreiben – die werden dann nämlich gern sofort von der rechten vereinnahmt, die dann plötzlich die Frauenrechte entdeckt (siehe Köln, zitierst du ja selbst als Beispiel). Mir ist gerade nicht so klar, wie du dich jetzt eigentlich positionierst – einerseits ist z.B. feministische islamkritik deiner Ansicht nach wichtig, aber du siehst gleichzeitig, dass die leicht von der falschen Seite instrumentalisiert werden kann. Macht es das nicht ein bisschen verständlich, dass viele Feministinnen dann aus Angst vor genau dieser Instrumentalisierung bei diesem thema sehr zurückhalten sind, zumal “islamkritik” ja gern und leicht rassistisch vereinnahmt wird? (Oh, sorry, rassismus ist ja neuerdings ein “Kampfbegriff” der bösen Linken.)
#111 Alisier
09/04/2016

@ Deila # 108
Die Naivitätskeule kann man natürlich benutzen, auch wenn sie in einer Diskussion lediglich dazu dienen kann den gefühlten Gegner herabzusetzen. Sie ist aber besonders sinnlos, wenn nicht mal versucht wurde zu verstehen, was ich meine.
#112 Beobachter
09/04/2016

Einwurf zwischendurch – nur so, was neudeutsche Abkürzungen betrifft, man muss ja schließlich auf der Höhe der Zeit bleiben … :

Außer ReLis (“Regressive Linke”; Wortschöpfung C.C.) gibt`s noch JuLis.
Das sind aber mitnichten böse “Junge Linke”, wie man vermuten könnte, sondern gute “Junge Liberale”:

https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Liberale

Bin gerade zufällig darauf gestoßen:

https://blog.gwup.net/2016/04/09/verschworungstheorien-und-warum-so-viele-menschen-dafur-anfallig-sind-video-vortrag/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+%7C+die+skeptiker%29
#113 Cornelius Courts
11/04/2016

@allgemein: so, Wochenende vorbei, hatte leider keine Zeit, hier tätig zu sein, aber ihr hattet ja auch untereinander Spaß 🙂

@Alisier: “Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.”

Ja, wenn ich welche sehe, tue ich das. Ansonsten sollte jede/r wissen, daß hier folgendes gilt: https://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/

@Lieschen Müller: “Ich hatte dich so verstanden, dass du Smartphones und Twitter für mit dem Kommunismus inkompatibel hältst bzw. dem Kapitalismus kompatibel (Gebrauch und oder Entwicklung). ”

Das war falsch. Und ich habe auch weiter oben schon geschrieben, daß es bei dieser überaus unwesentlichen Stelle des Artikel um mein Amusement angesichts der Symbolik (!) geht, nicht um Kompatibilität. iPhone & Co. sind Symbole des K., insbesondere das iPhone, daß sich eben nicht jeder, sondern nur die “Gewinner” des K. leisten können und das unter menschenrechtswidrigen Bedingungen auf Grundlage von Ausbeutung hergestellt wird. Wenn Dir die Ironie eines ReLi, der sich also mittels iPhone auf Twitter über den K. ausläßt, nicht offensichtlich wird, kann ich Dir nicht weiterhelfen.

“ist der Versuch sie als Religion zu bezeichnen auch eine Stigmatisierung. Wie wäre es dann mit gutem Beispiel voranzugehen und die Tür für Konversation und Disput offen zu halten indem auf solche Stigmatisierungen verzichtet wird?”

Zunächst mal nehme ich hier einen Vergleich vor: ich vergleiche die von mir wahrgenommenen Eigenschaften und Charakteristika der Bewegung, die ich (und andere) als ReLi bezeichnen, mit Religion. Daß das eine Stigmatisierung ist, ist aus meiner persönlichen Sicht richtig, aber nur, weil ich Religion verachte und ablehne. Daß sich diese Vergleichbarkeit ergibt, hat aber damit nichts zu tun.
Des weiteren gehören zu einer Diskussion, für die ich nicht nur offen bin, sondern die ich mit meinem Artikel anregen wollte, immer Meinungen. Ich beschreibe also nicht nur neutral, was ich als ReLi wahrnehme, sondern ich übe Kritik und begründe, warum ich das tue. Da sich die ReLi als unfähig und unwillig zur Diskussion zeigt, wird es wohl auf eine Diskussion über die ReLi hinauslaufen, über die man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann.

“Ich würde für Antisemiten, Faschisten, Rassisten und Frauenfeinde etc. einen Scheiß tun, denn die stehen im Zweifel sowieso auf der anderen Seite. Im Gegegenteil, ich passe wahrscheinlich sogar in deren Feindbild und andere Wange hinhalten ist auch nicht so meins. Ich könnte auch sagen, es existiert keinerlei Basis für irgendwas.”

Da unterscheiden wir uns. ICh trete für die Grundrechte eines jeden Menschen ,und dazu gehört die Meinungsfreiheit, ein, egal wie sehr ich seine Haltungen, Sichtweisen oder Positionen auch verachte und das tue ich im Falle der von Dir oben genannten Gruppierungen in höchstem Maße. Ich wünschte, es gäbe keine Antisemiten, Faschisten etc., nicht aber, daß die, die es gibt, nicht sagen dürfen, was sie denken.

“Das ist sehr idealistisch. Ich bin da weniger opitimistisch und die permanenten Auswirkungen diverser Hetze finde ich nicht hinnehmbar. Wie ich sagte, es ist ein Klima wo geistige Brandstifter und in deren Gefolge die praktischen Brandstifter entstehen und am Ende der Entwicklung stehen deren Opfer.”

Volksverhetzung und Verleumdung gehören NICHT zur Meinungsfreiheit! Ich habe kein Problem damit, diese unter Strafe zu stellen. Die Frage ist die der Definition und die ist in §130 StGB geklärt: die Äußerung muß “geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören”. Das läßt der Meinungsfreiheit einen weiten Raum.

“Was funktioniert und was nicht wird sich zeigen müssen. Da hat soweit ich weiß niemand ein Patentrezept.”

Die Unterdrückung der Meinungsfreiheit hat noch nie und wird niemals irgendwo und irgendwann “funktionieren”. Sie ist IMMER von übel und IMMER eines der ersten Rechte, das von aufkeimenden Totalitarismen weggenommen wird.

@Alisier (#107):
“Che Guevara ist eine Ikone, meiner Erfahrung nach für Jugendliche: meine Schwester hatte ein Poster in ihrem Zimmer, als sie 16 war.”

Eben, n=1. Ich hingegen kenne mehrere Ü30er, die Che-Tätowierungen haben.
Aber wie gesagt, das spielt für den Artikel nahezu keine Rolle.

” aber es ergibt wenig Sinn, Diskutanten in Gruppen einzuteilen, genauso wenig wie es einen Sinn ergibt, andere Menschen in Gruppen einzuteilen, ohne den Einzelnen wahrnehmen zu wollen.”

Das kann man so nicht sagen und es geht hier auch nicht ums “otherizing” (Du tust es btw. selbst, sprichst von “die Gläubigen”).o.ä.: ich beobachte bestimmte Verhaltensweisen unter Leuten, die zu einer größeren Gruppe von Leuten gehören, die vergesellschaftet sind durch gemeinsames Inhabertum bestimmter politischer Vorstellungen, welche konventionell als “links” bezeichnet werden. Der Einfachheit halber nenne ich Leute, die einige oder alle dieser Verhaltensweisen an den Tag legen, regressive Linke (also eine kleine Teilmenge der “Linken”). Das hat nichts mit Entindividualisierung und alles mit pragmatischer Gesprächsführung zu tun. Nicht jeder ReLi macht alles das, was ich oben aufgezählt habe, aber ich greife ja auch keine Einzelperson an, sondern eine Geisteshaltung und damit alle, die dieser Geisteshaltung zuzurechnen sind. Das ist also nicht pauschal sondern hochspezifisch.

“Sonst haben wir im Nu verhärtete Fronten, und jede Diskussion ist zuverlässig abgewürgt.”

Genau das, die Weigerung, eine Diskussion zuzulassen, ist ja gerade ein Kennzeichen der ReLi. Wenn Du sagst, Du findest den Islam schlecht, fragen sie nicht, warum, sondern nennen Dich einen Rassisten (so blöd und inkonsistent das auch ist) und das ist, als Schwundstufe der “reductio ad hitlerum”, das Ende des Gesprächst. Mit ihnen ist also gar nicht zu diskutieren, sondern über sie und wie man ihren schädlichen Einfluss neutralisieren kann das versuche ich gerne.
#114 Nordlicht_70
11/04/2016

Ein sehr interessanter Artikel – ob man nun mit den Thesen übereinstimmt oder nicht. Er regt zum Denken an.
Sehr interessante Kommentare. Ein Lehrstück in Sachen Meinungsfreiheit, für die unsere Gesellschaft steht.
Danke an alle.
#115 Anderer Michael
11/04/2016

Es war sehr viel neues für mich, ich musste sehr viel nachlesen.
Aber Sie haben dankenswerterweise meine Verwunderung und Unverständnis über Verhalten und Argumentation so mancher Menschen Ausdruck gegeben und es benannt. Gleichzeitig habe ich auch über Islamophobie nachgelesen. Wie MartinB. ganz richtig schreibt, wird Islamkritik nicht selten rassistisch vereinnahmt. Dieser Vorwurf (1)wird an Sie zumindestens nicht offen herangetragen, was auch für die Qualität spricht.
Ein Punkt bleibt mir unklar, nämlich warum verhalten sich “ReLi`s ” derart. Am Beispiel Islam schrieben sie: “…vorauseilend gehorsames und fehlgeleitetes Wiedergutmachungsbestreben gegenüber Menschen aus Regionen, die vornehmlich islamisch sind, geboren aus unangebrachter, wohlfeiler stellvertretender Schuldübernahme („white guilt“) für historisches Unrecht wie etwa den Kolonialismus oder die Sklaverei. ”
Das als alleinigen Grund kann ich mir so nicht vorstellen, für mich bleibt das Veralten unverständlich, angesichts der unbestrittenen Intelligenz und Bildung so mancher Akteure. Vielleicht eine Art permanenter ritualisierter infantiler Protest gegen Elterndominanz.

Eine Frage: Ist regressiver Linker ein Schimpfwort ? Also nett ist es gewiss nicht gemeint, aber wie deutsches A….lo… oder mehr französisches ” idiot “, oder einfach nur eine Bezeichnung wie konservativ, liberal usw. ?

1. Ein solcher Vorwurf wäre vollkommen unangebracht.
#116 Cornelius Courts
11/04/2016

@Anderer Michael: danke für Ihre Einschätzungen

“Islamophobie nachgelesen. Wie MartinB. ganz richtig schreibt, wird Islamkritik nicht selten rassistisch vereinnahmt. ”

ich halte Islamophobie für einen absurden Begriff und non-existent (Gründe siehe hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/05/20/alle-malen-islamophobie/). Dennoch stimmt es, daß immer wieder Islamkritik (die real und notwendig ist) als Deckmantel für Rassismus mißbraucht wird. Daher ist es so wichtig, Islam- und allgemein Religionskritik vor dem obskurantistischen Mißbrauch durch Extremisten zu verteidigen. (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/11/14/religionskritik-ist-die-kritik-an-einer-religion-mehr-nicht/)

Das hier:
“Vielleicht eine Art permanenter ritualisierter infantiler Protest gegen Elterndominanz.”

ist ein interessanter Gedanke und m.E., zumindest für einen Teil der ReLi, nicht abwegig

“Eine Frage: Ist regressiver Linker ein Schimpfwort ?”

Es ist eine kritische Bezeichnung, wenn Sie so wollen. Der Begriff bezeichnet eine Gruppe von Leuten und kritisiert sie zugleich als regressiv (bewußt im Gegensatz zu “progressiv”, wie manche dieser Leute sich selber sehen/bezeichnen).
#117 Anderer Michael
11/04/2016

MartinB.
Zu diesem Kommentar
“Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.”
schrieben Sie folgendes, den Namen der besagten Person habe ich weggelassen.
“Ja, und wie man sieht, besteht die Gefahr bei einem Text wie dem von CC auch – siehe Kommentar #103. (Bei einem politischen Thema Zustimmung vom ….. zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)”
Ganz unabhängig wen Sie meinten, eine solche Argumentation, sofern ernst gemeint, ist für mich problematisch. Weil, die zustimmende Person kann doch, auch wenn man mit ihr in grundsätzlichen Punkten nicht konform geht, durchaus einem vernünftigen Gedanken zustimmen. Diese Zustimmung als Argument gegen den Gedanken zu nehmen, lässt den Verdacht aufkommen, dass man eben keine Argumente habe (so eine Art inverses Argumentum Ad Verecundiam).
Damit will ich nichts gegen die Person, die Sie meinten, gesagt haben wollen.
#118 Jonas
11/04/2016

Hi Cornelius,
Hab heute zum ersten mal deinen Blog gelesen und finde den Eintrag echt klasse. Die Thematik war mir schon bekannt, aber ich habe bis jetzt noch keine gute deutschsprachige Stellungnahme und Zusammenfassung dazu gelesen.
Anscheinend hat es hier genau die Richtigen mit dem Beitrag getroffen 🙂
Toller Blog!
Viele Grüße und eine schöne Woche
#119 MartinB
12/04/2016

@AndererMichael
Das war ein wenig augenzwinkernd, wer den Webbär kennt und weiß, wie beliebt er und seine dumpfdeutschen Spießerargumente hier auf den Scienceblogs meist sind, wird’s schon verstehen. War ja auch kein Argument, sondern ein illustrierendes Beispiel.
#120 Cornelius Courts
12/04/2016

@Jonas: “Hab heute zum ersten mal deinen Blog gelesen und finde den Eintrag echt klasse”

Dann willkommen hier und danke auch Dir für Deine Einschätzung 🙂
#121 Anderer Michael
12/04/2016

MartinB.
Ach so! Alles klar!

Zum Thema:
Ich kann mir vorstellen , dass der Artikel:
“Rassismus, Fremdheit und die Mitte der Gesellschaft” von Fatima El-Tayeb, veröffentlicht in der Beilage “Aus Politik und Zeitgeschichte” der Wochenzeitung “das Parlament”. 4. April 2016, Titel “Zufluchtsgesellschaft Deutschland” inhaltsmäßig in weiten Teilen zum Bild der regressiven Linken passt.
Den Artikel kann ich nicht verlinken, aber die Seite, wo man die ganze Beilage als PDF-Datei runterladen kann.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/223928/zufluchtsgesellschaft-deutschland

Das ist die Universitätsseite der Autorin
https://www.ethnicstudies.ucsd.edu/faculty/el-tayeb.html

Es steht mich nicht zu, den Artikel in seiner Gesamtheit zu zerreißen, ein paar unbequeme Wahrheiten findet man schon. Aber am Ende weiß ich gar nicht, was wollte die Dame eigentlich sagen, so richtig konkret. Etwas was man seinen Kindern stolz am Frühstückstisch zum Besten gibt, damit diese ehrfurchtsvoll zu ihrem ” Langweiler Nerd-Papa” (O-Ton, älteste Tochter) aufblicken können. (1).Eine Erklärung kann durchaus sein, ich bin zu doof.

1. Das ist nicht ganz ernst von mir, im Regelfall bekomme ich familiäres Schweigegebot,wenn es um politische Themen im Science Blog geht. Bei allen anderen Themen ist das Interesse manchmal erstaunlich groß. Die jüngste war von Ihrem Blogbeitrag Raubvogel und Motorradfahrer fasziniert.
#122 Cornelius Courts
13/04/2016

@Anderer Michael: ” lässt den Verdacht aufkommen, dass man eben keine Argumente habe (so eine Art inverses Argumentum Ad Verecundiam).”

witzigerweise ist erfahrungsgemäß dieser Verdacht ausgerechnet bei MartinB in den meisten Fällen überaus angebracht. Ah, the irony… 🙂
#123 Dr. Webbaer
13/04/2016

Na!, Herr Dr. Martin Bäker, das war abär nicht nett, Sie können besser:

(Bei einem politischen Thema Zustimmung vom Webbär zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)
[…]
Das war ein wenig augenzwinkernd, wer den Webbär kennt und weiß, wie beliebt er und seine dumpfdeutschen Spießerargumente hier auf den Scienceblogs meist sind, wird’s schon verstehen. War ja auch kein Argument, sondern ein illustrierendes Beispiel.

—
Von der linkspopulsistischen und womöglich auch “progressiven” Folklore des Herrn Dr. Bäker einmal abgesehen, kommen die Einschläge in der BRD stetig näher.
Für viele erkennbar.

MFG
Dr. Webbaer (der kein Doitscher ist und sich im Abgang noch kurz erlaubt einen Staatspräsidenten zu zitieren, einen traditionslinken Staatspräsidenten:
‘Es geht darum, ob wir unsere europäische Kultur, Zivilisation und Lebensweise durch Horden von Menschen zerstören lassen, die von anderen Kontinenten zu uns kommen’)
#124 znEp
14/04/2016

@Webbär
Klaus bezeichnet sich als Anhänger von Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Milton Friedman und Friedrich Hayek…
Klaus sprach sich mehrfach gegen die rechtliche Gleichstellung Homosexueller aus…
usw..
Du meinst diesen traditionslinken? m(
#125 rolak
14/04/2016

Du meinst

a) WebÄrschlein meint nicht, sondern will nur andre ärgern, znEp
b) Von so weit rechts (‘oi’) ist alles andere links
c) Der eigentliche Unterschied (r/l) ist nicht nur ihm nicht klar
#126 Dr. Webbaer
14/04/2016

Opa Webbaer abär nicht “rechts”, nicht konservativ, sondern dediziert-dezidiert liberal, vs. kollektivistisch.

Insofern leidet der hier vorgeführte WebLog-Eintrag an sich auch ein wenig, denn es ist nichts per se gut daran kollektivistisch, im speziellen Fall: “links” [1] zu sein, das Gegenteil trifft zu.

—
Insgesamt, Opa Webbaer beobachtet bspw. Dr. Ali Arbia und Dr. Martin Bäker ja nun schon seit einigen Jahren, und hat festzustellen, dass da irgendwas total vermurkst sein muss, dass schwere personengebundene Irritation vorliegt, die weitergegeben wird.

Wobei hier im Sinne von Hanlon’s Razor natürlich keine Bösartigkeit festgestellt wird.
Abär, was bspw. Dr. Arbia zur aus seiner Sicht anzustrebenden Rezeption des Islam vorträgt oder bspw. Dr. Bäker zu den Gender Studies, die s.E. die Sprache verändernd wirken müssen, geht -unter vernünftigen Bären (und Menschen)- auf keine Kuhhaut mehr.

Insofern sehr erfrischend, wie Herr Dr. Courts hier locker wie klarsichtig bleibt.
Der I, der zu D gehören soll, wird hier (also: in der BRD) auch bald “so richtig” aufbereiten; hier müssen “Rechte”, “Linke” und Liberale bestmöglich zusammenhalten.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
“Links” meint ja metaphorisch Anhängerschaft zum kollektivistischen Internationalismus, vs. Anhängerschaft zum kollektivistischen Nationalismus, der nicht zu unrecht in Verschiss geraten ist.
Nichtsdestotrotz bleibt festzustellen, dass der Deutsche, der dann Doitsche, einen besonderen Hang zum Kollektivismus zu haben scheint, nicht nur sind in der BRD die Steuersätze abartig hoch, jedenfalls was nicht-staatsgebundene Arbeitnehmerschaft betrifft, der Schreiber dieser Zeilen weiß hier sein Lied zu singen, sondern es sind auch von Doitschland ausgehend die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erfunden UND auch implementiert worden.
#127 Dr. Webbaer
14/04/2016

@ znEp :

Es war nicht Václav Klaus, sondern Miloš Zeman, ein Soz, ein durch und durch Soz, der den Islam wie zitiert zu erkennen gibt.

Vgl. auch :
-> https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/milos-zeman-tschechien-praesident-fluechtlinge-integration-abschiebung (‘fremdenfeindlich’, lol, liest der Schreiber dieser Zeilen gerade in der ZEIT-Anlese, Miloš Zeman ist aber nicht ‘fremdenfeindlich’, sondern was den Islam betrifft: realistisch [1])

[1]
Bei besonderem Bedarf wird vom Schreiber dieser Zeilen zum I, der zu Doitschland gehören soll, aus Sicht der bekannten bundesdeutschen Dame ‘zweifelsfrei’, ein wenig erklärt – oder auf Nachricht aus dem Hause Dr. Courts verwiesen werden, der er sich idR umfänglich anschließt.
#128 znEp
14/04/2016

@Webbär
Falsch https://www.n-tv.de/politik/Klaus-warnt-vor-Migrations-Tsunami-article16685806.html
#129 noch'n Flo
Schoggiland
14/04/2016

Leutz, mit Eurem ewigen und geradezu zwanghaften Schubladendenken rechts/links kommen wir doch nun wirklich nicht mehr weiter. Zumal man beide Extreme inzwischen kaum noch auseinanderhalten kann – Querfront sei dank. Können wir uns nicht vielleicht als kleinsten gemeinsamen Nenner darauf einigen, dass es auf beiden Seiten jede Menge Arschlöcher gibt?
#130 Onkel Michael
https://onkelmichael.wordpress.com
19/04/2016

Hm, sind die ReLis (tatsächlich eine Abkürzung, die ich noch aus Schülertagen kenne und glücklicherweise schon lange nicht mehr gehört habe, im Gegensatz zum “Ratzefummel”, ein Wort, das ich schon immer mochte und mag, trotz der Wahl Ratzingers zum Papst.) nicht doch einfach Vertreter der “Ibbadw”-Bewegung? Also der “Ich bin besser als du, weil…”-Bewegung?
“Ich bin besser als du, weil ich so gut bin und mich sogar um Randgruppen kümmere, denen ich noch nicht einmal angehöre!” Ist das dann nicht eine besonders narzisstische Form der Selbstdarstellung? Braucht man sowas, um sich gut zu fühlen?
Ich weiß es nicht, aus meinem persönlichem Phlegma heraus neigte ich nie zu dogmatischen Gedankenkonstrukten, derartiges Eifern war mir immer schon zu anstrengend, aber es soll ja Menschen (und sogar Leute) geben, die eine derartige Selbstdarstellung brauchen.
#131 Cornelius Courts
19/04/2016

@Onkel Michael: ““Ibbadw”-Bewegung? […]
Ist das dann nicht eine besonders narzisstische Form der Selbstdarstellung? Braucht man sowas, um sich gut zu fühlen?”

Es ist sogar noch schlimmer, es ist die “Ibsawbadw”-Bewegung, die “ich bin schlecht aber wenigstens besser als Du weil”-Bewegung. Und zum Narzissmus kommt hier noch ein wohlfeiler und vulgärer Kulturmasochismus dazu. Dat is janz wat fieses.
#132 ali
19/04/2016

@Cornelius Courts

“Kulturmasochismus”? Ernsthaft jetzt?

Sind wir nun schon beim Kultur-Penisvergleich angekommen? Meine Kultur ist besser als deine? Wahrlich tiefschürfend.

Was zählt denn alles zu “deiner” Kultur? Wie viel davon ist auch meine Kultur (die Schweiz ist ja nicht Deutschland, oder sind da meine nordafrikansichen Vorfahren plötzlich auch irgendwie relevant)? Wer definiert die Grenzen?

Gehe ich recht in der Annahme, dass du zum Beispiel Neonazis nicht zu deiner Kultur zählst? Oder ist das Christentum teil deiner Kultur (und falls ja welches)?

Es ist einfach sich hinter so allgemeinen abstrakten undefinierten Begriffen zu verstecken und so überlegen zu fühlen. Ich sage das nicht, weil ich einen “kulturellen Minderwertigkeitskomplex” hätte. Das Konzept Kultur an und für sich wie du es hier verwendet taugt überhaupt nichts, weil es nur Projektionsfläche für Tribalismus ist. Und wer nicht auf den Tribalismus einsteigt wird zum “Kulturmasochist”.

Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere ist intellektuell etwa so tiefgründig wie zu diskutieren ob Sprachen mit germanischer Wurzel “besser” sind als Sprachen lateinischen Ursprung.

Erhellend ist sie nicht. Ich kann dir dafür gerne sagen, wer genau diese Diskussion gerne führt.
#133 Cornelius Courts
19/04/2016

@ali: “Sind wir nun schon beim Kultur-Penisvergleich angekommen? Meine Kultur ist besser als deine? Wahrlich tiefschürfend.”

Naja, besser jedenfalls als hirn- und rückgratloser, zutiefst unaufrichtiger Kulturrelativismus, den Du zu bevorzugen scheinst.
Das ganze läuft natürlich, wie beim Rassismus auch schon, auf die Begriffsdebatte hinaus: was ist Kultur? Bzw. besser: was versteht der Sprecher unter Kultur? Was ich damit meine, habe ich hier schon umfänglich erklärt:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/10/21/zur-hoelle-mit-ihrer-kultur/
Und keine Sorge, es ist weder von “meiner” noch von “westlicher” Kultur die Rede. Im Kommentar #26 schrieb ich: “Kultur ist natürlich ein riesiger Begriff, der ganz allgemein, wie schon gesagt wurde (#14), das vom Menschen Geschaffene bezeichnet. Das ist für meine Anwendung im obigen Text viel zu weit gefasst.
Ich möchte für meine Aussagen Kultur als das verstanden wissen, was als “Kultur” in Sätzen bezeichnet wird, wie:
– “Das ist halt deren Kultur”
– “Die haben eine andere Kultur”
– “Das sind eben kulturelle Unterschiede”
und zwar insofern mit solchen Sätzen um Verständnis geworben/genötigt wird, dafür, daß Genitalien verstümmelt, angesichts von Karikaturen mit hohem Sach- und Personenschaden ausgerastet, Dieben Hände abgehackt, Frauen nicht die Hand gegeben etc. wird.
Also, wie ich schrieb:
insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen,” und zwar ganz egal, woher diese Werte rühren (ob religiös oder nicht) und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, was ich übrigens für durchaus nennenswert halte, ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten. Daß mein persönlicher Maßstab mehr ist oder gilt, als das, habe ich nicht behauptet, aber mir dennoch erlaubt, in meinem Blog darüber zu schreiben.”

“Es ist einfach sich hinter so allgemeinen abstrakten undefinierten Begriffen zu verstecken und so überlegen zu fühlen”

Noch einfacher ist es, Kritik mit einem Sperrfeuer aus bis zur Bedeutungslosigkeit mißbrauchten Stigmatisierungskartätschen zu belegen und ‘ich kann Dir gerne sagen, wer genau’ auf diese Weise vorgeht.
#134 ali
19/04/2016

@Cornelius Court

Also deine Definition von Kultur ist:

Ich möchte für meine Aussagen Kultur als das verstanden wissen, was als “Kultur” in Sätzen bezeichnet wird, wie:
– “Das ist halt deren Kultur”
– “Die haben eine andere Kultur”
– “Das sind eben kulturelle Unterschiede”
und zwar insofern mit solchen Sätzen um Verständnis geworben/genötigt wird, dafür, daß Genitalien verstümmelt, angesichts von Karikaturen mit hohem Sach- und Personenschaden ausgerastet, Dieben Hände abgehackt, Frauen nicht die Hand gegeben etc. wird.

Eine solche Definition kann nicht “operationalisiert” werden. Ich habe mit ihr das gleiche Problem. Sie bedeutet was immer du willst das sie bedeuten soll. Da kann man nicht mit Fakten dagegen argumentieren.

Dann schreibst du

insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen(…) ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

Fällt dir auf wie du hier von “wie Leute Kultur verteidigen” zu einer Zuordnung von Greultaten zu einer nicht klar benannten Gruppe springst (und zwar als “konstituierende Rolle” für diese)?

Und falls du das Problem nicht siehst: Du machst die ganze Liste einfach schnell zur “Kultur” einer immer noch nicht explizit genannten Gruppe. Und trotzdem scheinst du es irgendwie einer solchen zuordnen zu wollen. Wen meinst du damit: Muslime? Araber? Sei doch etwas expliziter, weil dann wird die Aussage auch überprüfbar. Wenn du nur gegen gewisse Praktiken bist, dann haben wir keine Meinungsverschiedenheit. Warum transponierst du das dann aber auf eine nicht wirklich abgesteckte “Kulturelle” Ebene?

Und wenn du mir Kulturrelativismus (oder mangelndes Rückgrat) vorwerfen möchtest (oder sonst irgendwas aus deinem Strohfeuer) dann würde ich es schätzen, wenn du mich zitierst.

Wenn du mir den Missbrauch von “Stigmatisierungskartätschen” vorwirfst gehst du übrigens nicht auf die gemachten Argumente ein sondern wischst sie als substanzlos zur Seite. Ist das nicht was du der regressiven Linken unterstellst? Ist das nicht was dich am Begriff “Islamophobie” so die Wände hochtreibt?

Wir sind betreffend Kulturbegriff im Verhältnis zu meinem vorherigen Kommentar nicht wirklich vorwärtsgekommen in meinen Augen. Ausser du kannst mir erklären wie diese “Definition” auf meinen vorherigen Kommentar antwortet. Es klärt nämlich so weit ich das sehe gar nichts.
#135 Cornelius Courts
20/04/2016

@ali:

“Also deine Definition von Kultur ist:”

Nein, ist sie nicht. Ich habe keine gute Definition, habe aber beschrieben, mit welchem Inhalt ich diesen Begriff hilfsweise für meinen damaligen Artikel gefüllt sehen wollte.

“Eine solche Definition kann nicht “operationalisiert” werden. “

Witzig, die Nichtoperationalisierbarkeit etwa Deiner Rassismus-Definition scheint Dich so gar nicht zu irritieren. Zufall?

“Da kann man nicht mit Fakten dagegen argumentieren.”

Willkommen in meinem Leben :-/

“Fällt dir auf wie du hier von “wie Leute Kultur verteidigen” zu einer Zuordnung von Greultaten zu einer nicht klar benannten Gruppe springst (und zwar als “konstituierende Rolle” für diese)?”

Nein, fällt mir nicht auf. Ich reflektiere vielmehr den Kulturbegriff von Leuten, die solche von mir kolportierten Sätze äußern (ob er nun präzise ist, oder nicht) und argumentiere, daß, wenn das, was in diesen Sätzen beschrieben wird, eine “Kultur” ist, diese minderwertig ist, aus genannten Gründen.
ICh weiß, Du willst unwahrscheinlich gerne hören, daß ich mich v.a. auf Moslems einschieße, doch, auch, wenn Dawkins’ Ausspruch damals sich auf die islamisch motivierten kulturellen Aspekte schnellen Beleidigtseins und Forderung nach Zensur bezieht, ist mein Argument allgemein gültig:
was auch immer in Sätzen mit “halt deren Kultur” gerechtfertigt werden soll und das kann genauso gut die vermeintliche kulturelle Inkompatibilität Chinas mit Demokratie sein, ist angreifbar, indem, wenn man einen moralischen Maßstab anlegt, man eine solche “Kultur” als minderwertig deklariert.
Sofern es also zur saudi-arabischen Kultur gehört, Frauen zu unterdrücken, Menschen im Akkord zu enthaupten, Atheisten als Terroristen zu verfolgen, die Freiheit der Meinung zu beschneiden etc. pp., in genau sofern ist diese Kultur minderwertig. Gleiches gilt für den Kosovaren, der seine Tochter mit dem Tod bedroht, weil sie sich nicht seinem kulturell fixierten archaischen Machtanspruch als Familienoberhaupt beugt.

Das Problem bleibt also, zu definieren, was Kultur ist und was jeder an einem gesellschaftlichen Diskurs teilnehmende Mensch darunter versteht. Die am wenigsten kontroverse, dafür “unoperationalisierbar” breite Definition von Kultur habe ich für die Zwecke meines Artikels bereits für unbrauchbar befunden und eine deutlich informellere, zwar, das gebe ich zu, etwas diffuse aber für die Sprecher (und, ich vermute mal, viele Leser) obiger Sätze bedeutsame provisorisch verwendet.

“Wenn du mir den Missbrauch von “Stigmatisierungskartätschen” vorwirfst gehst du übrigens nicht auf die gemachten Argumente ein”

Auf die Argumente war ich bereits eingegangen, an dieser Stelle amüsierte ich mich bloß über die Heuchelei, derer es bedarf, anderen unredliche oder ungültige Argumentation vorzuwerfen und gleichzeitig selbst darauf zurückzugreifen, jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.

” Ist das nicht was du der regressiven Linken unterstellst? “

Exakt. Ich wußte nicht, daß Du einer von denen bist?

” Ausser du kannst mir erklären wie diese “Definition” auf meinen vorherigen Kommentar antwortet. Es klärt nämlich so weit ich das sehe gar nichts”

Wie gesagt, eine Definition, die uns hier beide zufriedenstellt, werden wir wohl nicht finden. Dennoch hatte ich auch beim Terminus “Kulturmasochismus” einen informelleren Kulturbegriff im Sinn: jener europäische Kulturmasochismus der ReLi stuft demnach das Fremde gegenüber dem Eigenen höher ein, es kommt zur Idealisierung
des wie auch immer gearteten Anderen und zur Herabsetzung, zum Kleinreden, zur Relativierung (samt wohligem Sichsuhlen in der eigenen Selbstgerechtigkeit – Masochismus ist ja für Masochisten etwas schönes) des mit diesem “Anderen” konfligierenden Eigenen (etwa Humanismus, Aufklärung und Säkularisierung).
#136 ali
20/04/2016

@Cornelius Courts

Also: Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus” und du kritisierst eigentlich primär den Kulturbegriff irgendwelcher Leute die anscheinend solche Sätze von sich geben (“Ich reflektiere vielmehr den Kulturbegriff von Leuten, die solche von mir kolportierten Sätze äußern “).

Die Frage ist nun aber teilst du deren Konzeption von Kultur oder nicht.

Einmal klingt es wie du ihn nur für die Argumentation als gesetzt annimmst (“…und argumentiere, daß, wenn das, was in diesen Sätzen beschrieben wird, eine “Kultur” ist, diese minderwertig ist, aus genannten Gründen.”) dann scheinst du aber plötzlich wieder irgendwelche Aktionen als “konstituierend” für eine Kultur zu sehen:

insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen,” und zwar ganz egal, woher diese Werte rühren (ob religiös oder nicht) und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, was ich übrigens für durchaus nennenswert halte, ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

Wenn es das erste ist, habe ich kein Problem mit. Aber dann geht die zweite Aussage (“konstituierende Rolle”) viel weiter als was du anzugreifen vorgibst. Wenn es das zweite ist, dann brauchst du eine bessere Einschränkung als “das was gewisse Leute sagen”, weil dann argumentierst du von deinem eigenen Konzept.

Das ist genau das Problem mit dem schwammigen Kulturbegriff das ich in meinem ursprünglichen Kommentar angesprochen habe. Jeder kann seine eigene gefühlte Bedeutung annehmen. Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

P.S.: Ich möchte dich nochmals bitten wenn du mir etwas konkret vorzuwerfen hast, mich zu zitieren (zB. “Kulturrelativismus” im vorhergehenden Kommentar oder nun “jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.”) Ich kann mich schwer gegen Vorwürfe wehren, die ich nicht nachvollziehen kann.
#137 Dr. Webbaer
20/04/2016

Kultur meint die besondere Pflege der Umgebung, das ‘colere’ steckt hier drinnen.

Wichtig geworden ist begrifflich die Kultur nachdem das Nomadentum aufgegeben worden ist, zur Landwirtschaft gegriffen worden ist und größere Konglomerationen entstanden sind, die zur Städtebildung, zur Politik, führten, besondere Machtverhältnisse und gesellschaftliche Übungen meinend, die es zuvor nicht gab, nämlich erst seit der Zivilisation (“Bürgerwerdung”); vorsichtshalber angemerkt: nicht behauptet worden ist, dass es zuvor keine Kultur gab.

Kulturkritik ist wichtich und in einem nie endenden Diskurs zu üben (was u.a. bedingt, dass es bessere und schlechtere Kultur geben muss).
Wer Kulturkritik übt, sollte in der Lage sein spätestens auf Zuruf dbzgl. definitorisch zu werden.

HTH
Dr. Webbaer
#138 Dr. Webbaer
20/04/2016

BTW, regressive Progressive kann es nicht geben, oder: nur als Oxymoron, als rhetorische Figur, die durch ihre Moronität aufdeckt.
Die im WebLog-Artikel kritisierten Progressiven sind insofern auch nicht regressiv, sondern in eine “falsche” Richtung progressiv, zumindest hat es den Anschein, dass dies so gemeint war.
Es handelt sich bei näherer Betrachtung schlicht um regressive, auf die Aufklärung bezogen: reaktionäre, gesellschaftlich zurückbauen wollende Kräfte, die sich nur anmaßen progressiv zu sein.
Wobei man nun auch bei Kollege Dr. Arbia wäre, der dem Anschein nach irritiert ist, also nicht bösartig sein muss. Er leistet nur ungünstig, zumindest wäre dies im Rahmen einer Kulturkritik, wie oben beschrieben, womöglich zu notieren.
Was bei Dr. Arbia auffällt, ist die Verunmöglichung sachnaher Debatten, die er zu bewerkstelligen weiß.
Keine Ahnung, warum genau dies so ist, Nettigkeit soll aber nicht ausgeschlossen werden.
#139 Cornelius Courts
20/04/2016

@ali:

“Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus” “

Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur. Ich begebe mich aber mit Menschen, die diesen Begriff (z.B. wie in jenen Sätzen) nutzen auf eine diskursive Ebene, indem ich den Begriff mit seinem von diesen Leuten angedeuteten Gehalt aufgreife und für mein besser/schlechter-Argument verwende.
Das würde übrigens genausogut funktionieren, wenn statt “Kultur” das Wort “Tradition” verwendet würde.

Ferner gilt und bleibe ich dabei, daß in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

Wenn also beispielsweise eine bestimmte Rolle, ein bestimmtes Bild, bestimmte Erwartungen, bestimmte Rechte von, an und über Frauen Teil einer Kultur, eines kulturellen Umfelds o.ä. sind und sich jene beispielsweise aus dem ethischen Axiom, daß Frauen weniger wert seien als Männer, ableiten, dann ist es nicht nur ok sondern geboten, eine solche Kultur o.ä. als minderwertig aufzufassen.

Keine Ahnung, wie man damit ein Problem haben kann.

“Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

Das ist aber eine triviale Beobachtung und trifft zu 100% auf andere “aufgeladene” oder zumindest aufladbare Begriffe, wie etwa Rassismus, zu.

“Ich möchte dich nochmals bitten wenn du mir etwas konkret vorzuwerfen hast, mich zu zitieren (zB. “Kulturrelativismus” im vorhergehenden Kommentar oder nun “jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.”) “

Der Kulturrelativismus war in erster Linie eine Neckerei und Retourkutsche, weil Du mir, ebenso unbelegt, “Kultur-Penisvergleich” und “meine Kultur ist besser als deine”-Sagen vorgeworfen hast. Und indem Du andeutest, daß Du einen besser/schlechter-Vergleich zwischen Kulturen abzulehnen scheinst, machtest Du Dich naürlich des Kulturrelativismus verdächtig.

zum “ins Licht rücken”: Du schriebst: “Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere […] Ich kann dir dafür gerne sagen, wer genau diese Diskussion gerne führt.”
Es dürfte ja wohl unzweifelhaft sein, wen Du hier meinst, bzw. in welches Licht Du den Gedanken, daß Kulturen unterschiedlich gut sein können, hier rückst.
#140 Dr. Webbaer
20/04/2016

@ Herr Dr. habil. Courts :

Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur.

Hier könnten bis müssten Sie vielleicht aber beizeiten ran.
Wenn’s nicht Gerede bleiben soll; also, es ist schon möglich jegliche Begrifflichkeit zu erklären, auch, wenn sich diese etymologisch [1] manchmal nur unzureichend darstellen lässt.
Auf den Zug, auf den, wie der Schreiber dieser Zeilen ihn nennt, kulturmarxistischen oder kultur-kollektivistischen, der da meint, dass Wörter eigentlich keine dezidierte Bedeutung haben, dass jeweils nachzufragen wäre (bei den Gemeinten), muss nicht aufgesprungen werden.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Altvordere haben um die Begrifflichkeit hart gerungen, es kam dann oft zu Bedeutungssprüngen, ins “Meta”, aber auch diese können regelmäßig nachvollzogen werden und eben erklärt werden.
Dass so ein einfacher Begriff wie die ‘Kultur’ hier nicht klar definitorisch bearbeitet werden kann, tssk, tssk!
- #141 Cornelius Courts
  20/04/2016
  
  Naja, von Ihnen habe ich außer Gewäsch aber bisher auch noch keine tragfähige Definition gehört. Also, weniger labern, mehr definieren.
#142 ali
20/04/2016

Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus”

Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur.

Das waren deine Worte nicht meine (#135, meine Betonung):

Die am wenigsten kontroverse, dafür “unoperationalisierbar” breite Definition von Kultur habe ich für die Zwecke meines Artikels bereits für unbrauchbar befunden und eine deutlich informellere, zwar, das gebe ich zu, etwas diffuse aber für dieSprecher (und, ich vermute mal, viele Leser) obiger Sätze bedeutsame provisorisch verwendet.

Zurück zur Kernaussage:

Ferner gilt und bleibe ich dabei, daß in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

Du kannst sie zwar nicht definieren, aber du findest man kann sie vergleichen? Besser kann man wohl nicht zusammenfassen, was mein Problem mit deinen Aussagen ist. Sowas mag im Feuilleton durchgehen, aber da ich davon ausgehe, dass du hier eine Diskussion führen möchtest, die etwas rigideren Ansprüchen genügt (Wissenschaftlichkeit ist dir doch sonst auch ein Anliegen), kann nicht im Ernst deine Position sein.

Wie ich schon gesagt habe: Das macht deine Behauptung unfalsifizierbar. Was antwortest du jemandem der sagt sie/er könne nicht sagen was Gott genau ist, aber er/sie/es spielt eine zentrale Rolle in unserem Leben/Universum”? Das ist die selbe Mischung von Vagheit und faktischer Aussage.

Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

Das ist aber eine triviale Beobachtung und trifft zu 100% auf andere “aufgeladene” oder zumindest aufladbare Begriffe, wie etwa Rassismus, zu.

Dann ist die Beobachtung meinetwegen trivial. Um so erstaunlicher ist es, dass du dir also der Problematik bewusst bist, aber dich weigerst dem Problem zu begegnen in dem du eben diese Explizität und Präzision anstrebst. Im besten Falle ist das intellektuelle Faulheit. Im schlimmsten Fall bist du verantwortlich wenn du besagten Beifall von der “falschen Seite” kriegst.

Der Kulturrelativismus war in erster Linie eine Neckerei und Retourkutsche, weil Du mir, ebenso unbelegt, “Kultur-Penisvergleich” und “meine Kultur ist besser als deine”-Sagen vorgeworfen hast.

Nun bin ich endgültig verwirrt. Wenn du zB in deinem letzten Kommentar sagst

dann ist es nicht nur ok sondern geboten, eine solche Kultur o.ä. als minderwertig aufzufassen

Dann sagst du damit doch, dass eine Kultur besser ist als die andere? Warum dann Austeilen und Belege verlangen für etwas, dass ein integraler Bestandteil deiner Argumentation zu sein scheint?

Und nur zur Erinnerung, damit du dir die Mühe sparen kannst, lange auf etwas zu antworten, das ich nicht sage: Ich sage nicht alle Kulturen seien gleichwertig. Ich sage das Konzept der Kultur in diesem Kontext sei bedeutungslos.
#143 Cornelius Courts
20/04/2016

@ali:

“eine Diskussion führen möchtest, die etwas rigideren Ansprüchen genügt (Wissenschaftlichkeit ist dir doch sonst auch ein Anliegen”

das würde ich von Dir eigentlich auch erwarten, aber bei Dir scheitert es entweder am präzisen Lesen oder einer ungezügelten Unterstellungslust:

meine Worte waren, daß ich eine etwas diffuse Definition von Kultur provisorisch (!) für meinen Artikel (!) verwendet (!) habe, was ich nebenbei auch ausführlich begründet habe und nicht (!), wie von Dir unterstellt, daß ich gesagt hätte, daß mein Kulturbegriff diffus sei. (Ich habe sogar eingeräumt, keinen zu haben).
Wenn Dir dieser erhebliche Unterschied schon zu unbedeutend bzw. nicht aufgefallen ist, können wir nicht diskutieren.

Dann das hier:

“Du kannst sie zwar nicht definieren, aber du findest man kann sie vergleichen?”

habe ich nicht gesagt. In Wirklichkeit, auch das ein erheblicher Unterschied, sagte ich: “eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert)”. D.h. nicht, daß Kultur nicht zu definieren ist, sondern daß mein Argument in einem bestimmten, von mir definierten Umfang gilt und zwar egal wie man Kultur definiert.

“Was antwortest du jemandem der sagt sie/er könne nicht sagen was Gott genau ist, aber er/sie/es spielt eine zentrale Rolle in unserem Leben/Universum”?”

Ich antworte: in dem Umfang, in dem das, was Du “Gott” nennst, als moralische Instanz auftritt, in genau diesem Umfang kann und werde ich dieses Ding (was immer es ist) an moralischen Maßstäben messen und ggf. als schlecht bewerten.

Im Übrigen hinkt der Vergleich, oder würdest Du die Evidenz für das Vorhandensein Kultur als ebenso non-existent bewerten, wie die für das Vorhandensein irgendeiner Gottheit?

“Im besten Falle ist das intellektuelle Faulheit.”

Pah! Du bist doch kein Stück besser. Ich habe jedenfalls von Dir absolut keinerlei brauchbare Definition zu irgendwas gehört, ich gebe wenigstens zu, keine gute zu kennen und verlege mich darauf, mich in Konversationen in den semantischen Kontext anderer Teilnehmer zu begeben und zu sagen, wenn DAS, was Du da beschreibst, Kultur ist, dann….

“Im schlimmsten Fall bist du verantwortlich wenn du besagten Beifall von der “falschen Seite” kriegst.”

Gilt reziprok für Dich und die Rassismuskeule

“Dann sagst du damit doch, dass eine Kultur besser ist als die andere?”

Ja, aber das ist, s.o. (präzises Lesen), ein großer Unterschied zu “meins ist besser als Deins”. Ich mache mir keine Kultur zueigen, vergleiche nicht “meine” Kultur mit der eines anderen, sondern stelle erstens fest, daß Kulturen (je nach Definition) grundsätzlich verglichen und besser/schlechter gefunden können und zweitens würde ich genauso argumentieren, wenn ich in einem Kulturraum leben würde, in dem eine minderwertige Kultur vorherrscht, also anerkennen, daß eine andere Kultur besser ist, als die in der ich lebe. Ich könnte sogar als völlig Unbeteiligter zwei Kulturen vergleichen, denen ich nicht angehöre und die eine als besser als die andere werten.
Ich argumentiere also keinesfalls aus der von Dir unterstellten Warte des Kulturchauvinismus. Also künftig gerne mal genauer hinlesen und weniger schnell unterstellen und unterschieben.
#144 Dr. Webbaer
20/04/2016

@ Herr Dr. habil. Courts :

Naja, von Ihnen habe ich außer Gewäsch aber bisher auch noch keine tragfähige Definition gehört. Also, weniger labern, mehr definieren.

Das war jetzt aber unfreundlich, die Definition, die tragfähige, steht weiter oben:
-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-73944

Keine Ahnung, wo hier Ihr pers. Problem liegt, Sie müssten doch versuchen Ihre Sichtenbildungen abrundend zu theoretisieren, im Sprachlichen; wie können Sie es wagen sich mit unzureichender Sprachlichkeit in die Öffentlichkeit zu treten?

MFG
Dr. Webbaer (der Ihnen natürlich in den Folgerungen regelmäßig, gar zwingend, recht zu geben hat; von Kleinigkeiten einmal abgesehen, Sie auch bewundert)
#145 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/20/heilen-mit-sprache/
20/04/2016

Vielleicht kann man so versuchen, sich der Trennung von Beschreibung/Analyse und Bewertung zu nähern:

Es gibt Kulturen mit restriktiverer Kleiderordnung und ohne eine solche. Es gibt Kulturen, die offener sind gegenüber Menschen mit anderen Kulturen, die eher eine Mischung erlauben als andere. Es gibt Kulturen die mehr Vorschriften machen, etwa was wann zu Essen ist, ob Musik gehört werden darf und zu welchen Anlässen und es gibt solche die weniger Vorschriften machen.

Wie man das bewertet ist eine zweite Frage.

Soweit ist es noch recht einfach, auch wenn man im Detail sicher über vieles noch streiten kann.

Dann kommt aber die Metaebene ins Spiel: Wir (eine liberale, westliche Kultur) bewerten es allgemein als positiv, wenn dem Individuum möglichst viel Wahlrechte zugestanden werden, also wenn die Eltern die Töchter etwa nicht zum Kopftuchtragen drängen, sondern es der Tochter ganz selbst überlassen.

Freunde des Kopftuches können hier eingrätschen und sagen, dass diese Wertschätzung der individuellen Freiheit selbst wieder gesellschaftlich vermittelt ist, dass diese selbst ein kultureller Bias ist.

Von der Warte der Metaebene aus ist es eine paradoxe Einschränkung der Freiheit, andere dazu zu drängen, mehr Freiheit und Individualismus zu wagen.

Umgekehrt ist es ähnlich paradox, wenn sich die, die gegen Individualismus und Liberalität sind auf die Freiheit berufen unfrei zu sein.

Bevor man jetzt die Tür zuschlägt und sagt: Wir kommen da nicht weitere – es steht Bewertung gegen Bewertung würde ein Materialist jetzt aber noch fragen wollen, was die Bedingungen der einen wie der anderen Kultur sind.

Und da lässt sich m.E. mehr zu sagen als einfach “wir sind halt so!”.

Ein Bergdorf, in dem man nur Kontakt mit maximal 2 Nachbardörfern hat, kann sich leicht von anderen Kulturen abgrenzen. Je mehr Austausch, Verkehr und Kommunikation herrscht, um so mehr nimmt man die eigene Kultur nicht als letze Wahreheit, sondern als eine mögliche Spielart des Seins wahr.

Und es lässt sich beobachten, dass in der Vorbereitung von Kriegen die Toleranz gegenüber anderen Kulturen eingeschränkt wird. Der Zusammenhalt einer Gruppe nach innen korrespondiert mit der Feindseeligkeit gegenüber nach Außen. Die Bedeutung der Unterschiede werden betont und der Druck nach Innen, sich mit der eigenen Kultur zu identifizieren, steigt.

Die westliche Kultur hat kein Problem damit, wenn eine Frau mal ein Kopftuch trägt, mal nicht, wenn es mal diese Frau ist, mal jene. Uns irritiert, wenn wenn große Gruppe ständig Kopftuch tragen. Es ist ein Symbol der Abgrenzung und es wäre wohl eine Fehlinterpretation es nicht als solches zu verstehen.

Da die Freiheit des Einzelnen eine späte, kulturelle Erscheinung sind kann man diese als objektiv fortschrittlicher bezeichnen. Ob man die Modernität, den Individualismus aber als besser betrachtet, höher bewertet als eine restriktive Stammeskultur, in der jeder seinen vorbestimmten Platz hat und einfach tut was man ihm sagt, was alle machen, muss in einer modernen Gesellschaft jeder selbst wissen – in einer vormodernen Gesellschaft wird es Dir gesagt.
#146 Dr. Webbaer
20/04/2016

@ Herr Wagner :

Vielleicht kann man so versuchen, sich der Trennung von Beschreibung/Analyse und Bewertung zu nähern:

Die Veranstaltung mit dem Namen Islam, der Unterwerfung meint, und insofern gegen alles diametral aufgestellt ist, das die Aufklärung, Sapere Aude und so, meint, ist umfänglich klar.

Was getrennt werden muss, ist Ideologie und Anhängerschaft. Die Anhängerschaft ist, die gemeinte Unterwerfungsveranstaltung betreffend, zurzeit (noch?) vglw. nett.
Auch in der BRD konnten (ehemalige) Nationalsozialisten gesellschaftlich eingebunden werden und nach dem spektakulären Abdanken des sog. Ostblocks, konnten viele ehemalige Kollaborateure und Kommunisten in der BRD, aber auch anderswo im ehemaligen sogenannten Ostblock, eingebunden werden, weil sie in der Folge eben nicht mehr das schweinische System vertraten, das sie einstmals zu vertreten wussten. [1]
Die ehemalige FDJ-“Sekretärin” Merkel ist hier ein gutes Beispiel.

Der I gehört insofern nicht zu D, sofern nicht Doitschland gemeint ist; der “Unterworfene”, der Muslim, könnte auch anders, nämlich nett und sozial höchst hilfreich sein.

Analyse und Bewertung von Grundveranstaltung müssen aber zusammengehören.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Eingeräumt wird hier, dass der Schreiber dieser Zeilen noch einen Stalinisten zu pflegen hat, der bei Stalins Tod geweint hat; ein netter Kollege, aber halt doch kollektivistisch geblieben.
Schwierig, der Schreiber dieser Zeilen hatte noch mit Zeitzeugen zu tun, die bei Adolfs Machtergreifung 55 Jahre als waren, es bleibt schwierig sich hier auseinanderzusetzen, auch wenn es um Fragen der Art geht, ob bestimmte Gegenstände in den Napoleonischen (!) Kriegen durch Granatsplitter beschädigt worden sind oder erst im 1870er Krieg.
Hier darf aufgemerkt werden, was Kultur eigentlich bedeutet.
#147 ali
20/04/2016

@Cornelius Courts

meine Worte waren, daß ich eine etwas diffuse Definition von Kultur provisorisch (!) für meinen Artikel (!) verwendet (!) habe, was ich nebenbei auch ausführlich begründet habe und nicht (!), wie von Dir unterstellt, daß ich gesagt hätte, daß mein Kulturbegriff diffus sei. (Ich habe sogar eingeräumt, keinen zu haben).

Ich habe, wie wir wohl alle, geglaubt, genau gelesen zu haben (darum versuche ich immer zu zitieren, damit allfällige Missverständnisse die trotzdem entstehen aus dem Weg geräumt werden können). Ich muss sagen, ich verstehe auch nach wiederholtem Lesen tatsächlich nicht was du sagen willst.

Du sagst du hättest keinen “diffusen Kulturbegriff”, sondern nur zuvor eine “provisorische diffuse Definition” für einen Blogpost verwendet (ich nehme an, du beziehst sich auf jenen, den du in der Antwort verlinkt hast). Dann sagst du, du hättest eigentlich gar keine Definition. Weiter oben sagst du jedoch, du verwendest den Begriff wie ihn die Leute, die du kritisierst verwenden (“Das ist halt deren Kultur”, “Die haben eine andere Kultur”,“Das sind eben kulturelle Unterschiede”), was wiederum eine gewisse Konzeptualisierung, wenn auch nicht deine eigene, bedingen würde.

Wie du nun aber wiederholt gesagt hast, übernimmst du deren Konzept nicht nur hypothetisch (“selbst wenn es so wäre…”) sondern du scheinst selber auch der Meinung zu sein, dass das Konzept der Kultur mehr oder weniger abgegrenzt werden kann (wie kann man sonst von einer “konstituierenden Rolle für Kultur” sprechen, wenn man keine klare Definition von dieser hat?).

Ich mag nicht präzise genug gelesen haben, aber nur auf der Basis von deinen Formulierungen ist es für mich zugegebenermassen schwer auszumachen was du nun sagst und wo du stehst. Das kann nicht alles gleichzeitig wahr sein.

Ich versuche es mal herunter zu brechen um eine Diskussionsgrundlage zu haben. Vielleicht hilft es wenn du mir beantworten kannst: a) Hast du eine Definition oder nicht b) falls ja, kannst du diese explizit machen, c) falls die Antwort zu b nein ist, worauf basieren deine Schlussfolgerungen zu was “konstituierende Elemente” einer Kultur sind (ohne zirkulär zu argumentieren).

Das bringt uns vielleicht weiter.

Ich habe jedenfalls von Dir absolut keinerlei brauchbare Definition zu irgendwas gehört

Da ich hier nicht die These aufgestellt habe, ist es auch nicht primär an mir Definitionen zu liefern. Falls du dich auf etwas spezifisches beziehst das ich im Verlauf der Diskussion gesagt hätte, dann zitiere mich doch bitte, vielleicht kann ich ja mit einer Abgrenzung weiterhelfen, wenn es der Diskussion dient.

Gilt reziprok für Dich und die Rassismuskeule

Erstens ist das für die Korrektheit von deinem Argument nicht relevant. Zweitens impliziert der Begriff “Keule” dass ein Vorwurf gemacht wird, ohne Argument (ein Zitat vielleicht, damit ich mich erklären kann, falls notwendig). Drittens habe ich dir meines Wissens hier nicht Rassismus vorgeworfen, sondern bestenfalls, dass du einem rassistischen Diskurs mit wenig durchdachten Argumenten, Munition lieferst (oder ansonsten wiederum eine Bitte um ein Zitat damit ich mich erklären oder uU entschuldigen kann). Anonsten sehe ich nicht den Sinn dieses Vorwurfs, ausser als … ähem… Keule vielleicht.
#148 Dr. Webbaer
21/04/2016

Was ist eigentlich am Begriff Kultur schwer zu verstehen, warum genügt nicht einfach bspw. so etwas? :

Kultur meint die besondere Pflege der Umgebung, das ‘colere’ steckt hier drinnen.
Kultur wird gemeinsam geübt, hat also einen sozialen Bezug und ist rahmengebende Veranstaltung.
Kultur meint die gemeinsame Handhabung der Sittlichkeit, des Erkennens und der Fertigkeiten (“Technologien”); weil Kultur gruppenabhängig unterschiedlich geübt wird, ist im Plural von Kulturen zu sprechen oder zu schreiben, die sich unterscheiden.
Kulturen müssen sich nicht entgegenstehen, sie können sich auch ergänzen, sie können kompatibel (“mitleidend”) sein oder inkompatibel; dann wäre ein kultureller Konflikt zu erwarten, wenn sie lokal nicht nebeneinander zusammen bestehen können.

Kulturen sind sozusagen das, was die Menschen ausmacht, Kulturen sind kompetitiv, neigen dazu zu persistieren und können auch überwunden werden, also verschwinden.
Kulturen wirken sich auf Herrschaftssysteme aus, auf Gesetzgebungen und auf Mandatsträger bzw. allgemeiner formuliert: auf Herrschende, die Normen pflegen, also auch ändern, weil sie die Macht dazu haben.

—
Ansonsten, wer es anders definiert haben möchte, kann sicherlich bei Anthropologen anders fündig werden, anders, aber nicht gänzlich anders.

MFG
Dr. Webbaer
#149 Cornelius Courts
21/04/2016

@user unknown:

“Von der Warte der Metaebene aus ist es eine paradoxe Einschränkung der Freiheit, andere dazu zu drängen, mehr Freiheit und Individualismus zu wagen.”

Und genau das ist der Punkt! Es soll ja niemand zur Freiheit oder zur Inanspruchnahme seiner REchte gedrängt werden, er/sie muß nur immer, grundsätzlich und uneingeschränkt die Möglichkeit dazu haben (und, im Falle von Flüchtlingen, darüber unterrichtet werden, daß er/sie zumindest hier diese Möglichkeiten hat) und niemand darf das Recht haben, ihn/sie darin zu beschneiden.
Ich schrieb andernorts schon:
“Ein guter Ausgangspunkt für den Umgang mit kulturellen Gepflogenheiten, traditionellen Geboten etc. ist in meinen Augen deren grundsätzliche und unveränderliche Optionalität: wer gerne auf der Straße Burka tragen, auf’s Autofahren, Lesen, Widersprechen und Kritisieren sowie den Verzehr irgendwelcher zufälliger Speisen verzichten, sich die Auswahl und das genehme Geschlecht seiner Sexualpartner vorschreiben und sich die Genitalien auf welche Weise auch immer verhackstücken lassen möchte, soll das auch hier tun aber unter keinen Umständen einen anderen Menschen, auch nicht seine eigenen Kinder, dazu zwingen dürfen! Anders ausgedrückt: jeder Mensch hat gleiche Menschenrechte, ob er will oder nicht, er kann nur, etwa als religiöse Übung, freiwillig auf ihre Ausübung verzichten, was – ironischerweise – ebenfalls sein Recht ist und sein muß.”
(https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/10/21/zur-hoelle-mit-ihrer-kultur/)

Eine Kultur, in der ZWang und Unterdrückung Einzelner oder von Gruppen vorherrscht, KANN daher nur schlechter sein, als eine durch gleiche Rechte für alle eingehegte Kultur der Optionalität.

@ali:

“Ich versuche es mal herunter zu brechen um eine Diskussionsgrundlage zu haben. Vielleicht hilft es wenn du mir beantworten kannst: a) Hast du eine Definition oder nicht b) falls ja, kannst du diese explizit machen, c) falls die Antwort zu b nein ist, worauf basieren deine Schlussfolgerungen zu was “konstituierende Elemente” einer Kultur sind (ohne zirkulär zu argumentieren).”

a) nein, keine zufriedenstellende (und wie Du korrekt zusammengefasst hast, habe ich zu rein dialektischen Zwecken gelegentlich (z.B. für den verlinkten Artikel) mit der informellen, eher diffusen Definition anderer gearbeitet, ohne mir diese zueigen zu machen)
b) –
c) daß ich keine gute Definition von K. habe, heißt nicht, daß ich deren Existenz bezweifle. Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können. In folgendem Satz, den ich schrieb, ist das alles enthalten:
“in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten”

Diese Formulierung, die ja offensichtlich kontingent mit jeder Definition von Kultur ist, läßt auch die Möglichkeit zu, daß eine Kultur ohne jedes moralische Fundament verstanden wird. In diesem Falle wäre eine Bewertung der K. nach moralischen Maßstäben gegenstandslos und ebenso offensichtlich befasse ich mich mit einem solchen Verständnis von K. nicht. Sofern aber moralische Axiome, Gesetze o.ä. konstituierend, also (mitbe)gründend oder sogar ursächlich für eine Kultur sind, kann die Kultur in genau dem Maße, in dem das der Fall ist, auch moralisch bewertet werden.

Ich kann es nicht mehr deutlicher machen…

“vielleicht kann ich ja mit einer Abgrenzung weiterhelfen, wenn es der Diskussion dient.”

Naja, Du verneinst immer wieder implizit, daß Kulturen bewertbar sein können. Daraus folgt, daß Du ein Konzept von “Kultur” haben mußt, das zwar, wie von Dir gefordert, konkret genug ist, um “operational” zu sein (sofern Du konsistent mit Deinen eigenen Ansprüchen bist), von dem Du aber dennoch zu wissen scheinst, daß es sich (moralischer) Bewertbarkeit entzieht. Dieses Konzept, auf das genau diese Eigenschaften zutreffen, läse ich gerne einmal ausformuliert.

“Erstens ist das für die Korrektheit von deinem Argument nicht relevant.”

Das ist so, habe ich auch nicht behauptet, dennoch bereitet es mir stets Unbehagen, mich von jemandem belehren zu lassen, den ich als Heuchler erkenne…

“Zweitens impliziert der Begriff “Keule” dass ein Vorwurf gemacht wird, ohne Argument (ein Zitat vielleicht, damit ich mich erklären kann, falls notwendig).”

Du erinnerst Dich an unsere einschlägige Debatte anl. der Äußerungen von Pat Condell*? Du hast ihn einen Rassisten genannt, ohne dafür für mich überzeugende Belege zu liefern. Und um das, angesichts der Frage, was überzeugend ist, nicht wieder ausarten zu lassen: auch damals war die Begriffsdebatte zu führen gewesen und auch damals hattest Du keine vernünftige Definition geliefert, die “operational” war und anwendbar auf die Äußerungen Condells.

“Drittens habe ich dir meines Wissens hier nicht Rassismus vorgeworfen, sondern bestenfalls, dass du einem rassistischen Diskurs mit wenig durchdachten Argumenten, Munition lieferst”

den Eindruck teile ich, ich bezog mich aber auch nicht auf den konkreten Fall, sondern auf die von mir an Dir wahrgenommene Neigung, schnell mit dem Rassismusvorwurf bei der Hand zu sein (s. auch oben “erstens”)
____

*Pat Condell Disclaimer (08/2020): inzwischen ist es leider nötig, sich von der aktuellen Version von Pat Condell zu distanzieren. Ich stehe zwar nach wie vor zu seinen humanistischen, religionskritischen (v.a. Islam und Christentum) Beiträgen von früher (aus der Zeit, aus der auch dieser Beitrag stammt), heute jedoch tritt er als eher rechter, reaktionärer Trump-Fanboy (!) auf. Damit hat er sich für mich völlig disqualifiziert. Ich habe u.a. den Link zu seinem Blog/Podcast aus meiner Blogroll getilgt. Schade, aber geht echt nicht mehr.
#150 Dr. Webbaer
21/04/2016

[…] daß ich keine gute Definition von K. [Kultur, Ergänzung: Dr. Webbaer] habe, heißt nicht, daß ich deren Existenz bezweifle. Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können.

Lieber Herr Courts, derartige Aussagen sind desaströs.

Sie müssen schlichtweg eine geeignete Definition von Kultur haben, wenn Sie Kulturkritik betreiben.
Religionskritik ist Kulturkritik.

Es ist auch dezent formuliert zweifelhaft, wie Sie einer Entität, in diesem Fall einer theoretischen Entität, nämlich der Kultur, die ja ein Konstrukt und begrifflich eben konstruktiv ist, eine Existenz zusprechen können, wie Sie dies indirekt tun, indem Sie diese Existenz nicht bezweifeln.
Eine von erkennenden Subjekten anscheinend unabhängige, wie auch…

…diese Sache mit den Sandkörnern, eijeijei!, die korrekte Aussagen ihren zahlenmäßigen Bestand möglich machen, wie Sie finden, sozusagen unabhängig von Allem, apriorisch oder vielleicht besser formuliert: aus sich heraus…

I.p. Dekonstruktion ist Ihnen Ihr Diskussionspartner Herr Dr. Arbia überlegen, Sie müssen philosophisch hinzubauen, um derartiges Personal entlarven zu können.

MFG
Dr. Webbaer
#151 ali
21/04/2016

@Cornelius Courts

Die Pat Condell Debatte werde ich hier nicht wieder aufnehmen. Nur soviel: Es ist ein Unterschied, ob eine Definition des Diskussionspartner dich “nicht zufriedenstellt” oder ob dieser eine solche zu geben verweigert. Beim ersten kann man über deren Wert weiterdiskutieren (oder sich über die Uneinigkeit einigen), beim zweiten stehen unfalsifizierbare Aussagen im Raum. Das ist meines Erachtens nicht in Ordnung wenn man beansprucht eine auf Evidenz zentrierte Debatte zu führen.

Die Diskussion habe wir in meiner Erinnerung aber abgebrochen als von mir verlangt wurde zu belegen, dass die EDL rassistisch sei. Irgendwann fehlt eine Grundlage für eine Diskussion. Für mich war da der Punkt erreicht. Aus dem zu machen dass mir “der Rassismusvorwurf schnell zur Hand” sei (ein Fall, wo ich mich wiederholt zu erklären versucht habe, mit Zitaten, Erklärungen etc.) und mir nun gar Heuchelei zu unterstellen ist eher heftig. Und wenn du meinen Versuch hier zu diskutieren als “Belehrungen” empfindest tut mir das Leid, aber es sagt vielleicht auch etwas darüber aus, was du unter einer Debatte verstehst und nicht nur über meinen Ton.

Wenn wir diese Diskussion wieder aufnehmen können, haben wir den betreffend Thread. Oder man kann einen neuen starten. Wenn ich hier nur über ein anderes Thema diskutieren darf, wenn wir diese zu einem für dich zufriedenstellenden Abschluss bringen, dann sag es bitte. Du sagst ja selber, dass es nicht direkt relevant ist. Dann bringt es mE auch nicht diese Diskussion immer wieder hier hereinzuziehen wenn es dir um die aufgestellte These und die Debatte geht.

Also zurück zur Kulturfrage:

Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können.

Dieser Vergleich ist ein non-sequitur. Inwiefern ist die Tatsache, dass es eine exakte Zahl von Sandkörnern gibt, relevante für andere Aussagen über Sandkörner? Und selbst wenn, die Existenz einer “exakten Zahl von Sandkörnern” setzt eine klar abgegrenzte Definition von Sandkorn als Prämisse voraus. Das macht kein Sinn in diesem Zusammenhang.

Naja, Du verneinst immer wieder implizit, daß Kulturen bewertbar sein können. Daraus folgt, daß Du ein Konzept von “Kultur” haben mußt, das zwar, wie von Dir gefordert, konkret genug ist, um “operational” zu sein (sofern Du konsistent mit Deinen eigenen Ansprüchen bist), von dem Du aber dennoch zu wissen scheinst, daß es sich (moralischer) Bewertbarkeit entzieht.

Du versucht hier die Beweislast umzukehren. Du stellst eine These auf, du hast sie zu belegen und dafür braucht es klar definierte Konzepte. Dies überrascht mich ein wenig, sollte dir diese Strategie doch von diversen Religions- und Esoterikdebatten vertraut sein.

Und nein, ich sage eben, dass Kultur als Konzept nicht bewertbar ist, gerade weil es beliebig und viel zu breit gefasst ist.

Der Vergleich in #132 war:

Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere ist intellektuell etwa so tiefgründig wie zu diskutieren ob Sprachen mit germanischer Wurzel “besser” sind als Sprachen lateinischen Ursprung.

Die Kategorien taugen in diesem Kontext nichts weil sie viel zu gross sind (i.e. Sprachgruppen) und unscharf sind (i.e. besser). Aber man könnte sicher stundenlang diskutieren.

“Meine” Kultur ist ein Amalgam. Alter, Urbanität, Ausbildung, Sprachen, etc…… das sind alles Elemente “meiner” Kultur. Manchmal gibt es Widersprüche die gelöst werden müssen, manchmal werden Dinge komplementär gelöst. Manche Sachen sickern nie durch. Manches sind Umfeld bedingte Zwänge.

Aber wie gesagt meine Definition ist hier nicht relevant. Die Abgrenzung der Konzepte und die Belege schuldest du uns.

Wenn du also etwas von dem Aufgezählten kritisieren willst, kritisiere die konkret Praktik (zB. drakonische Strafen) und schiebe es nicht auf ein undefiniertes Konzept wie Kultur. Praktiken ist das einzige, wo du konkret bist. Diese einer Kultur zuzuordnen ist ein unnötiger Schritt für das Argument (ausser bei jenen, die eben auch noch andere Motive haben). Dann kannst du auch jenen Leuten zur Linken, die du zu kennen scheinst, begegnen, die es zur Kultur deklarieren wollen (“Es ist halt deren Kultur”). Du gewinnst durch die Zuordnung nichts, öffnest aber einer Ethnisierung, Tribalismus und Othering (und zwar von beiden Seiten) Tür und Tor. Dazu kommt, dass wie ich schon wiederholt gesagt habe man dem argumentativ nicht begegnen kann, weil es in dieser Form nicht falsifizierbar ist.
#152 Cornelius Courts
21/04/2016

@ali:

“Dieser Vergleich ist ein non-sequitur. “

ODer Du hast ihn nicht verstanden, wofür ich plädiere. Es ging mir darum, zu illustrieren, daß man nicht alle Aspekte von etwas kennen muß, um etwas darüber auszusagen. Auch ohne die exakte Zahl zu kennen, weiß ich, sie ist größer 0 und deutlich kleiner als die Anzahl der Teilchen auf der Erde und selbst ohne “Sandkorn” zu definieren, weiß ich, daß es eine bestimmte, endliche und definitive Anzahl von Sandkörnern gibt. Diese mag zwar konkret davon abhängen, wie man Sandkorn definiert, aber sie ist immer (theoretisch) bestimmbar und daher auch mit anderen Zahlen vergleichbar. Einzige Ausnahme: eine Definition von Sandkorn schließt (auf welche Weise auch immer) deren Zählbarkeit aus. Dann kann man sie in der Tat nicht zählen und ihre Anzahl mit nichts vergleichen, aber solche Sandkorndefinitionen sind nicht interessant.

“Du versucht hier die Beweislast umzukehren.”

Nein, Du versuchst, Dich herauszuwinden, denn wie ich dargelegt habe, bedarf es für die Integration der Aussagen, die Du getätigt hast, eines Konzepts für Kultur, das vorzustellen ich Dich bat. Denn wenn die Prämisse für Deine Kritik an meiner These ein Konzept von Kultur voraussetzt, was es m.E. tut, mußt Du ein solches haben oder ist Deine Kritik gegenstandslos.

“Du stellst eine These auf, du hast sie zu belegen und dafür braucht es klar definierte Konzepte”

Habe ich getan. These: “Kulturen sind bewertbar unter Voraussetzung X”. Voraussetzung X: Kultur wird in einem bestimmten Maß durch moralische Axiome o.ä. konstituiert.

Damit die Voraussetzung X prüfbar ist, muß ein definierter Kulturbegriff vorhanden sein. ISt dieser nicht vorhanden, bleibt es eine korrekte Aussage, daß die These gültig ist bei Kulturdefinitionen, in denen Voraussetzung X verwirklicht ist.

Die These läßt sich nur widerlegen, indem gezeigt wird, daß die einzig gültige Def. von K. Voraussetzung X nicht erfüllt. Das hast Du nicht getan, denn das hier

““Meine” Kultur ist ein Amalgam. Alter, Urbanität, Ausbildung, Sprachen, etc…… das sind alles Elemente “meiner” Kultur.”

ist ziemlich wischi-waschi und unbrauchbar.

“Aber wie gesagt meine Definition ist hier nicht relevant.”

Eben doch, aus oben genannten Gründen, wenn Du Kritik an meiner These üben willst.

“Die Abgrenzung der Konzepte und die Belege schuldest du uns.”

Nein. Wie jetzt schon x-fach ausgeführt, bedarf es hier keines konkreten Konzepts. Und Belege braucht man für eine schiere Deduktion auch nicht.
Mein Argument ist so strukturiert:
– auf p trifft q zu, wenn x gegeben ist
– x: auf p trifft y zu

p: Kultur
q: ist bewertbar
y: ist in bestimmtem Umfang (> 0) moralisch konstituiert.

Solange eine Definition von p x nicht ausschließt, ist das Argument gültig.
Und daß man “Dinge”, die in bestimmtem Ausmaß moralisch begründet sind, in eben diesem Ausmaß moralisch bewerten kann, ist in meinen Augen in etwa so strittig, wie die Aussage, daß etwas nicht zugleich sein und nicht sein kann. Bin da aber offen für Gegenargumente.
#153 ali
22/04/2016

@Cornelius Courts

Ich hatte offen gesagt meine Schwierigkeiten zu verstehen was du sagen wolltest. Um dem Vorwurf unpräzisen Lesens zu entgehen habe ich darum Zweit- und Drittmeinungen eingeholt. Falls ich dich also wieder falsch oder nicht verstehe, liegt es vielleicht nicht nur an mir.

Deine Formalisierung (die mir keine Hilfe war, im Gegenteil) ausgeschrieben ergab folgendes:

Kultur ist bewertbar wenn es gegeben ist, dass Kultur in bestimmten Umfang moralisch konstituiert ist. Solange eine Definition von Kultur nicht ausschliesst, dass Kultur in einem bestimmten Umfang moralisch konstituiert ist, ist das Argument gültig.

Wenn ich dich also richtig verstehe sagst du, dass Kultur irgendwie von Moral geprägt ist. Das wäre zumindest ein Teil einer Definition (die du nicht zu haben behauptest), wenn auch immer noch sehr vage. Du argumentierst anschliessend, dass als Folge davon, verschiedene Kulturen verglichen und gewertet werden können.

Akzeptieren wir diese Aussage also als gegeben (fällt mir nicht sehr schwer, da du Moral zum Teil der Definition machst und damit eine Bewertungmöglichkeit impliziert ist). Dass dies Bewertbarkeit nun eine theoretische Möglichkeit ist ändert nichts daran, dass du der praktischen Umsetzung keinen Schritt näher gekommen bist. Oder um es in deiner Sandkorn-Analogie zu sagen: Zu wissen, dass du die exakte Zahl an Sandkörnern kennen kannst, bringt dich dem Ziel, die Zahl tatsächlich zu kennen, nicht sehr viel näher.

Ich weiss immer noch nicht, was du unter “Kultur” verstehst, nur dass du Moral als ein/das konstituierendes Element ansiehst. Ich weiss auch nicht wie du anschliessend deinen Massstab eichst um deinen Vergleich zu vollziehen. Trotz deiner gegenteiligen Versicherungen sehe ich nicht ein, wie etwas anderes als deine eigene Kultur die Bezugsgrösse dafür sein kann.

Das ganze ist auch viel zu abstrakt und konzeptionell unscharf. Du willst gegen konkrete Dinge argumentieren wie drakonische körperliche Strafen, Unterdrückung, etc. Wie bringt deren Zuordnung zu einer Kultur dich weiter (ich habe die Frage nach dem Mehrwert schon zuvor gestellt)? Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich).

Und zum methodologischen Teil:

Du versucht hier die Beweislast umzukehren.

Nein, Du versuchst, Dich herauszuwinden, denn wie ich dargelegt habe, bedarf es für die Integration der Aussagen, die Du getätigt hast, eines Konzepts für Kultur, das vorzustellen ich Dich bat

Das ist nun wirklich ziemlich grundlegend und ich bin mir sicher du hast schon oft den Standpunkt vertreten, den ich hier einnehme: Deine These, deine Verantwortung diese zu Belegen und klar abzugrenzen. Du sagst selber du hättest “keine Definition” von Kultur, machst aber eine Aussage über diese. Einerseits wirfst du mir vor, dich hier “belehren” zu wollen, gleichzeitig scheinen grundlegende Dinge nicht klar zu sein.

Aber selbst wenn es stimmen würde.

These: “Kulturen sind bewertbar unter Voraussetzung X”.
Voraussetzung X: Kultur wird in einem bestimmten Maß durch moralische Axiome o.ä. konstituiert.

Das eine folgt aus dem anderen. Moralische Abwägungen beinhaltet per Definition eine Wertung. Inwiefern bringt uns das weiter? Das Problem ist, das ist gar nicht deine These. Du stipulierst eine effektive Bewertung nicht die theoretische Möglichkeit davon.

Die These läßt sich nur widerlegen, indem gezeigt wird, daß die einzig gültige Def. von K. Voraussetzung X nicht erfüllt

Wenn man in den Sozialwissenschaften mit absoluten Begriffen zu operieren anfängt wie “nur widerlegbar” oder “einzig gültige Definition” dann ist man in fast allen Fällen auf dem Holzweg (nein, das kann ich dir nicht belegen, das sind reine Erfahrungswerte).

Wie auch immer, ich habe als Zeichen des Goodwills trotzdem erklärt wie ich “Kultur” umreissen würde. Du hältst diese Konzeption nun für “ziemlich wischi-waschi und unbrauchbar.” Sehr gut. Du hast sie also verstanden. Genau das ist mein Punkt hier. Wie der Begriff in der Regel verwendet wird und nämlich auch von dir ist: Wischwaschi und darum unbrauchbar. Streng genommen nicht einmal das, sondern wie du selber sagst: inexistent. Darum ist es ja an dir, vor deine These, die Konzepte zu definieren. Weil wie ich den Begriff verstehe ist das Konzept unbrauchbar.
#154 Dr. Webbaer
23/04/2016

@ Herr Dr. Arbia :

Haben Sie denn eine Kulturdefinition zur Hand (oder auch nicht)?

MFG
Dr. Webbaer (der diese neomarxistische Argumentation, die Methode der Dekonstruktion nutzend, ja von Ihnen wie aber auch von anderen, die er als Philosophen noch erlebt hat, kennt: Dies oder das gebe es nicht, heißt es, auch bei Ihnen, eine Terrorismusdefinition [1] wollten Sie an anderer Stelle bspw. auch nicht beibringen)

[1]
Vorsichtshalber beigebracht:
Terrorismus liegt vor, wenn in aufklärerischen Gesellschaftssystemen von nicht-staatlicher Seite politische Ziele durch Androhung oder Ausübung von Gewalt angestrebt werden.
(In nicht-aufklärerischen Gesellschaftssystemen greift diese Definition also nicht, dort wäre womöglich anders und auf für den Schreiber dieser Zeilen unverstanden zu definieren, oder es wird ganz sein gelassen, was vielleicht das Beste wäre.)
#155 ali
23/04/2016

@Dr. Webbaer

Meist geht es mir darum die Chance zu ergreifen, politische Themen zu diskutieren, in einer Art die höheren Ansprüchen genügt als was man vom üblichen politischen Diskurs gewohnt ist. Letzteres kann man zur Genüge anderswo. Die Sozialwissenschaften können meines Erachtens dabei helfen.

Ich “dekonstruiere” also nicht in diesem Sinne, sondern verlange nur eine rigide and transparente Argumentationsweise. Dies kann halt manchmal sehr entlarvend sein.

Orwell, sicher kein “Neomarxist”, kritisierte genau dies (nicht zu letzt im von Leuten auf Ihrer Seite der Debatte oft kaum verstandenen oder gar nicht gelesenem 1984) in seinem berühmten Essay zur politischen Sprache.

Political language — and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists — is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind.

Da haben die Sozialwissenschaften etwas zur Demaskierung beizutragen. Darum stelle ich mich hier gegen den Wind und verlange methodische Transparenz. Ich habe den Eindruck, dass Cornelius Courts bei einigen Themen offenbar nicht die gleichen wissenschaftlichen Ansprüche an den Tag legt wie bei anderen.
#156 Dr. Webbaer
24/04/2016

@ Herr Dr. Arbia :

Das von Orwell Angemängelte findet sich heutzutage in den Sozialwissenschaften, wenn dort neumarxistisch, im Prinzip der Frankfurter Schule folgend für bestimmte politische Zwecke dekonstruiert wird.
Die Methode zu dekonstruieren ist ja OK, abär…

Ich “dekonstruiere” also nicht in diesem Sinne, sondern verlange nur eine rigide and transparente Argumentationsweise. Dies kann halt manchmal sehr entlarvend sein.

…Sie haben da eine philosophische Schwäche beim geschätzten Herrn Dr. Courts herausgearbeitet, die den Braten nicht fett macht, keineswegs ‘entlarvend’ ist.

Dass nicht alles schlecht ist und war am Neomarxismus oder “Neomarxismus”, stimmt auch wieder, der Nutzer der Begrifflichkeit wird bspw. so sinnhafterweise gezwungen sich mit dieser Kritik(-Methode) auseinanderzusetzen, um sie in (weiten Teilen) als gesellschaftlich wirklich destruktiv zurückweisen zu können.

Aussagen der Art “Es gibt nicht den/die/das X!” sind gesellschaftlich sehr problematisch und wirken auch seit ca. fünf Jahrzehnten gesellschaftlich zersetzend, obwohl sie eine gewisse Plausibilität haben und nur bei hinreichender philosophischer Bildung zurückgewiesen werden können.

MFG
Dr. Webbaer (der sich notiert hat, dass ad hoc keine Kulturdefinition beigebracht worden ist)
#157 Beobachter
25/04/2016

Während ihr euch hier in fruchtlosen “akademischen Debatten”/haltlosen persönlichen “normativen Definitionen” ergeht und eine vermeintliche ReLi angreift (wie gesagt: Wo sind sie denn – die Horden, in Massen ?), seid ihr auf dem rechten Auge blind – aber das hat ja Tradition.

https://www.sueddeutsche.de/politik/oesterreich-triumph-fuer-rechts-1.2963905
#158 Cornelius Courts
25/04/2016

@Beobachter: “seid ihr auf dem rechten Auge blind”

was soll das heißen? Daß wir nichts gegen die Rechten haben? Und haben Monsieur dafür auch Belege? Oder wenigstens obigen Text gelesen/verstanden? Oder doch einfach nur wieder zuviel Zeit, um hier Dummsülze abzulassen?
#159 Cornelius Courts
25/04/2016

@ali:

“Wenn ich dich also richtig verstehe sagst du, dass Kultur irgendwie von Moral geprägt ist. “

Das verstehst Du offenbar falsch. Und um zu prüfen, ob es an mir liegt, habe ich meine These ebenfalls mehreren Anderen vorgetragen und gefragt, ob man sie anders verstehen kann, als ich sie meine. Es scheint nicht an mir zu liegen.
Da ich dieser Sache wirklich langsam müde werde und auch ein bißchen ratlos bin, weil ich mich hier dauernd wiederhole und es offenbar dennoch nicht gelingt, daß Du verstehst, was ich sagen will, werde ich es noch einmal wiederholen und dann nicht mehr (und die Konversation für gescheitert erklären):

ich sage nicht, daß Kultur moralisch konstituiert ist, sondern daß, s o f e r n (also falls/wenn/unter der Bedingung, daß etc.) Kultur moralisch konstituiert ist, man sie dann (also in diesem Fall, also sofern und in dem Maß, in dem das zutrifft) moralisch bewerten kann.

Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen?!

” Dass dies Bewertbarkeit nun eine theoretische Möglichkeit ist ändert nichts daran, dass du der praktischen Umsetzung keinen Schritt näher gekommen bist. Oder um es in deiner Sandkorn-Analogie zu sagen: Zu wissen, dass du die exakte Zahl an Sandkörnern kennen kannst, bringt dich dem Ziel, die Zahl tatsächlich zu kennen, nicht sehr viel näher.”

Korrekt. Na und?
Es ermöglicht aber, die Anzahl, die einem von Leuten genannt wird, die behaupten, die korrekte Anzahl zu kennen, zu bewerten.

“Ich weiss immer noch nicht, was du unter “Kultur” verstehst,”

Zum 1000ten Mal: ich habe keinen guten Begriff von Kultur, brauch für mein Argument keinehn und werde mir auch trotz Deiner endlosen Bemühungen keinen von Dir unterschieben lassen. Ich kann mich aber, auch das zum 1000ten Mal, auf den Begriff, den ein Gesprächspartner von Kultur hat, einlassen, ihn hypothetisch (!) als gegeben verwenden und dann feststellen, daß WENN das, was der jewilige Gesprächspartner als Kultur bezeichnet, Kultur WÄRE, dann bestimmte Dinge darüber zu sagen WÄREN. Z.B., daß sie minderwertig (gemessen an meinem moralischen Maßstab) ist. Damit ist nicht “meine Kultur” Bezugsgröße, die ich, wie oben ausgeführt, gar nicht also solche wahrnehme, sondern mein moralischer Maßstab. Daß das so ist, habe ich immer eingeräumt und nie bestritten.

“Du willst gegen konkrete Dinge argumentieren wie drakonische körperliche Strafen, Unterdrückung, etc.”

Nein, eben nicht!! Ich will (hier und jetzt) gegen die Begründung der Inschutznahme solcher menschenrechtsverletzender Praktiken und Auffassungen argumentieren, die da lautet, daß das “halt deren Kultur” sei.

“Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich).”

GENAU! Und sie müssen verantwortlich gemacht werden, egal, ob der tatsächliche/vermeintliche/angebliche Grund für ihr Verhalten ihre Kultur, Religion, Tradition, Phantasie etc. ist! D.h., selbst wenn jemand argumentierte, daß ein Asylantenheimbrandschatzer aus kulturellen Gründen so gehandelt habe, würde ich sagen: “zur Hölle mit seiner Kultur” und sperrt ihn ein.
Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”.

“Das ist nun wirklich ziemlich grundlegend und ich bin mir sicher du hast schon oft den Standpunkt vertreten, den ich hier einnehme: Deine These, deine Verantwortung diese zu Belegen und klar abzugrenzen”

Nein. Ich lehne die These eines Gesprächspartners nicht ohne bzw. mit falscher Begründung ab.
Und im konkreten Fall habe ich Dir dargelegt, wieso meine These nicht belegt werden muß: sie ist eine Deduktion. Du kannst also nur den Deduktionsweg und die Prämissen angreifen, die ich beide umfänglich dargelegt habe und ich habe Dich um passende widerlegende Argumente gebeten, die Du schuldig geblieben bist.

“Du sagst selber du hättest “keine Definition” von Kultur, machst aber eine Aussage über diese.”

Nein, tue ich nicht bzw. bitte Zitate bringen.

“Weil wie ich den Begriff verstehe ist das Konzept unbrauchbar.”

*seufz* ja, same here.
Aber andere Leute haben trotzdem Konzepte von Kultur, mit denen man, auch wenn man sie selbst für mangelhaft hält, provisorisch arbeiten kann, um z.B. aufzuzeigen, daß das jeweils angenommene Konzept bestimmte Einschränkungen (z.B. moralische Minderwertigkeit) o.ä. hat.
#160 Beobachter
25/04/2016

@ C.C.:

Halte doch lieber Vorträge bei den JuLis, um dich zu profilieren –
die sind wieder im Kommen …
#161 Cornelius Courts
25/04/2016

@Beobachter: “Halte doch lieber Vorträge bei den JuLis, um dich zu profilieren – die sind wieder im Kommen”

Nimm Du Dir doch ein Beispiel bei der SPD: die ist am Gehen.
#162 noch'n Flo
Schoggiland
26/04/2016

@ CC:

Ich finde ja, der “Beobachter” ist mehr wie “die Violetten”: die waren nie gut, befinden sich von Anbeginn an auf dem absteigenden Ast, konnten nie etwas anderes, als dumm herumzuschwurbeln, und die einzigen, die sie toll finden, sind sie selber.
#163 Cornelius Courts
26/04/2016

@noch’n Flo: “die Violetten”

:-D, da passt auch die Farbgebung: ein Kommentator, so nützlich wie ein Hämatom.
#164 ali
26/04/2016

@Cornelius Courts

ich sage nicht, daß Kultur moralisch konstituiert ist, sondern daß, s o f e r n (also falls/wenn/unter der Bedingung, daß etc.) Kultur moralisch konstituiert ist, man sie dann (also in diesem Fall, also sofern und in dem Maß, in dem das zutrifft) moralisch bewerten kann.

Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen?!

Der Grund warum das so schwer zu verstehen ist ist, dass du dies zwar wiederholt gesagt hast, es bei dir dann aber wieder so klingt, als ob du nicht nur um des Argumentes Willen, dir die Prämisse deines Gegenparts zu eigen machst, sondern genau diese Prämisse auch sonst als gültig betrachtest (und ich habe das auch schon mehrmals wiederholt, das Gefühl beruht also auf Gegenseitigkeit).

Wenn du zum Beispiel sagst (aus deinem Blogpost, meine Betonung):

Hinter diesem, angesichts Dawkins‘ Atheismus leicht ironischen und offenbar frustrierten Ausruf steht eine Haltung, die ich grundsätzlich teile: Kulturen sind nicht gleichwertig. Es gibt bessere und schlechtere Kulturen und wir halten eine von freiheitlich-demokratischen Grundsätzen getragene und durch universell geltende Menschenrechte eingehegte Kultur solchen Kulturen für überlegen, die nicht alle Menschen (z.B. Frauen, Homosexuelle und Apostaten) gleich achtet und bestimmte fundamentale Menschenrechte nicht anerkennt.

oder (aus den Kommentaren hier, meine Betonung)

Eine Kultur, in der ZWang und Unterdrückung Einzelner oder von Gruppen vorherrscht, KANN daher nur schlechter sein, als eine durch gleiche Rechte für alle eingehegte Kultur der Optionalität

oder (du dich selber zitierend hier in den Kommentaren)

Ein guter Ausgangspunkt für den Umgang mit kulturellen Gepflogenheiten, traditionellen Geboten etc. ist in meinen Augen deren grundsätzliche und unveränderliche Optionalität: wer gerne auf der Straße Burka tragen, auf’s Autofahren, Lesen, Widersprechen und Kritisieren sowie den Verzehr irgendwelcher zufälliger Speisen verzichten, sich die Auswahl und das genehme Geschlecht seiner Sexualpartner vorschreiben und sich die Genitalien auf welche Weise auch immer verhackstücken lassen möchte, soll das auch hier tun aber unter keinen Umständen einen anderen Menschen, auch nicht seine eigenen Kinder, dazu zwingen dürfen!

In diesen Aussagen ordnest du Dinge “Kultur” zu, du scheinst einen spezifischen Kulturbegriff umrissen zu haben, nimmst selber einen Standpunkt zur Bewertbarkeit ein und deklarierst Moral als Element von Kultur. Auch wenn du zum “1000sten Mal” sagst:

Ich kann mich aber, auch das zum 1000ten Mal, auf den Begriff, den ein Gesprächspartner von Kultur hat, einlassen, ihn hypothetisch (!) als gegeben verwenden und dann feststellen, daß WENN das, was der jewilige Gesprächspartner als Kultur bezeichnet, Kultur WÄRE, dann bestimmte Dinge darüber zu sagen WÄREN.

Deine Beschwörungen des Konjunktivs sind in Anbetracht der vorherigen Zitate halt etwas verwirrend. Zumindest solltest du meine angebliche Begriffstutzigkeit nachvollziehen können.

Oder sagst du tatsächlich, dass die obigen Zitaten keine Relevanz haben, wenn du mit jemanden diskutierst, wo du dich nicht auf dieses angeblich rein hypothetische Argument einlassen musst (zum Beispiel mit mir)? Dann wäre es vielleicht an der Zeit zu klären was deine Haltung ist. Ich persönlich finde Argumente gegen hypothetische Linke von denen wir nicht wissen ob sie in irgendwie relevant sind (du sagst es ja selber, man findet jede Aussage im Netz) an und für sich langweilig. Ganze Blogposts als hypothetische Antworten darauf zu verfassen, die gar nicht den eigenen Standpunkt wiedergeben, ist wohl kaum was du hier tun möchtest.

P.S.: Es ist mir bewusst, dass du diese Linken nicht für hypothetisch hältst. Ich weiss dann einfach nicht wie man mit solchen Aussagen umgehen soll:

Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”.

Du unterstellst hier einer hypothetischen Gruppe, in einem hypothetischen Szenario eine hypothetische Tat zu entschuldigen. Wie soll man da realitätsbezogen debattieren? Ich habe schon wiederholt auf die fehlende Falsifizierbarkeit einiger deiner Argumente hingewiesen. Dies illustriert das Problem perfekt.
#165 Anderer Michael
28/04/2016

“Meist geht es mir darum die Chance zu ergreifen, politische Themen zu diskutieren, in einer Art die höheren Ansprüchen genügt als was man vom üblichen politischen Diskurs gewohnt ist. ”
Und dazu gehört wohl auch nach “Gutdünken”(1), also wie einst ein ostelbischer Junker, festzulegen, wer was zu sagen und wer nicht?
Gutdünken gleich Standesdünkel?
Wissenschaftlichen Ansprüche legen Sie nur diese fest? Weil nur Sie diese verstehen?
““Meine” Kultur ist ein Amalgam”, sagten Sie. Amalgam ist ein Zahnwurzelfüllung! Oder was noch ?
Zu hypothetischen Gruppen. Wird man konkret auf Ihrem Blog wird, was dann, Herr Dr. Arbia?

Ich gebe zu, dass war jetzt grob von mir und wenig sachlich. Aber kann man mit Ihnen denn immer sachlich diskutieren, Herr Dr Arbia?

1. Das ist nicht meine Meinung, sondern Ihre Formulierung Ihrer Vorgehensweise!
#166 Anderer Michael
28/04/2016

Ich möchte den Eindruck entgegenwirken, dass ich eine kontroverse Diskusssion zwischen zwei langjährigen Blogbetreibern nutze und diese gegeneinander ausspielen möchte. (1)
Um ehrlich zu sein, als ich zum zweitenmal den SB besuchte landete ich bei Ihnen, Herr Dr. Courts. Mir viel auf, dass als plötzlich die katholische Kirche positiv ins Spiel kam, sie sehr impulsiv und ungehalten anfingen die Diskussion weiter zu führen. Ich wunderte mich etwas schon. Inzwischen habe ich mich Ihrer Position angenähert, als dass ich auch der Meinung bin, dass Religionen Menschen unfrei machen können, für Menschen eine große Belastung sein können uind das Zusammenleben vergiften können. Was mir Respekt abnötigt, Herr Dr. Courts, dass Sie den Atheismus ernst nehmen und Religion generell ablehnen. Dass alles was man dem Islam als Negatives vorwerfen auch dem Christentum entgegenhalten kann, ist eine Binsenweisheit. Nur heutzutage ist der Islam von religiöser Seite das größte Problem für unsere Freiheit. Und leider gehören Sie zu den wenigen, die darauf hinweisen!

1: Selbst wenn ich es wollte, ich bin mir sicher, es würde mir nicht gelingen.
#167 ali
28/04/2016

@Anderer Michael

Und dazu gehört wohl auch nach “Gutdünken”(1), also wie einst ein ostelbischer Junker, festzulegen, wer was zu sagen und wer nicht?

Wenn Sie mir verraten könnten, wo ich das getan habe (ein Zitat wäre sicher hilfreich)?

Und wenn sie schon beim Erklären sind: Warum kann man mit mir nicht sachlich diskutieren? Ich habe hier nun mehrer längere Kommentare verfasst und versuchte darin auf die gemachte Argumente einzugehen (während andere oft nicht zimperlich waren beim Austeilen). Wo bitte war ich unsachlich? Versuchen Sie es doch auch hier am besten mit einem Zitat. Das hilft bestimmt.
#168 Anderer Michael
28/04/2016

Ihr Blog “Händedruck zur Rettung des Abendlandes”
Zitat am Ende
“Es gelten die gleichen Kommentarregeln wie immer. Ich werde ohne Vorwarnung und nach Gutdünken entvokalisieren und löschen”
#169 ali
28/04/2016

@Anderer Michael

Das heisst nur, dass wer sich nicht an diese Regeln hält und danach entvokalisiert (oder gelöscht) wird nicht jammern soll und meinen sie/er hätte ein Recht auf Erklärung (nicht dass bis jetzt jemand keine erhalten hätte). Dies ist übrigens sehr ähnlich der Praxis, die auch der hier von ihnen gelobte Blogger pflegt. Tut er also auch “wie einst ein ostelbischer Junker, festlegen, wer was zu sagen und wer nicht”? Oder ist es nur ein Problem, wenn es Ihre Meinung trifft, aber nicht bei anderen?

Wie auch immer, wir werden hier bestimmt nicht einen Kommentarthread im Blog von Cornelius Courts zur Diskussion meiner Kommentarregeln missbrauchen. Ich werde mich darum zu dieser Sache nicht mehr äussern.
#170 Dr. Webbaer
28/04/2016

Nur mal spaßeshalber (nicht nur) im Web übliche Moderationsregeln weitergetragen:
1.) Die Freiheit der Meinungsäußerung ist zentral für aufklärerische Systeme.
2.) Sie findet ihre Grenzen direkt dann, wenn zu Gewalt oder allgemeiner formuliert zu Gesetzesverstößen aufgerufen wird.
3.) Denn das Gesetz, das im o.g. Zusammenhang erklärbar ist, typischerweise als demokratisch legitimiert, hat sich um Gesetzesverstöße zu kümmern und insofern liegt es an den Publizisten derartiger Gesetzesverstöße sich zu kümmern.
4.) So etwas kommt im Web sehr selten vor, bleibt aber stringent zu bearbeiten.
5.) Weitergehend geht es dann, insbesondere in der BRD, um weitergehende Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerung, bspw. die Ehrpusseligkeit (“Beleidigungen”) meinend oder sogenannte Volksverhetzung oder die Aufstellung falscher Tatsachenbehauptung oder die Pornographie meinend.
6.) Hier wird es schon ein wenig uncool, aber der Schreiber dieser Zeilen kann hier mitgehen.
7.) ‘Entvokalisierung’ und personenspezifische Sperrung, wegen “Troll.-Seins” und so, sind aber extra-uncool, wenn auch den Inhaltegebern schon rein technisch, durch Fertigkeit und administrativem Vermögen überlassen.
Auch ein Zeichen von pers. Schwäche.
Hier wird’s dann webkulturell,
8.) Falsche Meinung zu zens(ur)ieren gehört sich im wissenschaftsnahen WebLog-Betrieb nicht.
Generell nicht im Bereich der Wissenschaft oder allgemeiner formuliert: im Bereich der Suche nach Erkenntnis nicht.

MFG
Dr. Webbaer
#171 Dr. Webbaer
30/04/2016

Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich). [Dr. Arbia]

[…]
Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”. [Dr. Courts]

Dazu:
1.) Es gibt leider in aufklärerischen Gesellschaften eine Kultur der Sachbeschädigung, die Sachbeschädigung als politisches Mittel zulässig erscheinen lässt, wenn sie einen angeblich guten Zweck meint.
Partiell gehört das Anzünden von Asylunterkünften leider zur gepflegten Kultur (wenn keine Menschenleben gefährdet werden).
Hier würde der Schreiber dieser Zeilen also tatsächlich Teile sozusagen seiner Kultur hinterfragen.
2.)
Der regressive Linke, der ReLi (nette sprachliche Bemühung btw) würde natürlich nie verbrecherisch gewordenen Muslimen unterstellen, dass das Verbrechen Teil ihrer Kultur wäre.
3.)
Wobei diese Konjunktive mit ihren Hypothesen wenig geeignet sind die spannende Frage, warum so viele Linke, die sich als Progressive verstehen, so regressiv sind.
Herr Arbia hat dies erkannt und bisher auch recht genüsslich argumentiert, vermutlich auch deswegen, weil oft in einzelnen Punkten recht hatte.

—
D.h. die regressive (progressive, die Traditionslinke ist hier nicht gemeint) Linke kann besser angegangen werden. Hier darf man sich auch auf eine Kulturdefinition festlegen und sich so angreifbar machen.
Interessant vielleicht auch die Frage, ob Herr Arbia selbst Teil der regressiven Linken ist oder einfach nur pro-islamisch und bestimmte linke Methodik nutzend. Der Schreiber dieser Zeilen ist sich hier keineswegs sicher.

MFG
Dr. Webbaer (der im Abgang noch kurz anmerkt überrascht zu sein, dass Ali Arbia auch streng sachbezogen argumentieren kann und dies durchhält)
#172 nouse
01/05/2016

Lieber Ali,

konkret gefragt: Darf ich – ohne in vergleichenden Kulturwissenschaften promoviert zu haben – die Feststellungen treffen, daß ich
a) die systematische Unterdrückung der Frau in bestimmten islamischen Kulturkreisen (bleibt hier undefiniert) kacke finde und
b) es verwunderlich finde, daß es _tatsächlich_ Menschen gibt, die sich wortreich zur Objektifizierung von Frauen in Videospielen melden, aber zur gleichen Problematik in Saudi-Arabien wenig zu sagen haben?

Ich glaube, daß es grob zusammengefasst das Kernthema dieses Artikels.

Meine Meinung dazu ist, daß ich die Unterdrückung der Frau in Videospielen kacke finde, die Unterdrückung der Frau in Saudi-Arabien aber kacker. Und ich glaube fest daran, daß Probleme entlang einer Kacke-Hierarchie gelöst werden sollten. Ich bin aber nach Lektüre der Lektüre nicht mehr sicher, ob das eine valide Meinung sein kann.
- #173 Keila
  Venezuela
  01/05/2016
  
  @nouse:
  Bravo! Ein erlösender, voll zustimmungsfähiger Kommentar nach all den vielen anderen, die man hier in Venezuela als “pura paja seudo-cientifica” würde (etwa: “bloße pseudo-wissenschaftliche Wichserei”).
#174 Anderer Michael
01/05/2016

Sofern man nicht komplett ignorant ist, kann man schon beim Studium der Kommentare sehen, wo man selber Defizite hat, und was andere drauf haben.
#172 von nouse: genial einfach, verständlich, unkompliziert, kurz und knackig. Mit Komperativ von “kacke”. Ich bin viel zu umständlich und langatmig, deswegen Daumen hoch ( Man könnte neidisch werden).
#171 der vielgescholtene Nervibär Dr. Webbaer: Der seine Kritik so gut diesmal darlegt und gleichzeitig einem unangebrachten “Hau den Lukas” gegenüber Dr.Arbia entschlossen einen Riegel vorschiebt.
Ebenfalls Daumen hoch.
#175 ali
01/05/2016

@nouse

Darf ich – ohne in vergleichenden Kulturwissenschaften promoviert zu haben – die Feststellungen treffen, daß ich

Der “man will doch noch sagen dürfen” Gambit inklusive anti-intellektuellem Einschub (ist das auf den Scienceblogs nun wirklich nötig?). Muss ich tatsächlich darauf antworten?

Seufz. Na dann.

Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht.

Der Satz ist ein eleganter Trick. Er impliziert mehre Dinge die nicht gesagt wurden (du kannst mich ja zitieren, sollte ich so etwas gesagt haben) und versetzt jenen der ihn ausspricht sozusagen in die Opferrolle (“die regressiven Linken verbieten mir…”).

die systematische Unterdrückung der Frau in bestimmten islamischen Kulturkreisen (bleibt hier undefiniert) kacke finde

Dann stellt sich die Frage, warum du es nicht einfach bei “warum ich die Unterdrückung der Frau kacke finde” belassen kannst. Vielleicht ist diese nicht dein Hauptproblem oder -anliegen. Du kannst ja trotzdem deinen Sozialaktivismus für Gleichberechtigung zum Beispiel auf Saudi Arabien konzentrieren, wenn du dort aktiv sein willst. Der Verdacht drängt sich halt auf dass deine Prioritäten anders liegen. Aber wissen tun wir es nicht. Weil du das Schlüsselkonzept eben undefniert lassen möchtest. Das wäre natürlich anders, könntest du uns erklären was du genau mit “(islamischen” Kulturkreis” meinst und somit warum dies in deinen Augen ein zentrales Element des Problems ist (oder was es zu dessen Lösung beiträgt). Genau darum ging die Diskussion die ich mit Cornelius habe. Dies einfach als Nicht-Problem zu definieren ist etwas sehr einfach.

es verwunderlich finde, daß es _tatsächlich_ Menschen gibt, die sich wortreich zur Objektifizierung von Frauen in Videospielen melden, aber zur gleichen Problematik in Saudi-Arabien wenig zu sagen haben?

MartinB hat sich zu diesem Thema schon geäussert. Dieses Spiel ist sinnlos (warum schreibt Cornelius so ausführlich über diese “Regressive Linke”, schweigt aber zu Rusland wo doch viel schlimmer die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird? Warum diskutiert die ganze Schweiz über einen verweigerten Händedruck, wenn es doch Länder gibt wo Frauen unter keinen Umständen abtreiben dürfen? etc.). So lange sich nicht alle auf das (irgendwie ermittelte) schlimmste Problem konzentrieren, kann jede andere Stellungnahme so beiseite gewischt werden.

Diese Diskussion will ich hier darum auch gar nicht führen, da sie nur ablenkt. Ich habe mich bewusst nur zu einer spezifischen Frage eingemischt.

@Keila

Cornelius schreibt hier zu einem Thema, dass zumindest von den Methoden her (Sozialwissenschaften) mehr in meinen Bereich fällt als seinen. Man kann also zuerst einmal von meinem Hintergrund her Annehmen, dass ich vielleicht das eine oder andere zur Diskussion beizutragen habe (Achtung: Das ist kein Appell an Autorität. Es geht nach wie vor um den Wert der Argumente) . Ich kommentiere in mehreren langen Kommentaren detailliert, zitiere ihn und kritisiere seine Methode. Wir sind an einem Punkt wo es zumindest mir so scheint als ob es Widersprüche gibt, dies sich herausgeschält haben. Nun kommst du und schreist “PSEUDOWISSENSCHAFTEN!!!”.

Ich muss dich enttäuschen. Das ist nicht ein Zauberwort, das man ohne irgend etwas sonst zu sagen, in die Runde schmeissen kann und dann hat man “Recht”. Ich befürchte aber, dass dir diese Ironie in deinem Kommentar irgendwie entgeht.

Zeig mir wo ich inkorrekt argumentiere, Augenwischerei betreibe. Zeige wie die Aussagen von Cornelius theoretisch falsifiziert werden könnten (oder zumindest mit Fakten belegt). Bis du das tust, sind deine Vorwürfe betreffend fehlender Wissenschaftlichkeit das Äquivalent zu einem “du bist doof” auf dem Schulhof.

@Anderer Michael

Ihr seid echt knuffig. Ich mühe mich hier ab. Versuche sauber zu argumentieren, zitiere und arbeite daran Missverständnisse zu klären, damit wir nicht an einander vorbeireden (und ich hoffe ich blieb höflich dabei). Dann kommt wer, der auf nichts eingeht und die Diskussion wieder auf Null zu stellen versucht (das hatten wir alles schon vor langem) und das ist dann “genial”. Was für ein kritischer Geist.
#176 nouse
02/05/2016

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, darf ich meine genannten Feststellungen schon machen, aber nur unter reichlich Zähneknirschen und nicht ohne diverse Anspielungen auf meine Rolle als potentiellen Wutbürger/Pegidisten/Hetzer.

Ist in Ordnung. Ich verstehe.

Es ist übrigens ziemlich leicht zu erklären, warum ich den “islamischen Kulturkreis” explizit erwähne: Weil Frauen dort eben besonders und system-immanent unterdrückt werden. Das betrifft – im Gegensatz zu Computerspielen – mehrere Hundert Millionen Frauen.
Darum.
Ich finde es irgendwie bedrückend, daß Du mich fragst, warum ich mir in dieser Frage den “Islamischen Kulturkreis” herauspicke.
#177 noch'n Flo
Schoggiland
02/05/2016

@ ali:

Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht. Der Satz ist ein eleganter Trick (…)

Oh, jetzt fühlen wir uns aber wieder so richtig überlegen, was?

Ich mühe mich hier ab. Versuche sauber zu argumentieren

Ja nee, is klar.
#178 ali
02/05/2016

@nouse

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, darf ich meine genannten Feststellungen schon machen, aber nur unter reichlich Zähneknirschen und nicht ohne diverse Anspielungen auf meine Rolle als potentiellen Wutbürger/Pegidisten/Hetzer.

Soweit ich das sehe hat hier niemand gesagt du darfst nicht. Was ist also dein Problem? Ich habe dich auch nicht als “potentiellen Pegidisten” bezeichnet. Das “darf man denn nicht sagen….” waren deine Worte. Das Potential hast du selber erkannt.

Ich finde es irgendwie bedrückend, daß Du mich fragst, warum ich mir in dieser Frage den “Islamischen Kulturkreis” herauspicke.

Und ich finde es irgendwie bedrückend, dass du meinst, die Diskussion zu genau diesem Begriff einfach zu ignorieren und die Schlussfolgerungen als Prämisse zu setzen. Das ist keine Diskussion, das ist einfach nur zu behaupten “Ich habe Recht”.

Du sagst also das die tunesische Unternehmerin und die malische Generalin irgendwie in der gleichen kulturellen Kategorie zusammengefasst werden können wie die indonesische Bäurin und die philippinische Hausangestellte? Das heisst für mich, du hast entweder nur das oberflächlichste Verständnis vom Thema oder du verzichtest bewusst auf Differenzierung um Menschen in eine “die anderen” Kategorie zu stecken.

Und damit das nicht falsch ausgelegt wird: Fast alle Religionen sind in ihrem Kern patriarchalisch und dagegen muss angekämpft werden. So zu tun als wäre eine inhärent schlimmer ist schon alleine darum problematisch, weil es das Problem sozusagen nach Aussen verlegt (und in diesem Fall auch noch unterschwellig ethnisiert). Ausser natürlich das kann man tatsächlich belegen. Aber wie schon ausführlich erklärt, in diesen Kategorien ist dies nicht möglich weil sie lächerlich weit gefasst und unscharf sind.

@noch’n Flo

Willst du etwas substantielles beitragen, oder willst du mich nur anstinken? Deine Kommentare an mich waren bisher nur Angriffe ohne den Inhalt der Debatte auch nur zu streifen. Spricht echt nicht für deine Diskussionskultur.
#179 nouse
02/05/2016

Es ist unerheblich, ob die Unterdrückung der Frau eine inhärente Eigenschaft des Islams ist oder Ausprägung eines prä-islamischen Einflusses, ober ob der Unterschied zum Christentum daran liegt, daß das Christentum lediglich seine frauenfeindlichen Wurzeln negiert. Man kann evtl. fragen, ob eine Kollinearität mit dem Faktor Armut (und damit Zugang zu Bildung) in Frage käme, aber selbst das würde immer noch nicht die Variable “Islam” eliminieren, und schon gar nicht deren Interaktionen. Die einzig relevanten Frage sind: Gibt es eine Korrelation zwischen dem real existierendem Islam und systematischer Unterdrückung der Frau? Wenn ja, was tun wir dageben? Und wie priorisieren wir die Lösung eines evtl. Problems? Wollen wir uns erstmal um die Situation der Frau im Islam kümmern, oder um die Situation der Frau in Videospielen?

Stell Dir zwei Boxplots vor: “Sex Equality”, aufgetragen gegen die ganz platte Einteilung “Islamisch geprägtes Land” oder “Nicht Islamisch geprägtes Land”. Würdest Du dir eine Vorhersage zutrauen, ob sich die beiden Gruppen signifikant für diese Eigenschaft unterscheiden?
Ich würde mir eine Vorhersage zutrauen, ehrlich gesagt. Auch wenn es die eine oder andere algerische Generälin gibt. Die erscheinen dann wohl als Outlier im Plot. Oder ist die schiere Existenz von Frauen, die es wohl relativ gut getroffen haben in islamischen Ländern, tatsächlich ein hinreichender Grund die Alternativhypothese zu ändern?

Und ja, wenn das Problem “ethnitisiert” werden muss, dann ist es eben so.

Ich habe ganz einfach erhebliche Schwierigkeiten zu erkennen, wo Du argumentativ eigentlich hinwillst. Wem hilft Deine Argumentation, zu was ist sie gut? Hilft sie aktiv bei der Identifikation und Lösung von Problemen? Ich sehe da nur ständiges Einhalten, Sinnieren, Lavieren, um am Ende bloss nicht zu einer konkreten, sparsamen Arbeitshypothese zu gelangen. Eine praktikable Hypothese muss nämlich nicht jede Variable berücksichtigen, um mit ihr arbeiten zu können.

Am Ende verwässerst Du die Diskussion lediglich und verhinderst Lösungen.
#180 nouse
02/05/2016

Am Ende bleibt eben der Eindruck, daß Du auf die Einlassung “Im Islam werden Frauen besonders stark unterdrückt” antwortest “Mag sein, aber warum betonst Du den Islam bloss so?”. Und das ist präzise das Problem, das Cornelius hier beschreibt. Du unterstellst automatisch, daß ich ein besonderes Interesse daran hätte, dem “Islam” “kulturelle Minderwertigkeit” (und meiner eigenen eine Überlegenheit) zuzuschreiben. Vielleicht habe ich das gar nicht? Vielleicht will ich nur ein Problem beschreiben?

Was Du natürlich a priori verhinderst: Vielleicht kommt am Ende einer Analyse heraus, der Islam sei (zumindestens in dieser Eigenschaft) tatsächlich “kulturell minderwertig”.
#181 ali
02/05/2016

@nouse

Wenn du es kurz und knackig willst: Das Problem mit der Hypothese ist, das es ein wunderbares Beispiel für “garbage in, garbage out”.

Die Faktoren/Variablen werden nicht abgegrenzt und definiert. Du benutzt viel zu grosse Kategorien (sprich nicht mehr brauchbar). Du sagst es sei nicht nötig die zentralen Konzept näher zu definieren.

Als Resultat kannst du noch lange von theoretischen Boxplots träumen. Diese Grafiken sind zuerst einmal in deiner Fantasie und die “Daten” kommen aus deinem Bauch (oder habe ich da etwas verpasst?). Entweder versucht du diesen Boxplot real zu kreieren oder du kannst nicht in Anspruch nehmen, dass dies tatsächlich die Realität abbildet. Du nimmst sonst jenes, was du zeigen willst, schon als Voraussetzung. Dann kannst du dir auch das ganze spekulieren über theoretische Grafiken schenken.

Dass die gefasste Meinung vermutlich am Anfang steht erkennt man in deinem Text: Worauf basierst du deine Feststellung, dass es wohl Outliers sein müssen (hast du tatsächlich eine Ahnung ob es mehr hochrangige Militärs in Mali gibt, als in zB Frankreich?). NB: Das Beispiel war übrigens nur um zu zeigen wie absurd weit du deine Kategorien fasst, nicht um zu sagen dies sei weitverbreitet. Dann vergleichst du mit einer noch vageren Gruppe die unzählige andere Variablen mischt (“nicht-islamisch”). Nun sagst aber du nimmst an du weisst, wie dieser in Boxplot aussehen würde. Ich sage ich habe keine Ahnung, weil ich keine Möglichkeit sehe, diese Konzepte zu operationalisieren und auf relevante andere Faktoren zu kontrollieren. Du sagst ja selbst, dass du eines der Kernkonzepte nicht einmal definierst. Wenigstens erwähnst du am Rande das Potential für Counfounding Variables, die bei so unscharfen Konzepten alles andere als eine Nebensächlichkeit sind (wie gesagt, von Malaysia nach Mali…).

Du machst konkrete Aussagen über die Realität auf der Basis von einem schlecht umrissenen Gedankenexperiment.

Du fragst worauf ich abziele mit meiner Argumentation? Ganz einfach, es ist ein Klassiker hier bei den Scienceblogs: Ich will zeigen, dass es Dinge gibt, die intuitiv richtig klingen mögen (“der Mond beeinflusst uns”), aber wenn man sich die Sache methodisch strenger vornimmt, als Hypothesen wenig taugen.

Dies ist was Verschwörungstheoretiker_innen, Eso-Fans und Alternativ-Medi-Menschen hier (zu Recht) regelmässig unter die Nase gerieben wird. Anscheinend gelten diese Prinzipen plötzlich nichts mehr wenn es um ein sozialwissenschaftliches Thema geht wo alle plötzlich glauben, eine Meinung zu haben genüge.
#182 nouse
02/05/2016

Dem Kernpunkt weichst Du leider aus.

Ich kann _natürlich_ die Hypothese aufstellen, ob der Islam ein Haupteffekt für die Unterdrückung der Frau darstellt:

Unterdrückung ~ Islam.

Das ist eine absolut valide Herangehensweise; vllt. sogar gestützt auf empirischen Daten anderer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report (ohne Gewährleistung auf Qualität der Daten)

Es ist auch völlig unerheblich, woraus die Gruppe “Nicht-Islam” besteht. Ich will erst erstmal nur wissen, ob es einen signifikanten Unterschied für einen bestimmten Faktor, bspw. “Islam als dominierende Kultur” überhaupt gibt. Ist das nämlich nicht der Fall, brauche ich auch gar nicht mehr weitermachen.

Nachträglich kann ich das Modell super erweitern:
Unterdrückung ~ Islam * Wohlstand * Bildung * Kindersterblichkeit * Bananenproduktion * Staatsform etc.
Ich kann das Modell auch anschliessend wieder rückwärts (bzw. vorwärts)selektieren.
Das entscheidende ist, daß in meinem Modell irgendwann der Faktor Islam auftauchen _muss_. Sonst wäre ich ein mieser, kirschenpickender Wissenschaftler.

Und Du scheinst damit ein so grosses Problem zu haben, daß Du Dich zu der Äusserung hinreissen lässt, die Hypothese “Unterdrückung der Frau ~ Islam” – gerne auch so stark formuliert wie durch mich am Anfang – würde “wenig taugen”.
Wow, das ist schon echt stark.
#183 nouse
02/05/2016

Darf ich nomma?
Ich habe mir grad in der Mittagspause den Datensatz aus https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report vorgenommen, und anhand der Wikipedia die Länder in Islamisch dominiert ja/nein eingeteilt. Dabei war entweder die Angabe einer Staatsreligion oder die Angabe einer mindestens absoluten Mehrheit an Menschen islamischen Glaubens entscheidend. 33 von 143 Ländern wurden als islamisch geprägt gekennzeichnet. Die Index-daten waren annähernd normal verteilt, daher wurde ein einfaches lineares Modell gerechnet, mit dem anschliessend ein post-hoc Test (generalisierter linearer hypothesen test (glht, R-Paket multcomp)) durchgeführt wurde. Das Ergebnis war ein hochsignifikanter (p<0.001) Unterschied im gender equality gap index für den Faktor "Islam" .
Ich weiss nicht wie toll dieser Index ist, und diese Mittagspausen-Analyse wird nicht in Science erscheinen, aber würdest Du mir zustimmen, daß das fürs allererste Data-Mining und preliminary finding ein absolut valider Ansatz ist?
Oder "taugt" die Anfangshypothese immer noch "wenig"? Im nächsten Post verlinke ich den plot, falls der Administrator das erlaubt.
#184 nouse
02/05/2016

Und hier der Plot:
https://s32.postimg.org/e88orc57p/env_supp_01.png
#185 ali
02/05/2016

@nouse

Erst einmal ein (gänzlich unsarkastisches) Danke. Kurz vor 200 Kommentaren bist du die erste Person die mit etwas ankommt, dass nicht nur Behauptungen sind. Hier habe wir tatsächlich eine Diskussionsgrundlage.

Ich habe gerade keine Zeit mir das anzuschauen und zu kommentieren, aber ich werde dies noch tun. Watch this space.
- #186 Keila
  Venezuela
  02/05/2016
  
  “Diskussionsgrundlage”??!!
  nouse hat – nach anhaltender Bockbeinigkeit deinerseits – nun mit vieler Mühe gezeigt, dass in islamischen Ländern Frauen deutlich benachteiligt, bzw. unterdrückt werden.
  Diese nun hoffentlich endlich als Tatsache akzeptierte Behauptung braucht nicht mehr diskutiert zu werden!
  Das trifft in ähnlichem Maße auch für Anders- und Nicht-Gläubige zu (geht aus nouse’s Zahlen nicht hervor: müssen wir nun auch darüber wieder lang und breit streiten, bis wir bei Wikipedia was finden?).
  
  Jedem einigermaßen Informierten ist das nichts Neues, wiewohl es gut tut, nun konkretes Zahlenmaterial zu haben, falls einen einmal wieder jemand der “Intuition” bezichtigt.
  
  Aber:
  Dein Sperrfeuer (und das anderer) hat dazu geführt, dass CC’s Beitrag zu einem Methodenstreit verkommen ist. Um die Zielrichtung seines Blogs in Zweifel zu ziehen, wurden die Voraussetzungen in Frage gestellt, auf die er sich stützt.
  
  Um die Frage “Werden Frauen in islamischen Ländern unterdrückt?” ging es ihm ja nie, war für Vernünftige eh immer klar.
  Es ging / geht um die Frage, wieso die ReLi vor diesem Umstand (und anderen Tatsachen) die Augen verschließt, die Wahrnehmung verweigert oder Gründe (“andere Kultur”) findet, warum es akzeptabel ist.
  
  Wenn ich CC richtig verstanden habe, ging es ebenso nie darum zu definieren, was mit dem Begriff “Kultur” gemeint sein soll.
  Sondern darum, sich kurz zu vergewissern, dass das, was da passiert kacke ist, gegen solche Gesellschaften spricht (sie sind in der Hinsicht eben minderwertig), und danach sich der Frage nach Identifikation und Bedeutung der ReLi’s zuzuwenden, die sowas und anderes ähnlich Offensichtliche nicht gelten lassen wollen.
#187 LasurCyan
02/05/2016

Diese nun hoffentlich endlich als Tatsache akzeptierte Behauptung braucht nicht mehr diskutiert zu werden!

Willkommen in der ‘Kultur’ der Bockbeinigkeit, Keila. Dass Frauen weltweit diskriminiert werden, sollte schon diskutiert werden, weil das nämlich ‘kacke’ ist mit der Diskriminierung. Frauen werden aber fast ausschliesslich von Männern diskriminiert, egal in welcher Gesellschaft. Ob das strukturell in typischerweise patriarchalisch organisierten GlaubensSystemen stattfindet ist ersteinmal nachrangig. Die Machtstrukturen, die diese Diskriminierung stützen, sind sich überall verdammt ähnlich. Deshalb ist es auch verdammt ‘dämlich’, mit einem völlig verwaschenen Begriff ‘Kultur’ zu argumentieren, der Menschen nur wieder in Tüten packt, um sie aufgrund ihrer ‘KulturZugehörigkeit’ in SippenHaft zu nehmen.
#188 ali
02/05/2016

@Keila

Das ist schön wenn alles so klar ist und so einfach. Ich bin dann halt vermutlich kein “Vernünftiger”. Sieht man ja auch alleine daran, dass ich hier nur mit Beschimpfungen um mich werfe.

Und ich bin halt einfach nicht einmal “halbwegs informiert” sonst hätte ich natürlich auch keine Zweifel. Vielleicht sollte ich Anfange mich mit dem Nahen Osten zu beschäftigen, aber sicher sollte ich mich etwas mehr mit internationaler Politik auseinandersetzen. Dann verstehe ich vielleicht eines Tages auch so viel wie du.

Natürlich hast du Recht. Was hat ein Methodenstreit bloss auf einem Wissenschaftsportal zu suchen. Gerade bei einem sozialwissenschaftlichen Thema. Das war natürlich reines Derailing von mir.

Ich bin erleichtert, dass du die Diskussion nun als “beendet” betrachtest. Mit dir werde ich sie nämlich sowieso nicht weiterführen. Da kann ich auch draussen mit einem Hydranten debattieren. Ist ähnlich bereichernd. Viel Spass mit deinen absoluten Gewissheiten und einfachen Wahrheiten.
#189 noch'n Flo
Schoggiland
02/05/2016

@ ali:

@noch’n Flo

Willst du etwas substantielles beitragen, oder willst du mich nur anstinken? Deine Kommentare an mich waren bisher nur Angriffe ohne den Inhalt der Debatte auch nur zu streifen. Spricht echt nicht für deine Diskussionskultur.

Ach? Und inwieweit spricht Deine Aussage

Der “man will doch noch sagen dürfen” Gambit inklusive anti-intellektuellem Einschub (ist das auf den Scienceblogs nun wirklich nötig?). Muss ich tatsächlich darauf antworten?

Seufz. Na dann.

Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht.

Der Satz ist ein eleganter Trick. Er impliziert mehre Dinge die nicht gesagt wurden (du kannst mich ja zitieren, sollte ich so etwas gesagt haben) und versetzt jenen der ihn ausspricht sozusagen in die Opferrolle (“die regressiven Linken verbieten mir…”).

für “Diskussionskultur”?

Deine Aussage ist ein astreiner Strohmann! Du unterstellst eine nicht vorhandene Intention (und benutzt dabei klassische Kampfbegriffe des aktuellen “Rechts/Links-Streits”) und versuchst dann, diese zu widerlegen?

Sorry, aber das ist einer politischen Diskussion in höchstem Masse unwürdig. Du kommst mal eben in der Mittagspause auf das Spielfeld, verschiebst die Torpfosten “nach eigenem Gutdünken” (sic!) und beklagst Dich dann darüber, dass alle anderen Mitdiskutanten nicht Deine persönlichen Spielregeln befolgen?

Dann musst Du Dich aber auch nicht wundern, wenn am Ende niemand mehr mit Dir spielen will…
- #190 ali
  03/05/2016
  
  @noch’n Flo
  
  Stimmt der Satz war “Darf ich feststellen dass…” und nicht “darf man noch sagen dass”. Schon witzig dass eine kleine Umstellung mir dann gleich den Vorwurf bringt einen Strohmann anzugreifen, während der ganze Blogpost darüber ohne eine Referenz zur Existenz und Relevanz dieser geheimnissvollen regressiven Linken auskommt, dich das aber keine Sekunde zu stören scheint.
  
  Und ansonsten wirfst du mir wieder Dinge vor ohne zu zitieren (Torpfosten verschieben, meine Spielregeln aufdrücken…).
  
  nouse hat auf meinen Vorwurf geantwortet, sich in der Diskussion weiterbewegt und für mich die Aussage geklärt. Du hingegen scheinst nicht über das Klagen hinaus gehen zu wollen. Ich werde dich also hier von nun an ignorieren. Und wenn du mich weiterhin inhaltsfrei und aggressiv angehst, dann kannst du meinem Blog fernbleiben. Dort muss ich dich nicht dulden (und ja, das ist rein persönlich, nicht politisch).
  
  Du hast mich nun wiederholt angepöbelt ohne etwas zur Substanz zu sagen und ohne dass ich dich angegriffen hätte. Darauf angesprochen kam jedes mal eine Variation auf “du hast angefangen”. Du scheinst einen Rhetorikkurs an der Trump Universität belegt zu haben. Du kannst ein wenig mit Keila weiterdiskutieren und euch gegenseitig das Ego streicheln, da ihr ja die Wahrheit schon lange erkannt habt. Viel Spass.
#191 noch'n Flo
Schoggiland
03/05/2016

@ ali:

dann kannst du meinem Blog fernbleiben. Dort muss ich dich nicht dulden (und ja, das ist rein persönlich, nicht politisch).

Kein Problem, ich werde Dich und Deine Groupies nicht weiter belästigen.
#192 Anderer Michael
04/05/2016

Herr Dr Arbia !
“Ihr seid echt knuffig.” Das ist nett, und ich bin auch nicht beleidigt. Schließlich bin ich einer Ihrer Groupie´s (im übertragenen Sinn natürlich (1)). Ich sehe es eher als Versuch Ihrerseits an, mein intellektuelles Niveau zu treffen. Hoffentlich nimmt man mir meine Ehrlichkeit ab, wenn ich sage, bei manchen Diskussionen komme ich nur noch punktuell mit. Und deswegen finde ich es als genial, wenn jemand wie nouse die Sache kurz auf den Punkt bringt. Dazu braucht man Verstand, den hat er, wie man bei seinen folgenden Beiträgen nochmals sieht. Der Begriff “Kackehierarchie” ist weder mein übliches Argumentationsrepertoire noch, wie ich vermute, das Ihrige oder das von nouse oder anderen geschätzten Mitkommentatoren noch des hiesigen Blogbetreibers. Denoch finde ich besagten Begriff ausnahmsweise vollzutreffend. Er charakteriziert quasi als Antipode die für mich häufig unverständliche Argumentationsweise, die mich an dieses erinnert: https://derailingfueranfaenger.wordpress.com/
(2)

“Was für ein kritischer Geist.” Bitte wie? Das ist O.Ton meiner werten geschätzten Gattin. Na dann, muss es richtig sein. Dabei bin ich doch ein Fan von zeitkritischen gesellschaftlichen Diskussionen, wie diesen: https://www.youtube.com/watch?v=pSlSNpoaxMg

1: wäre auch ansonsten etwas befremdlich. https://top.de/news/2TWy-jasmin-tabatabai-spricht-non-existenz-groupie-maennern
Sondern eher die Anregungen zum Nachlesen und Nachdenken sind gemeint.
2: Ich habe geschrieben, es erinnert mich daran, nicht das dem so ist.
#193 Dr. Webbaer
05/05/2016

@ Anderer Michael :

Ihr Kommentatorenfreund hat Herrn Dr. Ali Arbia ein wenig “beforscht”, einige Jahre seiner WebLog-Tätigkeit meinend, und hatte dort aus humanistischer Sicht einiges anzumängeln, insbesondere die harte Kritik am Christentum meinend und die harte Kritik an “westlichen” [1] Gesellschaftssystemen und deren politische Vorhaben, die demokratisch angeleitet sind – abär OK, wenn so gewollt!

Was wird Ali Arbia erst zum Islam i.p. Kritik einfallen?

…war insofern immer die Frage, die den Schreiber dieser Zeilen umtrieb.
Da kam aber nie Dezidiertes!

MFG
Dr. Webbaer

[1]
“Westlich” ist gerade auch als Richtungsangabe eine blöde Metapher, gemeint sind Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung, Sapere Aude und so, folgend implementieren konnten.
#194 Beobachter
06/05/2016

@ C. C.:

Zu Beginn Ihres Beitrages konstatieren Sie, dass Sie “keine politischen Religionen wie Faschismus und Kommunismus mögen”.
Und Sie machen sich Sorgen wegen des” Aufstiegs einer neuen Religion”, einer (angeblich) vorhandenen “Regressiven Linken”.
Wo sind denn die ach so gefährlichen, ideologisch unterwanderten, “religiösen”, “linken” Bastionen ?
Um der Obsoletheit die Krone aufzusetzen, bemühen Sie hier und heute selbst “Che Guevara, einen rassistischen, homophoben Faschisten” (Ihr O-Ton).

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu den global weit verbreitetsten “politischen Religionen” Kapitalismus und Nationalismus ?
Machen Sie sich wegen deren Aufstieg keine Sorgen ?
Haben Sie diese “Religionen” “vergessen” ?

Es ist unfassbar, wie man angesichts der unsäglichen politischen Entwicklungen gerade in D, Europa und den USA so blind sein kann und derartige Augenwischerei-Artikel verfassen kann – und dabei selbst bei ScienceBlogs so wenig argumentativen “Gegenwind”/Kritik erfährt bzw. statt dessen noch Zustimmung aus der braunen Ecke.
- #195 Keila
  Venezuela
  06/05/2016
  
  Ach je, Beobachter!
  Seit Jahren in Venezuela lebend kann Ich Ihnen versichern, dass die Bevölkerung hier zu mehr als 70% mit Kusshand vorziehen würde, in solch “unfassbaren” Staaten wie Deutschland, USA, etc. zu leben!
  Statt von einem Regime unterdrückt zu werden, das ihr schönes Land in 17 Jahren in den Abgrund gestürzt hat und nach mit Paukenschlag verlorener Parlamentswahl den Volkswillen nun zynisch ignoriert. Das alles auf der Basis der Religion / Ideologie “Sozialismus des 21. Jahrhunderts”. Die übrigens von unfassbaren Unterstützern in Deutschland (“Die Linke”) als Lösung für den südamerikanischen Subkontinent bejubelt wird (S. Wagenknecht, G. Gysi, SDAJ).
  
  Die Quittung für solcherlei Anmaßungen haben die populistischen Komplizen der venezolanischen Verbrecherbande (das Wort ist angemessen – wie Sie wüssten, wenn Sie die Nachrichten verfolgten) in Argentinien, Brasilien und in Anfängen auch Bolivien bereits erhalten.
- #196 Keila
  06/05/2016
  
  … und von wegen Obsoletheit:
  Der Verbrecher Che Guevarra und der Terrorist Ilich Ramírez Sánchez (“Carlos, der Schakal”) werden von den mittel- und südamerikanischen Diktaturen nach wie vor zu Volkshelden stilisiert. Carlos wurde übrigens unter Chávez von Venezuela finanziell (Millionenbeträge, in US-$) unterstützt, damit er sich bei seinen Prozessen in Frankreich die besten Anwälte leisten konnte.
#197 Dr. Webbaer
06/05/2016

@ Beobachter :

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu den global weit verbreitetsten “politischen Religionen” Kapitalismus und Nationalismus ?

Der “Kapitalismus” ist die marxistische Sicht auf diejenigen Gesellschaftssysteme, die dem Sapere Aude folgend oder allgemeiner formuliert den Ideen und Werten der Aufklärung implementieren konnten.
Was auch freies wirtschaftliches Handeln von Privatpersonen und weitergehend von Institutionen für zulässig erklärt, ausdrücklich sozusagen.

Tatsächlich ähnelt die Aufklärung, wenn sie individuell angenommen wird, einem Glaubensentscheid.
Allerdings nur derart, wie die Naturwissenschaft als Scientific Method [1] zu verstehen ist, die Betonung liegt hier auf der Methode.

Dass mit den “ReLis” ist ja nun wirklich, gerade in liberalen Kreisen, Allgemeingut; es liegt kein besonderes Experiment des hiesigen tapferen Inhaltegebers vor, kein Wagnis.

HTH
Dr. Webbaer (der sich sicher ist im hiesigen geschätzten Inhaltegeber einen Liberalen zu erkennen, wenn auch politisch “links” sozialisiert – nicht jeder ist als dediziert-dezidiert Liberaler geboren)

[1]
Aus irgendwelchen Gründen gibt es in der bekannten Online-Enzyklopädie keinen d-sprachigen Artikel, lol.
#198 Dr. Webbaer
06/05/2016

@ Keila :

‘Unsägliche[] politische[] Entwicklungen’ gibt es zuvörderst dort, wo der Kollektivismus tobt.
Schwierig, die Lage in Südamerika ist problematisch, wenn wohl auch eher bessernd frühere Zustände meinend, was denken Sie, kann der Chávez-Nachfolger noch abserviert werden oder geht es ganz “den Bach runter”?

MFG
Dr. Webbaer
#199 Cornelius Courts
06/05/2016

@Keila: “Ach je, Beobachter!”

Das denke ich mir schon seit dem ersten Kommentar von dieser Weichbirne. Hab mir abgewöhnt, dem zu antworten, der ist nur am Senden/Bedenkentragen interessiert (natürlich ohne Argumente). Einen Empfänger hat der gar nicht.
- #200 Keila
  Venezuela
  06/05/2016
  
  stimmt, stimmt.
  Hatte nur einen Triebdurchbruch, werde mich nun wieder beherrschen 🙂
#201 Keila
Venezuela
06/05/2016

@Dr. Webbaer,
ich möchte ungern CC’s Blog mit allzu vielen Nebenkriegsschauplätzen zumüllen – dafür schätze ich zu sehr, was ich bei ihm lesen kann.
Aber doch so viel:
Die Person des Präsidenten wird ganz sicher abserviert. Die Unterschriftensammlung für ein Rücktritts-Referendum ist extrem erfolgreich. Das Regime verschleppt das Verfahren nun (wie gehabt verfassungswidrig), um zu erreichen, dass ein Rücktritt nicht mehr in 2016 stattfinden muss. Damit wäre erreicht, dass der jetzige Vize bis zum Ende der jetzigen Legislaturperiode weiterregieren kann.
Sobald klar ist, dass das funktioniert, wird Maduro 2017 im Nu abserviert werden – er ist ja vor allem seiner Ex-Schutzmacht Kuba nun ein Dorn im Auge (ideologisch zwar clean, aber leider doch zu inkompetent).
#202 Dr. Webbaer
06/05/2016

@ Keila :

Sehr lustig diese Einschätzung – ‘ideologisch zwar clean, aber leider doch zu inkompetent’ -, vielen Dank.

Viel Glück in V,
MFG
Dr. Webbaer
#203 nouse
07/05/2016

Hier ist ein ziemlich guter Kommentar von Jeffrey Tayler zum Verhältnis der regressiven Linken zur Islamkritik:

https://quillette.com/2016/05/05/free-speech-and-islam-the-left-betrays-the-most-vulnerable/
- #204 Keila
  Venezuela
  07/05/2016
  
  Vielen Dank für den Link – ein wirklich guter Artikel!
#205 Beobachter
07/05/2016

@ C. C., # 199:

Danke für Ihre persönliche Beleidigung:
“… dieser Weichbirne …” –
“schöner” hätten Sie sich gar nicht selbst diskreditieren können.

Viel Spaß weiterhin bei den von Ihnen erwünschten Sich-gegenseitig-bestätigend-auf-die-Schulter-klopfen – “Diskussionen” …
#206 Dr. Webbaer
07/05/2016

@ Beobachter :

Niemand hat etwas gegen kommentarische Nachricht, auch wenn sie erkennbar vom politisch “linken” Rand erfolgt; Ihr Kommentatorenkollege fand aber zumindest diese Ihrige Aussage ‘Zustimmung aus der braunen Ecke’ sehr zweifelhaft und auch (unzulässig) impulsiv, gar übergriffig.

Kein Kommentator hier ist (erkennbar) Nationalsozialist.

MFG
Dr. Webbaer (der Ihnen natürlich insofern zuzustimmen hat, dass sich auch in concreto mit Ihrer Nachricht auseinandergesetzt werden darf)
#207 evidentist
09/05/2016

Sehr gute Analyse, genial passendes Akronym “ReLi”.
Bleibt nur anzumerken, dass der ironisierte Begriff “progressiv” selbst ebenfalls ein “religiöser” Begriff innerhalb der marxistischen Politreligion ist. Viele haben anscheinend wenig dagegen, wenn sie “progressiv” genannt werden, finden es vielleicht sogar schmeichelhaft. Eventuell assoziieren sie technischen Fortschritt damit. Darum geht es aber nicht. Die Geschichte hat eine Richtung, und diejenigen, die in diese Richtung marschieren (und andere in diese Richtung zwingen und dafür kämpfen und töten und Revolutionen veranstalten), sind die Progressiven. Das ist ein anderer Fortschritt als der technische, es ist ein politisch-religiöser Fortschritt in das Paradies des Kommunismus.
Das wäre das Einzige, was mich am Begriff der “Regressiven Linken” stört, dass er in gewissem Sinn die “Progressive Linke” als positiven Begriff voraussetzt. Als hätte die Linke die (im Grunde richtige) Richtung geändert. Das hat sie aber nicht. Sie hat einfach nur im Zuge der Identity Politics neben der klassischen Arbeiterklasse eine Vielzahl an Opfergruppen hinzu erfunden, die allesamt als politische Subjekte weiter die Geschichte “progressiv” zur Revolution vorantreiben sollen.
#208 Lieschen
10/05/2016

Der übliche mitteextreme Artikel über die angeblich bösen USA-Universitäten, in der man(n) (vor allem als weißer, cis, hetero / sonstwie Privilegierter) “gar nichts mehr” sagen darf — oder schlicht für viel mehr Äußerungen und Handlungen auch kritisiert wird.

Was die behauptete Erfindung von Diskriminierungsformen betrifft, würde mich interessieren, ob Ihnen schlicht die Belege fehlen, oder ob sie diese für unzureichend halten. Meines Wissens nach werden derartige Probleme von Betroffenen schon sehr lange beschrieben. Auch Mikroagressionen sind nur ein neuer Name für ein lange bekanntes und literarisch öfter beschriebenes Phänomen. Es sind eben nicht nur extreme Erfahrungen, sondern besonders viele alltägliche, die Menschen erschöpfen und deprimieren. Analog könnte man auch von Rassismus/Sexismus/etc-Stress sprechen, wenn der Begriff nicht bereits völlig breitgetreten wäre und zudem die Täterschaft verdeckt. Insgesamt würde ihrem Argument durch den einfachen Austausch von “Erfindung” durch “Entdeckung” jegliche Schärfe fehlen, was schon die Frage aufwirft, wie sie derartige Diskriminierungsformen zu dekonstruieren gedenken.

Gut gefallen hat mir die Kritik an Identitätspolitik, die jedoch nicht über die reine Erwähnung hinauskam und der eine differenziertere Betrachtung sicherlich gut täte — immerhin gibt sie, bei all ihren Problemen, auch Diskriminierten die Möglichkeit, für ihre Rechte einzutreten, ohne zugleich Gestus und Habitus der sie diskriminierenden Gesellschaft annehmen zu müssen und ohne dass Einzelne von dieser gegeneinander ausgespielt werden. Ansonsten delegitimiert Ihre Polemik hier Feminität (da sie die Bedeutung von Gefühlen im Diskurs und Verletzlichkeit allgemein delegitimieren) und lehnt sich auch ansonsten stark an die Rhetorik und Bildsprache maskulinistischer Gruppen wie GamerGate an. Bedauerlich fand ich auch, dass sie das Dilemma vieler Linker zum Islam nicht besser herausgearbeitet haben und sich von Ihrer verständlichen Wut auf Religionen blenden liesen. Es hätte als Beispiel für die Paradoxien der Identitätspolitik viel besser getaugt, denn als stumpfer Knüppel LGBT-Rechte / Islam, der in dieser Form sonst nur von rechten Stammtischen vertreten wird und weit differenziertere Positionen völlig unter den Tisch kehrt.

Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Artikel, dem ein kritischerer Anspruch besser getan hätte. Die GamerGater und Channer dieser Welt werden Ihnen danken.
#209 Anderer Michael
10/05/2016

Lieschen,
viele Dinge , die hier angesprochen wurden, waren mir vollkommen fremd.
Den ersten Absatz Ihres Kommentars verstehe ich derart, dass es nicht stimmt, wie es an amerikanischen Universitäten zugeht.Haben dann die verlinkten Artikel gelogen? Ansatzweise gibt es so etwas auch in Deutschland.
Die Polemik würde Feminität delegitimieren, schrieben Sie. Bedeutet es nur Frauen seien verletzlich und haben Gefühle? Oder worauf bezieht sich das kleingeschriebene ” sie”, auf die Polemik oder auf Herrn Dr. Courts.
Ich finde den Blogbeitrag sehr gut.
#210 Lieschen
11/05/2016

@ Anderer Michael
“viele Dinge , die hier angesprochen wurden, waren mir vollkommen fremd.”

Freut mich sehr, dass Sie etwas dazugelernt haben, ich hoffe Sie finden auch bei mir etwas nützliches.

“Den ersten Absatz Ihres Kommentars verstehe ich derart, dass es nicht stimmt, wie es an amerikanischen Universitäten zugeht.Haben dann die verlinkten Artikel gelogen?”

Lüge ist ein hartes und in Anbetracht des Mediums wohl auch verfehltes Wort. Eine Lüge setzt eine wahrheitsfähige Behauptung voraus, ein Artikel ist eher irreführend. Es ist vergleichsweise leicht aus
einzelnen Schnappschüssen der Wirklichkeit eine entstellende Collage zu fertigen und diese für die Wahrheit auszugeben. Es ist außerdem das
Rezept eines erfolgreichen Artikels, der naturgemäß immer etwas weglassen muss und ebenso emotional bewegen soll. Die Grenze, an der das Ganze unredlich wird, ist eine Frage des Standpunktes, aber eine Lüge würde ich nicht ohne näheres Wissen unterstellen.

“Ansatzweise gibt es so etwas auch in Deutschland.”

Ja, wobei wir weitaus weichere Mechanismen haben, um derartige Beschwerden abzufangen und nicht in diesem Maß auf das Wegsperren von
Menschen angewiesen sind.

“Die Polemik würde Feminität delegitimieren, schrieben Sie. Bedeutet es nur Frauen seien verletzlich und haben Gefühle?”

Nein, im Gegenteil. Der Begriff ist mit einer Tradition der Kritik an engen Geschlechterrollen verbunden und beschreibt lediglich den Umstand, dass das beschriebene Verhalten in der Regel als “nach
Mädchen- oder Frauenart” bewertet wird. Wie beispielsweise die Äußerung von zarteren Gefühlen (also etwa wie Einfühlungsvermögen im Gegensatz zu Wut) oder aber das Eingeständnis von Verlässlichkeit.
Der Begriff beschreibt vergleichsweise wertungsfrei und ist weniger negativ konnotiert als beispielsweise “weibisch” “wie ein Mädchen” oder, im Zusammenhang mit Männern, “effiminiert”, “tuckig” oder gleich
“schwul”. Es gibt also durchaus feminine (und feminin wirkende) Männer, ebenso den Gegenpart der maskulinen Frauen. Sowie Menschen, die diesem aufgezwungenen binären Schema nicht entsprechen, aber das führt zu weit.

Jedenfalls sollte Maskulinität nicht von allen verlangt werden (dies stellt den Übergang vom gestrigen zum heutigen Sexismus dar — und den Punkt an dem sich viele jüngere Feminist*innen mit den älteren FeministInnen streiten) und darauf bezog sich auch meine Kritik, da in männlich und daher eher
maskulin dominierten Kreisen wie der Wissenschaft und großen Teilen des Internets schon gewöhnlich ein rauer Ton vorherrscht, der hier noch durch Angriffe auf Menschen, die wenig mehr tun, als ihre Wut und
Verletztheit zu äußern, verschärft wird. In so einem Klima ist es gelinde gesagt schwierig, sich als Gegnerin zu äußern und die eigene Position zu vertreten, da jede noch so nüchterne Schilderung untragbarer Umstände leicht unter den Verdacht gestellt wird, eine auf Mitleid abzielende Heuchelei oder eine Vereinnahmung Betroffener zu sein. Zudem ist es schwer, eine Vertreterin der Klasse an Menschen zu sein, der die nunmehr negativen
Gefühle alleinig zugeschrieben werden. Auswahlbias und Beteiligungsbias tun das übrige und am Schluss sind nur noch Stimmen da, die diesen Zustand mittragen. Das ganze nennt sich Hegemonie und
ist gewissermaßen die andere Seite der Medaillie. Ohne eine fortwährende Marginalisierung von Außenseitern gäbe es keine Notwendigkeit für Identitätspolitik, ohne Hetze gegen Frauen im Netz
keinen Rückhalt für eine Verletzlichkeitskultur und ohne das ständige Ausspielen einer Minderheit gegen eine andere (etwa: alle Anhänger*innen des Islam gegen alle LGBTIQQA-Menschen — Als wären das
monolithische Blöcke ohne jede Überschneidung und Differenzierung!) gäbe es wenig Bedarf an Intersektionalität.

“Oder worauf bezieht sich das kleingeschriebene ” sie”, auf die Polemik oder auf Herrn Dr. Courts.”

In dem Satz ab “Bedauerlich” habe ich mich verschrieben, es hätte “Sie” heißen müssen, das “sie” kurz nach dem Gedankenstrich weiter
oben steht für Identitätspolitik.
#211 Anderer Michael
11/05/2016

Lieschen,
danke für die Antwort.
Ich musste zweimal schmunzeln. Lieschen war der Kleinkinderschmusename meiner Ältesten. Sie befindet sich im aktuellen Pubertätskampf, in der Frühe sagte ich nur , “Ach Lieschen”. Im Ergebnis: ein harmonisches Frühstück.
Dann wollte ich Ihnen kräftig wiedersprechen, was Feminität, Maskulinität und Diskussionen betrifft. Aber dann habe ich den Blog ” Ideologie trifft Wissenschaft. Zweimal.”gelesen Also ich hätte keine richtigen Argumente gehabt, außer dass es zwischen Frauen auch ordentlich krachen kann und auch Männern gelingt es, vernünftig zu diskutieren.(1) Was Sie ansonsten dazu geschrieben haben, leuchtet mir ein, danke für die Erläuterungen.

Trotzdem, so richtig haben Sie mich ansonsten nicht überzeugt.
Aktuell gibt es in den USA einen Fall, wo im Abschlussbericht eine Schule bei einer Schülerin islamischen Glauben nicht der richtige Name unter ihrem Photo stand , sondern der einer anderen Schülerin namens “Isis Philipps”.
Schulleitung, Schulamt, der Großteil der Schüler überschlagen sich mit Selbstvorwürfen und Entschuldigungsmarathon. Es ist Thema der landesweiten Nachrichten, dass sich die junge Dame tief gekränkt fühlt. Isis steht für IS. Nachdem ich auch die Kommentare gelesen habe, glaube ich, es ist wirklich eine Verwechselung oder Schüler wollten ihr einen bösen oder vermeintlich lustigen Scherz spielen.
Wohin hat sich die Dame gewandt, an CAIR, welche die Scharia in den USA einführen möchte.
Dann schreiben Sie passend: “.. das ständige Ausspielen einer Minderheit gegen eine andere (etwa: alle Anhänger*innen des Islam gegen alle LGBTIQQA-Menschen — Als wären das
monolithische Blöcke ohne jede Überschneidung und Differenzierung!) gäbe es wenig Bedarf an Intersektionalität.”
Natürlich sind das keine monolithischen Blöcke, zum Glück. Denn nach der Lehrmeinung der ersteren müsse es der zweiten Gruppe so ziemlich an den Kragen gehen. Und diese Lehrmeinung schlucken wir alle, um bei einem Irrtum oder blöden Streich laut Rassismus und Islamophobie zu brüllen.
Und deswegen, bei aller Sympathie, kann ich mir gut vorstellen, dass Ihre Auffassung ein Beispiel für das Denken einer ” regressive Linke ” sein könnte(2).

1. Ich sitze bei solchen Moralsprüchen eher im Glashaus.
2. Mit aller Vorsicht und Bedacht formuliert, schließlich kenne ich nur ganz wenige Aussagen von Ihnen und Beleidigungen liegen mir fern
#212 ali
11/05/2016

@nouse

Ich habe dich nicht vergessen. Ich wollte eigentlich einen Blogpost aus meiner Antwort machen, komme aber nicht dazu. Da du den ersten Beitrag mit Belegen geliefert hast, möchte ich deinen Kommentar nicht unbeantwortet stehen lassen, das wäre unfair. Die Antwort wird aber wie gesagt nur kurz ausfallen da ich im Moment zu viel anderes auf dem Teller habe.

Grundsätzlich gibt es einiges an der Methode des Indexes zu bemängeln, aber es gibt wohl kaum eine Messgrösse in den Sozialwissenschaften bei der das nicht der Fall ist. Der Index wird meines Wissens auch oft benutzt und ich nehme darum mal an, dass wir nicht wirklich viel besseres zum Arbeiten haben, wenn wir eine solche allgemeine Variable erfassen möchten. Gehen wir einmal davon aus, dass der Index einigermassen den Stand der Gleichberechtigung in den gelisteten Nationen reflektiert.

Ich habe nun folgende teilweise grosse Fragezeichen anzubringen bevor man die hier diskutierten Schlüsse ziehen kann.

Erstens müsste man auf Einkommen kontrollieren. Man weiss, dass die Gleichstellung der Geschlechter und GDP korrelieren. Das es da auch einen Zusammenhang gibt liegt nahe guckt man sich das Ranking an. Es ist mir klar, dass du nicht die Zeit hattest dafür bei deiner Zahlenspielerei. Ich sage nur, das ist ein zentraler Aspekt um den Index zu interpretieren für die hier gestellte Frage. Ich habe nur kurz gegoogelt und gefunden, das andere das probiert haben. Das Resultat zeigt, dass dann alles komplizierter ist (der Autor sagt leider wenig zu seiner Methode, wir können das also auch nur als einen weiteren groben Anhaltspunkt betrachten und sollten nicht überinterpretieren).

Zweitens ist das Problem, dass die Unterschiede innerhalb eines Landes oft sehr gross sind. Das würde dann die Korrelation mit der Religion wieder in Frage stellen und andere Faktoren in den Mittelpunkt rücken. Zum Beispiel Kuweit, das wo Familiennetzwerke sehr viel der patriarchalen Strukturen zu verstärken scheinen. Trotzdem

Kuwait ranked highest among Middle Eastern countries in the 2014 Global Gender Gap Index, and has the highest percentage of working women citizens among GCC states. Kuwaiti women are represented in business, medicine, and academia, and have a history of participation in the workforce as Quran teachers (mutawaat) dating back to at least the late 1800s.

Dies im Gegensatz zu Marokko mit einer relativ guten Frauenrepräsentation im Parlament aber einer Alphabetisierungsrate bei Frauen die nur gerade mal über jener von Yemen liegt. Die Korrelation ist also alles andere als klar und andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.

Drittens bin ich völlig einverstanden, dass Religion oft dazu dient patriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten, zu rechtfertigen oder durchzusetzen. Wenn man nun also mit dieser Prämisse islamische Mehrheit gegen alle anderen vergleicht würde man auch ein entsprechendes Resultat erwarten. Im Minimum müsste man nach Religionen differenzieren aber eigentlich wäre der Grad der Säkularisierung die relevante Variable (schon wenn man die ganzen skandinavischen Ländern an der Spitze des Indexes sieht, drängt sich das auf). Dieser Punkt ist teilweise auch mit meinem ersten Einwand zusammenhängend.

Viertens ist der Vergleich zwischen Ländern problematisch da viele andere Variablen ins Spiel kommen. Sinnvoller wäre ein Vergleich innerhalb eines Landes wo man verschiedene Religionen findet (und dann muss man natürlich trotzdem noch auf Einkommen, Bildung etc. kontrollieren). Ein solcher Versuch zum Beispiel für den Libanon findet keine Unterschiede (Disclosure: Einer der beiden Autoren des Papers ist Professor am Institut an dem ich arbeite. Ich kenne ihn aber nicht persönlich). Dies sollte eigentlich aussagekräftiger sein.

Fünftens haben wir in den letzten Jahren einen konservativen Backlash in vielen islamischen Ländern erlebt. Er ist teil von genau jenem Diskurs, der auch hier durch mangelnde Differenzierung meines Erachtens eben verstärkt wird. Die meisten haben vermutlich schon diese Fotos gesehen wo Bilder aus Iran, Ägypten oder Malaysia aus den 60ern Fotos von heute gegenübergestellt werden und die den Wandel im Kleidungsstil von Frauen in Richtung konservativ illustrieren. Um die Korrelation die hier behauptet wird zu belegen müsste man also dies über einen längeren Zeitraum beobachten müssen. Sonst ist die These wiederum viel weitreichender als was die Zahlen effektiv zeigen.

Es ist mir klar, dass du in der Mittagspause kurz mit dem Datensatz gespielt hast. Es ist mir klar, dass es ein Blogkommentar war und kein Research Paper. Das ist keine Kritik an dir. Im Gegenteil: Wie gesagt, ich denke dein Zahlenspiel erlaubt uns endlich konkrete Fakten zu diskutieren und zu den eigentlichen Fragen und Probleme runter zu bohren. Die angebrachten Einwände könnten zum Beispiel einen Wahrnehmungsbias erklären. Sie erhellen vielleicht auch stellenweise warum zu weit gefasste Kategorien problematisch sind. Mit dieser Datenlage in diesem Ausmass zu Verallgemeinern bringt eben wenig Nutzen ausser jenen, die gerne Nuancen zu Gunsten einer grobschlächtigen Kategorisierung von Menschen zum Verschwinden bringen möchten (NB damit mir hier nicht die “Rassismuskeule” vorgeworfen wird: Ich sage nicht du würdest das tun, ich sage du lieferst ohne Erkenntnisgewinn jenen Argumente, die das tun).
#213 Lieschen
11/05/2016

@ Anderer Michael
So ähnlich ist mein Nickname tatsächlich gemeint. Es läuft in der Regel bestenfalls auf ein “ja, irgendwie schon, aber eigentlich nein und jetzt geh (woanders) spielen” hinaus, weil Radikalkritik bei gewissen Themen einfach unerwünscht ist und ich keine Lust habe, sie aggressiv und trollig zu vertreten. So ist es eben.

Die Geschichte die sie beschreiben war mir unbekannt, sie hinterlässt aber einen üblen Nachgeschmack. Schon wieder eine Verwechslung, vielleicht auch ein Scherz, der harmlos “gemeint” war, schon wieder vor allem Kritik an einer vermeintlich unterwürfigen Haltung. Wenn ich einen derartigen Bock schießen würde, würde ich mich in Grund und Boden schämen, statt den Kampf gegen eine Teenagerin (für die Dame ist es also zu früh) aufzunehmen. Genau das scheint die Schule auch getan zu haben. Daneben habe ich bisher keinen Artikel gefunden, aus dem herauskommt, dass das Mädchen sich selbst an die CAIR gewandt hat. Das ganze erinnert mich zu sehr an den Kleinen mit der angeblichen Uhrbombe, der nach einer Einladung zum Präsidenten dafür fertig gemacht wurde, dass er “nur” eine Uhr auseinander und wieder zusammengebaut hatte. An BlackLivesMatter-Proteste bei denen nur über aggressive Demonstrant*innen aber nicht über Fehlverhalten der Polizist*innen gesprochen wurde, an endlos viele Diskussionen um Wortwahl und Takt statt über die jeweils angeprangerten Inhalte. Kurzum: Ich glaube einfach nicht, dass die eine Seite, die zufällig mehrheitlich die Kontrolle über die Medien hat und vielen Ausstehenden viel näher sein dürfte als die andere, ganz zufällig so unschuldig aussieht. Ich will auch nicht sagen, dass die andere vollständig recht hat und gegen jede Kritik in Schutz genommen werden muss, ich ertrage nur die Einseitigkeit und die Verlogenheit (da ist wieder das Wort, vielleicht sollte ich Neudeutsch “Spin” sagen) und die künstliche Agitiertheit des Diskurses nicht. Endlose Aufreger, aber keine Investigation. Wir gegen die, die gegen die anderen, immer neue Superlative aber keinerlei Analysen die über Dreizeiler und Klischees hinauskämen.

“Natürlich sind das keine monolithischen Blöcke, zum Glück. Denn nach der Lehrmeinung der ersteren müsse es der zweiten Gruppe so ziemlich an den Kragen gehen.”

Ist Ihnen bewusst, dass Sie hier etwa 1.57 Milliarden Menschen mit einem sehr breiten Pinsel zeichnen, dessen Farben aus den Bericnten sensationslüsterner Medien über eine kleine Minderheit dieser Gruppe entstammen? Dass auch in der christlichen Bibel sehr harte Passagen stehen, die von einzelnen Gruppierungen aber weitaus weicher gelesen werden?
Ist es so schwer verständlich, dass ähnliche Prozesse auch bei anderen Glaubensgemeinschaften stattfinden? Oder sind sie so sehr ein Feind der Religionen, dass sie jede*n Anhänger*in an den Verbrechen der schlimmsten messen? Und falls ja: Würde es Sie dann ernsthaft wundern, wenn diese sich angesichts dieser ungerechten Behandlung gegen derartige Meinungsmacher*innen solidarisieren würden? Natürlich gibt es hier den Reflex zu sagen, dass die andere Gruppe angefangen hat und Ihre Gruppe nix gemacht hat — aber mal ehrlich: Glauben Sie das?

“Und diese Lehrmeinung schlucken wir alle, um bei einem Irrtum oder blöden Streich laut Rassismus und Islamophobie zu brüllen.”

Es scheint mir trotz meines Atheismus naheliegend, ja zwingend dass eine derartige Verallgemeinerung formal wie funktional die Funktion eines vorverurteilenden Stereotyps erfüllt. Der Zynismus, dies gegenüber einer Gruppe zu tun, die zuvor noch bewaffnet (man brauchte Streitkräfte gegen den drohenden Kommunismus), ausgebildet und in ihrer Radikalität gestärkt wurde und die Perfidität, danach alle Anhänger*innen dieser Religion unter Generalverdacht zu stellen (als wäre Religion grundsätzlich die bessere Erklärung und soziale Einflussfaktoren ohne Belang) verdient meiner Meinung nach einen eigenen Begriff. Psychopathologisierung dagegen halte ich für verfehlt. Die übliche Praxis diese Vorwürfe noch weiter auf alle Menschen der vermeintlich passenden Ethnie auszudehen ist hingegen schlicht Rassismus.

“Und deswegen, bei aller Sympathie, kann ich mir gut vorstellen, dass Ihre Auffassung ein Beispiel für das Denken einer ” regressive Linke ” sein könnte(2).”

Und hier schließt sich der Kreis, denn nachdem ich ja offenbar nicht eine von uns bin, muss ich ja der anderen Gruppe zugehören. Es gibt eben nur uns (Normale), die wir stets behaupten im Namen aller zu handeln, aber nie als Gruppe benannt werden wollen und die, die gemeinerweise stets als Gruppe agieren, nachdem sie wiederholt dazu erklärt wurden.

Bei aller Vorsicht und Sympathie: Sie irren. Ich bin kein Teil politischer Gruppierungen — schon weil diese ständige Komplexitätsreduktion, Hegemonialität und Feindschaft aufgrund von Identitäten sich fraktal immer weiter nach unten fortsetzten. Niemand redet über Inhalte, alle nur darüber wie doof die anderen sind. Herrschaft ist wichtiger als Fortschritt. Und genau deswegen bin ich gerne das ewig meckernde, nie ernst genommene und ständig im Abseits stehende Lieschen. Vielleicht verdiene ich es nicht besser.
#214 Anderer Michael
11/05/2016

Die Lehrmeinung ist nun mal da, das heißt willkommen im Reich von Körperstrafen und Kopfsteuer, es gilt nicht mehr was wir uns überlegen, was wir wollen, was wir demokratisch entscheiden. Es gilt was einige Männer glauben, was irgendjemand vor 3000 , 2000 oder 1500 Jahren gemeint haben könnte oder ein Gott ihm über Engel eingeflüstert hat. Und diese Männer sagen auch, dass es Hinweise gibt,dass Engel Sie beim Toilettengang beobachten, dass Ihre Meinung weniger bedeutet, weil Sie eine Frau sind, und vor Gericht brauche ich als Mann keine zweiten Zeugen, aber Sie. Und die “Minderheit” (Ihre Formulierung) von 1,57 Milliarden Menschen wird von diesen Männern in Geiselhaft genommen und ihrer Freiheit beraubt. Es ist ein Allgemeinplatz, das kann locker alles auch auf das Christentum und Judentum runtergebrochen werden. Und vielleicht ist die Situation in 100/200 Jahren anders, wie ein Phönix aus der Asche kommt ein fundamentalisches totalitäres politisches Christentum und bedroht die Freiheit unserer Nachfahren und das Häuflein der letzten Aufrechten schart sich um die Vertreter eines aufgeklärten Euroislams, die als letzte gesellschaftliche Kraft die Fahne der Menschenrechte hochhalten (1)
Und diese junge Dame ( wo ist derUnterschied zum Teenager, Mädchen, Frau, Fräulein, gonosomal XX ?) arbeitet nun mit CAIR zusammen,spielt es eine Rolle wer auf wen zugekommen ist. Zu diesem Ereignis, genaues wissen wir beide nicht. Der schlimmste Fall wäre, Mitschüler haben das absichtlich gemacht, und zwar nicht aus persönlichen Gründen, sondern ausAblehnung ihrer Herkunft, ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe oder des Geschlechtes. Das wäre schlimm, die Schule und die Eltern müssten handeln. Nur, was sonst an Schulen passiert ,ist vielfach schlimmer und es bekommt nicht diese mediale Aufmerksamkeit, weil eben Opfer/Täterkonstellationen nicht in dieses regressiv- linke Bild passen. Um mal ein neutraleres Beispiel zu nennen, was ich bereits an Häßlichkeiten zwischen Kurden und Türken, oder Arabern und Türken erlebt habe ist nicht schön. Nur die eventuellen Bösen sind eben keine “priviligierten Weißen” die aus rassistischen Motiven handeln, da schweigt das regressiv-linke Establishment, genauso wie es bei den Massenvergewaltigungen von Kindern in England durch pakistanische Einwanderer geschwiegen hat (2). Dafür feiert es Mohammed als Feministen,
Islamkritik ist Kritik an einer Religion , nicht mehr und nicht weniger. Wieso erfüllt Kritik am Islam” formal wie funktional die Funktion eines vorverurteilenden Stereotyps” ? Das klingt wie inhaltliche oder formale Denkstörungen.

” Würde es Sie dann ernsthaft wundern, wenn diese sich angesichts dieser ungerechten Behandlung gegen derartige Meinungsmacher*innen solidarisieren würden?”
Man kritisiert das Kopfabschlagen wegen fehlenden Bartes oder Musikhörens und deswegen solidarisieren sich 1,57 Milliarden Menschen ?. Sind die Opfer die eigentlichen Täter ? Gut, das Kopfabschlagen macht wirklich nur eine winzige Minderheit und ich behaupte 1,569999999usw Milliarden lehnen das ab. Viele andere krude Vorstellungen werden aber von den sunnitischen Rechtsschulen, eine von den vieren rechtfertigt sogar den kleinen Jihad, vertreten.
https://www.madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis
Und da schweigt die Mehrheit der 7 Milliarden Menschen.
Und wenn Moslems das kritisieren, dann sehen sie mal wie es denen ergeht, wie auch weiße Nichtmoslems auf die Abweichler einhacken. In dem Beispiel war wenigstens kein Polizeischutz notwendig.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html

Dazu passt doch
“Wir gegen die, die gegen die anderen, immer neue Superlative aber keinerlei Analysen die über Dreizeiler und Klischees hinauskämen.”
Erklären Sie mir mal,wieso wir religös begründete Genitalverstümmelung akzeptieren sollen und wieso es am Freitag kein Fleisch gibt und ansonsten unter der Woche keine Schweinefleisch und genaugenommen auch kein Rindfleisch ( außer dass Fleischkonsum in hohem Umfang ökologische und gesundheitliche Probleme mit sich bringt.)

Ich könnte noch einiges schreiben, es wird zu lang.
Nur das Bild des armen Lieschen, der Alice Cooper, was niemand mag, das im Abseits steht, was ausgegrenzt wird, das nicht ernst genommen wird. Wenn das stimmt, dann tut es mir leid und es ist eine Sauerei, wenn Sie schlecht und ungerecht behandelt werden. Nur ich kann es mir nicht ganz vorstellen, Sie sind den meisten hier, mich vollkommen eingeschlossen, intellektuell überlegen. Sie haben mit Sicherheit besseres verdient. Allein schon dieser Satz ist genial “weil diese ständige Komplexitätsreduktion, Hegemonialität und Feindschaft aufgrund von Identitäten sich fraktal immer weiter nach unten fortsetzten.”, den brächte ich nie hin, über die inhaltliche Bedeutung muss ich noch eine Weile nachdenken. Ich könnte Ihnen wahrscheinlich stundenlang zuhören und nichts verstehen (3). Kann es sein, dass Sie nicht das Lieschen sind, ich wage das böse nordische Wort nicht in den Mund zu nehmen (4), und irgendjemand mal auf den Arm nehmen wollten.
In dem Punkt gebe ich Ihnen ohne wenn und aber 100% recht, Fortschritt ist wichtiger als Herrschaft.

1Das war ein wenig Drama und Übertreibung, so schlimm ist es heute noch nicht.
2 Diese Kinder/Jugendlichen waren für diese Männer minderwertiger “weißer Müll”. Rechtfertigung auch aufgrund religösem Überlegenheitsgefühl. Hier sage ich allerdings klar und deutlich, nach islamischen Glauben sind diese Taten schwere Sünden und wurden meines Wissens auch von Moslems deutlich verurteilt, und zwar aus innerer Überzeugung.
3. Bitte kein Missverständnis. Ich weiß nicht, wer Sie sind, und umgekehrt.
4. Weil man mir dieses Wort einige Mal zugeworfen hat.
#215 Cornelius Courts
12/05/2016

@Lieschen:

“Der übliche mitteextreme Artikel über die angeblich bösen USA-Universitäten, in der man(n) (vor allem als weißer, cis, hetero / sonstwie Privilegierter) “gar nichts mehr” sagen darf”

Das übliche ertappte Aufblöken einer ReLi-Gesinnungsgenossin, die die Beschneidung von Rede- und Meinungsfreiheit und die Herabwirtschaftung von Universitäten zu Wohlfühlheimen für betreutes Wohnen für “special snowflakes” befürwortet.

“Meines Wissens nach werden derartige Probleme von Betroffenen schon sehr lange beschrieben. Auch Mikroagressionen sind nur ein neuer Name für ein lange bekanntes und literarisch öfter beschriebenes Phänomen”

Hat auch niemand behauptet, es gebe keine Diskriminierung oder daß die Formen von Diskriminierung, die es gibt, zu dulden seien. Wenn man aber erstens inzwischen so ziemlich alles, gerne auch by proxy, zur Diskriminierung von irgend jemandem erklärt und zweitens man aus genannten Gründen ausgerechnet einen der schlimmsten Ursprünge von Diskriminierung (= Islam) zu feige und zu rückgratlos ist, zu benennen, ist das sehr wohl ein Problem.
Und wenn man dann noch mit paranoider Empfindlichkeit in jeder Äußerung, derer es an Makroagressionen mangelt, nach Mikroagressionen sucht, um den Äußernden zu diskreditieren und um sich bloß nicht inhaltlich damit befassen zu müssen, wird es vollends schwierig. Stichwort “rachsüchtige Inschutznahme” (“vindictive portectiveness”).
Ich erwarte daher als nächstes das Konzept der “Nanoagression”, demzufolge auch das Wünschen eines “Guten Morgens” diskriminierend und herabwürdigend ist, weil der Morgen ja für jemanden schlecht sein oder dieser jemand die betreffende Tageszeit für unmorgendlich und den Gruß daher für einen versteckten Angriff halten könnte. Außerdem braucht es in jeder Uni Therapieschwimmbecken mit Delphinen, falls die Trigger in der Vorlesung über noneuklidische Geometrie zu hart reingeknallt haben.

Ich beziehe mich hier im Übrigen auf die Situation in den USA, in denen Dozenten wie Jonathan Haidt scharf angegriffen werden und zum Dekan zitiert werden, weil sie ein harmloses Video gezeigt haben. (hier geht es zum konkreten Fall, der zugleich pars pro toto gilt)

Ich frage mich ja immer, ob ReLis wie Sie so eine Art Apoplex oder ein buridanisches Eselproblem erleiden würden, wenn Sie eines Streits zwischen einem schwulen Moslem und einer schwarzen Frau gewahr würden, die einander mit jeweils diskriminierendem Vokabular beharkten und beide an Sie appellierten, sich doch bitte auf ihre Seite zu schlagen.

” Insgesamt würde ihrem Argument durch den einfachen Austausch von “Erfindung” durch “Entdeckung” jegliche Schärfe fehlen, was schon die Frage aufwirft, wie sie derartige Diskriminierungsformen zu dekonstruieren gedenken.”

Nein, tut es nicht, da “Erfindung” und “Entdeckung” nicht austauschbar sind. Ich würde ja auf Ihren Sermon auch nicht so antworten, wie ich es tue, wenn er durch das Wort “Bananenkarton” ausgetauscht wäre.

“Ansonsten delegitimiert Ihre Polemik hier Feminität (da sie die Bedeutung von Gefühlen im Diskurs und Verletzlichkeit allgemein delegitimieren) und lehnt sich auch ansonsten stark an die Rhetorik und Bildsprache maskulinistischer Gruppen wie GamerGate an”

WAT?! Jetzt sind Sie auch noch Sexistin? Sie definieren hier also “Feminität” als Gefühlig- und Verletzlichkeit und behaupten, es gäbe eine “maskulinistische Rhetorik und Bildsprache”?! Wow, damit haben Sie sich wirklich als Paradeexemplar einer ReLi enttarnt! Gefühlsbetonung und Verletzlichkeit sind weder Frauen vorbehalten noch frauentypisch und Ihre diesbezühliche Implikation ist höchst unappetitlich. Herabsetzend und ebenfalls falsch hingegen, auch das typisch für ReLis, ist die Darstellung einer kritischen Haltung als “maskulinistisch”. Sie haben noch vergessen, mir Keule, Fellumhang und eine ausschließlich auf einsilbige Grunzlaute reduzierte Sprache anzudichten.
Das sind ja Dinge, die, sonst nur an ReLi-Stammtischen vertreten werden.

“Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Artikel, dem ein kritischerer Anspruch besser getan hätte. Die GamerGater und Channer dieser Welt werden Ihnen danken.”

Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Kommentar, dem eine unvoreingenommene Haltung und Fähigkeit zur Selbstkritik besser getan hätte. Die ReLis, Social-justice-warriors und Social-justice-warriors-Wannabes dieser Welt werden es Ihnen danken.
#216 StefanL
06/06/2016

@ali (#212)
TEIL I

Grundsätzlich gibt es einiges an der Methode des Indexes [Gender-Gap-Index GGI(?)] zu bemängeln,

Hilfreich wären hier vieleicht worin denn die Kritik im Detail tatsächlich besteht. Unter https://www3.weforum.org/docs/GGGR2015/The%20Global%20Gender%20Gap%20Index%202015.pdf finden sich ja Details zum GGI.

aber es gibt wohl kaum eine Messgrösse in den Sozialwissenschaften bei der das nicht der Fall ist.

Sicherlich, deswegen heißt es ja auch i.d.R. “meistens” und nicht “fast immer” bei derartigen sozialwissenschaftlichen Aussagen – und nicht zu vergessen die Datenqualität überhaupt. Gäbe es da einen Alternativvorschlag? Vielleicht die unter https://hdr.undp.org/en/data zu findenden HDI, GII und IHDI.

Methodisch wurde doch von @nouse die Grundgesammtheit an Staaten in zwei Haufen zerlegt von dem einer das Etikett “Islam” bekam. Und dazu wurde dann ein Test angewandt auf die Hypothese das beide Haufen einen gleichen Mittelwert (bzgl. GGI) hätten. Wie @nouse zur Vergabe des Etikettes “Islam” kam hat er doch dargelegt. Also methodisch soweit doch akzeptabel.
Bleibt die Frage der “Datenqualität”. Dies ist überhaupt immer wieder problematisch auch hinsichtlich aus welchen Ländern überhaupt Daten vorliegen; auch beim GII und IHDI.
Erweitern wir die Datenbasis mit https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/religionen.aspx ( und ggfs. mit Wiki z.Bsp für weitere Länderdetails, dabei sei vermerkt das keine durchgehend einheitliche Datenlage vorliegt) mit folgender Vereinfachung als “Religion”:

Christen = kath, evang, orthodox, methodistisch etc.;
Muslime = Sunniten, Schiiten, Alewiten , Ibadi etc
Buddisten = alle Richtungen (Lamaisten, Theravada, Vajrayana, Zen etc)
Hindus (Indien & Nepal)
Indigene(& Animistisch)
Israel einziges Land mit dominantem mosaischen Glauben(Juden)
Keine Religion(Atheisten, Agnostiker)

Länder in denen selbst bei dieser Kategorisierung tatsächlich eine 100% Zuordnung existiert sind rar gesät (und, auch wenn unnötig, sei erwähnt, dass “Religionszuordnung” nichts über eine tatsächliche “Religiösität” aussagt; i.d.R. werden Daten eben nur nach “Glaubensgemeinschaftszugehörigkeit” erhoben). Für die Neugierigen: Saudi Arabien (Staatsreligion Islam: 100%) und Nord Korea ( Keine: 99,8 % ) und in beiden Staaten können Abweichungen(“Verstöße”) gegen die Staatsdoktrin mit der Todesstrafe belegt werden (ggfs. von Interesse https://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law ).
D.h. so gut wie immer wird ein Mix vorliegen mit unterschiedlichen prozentualen Zuordnungen. Zwei Modi werden im folgenden betrachtet – Zuordnung aufgrund:
“mehrheitlich” = eine “Religion” mind. 50% und
“dominant” = eine Religion mind. 66% Bevölkerungszuordnungen.
In beiden Fällen ergibt sich eine weitere “Religion” (auf den Staat als gesellschaftliche Organisationseinheit bezogen) nämlich “Mix” wann immer keine Einordnung gemäß Zuordnungsmodus erfolgt. (Hinweis: Nicht berücksichtigt(mangelnde Datenlage oder völkerrechtlicher Status): Monaco, Cocosinseln, Marshallinseln, Nauru, Tuvalu, San Marino, Vatikan, Westsahara – ähnlich dazu e.g. auch Südossetien,Transnistrien (ohne Gewähr auf Vollständigkeit)).
Modi “mehrheitlich” wird benutzt für eine einfache Analyse entsprechend der Diskussion “Muslime vs. Others”.
Von 194 in die Auswertung einbezogenen Ländern sind 48 als “muslimisch” gekennzeichnet.
Details zu GGI, GII, HDI und des IHDI: Außer für den HDI sind die relativen Anteile verfügbarer Daten stets unter 90% (also bspw.: [Länder(Other) mit Daten]/[Länder(Other)](IHDI) = 119/146 = 0,815 ).Die “relative Datenqualität” ergibt die Rangfolge: HDI – GII – GGI, IHDI. Relative Anteile verfügbarer Daten bei “Muslime” immer niedriger als bei “Other”. In allen (hier betrachteten) Fällen( Indizes) sind die Mittelwerte signifikant (Sig. 2-tailed) unterschiedlich. Siehe page 1 im download linkfile “AuswertungReLi_pub.pdf” auf https://www.datafilehost.com/d/88be175a
Im Minimum(0,35) des HDI schenken sich die Kategorien nichts: Niger und Zentralafrikanische Rebuplik.

Ein Blick auf GII & GGI p.2 (in AuswertungReLi_pub.pdf):
Die zwei oberhalb 0,7 GII sind Jemen & Tschad; die mit geringstem GII sind Slowenien & Schweiz. Die auf der Nulllinie sind “ohne (GII) Daten”. Die Dicke der Punkte spiegelt die Bevölkerungsdichte wieder (der dicke Punkt ist Singapur) und (i.w.)unkorreliert(-0,151) zum GII.
Beim GGI ist selbst der “beste” Wert für “Muslime” (0,704 Bangladesh) noch schlechter als der Durchschnitt des Restes der Welt.

Als Handlungsempfehlung ließe sich da durchaus ein “Laßt uns was tun, bei anderen ist es durchaus “besser”” ableiten aber keinesfalls kann der Rest sich mit “aber bei anderen ist es nicht “besser”” zurücklehnen.

Doch wie “erkenntnisaffin” sind die Meßgrößen überhaupt? → p.3; und damit zu Modus “dominant” 66% (p. 4 & 5):
Christen(94 Länder), Muslime(41), Buddisten(7),
Mix(46)-e.g. Äthopien, Senegal, Guyana, Libanon( ~55% Muslime), Russland (~ 50% Christen ~ 30% Atheisten, Weiß-Russland(58,2% Gläubige), (VR-)China (42% Atheisten, 30% Indigen, 22% Buddisten),…),
Indigen(Animistisch): fast immer unter 50% daher meistens “Mix”, Ausnahme Hongkong: 90% “lokale Religionen” und damit einziges pures “Indigen”,
Keine: Vietnam (~30 Mill. Gläubige bei 93 Mill Einwohnern) & Nordkorea.

Ich spekulier jetzt mal, dass sich nun die Diskussionen weniger um “Hinduismus” (hauptsächlich Indien) dreht, dürfte an der kleinen Anzahl Ländern sowie dem sowieso generell ( im Kern feudalistischen?) suspektem Kastenwesen und insbesondere dem “nicht-missionarischen” Auftreten liegen.

Gehen wir einmal davon aus, dass der Index einigermassen den Stand der Gleichberechtigung in den gelisteten Nationen reflektiert.

Nun ja, siehe oben. Die Differenzierung macht noch mehr Sinn wenn die “Health and Survival” Daten bemüht werden p.6 (Chinas ein-Kind-Politik mit der Tradition des “Stammhalters” – in einem Wort(imho dies bzgl.): verheerend; u.U. zu beachten: Datenerhebungszeitpunkt)
Health and Survival scheint “traditionalisiert” zu sein. Die Frage die da durchaus zu stellen ist: Warum ist die Türkei das einzige “muslimische” Land das den (max) Wert 0,98 erreicht und warum tun sich die “reichen”(hohe HDI Werte & GDP) muslimischen(arabischen) Länder besonders negativ hervor? Also vielleicht anders formuliert: Warum scheint “der Islam”(resp. die bzgl. dieser Religion eine Führungsrolle beanspruchende Spielart/Staaten) besonders anfällig/begünstigend/verstärkend(?) gegenüber einer im Weltdurchschnitt überkommenen “Tradition” zu sein? Vielleicht weil dort “Islam” mit “gesellschaftlich tradiertem Verhalten” nahezu übereinstimmt? (…und ja, das Kastenwesen der Hindus und damit die “soziale Tradition der Unberührbaren” (weniger in Nepal) sollte keinewegs unter den Teppich gekehrt werden aber wir wollen ja auch nicht “aber bei anderen ist’s auch nicht besser” argumentieren – oder?)
Erweitern wir mal die Datenbasis mit den zusätzlichen Datenquellen: https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=C26E3824-E868-56E0-CCA04D4BB9B9ADD5 und https://www.laenderdaten.de/wirtschaft/BIP_pro_kopf.aspx (wenn bessere Quellen vorhanden nur her damit)

…weiter mit TEIL II
#217 StefanL
06/06/2016

@ali (#212)
TEIL II

Ich habe nun folgende teilweise grosse Fragezeichen anzubringen bevor man die hier diskutierten Schlüsse ziehen kann.
Erstens müsste man auf Einkommen kontrollieren. Man weiss, dass die Gleichstellung der Geschlechter und GDP korrelieren.

Na ja, keine Ahnung wer “man” ist aber die Daten geben das kaum her: p.7. Bestenfalls noch in Bezug auf den GII (p.8). Allerdings ist insbesondere diese Aussage “Gleichstellung korreliert mit GDP/BIP” gerade in muslimischen Ländern kaum haltbar.
Tendenziell (p.9; einige “normalere” Wealth-bullets sind in der deskriptiven Darstellung von den “Dicken” überdeckt) ist ein höherer “Wealth Median” vieleicht gerade noch mit dem HDI korreliert und GII korreliert negativ mit dem HDI aber kaum mit dem GDP (dazu auch https://hdr.undp.org/sites/default/files/hdr2015_technical_notes.pdf).

Imho scheint das das große Fragezeichen doch ziemlich zu relativieren. Allerdings sind natürlich detailiertere/bessere Datenbasen nicht unbedingt unerheblich (wie bereits angemerkt, wenn bessere Datenerhebungen bekannt – nur her damit). Dies scheint aber allg. schwierig zu sein: vgl.(shortened link) https://bit.ly/259MavI .

Könnte aber auch an dem hier liegen : https://stream.org/global-study-finds-gender-wage-gap-close-zero/ und so, dass dies wesentlich relevanter ist in Bezug auf “wage”: https://www.worldwatch.org/global-wage-gap-continues-widen . Vielleicht zur Erläuterung: wesentlicher Punkt dabei ist nicht ein geschlechtsspezifischer Einkommensunterschied sondern unterschiedliche geschlechtsspezifische Bezahlung(i.e. lohnabhängiger Arbeit) für gleiche “Leistung”; andere damit zusammenhängende soziale Fragen (e.g. Teilzeitarbeit, “Warum sind Investment Banker und Aufsichtsräte mehrheitlich/signifikant überwiegend männlich?” usf. sind eine andere Diskussion – https://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap oder https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Gender_statistics )

Also resümierend (p.4): Die Ursachen oder ein religionsspezifischer Zusammenhang für Political Empowerment läßt sich mit diesem Datenmaterial so nicht festmachen (Gesetzgebung, “Tradition”, einvernehmliches Rollenverständnis/Arbeitsteilung..?). Aber mMn ist dieser Wert etwas zweifelhaft: https://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-koenig-ernennt-erstmals-weibliche-ratsmitglieder-a-877067.html beschert Saudi-Arabien einen relativ hohen Wert an “Political Empowerment” da “gesetzlich” eine Quote festgeschrieben ist, während in Deutschland über “Politikmüdigkeit/-verdrossenheit” diskutiert wird und generell eine Debatte über politisches Engagement aber eben ohne gesetzliche Quote geführt wird (bei 36% weibl. Bundestagsabgeordneten)…

HDI & ECONOMIC PARTICIPATION AND OPPORTUNITY (EPO) (p.5) stellt wohl durchaus ein Bild der “geschlechtsbezogenen Unterschiede in den Gesellschaften(Staaten)” dar. (Natürlich in Abhängigkeit von den Daten.)

…weiter mit TEIL III
#218 StefanL
06/06/2016

@ali (#212)
TEIL III

Zweitens ist das Problem, dass die Unterschiede innerhalb eines Landes oft sehr gross sind.
Das würde dann die Korrelation mit der Religion wieder in Frage stellen und andere Faktoren in den Mittelpunkt rücken.
[dann Bsp.] Kuweit [für “als patriachal aber egalisierter”(?)], Marokko [&] Yemen [für “(Frauen)Bildung gering aber unterschiedliche “Teilhabe am Politischen”] Die Korrelation ist also alles andere als klar und andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.

Kaum. IHDI( & GII) berücksichtigt ja genau diese Innerlandes-Unterschiede; abgesehen davon, dass der GGI sich ja aus unterschiedlichen Teilaspekten zusammensetzt. Hinsichtlich der Korrelation mit HDI (& Economic Participation) spielen diese “großen Unterschiede” aber kaum eine Rolle in der (statistischen)Betrachtung von HDI und Economic Participation. Falls da ein einzelnes Beispiel mit eklatanter “Falschbewertung” vorliegt bitte benennen. Desgleichen bitte konkretisieren was mit “Korrelation ist also alles andere als klar” und “andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.” gemeint ist (vgl. p.7 – 9). Als Hilfestellung p.10 – In welchen Fällen wäre da jetzt eine Sonderbehandlung gerechtfertigt(vgl. mit p.3 weltweit)?

Ansonsten, wer hat behauptet, dass die “Häufchenbildung” gemäß Religionszugehörigkeit per se eine vollständig homogene Abbildung zugeordneter Gesellschaften/Staaten oder gar der einzelnen Bewohner wäre? Dies ändert aber nichts an den Daten. Es wird ja nicht behauptet “Religion” sei einzig und allein der wesentliche Faktor. Die Feststellung ist eher, dass bestimmte “Verhaltensweisen” durch den religiös tradierten Hintergrund (i.w.) begünstigt werden. Wir dürften uns einig sein(?), dass am Ende jeder Handlungskette der einzelne Ausführende steht und eine reine Reduzierung des Einzelnen auf nur den Faktor “Religion” zu kurz greift. Nichtsdestotrotz setzt sich (nach welcher Modellierung auch immer) die individuelle Persönlichkeit aus verschiedenen Eigenschaften zusammen und viele davon, wenn nicht die meisten oder gar alle, werden wohl induziert von den tradierten gesellschaftlichen Formen (die zur Positionierung und Darstellung in Bezug zur Umwelt benutzt werden = aka Kultur?) die bei der Sozialisierung Relevanz besitzen. Eine dieser gesellschaftlich tradierten Formen/Hintergründe ist nun mal auch die “religiöse”. Und sicherlich unterscheidet sich da (“im Durchschnitt”) eine streng religiös begründet/motivierte Gesellschaft(sform) von den eher aufklärerisch tradierten Formen. Auch sehe ich nicht warum eine Aggregation auf Länder/Staaten nicht zulässig wäre. Schließlich gibt sich so eine politische Organisationsform ja einen gemeinsammen (legislativen) Rahmen (imho hier ein “Zerreden” anzusetzen, ähnlich zu einer Argumentation bzgl. Landessprache “da gibt es aber Dialekte” schrammt ja fast am “echten Schotten” entlang). Es ist anzunehmen, dass sich z.Bsp. auch Unterschiede zwischen Land- und Stadtbevölkerung zeigen aber diese Art der Differenzierung mag vielleicht sinnvoll sein für eine mehr innenpolitische Betrachtung ( und ja, auch Stadt/Land ließe sich wieder globalisieren), ist aber in ihrer weiteren Zergliederung (e.g. Landkreise usf.) doch dann beim einzelnen Individuum endend. Vielleicht überspitzt ausgedrückt aber stellt sich da nicht die Frage: Ist es das Ziel Symptome (jedes einzelne Individuum unmittelbar in seinem individuellen Handeln) zu “bearbeiten” oder ist der (globalere/weltpolitischere) Ansatz, die im gesellschaftlich tradierten ideologischen Überbau verorteten Ursachen zur Disposition zu stellen, zu verfolgen?
In der hier stattfindenden Diskussion, finde ich, gibt man sich ja nahezu der Lächerlichkeit preis, wenn auf die Frage “Ist Religion ein Faktor für den Gender-Gap?” geantwortet wird mit “Wie ist denn Deine persönliche Situation?”.
Wie dem auch sei, HDI und EPO zusammengefaßt/pseudo-linearisiert auf p.11, 12 und 13.

Drittens bin ich völlig einverstanden, dass Religion oft dazu dient patriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten, zu rechtfertigen oder durchzusetzen. Wenn man nun also mit dieser Prämisse islamische Mehrheit gegen alle anderen vergleicht würde man auch ein entsprechendes Resultat erwarten.

Abgesehen von der gewissen Zweideutigkeit des ersten Satzes, würde sich da dann nicht naheliegender Weise die Frage stellen, warum gerade “der Islam” derartig begünstigend für patriachale Strukturen ist?(Charts p.3 , p.5 & 6 ?)

Im Minimum müsste man nach Religionen differenzieren aber eigentlich wäre der Grad der Säkularisierung die relevante Variable (schon wenn man die ganzen skandinavischen Ländern an der Spitze des Indexes sieht, drängt sich das auf). Dieser Punkt ist teilweise auch mit meinem ersten Einwand zusammenhängend.

Nun, welches wäre/ist nun ein Maß für den “Säkularisierungsgrad”? Einfach die Liste säkulärer Staaten aus https://en.wikipedia.org/wiki/Secular_state scheint mir zu kurz zu greifen. Sodann:
Staats- & Regierungsform: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regierungssysteme_nach_Staat
Meinungs-/Pressefreiheit( Fragebogen): https://www.reporter-ohne-grenzen.de/rangliste/2016/ (vgl. auch https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_country )
Glaubens-/Religionsfreiheit: https://www.pewforum.org/2015/02/26/restrictions-and-hostilities-in-the-most-populous-countries-2013/ (vgl. auch
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion#Modern_concerns ); GRI= Government Restrictions Index und SHI= Social Hostilities Index.

Vereinfachend wird benutzt König-/Fürstentümer, Emirate etc. = Monarchie.
Erläuternd: Direktoralsystem = Schweiz, “zerfallender Staat”= Somalia, Administration/Sonderverwaltungszone= HongKong; Teilautonom= Palästina/Gaza; und sicherlich ist ggfs. diskussionswürdig inwiefern bei nur regierungstreuen Oppositionsparteien ( e.g. im Parlament Weißrussland oder Kriminalisierung der (parlamentarischen!) Opposition e.g. Türkei) tatsächlich nicht von “Einparteiensystem” augegangen werden kann.

p.14 : “Gender inequality(Dist_geo(HDI,EPO))” korreliert wenn dann noch am meisten mit “Presse-/Bekenntnisfreiheit(SoPress_euk(Fragebogen,SHI))” und die mit Regierungssystem, jedoch kaum mit Staatsform p. 15, p.16 & 17. Vieleicht bemerkenswert die Auffälligkeit überwiegend muslimisch ausgewiesener Staaten bzgl. GRI und SHI.

Zu “Regierungssysteme” siehe p. 18 (Null-niveau = keine Daten). Tendenziel ist der “wealth median” mit “parlamentarisches System” und dies mit egalitäreren Gesellschaften/Staaten verbunden – wobei u.U. da auch einfach nur “Nord-Süd”-Gefälle reflektiert ist(?) und u.U. das Maß US-$ inadequat ist (ein Grundstück in Norwegen ist nun mal “teurer” als eines in Benin(?)).
Nicht zu überraschend ist, dass dogmatische Staatsdoktrin nicht gerade der Meinungsfreiheit förderlich ist (leider gibt es nur wenig Daten für Nordkorea: Fragebogen/Pressefreiheit= 83,76 und CPI = 8).

Und so als Ergänzung noch Gini-wealth vs Korruption (CPI aus https://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2400.0.html ) p.19 . Schon erstaunlich mit welcher Bigotterie sich da die Staaten mit “alleinig gepachteter göttlicher, weltbeglückender Wahrheit” plazieren.

Um in einer säkulären oder zumindest säkulareren Gesellschaft anzukommen muß wohl über den religiös tradierten Sozialisationsschatten gesprungen werden.

…weiter mit TEIL IV
#219 StefanL
06/06/2016

@ali (#212)
TEIL IV

Viertens ist der Vergleich zwischen Ländern problematisch da viele andere Variablen ins Spiel kommen. Sinnvoller wäre ein Vergleich innerhalb eines Landes wo man verschiedene Religionen findet (und dann muss man natürlich trotzdem noch auf Einkommen, Bildung etc. kontrollieren).

Vielleicht kann dazu mal eine Liste von sinnvollen Variablen gegeben werden deren Unterschiede sich nicht heraus-mitteln und wie sie so einen Ländervergleich problematisieren. Was soll denn diese völlig unangebrachte Relativierung? Auch ist kaum ein Land nicht wenigstens etwas “ge-mixt”. Und so ist es doch wesentlicher wie mit Minderheiten umgegangen wird… Länder lassen sich doch durchaus vergleichen. Die Datenerhebung mag unterschiedlich schwierig sein, wie auch die Definition einer Meßgröße, aber der Vergleich doch nicht. Auch über Schlußfolgerungen läßt sich diskutieren; aber einerseits (statistische) Daten als Diskussionsgrundlage zu fordern und dann zu argumentieren Aggregation würde nicht und nur hinreichende (ohne dies hinreichend zu spezifizieren!) Detailierung könnte funktionieren, ist — pitoresk. Erscheint es so ungewöhnlich, dass in nicht (eindeutig) dominanten Fällen eher gewisse Arrangements untereinander getroffen werden um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten und derartige Rücksichtnahmen bei Dominanz von geringerer Notwendigkeit erscheinen? Sicherlich ein Grad an “Aufklärung” wenn es auch davon losgelöst funktioniert.
Doch mag sich jeder einen eigenen Eindruck verschaffen – die explizit als “Mix” klassifizierten Länder p.20. mit Blick in die Mix-Kategorien: “größte Gruppe(n)”-Mix: CM-Mix = Christen/Moselms , CH = Christen/Hindus; I = Indigen etc. Dabei sind die Abkürzungen ( CM, CH…) rein alphabetisch und sagen nichts darüber aus ob bspw. eine 40/40 oder 30/50 oder 50/30 Verteilung vorliegt; minimum für “erwähnt”-Mix 30-40 %; bei übriggebliebenen “Mix”pur ist keine ausgeprägte prozentuale Dominanz (gemäß Datenquellen) vorhanden.

Ein solcher Versuch zum Beispiel für den Libanon findet keine Unterschiede (Disclosure: Einer der beiden Autoren des Papers ist Professor am Institut an dem ich arbeite. Ich kenne ihn aber nicht persönlich). Dies sollte eigentlich aussagekräftiger sein.

“Keine Unterschiede”- erstaunlich, sollte da tatsächlich ein Vergleichswert auf Landesebene zustandekommen…trotz oder gerade wegen des https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_von_Taif ?
Warum der Hinweis auf ein paper von 2007(-2009) hinter “Elsevier pay-wall”? Die Landesdurchschnittliche Education-Gender-Gap Situation spiegelt doch “Educational Attainment – 2015″(p.3) wieder. Auch wenn die 0,96 für den Libanon da nicht ideal sind so ist der Wert doch hoch genug, dass bei grob 50:50 Bevölkerungsverteilung(Religion) sich da für Education keine allzu gravierenden (landesweiten, relativen) Unterschiede ergeben können (einfache Arithmetik). Zur Positionierung des Libanon innerhalb der explizit als “Mix” kategorisierten Länder siehe p.21 .

Es wird doch eher umgekehrt ein Schuh daraus: Wenn in einem “Mix”-Land ein niedriger Wert als bei den beteiligten Mix-komponenten in Reinform auftritt, dann mag sinnvollerweise eine Detailierung innerhalb des Landes in frage kommen. Als mögliche Beispiele dafür mit heterogener Bevölkerung könnten Angola (Edu = 0,73) und Benin (Edu = 0,7) dienen.

Summa summarum einen Vergleich zwischen Ländern (in Bezug auf Religion) per se als “problematisch” zu deklarieren, scheint doch nicht wirklich haltbar. Wenn bzgl. irgendeiner “Variablen” (unerheblich ob unmittelbar oder unter konditionaler Einschränkung) kein Unterschied feststellbar ist – fein, dann greift dieses Kriterium zur Differenzierung in diesem Fall eben nicht – und läßt sich dann allerdings trotzdem auch explizit benennen.

Fünftens haben wir in den letzten Jahren einen konservativen Backlash in vielen islamischen Ländern erlebt. Er ist teil von genau jenem Diskurs, der auch hier durch mangelnde Differenzierung meines Erachtens eben verstärkt wird. Die meisten haben vermutlich schon diese Fotos gesehen wo Bilder aus Iran, Ägypten oder Malaysia aus den 60ern Fotos von heute gegenübergestellt werden und die den Wandel im Kleidungsstil von Frauen in Richtung konservativ illustrieren. Um die Korrelation die hier behauptet wird zu belegen müsste man also dies über einen längeren Zeitraum beobachten müssen. Sonst ist die These wiederum viel weitreichender als was die Zahlen effektiv zeigen.

Und ein “Zuviel an Differenzierung” hinunter aufs einzelne Individuum läßt gemeinsamme Faktoren verschwinden (und umgekehrt sollte andernfalls keineswegs die Selbstbestimmung des Individuums verleugnet werden). Allerdings verstehe ich nicht ganz was damit gesagt werden soll. So Bilder wie https://dangerousminds.net/comments/it_didnt_always_suck_to_be_a_woman_in_afghanistan ? Veränderung über 50 Jahre hinweg ist ein zu kurzer Zeitraum? Und Stimmen die vor 1500 Jahren von einem einzelnen in der Wüste gehört wurden sind hinreichend? Religiös begründete (und im Zweifel gewaltsam durchgesetzte) “konservative” Kleidervorschriften nur ein Modetrend?

…ich denke dein Zahlenspiel erlaubt uns endlich konkrete Fakten zu diskutieren und zu den eigentlichen Fragen und Probleme runter zu bohren. Die angebrachten Einwände[?] könnten zum Beispiel einen Wahrnehmungsbias erklären. Sie erhellen vielleicht auch stellenweise warum zu weit gefasste Kategorien problematisch sind.

Na dann – enger (nicht gar so weit) gefasste Kategorien passen ja zum Ansatz der “Kritischen Islamkonferenz” https://kritische-islamkonferenz.de/

Mit dieser Datenlage in diesem Ausmass zu Verallgemeinern bringt eben wenig Nutzen ausser jenen, die gerne Nuancen zu Gunsten einer grobschlächtigen Kategorisierung von Menschen zum Verschwinden bringen möchten (NB damit mir hier nicht die “Rassismuskeule” vorgeworfen wird: Ich sage nicht du würdest das tun, ich sage du lieferst ohne Erkenntnisgewinn jenen Argumente, die das tun).

Das muß erst einmal fertig gebracht werden: Signifikante Unterschiede (Verletzung der UN-Menschenrechte) durch die Deklaration als “Nuancen” (vgl. blasphemy law) zum Verschwinden bringen. Die erste Erkenntnis liegt doch wohl vor bei (hinreichend gesicherter) Feststellung/Beobachtung eines Unterschiedes (oder habe ich dies völlig falsch verstanden so, dass hier gar kein initialer Widerspruch zu der Feststellung eines signifikanten Unterschiedes im Islam (zu relativieren auf muslimisch geprägte Gesellschaften?) in Bezug auf (zumindest) geschlechtsspezifische Behandlung ggüb. dem “Restweltdurchschnitt” vorliegt?). Der nächste Schritt mag dann sein herauszuarbeiten wodurch dieser Unterschied zustande kommt – aber dies schlicht (unbelegt!) als “Nuance” abzutun ist sicherlich von noch geringerem Erkenntniswert.
Und genau solche Nachsätze (“Rassismuskeule”) führen eher dazu zu verhindern eine sachliche Auseinandersetzug beispielsweise auch mit https://www.glasnost.de/autoren/krauss/staatundislam.html oder https://www.hintergrund-verlag.de/texte-islam-hartmut-krauss-islamisierung-als-reales-phaenomen.html zu führen und sind so doch eher als kontraproduktiv für eine offene Gesellschaft einzustufen.
#220 ilona
köln
22/06/2016

Ein wunderbarer Artikel Cornelius. Ich danke Dir für die wirklich in jedem Punkt zutreffende Beschreibung dieser neuen Religion und ihrer Anhänger, sowie deren Methoden. Ich habe im letzten Jahr niedrig geschätzt mindestens 50 Anhänger dieser Religion kennen lernen dürfen/müssen. Und wirklich jeder Punkt den du beschreibst trifft auf sie zu
#221 Cornelius Courts
22/06/2016

@ilona: Danke für die nette Rückmeldung und genau deshalb: “Ich habe im letzten Jahr niedrig geschätzt mindestens 50 Anhänger dieser Religion kennen lernen dürfen/müssen. ” wollte ich darauf aufmerksam machen, daß diese Leute langsam auch hier ihr Unwesen treiben…
#222 Fritz Schmude
München
05/07/2016

Lieber Herr Courts,
ich wünsche Ihnen für alles, was Ihnen nun bevorsteht, viel Kraft und Erfolg. Mir hat vor etlichen Jahren folgender Spruch geholfen: “Wer kein guter Linker mehr sein kann, kann jederzeit ein guter Liberaler werden.”.
VG fs
#223 holger
Gera
06/07/2016

Verlinkt: https://goo.gl/gssP8J
#224 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2016

@ holger:

Danke für den Link. Lange nicht mehr so herzhaft gelacht über so viel Bullshit-Sprech.
#225 Volker
06/07/2016

@Cornelius Courts
Danke für Ihre Arbeit. Auf den Punkt gebracht.

Nur, vielleicht sollten Sie sich ein anderes Portal für Ihre Veröffentlichungen suchen. Hier tummeln sich vorwiegend jene, die sich ihren klaren Blick nicht durch Sachkenntnis trüben lassen und ihre gefühlte moralische Überlegenheit für ein unwiderlegbares Argument halten. Eben Anhänger der ReLi.
#226 Persönliche Gedanken zu “Triggerwarnungen” – Hier wohnen Drachen
14/07/2016

[…] wieder mal auf, beispielsweise hier in der ZEIT. Aktueller Anlass für diesen Text hier war dann dieser Kommentar auf den Scienceblogs. Ich nehme das mal zum Anlass, ein paar persönliche Gedanken zum Thema in den […]
#227 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/05/vegane-kost/
07/08/2016

Passend zum Thema bin ich auf ein Video gestoßen, Peter Boghossian and Dave Rubin: Critical Thinking, Atheism, and Faith, (ca. 1h 20 min, LANG=EN) – vielleicht interessiert es ja wen.

Allzuviel anregend Neues habe ich nicht mitgenommen, aber 2, 3 Denkanstöße fand ich schon.

Interessant finde ich, dass sie das Phänomen, ähnlich wie ich, für schädlich halten, auch aus gleichen Gründen, soweit sie verbalisiert werden.

Ich wälze gerade eine These dazu im Kopf, die geht so:
Sind vielleicht viele dieser regressiven Linken schon beim Versuch gescheitert andere Leute argumentativ zu überzeugen und versuchen es deswegen lieber mit normativem Druck, der aufgebaut wird?
Haben sie Schwierigkeiten damit, die Argumentation eines anderen zu analysieren und greifen deswegen lieber zu einer Freund-Feind-Erkennung mit Schlüsselwörtern?
#228 Donkieshot
Karlsruhe
02/09/2016

CC, mit weniger Schaum vorm Mund spricht’s sich deutlicher.

Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.

Passiert ihnen das öfter?
#229 Cornelius Courts
02/09/2016

@Donkieshot: “mit weniger Schaum vorm Mund spricht’s sich deutlicher.”

mit mehr Hirn im Kopf kommentiert sich’s auch gleich kohärenter. Musse Sie probiere!

“Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert.”

Mumpitz. Nazis z.B. oder die AfD lehne ich ab, würde ich aber nicht gerade links einordnen.
Und den Kommentar #228 lehne ich auch ab, sortiere ihn aber bei mitte-dumm ein.

“Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.”

Nope, wieder falsch. Gleichberechtigung für Frauen und Homos sowie soziale Gerechtigkeit finde ich töfte und sowas von unrechts.

“Passiert ihnen das öfter?”

Meinen Sie so grenzdepperte Kommentare beantworten zu müssen? Leider regelmäßig, ja.
#230 noch'n Flo
02/09/2016

@ CC:

In einem Punkt hat der Typ aber in gewisser Weise (und ganz grundsätzlich) Recht:

Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.

Das ist eine Strategie, die mir in Deutschland derzeit auch immer mehr Sorgen bereitet. Ich kann im Internet inzwischen leider nicht mehr kritisch zur Flüchtlingspolitik (oder ähnlich gelagerten Themen) Stellung beziehen, ohne instantly von einer Horde Menschen, die sich selbst und ihre Meinung “auf der richtigen Seite” verorten, dafür niedergemacht und spontan in die Nähe von PEGIDA einsortiert zu werden.

Diese “Gutmenschen” (und diesen Begriff gebrauche ich bewusst nicht im PEGIDA-Sinne!) meinen, die ultimative Wahrheit für sich gepachtet zu haben und würgen mit ihren Totschlagargumenten jegliche kritische Diskussion über die europäische Flüchtlingspolitik von Anfang an ab.

Sorry, aber Demokratie habe ich mir irgendwie anders vorgestellt…
#231 Cornelius Courts
03/09/2016

@noch’n Flo: “In einem Punkt hat der Typ aber in gewisser Weise (und ganz grundsätzlich) Recht:

Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.”

Das “sie” und “ihnen” meint er eigentlich als “Sie” und “Ihnen”, also mich (der hat’s nur nicht so mit Schreiben). Und damit, das betone ich nochmal, hat er NICHT recht. Mag sein, daß es sonne Leute gibt, aber nicht yours truly 😉
#232 noch'n Flo
Schoggiland
03/09/2016

@ CC:

Okay, das habe ich dann falsch verstanden. Wieder mal ein eindrückliches Beispiel, warum es wichtig ist, auf korrekte Rechtschreibung und Grammatik zu achten.
#233 Weiterer Flo
19/09/2016

Was für eine schöne Zusammenfassung dieser neuen Bewegung. Und auch schön Herr Courts, wie sich tapfer und gewitzt gegen die alsbald auftretende (weil auf den Schlips getretene) Vorhut der Inquisition behaupten. Passen sie auf sich auf, Vernunft ist heute nicht mehr gefragt, sondern die “richtige”Meinung. Eben da agieren die Relis oder auch Grünlis wie früher die Religionen und dann die Ideologien. Beide haben mit Diskurs und Auseinandersetzung nichts am Hut. Egal ob urspünglich rechts oder links: Alles was der Mensch sich ausdenkt neigt zur Erstarrung und wird zum Machterhalt missbraucht. Geht die Fähigkeit verloren sich zu bewegen, wird umso heftiger auf den eingeprügelt, der die Starre anspricht. Also ganz im Ernst: seien sie vorsichtig.
#234 altermann
Linksrheinisch aber nicht regressiv linksrheinisch
08/02/2017

Alles was ich auch spüre, aber dafür keinen Begriff mehr habe. Ich stehe noch immer da, wo ich vor Jahren stand, aber alle sind weg und sagen ich wäre jetzt rechts.
- #235 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/03/anglizismus-of-the-year/
  09/02/2017
  
  @altermann:
  Wenn Du des Englischen halbwegs mächtig bist, dann kann ich Dir den Rubin Report empfehlen.
#236 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
05/03/2017

Noch ein PS:
Ein Paper , das die Theorie der Microaggressions einer Kritik unterzieht, Zitat aus dem Abstract:

I argue that the microaggression research program (MRP) rests on five core premises, namely, that microaggressions (1) are operationalized with sufficient clarity and consensus to afford rigorous scientific investigation; (2) are interpreted negatively by most or all minority group members; (3) reflect implicitly prejudicial and implicitly aggressive motives; (4) can be validly assessed using only respondents’ subjective reports; and (5) exert an adverse impact on recipients’ mental health.
#237 Andi
03/06/2017

Die regressive Linke kann man wohl getrost als Religion ohne Gott bezeichnen. Ist nicht der Humanismus auch eine Art Religion, die auf nicht bewiesenen Lehrsätzen, Ethik und (berechtigten) Dogmen wie den Menschenrechte oder den Werte der Wissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft) basiert, die Mitglieder in Vereinen und Stiftungen um sich scharrt, Meinungsführer wie Dawkins hat, sich zu Versammlungen, Reden und Aufmärschen trifft, die Propagandabücher, auch für Kinder(“Wo gehts hier zu Gott von Michael Schmidt-Salomon”), verfasst, die Einfluss auf die Moral der Gesellschaft üben will, ein Prinzip, nämlich die Vernunft, absolutsetzt, reduktionistisch ist, die Werte der Wissenschaft.

Ihr wisst da sicher mehr als ich, ob der Humanismus eine Art Reigion ohne Gott ist oder nicht, und wenn nicht, was die Unterschiede zu den Religionen sind.
- #238 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
  03/06/2017
  
  Die regressive Linke kann man wohl getrost als Religion ohne Gott bezeichnen. Ist nicht der Humanismus auch eine Art Religion, …
  
  Nein. Und wie kommt man von “regressive Linke” zu “Humanismus”?
  
  (berechtigten) Dogmen wie den Menschenrechten oder den Werten der Wissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft) basiert,
  
  (korrigiert)
  Dogmen sind Glaubenssätze, die man nicht hinterfragen darf. Als Humanist darfst Du alles hinterfragen.
  “Berechtigte Dogmen” unterstellt, dass es Dinge gibt, die man nicht hinterfragen dürfen soll – wer sollte feststellen, dass die Dogmen gerechtfertigt sind, wenn es verboten ist, sie zu hinterfragen? Wie würde das gehen?
  
  Diese Werte der Wissenschaft betreffen das Vorgehen eines wissenschaftlich Tätigen. Humanisten sind aber nicht rund um die Uhr wissenschaftlich tätig – viele sind gar nicht wissenschaftlich tätig.
  
  Ob ein Humanist Dawkins als Meinungsführer anerkennt oder nicht bzw. sich kongruent so verhält, als ob er das täte ist für die Selbstbezeichnung als Humanist oder dafür, von anderen Humanisten als solcher anerkannt zu werden, unerheblich.
  
  Von Humanistenaufmärschen habe ich noch nie gehört.
  
  Manche sind in Vereinen organisiert. Wären das alle Humanisten, dann gäbe es insgesamt doch eher wenige.
  
  “Wo gehts hier zu Gott” hat Michael Schmidt-Salomon m.W. auf eigene Faust veröffentlicht und wurde dazu weder beauftragt, noch wurde das Werk von einem Verein abgenommen.
  
  “… ein Prinzip, nämlich die Vernunft, absolut setzt” nicht das ich wüsste.
  
  “… reduktionistisch ist” inwiefern?
  
  Ihr wisst da sicher mehr als ich, ob der Humanismus eine Art Religion ohne Gott ist oder nicht, und wenn nicht, was die Unterschiede zu den Religionen sind.
  
  Ich glaube teilweise bezeichnen sich auch Religionsanhänger als humanistisch. Wikipedia hilft, wie so oft, weiter.
#239 Andi
04/06/2017

Ich kam von den regressiven Linken auf den Humanismus, weil offenbar der Betreiber dieses Blogs und viele seiner Leserschaft Humanisten sind.

Also dann darf man als Humanist doch die Meinungsführerschaft des wissenschaftlich-materialistischen Weltbildes in Europa anprangern.

Als Humanistenaufmärsche kann man die Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern und den March for Science gelten lassen, denn beide engagieren sich gegen Religion in der Politik, nicht?

Die Vernunft absolut setzend und reduktionistisch seien die Humanisten, dachte ich, weil sie meist ein rationalistisches, materialistisch-wissenschaftliches Weltbild vertreten. Aber da darf man wohl nicht alle Humanisten in einen Topf werfen, denn der Humanismus existiert doch schon 500 Jahren und ist heute ein weites Feld.
- #240 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
  04/06/2017
  
  Ich kam von den regressiven Linken auf den Humanismus, weil offenbar der Betreiber dieses Blogs und viele seiner Leserschaft Humanisten sind.
  
  Ich wäre da vorsichtig. Ich wüsste jetzt nicht, wer sich selbst als Humanist selbst bezeichnet hat. Meine Alltagserfahrung ist, dass Humanismus sehr selten thematisiert wird, so dass von keiner klaren Definition ausgegangen werden kann, die die Bevölkerung oder die Diskussionsteilnehmer hier teilen.
  
  Würde jeder Teilnehmer unabhängig vom anderen eine Liste machen sollen, wen er für einen Humanisten hält und wen nicht – ich weiß nicht was dabei herauskäme. Vielleicht eine Gesamtliste, bei der fast alle sich gegenseitig als Humanist einordnen, weil die meisten von einer laxen Definition ausgehen, vielleicht eine, bei der sich kaum Zuordnungen finden, weil die meisten zu strengen Definition neigen wüden.
  
  Also dann darf man als Humanist doch die Meinungsführerschaft des wissenschaftlich-materialistischen Weltbildes in Europa anprangern.
  
  Was verstehst Du denn unter “materialistisch”? Dazu sind ja zwei Interpretationen im Umlauf. Eine fast das Wort als an Reichtum orientiert auf (“materieller Wohlstand”), die andere als an Materie als irreduzible Basis allen Seins.
  Letztere Interpretation basiert auf einem Diskurs der vor der modernen Physik mit der Erforschung von Elektrizität, Wellen, Relativität und Quantenphysik begann, vulgarisiert dargestellt als “Ich glaube nur was ich sehe”. Rationale Menschen glauben aber durchaus an die Existenz von Magnetismus, elektromagnetischen Wellen, Energie, Strom, Radioaktivität, Gravitation usw. die sie natürlich nicht sehen, bzw. an den Schall. Der Begriff ist also irreführend.
  
  Was ist nun Meinungsführerschaft?
  
  Sind Schulz und Merkel in Deutschland Meinungsführer? Oder FAZ, SZ, Bild & Welt? Was wäre dann mit Kicker und Sportbild, Brigitte, ADAC-Motorwelt, Bild der Frau, Frau im Spiegel, Apothekenumschau, Bäckerblume, … – auch alles Meinungsführer?
  ARD, ZDF, RTL, Sat.1 usw.?
  
  Was haben die mit Wissenschaft zu tun?
  
  Politiker verkaufen ihre Handlungen als an Fakten und wissenschaflichen Erkenntnissen orientierte. Ist das glaubwürdig? Dieselgate? Oder ist das nur eine Spielregel, dass man immer so tut als ob, aber in Wahrheit andere Prioritäten hat?
  
  Wenn man andere Prioritäten hat, ist es dann noch ein w-m-Weltbild oder ist das w-m-Wb nur Propaganda?
  
  Von welcher Position aus will man das eigentlich kritisieren? Von einer, die sich nicht an nachprüfbare Fakten hält? Da wird es schwierig, denn das lässt sich so offen dann doch keiner auftischen.
  
  Als Humanistenaufmärsche kann man die Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern und den March for Science gelten lassen, denn beide engagieren sich gegen Religion in der Politik, nicht?
  
  OK, Teil 1, welche Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern meinst Du? Das Und zeigt ja, dass Du den Marsch of Science gesondert zählst. Ich würde die Demo anläßlich des Papst-Benedikt-Besuchs gelten lassen, das ist 5 Jahre her oder wie lang mit 5.000 oder wievielen Kritikern?
  
  Der March-of-Science hieß so, war aber, machen wir uns nichts vor, ein March-against-Trump. Der kann, wie auch die Anti-Papst-Demo als Demo bezeichnet werden, aber nicht als Aufmarsch. Aufmarsch impliziert, dass man eine Truppe hat, die man zusammenpfeift und aufmarschieren lässt, eine straffe Führungsstruktur und einen festen Truppenumfang.
  Beides ist nicht der Fall. Weder gibt es eine solche Organisation, die jemanden aufmarschieren lassen kann, noch einen klaren Umfang an Leuten, die dann kommen.
  
  In einer Gesellschaft, in der Theologie als Wissenschaft gilt, ist es per se schwierig, einen Gegensatz von Wissenschaft und Religion auszumachen, wenn man nicht mit idealisierten Bildern von Religion und Wissenschaft hantiert, sondern dem, was der Fall ist.
  
  Die Vernunft absolut setzend und reduktionistisch seien die Humanisten, dachte ich, weil sie meist ein rationalistisches, materialistisch-wissenschaftliches Weltbild vertreten.
  
  Wer setzt die Vernunft absolut? Wie zeigt sich das?
  
  Welches Weltbild schwebt Dir vor, das es geben könnte oder gibt, das einerseits areligiös ist, andererseits nicht rationalistisches, materialistisch-wissenschaftlich?
  
  Anders gefragt: Wenn Du die Welt aufteilst als Religionen mit Gott und Religionen ohne Gott – welche Trennschärfe hat dann der Begriff Religion noch, wenn doch alles Religion ist? Er bedeutet dann doch nichts mehr, oder?
#241 Andi
11/06/2017

Hallo, Entschuldigung, habe wegen der ganzen Arbeit vergessen, zu antworten.

“Ich wäre da vorsichtig. Ich wüsste jetzt nicht, wer sich selbst als Humanist bezeichnet hat.(…)Vielleicht eine Gesamtliste, bei der fast alle sich gegenseitig als Humanist einordnen, weil die meisten von einer laxen Definition ausgehen, vielleicht eine, bei der sich kaum Zuordnungen finden, weil die meisten zu strengen Definition neigen würden.”
(korrigiert).
Viele bezeichnen sich als Humanisten, wohl im Sinne von Philanthropie und den Menschen und seine Entfaltung in den Mittelpunkt stellend, anstatt das Wirtschaftswachstum, den Besitz, die Religion, den technologischen Fortschritt etc.

Im Bezug auf Herrn Courts und viele seiner Stammleser könnte man meiner bisherigen Beobachtung nach wohl eher die Begriffe Atheistische Agnostiker(https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Varianten_des_Agnostizismus) oder Skeptiker(nicht Skeptizisten!) anwenden. Sind aber nur meine Annahmen,wenn man es genau wissen will, kann man sie im OLT-Thread fragen.

“Was verstehst Du denn unter “materialistisch”? Dazu sind ja zwei Interpretationen im Umlauf. Eine fast das Wort als an Reichtum orientiert auf (“materieller Wohlstand”), die andere als an Materie als irreduzible Basis allen Seins.”
Zweiteres meine ich, hätte ich dazusagen sollen, denn Wissenschaft hat per se nicht etwas mit dem Streben nach Reichtum zu tun; manche schließen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass es nichts geistiges, sondern nur Raum, Zeit und Materie sowie die Naturgesetze gäbe.

Erinnert mich etwas an die Doppeldeutigkeit des Wortes “Idealismus”.

Mit Meinungsführerschaft meine ich, dass große Teile Europas agnostisch und atheistisch dominiert sind. Das merkt man zum Teil auch an den von dir genannten Medien, egal auf was die spezialisiert sind.

Was sind rationale Menschen? Meines Wissens sagen auch viele Wissenschafter und Intellektuelle, dass sie auch immer wieder unvernünftig denken, denn streng rational ist der Mensch eben nicht.

Die Medien berichten manche weniger, manche mehr objektv, auch gute können mal Mumpitz schreiben.

“Politiker verkaufen ihre Handlungen als an Fakten und wissenschaflichen Erkenntnissen orientierte. Ist das glaubwürdig? Dieselgate? Oder ist das nur eine Spielregel, dass man immer so tut als ob, aber in Wahrheit andere Prioritäten hat?
Wenn man andere Prioritäten hat, ist es dann noch ein w-m-Weltbild oder ist das w-m-Wb nur Propaganda? ”
Politiker setzen wohl manchmal auf rationale und manchmal auf irrationale Argumente, je nachdem, was in der jeweiligen Situation gerade passt und welche Ideologie sie vertreten. Ist meine Theorie dazu.

“Von welcher Position aus will man das eigentlich kritisieren? Von einer, die sich nicht an nachprüfbare Fakten hält? Da wird es schwierig, denn das lässt sich so offen dann doch keiner auftischen.” Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.

“In einer Gesellschaft, in der Theologie als Wissenschaft gilt, ist es per se schwierig, einen Gegensatz von Wissenschaft und Religion auszumachen, wenn man nicht mit idealisierten Bildern von Religion und Wissenschaft hantiert, sondern dem, was der Fall ist.”
Kann denn Theologie nicht als eine Mischung zwischen Philologie, Geschichtswissenschaft, Philosophie und Literaturwissenschaft aufgefasst werden? Deswegen nicht, weil sie nicht ergebnisoffen arbeitet, oder tut sie das in manchen Fällen? Welche Theologie meinst du? Was sind “idealisierte Bilder von Religion und Wissenschaft”?

“Wer setzt die Vernunft absolut? Wie zeigt sich das?” Unter Vernunft absolut setzen verstehe ich, nicht gelten zu lassen, was der Vernunft widerspricht, und jenes dann undifferenziert als Humbug, Blödsinn, Unsinn, Schwachsinn oder ähnlich abzutun. Machen sowohl zahlreiche Nutzer in Foren von YouTube bis zur Süddeutschen Zeitung als auch die Neuen Atheisten wie Sam Harris oder Philipp Möller. Aber auch auf anderen Plattformen im Internet oder z.B. in Boulevardmedien.

“Welches Weltbild schwebt Dir vor, das es geben könnte oder gibt, das einerseits areligiös ist, andererseits nicht rationalistisch, materialistisch-wissenschaftlich? ”
(korrigiert)
Da gibt es einige Weltbilder bzw Teile von Weltbildern, die oft pseudowissenschaftlich daherkommen: orthodoxer Staatskommunismus, Nationalsozialismus, (rechte) Esoterik, Ethnopluralismus, Verschwörungsdenken, Teile der Alternativmedizin etc.

“Anders gefragt: Wenn Du die Welt aufteilst als Religionen mit Gott und Religionen ohne Gott – welche Trennschärfe hat dann der Begriff Religion noch, wenn doch alles Religion ist? Er bedeutet dann doch nichts mehr, oder?”
Vielleicht ist es doch besser, die Grenze zu setzen zwischen Ideologie mit Dogmen(Feste Lehrsätze wie im religiösen und politischen Fundamentalismus) und Weltanschauung bzw. Philosophie(sind offen und im Wandel, wie synkretistische Religionen, Bahai, Reformislam, Pluralismus als Position in Politik, Philosophie und Religion(https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus)).

Wie würdest du die Aufteilung machen?

PS:Warum heißt deine WordPress-Seite eigentlich Demystification? Mystik ist doch etwas Schönes, und auch viele Philosophen beschäftigten sich damit(https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie#Neuere_Disziplinen), auch heute, wie Deutschlands Chefatheist, Michael Schmidt-Salomon.
- #242 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/11/homepod/
  11/06/2017
  
  Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.
  
  Meines Wissens beschäftigen sich Wissenschaftler vornehmlich damit, Forschungsprojekte bewilligt zu bekommen, Drittmittel einzuwerben und ihre Liste an Publikationen zu verlängern. Deine Vorstellung dagegen ist von Traumbildern geleitet, also selbst Ideologie.
  
  Kann denn Theologie nicht als eine Mischung zwischen Philologie, Geschichtswissenschaft, Philosophie und Literaturwissenschaft aufgefasst werden? Deswegen nicht, weil sie nicht ergebnisoffen arbeitet, oder tut sie das in manchen Fällen? Welche Theologie meinst du? Was sind “idealisierte Bilder von Religion und Wissenschaft”?
  
  Nein, kann die Theologie nicht, z.B. Theologie unter römisch-katholischer Fuchtel. Wer nicht in Übereinstimmung mit der Kirchendoktrin lehrt, dessen Veranstaltungen gelten nicht beim Versuch den Priesterberuf zu ergreifen – dessen Veranstaltungen bleiben somit leer, weil die meisten Studenten wollen das und das ist die Hauptaufgabe des Studiums.
  
  Es gab ja mehrere populäre Fällen, wo Theologen von der Linie abwichen und die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen bekamen. Der Rest ist gewarnt und verhält sich entsprechend.
  
  Wenn man Theologen zuhört, so äußern sich die fast immer implizit so, als sei die Bibel ein historischer Bericht. Direkt drauf angesprochen würden vielleicht manche einräumen, dass es die Bibel voller Widersprüche ist, und nicht als Tatsachenbericht verstanden werden darf. Dann drehen sie sich rum und reden weiter, als hätte es nichts zu bedeuten, also etwa dem, was Jesus wollte, als einer Figur in Übereinstimmung mit diesem und jenem Text.
  
  Das idealisierte Bild von Religion ist, dass sich gutwillige und gutmeinde Theologen um die Wahrheit und das Gute im Menschen kümmern. Dass man gemeinsam betet und so weiter. Eine nicht-idealistische Sichtweise müsste Religion in ihrer empirischen Realität ansehen. Die Korruption, die Mittelmäßigkeit, die Lügen – große und kleine -, etwa den Selbstbetrug bei den Teilnehmerzahlen des kürzlichen Kirchentags, die Verquickung mit der Politik, die Käuflichkeit auf Gegenseitigkeit – bekamen doch die Politiker, die großzügige Staats-, Landes- und Kommunalzuschüsse bewilligt haben massig Platz auf Bühnen und Podien eingeräumt und wurden oft stundenlang ins Fernsehen gestreamt. Eine Hand wäscht die andere.
  
  Unter Vernunft absolut setzen verstehe ich, nicht gelten zu lassen, was der Vernunft widerspricht, und jenes dann undifferenziert als Humbug, Blödsinn, Unsinn, Schwachsinn oder ähnlich abzutun.
  
  Widerspricht das nicht der Aussage:
  
  Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.
  
  Wie würdest du die Aufteilung machen?
  
  Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.
  Wer das nicht tut ist auch nicht religiös.
  
  So wie Nichtstun auch keine Sportart ist, oder nicht Briefmarken zu sammeln kein anderes Hobby.
  
  Warum heißt deine WordPress-Seite eigentlich Demystification? Mystik ist doch etwas Schönes, und auch viele Philosophen beschäftigten sich damit
  
  Sie heißt Demystifikation mit k, wie in Mystik. Was ist daran schön? Wieso sollte mich etwas interessieren, womit sich viele Philosophen beschäftigen?
  
  Eine längere Diskussion gehört hier sicher nicht hin, aber Du kannst gerne in meinem Blog fragen. Viele Beiträge werden dem Motto nicht gerecht, soviel will ich noch einräumen.
#243 Andi
11/06/2017

Mein Lob, du hast guten Durchblick! Bist du selbst neben des Cartoon-Satireblogs auch im Wissenschaftsbetrieb tätig oder bist du wie ich “nur” Leser?

“Meines Wissens beschäftigen sich Wissenschaftler vornehmlich damit, Forschungsprojekte bewilligt zu bekommen, Drittmittel einzuwerben und ihre Liste an Publikationen zu verlängern. Deine Vorstellung dagegen ist von Traumbildern geleitet, also selbst Ideologie.”
Deshalb das “hoffentlich!” Meine Aussage war wohl ein Vorurteil, aber nicht Ideologie! Bist du dir sicher, dass es keine Wissenschaftler gibt, die nach dem Ideal streben, aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden Wissenschaft zu betreiben? Wie du sagst, bürokratische Hürden, Probleme mit der Finanzierung(ob man einen Mäzen findet, staatlich oder privatwirtschaftlich, wo wird mehr Lobbyeinfluss ausgeübt?) und das Streben nach Renomee können dem schon einen Strich durch die Rechnung machen, denke ich. Ich habe leider in meinem Bekanntenkreis noch keine Forscher.

Was ich in #241 meinte, war ein wissenschaftlicher Zugang zu z.B. Koran, Bibel, Veden, Daodejing oder mündlicher Überlieferung von Traditionen, also moderne Religionswissenschaft. Das hat dann wohl nichts mit einer Theologie zu tun, die, wie du sagst, mit einer bestimmten Doktrin autoritär über den Exegeten steht.

“Es gab ja mehrere populäre Fällen, wo Theologen von der Linie abwichen und die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen bekamen. Der Rest ist gewarnt und verhält sich entsprechend.” Davon habe ich auch gehört. Auch Papst Franze wird da wohl nichts ändern, er sagt doch auch, er sei ein Sohn der Kirche, und die Lehre der Kirche ist bekannt. Obwohl er doch von der Befreiungstheologie beeinflusst ist.

“Das idealisierte Bild von Religion ist, dass sich gutwillige und gutmeinde Theologen um die Wahrheit und das Gute im Menschen kümmern. Dass man gemeinsam betet und so weiter.”
Und du glaubst, bei bald 8 Milliarden Menschen in ca 200 Ländern mit unzähligen Religionen wird dieses Ideal nirgends gelebt?
Bei der hinkenden Laizität, Kirchenprivilegien, der öffentlichen Finanzierung, dem jahrhundertelangen Wechselspiel mit der Politik usw. stimme ich natürlich zu. Nichtsdestotrotz habe ich, auch als nichtpraktizierender Christ mit eigener Weltanschauung, den Eindruck, das Kirchenkritik doch oft sehr einseitig ist, und das weltweite ökologische und karikative Engagement vieler christlicher Kirchen, vor allem in Lateinamerika, Afrika und Indien, ausblendet. Dennoch müsste man Kirche/Religion/Weltanschauungen im deutschsprachigen Raum stärker vom Staat trennen.

“Widerspricht das nicht der Aussage:”
Danke für den Hinweis, jetzt habe ich den Widerspruch auch erst entdeckt. Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch. Wer ist das nicht. Und wertfrei und nicht (über Weltanschauungen) urteilend, sondern beschreibend sollte die Wissenschaft im Idealfall sein, aber wie gesagt, fraglich, wie nahe man dem Ideal kommen kann.

“Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.”
Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar. Subjektiv und individuell ist das eine andere Sache. Aber ich schweife ab.

“Wer das nicht tut ist auch nicht religiös.So wie Nichtstun auch keine Sportart ist, oder nicht Briefmarken zu sammeln kein anderes Hobby.” Nach dieser Definition ist dann die Regressiven Linke keine Religion, weil die meisten ihrer Anhänger nicht religiös sind. Ich würde eher autoritäre linke Ideologie dazu sagen. Dem Autor gefällt die Beschreibung Politische Religion wohl besser. Jedem das seine.

“Was ist daran schön?”
Mystik mein meines Wissens nach die Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt und das Erleben einer absoluten Wahrheit, also eine Art Spiritualität. Mystik wird daher von Menschen, die sie erfahren, als schön empfunden, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das ist nicht auf religiöse Menschen beschränkt. Säkulare Wissenschaftler und Denker wie Sam Harris und Michael Schmidt-Salomon sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen, und MSS hat auch schon selbst rationale Mystik erfahren.

“Wieso sollte mich etwas interessieren, womit sich viele Philosophen beschäftigen?”
Ich dachte, dich als Leser dieses Blogs interessiere Philosophie auch, denn auch in diesem Blog wird Philosophisches gepostet.
- #244 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/11/homepod/
  12/06/2017
  
  Bist du selbst neben des Cartoon-Satireblogs auch im Wissenschaftsbetrieb tätig oder bist du wie ich “nur” Leser?
  
  Ich bin nicht im WB tätig.
  
  Meine Aussage war wohl ein Vorurteil, aber nicht Ideologie!
  
  Ideologie ist immer nur das falsche Bewusstsein der Anderen.
  
  Bist du dir sicher, dass es keine Wissenschaftler gibt, die nach dem Ideal streben, aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden Wissenschaft zu betreiben?
  
  Wenn sie danach streben, dann sind sie offensichtlich nicht so. Also ist die Beschreibung von Wissenschaftlern gemäß der Idee, wie sie gerne wären und wie sie gerne gesehen werden, aber nicht sind, Ideologie.
  
  Die Frage ist, ob man Begriffe benutzt, um sich beim Denken zu helfen oder ob man Begriffen nur nachfühlt um sie in Propagandaverlautbarungen abzusondern. Ohne den Versuch der Strenge scheitert man beim Denken.
  Mal ist das Verhalten (bei anderen) Ideologie, dann wieder nicht, weil man sich selbst oder Sympathieträger beschreibt. Mal ist Religion dies, mal das. Mal ist jeder religiös, dann eigentlich niemand.
  Mal ist ein Wert, mal jenes – wie man es gerade braucht?
  
  Und du glaubst, bei bald 8 Milliarden Menschen (…) wird dieses Ideal nirgends gelebt?
  
  Lass uns “verwirklicht” sagen, nicht “gelebt”.
  Was Religion ist, bestimmen die Religionen, so wie die Künstler bestimmen was Kunst ist und Ärzte, was Medizin ist. Als Laie kann jeder eine andere Ansicht haben, aber dann muss man seine eigene Definition eben angeben. Du hast noch keine Definition versucht, was Religion ist.
  Wenn sich hier und da ein Kloster findet, in dem 5 Mönche nach ihrer Religion leben, dann müsste man dahinfahren und das überprüfen: Was ist deren Religion? Leben sie wirklich danach?
  
  Für den überwiegenden Großteil kann man aber bestreiten, dass sie nach ihrer Religion leben. Erstens, weil die Regeln unmenschlich sind, zweitens weil sie oft widersprüchlich sind.
  
  Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch.
  
  Hat das jemand bestritten?
  Ich würde sagen, dass die Vernunft überhaupt erst anfängt, wo man der eigenen Ideologie gewahr wird. Sie verschwindet aber nicht dadurch, dass man ihrer gewahr wird.
  
  Und wertfrei und nicht (über Weltanschauungen) urteilend, sondern beschreibend sollte die Wissenschaft im Idealfall sein, …
  
  Du beschreibst gerade Werte für die Wissenschaft, an die sich die wertfreie Wissenschaft halten soll.
  
  Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar.
  
  Was soll das sein, “subjektiv beweisbar”?
  Ich mag die Nacht von einer Treppe geträumt haben. Ich wache auf und werde mir dessen bewusst und nichts kann mich erschüttern. Beweisen kann ich es nicht. Vielleicht gibt es bald Sensoren, die man an die Kopfhaut anlegt, und ein Gerät kann die Trauminhalte erkennen. Dann wäre der Traum beweisbar, wenn ich mein Gerät eingeschaltet gehabt hätte, also etwas theoretisch beweisbares. Dass man das Beweisen auch später noch vornehmen könnte erscheint mir schwer vorstellbar.
  
  Nach dieser Definition ist dann die Regressiven Linke keine Religion, weil die meisten ihrer Anhänger nicht religiös sind. Ich würde eher autoritäre linke Ideologie dazu sagen. Dem Autor gefällt die Beschreibung Politische Religion wohl besser.
  
  Weil es Polemik ist. Viele derer, auf die sich das bezieht, halten sich nicht für religiös und sollen damit geärgert werden. Da die Parallelen zur Religion deutlich sind gelingt das wohl auch.
  
  das Erleben einer absoluten Wahrheit,
  
  Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.
  
  Säkulare Wissenschaftler (…) sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen (überlassen?)
  
  Wer ist man? Ich, der ich kein Bedürfnis nach Spiritualität und Mystik verspüre überlasse diese lieber denen, die da Bedürfnisse haben. Von mir aus auch Atheisten und Denkern.
#245 Andi
13/06/2017

“Ideologie ist immer nur das falsche Bewusstsein der Anderen.”
Kurz, prägnant, provokant und leicht verständlich. Meine Zustimmung, komplette Ideologiefreiheit ist auch meiner Meinung nach unmöglich, eine Utopie, bei manchen eine bewusste Lüge. Auf jeden wirkt die Welt anders, sonst hätte wohl jeder die gleichen Interessen, den gleichen Kunstgeschmack und gleiche Meinung. Dann wären die Menschen Roboter, die einheitlich auf optische, akustische, geschmackliche, Geruchs- und Berührungsreize reagieren.

Jedoch, ich vermute du meinst mit “Ideologie” eher “Meinung”, “Weltbild” oder “Weltanschauung”, denn Ideologie meint in den meisten Diskussionen ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen, wie etwa den Katholizismus oder den Leninismus. Viele Menschen haben jedoch eine dynamische Weltanschauung, sie ändern ihre Meinung und Weltsicht im Umgang mit anderen Menschen oder der Auseinandersetzung z.B. mit Nachrichten und Fakten. Einen, neugierigen, offenen Menschen ohne festgefahrene Einstellungen würde wohl kaum einer als ideologisch bezeichnen. Folgt man jedoch der anderen Definition, Ideologie=Weltanschauung, dann klingen deine Argumente plausibel.

“Die Frage ist, ob man Begriffe benutzt, um sich beim Denken zu helfen oder ob man Begriffen nur nachfühlt um sie in Propagandaverlautbarungen abzusondern.”
Meinst du die Wissenschaftler oder mich? Wenn du mich meinst, ich mache ersteres.

“Du hast noch keine Definition versucht, was Religion ist.”
Ich gehe mit deiner Definition koform:”Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.” Hier möchte ich nur noch ergänzen: “Man führt dementsprechende Rituale durch.”, denn glauben allein findet nur im Kopf statt, viele Menschen in Europa glauben an “irgendetwas höheres”, ohne dass sich dieser unbestimmte Glaube in Rituale manifestiert. Die Teilnahme an Gottesdienste, persönliches Beten oder andere Kulthandlungen zu praktizieren werden sehr oft in die Definition von Religion miteinbezogen.

“Für den überwiegenden Großteil kann man aber bestreiten, dass sie nach ihrer Religion leben. Erstens, weil die Regeln unmenschlich sind, zweitens weil sie oft widersprüchlich sind.”
Also generalisieren kann man das nicht. Schau dir z.B. die relativ junge Religion der Bahai an, die leben ihren Glauben ohn unmenschliche Regeln, sondern setzen sich weltweit für die Menschenrechte ein.
Über die vermeintlichen oder tatsächlichen Widersprüche kann ich als Nicht-Theologe nicht viel sagen.

“Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch.”
“Hat das jemand bestritten?”
Sowohl einige ihrer prominente Mitglieder als auch viele deren Fans. Aber wie du sagst, für viele Menschen ist immer nur der andere ideologisch (verblendet), man selbst ist völlig neutral und sagt nur die Wahrheit. 🙂

“Ich würde sagen, dass die Vernunft überhaupt erst anfängt, wo man der eigenen Ideologie gewahr wird. Sie verschwindet aber nicht dadurch, dass man ihrer gewahr wird.”
Ein weiser Satz! Da bist du ganz sicher schon weiter als ich. Aber auch ich werde mir manchmal meiner eigenen Ideologie bewusst und justiere nach. Ganz weg kriegt man sie wahrscheinlich eh nie.

“Du beschreibst gerade Werte für die Wissenschaft, an die sich die wertfreie Wissenschaft halten soll.”
Danke, der Widerspruch ist mir vorher nicht aufgefallen.

“Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar.”
“Was soll das sein, “subjektiv beweisbar”?”
Ich meinte eigentlich objektiv beweisbar/messbar vs “nur” subjektiv empfunden. Es ist auch nicht alles von einem Menschen empfundenen neurologisch erklärbar, z.B. Bei “Mystik als Forschungsgegenstand” in der Wikipedia steht:

“Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.”

“Weil es Polemik ist. Viele derer, auf die sich das bezieht, halten sich nicht für religiös und sollen damit geärgert werden. Da die Parallelen zur Religion deutlich sind gelingt das wohl auch.”
Stimmt. Im Guten wie im Schlechten gibt es Parallelen zwischen Religion(en) und den regressiven Linken.

“Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.”
Entschuldigung, das habe ich nicht ganz verstanden, und ich weis auch nicht, ob das nun deine Meinung oder der aktuelle Stand der Forschung sein soll.

“Säkulare Wissenschaftler (…) sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen (überlassen?)”
“Wer ist man? Ich, der ich kein Bedürfnis nach Spiritualität und Mystik verspüre überlasse diese lieber denen, die da Bedürfnisse haben. Von mir aus auch Atheisten und Denkern.”
Mit man meinen die genannten Wissenschaftler offensichtlich Konfessionslose/Konfessionsfreie. Wer etwas noch nie probiert hat, hat wohl auch kein Bedürfnis danach. Folgendes ist vieleicht trivial, aber es ist spannend in meinem Bekanntenkreis habe ich Leute, die noch nie einen Partner/eine Partnerin hatten, noch nie ans Meer gefahren sind, noch nie einen PC bedienten oder nicht schwimmen können, und manche von ihnen, vor allem Ältere, haben überhaupt kein Bedürfnis danach.
Ich will damit natürlich nicht sagen, dass jeder das alles wirklich zum Glück braucht oder es bei jedem eine extra Portion Glück bringt.

Ich wollte dich noch fragen, wie hebt man eigentlich Zitate anderer mit einem grauen Streifen hervor?
#246 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/13/200-jahre-bicycling/
13/06/2017

Das letzte zuerst:
Mit spitzen Klammern (Kleiner-Größer-Zeichen) blockquote bzw. /blockquote um den Text. Da man dabei krank wird, installiert man z.B. unter Chromium AutoTextExpander. Da kann man dann eine Zeichenkette festlegen, die, sobald man sie zügig tippt, zum festgelegten Text expandiert – in meinem Fall habe ich bbqq gewählt, weil es an blockblockquotequote erinnert, und in normalen Texten nicht vorkommt.
Da kann man dann noch mit %clip festlegen, dass der Inhalt der Zwischenablage an der Stelle eingefügt werden soll:
<blockquote>%clip%</blockquote>
Für Firefox gibt es ein Plugin, das ein hilfreicher Blogger hier vorgestellt hat.

Jedoch, ich vermute du meinst mit „Ideologie“ eher „Meinung“, „Weltbild“ oder „Weltanschauung“, denn Ideologie meint in den meisten Diskussionen ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen, wie etwa den Katholizismus oder den Leninismus.

Ich habe noch nie einen Leninisten bewusst kennengelernt. Katholiken dagegen laufen vorgestern dem Kaiser hinterher, gestern dem Kaiser, heute sind sie demokratisch und auch morgen sind sie opportunistisch. Wie wir alle.
Wer ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen meint soll den Begriff “dogmatisch” benutzen, der trifft es meist besser.

Das Gegenteil vom Dogmatiker ist der offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft. Heute in Deutschland, arbeitet auch gerne am Wochenende und Nachts, arbeitet mit Jedermann gerne zusammen, ob Frauen, Schwule, Moslems oder Nazis. Morgen springt er bereitwillig in den Flieger um 2 Jahre in Katar zu arbeiten, denn er ist für alles offen und will alles mal gesehen und mitgemacht haben. Das ist auch eine Ideologie – nur eben eine andere.

Die Ideologie, die man nicht sieht, ist die gefährlichste, weil sie die herrschende ist. Sie ist so total, dass man nicht den Horizont sieht und deswegen gar nicht raustreten kann.
Zeugen Jehovas, Stalinisten, Islamisten oder Nazis – die unternehmen ja allerhand um ihre Ideologie sichtbar zu machen, als Gegenentwurf zum Konsens. Der Konsens ist nicht schon deshalb schlecht, weil es ein Konsens ist aber andererseits ist er es doch wieder, und zwar deswegen.
Wenn man immer nur aus einer Ideologie entkommt, in dem man in eine andere flüchtet, dann wird es vielleicht Zeit sich in einer häuslich einzurichten. Ein gepackter Notkoffer kann ja unter dem Bett parat stehen. Man sollte aber dann nicht andere angreifen unter dem Vorwand, sie hätten eine Ideologie.

Rituale sind sehr häufig bei Religionen, fast möchte man sagen typisch für Religionen, aber Rituale findet man überall. Die Reihenfolge in der man den Frühstückstisch deckt, vielleicht – erst Teller und Tassen, dann das Besteck, dann Brot und Aufstrich – könnte man jeden Morgen in einer anderen Reihenfolge machen. Rituale sind ökonomisch, als sie das Nachdenken über Routinen einsparen lassen.

Von den Bahai habe ich schonmal gehört, aber um die 100.000 Anhänger mache ich mir keinen Kopf. Ich bin nämlich Anhänger der Ideologie des Teilzeitpragmatismus. Als reflexives Wesen ist der Mensch in der Lage sich meine Definition von Religion anzuschauen und dann eine Religion nur zu dem Zweck zu formen, meine Definition zu unterlaufen. So wasserdicht will ich gar nicht sein. Es soll die meisten ganz gut treffen.
Wie bei den Primzahlen, wo sich die 2 dachte, es sei ganz originell, wenn auch eine gerade Zahl darunter sei.

Über die vermeintlichen oder tatsächlichen Widersprüche kann ich als Nicht-Theologe nicht viel sagen.

Religionswissenschaftler. Als Nichtreligionswissenschaftler. Theologen können sehr selten etwas sinnvolles sagen. Zu Widersprüchen am Allerwenigsten.

Ein weiser Satz! Da bist du ganz sicher schon weiter als ich.

Da habe ich noch einen: Man läuft dabei im Kreis, und je weiter man einem vorraus ist, desto früher sieht man ihn wieder von hinten.

Aber auch ich werde mir manchmal meiner eigenen Ideologie bewusst und justiere nach. Ganz weg kriegt man sie wahrscheinlich eh nie.

Wieso willst Du sie denn wegkriegen? Ist sie so schlecht? Wählt man die Ideologie nicht danach aus, was man gut findet – sofern man die Freiheit hat, die Ideologie zu wählen?

Flexibilität hatten wir schon, was ist mit Nachhaltigkeit, mit Diversität?

„Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

Das ist doch ekennbarer Humbug, oder?

„Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.“

Entschuldigung, das habe ich nicht ganz verstanden, und ich weis auch nicht, ob das nun deine Meinung oder der aktuelle Stand der Forschung sein soll.

Was ist Wahrheit? Eine Aussage kann wahr sein. Eine Aussage ist wahr, wenn sie in Übereinstimmung mit den Tatsachen ist.
Eine Tomate ist rot, wenn sie reif ist. Was ist die Röte? Gibt es das überhaupt, die Röte? Ein Reich des Roten? Das Rote an sich? Die Röte ist eine Abstraktion. Die Wahrheit auch.
Man kann erleben, dass jemand die Wahrheit sagt, aber das ist mit “die Wahrheit erleben” sicher nicht gemeint.

Man kann erleben mit der Umwelt in Übereinstimmung zu sein, das gleiche zu fühlen wie viele. Bei einem Konzert vielleicht, oder in einem wilden Mob, der blutrünstig auf den Kinderschänder losgeht, oder die Schalkefans auf die Borussen oder politisch brisantere Konstellationen. Was hat das mit Wahrheit zu tun? Die Teilnehmer werden womöglich zustimmen, dass es für sie ein Erlebnis von Wahrheit war – Wahrheit und Erleben passt für mich nicht zusammen.
Gerade im Traum hat man intensive Gefühle. Intensiv ist nicht wahr. Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist, den überkommt vielleicht im Moment der gerechten Raserei der Wahn, die Wahrheit selbst entdeckt zu haben. Tatsächlich ist es nur eine Wahrheit und ob die vollständig entdeckt wurde, oder nur ein Aspekt davon mit Scheuklappen …

Im Konzert zieht man sich die Scheuklappen bewusst an und geht auch selten ein Risiko dabei ein. Aber auch hier ist doch die Beschreibung als intensives Gefühl wesentlich angemessener, als Wahrheit.

Schauen wir nochmal auf den Originalsatz:

Mystik mein meines Wissens nach die Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt und das Erleben einer absoluten Wahrheit, also eine Art Spiritualität.

Ist Spiritualität nicht auch Trance und damit das bewusste Aufsuchen eines Zustands, in dem man maximal von der Welt abekoppelt ist? Die Lüge auf die Spitze getrieben?

Der Rausch, die Spirituose, das Opium des Volkes – da ist es wieder. Der Traum vom Trump. Unbelievable! Greatest inauguration ever! Es ist wahr, weil wir es glauben wollen! Schulz – das Sommermärchen. Wir schaffen das.

Ich glaube Slotterdijk hat gesagt: Wir wollen den Rausch, aber unter ärztlicher Aufsicht.
#247 Andi
18/06/2017

Danke für die Hilfe mit dem Zitieren.

Ich habe noch nie einen Leninisten bewusst kennengelernt.

Wer heute eine solche Ideologie pflegt, nennt sich wohl nicht mehr so, wegen des Scheiterns der UdSSR und weil das Regime viel Leid gebracht hat. Womöglich nennt sich ein Leninist heute “revolutionärer Marxist” oder ähnliches. Die Rechtsextremen von heute nennen sich auch nicht mehr “Neonazis”, sondern “Identitäre”.

Das Gegenteil vom Dogmatiker ist der offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft. Heute in Deutschland, arbeitet auch gerne am Wochenende und Nachts, arbeitet mit Jedermann gerne zusammen, ob Frauen, Schwule, Moslems oder Nazis. Morgen springt er bereitwillig in den Flieger um 2 Jahre in Katar zu arbeiten, denn er ist für alles offen und will alles mal gesehen und mitgemacht haben. Das ist auch eine Ideologie – nur eben eine andere.

Ich wage es zu bezweifeln, dass Offenheit per se etwas mit Neoliberalismus zu tun hat. Z.B. waren/sind doch auch antikapitaistische Bewegungen wie die 68er oder heutige Sozialdemokraten offen für viele Lebensstile, während rechte/konservative Parteien mit restriktiver Gesellschaftspolitik meist neoliberal sind. Aber du hast Recht, im neoliberalen System von heute gibt es viel Opportunismus, da legt man sich für den Dreh von Filmen schonmal mit Diktatoren ins Bett, da sind Werte egal: https://www.youtube.com/watch?v=2GhZSY4wUyw

Die Ideologie, die man nicht sieht, ist die gefährlichste, weil sie die herrschende ist. Sie ist so total, dass man nicht den Horizont sieht und deswegen gar nicht raustreten kann.

Welche Ideologie ist das? Also der vielzitierte “Mainstream”, den es so in einer pluralistischen Gesellschaft wohl garnicht gibt? Ich könnte jetzt nicht sagen, ob die Mehrheit in D/A/CH “offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft” sind, aber viele sind es bestimmt. Mir fällt zu deinem Satz das Zitat ein:”Schau nach, was du nicht krtisieren darfst, und dann weißt du, was dich beherrscht.”

Der Konsens ist nicht schon deshalb schlecht, weil es ein Konsens ist aber andererseits ist er es doch wieder, und zwar deswegen.

Klingt schlau, verstehe ich aber leider nicht.

Man sollte aber dann nicht andere angreifen unter dem Vorwand, sie hätten eine Ideologie.

Man soll Extremisten kritisieren, nicht WEIL sie eine Ideologie haben, sondern WELCHE sie haben, nämlich eine, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen will. Und Extremismus ist nicht gleich Radikalismus, denn dieser respektiert diese Grundordnung.

Wieso willst Du sie denn wegkriegen? Ist sie so schlecht? Wählt man die Ideologie nicht danach aus, was man gut findet – sofern man die Freiheit hat, die Ideologie zu wählen?

Der utopische Traum vieler Menschen und vor allem vieler Wissenschaftler ist es doch, die Welt aus einer unideologischen, neutralen Warte zu betrachten. Ob das uns aber glücklich macht wäre fraglich. Meine Weltanschauung ist dynamisch, die Konstante darin ist der Respekt vor dem rationalen Kodex der universalen Menschenrechte. Sonst bin ich ideologisch nicht festgelegt, ich habe immer die Anschauungen, mit denen ich mich wohl fühle. Ich sehe mich und alle anderen als Hedonisten: Fragt man jemanden, was sein/ihr Sinn des Lebens ist, kommen Antworten wie Reisen, Segeln, Golf, Bildung, zu Gott finden, Kinder großziehen, Menschen helfen, Tieren helfen, die Natur schützen, Geld und Luxus etc. Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

Flexibilität hatten wir schon, was ist mit Nachhaltigkeit, mit Diversität?

Was meinst du damit, auf meine, deine Weltanschauung oder etwas anderes bezogen?

„Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

Das ist doch ekennbarer Humbug, oder?

Warum? Muss alles rational erklärbar sein? Wenn du ja sagst, dann wäre das ebenfalls Ideologie.

Man kann erleben, dass jemand die Wahrheit sagt, aber das ist mit “die Wahrheit erleben” sicher nicht gemeint.

Erlebt man nicht die Wahrheit/Wirklichkeit/Realität jede Sekunde des Lebens?

Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist

So etwas habe ich noch nie gehört, der Mensch ist doch ein Allesfresser, aber du meinst das offensichtlich im psychologischen oder soziologischen Sinne.

Tatsächlich ist es nur eine Wahrheit und ob die vollständig entdeckt wurde, oder nur ein Aspekt davon mit Scheuklappen …

Dieser Satz passt wohl zum Leben aller Menschen, immer nimmt man nur einen winzigen Ausschnitt der Welt wahr.

Ist Spiritualität nicht auch Trance und damit das bewusste Aufsuchen eines Zustands, in dem man maximal von der Welt abekoppelt ist? Die Lüge auf die Spitze getrieben? Der Rausch, die Spirituose, das Opium des Volkes – da ist es wieder.

Von der Welt abkoppelt wird schwer gehen, “die Welt” meint im philosophischen Sinne alles Seiende. Ich denke nicht, das Achtsamkeit und Introspektion etwas mit Lügen oder Drogen zu tun hat. Mit deiner Argumentation könntest du genauso alle anderen Hobbies und Interessen als Opium des Volkes, Spirituosen usw abstempeln. Also ich muss zugeben, ich weiß selbst noch nicht, ob ich schon Spiritualität erlebt habe, ob das, was ich erlebt habe, Spiritualität war. Ich schätze sonst Richard Dawkins nicht sehr, aber damit wird er wohl Recht haben, dass schon das Ansehen eines besonders schönen Gartens eine spirituelle Erfahrung sein kann.

Ich glaube Slotterdijk hat gesagt: Wir wollen den Rausch, aber unter ärztlicher Aufsicht.

Dass werd ich mal googeln, in welchem Zusammenhang der Satz steht.
#248 Dr. Webbaer
18/06/2017

@ Andi :

Herr Wagner, a.k.a. ‘User Unknown’, ist jemand mit dem sich der Schreiber dieser Zeilen idR nicht auseinandersetzt, weil er zu geschwätzig ist, nicht punktgenau ist, und noch zigfach geschwätziger als der Webbaer selbst, der abär vglw. punktgenau ist.

Geschwätzig, wie Sie selbst scheinen, haben Sie wohl den Ihnen angemessenen Partner gefunden, Aber hier haben Sie ein “Ei” gelegt:

Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

Der Hedonist ist das Gegenteil des sozial bemühten Bären oder Menschen.
Was Sie womöglich meinen, ist der Egoismus, der natürlich (“geboren”) ebenfalls problematisch ist, aber im Gegensatz zum sogenannten Hedonismus zur Diskussion gestellt werden darf.

Der Egoismus ist nicht einfach nur dumm und animalisch wie der Hedonismus, sondern er ist antisozial.

Antisozialität wird auch in liberalen Kreisen diskutiert und die sie verteidigende Idee ist, dass stringent durchgesetzte Einzelinteressen per se zu einer Mehrleistung der Gesellschaft führen.
Zu einer Gesellschaft, witzigerweise, die es nicht gibt [1], von derart Verlautbarenden, sondern nur ein hilfreiches Konstrukt für die Zwecke der Erklärung wäre.

Der streng liberale, in concreto sozialliberale (im besten Sinne der Bedeutung, nicht zu verwechseln mit linker bundesdeutscher Politik zwischen 1969 und 1982), sieht Bär wie Mensch allerdings als soziales Tier sozusagen, geht hier auch mit dem geschätzten hiesigen Inhaltegeber konform, der sich witzigerweise im politisch linken Spektrum verortet, aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen ganz klar ein geborener Liberaler ist.

HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer

[1]
‘There is no such thing as society.’ [Maggie, 1987]
#249 Dr. Webbaer
18/06/2017

*
Der streng [L]iberale, in concreto [S]ozialliberale (…)
#250 Andi
29/06/2017

AUS DEM URLAUB ZURÜCK 🙂
@Dr Webbaer a.k.a. Nervibaer(selbst s genannt) a.k.a. iPetz(so genannt von einem außerordentlich unangenehmen Zeitgenossen) :

Herr Wagner, a.k.a. ‘User Unknown’, ist jemand mit dem sich der Schreiber dieser Zeilen idR nicht auseinandersetzt, weil er zu geschwätzig ist, nicht punktgenau ist, und noch zigfach geschwätziger als der Webbaer selbst, der abär vglw. punktgenau ist.

Ich bevorzuge statt “geschwätzig” “kommunikationsfreudig”. Es ist ja auch ein hochinteressantes Thema, Ideologie und wo sie überall Einfluss hat(also nahezu überall, wie Herr Wagner sagt, den ich bisher sehr wohl als punktgenau ansehe). Die Kommentarmeldungen des Herrn Webbären sind aber auch ganz gut, manchmal kommt der Nervibär durch, sonst sind deine Kommentare mMn eine Mischung aus Information, Meinung und Bärwortspielen. Nicht wahr?

Aber hier haben Sie ein “Ei” gelegt:

Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

Der Hedonist ist das Gegenteil des sozial bemühten Bären oder Menschen. Was Sie womöglich meinen, ist der Egoismus, der natürlich (“geboren”) ebenfalls problematisch ist, aber im Gegensatz zum sogenannten Hedonismus zur Diskussion gestellt werden darf.

Ist man automatisch Egoist und/oder antisozial, wenn man ein glückliches Leben lebt oder nach Glück strebt? Ich meinte einfach, jeder Mensch(und Bär 😉 ) strebt nach Glück, also sind alle Hedonisten. Auch die sozial bemühten, weil auch ihnen ihr Engagement Glück und Sinn verschafft.

Ob Bären sozial oder Einzelgänger sind, auf welche der Bärenarten vom Grizzly bis zum Katzenbären was zutrifft, weißt du besser als ich 😉 😉

dumm und animalisch

Na also hat Hedonismus diese Attribute, und nur Askese ist intelligent und menschlich!?

Antisozialität wird auch in liberalen Kreisen diskutiert und die sie verteidigende Idee ist, dass stringent durchgesetzte Einzelinteressen per se zu einer Mehrleistung der Gesellschaft führen.

Hab ich auch schon gehört, war meines Wissens eine Idee des Manchesterliberalismus.

Zu einer Gesellschaft, witzigerweise, die es nicht gibt [1]

Auch hier Zustimmung, es gibt nur sich überschneidende Gruppen, wie Senioren, Punker, Einwanderer, Unterschicht, Oberschicht, Bergsteiger, Installateure etc, und auch die sind nicht homogen.

Der streng [L]iberale, in concreto [S]ozialliberale (…)

Meinst du dich selbst, also bist du ein Macronbär 😀
#251 noch'n Flo
Schoggiland
30/06/2017

@ Andi:

a.k.a. iPetz(so genannt von einem außerordentlich unangenehmen Zeitgenossen)

Weswegen “außerordentlich unangenehm”?!?

Ist es heutzutage nicht mehr konform, Schwätzer blosszustellen?
#252 Andi
30/06/2017

@noch’n Flo

Ist es heutzutage nicht mehr konform, Schwätzer blosszustellen?

Hast du es nötig, andere bloßzustellen?
#253 noch'n Flo
Schoggiland
30/06/2017

@ Andi:

Wenn sie ihren Dummfug hier immer wieder im Brustton der Überzeugung ausbreiten und völlig unzugänglich für berechtigte Kritik sind – ja.
#254 Andi
01/07/2017

@noch’n Flo
Kannst du gerne machen. Aber wenn ich alles im Internet kritisieren und parodieren würde, was ich für schwachsinnig halte, Mann, Mann, Mann, da müsste ich das ja 24/7 tun XD
#255 noch'n Flo
Schoggiland
01/07/2017

@ Andi:

Ich habe ja nicht behauptet, dass ich das überall im Internet tun würde. Aber an ausgewählten Stellen macht es durchaus Sinn.
#256 Andi
05/07/2017

@user unknown Bist du noch immer auf Urlaub, dass du nicht antwortest, oder bist du so beschäftigt, dass du auf unseren Dialog vergessen hast? Hätte noch gerne dein Feedback gehört, du kennst dich gut aus in Sachen Politik, Religion und Philosophie 🙂 Ich möchte außerdem noch gerne wissen, was folgender Satz bedeutet: “Ein gepackter Notkoffer kann ja unter dem Bett parat stehen.”
#257 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/07/05/scharf/
05/07/2017

@Andi:
Das waren so viele Fragen und sie laden alle zum Labern ein.

Wenn jeder Mensch ein Hedonist ist, dann kann man den Begriff wegschmeißen, weil er kein Unterscheidungsmerkmal für irgendwas ist. Hedonismus ist für mich das Streben nach sinnlichem Glück. Wenn jemand Erfüllung in der Askese findet – schön für ihn, aber für mich ist das kein Hedonismus. Wenn jemand nur glücklich ist, wenn er anderen hilfreich ist – auch schön, aber auch das ist für mich kein Hedonismus, nur weil es ihm dann gut geht.

Jemand der von früh bis spät Eiscreme schnabuliert in der Erwartung, dann glücklich zu sein, aber dann Bauchweh hat, ist für mich schon eher ein Hedonist, aber wohl ein scheiternder.

schon das Ansehen eines besonders schönen Gartens eine spirituelle Erfahrung sein kann.

Was soll daran spirituell sein? Insbesondere wenn es mit Gerüchen und Geräuchen verbunden ist, womöglich mit nackten Füßen auf einer Wiese mit Tautropfen, während die Sonne schon hoch steigt, das ist für mich eine äußerst sinnliche Erfahrung, sehr weltlich.

Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist

So etwas habe ich noch nie gehört, der Mensch ist doch ein Allesfresser, aber du meinst das offensichtlich im psychologischen oder soziologischen Sinne.

Der Mensch ist nicht nur Raubtier. Auch Aasfresser, Wurzeln, Beeren, Pilze, Kräuter, Obst usw. – aber eben auch Raubtier. Und Homo homini lupus hast Du sicher schon gehört. Ist nicht das selbe, weil explizit der Mensch dem Menschen ein Wolf sein soll, aber in großen Clans lebt der Mensch ja nicht erst seit gestern – vor allem der Umwelt gegenüber ist der Mensch doch ein Wolf (frag die Schweinchen).

Erlebt man nicht die Wahrheit/Wirklichkeit/Realität jede Sekunde des Lebens?

Nein. Die Wirklichkeit oder eine Einfärbung notgedrungen, wenn man sich nicht vollkommen eingenebelt hat. Aber Wahrheit? Klaus meint, Holger sei sein Sohn, aber in Wahrheit ist es der Sohn seines Bruders. Wie soll er das erleben, wenn es ihm niemand sagt? Wahr ist eine Aussage, die mit den Fakten übereinstimmt. Wenn Du kein Wasser hast, und verdurstest, und Du weißt es, dann erlebst Du nicht die Wahrheit, sondern das Verdursten.

Alles andere ist Geschwafel.

Ich wage es zu bezweifeln, dass Offenheit per se etwas mit Neoliberalismus zu tun hat. Z.B. waren/sind doch auch antikapitaistische Bewegungen wie die 68er oder heutige Sozialdemokraten offen für viele Lebensstile, während rechte/konservative Parteien mit restriktiver Gesellschaftspolitik meist neoliberal sind.

Das Liberale ist nicht zufällig mit dem Geschäft und dem Handel verknüpft. Die Händler waren die ersten, die mit vielen Kulturen Kontakt hatten. Seide aus China, Eisen von den Kelten, Gewürze aus dem Orient – wenn man da mit Leuten nicht zurecht kommt kann man keinen Handel treiben. Der Grubenarbeiter hatte eh zu gehorchen, der Fabrikbesitzer oder Fürst kaum wen zu fürchten, der Bauer kam nie von seiner Scholle weg.
Freundlich zu jedermann sein ist geschäftsfördernd für den Händler und die Serviceberufe. Im Dienstleistungszeitalter ist es daher die vorherrschende Charaktermaske, um das ideologische daran zu unterstreichen. Die Modeboutiquen, deren Designs nicht selten von Homosexuellen stammen, sind am tolerantestesten den Tschadorträgerinnen gegenüber, die sie in München, Düsseldorf und Zürich besuchen, sowie Juweliere, Privatkliniken, Autohäuser und Messerschmidt-Bölkow-Blohm.

„Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

Wenn ich Pilze esse und dann halluziniere, dann ist das keine mystische Erfahrung, sondern Halluzination nach Substanzgebrauch. Auch nicht wenn dabei Engel oder feuerspeiende Drachen sehe.

Wenn ich das sehe, ohne Substanzen genommen zu haben, ohne dass es eine Hungerhalluzination ist, ohne dass es wer erklären kann ist es immer noch nicht echt.

Mystische Erfahrungen sind qua Definitionem nicht echt, sonst wären es einfach Erfahrungen.

Nachhaltigkeit und Diversität gelten heute weitgehend unhinterfragt als Werte an sich. Auch die AfD hat ihren Schwarzen und ihre Lesbe. Die CSU sicher auch.

Wer ein Essen kochen will, und zu Besuch kommen Christen, Moslems, Juden, Vegetarier, Veganer, Laktoseunverträgliche, Glutenfreie, Nussallergiker, der kann sicher ein hohes Lied auf die Diversität singen. 🙂
#258 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2017

@ user unknown:

Am schlimmsten wäre dann ein veganer Muslim mit Laktoseintoleranz, Zöliakie, Morbus Crohn, Gicht, Diabetes sowie Nuss-, Soja- und diversen Fruchtallergien, der auf Paleo-Kost steht. Dem kannst Du nur noch ein Glas Wasser anbieten.
- #259 user unknown
  https://demystifikation.wordpress.com/2017/07/05/scharf/
  05/07/2017
  
  @Flo:
  
  Er sollte dann noch Pazifist sein, nicht dass er auf
  dumme Gedanken kommt. 🙂
#260 zimtspinne
05/07/2017

Ich würde noch gerne ergänzen:
Schwangere
Trockene Alkoholiker
Bio-Freaks
Esoteriker (die verschnäbeln zwar alles Futter gerne, machen dir aber mit ihren Vorträgen dazu ein schlechtes Gewissen)
#261 Andi
05/07/2017

@user unknown
Pazifist ist zuwenig, das wichtigste Kennzeichen von Extremismus ist mMn die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Ordnung(FDGO), und die gibt es laut Studien bei Muslimen leider häufig, doch genauso bei Anarchisten(kenne einen persönlich) und Rechtsextremen. Demokratie lässt sich nicht nur durch Gewalt und Revolte, sondern auch durch Demokratie und deren Modifikation(z.B. durch Ausnützen von Gesetzeslücken) zerstören, siehe Mussolini, Drittes Reich, Orban, Erdogan, Mohammed Mursi, …

Mir fällt grad auf, witzig ist, ich kenne nur zwei Salafisten Deutschlands vom Namen her, und beide sind ethnische Deutsche: Pierre Vogel und Sven Lau. Guter Stoff für die exzentrischen Eso-VTler-Nazis, “die Islamisierung macht vor deutschem Blute nicht halt!” 😉
#262 Andi
07/07/2017

Die vom Kopp Verlag zum Beispiel 😀
#263 RPGNo1
04/10/2017

Sehenswertes Video
https://www.youtube.com/watch?v=1h28op7zdIU&feature=youtu.be

Näheres zu Gad Saad
https://en.wikipedia.org/wiki/Gad_Saad
#264 Indrid Cold
Antarctica
27/01/2018

da ich keine “regressiven linken”, wie von diesem “autor” beschrieben, kenne und auch niemals von solchen menschen – in relevanter menge – gehört habe, ist alles in diesem artikel geschwurbelte für mich ziemlich irrelevant … 😉

ich befürchte, dieser “autor”, dessen geschreibsel sehr nach persönlicher kränkungsneurose klingt, weiß selbst nicht, was “politisch links” bedeutet und masturbiert sich eine selbstgefällig-pseudointellektuelle streitschrift gegen irgendjemand in seinem persönlichen umfeld zurecht. eventuell hat ihn eine “regressive linke” (nach seiner definition) abblitzen lassen. 😀

science blogs? no. science blocked …

“ich mag keine religionen” … nun ja, mein werter biologe: thank you for sharing, wie man so schön sagt. und?

aus dieser subjektiven haltung heraus aber eine wissenschaftliche relevanz abzuleiten, zeugt schon von recht egozentrischer hybris.
#265 altermann
28/01/2018

Die vielen “Anti-Kommentare” zeigen, wie recht der Autor hat. Es ist ja gerade das Verhalten der Gläubigen, dass sie ihre eigene Religion nicht in Frage stellen. “Falsch glauben” – das tun die anderen. Irrlehren haben die anderen. Der liebe Gott ist auf unserer Seite. Wer dem Autor zustimmt, der zeigt doch, dass er kein ReLi ist, weil er sich selbst reflektiert hat.
Seit wann zweifelt ein ordentlicher ReLi an seinem Glauben?
#266 noch'n Flo
Schoggiland
28/01/2018

@ Ingrid Cold:

Und was hasst Du – ausser dem Fremdwörterlexikon – noch vom Weihnachtsmann bekommen?
#267 Die regressiven Linken - Politiksalat
31/01/2018

[…] Die neue Religion der regressiven Linken […]
#268 anderer Michael
18/04/2018

Da hast es mich fast vom Stuhl gerissen. Die Antifa , auf meinem Radar negativ vermerkt, mit
Thesen, denen ich ich zustimme( die ideologische Überfrachtung ausgenommen).

https://www.antifainfoblatt.de/artikel/%E2%80%9Ees-gibt-keine-rechte-islamkritik%E2%80%9C
#269 RPGNo1
06/03/2019

O M G!
https://www.welt.de/vermischtes/article189835227/Political-Correctness-Kita-erklaert-Indianerkostueme-zu-Fasching-fuer-unerwuenscht.html
https://situationsansatz.de/files/texte%20ista/fachstelle_kinderwelten/kiwe_pdf/KiDs/kids_fasching.pdf
#270 RPGNo1
01/03/2020

@CC

Sag mal, wäre diese Seite auch nicht etwas für dich (mit freundlichem Dank an Jerry Coyne) für den Tipp?

https://newdiscourses.com/

Welcome to New Discourses! We like to think of this place as a home for the politically homeless, especially for those who feel like they’ve been displaced from their political homes because of the movement sometimes called “Critical Social Justice” and the myriad negative effects it has had on our political environments, both on the left and on the right. If that’s you, welcome, and make yourself at home.
#271 Yadgar
Qal'a-ye Nil, Bergisch-Afghanistan (linksrheinische Exklave)
23/05/2020

@Jochen, #43
“Anmerkung: die letzten Poster von Che in meinem Umkreis sind aus meiner Schulzeit, so um 1990.”

Also, ich hätte damals eher Ahmad Shah Massoud an der Wand hängen gehabt, wenn es schon ein ikonischer Freiheitskämpfer hätte sein sollen… aber vom dem waren einfach keine Poster aufzutreiben!
#272 Cornelius Courts
23/10/2020

Sehr guter Artikel von S. Lobo anläßlich des furchtbaren islamistischen Mordes von Paris, der exakt zu obigem, heute umso aktuelleren und einem anderen Artikel von mir passt:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f
#273 rolak
30/10/2020

Sehr guter Artikel

Ja, war und ist es, Cornelius. Keineswegs auf demselben Niveau, aber wunderhübschgemein den ach so netten Nachbarn durchs Gewäsch reitend: [¡mp3!] Florian Schroeder – Linker Islamismus, der 2½’-rant vom Mittwoch.
#274 RPGNo1
27/08/2021

An der Berliner Humboldt-Universität nähert man sich US-amerikanischen Verhältnissen an. Weiße Bewerber sind bzw. waren (die Ausschreibung wurde korrigiert) für eine Stelle in der Antidiskriminierungsberatung nicht erwünscht, so die Studierendenvertretung.

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/hu-berlin-weisse-bewerber-nicht-erwuenscht-studierendenvertretung-aendert-stellenanzeige-a-35d4e588-0293-4bb5-b327-d4ea686181d9
#275 RPGNo1
03/07/2022

Die Humboldt-Universität (HU) hat einen Vortrag der Biologin Marie Luise Vollbrecht abgesagt. Die wissenschaftliche Mitarbeiterin der HU sollte im Rahmen der »Langen Nacht der Wissenschaften« am Sonntagvormittag unter dem Titel »Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt« referieren. Dagegen machten Teile der Studierendenschaft mobil.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/berlin-humboldt-universitaet-sagt-vortrag-von-biologin-marie-luise-vollbrecht-ab-a-e5ec957e-39fb-46fa-8571-8f65f7f2e6a6

Zur Einordnung: Marie-Luise Vollbrecht schreibt aktuell ihren Doktor an der Humboldt-Uni. Sie hatte vor einigen Wochen mit weiteren Personen einen Gastbeitrag in der “Welt”
verfasst, der heftig in den Medien diskutiert wurde.
#276 Cornelius Courts
03/07/2022

@RPGNo1: ja, das ist Cancel Culture in Rein(un)kultur. Das Netzwerk für Wissenschaftsfreiheit (dessen Mitglied ich auch bin) hat sich schon damit befasst
#277 RPGNo1
03/07/2022

@CC

Aber, aber. “Cancel Culture” ist doch eine reine Erfindung der Rechten. Sagen die regressiven Linken. Und auch eine junge aufstrebende Redakteurin des Spiegels. 😉

https://www.spiegel.de/start/vorwurf-von-thomas-gottschalk-ja-wir-jungen-wollen-nichts-falsches-mehr-sagen-und-das-ist-auch-gut-so-a-be97223c-71b5-49af-89ab-e1ecaa91f037
#278 Joseph Kuhn
03/07/2022

@ CC:

Auf der aktuellen Mitgliederliste des Netzwerks stehst du übrigens direkt vor dem christlich-fundamentalistischen Abtreibungsgegner Paul Cullen. 😉
#279 Ursula
03/07/2022

@RPGNo1
Mal auch hier ein anderer Zugang zu der Absage des Vortrags bei der “Langen Nacht der Wissenschaft”.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02D8cZ5ciPy9BJQXUoEThQ59pYEXqK9QLEto5LSSRoEAd9JTXZPHFVssfmVYyXHbiil&id=100000409528976

Ich habe mich damit nicht sehr intensiv auseinandergesetzt, nehme aber einen Teil der Transgender und Co Bewegung incl. Fans, als zunehmend fanatisch und ideologisiert wahr. Ich war noch nie Freundin einer “reinen Lehre”, die mit missionarischem Eifer verbreitet, und mit religiöser Inbrunst verteidigt wird.
Der wissenschaftliche Stand zum Thema wie viele biologische Geschlechter es denn gibt, und vorallem, wie in diesem Zusammenhang biologisch definiert wird, interessiert mich schon sehr. Wobei, derzeit eh keine Zeit dafür.
#280 RPGNo1
03/07/2022

Herr Huber begeht den gleichen Fehler wie andere Personen, die behaupten, dass es zahlreiche biologische Geschlechter gäbe und dabei EINEN Artikel von Claire Ainsworth aus dem Jahr 2015 als Beweis heranzieht.

Jerry Coyne hat sich ziemlich deutlich geäußert, dass diese Annahme B*llshit ist. Meine Erfahrung ist, dass die ganz überwiegende Mehrzahl der forschenden Biologen es ähnlich wie Coyne sehen.

https://whyevolutionistrue.com/2020/09/04/the-science-journal-natures-goes-woke-claiming-that-both-sex-and-gender-are-nonbinary/
https://whyevolutionistrue.com/2018/12/01/evolution-denialism-from-the-left/
#281 Ursula
04/07/2022

@RPGNo1
Danke! Hab mir den Artikel mal abgespeichert,
#282 Dr. Webbaer
04/07/2022

Das Netzwerk für Wissenschaftsfreiheit

Aha! :

-> https://www.netzwerk-wissenschaftsfreiheit.de

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerk_Wissenschaftsfreiheit

Früher gab es mal so etwas in der BRD :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft (ist aber böse formuliert 2015 jämmerlich eingegangen)

—
Es ist sehr erfreulich, dass sich diesbezüglich in der BRD etwas getan hat, diese Cancel-Culture-Pissereien sind ja kaum mehr auszuhalten.
(Herr Dr. Joseph Kuhn scheint aber bereits einen Makel gefunden zu haben.)

Mit freundlichen Grüßen und eine schöne KW 27
Dr. Webbaer
#283 Dr. Webbaer
04/07/2022

Der wissenschaftliche Stand zum Thema wie viele biologische Geschlechter es denn gibt, und vorallem, wie in diesem Zusammenhang biologisch definiert wird, interessiert mich schon sehr.

Die Anzahl biologischer Geschlechter beim Menschen ist Zwei, dieser ‘wissenschaftliche Stand’ ist nicht umstritten [1] :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Gonosom#XY/XX-System

Sicherlich ist die Entdeckung der Chromosome und ihr Verständnis sehr hilfreich und wichtig :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome#History_of_discovery

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Über das sog. soziale Geschlecht, “Gender” wird es wohl genannt, kann bis ultimo gestritten werden, am besten vielleicht : außerhalb der Wissenschaften.
Dr. Webbaer macht hier symmetrisch ein wenig mit, indem er behauptet (sozusagen sozial !) Bär zu sein.
#284 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ RPGNo1:

Jerry Coyne hat sich ziemlich deutlich geäußert, dass diese Annahme B*llshit ist. Meine Erfahrung ist, dass die ganz überwiegende Mehrzahl der forschenden Biologen es ähnlich wie Coyne sehen.

Und damit falsch. Frag dazu mal Alisier, der wird Dir da aus seinem ausgewiesenen Spezialgebiet so einiges erzählen können.
#285 Joseph Kuhn
04/07/2022

@ Webbär:

“einen Makel”

Aber nicht doch. Ich habe lediglich auf eine Ironie der alphabetischen Ordnung der Mitglieder hingewiesen.

Ansonsten freue ich mich auf engagierte Stellungnahmen des Netzwerks zu Morddrohungen gegen Wissenschaftler wie Drosten, die subtilen Beeinträchtigungen der Wissenschaftsfreiheit durch manche Stiftungslehrstühle, das Konstrukt der Konkordatslehrstühle oder das Mietmaulunwesen im Umfeld der Pharma- und Tabaklobby.

Solche Stellungnahmen sind bestimmt in Vorbereitung. Es wird ja nicht nur um das Gendersternchen gehen?
#286 Dr. Webbaer
04/07/2022

@ Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn

Der Schreiber dieser Zeilen erwartet von einem wie gegründeten “Netzwerk für Wissenschaftsfreiheit” selbstverständlich auch, dass sich dort gerade auch für Wissenschaftler eingesetzt wird, die sich selbst i.p. sog. Cancel-Culture-Pissereien (siehe oben) hervortun [1], wenn sie belästigt, gar wie geschildert bedroht werden, schulterklopfend sozusagen und ganz ernst gemeint, ein ganz wenig lächelnd sozusagen.

Was der politischen Rechten in der BRD, auch im Rahmen der Wissenschaftlichkeit, oft abgeht, ist das Anlegen gleicher Standards, auch die politische Rechte soll nicht i.p. Cancel Culture auftauchen.

Sicherlich können sich Dr. Joseph Kuhn und Dr. Webbaer derart einigen ?!

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Intuitiv ist diese Idee nicht (allen), fürwahr!, sie ist aber liberal und richtig.
Vielleicht können so auch desorientierte Kräfte wieder ins Boot gezogen werden.
Nicht gemeint war weiter oben, dass Dr. Christian Drosten sich irgendwie i.p. Cancel Culture hervorgetan hat (Hat er dies?), dafür kennt der Schreiber dieser Zeilen ihn zu wenig, a bisserl Andere diskreditieren tut er aber schon ?!
#287 Dr. Webbaer
04/07/2022

Jerry Coyne, den der Schreiber zwar nicht der ‘regressiven’, aber der “progressiven” politisch Linken zuzuordnen hat, macht hier einiges falsch :

Gender is a bit less binary, as there are individuals who identify as neither male nor female, even though their biological sex is clear. But gender is still strongly bimodal [Hervorhebung übernommen von : Dr. Webbaer], as the vast majority of individuals identify as either male or female. [Quelle]

Bereits derartige Auflistung vom “woken Facebook” wirkt hier auflösend :

-> https://abcnews.go.com/blogs/headlines/2014/02/heres-a-list-of-58-gender-options-for-facebook-users (2004)

“Gender” ist nicht ‘bimodal’, sondern oft homosexuell meinend, um einmal das Fachwort zu nennen, auch bes. Übungen meinend, gedanklich, als Abstraktionsschicht sozusagen zu verstehen, die das biologische Geschlecht meint und bestimmte soziale Meinung, die offen ist, was sog. soziale Geschlechter meint. (Gerne so außerwissenschaftlich weiter denken, danke!)

Hier geraten auch ansonsten wohlwollende Kräfte wie Jerry Coyne ins Schwimmen; Dr. W war weiter oben so freundlich zum wissenschaftlich-biologischen Stand (“Chromosome”) kurz webzuverweisen.
Wie sich sozial dann ausgetobt wird, kann nicht Gegenstand der Naturlehre sein, die Biologie gehört hinzu.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#288 RPGNo1
04/07/2022

@noch’n Flo

Ergänzung: Jerry Coyne bezieht sich in seinen Aussagen auf Tiere. Kannst du auch in seinen Artikeln nachlesen.
#289 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ RPGNo1:

Im Tierreich gibt es aber auch Zwitter. Bei manchen Arten ist auch ein Geschlechterwechseln möglich, z.B. Clownfischen (daraus könnte man doch einen tollen Film machen: “Findet Nemo… ihr*sein Geschlecht?”)

Und vergiss nicht die Wimpertierchen mit ihren 7 Geschlechtern.
#290 Cornelius Courts
04/07/2022

@Jospeh: ” stehst du übrigens direkt vor dem christlich-fundamentalistischen Abtreibungsgegner Paul Cullen”

ich weiß, im Netzwerk sind auch solche Leute, aber selbst solche Leute sollen frei sprechen, sich mit ihren “Argumenten” blamieren und in einer Debatte zerlegt aber eben nicht gecancelt werden dürfen.

” Es wird ja nicht nur um das Gendersternchen gehen?”

Im Gegenteil. Es wird auch gegen rechtes Canceln von “Genderforschern” & Co. vorgegangen (obwohl Genderforschung meistens nichtmal was mit Wissenschaft zu tun hat 😉 (s. https://www.netzwerk-wissenschaftsfreiheit.de/auma/)
#291 RPGNo1
04/07/2022

@noch’n Flo

Ein Zwitter (Schnecke) hat männliches und weibliches Geschlecht. Der Clownfisch wechselt sein Geschlecht von männlich zu weiblich. Bei beiden Beispielen gibt es kein drittes Geschlechts namens “Auto” z.B.

Lies dir mal die Artikel von Jerry Coyne durch. Der erklärt sehr gut die Denkfehler, die hinter solchen Beispielen stehen. Er wendet sich dagegen, dass sie von aktivistischen Ideologen missbraucht werden.
#292 Dr. Webbaer
04/07/2022

Hier ist sich von Jerry auf sog. Menschen bezogen worden, dies könnte klar sein :

Gender is a bit less binary, as there are individuals [Hervorhebung : Dr. Webbaer] who identify as neither male nor female, even though their biological sex is clear. But gender is still strongly bimodal [Hervorhebung übernommen von : Dr. Webbaer], as the vast majority of individuals identify as either male or female. [Quelle]

Jerry “verklumpt” hier ein wenig, Gegenrede der Art ‘Jerry Coyne bezieht sich in seinen Aussagen auf Tiere.’ + ‘Im Tierreich gibt es aber auch Zwitter.’, wird an dieser Stelle nicht benötigt.

Denn ‘Gender’ und ‘Individuals’ sind begrifflich klar, sicherlich ist Jerry verklemmt, er bezieht sich ganz klar auf Hominiden, vielleicht hier sozusagen extra-klar : ‘And it can’t just be humans, as sex is no less binary in humans than in other animals, for sex has to do not with how one “identifies”, but with biology.’

Jerry macht hier den Fehler auszubauen, sich angreifbar zu machen, wohl um Gefälligkeit zu generieren zu suchen,
selbstverständllich ist Dr. Webaer hier klarer.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#293 zimtspinne
04/07/2022

@ Ursula

Bitteschön, hier sind die aktuell vorrätigen Geschelchter/Gender/whatever-Identitätsvariationen und Kombinationsmöglichkeiten.

https://pbs.twimg.com/media/FWw0Ra5XwAQZpwX?format=jpg&name=large

Man Frau Kind und Kegel kann sich auch beliebig viele greifen, vermute ich mal. Der freien Genderidentitätsenfaltung sind keine Grenzen gesetzt.
Man könnte auch die persönliche Wahrsagerin und Genderbaraterin befragen, welche Gender-Tarotkarten am günstigsten gelegen sind, bevor man zB mit den Pubertätsblockern ab 12 beginnt…..

https://www.br.de/nachrichten/wissen/transgender-wenn-jugendliche-das-geschlecht-wechseln-moechten,T7J1md1
#294 Cornelius Courts
04/07/2022

@zimtspinne: in dem Zusammenhang auch mal wichtig: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/geschlechtsangleichung-ueber-die-risiken-und-eine-verhinderte-debatte-18102571.html?GEPC=s9&premium=0x5eadc4ab102f2d11e868add7ad1f28a7
#295 zimtspinne
04/07/2022

danke fürs Abo-Geschenk (!?) lese ich gleich mal.:)

Hier meldet sich ein “Transmann” (ist das überhaupt pc genug? Ich blicke nicht mehr durch, er nennt sich aber selbst so, also wohl ok) zu Wort und ich finde, er bringt ganz vieles, was ich genauso empfinde, besser auf den Punkt als ich es könnte. Ist ja auch sein täglich’ Brot eher als meins….(gewesen).

https://taz.de/Transmann-ueber-Gender/!5700663/

Dieser ganze aggressive Aktivismus und dazu der Blödsinn diverser Geschlechter-IDs, die man sich nach Lust und Laune täglich neu zusammenstellt und anpappt……

Ich meine, kein Problem, wer sich einfach täglich neu erfinden und ausleben möchte – meinetwegen mit pink-lackierten Krallen und Schnurrhaaren.
Blöd wird es nur, wenn es hohe Strafen hagelt, weil irgendwer (sogar unabsichtlich) die falsche Anrede wählt.
Das kann ganz und gar nicht im Sinne derer sein, die bereits als Kinder spüren, bei ihnen ist was anders und dann auch darunter leiden und jahrelang ihren Weg finden und gehen müssen (wie dieser Mann im Interview).

Ist doch eher großes Partytreiben auf twitter und insta mit all diesen regenbogenschillernden Labels, mit denen sich gegenseitig übertrumpft wird.
Wäre auch kein Problem, wenn nicht die Gefahr bestünde, dass solche sektenartigen Gebilde immer auch unsichere, vielleicht drepressive oder sonstwie instabile Jugendliche mit in den Abgrund reißen…. wie das Sekten und Ideologien gemeinhin alle gerne tun.
#296 Dr. Webbaer
04/07/2022

Deratige Aussagen sind so-o falsch nicht, Herr Dr. Joseph Kuhn :

Triggerwarnung: Im Folgenden greife ich einen Beitrag eines Autors auf, der unter dem Pseudonym „Andreas Zimmermann“ auf der auf der sog. “Achse des Guten“ sein Bestes gibt. Das Lesen seines Textes kann von Stil und Inhalt her zu Brechreiz führen.

Interessant ist aber seine Interpretation des Satzes „absence of evidence is not evidence for absence“, also des Fehlschlusses von fehlenden Daten für eine Wirksamkeit auf die Unwirksamkeit einer Intervention:

„Dieser Satz ist im Juli 2022 nicht nur Ausweis sowohl mangelnder Kreativität als auch mangelnder Intellektualität (…), sondern schlicht und einfach falsch. Denn die Abwesenheit von Evidenz für Etwas wird sehr wohl regelmäßig als Evidenz für die Abwesenheit dieses Etwas betrachtet. Wer dies bezweifelt, der möge nur ganz kurz versuchen, Beweise für die Nichtexistenz von wahlweise Drachen, dem Weihnachtsmann oder Reinhold Messners Yeti zu finden. Er wird ganz schnell feststellen, dass es diese nicht gibt. Denn die Nichtexistenz eines Yetis lässt sich nicht beweisen. Dennoch betrachten wir die Abwesenheit von Evidenz, die seine Existenz unterstützt, zu Recht als Evidenz, dass Yetis nicht existieren. Das Gleiche gilt für Drachen, Weihnachtsmänner und eben auch für den „Nutzen” der Coronamaßnahmen.“ [Quelle]

Sie dürfen da mit Wahrscheinlichkeitsaussagen vergleichen, die zwar nie wissenschaftlich richtig sein können, aber gut belegt, sog. Evidenz (“Herausscheinendes”) meinend.
Sicherlich liegen Sie formal hier richtig, werter Herr. Dr. Joseph Kuhn; .Dr. W rät abär an hier ein wenig lockerer zu werden.

Sog. Evidenz ist sozusagen ein ganz heißes Eisen, am besten wird hier mit Anwendungen ergänzt, die sozusagen ständig wiederholten Versuch von empirisch adäquater Theorie meinen und so verfestigen, beweisen sozusagen fortlaufend.
(Dr. W geht davon aus, dass aus derartigem Irrsinn nur durch “Klopfen” anderer europäischer Nationen bundeschdeutsch herausgekommen werden kann.)

Die moderne Wisschenschaftlichkeit ist eine Methode, sicherlich besteht Idee und ihr nachfolgender Theoretisierung aus einer Art Bringschuld.
Und wie zitierte Forderung bleibt a bisserl blöde.

I.p. Bringschuld und “Corona”-Medikation, die auch Vakzination meinen kann, auch sog. Lockdowns – wünscht Dr. W der BRD alles Gute, auch mit “Strauchelgesicht” Luaterbach,

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#297 zimtspinne
04/07/2022

@ CC

sehr guter Artikel und ich hatte nicht mal mitbekommen, wie weit das alles bereits ging/geht – auch im Rahmen des Wahlkampfes nix mitbekommen.

Man sollte den Grünen ganz dringend den Zugriff auf unsere Kinder entziehen!
Die Sippe kann mit dieser Verantwortung nicht umgehen; konnten sie noch nie (ich fang nicht wieder vom Vorstoß der Grünen zu Pädophilie an – obwohl da einige Menschen hier ja arge Bildungs- bzw Erinnerungslücken haben, nicht wahr, Herr Floh?).
#298 zimtspinne
04/07/2022

Alisiers Meinung zu diesem Thema würde mich tatsächlich auch sehr interessieren.
#299 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ RPGNo1:

Er wendet sich dagegen, dass sie von aktivistischen Ideologen missbraucht werden.

Und ich wende mich dagegen, alles, was man nicht versteht, als aktivistische Ideologie abzutun.

Nebenbei: wer hat eigentlich festgelegt, dass Hermaphroditismus kein eigenes Geschlecht ist?

@ zimti:

Dieser ganze aggressive Aktivismus und dazu der Blödsinn diverser Geschlechter-IDs, die man sich nach Lust und Laune täglich neu zusammenstellt und anpappt……

Genau das meinte ich oben mit “nicht verstehen”.

Das kann ganz und gar nicht im Sinne derer sein

Woher weisst Du das? Hast Du mit einer betroffenen Person gesprochen? Oder ist das nur irgendsoein Gefühl von Dir?

wenn nicht die Gefahr bestünde, dass solche sektenartigen Gebilde immer auch unsichere, vielleicht drepressive oder sonstwie instabile Jugendliche mit in den Abgrund reißen….

Und genau damit hast Du Dich für jegliche weitere Diskussion zu diesem Thema abqualifiziert. Du steckst ja gedanklich noch im tiefsten Mittelalter.
#300 zimtspinne
04/07/2022

@ @ Flo

“nicht verstehen”

Dann erkläre mir den Schlambatz doch endlich mal. Ich will es ja verstehen, gelingt mir nur nicht.

Lustig ist das alles aber schon. Die Grünen waren doch die mit der Frauenquote bei der Wahl, nicht?

Dann hebeln die sich zukünftig ihren eigenen Schmarrn aus….
… kommt ein Vollbärtiger mit breiten Schultern daher und macht sich auf dem Frauenquotenparkplatz breit:
ey Alte, mein Platz, weg da! Ich fühle mich ab heute als Frau. Und wehe, jemand spricht mich mit Alter oder Herr an! Dann Abmahnanwalt!!
Diese Spezies reiben sich eh jetzt schon die Hände. Die Genderindustrie boomt. Nicht nur in der Politik, den Unis und der Verwaltung. Nun auch bei den süßen Kleinen im KiGa.
#301 RPGNo1
04/07/2022

@noch’n Flo

Und ich wende mich dagegen, alles, was man nicht versteht, als aktivistische Ideologie abzutun.

Verstehst du es denn? Ich versuche es zumindest, denn in der erweiterten Familie haben wir den Fall eines Transmanns. Der im Übrigen mit dem Aktivismus, wie er aus den USA und GB rüberschwappt, nichts anfangen kann.

Nebenbei: wer hat eigentlich festgelegt, dass Hermaphroditismus kein eigenes Geschlecht ist?

Ähm, viele Jahrzehnte Wissenschaft, insbesondere die Biologie?

Damit ist es jetzt soll es auch genug OT sein.
#302 zimtspinne
04/07/2022

@Flo

Nebenbei: wer hat eigentlich festgelegt, dass Hermaphroditismus kein eigenes Geschlecht ist?

Welche Funktion sollte das bei der sexuellen Fortpflanzung des Menschen haben?

“Geschlecht” ist Kategorie der Fortpflanzung oder besser gesagt zentraler Aspekt des Evolutionsschrittes “sexuelle Fortpflanzung”.

Der Hinweis auf die Vielseitigkeit der Natur und irgendwelche Viecher, die nicht mal zu den Säugetieren gehören… Jungfernzeugung, Selbstbefruchtung, oder Einzeller mit 7 Geschlechtern…..

alles bullshit. Die Vergleiche.
Die Hinken nicht nur, die sind absurder Blödsinn.

Intersexualität kann es überhaupt nur auf der Basis der Existenz zweier Geschlechter geben, da jemand, der intersex ist, über Eigenschaften beider Geschlechter verfügt – es ist kein zusätzliches, unabhängiges Geschlecht.

Vielfältige Intersex-Konstellationen betreffen außerdem spezifisch immer entweder da männliche oder weibliche Geschlecht.
Kein dubioses außerhalb stehendes drittes, viertes oder zwanzigstes Geschlecht.

Beispiele…..
Turner Syndrom
Kinefelter Syndrom
Androgen-Insensitivitäts-Syndrom (das ist ein ganzes Spektrum an Möglichkeiten/Varianten – endlich die Vielfalt und das schöne Wort “Spektrum” und Hermaphroditismus ist dort mit drin).

Tjo, leider sind das keine selbstgewähltes Identitäten, sondern wie der böse Name (“-Syndrome”) schon sagt, eigentlich genetische Erkrankungen…. Chromosomenanomalien, Mutationen, Störungen der Geschlechtsentwicklung.
Gekennzeichnet in den meisten Fällen von Infertilität.

Hier sind wir jetzt auch im Minenfeld, um das es eigentlich geht.

Die Lösung kann es aber nicht sein, esoterisches Quergeschwurbel und Flacherden zu erfinden, nur weil die Realität hässlich klingt.

So zu tun als sei das einfach nur eine nette Spielart, die man frei wählt, funktioniert höchstens eine Weile oder aber dann, wenn jemand einen einfachen Weg wählt und sich arrangiert oder sich eben mit seiner Unvollkommenheit ausssöhnt.

Wer aber schwere Wege wählt, wie Hormonbehandlungen und Geschlechtsangleichung (das bezieht sich jetzt auf die Transsexualität) dazu vielleicht sogar sich einen Kinderwunsch erfüllen möchte, also Erhalt der Fruchtbarkeit, und dafür medizinische Möglichkeiten nutzt, der wird sowieso dauernd unsanft dran erinnert, dass das eben nicht der einfache, der Norm entsprechende Weg ist.
Daran ändern doch auch allerlei beschönigende Begriffe nix.
Ich hasse sowieso all diese dummen beschönigenden Begriffe. Mir ist im Zweifelsfall eine hässliche Wahrheit lieber als eine schöne Lüge, mit ersterem kann ich umgehen (lernen).

Das erinnert mich stark an all diese Phantasiebegriffe, die manche Eltern für ihre von Autimus (etc) betroffenen Kinder finden, um sich normal und normgerecht zu fühlen, keinesfalls krank, sondern stattdessen als eine Besonderheit und Variante/Laune der Natur.
Ja, kann man durchaus so sehen, sogar die Neigung zu Depressionen kann man als Variante betrachten, die früher auch mal von Vorteil sein konnte (Energie sparen im kalten Winter etc). Bringt mir aber so direkt nichts, mich nicht weiter.

Das ist verständlich und nachvollziehbar, dient dem Selbstschutz und schadet normalerweise auch keinem.
Allerdings fängt der Irrsinn nun doch an zu schaden, möglicherweise – Kindern zB.

Außerdem bestehen die Betroffenen mittlerweile sogar selbst oftmals auf einem Krankheitsstatus/Krankheitswert, da der spätetens, wenn es um hohe bis sehr hohe Kosten geht, relevant wird.
Dann ist auch Schluss mit der liberalen Selbstbestimmung und es müssen eben doch umfangreiche Gutachten her und Auflagen erfüllt werden. Außer man ist unabhängiger Selbstzahler.

Darf man das alles überhaupt noch diskutieren? Ginge es nach Gender, wohl eher nicht.
Fishblog hatte das aber auch mal thematisiert, konnte mich eben wieder dran erinnern, da gings auch um die Begriffe der “Störung”.
Also ja, ich finde, darüber muss man reden dürfen. Mit Respekt den Betroffenen gegenüber und ohne sie und ihre Entscheidungen zu beurteilen oder verurteilen. Das “Beurteilen” bzw Beraten steht ja auch uns gar nicht zu.
#303 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ zimti:

Dann erkläre mir den Schlambatz doch endlich mal.

Ich frage mich, ob das Sinn macht, wenn Du schon das Wort “Schlambatz” verwendest. Oder solche grottigen Grünen Vergleiche bemühst (obwohl das für Dich ja unglaublich praktisch ist: zwei Feindbilder miteinander abgefrühstückt).

Mein guter Rat (aus eigener Erfahrung): geh mal auf eine Pride-Veranstaltung und versuche, mit den Leuten dort ins Gespräch zu kommen. Und zwar nicht unbedingt mit den schrill anmutenden, sondern mit den “Normalos”.

alles bullshit. Die Vergleiche.

Nicht mehr Bullshit wie den Umstand, dass es im Tierreich nur maximal zwei Geschlechter gäbe als Beweis dafür heranzuziehen, dass der Mensch nicht mehr Geschlechter “bräuchte”.
#304 zimtspinne
04/07/2022

im übrigen, im Tierreich würde man nicht von Geschlechtern oder Geschlechter-Identitäten labern, sondern von Fortpflanzungsmethoden.

Iwiefern eine Zwittrigkeit beim Menschen den Fortpflanzungserfolg (die Während in der Evolution) beeinflussen hätte können….. naja….. diese Fortpflanzungsstrategie konnte sich zumindest bei “höher orgaisierten” Tieren niemals durchsetzen.
Die sexuelle Fortpflanzung & Getrennt- oder Zweigeschlechtlichkeit bringt dort mehr Vorteile und vor allem hat sie auch die Kooperation zwischen den Geschlechtern geformt.
#305 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ RPGNo1:

Ich versuche es zumindest, denn in der erweiterten Familie haben wir den Fall eines Transmanns. Der im Übrigen mit dem Aktivismus, wie er aus den USA und GB rüberschwappt, nichts anfangen kann.

Viele Menschen, die skeptisch denken, können auch mit skeptischem Aktivismus wie e.g. “10^23” nichts anfangen, was aber nicht an ihren skeptischen Überzeugungen rührt. Merkste was?

Es gibt nicht “die LGBTQIA+”, genauso wie es nicht die Fussballer oder die Franzosen gibt.

Und dennoch macht es Sinn, sich zu einer gemeinsamen Bewegung zusammenzufinden. Weil man gemeinsam mehr erreichen kann. Das gilt für Skeptiker, Fussballer und Franzosen genauso wie für LGBTQIA+. 😉

Der Tip mit einem Besuch auf einer Pride-Veranstaltung gilt übrigens auch für Dich.
#306 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

Wenn man wirklich einen seriösen Vergleich bemühen wollte, so sollte man dies zwischen menschlichen Kulturkreisen tun. Interessanterweise findet man das binäre Prinzip nämlich fast ausschliesslich in den abrahamitisch geprägten Kulturen. also dort, wo sich die Menschen unter Einfluss von Judentum, Islam und Chistenheit entwickelt und sozialisiert haben.

Im Gegensatz dazu kennt man in den östelichen sowie auch in den südamerikanischen und afrikanischen Kulturen durchaus weitere Geschlechter mit sehr definierten Funktionen und Positionen. Dies wäre nicht der Fall, wenn es ein Nachteil wäre.

Aber im abrahamitischen Monotheismus war es halt wichtig, sich stark zu vermehren, deshalb wurde alles, was zwar Spass macht, aber die Reproduktion nicht voranbringt, gebannt. Selber denken macht schlau, selber decken macht Spass.

Und genau deshalb kommt der amerikanische LGBTQIA+-Aktivismus auch so heftig daher. Er müsste es nicht, wenn er nicht gegen alte weisse und vor allem verbitterte Männer ankämpfen müsste.
#307 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ zimti:

Das erinnert mich stark an all diese Phantasiebegriffe, die manche Eltern für ihre von Autimus (etc) betroffenen Kinder finden, um sich normal und normgerecht zu fühlen, keinesfalls krank, sondern stattdessen als eine Besonderheit und Variante/Laune der Natur.

Und schon wieder dieses menschenverachtende, eindimensionale Denken von jemand, der auf sein mangelndes Fachwissen verdammt stolz ist.

Zur Kenntnisnahme: Autismus-Spektrum-Störungen werden inzwischen nicht mehr als Krankheiten angesehen (und zwar höchstwissenschaftlich fundiert und anerkannt). Und in den neuesten Codierungswerken werden sie dann nicht einmal mehr Störungen sein, sondern eben nur noch Normvarianten. Und das ist grossartig. 🙂
#308 zimtspinne
04/07/2022

ach ja, das sieht eine Autismus-Seite höchstselbst aber auch ganz anders – gleich im ersten Satz ein Haufen böser, menschenverachtender Begriffe!

Was ist Autismus?

Autismus (Frühkindlicher Autismus, Autistische Störung, Asperger Syndrom usw.) ist eine tiefgreifende Entwicklungsstörung, der komplexe Störungen des zentralen Nervensystems zugrundeliegen – insbesondere im Bereich der Wahrnehmungsverarbeitung – und die bereits im Kindesalter beginnt. In Ihrem Zentrum steht eine schwere Beziehungs- und Kommunikationsstörung.

Die Auswirkungen der Störung behindern auf vielfältige…..

Die Auswirkungen der Störung behindern auf vielfältige Weise die Beziehungen zur Umwelt, die Teilnahme am Leben in der Gemeinschaft und die Fähigkeit zur Eingliederung in die Gesellschaft, da sowohl kognitive als auch sprachliche, motorische, emotionale und interaktionale Funktionen betroffen sind.
Hinzu kommen zahlreiche Verhaltensauffälligkeiten, die besonders für die Bezugspersonen im alltäglichen Umgang mit den autistischen Menschen sehr belastend sein können.

Autistische Menschen sind somit in der Regel mehrfach behindert.

https://autismus-online.de/was-ist-autismus/

Und Pflegegrade/Grade der Behinderung brauchen diese Menschen dann sicher auch überhaupt nicht mehr und verzichten ganz großzügig auf diese Überflüssigkeiten, oder?
Sind ja ganz normale stinklangweilige Normvarianten 🙂
#309 zimtspinne
04/07/2022

@ Flo

vielleicht ist die Krankheit auch, unbedingt der Norm entsprechen zu müssen, dazu zu gehören und vor allem total leistungsstark und superdupertoll zu sein.
Du hast ja im Grunde auch sehr dieses Leistungsdenken schon hier verschiedentlich zum Ausdruck gebracht.

Kinder, die unbedingt funktionieren müssen, sollen und möglichst so wie die anderen und ja um Jotteswillen keine Schwäche oder gar Störung haben dürfen, oder einfach auch eine geringere Belastbarkeit hier und da…..
ja, schön, wenn Kinder so erzogen werden.
Die entwickeln sich sicher mal ganz prächtig unter dem Leistungsdruck.

Schau mal, hier steht übrigens, dass die Autismus-Diagnose sogar für einen Patienten eine große Erleichterung war.
Er weiß heute, was er gut kann und was nicht und passt sich diesen Gegebenheiten an statt sich zu verbiegen.

https://www.dw.com/de/autismus-krankheit-oder-charakterzug/a-43185105

Sowas menschenverachtendes wie Diagnosen gibts ja in deiner Welt gar nicht mehr…. d.h. zumindest für bestimmte Dinge.
#310 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ zimti:

Du hast aber schon geschaut, wer hinter der Autismus-Seite steht?

Das Schlimme für die ASS-Betroffenen ist, dass sie in der Vergangenheit viel stärker pathologisiert wurden, als das eigentlich nötig gewesen wäre…
#311 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

nochmal @ zimti:

Du hast ja im Grunde auch sehr dieses Leistungsdenken schon hier verschiedentlich zum Ausdruck gebracht.

Kinder, die unbedingt funktionieren müssen, sollen und möglichst so wie die anderen und ja um Jotteswillen keine Schwäche oder gar Störung haben dürfen, oder einfach auch eine geringere Belastbarkeit hier und da…..

Ach ja? Inwieweit habe ich das dabei zum Ausdruck gebracht?

Zur Erinnerung: der Leistungs und Fuktionierensdruck kam von Schule und Behörden – die sich eigentlich (vermutlich, weil das gerade so “in” ist) Inklusion auf ihre Fahnen geschrieben haben, aber nicht einmal eine Bohne Ahnung, wie man das in der Realität umsett.

ja, schön, wenn Kinder so erzogen werden.
Die entwickeln sich sicher mal ganz prächtig unter dem Leistungsdruck.

Sagt eine Kinderlose, die da ja so richtig viel Ahnung hat.
#312 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ zimti:

Sowas menschenverachtendes wie Diagnosen gibts ja in deiner Welt gar nicht mehr…. d.h. zumindest für bestimmte Dinge.

Sagt die Frau, die unter-16-jährigen gerne den Sex verbieten möchte. Bei all deinem reaktionären Gegeifer nehme ich an, Du wählst CSU, gelle?
#313 zimtspinne
04/07/2022

Fängst du jetzt mit deinen Verdrehungen an?
Ich habe ziemlich genau etwa völlig anderes /zu 16 und Sex/ gesagt.

Generell hab ich mit keiner einzigen Partei was am Hut, da ich Parteien verabscheue, manche noch mehr als andere.
Was soll ich bitte mit der Bayern-CSU !???

Ist einfach total willkürlich, was du (und andere) als Störung oder Krankheit durchgehen lassen.
Je nachdem, welche Lobby dahinter steht.
#314 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

@ zimti:

Lobbyismus mag in der Medizin durchaus an einigen Stellen verbreiteter sein, als gut wäre, aber sicherlich nicht mehr an den Stellen, die entscheiden, was als Krankheit oder Störung angesehen wird und was nicht.

Zum Glück!
#315 Dr. Webbaer
04/07/2022

Da ist wohl einer Esoteriker geblieben :

Wenn man wirklich einen seriösen Vergleich bemühen wollte, so sollte man dies zwischen menschlichen Kulturkreisen tun. Interessanterweise findet man das binäre Prinzip nämlich fast ausschliesslich in den abrahamitisch geprägten Kulturen. also dort, wo sich die Menschen unter Einfluss von Judentum, Islam und Chistenheit entwickelt und sozialisiert haben.

Im Gegensatz dazu kennt man in den östelichen sowie auch in den südamerikanischen und afrikanischen Kulturen durchaus weitere Geschlechter mit sehr definierten Funktionen und Positionen. Dies wäre nicht der Fall, wenn es ein Nachteil wäre..

+
.

Und genau deshalb kommt der amerikanische LGBTQIA+-Aktivismus auch so heftig daher. Er müsste es nicht, wenn er nicht gegen alte weisse und vor allem verbitterte Männer ankämpfen müsste.

Der Wahn muss erst einmal gegen die Vernunft kämpfen, bei Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” rennt er offene Tore ein.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der froh ist, dass bei Kommentatorenfreund ” fk’n Flo ” nun alles herausgekommen scheint)
#316 noch'n Flo
Schoggiland
04/07/2022

Faszinierend, die Projektionen des Braunbären…
#317 Dr. Webbaer
04/07/2022

Ist halt Bockmist, was Sie schreiben, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “, esoterisches Gequatsche; btw, Sie sehen aus wie ein Baumstamm, haben Sie keine Schultern?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#318 zimtspinne
04/07/2022

@ Flo

Gabs nicht in Christentum, Judentum, dem Bibelgedöns auch Zwitterwesen? Möglich, dass ich es mit Griechischer Myhtologie oder dergleichen verwechsle.

Zusätzliche Geschlechter in der Kulturgeschichte würd ich spotan mal eher mit Voricht genießen.
Man denke nur an die Eunuchen in verschiedenen Großreichen und welchen Zielen die zugeführt wurden. Außerdem war der ganze Eunuchen-Hofstaat (und ist es noch!?) straff durchorganisiert.
Da ist wenig Platz für Romantisierung.
Diese Kaste hat sich ihre eigene Nische offenbar geschaffen, nachdem sie zuvor brutal ausgebeutet und als Sklaven, besonders begehrte und teure, gehalten wurden.
Egal, ob sie natürlicherweise oder durch blutige Messer dazu wurden… mit einer hübschen dritten Geschlechterrolle hat das wenig zu tun. Und mit Freiwilligkeit (sich von der Fortpflanzung auszuschließen) wohl auch eher nicht so viel….

Was gibt es denn in südamerik. und afrikanischen Kulturen für weitere Geschlechter? Früher oder noch heute? Mit welchen Zielsetzungen und Rollen?

Da gibt es so ein paar Rollenbilder, die letztlich aber nicht losgelöst von der Fortpflanzung gesehen werden können, da sie einfach eine andere und ergänzende Form von (Eltern)investition sind.

So wie bei staatenbildenden Insekten, aber das wird mir jetzt zu kompliziert….
#319 zimtspinne
04/07/2022

“Mythologie”
#320 Dr. Webbaer
05/07/2022

Wenn Sie mal hier (zum Einstieg) lesen, sozusagen forschen möchten, “Zimtie” ? :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_history

-> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_sexuality

—
Es wird ja behauptet, dass Judith Butler die Mutter des Genderismus sei, Dr. Webbaer hat sich mehrfach an und in ihren älteren Werken abgemüht, in denen es darum ging das sog. soziale Geschlecht gegenüber dem biologischen, das beim Menschen (und Bären!) binär (Sog. Zwitter gibt es nicht, was es gibt, sind Personen mit einer biologischen Störung, die dazu führt, dass die primären Geschlechtsmerkmale nicht für die Zwecke der Fortpflanzung geeignet ausgeprägt sein könnten), ist, (gar als bestimmend) herauszuarbeiten, in Erinnerung hat Dr. W Satzungetüme und den starken Verdacht, dass Butler absichtlich (sehr) unklar formuliert hat, Dr. W hat einige ihrer Aussagen dekonstruiert und sie wurden in der Reduktion, wenn Nebensätze gestrichen werden konnten zum Beispiel, nicht selten mehrdeutig, also direkt unverständlich.

—
“Gender” kann in der Geschichte des Menschen (und Bären!) keine besondere Rolle gespielt haben, denn die Fortpflanzung blieb stets mühsam, viele Gesellschaften waren mit ihrem Überleben hinreichend beschäftigt, wichtig blieb dann sozusagen, was unten heraus kam.
Die Familie gilt wohl auch historisch nicht zu unrecht als kleinste soziale Einheit und Wurzel oder “Keimzelle” in Schichten höherer Bildung von Gesellschaft.
Die Einzelehe, also die Ehe zwischen Frau und Mann, hatte stets den Vorteil, dass sozusagen eine Gleichverteilung entstand und sich die Männer nicht – stets um die Gunst von Frauen bemüht – die Köpfe gegenseitig einschlagen mussten, sie darf als Zivilisationsmerkmal verstanden bleiben.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#321 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

Eunuchisierung hat in verschiedenen Kulturen völlig unterschiedliche Motive, weshalb Eunuchen nicht durchgängig als eigenes Geschlecht angesehen werden können.

In Indien gibt es u.a. auch die Selbstkastration bei Männern, um weiblicher zu werden. Das ist dann wohl als trans* einzuordnen.

In der japanischen Mythologie (und auch im Manga Kult) gibt es sogar Wesen, die ihr Geschlecht nach den Mondphasen wechseln, also quasi “Wertransen”. Wohingegen im christlichen Kulturkreis der Geschlechterwechsel am ehesten mit dem Teufel assoziierut ist, welcher als weiblicher Sukkubus den Samen aufnimmt und dann (abgekühlt!) als männlicher Inkubus weitergibt.
#322 Dr. Webbaer
05/07/2022

@ Kommentatorenfreund “Baumstamm”

Im Gegensatz dazu kennt man in den östelichen sowie auch in den südamerikanischen und afrikanischen Kulturen durchaus weitere Geschlechter mit sehr definierten Funktionen und Positionen. Dies wäre nicht der Fall, wenn es ein Nachteil wäre.

Welche denn? Nun mal Butter bei die Fische!

MFG
WB
#323 Dr. Webbaer
05/07/2022

Da haben sich wohl Kommentare überschnitten, Kommentatorenfreund “Baumstamm”, gerne noch mit Belegen kommen, das Eunuchentum hatte übrigens andere Aufgaben als neue soziale Geschlechter zu bilden, kennen Sie das Kastratentum, das gerade auch musikalisch motiviert war, Dr. Webbaer hat noch einige Aufnahmen auf sog. Schellackplatten gehört (der letzten ihrer Art sozusagen) ?
Eine Sauerei, nicht wahr?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#324 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Die Bärin kann mal wieder nicht googlen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Geschlecht
https://de.wikipedia.org/wiki/Amarete
#325 Dr. Webbaer
05/07/2022

Wenn Sie möchten, Kommentatorenfreund “Baumstamm”, könnte Dr. Webbaer mit Ihnen einzelne Fälle (inklusive Historie) diskutieren, Globalverweise helfen dieser kleinen Diskussion leider nicht bei.

Gerne dann auch streng unterscheiden zwischen sozialem und biologisch feststellbarem Geschlecht, vgl. u.a. mit Ihrem ‘Im Gegensatz dazu kennt man in den öst[]lichen sowie auch in den südamerikanischen und afrikanischen Kulturen durchaus weitere Geschlechter [Hervorhebung : Dr. Webbaer] mit sehr definierten Funktionen und Positionen. Dies wäre nicht der Fall, wenn es ein Nachteil wäre.’

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#326 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Machen wir doch einmal eine Bestandsaufnahme im Tierreich und schauen, welche Buchstaben aus “LGBTQIA” wir dort wiederfinden.

– L und G: check! Homosexualität im Tierreich ist weit verbreitet und wissenschaftlich auch komplett unstrittig.
– B: check! Auch Bisexualität kommt bei Tieren vielfach vor.
(Quelle für beides: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexuelles_Verhalten_bei_Tieren )
– T und Q: check! Der Clownfisch wurde ja bereits genannt, aber es gibt noch mehr Beispiele: https://www.vice.com/de/article/3kaw89/ja-es-gibt-auch-trans-tiere
– I: check! Hier finden die bereits erwähnten Zwitter ihren Platz.
– A: check! Hiervon finden wir sogar zwei Formen – zum einen die funktionelle Asexualität, welche oft bei Herden- oder Rudeltieren vorkommt, bei denen nur ein dominantes Männchen sich (zum Teil mit nur wenigen Weibchen) fortpflanzt, aber andere Tiere ohne Chance auf Vermehrung die Gruppe stützen. Und ausserdem gibt es noch “echte” Asexualität: https://www.dw.com/de/kein-sex-diese-tiere-klonen-sich-selbst/g-42522501

Wie man sieht: alles ganz natürlich und im Tierreich seit langem etabliert. Nur so ein paar kleine Wichser mit völlig überalterten Moralvorstellungen meinen immer noch, all dies ignorieren zu können.

Arm…
#327 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Im Übrigen sollte einem ein Text wie

Transgender-Ideologie in der „Sendung mit der Maus“, Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.

an dem Frau Vollbrecht, mit derem gestrichenen Vortrag die Diskussion hier ja begann, als Autorin beteiligt war, durchaus zu denken geben. Das ist astreines VT-Sprech.

Aber es passt ja sehr gut in eine Zeitung wie “Die Welt”. Die selber zum Medien-Mainstream gehört, jedoch nicht müde wird, ihn zu attackieren.
#328 Dr. Webbaer
05/07/2022

Wer will, kann bspw. so nachlesen :

-> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

-> https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/

Dr. W rät vor allem zum Nachlesen, die “Welt” ist hier ob ihrer Publikation womöglich a bisserl schamhaft geworden, hat womöglich gar das WebArchive gebeten, frühere Versionen zu löschen, vergleiche :

-> https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus239113451/Oeffentlich-rechtlicher-Rundfunk-Wie-ARD-und-ZDF-unsere-Kinder-indoktrinieren.html

-> https://web.archive.org/web/*/https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus239113451/Oeffentlich-rechtlicher-Rundfunk-Wie-ARD-und-ZDF-unsere-Kinder-indoktrinieren.html

—
Dr. W “mag” die Idee, dass ein manipulierbares, ein käufliches Web-Archiv von der “Welt” so angeleitet wird,
bereits qua eigener Webkompetenz.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (btw, dem Döpfner ging da wohl “die Latte ab”, selten hat Dr. W eine herumkriechende formal liberale Person so-o gesehen, lol und extra-lol)
#329 Dr. Webbaer
05/07/2022

@ Kommentatorenfreund ” noch’n Flo”

Dies hier :

Transgender-Ideologie in der „Sendung mit der Maus“, Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.

… war ja bereits Interpretation und nicht O-Ton.

MFG
WB
#330 zimtspinne
05/07/2022

Hm, ein Großteil aus der Gruppe ‘Diverse’ bei Homo sapiens sind dann also Individuen ohne Chance auf Vermehrung, die die Gruppe anderweitig stützen?

Ob ‘Diverse’ das gerne hören mögen?
Starke Zweifel befallen mich.
Gerade neulich erboste sich ein intersexuelles Wesen wortreich darüber, dass es oftmals bei der Partnerwahl (beim Dating genauer) ausgegrenzt und ausgeschlossen bis “aussortiert” würde.
Alle, die dies tun, seien transphob.

Darüber hinaus,
Transsexuelle, davon kannte ich früher zwei, wollen meist einen Teufel und unter “Diverse” geführt werden.
Sie streben auch kein ominöses drittes Geschlecht an, sondern möchten (meist) einfach nur in Ruhe und Frieden dem anderen Geschlecht angehören, einige identifizieren sich auch mit verschiedenen Rollen – aus beiden Geschlechtern, jedoch aus keinem ominösen dritten.

Und menschliche Zwitter sind auch kein drittes oder sonstiges Phantasiegeschlecht, sonst hießen sie ja Dritter und nicht Zwitter.

Unter schöner-Sprech und der linksgrünen Wohlfühl-Pippi-Langstrupf-Erziehungs-Therapie könnten wir einen Kompromiss machen und darauf verzichten, sie mit ihren Abweichungen und Funktionsstörungen zu konfrontieren.
Zumindest in sozialen Medien. Psychologische Beratung, medizinische Behandlungsmöglichkeiten und auch humangenetische Beratung (bei Kinderwunsch) stehen ja auch jetzt schon zur Verfügung, um Leidensdruck zu verringern und mit sich und ihrer Identität ins Reine bzw Positive zu kommen.

Ein mittelalterliches, unwissenschaftliches Weltbild ihnen zuliebe etablieren, kommt jedenfalls nicht für alle in Frage.
Da kann die Gendermaschinerie samt Anhängerschaft noch so mit den Füßen stapfen und nölen.

Das darf ja jeder so handhaben, wie er möchte.
Du @Flo darfst auch gerne zurück ins Mittelalter oder zu Kulturen, die noch nie etwas von Genetik, Karyotypen, Chromosomenaberrationen…. etc gehört haben…. und ihren eigenen spirituellen Umgang damit gefunden haben über die Jahrtausende.

Das hier

Neben der Geschlechtervielfalt existiert eine eindeutige Hierarchie dahingehend, dass „männlich“ auf der (besseren) rechten Seite sitzt und „weiblich“ auf der (schlechteren) linken Seite. Weibliche Männer besitzen denselben Status wie (weibliche) Frauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amarete

klingt btw jetzt für mich nicht unbedingt…..
erstrebenswert.

Wer legt diese Hierarchie fest?
Wäre spannend, sich dort genauer umzuschauen, wie das alles im Alltag funktioniert.
Ob wirklich alle wunderschön und perfekt ist, oder es auch dort Diskriminierung und vielleicht sogar viel stärker und realer gibt als im dekadent-gelangweilten Deutschland (der intellektuellen Schicht zumindest; der Rest ist eh bodenverhaftet und hat keine Zeit für Gender-Schwachfug und Ideologiegebilde).

Der Satz mit der Zweiklassigkeit des Weiblichen deutet ja schon darauf hin.
Unsere wortgewaltigen Diverse-Vertreter (nicht alle, gibt auch normale, die eben nicht marktschreien) jedenfalls würden sich gewiss nicht in die weibliche, niedere Ecke setzen, bei den Amarete. Sondern erstmal mal zünftig auf den Tisch hauen, was das soll ;D
#331 zimtspinne
05/07/2022

Noch was zum Thema Autismus….
Vor einer Weile hatten wir hier mal (sogar damals schon OLT meine ich) einen Autisten zu Gast, der versuchte, seine Welt und seine Kommunikationstechniken zu erklären und mit beiden -hier- zurecht zu kommen.

Das ging ganz gewaltig in die sprichwörtliche Hose! bzw in den Rock und in den Hosenrock und die Rockhose.

Leider führe ich kein Buch wie Jolly, bin aber zu 99,8 % sicher, es war unter anderem ganz besonders Flo, der sich dem Autisten mit seinen typischen Kommunikationstechniken gegenüber wie der letzte Wichser verhielt.

Ich hingegen kam meiner Erinnerung nach ganz gut mit dem klar, konnte auch einigermaßen nachvollziehen, womit er sich so auseinanderetzte.
Er erklärte zB ausführlich, dass die erwünschte Anpassung an die Normalwelt täglich für ihn eine riesige Belastung und sehr großer Aufwand bedeuteten, eigentlich wäre es gesünder und einfacher, dieser Konfrontation einfach nur aus dem Weg zu gehen und das eigene Autismus-Ding zu machen, statt ständig eine Anpassung und Kompatibilität zu versuchen. Die eh nie wirklich gelang…..
Fand ich sehr interessant, das auch mal so im Alltag mizuerleben, wie so etwas läuft.

Da war so eine riesige Diskrepanz zwischen Flöh-scher Anspruchshaltung in der grauen Theorie und der Lebenswirklichkeit, das mir jetzt noch ganz anders wird.
Nicht mehr viel da war von der angeblich umfassend vorhandenen Toleranz für andere Welten und Zustände.
Hatte ich auch schon damals am Rande erwähnt……

Große Töne spucken und sich in moralischer Überlegenheit suhlen -alles schön in der grauen Theorie- kann man natürlich immer.

Wie man dann aber in der konkreten Allltags- und Bewährungssituation damit umgeht, ist eine ganz andere Geschichte.

Ich werde das noch raussuchen, weil es war einfach so ein schönes Beispiel für die Diskrepanz zwischen Labern und Handeln.
#332 Dr. Webbaer
05/07/2022

Sie streben auch kein ominöses drittes Geschlecht an, sondern möchten (meist) einfach nur in Ruhe und Frieden dem anderen Geschlecht angehören, einige identifizieren sich auch mit verschiedenen Rollen – aus beiden Geschlechtern, jedoch aus keinem ominösen dritten.

Ganz genau, “Zimtie”, Dr. W ist zwar (gefühlt!) Bär, schließt sich abär schon in wie gemeint so zusammen :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Gonosom#XY/XX-System

Andersmeinende sind schon, wmöglich, a bisserl uncool (das Antonym hier : schwul’ – kein (besonderer) Gag, die Etymologie von ‘schwul’ ist bekannt, sie meint auch das Schwelen, es könnte schon so sein, dass das Antonym zu ‘schwül’, nur deshalb entstanden ist, weil es sich auf ‘kühl’ reimte – Dr. W sich hier ein wenig auskennen tun).

‘Schwul’ ist d-sprachlich korekt.

‘Gay’ ist dagegen eine andere Metaphorik.

Sicherlich dürfen sich Crossdresser, Tunten (hoffentlich liegt hier keine Beledigung vor, Dr. W kannte zumindest eine vglw. zuverlässige Tunte, die sich auch gerne so selbst gennant hat). sozusagen extra-toleriert werden.
Nicht mehr abär aus diesseitiger Sicht.

Blöde halt, dass die Sexualität immer auch Nachwuchs meint.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#333 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

Transsexuelle, davon kannte ich früher zwei, wollen meist einen Teufel und unter “Diverse” geführt werden.
Sie streben auch kein ominöses drittes Geschlecht an, sondern möchten (meist) einfach nur in Ruhe und Frieden dem anderen Geschlecht angehören, einige identifizieren sich auch mit verschiedenen Rollen – aus beiden Geschlechtern, jedoch aus keinem ominösen dritten.

Wer hat das denn behauptet?
#334 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

nochmal @ zimti:

Psychologische Beratung, medizinische Behandlungsmöglichkeiten und auch humangenetische Beratung (bei Kinderwunsch) stehen ja auch jetzt schon zur Verfügung, um Leidensdruck zu verringern und mit sich und ihrer Identität ins Reine bzw Positive zu kommen.

Schon wieder diese transphobe Überheblichkeit. Der Leidensdruck besteht nicht durch das, was sie sind, sondern durch die Art, wie sie behandelt werden. Warum kann man nicht einfach jede*r die Person sein lassen, die man ist?
#335 Dr. Webbaer
05/07/2022

Der Leidensdruck besteht nicht durch das, was sie sind, sondern durch die Art, wie sie behandelt werden. Warum kann man nicht einfach jede*r die Person sein lassen, die man ist? [Kommentatorenfreund ‘Baumstamm’

Gute Idee, vgl. bpsw. auch u.a. mit :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_von_Praunheim

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Käfig_voller_Narren

—
Blöde bleibt es dann doch, wenn Clowns herumspringen und selbst böse werden.
Dark und evil Clowns sozusagen.

—
Es geht also, Kommentatorenfreund “Baumstamm”, hier um Gleichbehandlung, der Besserbehandlung anderer nicht obliegen darf.

Generell rät Dr. Webbaer, er will sich nicht unehrlich machen, hat auch eine ganze Menge Humor, schon um den Bestandserhalt von Gesellschaften.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#336 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Auch lesenswert zu Frau Vollbrecht:

https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/
#337 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Und hierhin führen solche Artikel und die dahinterstehende anti-trans-Ideologie:

https://www.rnd.de/panorama/herne-transmaedchen-fast-totgepruegelt-verdaechtige-jungen-fielen-schon-vor-jahren-auf-SPQCEIRSTI32S6WVMCMSBXN4UI.html
#338 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Zur besagten “Sendung mit der Maus” sollte man sich auch mal dieses anschauen:
#339 zimtspinne
05/07/2022

ohweia….

da hat sich Gendermainstreaming jahrelang sooo viel Mühe gegeben, uns die abenteuerliche Konstruktion vom Konstrukt des sozialen Konstrukts des Geschlechts und der Nichtexistenz einer biologischen Gechlechterdifferenz nahezubringen und dann ballert diese alte weiße Transdame das alles mit den übelsten Stereotypes in 2 Minuten nieder:

“sich anders fühlte als andere [Jungs], nämlich wie die Mädchen aus ihrer Klasse”
“ich mochte einfach, wie die sich kleiden, die Kleidung, die Haare, wie die sich geben….”
“ich möchte so aussehen, ich möchte mich auch so verhalten wie die, ich möchte auch so sein wie die”
“ich musste als Junge immer diesen starken Max markieren”

Dann zeigen sie zum Abschluss Schminken vorm Spiegel und ein meterhohes Schuhregal mit Haxenbrechern.

Das kann eigentlich nur eine Mausparodie auf den Genderschwachfug sein, oder?
Ich habe jedenfalls gelacht und finde das alles auch nicht bedenklich für Kinder.
Intelligente Kinder sind evtl leicht unterfordert.
#340 zimtspinne
05/07/2022

Hier ist eine Geschichte über zwei Transgender innerhalb einer Familie (erbliche Komponente denkbar?),
auch hier wieder diese brutalen Klischees und genau das Gegenteil von dem, was uns Genderunfug mantraartig einhämmert – das sind nun bei Transgender genau immer die Dinge, die sie zur Überzeugung brachten, im “falschen Körper” zu stecken.
Fehlt eigentlich nur noch die rosa Barbypuppensammlung, die sie heimlich angelegt hatten als Kind^^

“Ich wollte schon immer lieber mit Puppen spielen”
“endlich konnte ich hübsche tolle Kleider tragen und schöne Schuhe”
“makeup benutzen und Kleider tragen”
Die Rollenbilder einer Frau, die da vermittelt werden, sind ja gräslich. Viele Jahre Feminismus für die Katz. Schuhe, Klamotten, Makeup und Puppen, yeah.

https://www.youtube.com/watch?v=5imK10jLSwg

Bei so einer sympathischen Familie ist es unbegreiflich, wie das Umfeld mit Hassattacken reagieren kann.
Man könnte ja auch mit Neugier und Interesse zuschauen und Anteil nehmen stattdessen.

Ich gehe davon aus, sie missionierten nicht mit ekelhaftem Sendungsbewusstsein (wie hier die ideologischen Aktivisten in den sozialen Medien) in der Gegend herum, so dass auch der letzte an sich neutrale und tolerante Mitmensch einfach nur genervt ist von so viel Aufdringlichkeit…… sondern zogen ihr Ding einfach bestmöglich durch und hielten dabei davor, darin und danach zusammen als Familie.
Mit Aktivistentum wie es gerade läuft nicht nur hier, sondern auch in USA wird das aber alles eher schlimmer werden als besser.

Sehr bedenklich die Aussage des Arztes, dass es gut war, die Pubertät zu verhindern und somit ein optimales Ergebnis zu ermöglichen (sinngemäß).

Das stimmt zwar auf den ersten Blick und für diese Einzelperson, ist aber trotzdem bedenklich, da das andere Kinder womöglich ebenfalls anstreben und zu denen gehören, die es später bereuen.
#341 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

Merkst Du eigentlich immer noch nicht, mit welchem Gedankengut Du Dich da gemein machst? AfD, Putin und arabische Scheichs? Und dann redest Du über Feminismus?

Ernsthaft?!?

*kopfschüttel*
#342 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

Hier noch etwas zur Lektüre (vor allem die teilweise recht heftige Kommentarschlacht):

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02D8cZ5ciPy9BJQXUoEThQ59pYEXqK9QLEto5LSSRoEAd9JTXZPHFVssfmVYyXHbiil&id=100000409528976
#343 zimtspinne
05/07/2022

tja..
ich wiederum finde dein Gedankengut ähnelt zunehmend dem von Querdenkern und Kreationisten.
Und Linksversifftgrünlich, die längst den Anschluss an die Realität großer Bevölkerungsteile verloren haben und irgendwas auf dem Markt in den Mittelpunkt stellen, das für 98% der Bevölkerung keinerlei Relevanz hat.
Außer, dass es viele ganz tierisch im Alltag nervt (Gendersprech).
#344 Dr. Webbaer
05/07/2022

Das Fachwort lautet hier :

‘regressiv (politisch) links’.

Allerdings – lol – ist Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” aus diesseitiger Sicht schon ganz iO, er ist einfach zu blöde um wirklich ‘regressiv (politisch) links’ zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#345 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

ich wiederum finde dein Gedankengut ähnelt zunehmend dem von Querdenkern und Kreationisten.

Im Ernst? Habe ich da irgendetwas verpasst, oder warum verwechselst Du da gerade jees “Gedankengut”, welches von AfD, Tichy und den amerikanischen Ultrakonservativen verbreitet wird mit dem, was ich Dir als berechtigte Gedanken der LGBTQIA+-Community vorzeige?

Madame haben wohl ein wenig zu viel gesoffen, gell?

Du hast Dich soeben – gemeinsam mit der Bärin – für jede weitere Diskussion abqualifiziert.

Wovor! Hast! Du! Angst?!?
#346 Dr. Webbaer
05/07/2022

Niemand hat Angst vor Ihnen, “Baumstamm”, die gesellschaftliche Entwicklung n der BRD, die ins ‘regressiv (politisch) Linke’ geht, zunehmend wissenschaftsfeindlich wird, ist ein Grund für Sorge.

Schaun mer mal, wie sich die BRD energiepolitisch und i.p. “Corona” (oder LGBT(irgendwas)) weiter ins eigene Bein schießen wird, Dr. W mag ja die Subventionen aus jener Gegend, abär es besteht Grund zur Sorge.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich einen groben “Ork” gar nicht im Neulinks-Ökologistisch-Homosexuellen vorstellen kann, vermutlich wird der “Ork” hier bald auch abschwören – vielleicht hat die werte Frau Gemahlin noch ein Auge drauf, dass dies nicht geschieht, lol)
#347 Dr. Webbaer
05/07/2022

Kleiner Exkurs vielleicht zur regressiven (politisch) Linken, vergleiche :

-> books.google.com/ngrams/graph?content=regressive+left

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Regressive_left

—
Die politisch Linke, die Traditionslinke, war ja immer am Wohlergehen sog. kleiner Leute interessiert, Dr. Webbaer mochte ihre Analysen, ihre Einschätzungen nie, aber konnte bspw. so bemühten Sozialdemokraten, auch Kommunisten gar, lol, stets die Hand reichen.
Auch im Bewusstsein, dass sich jemand explizit um das Wohlergehen sog. kleiner Leute kümmern muss, er selbst war als Liberalist nie dazu direkt im Stande, denn er hat das Vertreten von Partikularinteresssen in der (liberalen) Demokratie abzulehnen.

—
Die regressive Linke, sie nennt sich in der Regel “progressiv”, ist dagegen ein “anderes Kaliber”.

KA, was sie genau will, aber sie wirkt zerstörerisch, in der BRD hat sie sich wohl entscheidend durchgesetzt, Dr. W harrt der schlimmen Ergebnisse, die da kommen müssen.

Die Zerstörung der Familie, als sozusagen Keimzelle größeren sozialen Seins, war immer eines ihrer Ziele, Dr. Webbaer erinnert sich, mit gewissem Unbehagen, an die Lektüre von ‘Eros and Civilization” (Herbert Marcuse, 1955), generell an frühe Denker der ständigen, der permanenten Revolution.

Sicherlich gibt es hier gewisse Unterschiede bei den Kenntnisständen, das hiesige Kommentariat meinend, Dr. W will nur Leseanregungen geben, um verstehen zu geben, warum nun (auch in der BRD) “Clowns” herumspingen und Ungutes, eben regressiv, tun.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der für Rückfragen ansprechbar bleibt)
#348 zimtspinne
05/07/2022

@ Flo

Mit aggressiven Transaktivisten befassen sich inzwischen verstärkt auch Menschen und (von ihnen)Betroffene, denen du wohl kaum Nähe zu Afd, ultrakonservativen Amis und so weiter unterstellen kannst oder du machst dich damit lächerlich….. aus den feministischen Lagern beispielsweise.

Ich habe mit diesen Lagern nicht wirklich etwas zu tun (genaugenommen gar nichts) und teile auch deren Ängste nicht, verstehe den Unmut allerdings.

Findste das in Ordnung, Morddrohungen und so?

Ausgerechnet von denen, die sich gegen solche Dinge zur Wehr setzen und mehr Toleranz fordern?

Alles mundtot machen, das ihnen irgendwie in den Weg kommt, ist auch die bevorzugte Strategie der Transaktivisten.

Da könnten sie sich schon ganz gut mit Afd, demonstrierenden Querdenkern usw zusammentun.
Und mit Ökoterroristen, die Öl auf die Straße kippen und Radfahrer damit ins KH befördern.
Alles Zeug, das mir zwar keine Angst aber gewisse Sorge bereitet.

Genderblödsinn dagegen ist eher ein Übel, das hoffentlich irgendwann von der Bildfläche verschwindet.
Die Bevölkerung lehnt die missratene Sprachvariante in großen Teilen ab; privat, in Belletristik etc bekam der Schwachsinn bisher ohnehin nie einen Fuß in die Tür.

https://www.tagesspiegel.de/politik/gendergerechte-sprache-mehr-als-zwei-drittel-wollen-keine-zuhoerer-innen/27216506.html

Aber vom Plugin Binnen-I-be-gone habe ich eben erst dort in den Kommentaren erfahren. Danke!
Entweder Genderscheiß killen oder solche Texte zunehmend auch boykottieren, zumindest im Freizeitbereich. Mach ich eh schon. Wer dumm und exzessiv rumgendert, wird nicht mehr gelesen. (gar nicht mal bewusst anfangs, es ist einfach nur viel zu zeitraubend und nervtötend)
#349 Dr. Webbaer
05/07/2022

“Chickie”, darf Sie Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund so anreden ?!.
(Vgl. auch mit Chica und Chico.)

Es ist schon so, vergleiche mit Ihrem :

da hat sich Gendermainstreaming jahrelang sooo viel Mühe gegeben, uns die abenteuerliche Konstruktion vom Konstrukt des sozialen Konstrukts des Geschlechts und der Nichtexistenz einer biologischen Gechlechterdifferenz nahezubringen .[…]

Das Fachwort hier : Geschlechtsdimorphormismus, ein langes Wort, fürwahr, dieser isr auch bei Bären (und Menschen!) gegeben.

Sicherlich wird Dr. Webbaer an dieser Stelle, anthropologisch und so, nicht näher zu erklären suchen, auch der Anstand rät davon ab, “Chrickie”.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#350 zimtspinne
05/07/2022

wenn die Aggro-Transaktivisten zugange sind:

https://www.welt.de/kultur/article234784186/Kathleen-Stock-Regelrechte-Hetzjagd-durch-Transgender-Aktivisten-Debatte-ueber-Ruecktritt-von-Professorin.html

https://www.zukunft-ch.ch/genf-transaktivisten-stoeren-psychoanalyse-konferenz/

https://www.die-tagespost.de/kultur/lgbt-ohne-t-feministinnen-wehren-sich-gegen-transgender-art-206945

https://www.derbund.ch/weshalb-extrempositionen-sich-oft-durchsetzen-736021044634
#351 Dr. Webbaer
05/07/2022

Sicherlich wird aktuell versucht sittlichste Niedrigkeit auch bundesdeutsch durchzusetzen – ‘Sie [Kathleen Stock] hatte gesagt, dass Menschen nicht ihr biologisches Geschlecht ändern könnten.’
Ischt abär aktuell bundesdeutsch und regierungsseitig so anscheinend gewollt.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#352 Muddi
zmitts im Chäsefondue
05/07/2022

Moin!
Was ist denn dat wieder für ein Gekabbel hier?
Die Frau, die (erst mal) mit ihrer Vorlesung abgesagt wurde, ist eine hysterische Zicke, die Panik hat,,dass die Sendung mit der Maus die Kinder trans machen könnte,
Klingt komisch, ist aber so.
So einen Mist würd ich auch nicht gerne an der Uni hören wollen.
Drittes Geschlecht, hm echte Hermaphroditen mit beiden Anlagen der Keimdrüsen sind echt selten, aber wenn jemand entweder Beides sein will oder vielleicht auch gar nix, wo ist das Problem?
Stört hen mich damit in dem, was ich bin? Nö.
Aber son Kack zu erzählen, Flo klingt wie Querdenker, dat nehm ich persönlich, Frolleinschen
#353 Dr. Webbaer
05/07/2022

Es gibt, Chickie (darf Dr. Webbaer Sie so anreden? – siehe oben), keine ‘echte Hermaphroditen mit beiden Anlagen’ beim Menschen.
Es gibt insofern ein fkn Problem, wenn so fälschlicherweise behauptet wird – und “Clowns” beginnen herumzuspringen.
Kommentatorenfreund ” fk’n Flo ” ist halt nicht so-o der Bringer, Sie müssen mit “Baumstamm” auskommen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#354 Muddi
zmitts im Chäsefondue
05/07/2022

Zimtspinne. Sorry wegen der zwei Posts,werd gerade davon überzeugt, dass es Viiiiiiel wichtiger ist, JETZT zu kraulen und zwar pronto!
Frau Dokter Flausch hat mal wieder recht, viel besser für den Blutdruck, hach!
#355 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Und wenn der Braunbär schon meint, mich als Solidholz brandmarken zu müssen, dann sollten seine Claquer*innen sich des Umstandes bewusst sein, sich mit AfD, Tychy und noch so einigen anderen Vollpfosten der neuen Rechten gemein zu machen.

Mir ist es egal, aus welchen Motiven so jemand den Totalverlust seines persönlichen Bregens hier öffentlich macht. Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen; selbst Cornelius versagt!

So schade…
#356 Dr. Webbaer
05/07/2022

Hier setzte es einen Minuspunkt .

Die Frau, die (erst mal) mit ihrer Vorlesung abgesagt wurde, ist eine hysterische Zicke, die Panik hat, []dass die Sendung mit der Maus die Kinder trans machen könnte[,]

Vgl. mit :

-> http://www.zeit.de/kultur/2022-07/marie-luise-vollbrecht-gender-vortrag-hu-cancel-culture (‘ Wie viele Exzesse verbaler und körperlicher Gewalt von transidentischen oder -aktivistischen Menschen sind überhaupt bekannt, dass sie Absagen vorher angekündigter Veranstaltungen wirklich geraten erscheinen lassen? In Kriminalitätsstatistiken wird man da nicht fündig. Ansonsten bleibt aber auch hier: die tradierte biografische Evidenz’ – Johannes Schneider, köstlich, gell ?!)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#357 Dr. Webbaer
05/07/2022

“Muddi” ist aus dieseitiger Sicht halt ‘regressiv (politisch) links’, no problemo hier, der “Ork”, der “Baumstamm” dagegen sozusagen könnte besser sein.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der deratiges Pöbelm (Dummes Stück, jawoll!) schon ein wenig erschreckend fand – Leutz, wir sind hier wissenschftsnah unterwegs!)
#358 Muddi
zmitts im Chäsefondue
05/07/2022

Hmm, was meinst Du?
Gegrunze und Gegacker ignoriere ich einfach.
Aber Morddrohungen, zimti, sind zu extrem, ja.
Hilft weder der Sache der Transgender oder Aces oder Nonbinären oder auch nicht unbedingt weiter… hier gleitet wieder was in den Fanatismus…
#359 Dr. Webbaer
05/07/2022

*
der deratiges Pöbel[n]

Dr. W ist selbstverständlich nicht an bundesdeutsche Inhalteeinheiten, wie z.B. von der sog, AfD, Roland Tichy und der sog. Neurechten gebunden.
Das Weib gerne bei besonderem Bedarf austauschen, danke.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#360 zimtspinne
05/07/2022

Muddi,
hat der Floh dich jetzt aktiviert als Zusatzgeschoss oder Schutzschild!? 😀

Aber leider bin ich jetzt beim Filme-Mädelsabend bis Mitternacht und der wurde schon zweimal verschoben…
vielleicht sprech ich dann mal das Thema Trans-Gender-Schlacht an, aber eher besser nicht.
“Besoffen” ist zurückzunehmen, ich saufe nicht, wenn dann höchstens ohne euch *g

schön, dich mal wieder hier zu sehen
#361 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Tja, Muddi…

Da lebt der liebe Herr Professor ausgerechnet in Kölle eine transphobe Biologie…

peinlich…

(und ist nicht einmal telefonisch erreichbar)
#362 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

@ zimti:

Ehrlich? So armselig?
#363 Muddi
zmitts im Chäsefondue
05/07/2022

Mmm, die Vorstellung, eine Geheimwaffe zu sein, die aktiviert wird, gefällt mir irgendwie.
Ich will aber auch schon längst Schicht im Schacht machen, viel Spass beim Mädelsabend.
Ich trinke nicht…
Flo, es ist gleich elf, da ruft man nirgends mehr an…
Gute Nacht.
#364 noch'n Flo
Schoggiland
05/07/2022

Och Schwester, warum nicht einfach mal so irgendwo anrufen? Der Blogchef hat ja sowieso sein Handy abgeschaltet.
#365 Dr. Webbaer
05/07/2022

Drittes Geschlecht, hm echte Hermaphroditen mit beiden Anlagen der Keimdrüsen sind echt selten, aber wenn jemand entweder Beides sein will oder vielleicht auch gar nix, wo ist das Problem?[“Muddi”]

Sog. Zwitter gibt es beim Menschen (und Bären!) nicht, wenn Sie das sog- soziale Geschlecht meinen, dürfen bis müssen Sie so klar aussprechen, sicherlich gibt es Crossdresser, sog. Transvestiten, auch Leutz, die mal dies und mal jenes sein wollen, Tunten (dies soll keine Beleidigung sein, Dr. W kannte mal eine sehr freundliche Tunte (Dr. W hat sie bnicht “besprungen”, just for he record) verweist gerne (nochmals) auf den Film mit dem Namen “Ein Käfig voller Narren’,

Wichtig bleibt die Unterscheidung zwischen biologischem und sog. sozialen Geschlecht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der das “soziale” Geschlecht in etwa so veranscheut wie die Idee (anderer) Napoleon zu sein, abär tolerant bleibt)
#366 Dr. Webbaer
05/07/2022

Korrigierend :
-> ‘das sog[.] soziale Geschlecht
-> ‘ (dies soll keine Beleidigung sein, Dr. W kannte mal eine sehr freundliche Tunte (Dr. W hat sie []nicht “besprungen”, just for he record)[)]
-> ‘(der das “soziale” Geschlecht in etwa so vera[b]scheut wie die Idee (anderer) Napoleon zu sein, abär tolerant bleibt’

No problemo hier !

MFG
WB
#367 Dr. Webbaer
05/07/2022

Detektiert :

Da lebt der liebe Herr Professor ausgerechnet in Kölle eine transphobe Biologie…

peinlich…

(und ist nicht einmal telefonisch erreichbar)

Da will wieder einer im Sinne der Cancel Culture ran, nicht wahr?

MFG
Wb (der sich nun ausklinkt, nice1!)

PS:
Dr. W will hier keine Belastung darstellen, kölsch und bundesdeutsch nicht, eine Absage per E-Mail wäre ihm abär deutlich lieber als eine Ansage im hiesigen Kommentariat (die Dr. W womöglich auch gar nicht mitbekommt, danke!).
#368 Cornelius Courts
06/07/2022

Puh. Wow. Euer Ernst?

erstmal zu Dir, noch’n Flo, Deinem #361 und der Tatsache das jemand (dessen Nummer ich blockieren werde, wenn das nochmal vorkommt,) mich gestern offenbar nachts um 23 Uhr (als ich schon im Bett lag) ziemlich oft angerufen hat:

hast Du ‘ne Episode oder so? Wie bist Du denn in letzter Zeit drauf?
“transphobe Biologie”? Was zum Teufel soll das sein?
Es gibt Biologie. Wenn deren Erkenntnisse (2 biologische Geschlechter beim Menschen) irgendwelchen bescheuerten Transaktivisten nicht passen, ist das zu 100% deren Problem. (Absurderweise ist die Existenz von 2 Geschlechtern beim Menschen den Transsexuellen, die sich eben genau einen Körper mit Merkmalen des anderen Geschlechts wünschen, schmerzhaft bewußt – nur ihre ungewählten, meist aggressiven und selber häufig nicht transsexuellen Vertreter scheinen das nicht zu raffen).
Wußte auch gar nicht, daß Du jetzt ins woke Lager zu den epistemiologischen und moralischen Relativisten gewechselt bist. Schade, bzw. “peinlich”, aber klar, da kann man sich mit den richtigen orthodoxiekonformen Sprüchen natürlich sehr leicht Bestätigung “bist ein braver Ally” und so holen… wer’s braucht….

Davon abgesehen und allgemein: “Transphobie” ergibt genausoviel Sinn wie “Islamophobie” (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/05/20/alle-malen-islamophobie/3/) (also keinen, falls das nicht klar war). Eine “Phobie” ist eine medizinisch relevante, irrationale und i.d.R. sehr extrem ausgeprägt Furcht vor etwas.
Falls mit T. in Wirklichkeit “Ablehnung von bzw. Feindseligkeit gegenüber Transsexuellen und/oder Transsexualität” gemeint ist, dann sollte jeder, der mich kennt/liest wissen, daß ich unumstößlich allen Menschen die gleichen unverhandelbaren Menschenrechte zugestehe, unabhängig von Form, Farbe, Umfang, Alter, Geschlechtschromosomen, Ausstattung zwischen den Beinen, Herkunft, Glaube, sex. Orientierung etc.pp., ja, auch weißen Hetero-Männern und genderfluiden, trans-non-binären, polyamor-queeren Regenbogenpersonen. Von mir aus kann man sich auch soziale Geschlechter oder “Gender” ausdenken, von mir aus auch 60 (https://www.stern.de/digital/online/neue-profileinstellungen-facebook-kennt-jetzt-60-geschlechter-3616514.html) oder 6.000 – einige Leute scheinen ja echt nichts besseres zu tun zu haben. Von mir aus können sich Leute auch einbilden, daß sie in Wirklichkeit Hund/Katze/Maus sind (https://en.wikipedia.org/wiki/Otherkin).

Problematisch finde ich allerdings solche Entwicklungen wie im Artikel in #294 beschrieben, v.a. das ideologisch begründete Schweigen über die Folgen. So, wie manche Ärzte Sterilisationen erst bei Personen ab einem bestimmten Alter durchführen, wäre es sinnvoll, auch solche schweren und nicht rückgängig zu machenden OPs an den Geschlechtsorganen (und Brüsten) von Menschen auch erst ab einem bestimmten Alter zuzulassen.
Außerdem mache ich keine Extrawürste (auch und vor allem keine sprachlichen) und niemand hat ein Recht darauf, sich nicht beleidigt zu fühlen (und deswegen ein Recht, andererleuts Meinungsäußerung oder wissenschaftliche Äußerungen einzuschränken), oder daß für ihn auf der Arbeit Katzenklos aufgestellt werden oder so. Ich spreche jemanden als er, sie oder es und mit dem mir genannten Namen an, ganz nach Wunsch, werde mir aber keine neu ausgedachten Pronomen oder irgendwelche Kunstbegriffe merken und auch nicht (i.S. von niemals) gendern. Letzteres, was ja auch von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/grosse-mehrheit-laut-umfrage-gegen-gendersprache-17355174.html), aus ästhetischen, grammatischen aber auch inkludierenden Gründen (da diese Genderei bestimmten Sprachnutzern, z.B. Lernbehinderten, Deutschlernern, Leuten mit Leseschwäche etc. den Zugang erschwert).

Ich werde eines Tages auch einen Artikel zu diesem ganzen unerfreulichen Thema schreiben, heute soll es aber hiermit genug sein.
#369 Dr. Webbaer
06/07/2022

Disclaimer :
Dr. Webbaer mag derart in der Regel homosexuell angelegtes Handeln nicht, wird sich abär stets dafür einsetzen, dass dies möglich bleibt.
#370 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Sog. Zwitter gibt es beim Menschen (und Bären!) nicht

Falsch!
#371 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ CC:

Es gibt Biologie. Wenn deren Erkenntnisse (2 biologische Geschlechter beim Menschen) irgendwelchen bescheuerten Transaktivisten nicht passen, ist das zu 100% deren Problem.

Okay, welches Geschlecht hat dann laut Biologie eine Person, die phänotypisch weiblich aber genotypisch männlich ist?

Eine “Phobie” ist eine medizinisch relevante, irrationale und i.d.R. sehr extrem ausgeprägt Furcht vor etwas.

Genau. Und leider gibt es viele Menschen, die vor Transsexualität grosse Angst haben.

Davon abgesehen und allgemein: “Transphobie” ergibt genausoviel Sinn wie “Islamophobie” (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/05/20/alle-malen-islamophobie/3/) (also keinen, falls das nicht klar war).

So ein Schwachsinn. Hast Du überhaupt schon einmal mit Transpersonen über das Thema gesprochen? Woher kommt denn der Hass, wenn nicht aus grosser Angst? Angst vor etwas, was man nicht versteht (Du übrigens anscheinend auch nicht).

Wußte auch gar nicht, daß Du jetzt ins woke Lager zu den epistemiologischen und moralischen Relativisten gewechselt bist. Schade, bzw. “peinlich”, aber klar, da kann man sich mit den richtigen orthodoxiekonformen Sprüchen natürlich sehr leicht Bestätigung “bist ein braver Ally” und so holen… wer’s braucht….

q.e.d., Du hast eine Mega-Angst, dass Du schon so abwerten musst. Toleranz ist wirklich nicht Deins, gell? Kaum zu glauben, dass Du ne kölsche Jung bist. Bist Du am Wochenende aus Versehen in den CSD geraten und in Panik davongelaufen, damit Du Dich nicht mit LGBTQIA+ ansteckst?

Um Berührungsängste abzubauen biete ich Dir hiermit gerne an, dass wir da im kommenden Jahr mal gemeinsam hingehen. Ich mache auch gerne den Anstands-Wauwau für Dich.
#372 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

nochmal @ CC:

aus ästhetischen, grammatischen aber auch inkludierenden Gründen (da diese Genderei bestimmten Sprachnutzern, z.B. Lernbehinderten, Deutschlernern, Leuten mit Leseschwäche etc. den Zugang erschwert)

Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du Dich gerade fröhlich aus dem Pseudoargumente-Baukasten der AfD, speziell Frau von Storch, bedienst?
#373 RPGNo1
06/07/2022

@noch’n Flo

Komm mal wieder runter, und mach eine Kommentierungspause, um darüber nachzudenken, was du im Blog gerade verzapfst. Du bist momentan überaus erregt, und denkst nicht mehr klar.

Deinen spätabendlichen Anruf könnte man auch als Belästigung auslegen. Deine persönlichen Attacken auf CC helfen auch nicht weiter.
#374 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ RPGNo1:

Persönliche Attacken? Was macht er denn?

Und was “verzapfe” ich Deiner Meinung nach?
#375 zimtspinne
06/07/2022

@ Flo

Aha.
Dann ferndiagnostizierst du also mal eben zwei Dritteln der deutschen Bevölkerung AfD- und Storchenanhängerschaft?
Sogar knapp der Hälfte der Grünlinge. Haha, gut gelacht!

Das muss aufhören, bei jedem dir nicht genehmen Pups reflexartig “AfD!!!” zu krächzen.
Das wird so in der inflationären Form sonst langsam zu dünnbrettbohrig.

Was die Phobie angeht, ja, verdammt, vor solchen marodierenden Mobhorden sollte man eine gesunde Furcht entwickeln!!

https://germanic.news/trans-row-professor-verlasst-universitat-wegen-giftiger-umgebung/

auch hier Morddrohungen:

https://fairplayfuerfrauen.org/j-k-rowling-aeussert-sich-zu-morddrohungen-durch-transaktivisten-waehrenddessen-werden-in-deutschland-genderkritische-feministinnen-durch-transaktivisten-bedroht/

Ganz kürzlich, als es um eine gleiche Geschichte in anderem Kontext ging (Ärztin nimmt wegen Morddrohungen von Impfgegner den Hut) warst du da komischerweise noch sehr klar in deiner Positionierung.

Hier schaut du tapfer weg und tust so, als sei das eine Fata Morgana.

Und ja verdammt, als junge Frau möchte ich tendenziell eher nicht mit Penissen in Umkleidekabinen oder einer Sauna hocken.
Und ich bin nicht traumatisiert wie weibliche Missbrauchs- oder Vergewaltigungsopfer.
Und auch nicht prüde oder verklemmt oder sonstwas.
Wildfremde nackte Männerkörper möchte ich trotzdem nur dann um mich haben, wenn ich das selbst so entscheide.
Nicht überall dort, wo ich davon ausgehe, in bestimmten sensiblen Situationen mit Mädchen und Frauen allein zu sein.
Auch auf WCs möchte ich keine Penisse neben mir haben, auch nicht durch Kabinenwände getrennt.
Jedenfalls nicht überall und ständig potentiell – im Einzelfall, wo es nur Unisex-WC gibt, kann ich mich drauf einstellen.

Ich kann auch sehr sehr gut verstehen, dass junge Mädchen in Schulen, die vielleicht grade erst in der Pubertät sind und noch sehr unsicher, keinen Bock haben auf Toilettenteilung mit 19jährigen (oder auch jüngeren) Jungs und Männern.
Unisex-WCs in Schulen und dergleichen Einrichtungen sind SCHEISSE.
Noch viel ärger ist es, wenn du denkst, hier sind nur Mädchen und Frauen und dann kommt so ein frisch geschlechts-gewechselte Jüngling um die Ecke, dank des “tollen” neuen Gesetzes!
Auch “echte” (diagnostizierte) Trans möchte frau und besonders ganz junges Mädchen in solchen Schutzräumen nicht unbedingt als Begegnung haben….
das wäre aber noch ok, da es extrem selten sein sollte.
Es ist auch nochmal ein Unterschied, ob es sich um eine bereits seit 30 Jahren als Frau lebende und bereits vollständig umgeänderte Person handelt – damit hätten sicher wenige Frauen ein Problem. Ich jedenfalls nicht.
Oder um eine gerade noch in der Findungsphase befindlichen Person, die noch vollkommen im Männerkörper steckt.

Das mag unangenehm und diskriminierend auf manche Transfrauen wirken.
Betrifft ja auch noch viele weitere Orte, die mich jetzt nicht so betreffen, die aber noch viel sensibler in der Handhabung sind, weil dort weibliche Opfer männlicher Gewalt, Missbrauch usw zugegen sind.

Und dem Missbrauch wird jetzt eben Tür und Tor noch zusätzlich geöffnet.
Das ist auch nicht nur ein theoretisches Problem. In Ländern, in denen das bereits umgesetzt wurde, gibt es dieses Problem bereits real.
Ist ja auch total logisch, dass überall dort, wo Missbrauch möglich ist, es auch Fälle von Missbrauch geben wird.
Und ich wette, Strafverteidiger haben sich auch schon drauf eingeschossen, dass sich eine verurteilte Transfrau im Frauengefängnis einbringt bzw sogar ein Nicht-Trans mal schnell zur Frau deklariert, um besser wegzukommen.
Ein Heteromann, der noch nie mit der einschlägigen Szene zu tun hatte, wird das evtl nicht in Betracht ziehen (sicher wäre ich mir da aber auch nicht), allerdings gibt es natürlich auch bei all den Anders-Geschlechtern Straftäter wie in jeder Gruppe… und die könnten auf diese Idee kommen.
bzw es passiert ja bereits genau so.

das möchte ich alles so nicht haben und viele andere sehen das ebenfalls kritisch.
Von den Problemen mit der Altersgrenze nochmal ganz zu schweigen.
#376 Dr. Webbaer
06/07/2022

Und ja verdammt, als junge Frau möchte ich tendenziell eher nicht mit Penissen in Umkleidekabinen oder einer Sauna hocken. [Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’]

So-o ganz jung sind wir möglicherweise nicht (mehr), Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ , Dr W mag ihre Einwürfe, Ihrem Sound sozusagen.
Sie sind klug.

Kommentatorenfreund ” noch’n Flo” ist leider Psychopath.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der schon lange im Geschäft ist, IYKWiM)
#377 zimtspinne
06/07/2022

doch, ich sehe mich als jung und werde das demnächst auch gerichtlich einklagen, in meinem Perso das Geburtsdatum um 5 Jahre nach unten korrigieren zu dürfen. Schließlich bin ich so jung, wie ich mich fühle, biologisches Alter ist ein Gerücht, gibts nicht! 🙂

@ Muddi

das mit “Flausch” hab ich nicht kapiert, weder gestern noch jetzt.
Bisschen flauschen ist aber immer gut – ich seh schon, du bist eindeutig der diplomatische und deeskalierende part 😉

hysterische Zicke, die Panik hat, dass die Maus…

das ist deine subejektiv gefärbte Meinung (die du haben darfst) und noch lange kein Grund, Vorträge nicht zu halten.
Sonst würde kein Vortrag je gehalten, da es garantiert immer mindestens drei Personen gibt, die die Vortragenden doof finden.
(in diesem Fall find ich Gendern mal sinnvoll, was sagte man denn früher, Vortrager?)

Ich habe diesen Vortrag nicht gesehen, kann es also nicht beurteilen.
Darum geht es allerdings auch nicht.

Jedenfalls positionieren sich bereits international Biologen zu diesem Mist

https://twitter.com/SwipeWright/status/1543234310353952769

und erschreckender- aber nicht erstaunlicherweise kennen die alle das Phänomen bereits.
Das ist ein weltweites Problem oder eins von westlichen Ländern zumindest.
Beispiel, auch ein Biologe:

https://twitter.com/fredericusrexwd/status/1543586371276869635
#378 Cornelius Courts
06/07/2022

@noch’n Flo: *seufz*

“Okay, welches Geschlecht hat dann laut Biologie eine Person, die phänotypisch weiblich aber genotypisch männlich ist?”

abhängig von den Keimzellen, die die Person bildet. Biologie 101 halt.

“Genau. Und leider gibt es viele Menschen, die vor Transsexualität grosse Angst haben.”

Aha. Demnach wäre Transphobie dann ja eine behandlungsfähige und -bedürftige Erkrankung, für die niemand was kann. Stellt sich die Frage, wieso das dann als woker Kampfbegriff verwendet wird.

“Hast Du überhaupt schon einmal mit Transpersonen über das Thema gesprochen? Woher kommt denn der Hass, wenn nicht aus grosser Angst? Angst vor etwas, was man nicht versteht (Du übrigens anscheinend auch nicht).”

Bullshit, Du Transversteher! (Wir hatten im Sportverein mal einen Transmann, der es gehasst hat, daß sich irgendwelche Gender-Studies-Blagen ungefragt als seine Paladine aufspielen; mit wievielen Transsexuellen hast Du denn schon gesprochen, daß Du Dir hier anmaßt, für die alle zu sprechen/streiten?) Genau, wie bei der Homosexualität dürfte auch bei T. die Abneigung ideologisch, d.h. religiös begründet sein, weil davon nix in der Bibel steht etc.

“Toleranz ist wirklich nicht Deins, gell?”

😀 😀 😀 *lachtränenwegwisch*…. ah, the irony!

“Bist Du am Wochenende aus Versehen in den CSD geraten”

nope, in voller Absicht, zusammen mit einem schwulen Freund und dessen Partner. Beweisphotos existieren. Mußt Du auch mal machen, weitet den Horizont.

“und in Panik davongelaufen”

nee, zu lange geblieben und trotz 30er einen dicken Sonnenbrand :/

“Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du Dich gerade fröhlich aus dem Pseudoargumente-Baukasten der AfD, speziell Frau von Storch, bedienst?”

klar, der AfD sind (z.B. geflüchtete) Deutschlerner und Lernbehinderte ja unglaublich wichtig, v.a. Frau Storch, das ist allgemein bekannt. Aber selbst WENN die AfD so argumentieren würde, wäre das Argument immer noch korrekt. Ein Argument wird nicht ungültig, weil die Person, die es äußert, unappetitlich ist. Raffst Du das echt nicht?
Und ich drehe jetzt den “Holier-than-thou”-Spieß mal um: hast Du schon mal mit Lernbehinderten, Deutschlernern etc. über’s Gendern gesprochen? Nein? Ich schon, die kotzen alle im Strahl. Aber die zählen sicher nicht, gelle?

Und zum Abschluß: Beherzige echt mal RPGNo1s Tip (#373), ist ja schlimm inzwischen.
#379 Dr. Webbaer
06/07/2022

Sie sind nett, darauf könnte sich womöglich geeinigt werden, Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’, klug auch, also auch so .

‘Jung’ meint aus diesseitiger Sicht, 30 Jahre und jünger.

Sicherlich sind Psychopathen auch für Sie grässlich. grausig und so.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#380 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ zimti:

Ich habe nie behauptet, dass ich Morddrohungen durch sog. “Transaktivisten” gutheisse. Auch nicht durch Religiöse, Klimaschützer oder Kaninchenzüchter.

Aber Du schliesst mal wieder von einzelnen auf die Gesamtheit.

Ach ja: und nur weil es eine Mehrheit glaubt, ist etwas noch lange nicht richtig.
#381 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

nochmal @ zimtie:

Ich kann auch sehr sehr gut verstehen, dass junge Mädchen in Schulen, die vielleicht grade erst in der Pubertät sind und noch sehr unsicher, keinen Bock haben auf Toilettenteilung mit 19jährigen (oder auch jüngeren) Jungs und Männern.

Komisch, in den allermeisten Schulen in Deutschland ist das überhaupt kein Problem.
#382 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ CC:

nope, in voller Absicht, zusammen mit einem schwulen Freund und dessen Partner. Beweisphotos existieren. Mußt Du auch mal machen, weitet den Horizont.

CSD Köln steht noch auf der to-do-Liste, aber vor 3 Wochen war ich beispielsweise auf der Zürich Pride. Die übrigens, welche Ironie, dieses Jahr unter dem Motto “trans – Vielfalt leben” stand. War cool.

Und ich drehe jetzt den “Holier-than-thou”-Spieß mal um: hast Du schon mal mit Lernbehinderten, Deutschlernern etc. über’s Gendern gesprochen?

Gerade erst vor 2 Wochen mit einer ukrainischen Geflüchteten. Sie fand es grossartig.
#383 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Quizfrage: durch wen bin ich eigentlich dazu gekommen (übrigens hier im Keller), mit mit Gendersprache im Speziellen und Gendern im allgemeinen näher auseinanderzusetzen? Kleiner Tip: es handelt sich um ein langjähriges Kellerkind.
#384 zimtspinne
06/07/2022

@ Flo

in den allermeisten Schulen in D gibt es das bisher überhaupt nicht!

Wenn, dann gibt es ergänzend die sogenannten gendergerechten WC.
Wundert es mich, dass auch dieser Trend mal wieder genau diesen einen Hintergrund hat, die Trans-Forderungen? Nö.

Allerdings war in Ulm der wahre Gund der desolate Zustand der Sanitäranlagen.
Dort gibt es als einzige deutsche Schule ausschließlich nur ein WC für alle.
Ansonsten, falls überhaupt, eben ein Uni und weiterhin getrennt m/w.

Woher du das “alles kein Problem, läuft an allen Schulen in D” hast, keine Ahnung.

Ich würde es begrüßen, zukünftig dann drei WC-Angebote zu haben (gilt auch für andere öff. Einrichtungen).

Ich kenne Unisex auch nur so, dass es zusätzlich eben auch getrennt m/w gibt, was kein Problem darstellt. Umso mehr Klos, umso besser.
#385 zimtspinne
06/07/2022

https://www.24hamburg.de/hamburg/wegen-gender-gerechtigkeit-hamburger-schulen-kuenftig-nur-noch-mit-unisex-klos-fuer-gender-gerechtigkeit-91005313.html

ich habe keinen blassen Schimmer, was an einem einzigen großen Klo-Haus für alle “gendergerecht” sein soll.

Ist eher einschränkend, dass jeder dahin muss, ob er mag oder es lieber anders hätte.
Auch denke ich absolut nicht, dass ausgerechnet die Gruppe, deretwegen das (neben Genderwahn allgemein und Einsparmaßnahmen) hauptsächlich gemacht wird, das gut findet.
Diese fordern anonsten keineswegs ein großes Klo für alle, sondern eben eine dritte Option. Was ich auch so als beste Lösung empfinde.
#386 zimtspinne
06/07/2022

Voll im Propaganda-Rausch:

https://www.express.de/koeln/toilette-fuer-alle-an-schulen-auch-koeln-will-genderfreie-nutzung-99435?cb=1657111245579

Man weiß so gar nicht, wie tief der Gendermainstreamingquatsch bereits überall eingeschleust und etabliert wurde.
Auch dieser ganze Slang drumherum……

Ich bin voll dafür, Kinder und Jugendliche darin zu bestärken, sich frei zu entfalten, in alle Richtungen, die ihnen zusagen.
Sexuelle Orientierungen gehören da sicher auch zu, meinetwegen können die auch ihre ersten Fetische entdecken und austauschen 😉

Dieser Fokus aber auf Trans und die Begründung, die Kids dürften nicht erst lernen, dass es nur zwei Geschlechter gäbe und sollten ruhig mal ihre Diversität entdecken (diesbezüglich), hört sich für mich so krank und gestört an….
erinnert halt stark an das Pädophilending der Grünen.
Nur diesmal andere Richtung.

Ich denke, auch im Unterricht werden zukünftig Teile der Evolutionstheorie gestrichen/umgemodelt und dafür die Gender-Religion gelehrt.
Es gibt nicht nur zwei biologische Geschlechter, sondern ganz ganz ganz viele, jawohl!
#387 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ zimti:

in den allermeisten Schulen in D gibt es das bisher überhaupt nicht!

Du, ich verrate Dir mal was: nur weil Du etwas ignorierst, verschwindet es nicht.

Woher du das “alles kein Problem, läuft an allen Schulen in D” hast, keine Ahnung.

Google ist Dein Freund.

Voll im Propaganda-Rausch:

[…]

Man weiß so gar nicht, wie tief der Gendermainstreamingquatsch bereits überall eingeschleust und etabliert wurde.

Auhauaha! Das ist ja nicht mal mehr Phobie, das ist schon echte Paranoia.

Gender-Religion

Erst war es eine Ideologie, jetzt plötzlich eine Religion. Merkst Du eigentlich, was für hochtoxische geistige Dünnsäure Du hier absonderst?
#388 zimtspinne
06/07/2022

Dann mal schnell her mit deinen Belegen, dass ganz viele Schulen in D reine Unisex-Kloanlagen haben und dies wunderbar läuft.

Außer Ulm nirgendwo. Lediglich zusätzliche neutrale Klos wurden eingerichtet bzw das Unisexding befindet sich in Planung.
Alles andere entspringt deiner Phantasie.

Ich und die Mehrzahl aller Menschen, mit denen ich täglich an verschiedenen Orten zu tun habe, empfinden das als ideologische Kacke.
Kenne absolut niemanden, auch nicht in Familie, Verwandtschaft, früherer Freundeskreis mit noch Kontakt, die so hellauf begeistert und vollkommen unkritisch sind wie du.
wirklich nicht eine Person, nur solche, die (berufsbedingt) eben müssen….

Zugegeben, vielen ist der Kram auch 100% schnuppe, ich glaube, die wissen nicht mal, was blasen-interne Abkürzungen und Vokabular überhaupt bedeuten bzw nicht von deren Existenz.

Vor allem die älteren mit weniger Digitalkonsum, aber auch jüngere mit diesem interessiert das einfach nicht, die regen sich nur regelmäßig über immer dämlich werdende TV-Sendungen mit chaotischem Gendersprech und immer unverständlicher werdene Vordrucke und Formulare von Behörden und Co auf.
Dass dahinter Genderreligion und neuerdings auch Trans-Lobby- und Aktivistentum steckt, wissen sie definitiv nicht.

Krass ja auch, dass ein Thema, das ein paar hundert (überhaupt so viele?) Personen jährlich neu betrifft, so einen Raum einnehmen kann.
Das ist wiederum auch sehr bemerkenswert.

Dass du glühender Anhänger bist, wundert mich nicht… du warst ja schon früher öfter glühender Anhäger verschiedener Religionen/Ideologien, wie du selbst erzählt hast.

In ein paar Jahren sprechen wir uns dann hier wieder und du siehst auch bei dieser Religion deinen Irrtum ein ;D
#389 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ zimti:

Moment mal, ich habe lediglich konstatiert, dass es zuallermeist keine Probleme gibt, wenn Transmädchen aufs Mädchenklo gehen und Transjungen aufs Jungenklo.

ein Thema, das ein paar hundert (überhaupt so viele?) Personen jährlich neu betrifft

Es sind durchaus schon ein paar mehr. Also Vorkommastellen.
#390 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Mal zwei Fragen in die Runde:

1. Ihr seid frisch verliebt, als Euch Eue*r neue*r Partner*in gesteht, transiiert zu sein. Wie reagiert Ihr?
2. Euer (fiktive*r) Sohn oder Eure Tochter (wahlweise Grundschul- oder Teenageralter) teilt Euch eines Tages mit, sich zum anderen Geschlecht zugehörig zu fühlen und das Geschlecht wechseln zu wollen. Wie reagiert Ihr jetzt?

Bitte ehrlich antworten.
#391 RPGNo1
06/07/2022

Wer wissen will, wie die Mitglieder des “Arbeitskreis kritischer Jurist*innen” (AJK) ticken, die den Vortrag von Frau Vollbrecht verhindert, soll sich das folgende Interview mit ihrer Sprecherin durchlesen.

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100025872/humboldt-uni-streit-um-abgesagten-vortrag-ueber-transsexualitaet-ist-skandaloes-.html

Brrrr!
#392 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Ich finde das Interview gut und stimmig. Und die Argumentation von Frau Richter kann ich zu 100% mitgehen.

Und selbstverständlich durfte man Frau Vollbrecht keine Bühne bieten. In einer naturwissenschaftlichen Vorlesung (noch dazu einer für ein Laienpublikum) haben persönliche Meinungen nichts zu suchen. Wenn Frau Vollbrecht die unters Volk bringen möchte, kann sie ja anfangen zu bloggen. Vielleicht ja hier bei SB…
#393 Herr ɟuǝs
FKK-Strand
06/07/2022

… daß es Männlein und Weiblein gibt, ist doch nicht strittig, oder 😉
#394 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Noch eine Frage in die Runde: wie hättet Ihr es gefunden, wenn bei der Nacht der Wissenschaften ein*e Homöopath*in eine Vorlesung (ohne kritische Gegenrede oder anschliessendes Panel) gehalten hätte? Oder es einen Vortrag über freie Energie gegeben hätte? Oder über Wünschelrutengehen? Oder über <hier beliebiges Psiram-Thema einfügen>?

Und das von jemandem, die*er sich selbst zur*m Expert*in ernannt hat. So à la Dr. rer. nat. Axel Stoll.
#395 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ CC:

abhängig von den Keimzellen, die die Person bildet. Biologie 101 halt.

Und wenn sie keine bildet?

Und was ist mit einem Hermaphroditen mit XX/XY-Mosaik?
#396 zimtspinne
06/07/2022

so bei den Transaktivisten (Flo kam ja auch wiederholt mit Viechern an)

https://twitter.com/MiRaebel/status/1544603756091920387
#397 zimtspinne
06/07/2022

Psiram hat ich auch wiederholt schon mit Gender”studies” beschäftigt.

https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/

Vielleicht sollte man die jetzt mal auf den aktuell verzapften Quark aus der Aberglauben- und Märchenzentrale der Transaktivisten aufmerksam machen?

Da hast du jetzt einfach das Thema verfehlt.
#398 zimtspinne
06/07/2022

@ Herr Senf, ich lese dich verkehrtrum immer als Herr Jesus btw

unwichtig, es gibt 8 Milliarden Gender, für jeden was dabei, kein Grund zum Zanken.

Wenn du gerne ein Eichhörnchen sein möchtest mit weißem Bauch, das im Hinterhof Nüsse verbuddelt, musst du mit einer dicken roten Katze rechnen, die sich für einen Eichhörnchenserienkiller hält und obendrein in deine Nussnester pinkelt, weil ihr CC die Katzenklos verweigert.
Wir kriegen das hin! 🙂
#399 RPGNo1
06/07/2022

@noch’n Flo

Und selbstverständlich durfte man Frau Vollbrecht keine Bühne bieten.

Du hast dich ebenso wie der Arbeitskreis nicht die Mühe gemacht, was für einen Vortag Frau Vollbrecht denn halten wollte, sondern ihr habt einfach vorurteilsbehaftet eure Schlüsse gezogen. Es geht um simple Biologie, wie sie auch ein Laienpublikum versteht,

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2F2022%2F28%2Fmarie-luise-vollbrecht-vortrag-humboldt-universitaet
https://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY

Sogar die linke taz äußert ihr Unverständnis.
https://taz.de/Absage-eines-Uni-Vortrags-in-Berlin/!5862283/

Ganz ehrlich? CC hat nicht unrecht, du vertrittst hier Standpunkte, die man als woke oder SJW bezeichnen kann. Nix mit Liberalität, die du sonst so hoch hälst.
#400 zimtspinne
06/07/2022

@ Flo

du hast einfach nicht verstanden, dass es nicht um Anderssein an sich geht, nicht um sexuelle Präverenzen, nicht um Phänotypen oder Genotypen, nicht mal um Chromosomen-Abweichungen (das wird alles bei dieser Bewegung irgendwie zuammengeschmissen, unwissenschaftlich-flacherdig wie sie halt leiben und leben)
und auch nicht darum, wie wir privat und persönlich zu den 8 Milliarden Gender-Einzelfällen stehen….
sondern wie eine klitzefitzelkleine Minderheit mit Orphan-Angelegenheiten einer Mehrheit, der Lebenswirklichkeit einer Mehrheit ihre Angelegenheiten übergriffig und kompromisslos aufzudiktieren versucht.
Und sich in jede Ritze und den letzten Winkel dieser Gesellschaft klemmt, um dort möglichst weitreichend herumzubestimmen. Sie bringen ihre Agenda mittlerweile überall unter, nichts ist vor ihnen sicher.
Nicht mal Kleinkinder – daher wohl die Kritik an der Maussendung.

Die Genderstudies haben ihnen dafür wunderbar die Bahn frei gemacht bzw hängen mit drin, das überblicke ich nicht so genau.
Wer da alles mit drin hängt – ich denke aber, die meisten Drinhänger meinen es nur gut, auch viele (sogar grüne) Politiker.
Und auch diejenigen, die dienstbeflissen Gendersprache anwenden meinen es meistens gut.
Auch ein Grund, warum es dafür überhaupt eine gewisse Aktzeptanz im kleinen Rahmen gibt in der Bevölkerung.
Sie glauben, es ist gut gemeint und soll Gutes bewirken. Tut es aber nicht!!

Daher habe ich beschlossen, da ich mich persönlich noch nie vorher von Normaldeutsch ausgegrenzt oder übersehen fühlte (von einzelnen Sprechern dieser Sprache schon!) und den Kram ohnehin nur halbherzig und sporadisch anwende, dass ich ab sofort in meiner Freizeit nicht mehr gendere.
Kein Mehrwert für mich vorhanden durch Lesen und Schreiben dieser Sprachfetzen, sondern zunehmend Frust über diese überflüssige Sprachverstümmelung, die bei vielen nach Gutdünken und ihrem eigenen “Regelwerk” angewandt wird.

Meine Lebenszeit ist neben meiner Gesundheit und einigen Menschen das wertvollste, das ich besitze und vergeudet nie wieder zurück bekomme.
Zeit, Konsequenzen -für mich- zu ziehen.

Das Fass zum Überlaufen brachte neulich eine Talksendung, die ich nur ganz selten erwische, da ich keinen Fernseher habe und nur streame, selektiv und zeitversetzt. Live-TV mit Zappen gibt es nicht.

Da war also so eine Polit-Talkrunde, deren Thema mich interessierte.
Grauenhaftes Gendergestammel, das die Beteiligten nicht immer ganz unter Kontrolle hatten.
Manche übertrieben die Sprechpause, manche ließen sie im Eifer des Gefechts ganz ausfallen, jeder genderte anders und das sogar manchmal innerhalb einer Ansprache…..
ich dachte irgendwann, das ist doch einfach nur noch Kindergarten, für den man ich in 100 Jahren bei den Nachkommen schämen muss.
Vom eigentlich Thema bekam ich wenig mit, da ich mehr auf die Wortwahl und Genderei achtete.

Was mir nicht gut tut, kommt weg. Dinge, Menschen und auch Sprach-Varianten.
#401 zimtspinne
06/07/2022

@ Flo

ok, hatte ich dann anders verstanden, mit den Klos.
Wenn alle zusammen und durcheinander aufs Klo gehen, mag es keine Probleme mit der Zeit geben, da alle dran gewöhnt sind und wissen, was sie erwartet.
Ich finde es trotzdem nicht optimal, wenn ich dran denke, wir wir als Mädels mit Klo auch unsere Mädelsrituale verbanden und dann auch keine Jungs dabei haben wollten. Wir hatten zum Glück recht saubere und damals auch neue Sanitäranlagen, wo wir auch oft mal was besprachen, oder Klamotten tauschten, zwei oder drei rauchten auch und es wurde auch mal Alkohol aufm Klo konsumiert ;/
Naja, die Waschräume waren einfach ein Rückzugsort für uns Mädchen, wo wir (sicher und zuverlässig) unter uns sein konnten, was sonst ja in der Schule außer im Sportumkleidebereich nirgendwo der Fall war. War wichtig, so einen Ort zu haben.
Allerdings konnten wir ihn so auch eher nur zu bestimmten Zeiten (Nachmittagsunterricht etc) nutzen, da sonst auch zu viel los war…..
Mir fällt gerade ein, im Sporthallenbereich hatten wir sogar Unisex-Klos. Musste eben überlegen, war aber tatsächlich so und gab auch keine Probleme.
Da hatte dann immer nur die Klasse Zugang, die gerade Sportunterricht hatten.
Ich glaube, es gab auch ne Art stille Vereinbarung mit den Jungs, die schneller mit Umziehen fertig waren, dass die zuerst auf Klos gehen und wir dann später. Das weiß ich aber jetzt auch nicht mehr so ganz genau 😉
#402 zimtspinne
06/07/2022

und zu deiner Privatfrage:
Also, ich fände es schon nicht so gut, wenn ich erst von solchen gravierenden Dingen erfahre, wenn wir schon ein Paar sind. Falls ich das bis dahin nicht schon selbst mitbekommen habe. Gibt ja aber dank Netz auch Beziehungen, wo man sich erst mal länger nicht persönlich kennt.
Das gehört jedenfalls ziemlich anfangs auf den Tisch meiner Meinung nach.
Falls du das anders meintest, beim Verlieben, also ziemlich anfangs, ja, da würde ich dumm aus der Wäsche gucken und sagen, das muss ich erstmal verdauen. Und keine Ahnung, was dann daraus wird, die Karten werden jedenfalls neu gemischt, da viele neue Aspekte, die vorher anders lagen.
Ist das ein äußerlicher Mann, in eine äußerliche Frau hätte ich mich wohl erst gar nciht verliebt, da ich weder bi noch lesbisch bin, und der plant die komplette Verwandlung in eine Frau – tja!
Außerdem müsste man sich dann auch schon so früh Gedanken zu Kinderwunsch machen, auch das ändert sich ja dann komplett.
Außerdem weiß ich überhaupt nicht, ob ich diesen Weg mitgehen wollen würde, mit allen Belastungen, Schwierigkeiten, vielleicht auch Problemen usw.
Allein die Veränderungen durch Hormone dürften schon recht groß sein (ich meine jetzt eher die im Wesen).
Ich hatte auch von einer ziemlich hohen Rate an Suizidgedanken, Depressionen, Substanzmittelmissbrauch, SVV und all sowas gelesen, das viele betrifft, also alles andere als psychische Stabilität. Das gefährdet meine eigene.
Ja, da bin ich kompromisslos – jede Form von aktiver Abhängigkeit, ganz egal welche, und raus bist du. Trans oder nicht. Bei ihnen ist offenbar das Risiko aber besonders hoch für diese Probleme.

Beim Kind glaube ich kaum, dass ich eines Tages mit so einer Aussage konfrontiert würde – da muss ja vieles schon im Vorfeld sichtbar gewesen sein oder angesprochen worden.
Kein Kind merkt von jetzt auf gleich: hui, ich bin ja im falschen Körper!
Bei meinem Kind würde ich sehr genau auf alle Anzeichen achten, die Vorboten für alles mögliche sein könnten und eher einmal mehr nachfragen und hinschauen als einmal zu wenig.
Bei Auffälligkeiten mit dem Verhältnis zum eigenen Körper, mit der Selbstwahrnehmung, etc würde ich nicht ZUERST an das unwahrscheinlichste (Trans…) denken, sondern an naheliegende und näherliegende Dinge. Essstörung bei jungen Mädchen zB.
und genau dort anfangen.
Sollten da sehr konkrete Ansagen in Bezug auf Trans-etc kommen, würde ich auch nicht sofort davon ausehen: oh, das Kind ist trans/irgendwas, da muss sofort in die Richtung weitergegangen werden…..
sondern ich würde versuchen rauszufinden, was genau dahinter steckt.
Eigenes Erleben oder ein Trend aus dem Internet?
Und dann kann man das ja mal mit Schulpsychologen besprechen….. dann zu einem Therapeuten, der möglichst rausfinden soll, was dahinter steckt. Natürlich nur freiwillig.
Oder auch zum Arzt, falls der Verdacht besteht, da verläuft was abweichend.
Da gehört einfach in jedem Fall eine gescheite Diagnostik an den Anfang, bevor dort irgendwas passiert, in welche Richtung auch immer.
- #403 JAF (Just another Flo)
  06/07/2022
  
  Wow, da erhalte ich emails mit Kommentaren zu einem Artikel, den ich über regressive Linke vor 6 Jahren las. Und dann findet man unter den Kommentatoren jemanden (offenbar Namensvetter, dafür kann man ja nichts), ein so lupenreiner regressiv Linkseiener (oder -seihender?), dass man denkt “gibts den wirklich?”.
#404 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

@ RPGNo1:

CC hat nicht unrecht, du vertrittst hier Standpunkte, die man als woke oder SJW bezeichnen kann. Nix mit Liberalität, die du sonst so hoch hälst.

Dir ist hoffentlich klar, dass “SJW” bis vor gut 10 Jahren noch ein positiv besetzter Begriff war, bis ihn amerikanische Rechte gekapert haben, um Linke und Liberale zu diffamieren. Und bei “woke” passiert das im Moment leider auch (angeschoben übrigens durch den GröLaZ).

Aber wenn Du mich “woke” nennen willst, nehme ich das absolut als Kompliment. Ich bin gerne woke.

Und ein bislang unbekannter Namenskollege ordnet mich sogar der regressiven Linken zu. Muddi hat gerade herzhaft gelacht.

Ach ja, und der Begriff “cancel culture” (das war ja der Einstieg in diese Diskussion) wurde ebenfalls von Rechten geprägt und wird ständig von ihnen verwendet, wenn sie sich mal wieder ungerecht behandelt fühlen.

Nebenbei – ich dachte immer, Du würdest Dich selber als linksgrün einsortieren. Wie passt das mit den Positionen, die Du in dieser Diskussion vertrittst, zusammen? Oder stimmt es am Ende, was man so sagt: wer immer weiter nach links geht, kommt am Ende rechts wieder raus?
#405 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Und nochmal ein Blick in den schon weiter oben verlinkten Spiegel-Artikel:

Der »Welt« sagte eine Sprecherin, man sei von der Polizei informiert worden, dass zum Auftritt der Doktorandin eine Protestaktion geplant gewesen sei. Zudem sei eine Gegendemonstration erwartet worden. »Wir bedauern sehr, dass Frau Vollbrecht den Vortrag nicht halten kann«, sagte Birgit Mangelsdorf, die Kommunikationschefin der Hochschule, der Zeitung.

Aha, der “Welt” sagte sie das, wie interessant. Und dann zu einem anderen Qualitätsmedium:

Vollbrecht sagte der »Bild« , die Absage mache sie »traurig«. »Das Einknicken vor radikalen gewaltbereiten Aktivisten, die kein Verständnis von Biologie haben, ist verständlich, aber alarmierend.«

Nur dass es überhaupt keine Gewaltandrohungen gab. Und auch keine Anzeichen für Radikalität. Wie kommt also Frau Mangelsdorf zu solchen Behauptungen?

Es könne nicht mehr von einer sachlichen Debatte gesprochen werden, »wenn Veranstaltungen aus Angst vor Gewalt abgesagt werden«. Der Vorfall sei ein weiteres Beispiel, »mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen«.

Und auch hier wieder der Hetzbegriff von der Genderideologie. Der ja auch im “Welt”-Artikel über die Mainstreammedien, an dem Frau Vollbrecht als selbsternannte Expertin beteiligt war, und im seinerzeitigen Video des Ex-BILD-Chefs Reichelt (der den Begriff “woke” ebenfalls abwertend verwendet), dessen Kündigungsgrund uns ja allen noch in bester Erinnerung sein sollte, über den trans*-Beitrag in der Maus verwendet wurde.

Zufälle gibt’s…

Aber man muss schon taubblind sein, um nicht zu merken, wie hier medial Stimmung gegen Transaktivisten gemacht wird. Und das geht so weit, dass sogar Menschen hier im Keller, die für sich in Anspruch nehmen, kritisch zu sein und nichts unhinterfragt zu goutieren, diesen rechten Bauernfängern auf den Leim gehen.

Noch ein *”fun fact”: Frau Vollbrecht ist in der Vergangenheit bereits mehrfach afu Twitter aufgefallen, dass sie sich über Transmenschen lustig gemacht hat, die sich ja nciht mehr in ihre Vorlesungen trauen würden.

Bei solchem akademischen Nachwuchs wird mir Angst und Bange. Auch wegen ihrer Claquere hier im Keller.
#406 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Der rbb war sich dann nicht einmal für einen Goodwin zu schade:

https://www.ardmediathek.de/video/rbb24-abendschau/humboldt-universitaet-sagt-nach-protesten-vortrag-einer-biologin-ab/rbb-fernsehen/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvYWJlbmRzY2hhdS8yMDIyLTA3LTAzVDE5OjMwOjAwX2RkMDgzNTBiLTJiNTgtNDI4OS1hOTQxLWI3NGNiYTBkOTNkYy9MYW5nZS1OYWNodC1XaXNzZW5zY2hhZnRlbi1IdW1ib2xkdC1Vbml2ZXJzaXRhZXQtbWFyaWUtbHVpc2Utdm9sbGJyZWNodC1iaW9sb2dpbi12b3J0cmFnLWdlbmRlci1nZXNjaGxlY2h0
#407 noch'n Flo
Schoggiland
06/07/2022

Noch ein interessanter Blickwinkel auf die Vortragsabsage:

https://www.queer.de/detail.php?article_id=42510

Und irgendwie wird immer deutlicher, dass die Behauptung, die Transaktivisten an der HU seien gewaltbereite Radikale, wohl von Frau Vollbrecht selber kommt.

Ich wette, dass sie noch in diesem Jahr Ehrenmitglied in der AfD wird.
#408 Dr. Webbaer
07/07/2022

In der Vollbrecht-Affäre äußert sich die Uni so :

Der Vortrag von Frau Vollbrecht wurde im Interesse der Gesamtveranstaltung und der Besucherinnen und Besucher abgesagt. Die Debatte um den Vortrag droht alle anderen Angebote zu überschatten. [Quelle – die Uni hat sich anderen Medien gegenüber genau so geäußert]

Das sieht so aus, als ob die Uni “einfach mal so” abgesagt hat, ohne besonderem Grund.
Vielleicht ist das heute ja so an der Humboldt-Uni …

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#409 zimtspinne
07/07/2022

Ach, Floh,
bringe doch mal ein Fallbeispiel des Lustigmachens von Frau Vollbrecht.

Die Wahrnehmungsstörungen der hochgradig aggressiven Aktivisten (warum genderst du das nicht, Flo?) sind erst einmal genauer zu betrachten, bevor man ihnen blind folgt.

Beispiel:
Wer sagt, dass eine als Mann geborene Person niemals eine biologische Frau sein kann, auch nicht nach zig OPs und Hormonbehandlungen, ist bereits transphob (das ist der falsche Begriff btw) und ein Nazi, eine Nazin.

Korrekt muss es nämlich in der neuen Welt der Genderideologie heißen:

früher: Frau, Mädchen, Person weiblichen Geschlechts

heute: Menstruierende
alternativ: menstruierende Menschen, Menschen mit Zyklen

https://helloclue.com/de/artikel/geschlechtergleichstellung/genderneutral-ueber-menstruation-sprechen

In Kürze könnte sich auch der Begriff “front hole” für Vagina etablieren, um alle trans*Blüten zu inkludieren.

https://www.yahoo.com/lifestyle/people-angry-safe-sex-guide-calls-vagina-front-hole-012527170.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAANmtLd-zG0H96g5hFit2y_cbavw0yut3cJDMG8Y0pO4-SJPpWiv9PwlGZhHror_x-JTnVcH9e8SKvce2UHkl2zsdmA9SSkn-y8E1NEnAJW6FPDTYUHQeDv_wvpiCCKdCDyLCX2kYyvt20EgJybjZsaHkA8AJElbU_4U6ix5DeQVy
#410 zimtspinne
07/07/2022

Was die Genderindustrie und -ideologie auch immer wieder verwendet, ist der Begriff
“das bei Geburt zugewiesene Geschlecht”.

Wer weist denn das Geschlecht zu, die Hebamme, die Geburtshelfer, Ärzte?
Behörden, Geburtsregister?
Die Gender-Elfe (früher Schutzengel)?

Ich weiß es nicht und leite das mal an Flo weiter, der ja Experte für trans-Fragen ist.
#411 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Wenn Du tatsächlich ernsthafte Fragen stellen und nicht alles ins Lächerliche ziehen willst, antworte ich Dir gerne wieder. Ansonsten ab sofort: Funkstille.
#412 Dr. Webbaer
07/07/2022

Es gibt wohl bundesdeutsch die Geburtsanzeige und die Geburtsurkunde :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde

—
Ansonsten zur akademischen Freiheit noch kurz :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Akademische_Freiheit#Deutschland

In der bekannten Online-Enzyklopädie findet sich hier der feine Satz :

Die Studierenden können sich eine eigene wissenschaftliche Meinung erarbeiten und sollen diese auch äußern. Widerspricht sie der Lehrmeinung, ist dies eine Gelegenheit, die Kunst der Argumentation zu üben. [Hervorhebung : Dr. Webbaer]

Wobei Vollbrecht natürlich nicht der biologischen “Lehrmeinung” widerspricht, sondern ihr folgt.

Aber der Punkt ist der :
Nichts hassen diese regressiven Personen mehr als die Argumentation.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#413 Cornelius Courts
07/07/2022

@RPGNo1: “Ganz ehrlich? CC hat nicht unrecht, du vertrittst hier Standpunkte, die man als woke oder SJW bezeichnen kann. Nix mit Liberalität, die du sonst so hoch hälst.”

krass, oder? So eine bedauerliche Selbstdemontage. Und es sind alle Scheinargumentklassiker der Crackpots mit dabei, die er früher als einer der Ersten selber kritisiert hätte: whataboutism, group think, gas lighting, motivated reasoning etc. pp. ad nauseam

In #394 vergleicht er sogar Biologie 101-Erkenntnisse (die Ironie ist ja, daß ein Vortrag wie von Vollbrecht in Vor-woke-Zeiten aus mangelnder Relevanz gar nicht angenommen worden wäre: Menschen haben zwei Geschlechter. Ja. Und Wasser ist naß. What else is new? Komm wieder, wenn Du neue Daten hast!) mit Zaubertrankkunde (Homöoptahie).
Echt jenseits von gut und böse.

Aber er verdeutlicht halt sehr gut, was ich schon im Artikel oben und jüngst auch J. Mc Whorter in seinem sehr guten Buch “Woke Racism” erklärt haben: diese Woke-Nummer ist eine (rassistische) Religion. Mit allem, was dazu gehört: null Evidenz für auch nur eine einzige der zugrunde liegenden Thesen und komplett mit Orthodoxie, (Erb)Sünde, blindem Gehorsam, heiligen Büchern, Buße und Selbstdemütigung, “us vs. them”, epistemiologischer Abschottung gegen externe Argumente und starker in-group-Bestätigung, wenn man alle Lehrsätze richtig abgespult hat.

Und zur “Wissenschaftlichkeit” dieser Felder (@zimtspinne, #397) verweise ich auch nochmal hierauf: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/05/26/der-penis-als-konzept-zwei-herren-spielen-der-genderforschung-einen-streich/
Das Perfide ist, daß es inziwschen mehrere Journals zu diesem Käse gibt, die einfach alles publizieren, da auch die Reviewer (s. “peer review”) alle aus dem Feld kommen, und die Artikel natürlich unkritisch durchwinken (s. grievance studies, https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair). In wieder anderen Käseartikeln werden diese dann zitiert. So kann man sich nach außen den Anstrich der Wissenschaftlichkeit (“ist doch alles publiziert”, s. Zitat bei xy et al. etc., ich habe x Zitationen und einen h-Index von y!) geben, ohne auch nur eine einzige korrekte Studie durchgeführt, auch nur einmal belastbare Daten generiert, auch nur ein winziges bißchen zum Erkenntnisgewinn der Welt beigetragen zu haben.
Ist halt Aktivismus und keine Wissenschaft und manchmal geben diese Leute das sogar offen zu.

Zum abgesagten Vortrag noch: ist keineswegs so, daß das nur rechte Stimmen kritisieren, auch die TAZ (https://taz.de/Absage-eines-Uni-Vortrags-in-Berlin/!5862283/) und z.B. ein Verfassungsrichter (https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-einspruch-podcast/nach-absage-einer-gender-veranstaltung-an-der-humboldt-uni-darf-man-noch-alles-sagen-18154089.html) finden es gar nicht cool.

“Das sind doch alles AfD-Claqueure und Nazis” bzw. “lalala- ich kann Euch nicht hören” von noch’n Flo in 3…2…1…
#414 zimtspinne
07/07/2022

@ Flo

Es gibt 3 oder 4 Strategien, mit derartigen Entwicklungen umzugehen:

1. Ignorieren (tun alle, die ein Leben haben :))

2. Sich drüber aufregen (entlastet kurzfristig und lenkt gut von eigenen Misthaufen vor der Tür ab)

3. Mit Gegenaggression und Hass reagieren (ist in jeder Hinsicht destruktiv)

4. mit Humor und drüber Lachen (ja, es ist auch zum Piepen komisch)

Genderideologie und Wissenschaft sind nicht in Einklang zu bringen.
Das wird an jedem Artikel aus diesem Genre immer wieder offensichtlich.
Und auch der Überbau “Genderstudien und Gendermainstreaming” haben dies immer und immer wieder und in jedem Einzelfall, der seziert wird, bewiesen.

Trans* und Feminimus übrigens sind auch nicht zu vereinbaren.
#415 Dr. Webbaer
07/07/2022

Der “Inkriminierte” Vortrag hier, ab “6:30”, scheinen nette Leutz zu sein, deshalb vertraut Dr. Webbaer und hat nicht geprüft (lässt sich natürlich gerne korrigieren) :

-> http://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY (also ab ca. “6:30”)

Dies auch zu diesem Jokus :

Und selbstverständlich durfte man Frau Vollbrecht keine Bühne bieten. In einer naturwissenschaftlichen Vorlesung (noch dazu einer für ein Laienpublikum) haben persönliche Meinungen nichts zu suchen. [“fknFlo”]

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der jetzt mal wie gemeint reinhört)
#416 zimtspinne
07/07/2022

https://www.die-tagespost.de/leben/familie/trans-hype-gefaehrdet-junge-menschen-art-229340

Hier wird genau das wie von mir wahrgenommen – diese unwissenschaftlichen, ideologisch-gefärbten Begriffe wie “Zuweisung des Geschlechts” als Verleugnung biologischer Fakten und Tatsachen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/221568/Geschlechtsangleichung-Kein-wissenschaftlicher-Begriff
#417 Dr. Webbaer
07/07/2022

Dr. Webbaer will einmal – während er dem Vollbrechtschen Vortrag folgt – eine kleine Anekdote beibringen :

Als der Bär mal klein war, auch Bären waren immer mal klein, hat er sich für die Funktionsweise der Sexualität interessiert, natürlich im Bewusstsein, hier im präpubertären Alter nicht, äh, mithalten zu können.
Er begann bereits im Alter von fünf Jahren alles Mögliche zu lesen, sehr gerne griff er auch zum (bundesdeutschen Nachrichtenmagazin) “Spiegel”, dort gab es dann auch immer eine “Ecke”, in der sich Freudianer und Neomarxisten (im Sinne von ‘Eros & Civilization’, Herbert Marcuse, 1955) austobten.
Dr. W grunzte als kleiner Bär seinerzeit, wenn er, als Kind “psychoanalysiert” worden ist mit seiner (zumindest : angeblichen) Sexualität.

Er war da auch ein wenig unsicher, bspw. mochte er zu stricken, um Kleidung zu erzeugen, oder er mochte auch nicht besonders sexuelles Bemühen Älterer, wenn sie in seiner Umgebung stattfanden, bei Feieren zum Beispiel.
Eigentlich interessierte er sich gar nicht für die Sexualität, gerade dann wenn sie ihm aufgedrängt worden ist, von (nicht einmal viel) Älteren mit ihren Reden, wusste aber sog. Päderasten abzuwehren, teils sogar recht streng, diese Leutz gibt es, wusste abär, dass da was auf ihn zukommt.

Er mochte “hübsche” Menschen, auch hübsche Jungen, mehr hübsche Mädchen, war abär nie homosexuell, hat schon sozusagen den Bauplan des Lebens inklusive Fortpflanzung verstanden.

Hätte abär irritiert werden können, derartige Irritation möchte Dr. Webbaer, nun deutlich älter, Kindern nicht zumuten.
Mehr ist eigentlich nicht los.

—
Wer will, kann sich (kosmetisch) umoperieren lassen, no problemo hier, als Norm, als Richtschnur soll so aus diesseitige Sicht nicht gesellschaftlich geworben werden.

—
Die binäre Sexualität nicht nur beim Menschen hat natürlich viele Vorteile, sie durchmischt sozusagen den “Gen-Cocktail”, was dazu führt, dass für das weitere Fortkommen geeignete und weniger geeignete Merkmale mit ihren Ausprägungen weiter gegeben werden.
So dass eine sozusagen natürliche Variabilität entsteht, die dem so vorgehenden Lebewesen hilft, es so evolutionär besser werden kann, besser als mit einer wie auch immer gearteten Auto-Sexualität (die, um besser werden zu können, dann der Strahlung des Weltraums bedarf, die die Lebensdatenhaltung verändern kann, aber deutlich langsamer als im binär Sexuellen).

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auf dem sog. sozialen Geschlecht auch nicht viel herumhacken möchte, sicherlich muss in liberaler Demokratie so erlaubt bleiben)
#418 RPGNo1
07/07/2022

@CC

Aber er verdeutlicht halt sehr gut, was ich schon im Artikel oben und jüngst auch J. Mc Whorter in seinem sehr guten Buch “Woke Racism” erklärt haben: diese Woke-Nummer ist eine (rassistische) Religion.

Nicht jedem ist John McWorther ein Begriff (mir schon durch Jerry Coynes Blog). Oder auch sein Buch. Ich ergänze daher:

McWhorter has posited that anti-racism has become as harmful in the United States as racism itself.[38][39] As early as December 2018, McWhorter described anti-racism as a “religious movement”.[40]

McWhorter has criticized the term “microaggression”,[41] as well as what he regards as the overly casual conflation of racial bias with white supremacy.[42] He has argued that software algorithms, by themselves, cannot be racist since, unlike humans, they lack intention. He has further argued that unless the human engineers behind a technological product intend for it to discriminate against black people, any unintentional bias should be seen as a software bug that needs to be fixed (“an obstacle to achievement”) rather than an issue of racism.[43]

McWhorter criticized the 2018 book White Fragility following its resurgence in sales during the George Floyd protests beginning in May 2020, arguing that it “openly infantilized Black people” and “simply dehumanized us”, and “does not see fit to address why all of this agonizing soul-searching [for residual racism by white people] is necessary to forging change in society. One might ask just how a people can be poised for making change when they have been taught that pretty much anything they say or think is racist and thus antithetical to the good.”
In his 2021 book Woke Racism, McWhorter expands upon these viewpoints and argues that “third wave anti-racism” is a religion he terms “Electism” with white privilege as original sin. McWhorter likens the books White Fragility, How to Be an Antiracist and Between the World and Me to sacred religious texts. He argues that this hypothesized status as a religion explains the behavior of its adherents, whom he calls “the Elect”. He advises that since the faith, being a faith, is not open to discussion, arguments with its adherents should be avoided in favor of pragmatic action against racism. McWhorter advocates three programs: ending the war on drugs, teaching reading by phonics to children lacking books at home, and free vocational education, promoting the idea that not everyone needs a four-year college education to succeed.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_McWhorter
#419 RPGNo1
07/07/2022

@noch’n Flo

Nebenbei – ich dachte immer, Du würdest Dich selber als linksgrün einsortieren

“Linksgrün versifft”, bitte sehr, mit Ironietag versehen. 😉

Selbst das bekommst du nicht auf die Reihe. Im Übrigen ist mir bewusst, dass die Grünen in diesem Bereich viel B*llshit labern und lieber einer Ideologie als der Wissenschaft frönen. Das ist ebenso ein Knackpunkt, wie die Vorliebe vieler Grüner für Esoterik und Pseudomedizin.

Nebenbei: Du hast dich immer als linksliberal einsortiert. Wie passt das zusammen, dass du aggressive Proteste und Angriffe auf Wissenschaftler goutierst und Schlagworte wiederholst, die man nur als sektiererisch bezeichnen kann? Wer von uns beiden sollte also seine politische Haltung einmal hinterfragen?

Wie passt das mit den Positionen, die Du in dieser Diskussion vertrittst, zusammen?

Ich habe gar nichts diskutiert. Ich habe zuerst nur kommentiert, dass ich das Canceln der Biologin nicht für ok halte und dass ich auf dem wissenschaftlich bewiesenen Standpunkt stehe, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt. Du hast dann diesen Thread an dich gerissen und Trans, LGBT usw in den Raum geworfen. Darauf ist zimtspinne angesprungen. Danach bist du in deinen Kommentaren immer irrationaler geworden und wirfst inzwischen mir, zimtspinne und CC alle möglichen “rechten” Verhaltensweisen vor.

Oder stimmt es am Ende, was man so sagt: wer immer weiter nach links geht, kommt am Ende rechts wieder raus?

Ach so, wenn du keine Antwort weißt, dann bin ich plötzlich ein Vertreter der Hufeisentheorie? Quasi ein Horst Mahler im Aufbau (ich übertreibe bewusst).

Bemerkst du gar nicht mehr, was du für einen Unsinn verzapfts? Aber was rede ich mir den Mund fusselig, du bist auf deinem Wahrheitstrip (wie bei unserer Coronadiskussion) und da bist für Kritik, Logik und Argumente nicht mehr empfänglich. Flos eigene Wahrheit (TM) ist alles was zählt.
#420 RPGNo1
07/07/2022

@zimtspinne

Die LGBTI*-Community ist nicht monolithisch und komplett woke eingestellt, auch wenn manche Aktivisten (m/w/d) gerne den Eindruck erwecken.

https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/trans-frau-spricht-ganserer-identitaet-ab-beifall-von-trans-frauen-aus-der-lgbti
#421 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ CC:

Verlinken kann ich auch:

https://www.fr.de/politik/biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-nie-um-91649358.html
#422 Dr. Webbaer
07/07/2022

Der extinktorische Rassismus der “Dritten Reichs” ging nicht nur gegen Personen mit nicht-weißer Hautfarbe, sondern auch gegen slawische Völker, vgl. :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenfeindlichkeit#Slawenfeindlichkeit_im_Nationalsozialismus

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Untermensch

—
Ansosten kennt Dr. W auch sog. linksliberale Personen, sie sollen aus diesseitiger Sicht nicht wie “Whoopi Goldberg” auftreten, dull also nicht.

Dr. W fand Ihre aktuelle Nachrichtengebung, Kommentatorenfreund ‘RPGNo1’, ganz OK.

—
Die “Hofeisentheorie” ist aus diesseitiger Sicht insofern OK, weil sie Kollektivismen meint, die sich, im Kollektiv, dann immer gegen andere (teils nackt antizipierte) Kollektive wenden.
Dem (philosophischen) Individualismus und der liberale Demokratie mit ihren Menschenrechten widersprechend.
Letztlich auch moderner Wisenschaftlichkeit.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#423 Dr. Webbaer
07/07/2022

Es heißt wohl “Hufeisen”, lol, auch hier könnte nachgebessert werden :
*
und der liberale[n] Demokratie
#424 zimtspinne
07/07/2022

@ RPG
ja, das denke ich mir schon…
die Hardcore.Aktivisten reden aber dafür für drei – einen anderen Lebensinhalt scheinen sie nicht mehr zu haben.

Sven Lehmann, Ganserer und noch einer ~~Frau~~ ~~Menstruierenden~~ Person mit Zyklen (Name fällt mir nicht ein) geht das Gesetz aber noch nicht weit genug.
Sie wollen nachbessern.
Wahrscheinlich Eigendiagnose trans* ab 3 Jahren :/

“Menstruierende” ist doch nicht korrekt gegendert. Das ist weiblich und damit werden menstruierende Transmänner ausgeschlossen. Oder wollen die ausgeschlossen werden?
Person mit Zyklen ist auch Mist; was wenn der Zyklus grade außer Betrieb ist, weil die Person extrem anorektisch ist?

Flo, hast du eine bessere Idee?
#425 Dr. Webbaer
07/07/2022

“Menstruierende” ist doch nicht korrekt gegendert. Das ist weiblich und damit werden menstruierende Transmänner ausgeschlossen. [“Zimtie”]

Es liegt ein subtantiviertes PPA vor, ein Partizip Präsens Aktiv, müsste so sprachlich iO gehen.
LOL

Feminine Generika sind erlaubt, vgl. bspw. auch mit ‘die Person’ oder ‘die Kapazität’ oder ‘die Fachkraft’.
Meist wird vom generischen Femininum, so gemeinten Neutrum (“Genie” zB) und eben dem generischen Maskulinum gesprochen,
bis geredet.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#426 Dr. Webbaer
07/07/2022

Die Idee aktsprachliche PPAs in Deutsche zu übersetzen ist nicht verkehrt, Dr. W hat keine Probleme damit, wenn deutschtümelnd, der Student auch ein Studierender sein darf, Bedeutungsgleichheit ist gegeben, auch wenn Latinisierung hier ein paar Buchstaben mehr ausmacht, ohne etwas zu ändern.
Sicherlich studiert ein Student oder Studierender nicht immer, fortlaufend, aber er studiert an sich schon – metaphorisch – immer.
Sozusagen also.

Blöde ist halt der Versuch alte Sprachen bundesdeutsch sozusagen sozial anzupassen, Dr. W sieht hier Ochlokratie.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#427 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Und noch etwas zum Nachdenken:

https://www.belltower.news/transfeindlichkeit-wie-ein-abgesagter-vortrag-transfeindliche-feministinnen-und-rechtsaussen-zusammenbringt-134409/
#428 Dr. Webbaer
07/07/2022

Eselwirtschaft sozusagen, weiter oben musste es ‘paar Buchstaben [weniger] heißen.
Dr. W mag auch diesen Film :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
Der keine ‘Komödie’ sein muss.
MFG
WB
#429 Dr. Webbaer
07/07/2022

Opa weiß nicht genau, was er von einem Text halten soll, der 36-mal die Wortwurzel ‘feind’ bemüht, dies zu :

-> https://www.belltower.news/transfeindlichkeit-wie-ein-abgesagter-vortrag-transfeindliche-feministinnen-und-rechtsaussen-zusammenbringt-134409/

… rät aber an diese Wortwurzel genau zu verstehen, der Feind (vs. Gegner oder Opponent) ist der zu Hassende, die Etymologie ist hier klar.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt, es war wieder schön)
#430 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Ach ja, es war nach einem Beispiel für die Tweets von Frau Vollbrecht gefragt worden:

https://uploads.disquscdn.com/images/abe9b23ac4d0d4632a2e7988ebf56c9b61752d63cb1e5cb3676427080cab919d.jpg
#431 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ CC:

Wenn einem die Argumente ausgehen, greift man dann zu solchen Beleidigungen aus dem Trollhandbuch, das man sonst so gerne anprangert:

“Das sind doch alles AfD-Claqueure und Nazis” bzw. “lalala- ich kann Euch nicht hören” von noch’n Flo in 3…2…1…

Dazu zitiere ich mal Dich selbst:

krass, oder? So eine bedauerliche Selbstdemontage.

Nebenbei: McWhorter bezeichnet sich selbst als “woke”. Allerdings “woke” in seinem eigenen (scheinbar gute) Sinne, die anderen “Woken” sind ja alles Rassisten.

Wie war das noch gleich mit dem “wahren Schotten”?

Noch etwas zum Nachdenken: die Ampelkoalition löst ja jetzt ihr Wahlversprechen ein, das Transsexuellengesetz abzuschaffen. Eigentlich hätte dies schon längst passieren müssen, da das Bundesverfassungsgericht in den letzten Jahren mehrfach Teile dieses Gesetzes für verfassungswidrig erklärt hatte.

War aber leider nicht zu machen, solange die Union an der Macht war. Und wer stemmt sich nun mit aller Macht gegen die Bemühungen der Ampel? Union und AfD.

Nochmal zum Mitschreiben: diese beiden Parteien wollen verhindern, dass Transpersonen ihre verfassungsmässigen Rechte erhalten. Über das “warum” könnt Ihr nun gerne selber spekulieren…
#432 zimtspinne
07/07/2022

@ Flo

Falls sie sich auf twitter wirklich so äußert, finde ich persönlich das daneben.
Auch die ganze Wortwahl – so sollte sich eine Person der Öffentlichkeit in der Öffentlichkeit nicht äußern (unabhängig vom Thema).

Hab eben mal Kurzcheck gemacht wegen fake und so…
ja, die schreibt burschikos und komma-sparend.

Trotzdem ändert sich nichts daran, dass solche Gegendarstellungen dringend angezeigt sind.
Ja, sie sollten sogar politisch sein, Richard Dawkins ist ja auch ein Politikum und das ist auch richtig so 🙂
(ich finds nur schade, dass er in letzter Zeit keine Zeit mehr für gute Bücher hatte, weil zu sehr mit Kampf gegen religiöse Wahne beschäftigt.)

Die Frage, die ich mir nun stellt – hätten die Transaktivistentruppen denn einen Vortrag zum gleichen Thema von anderen, bei ihnen bisher nicht vorbestraften Biologen akzeptiert oder die gleiche Nummer abgezogen?

Gibt es überhaupt solche Biologen, außer, sie wurden bereits erfolgreich umgedreht?

Scheint mir nach einiger Recherche in den letzten Tagen fast so als sei das Bestehen auf für sie unangenhmen biologischen Fakten schlimmer als ihnen zu sagen, sie sehen verkleidet aus.

Ich denke auch, es ist einfach uncool, sich so aufzuführen, das zeigt eigentlich nur sehr große Unsouveränität, Schiss vor allem, das ihnen nicht zum Mund redet und eine große Unsicherheit.
Wer mit sich im Reinen ist, steht da haushoch drüber.
Statt sich im Netz zu produzieren, wärs wohl sinnvoller, an seiner Identität zu arbeiten.
Aber vor Ärzten, Therapeuten und vor allem Gutachtern haben die Sorte trans auch einen riesigen Schiss.
Am liebsten wäre es ihnen, wenn sie direkt zum Pharmavertreter gehen könnten und niemals mit einem Arzt oder Therapeuten und besonders Gutachtern konfrontiert zu werden.
Ja mei, da müssen andere auch durch, die nicht so ein dramaqueenartiges Gewese machen, sondern das einfach durchziehen.
Krebspatienten zB.
was die alles an demütigenden Situationen rund um Medizin über sich ergehen lassen müssen, da denke ich manchmal, ich wäre schon ausgestiegen, einfach weil das zu unerträglich ist.

Und diese Pinscher (siehe auch Ganserer) jaulen rum, sind sich aber nicht selbst zu peinlich, die Situation gnadenlos auszunutzen zum eigenen Vorteil.
Man sollte dem Kerl immer wieder zeigen, wie unverschämt und widerlich er ist. Hässlich ungepflegt dazu auch noch – als Mann UND als Frau.

Andererseits, dann wäre der Vortrag gehalten worden, ohne den Aufruhr und es gäbe nicht diese Diskussion und am Ende viel mehr Leute, die es sehen und sich damit befassen.

Sehr wichtig, die deutsche Staatsreligion Genderismus in den Fokus und an den Pranger zu stellen.
#433 zimtspinne
07/07/2022

ja, nach dem neuen Gesetz kann der Krauter Ganserer dann ganz offiziell an seinem erschlichenen Quotenplatz bleiben. Super Sache und gleich ein schönes Beispiel für die Missbrauchsmöglichkeiten.

Ich finde ja Frauenquoten an sich untoll, aber darum gehts jetzt mal nicht.

Richtig hingegen finde ich, dass es (ja auch schon länger) geändert wurde, dass die Umbenamung als erstes und nicht erst zum Schluss stattfinden kann.
Völliger Irrsinn, zuerst mal die Umwandlung zu verlangen, damit der Name erlangt werden kann.

Ich bin ja gespannt, wann D dann anderen Ländern folgen wird, die bereits einige Zeit Erfahrung mit der Kinderfreigabe haben und diese nun wieder drastisch einschränken, sogar verbieten.

Das wird hier auch kommen, nachdem etliche jugendliche Trend-Trans hormonbehandelt, umoperiert usw wurden und es ihnen plötzlich doch zu eng im neuen Körper wird.

https://www.die-tagespost.de/politik/keira-bell-historisches-urteil-verbietet-pubertaetsblocker-in-grossbritannien-art-214250
#434 platypus
07/07/2022

Da dieser Uralt-Thread gerade meine Inbox füllt, möchte ich kurz eine Beobachtung loswerden. Ich halte mich danach wieder raus (also: don’t @ me).

Dies ist, was ich hier lese:

Ausgangslage: Ein populärwissenschaftlicher Vortrag wurde aus nicht so klaren Gründen abgesagt und findet nun doch statt. In Gang gesetzt wurde das Debakel durch den Widerstand von Studis der juristischen Fakultät.

Feststellung: Dies ist eine Gefahr für die Wissenschaftsfreiheit. Diese gilt es zu verteidigen (slippery slope und so).

Schlussfolgerung: Gender Studies, ein sehr diverses, interdisziplinäres Feld ist Schuld, hat keine Daseinsberechtigung und sollte am Besten abgeschafft werden.

Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Vorgeblich um die Spatzen zu schützen.
#435 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ CC:

Du kannst Dich freuen, denn Du bekommst in dieser Angelegenheit prominente Unterstützung – durch “kath.net”.

Das geballte Fachwissen vereint – nach “Die Welt”, “BILD”, “NZZ” und der AfD jetzt auch noch die Erzkatholiken: da kann ja nichts mehr schiefgehen. Bravo!
#436 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Na dann schauen wir doch mal, was Wikipedia zur “Tagespost” weiss:

Die Tagespost trägt den Untertitel Katholische Wochenzeitung für Politik, Gesellschaft und Kultur und ist eine überregionale, wöchentlich im Johann Wilhelm Naumann Verlag in Würzburg erscheinende und nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ Zeitung.

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tagespost )

Im Übrigen ist es eine Minderheit unter den Transmenschen, die später die Transition bedauert.

Hingegen bedauern es sehr viele Transmenschen, die Therapie nicht früh genug begonnen zu haben, weil ihnen durch unumkehrbare Veränderungen in ihrem Körper während der Pubertät ein normales Leben als Erwachsene*r erschwert wenn nicht gar unmöglich gemacht wurde (wo zimti doch so grosse ästhetische Probleme mit Transmenschen zu haben scheint).

Und genau das ist die Überlegung, deretwegen der frühzeitige Einsatz von Pubertätsblockern richtig und im Sinne der Jugendlichen ist. In Deutschland (und auch anderen Ländern) werden übrigens die eigentlichen, die Transition vorbereitenden, Sexualhormone erst Jahre später verabreicht. Man gewinnt dadurch Zeit, damit die Jugendlichen sich nochmal genaz genau mit der gewünschten Transition auseinandersetzen können.

Gut ein Drittel der Jugendlichen bricht in dieser Zeit die Behandlung ab – und infolgedessen entwickelt sich der Körper dann auch ganz normal weiter gemäss der chromosomalen Geschlechtszuweisung.

Nur um nochmal ein paar Fakten in den Ring zu werfen.
#437 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Ach ja, das Kommentar-Dropping von “platypus” spricht ja auch Bände… einfach mal etwas hinrotzen und sich danach jeglicher kritischen Auseinandersetzung entziehen…
- #438 platypus
  07/07/2022
  
  @noch’n Flo
  
  Pssst. Ich bin auf deiner Seite. Mein Punkt war, dass hier einige Prinzipien hochhalten, weil es ihnen gerade in den Kram passt und nicht weil sie wirklich daran glauben.
  
  Und ich habe tatsächlich keine Lust hier zu diskutieren. Ich finde hier kaum Neugierde und kritische Selbstreflektion, aber viel vermeintlich “Wahrheit”. Alles Dinge die für mich eine wirklich engagierte spannende wissenschaftsbasierte Diskussion ausmachen würden (und auch hier meine ich nicht dich). Wenn das gebotene andere zufrieden stellt, bitte schön. Ich nutze meine Zeit lieber anders.
  
  Meinen Kommentar habe ich nur losgeschlagen, in der Hoffnung, dem einen oder anderen einen Spiegel vorzuhalten. Offenbar, habe ich das sehr unklar formuliert. Das ist natürlich voll und ganz my bad.
#439 zimtspinne
07/07/2022

@ Cornelius

oh ja, an das käsige Penis-Konstrukt (und andere solcher lustigen ‘Tests’) erinnere ich mich noch gut!
Da fing ich auch an, mich überhaupt näher mit dem Thema zu beschäftigen. Bis dahin nahm ich es zwar unbewusst-bewusst schon wahr, aber mehr so als diffuses Gefühl…. es läuft was schief.
Das passierte alles so schleichend, das ich quasi sanft und flauschig reinwuchs :/

Das Perfide ist, daß es inziwschen mehrere Journals zu diesem Käse gibt, die einfach alles publizieren, da auch die Reviewer (s. “peer review”) alle aus dem Feld kommen, und die Artikel natürlich unkritisch durchwinken (s. grievance studies,

queer-reviewed
😉
#440 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Schöne Analyse zum “Maus”-Artikel:

https://www.br.de/kultur/sendung-mit-der-maus-angst-vor-sexualerziehung-kinder-gender-100.html
#441 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Und zu “peer review” weiss Wikipedia:

Ein oder eine Peer-Review (englisch von Peer, Gleichrangiger, und Review, Begutachtung, seltener deutsch: Kreuzgutachten) ist ein Verfahren zur Qualitätssicherung einer wissenschaftlichen Arbeit oder eines Projektes durch unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet.

(Hervorhebung von mir)

Oder ist das in der Wissenschaft inzwischen anders geworden?
#442 Cornelius Courts
07/07/2022

@RPGNo1: ” und da bist für Kritik, Logik und Argumente nicht mehr empfänglich. Flos eigene Wahrheit (TM) ist alles was zählt.”

in kurz: er hat (s)eine neue Religion gefunden. Und da es, wie schon Dr. House wußte, wenn man vernünftig mit ihnen diskutieren könnte, keine Religiösen gäbe, kann man es auch gleich bleiben lassen.
#443 RPGNo1
07/07/2022

@noch’n Flo

Verlinken kann ich auch:

Ich ebenso. Und ich kann auch recherchieren, wer denn da in der FR interviewt wurde.

Dana Mahr:
– BA degrees in History and Theology, Ecclesiastical College Bethel and Bielefeld University
– MA in History, Philosophy and Sociology in Science, Bielefeld University
– PhD in History, Philosophy and Sociology in Science, Bielefeld University
— Expertise: Sociology of Medicine, Medical Humanities, Social Studies of Care, Gender & Diversity Health
https://danamahr.academia.edu/cv

Tolle Schlagworte, nicht wahr? Haben alles irgend etwas mit “Sozial” zu tun. Oder Geisteswissenschaft bzw. Humanities, um den schönen englischen Begriff zu nutzen.

Ich vermisse bei Frau Mahr jedoch eine Expertise in z.B. (Sexual)medizin, Psychologie, Biologie, die ich bei so einer Debatte durchaus als relevant erachte. Die Journalistin Frau Thorwarth hat sich meines Erachtens genau die Person als Interviewpartnerin ausgesucht, von der sie wusste, dass diese die passende Antworten zu ihrer bereits feststehenden Meinung hatte. Hat einen Hauch von Haltungsjournalismus.
#444 RPGNo1
07/07/2022

@CC

Du bist dir hoffentlich der Ironie bewusst, dass du von der neuen Religion des ausgewiesenen Atheisten noch’n Flo sprichst? 😉
#445 zimtspinne
07/07/2022

ups, hab eben erst gemerkt, dass ich von einer Katholen-Zeitung verlinkt hatte… hatte mich schon gewundert, dass die gesammelt so viel zum Thema haben (eigentlich guck ich auch hin, auf die Quelle^^)

In dem Fall aber auch egal, das sind alles knallharte Fakten, die sich ganz leicht überprüfen lassen.
Im ersten Artikel, wo es um die Risiken für Kinder & Jugendliche und bereits jetzt schon gesammelte Erfahrungen (hier und anderswo) und dort kamen so viele zu Wort, die keine Abgeordneten der Kirche sind, u.a. sogar eine Psychotherapeutin mit Studium in gender studies, also vom Fach.
You tube zeigt auch etliche Videos von “Irrtümern”, schon jetzt, wo das neue Gesetz noch nicht mal in Kraft ist und diese jungen Menschen sogar die ganze Gutachten-Ärzte-Prozedur durchlaufen mussten, sogar mehrfach (hin und zurück).
#446 zimtspinne
07/07/2022

@ Flo

ich habe erst jetzt weiter hoch gelesen – ich hatte das ja selbst gemerkt.

Tut aber nichts zur Sache hier!
Gerichtsurteil ist eine klare Sache, die ich, hätte ich es rechtzeitig gemerkt, anderswo gesucht & gefunden hätte.
Ich gehe davon aus, selbst die Katholen erfinden sowas nicht einfach…..

Du darfst aber gerne alles widerlegen, was da steht (also im link 1 von mir von dort).

Dass sich neuerdings -weltweit- ganz gegen jede bisherige Statistik so irre viele minderjährige Mädchen einfinden, das hatte ich sogar im Ärzteblatt oder anderem med. Portal schon früher gelesen. Also mehrfach, auch anderswo.
Normalerweise wird der größte Teil aus diesem Bereich von Jungen (zu Frauen) gestellt und eben nicht von Mädchen.

Hast du dafür eine (alternative) Erklärung?

Was sagt eigentlich deine trans community zu all dem?

Wird da irgend eine Form von Selbstkritik betrieben (oder Kritik), irgendwas und besonders das neue Alter reflektiert?
Nicht von “Aussteigern”, sondern von deinen Aktivisten?

Das interessiert mich wirklich.

Oder wird das, was schiefläuft oder nicht wie erwartet den erhofften Erfolg bringt, einfach totgeschwiegen, aus Scham usw?
Die Zahl der Rückgängigmachungen soll ja viel höher sein, da sich die wenigsten an den Stellen melden, wo das registriert wird.

Stimmt das nicht? Falls nein, kannst du das auch belegen?
(bitte nicht mit queer-Seiten, sondern was aus deinem Med-Bereich im Idealfall)

Wenn Erwachsene sich dreimal irren oder fünfmal, ist das zwar doof (für sie, micht für mich), aber das ist dann einfach ihre Entscheidung, ihre Konsequenzen.
Mir gehts vor allem um Kinder und Jugendliche.

Ja und ich weiß, dass die nicht einfach -wie den Namenseintrag- heute entscheiden, ab morgen nehme ich Hormone – das ginge so schon nicht wegen der Kosten, die ja die Kasse tragen soll.
Genau deshalb ist es ja überhaupt noch -im Leidensdruckfall- eine (bööööööse) Diagnose (und auch die wurde entschärft, damit sich auch ja keiner schlecht fühlen soll).
Ginge es nicht um die Kostenfrage, hätten sie das komplett rausgeschmissen und das weißt du auch. ^^

Nimmst du auf jemanden mit angeborenem Herzfehler eigentlich in deiner Praxis auch so viel Rücksicht?
Nennst das nicht Krankheit oder Funktionsstörung, sondern “eine koronare Variante”?

Jetzt mal ehrlich. MIt einem Herzfehler fühlt man sich nämlich auch verdammt schlecht, also mit einem nicht erworbenen vor allem.
Weiß ich von einer Freundin.

Gibt sicher noch andere Beispiele, wo es auch mehr in den intimen Bereich geht.

Warum wird das bei den ganzen queer so verharmlost, wohinter eigentlich handfeste Störungen und Fehlfunktionen stecken? zB Unfruchtbarkeit.
Hat eine normale Frau eine Funktionsstörung, aufgrund der sie unfruchtbar ist – ersparst du ihr dann auch das böse Wort “Krankheit”, “Störung”, “eingechränkte Funktion” oder sowas und nennst es stattdessen “genetische Variante”, damit sie sich nicht so schlecht fühlt?
#447 Dr. Webbaer
07/07/2022

Es ist egal, wer ewtas gesagt hat, es könnte auch Satan gewesen sein, der etwas Wahres oder Passendes gesagt hat, er sagt ganz vermutlich auch oft etwas Wahres, um durch die Quelle Aussage so zu diskreditieren.
Derartige Ad personam-Diskussionen bringen nichts, sind etwas für die Anderen.
#448 Solarius
07/07/2022

…und dass ich auf dem wissenschaftlich bewiesenen Standpunkt stehe, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt…

Das ist auch meine Meinung. Aber mittlerweile gibt es Biologen, die das bestreiten. Ich verlinke hierzu den Biologen und Sozialwissenschaftler Prof. Dr. Heinz-Jürgen Voß:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483

…Ist die Position von Frau Vollbrecht also eher ein Ausnahmefall im wissenschaftlichen Kontext?

Das würde ich tatsächlich so sagen…

…Verstehe ich Sie also richtig, dass in der Disziplin Biologie grundsätzlich eher die Vielfältigkeit der Geschlechter die Mehrheitsmeinung ist?

Ja, die Mehrheitsmeinung in der Biologie geht in diese Richtung…

Nun gut, wenn die Mehrheitsmeinung in der Biologie in diese Richtung geht, dann soll es so sein. Zu einem Problem wird es, wenn von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen in die Ecke rechtsaußen gestellt werden. Ein Beispiel ist dieser Link von Flo:

https://www.belltower.news/transfeindlichkeit-wie-ein-abgesagter-vortrag-transfeindliche-feministinnen-und-rechtsaussen-zusammenbringt-134409/

Ich würde jetzt glatt behaupten, das so auch die von Herrn Voß behauptete Mehrheitsmeinung in der Biologie zustande kommt. Es will ja niemand das Risiko eingehen, als Rechtsaußen dazustehen. Und so schweigt man.

Das ist die eigentliche Katastrophe.
#449 zimtspinne
07/07/2022

Korrektur:
nicht Unfruchtbarkeit, bei den Intersexuellen ist es ja meist sogar Sterilität (also steril/englisch).

Gar nicht fortpflanzungsfähig.
Daher kannt du Hermaphroditen bei Homo sapiens auch nicht mit Zwittern bei Schnecken o.ä. gleichsetzen…..
dort ist es oft ja auch nur eine Not-Reproduktionsstrategie, bevorzugt werden andere, “fortschrittlichere”, vorteilhaftere – wer einmal die sexuelle Reproduktion für sich entdeckt hat, gibt die nie wieder auf, weil viel zu überlegen gegenüber anderen. Genetische Variabilität unschlagbar.

Wären Schnecken steril als Zwitter, wäre das ganz schnell weg vom Fenster.
Ist also nix tolles, wenns nicht funktioniert, also ein biologischer Funktionsverlust existiert wie bei menschlichen Hermaphroditen.

Sorry, das wollte ich eigentlich nicht schreiben, dein Rumgreite aber auf den Zwittern und Viechern war zu viel.
Wirbellose, paar Fische + Amphibien….. und das dann mit Menschen gleichsetzen, das ist doch Blödsinn.
#450 Dr. Webbaer
07/07/2022

Ausgangslage: Ein populärwissenschaftlicher Vortrag wurde aus nicht so klaren Gründen abgesagt und findet nun doch statt. In Gang gesetzt wurde das Debakel durch den Widerstand von Studis der juristischen Fakultät.

Feststellung: Dies ist eine Gefahr für die Wissenschaftsfreiheit. Diese gilt es zu verteidigen (slippery slope und so).

Schlussfolgerung: Gender Studies, ein sehr diverses, interdisziplinäres Feld [sind] Schuld, [haben] keine Daseinsberechtigung und sollte[n] am Besten abgeschafft werden. [Die Textauszeichnungen sind so von Dr. Webbaer näherungsweise übernommen worden]

Stand so nirgendwo, in diesem Kommentariat – könnte also deliriert sein.

Dr. Webbaer findet, dass ein Vortrag aus dem nahe liegenden Grund des Nichtgefallens unnötigerweise von Seite der Universität (Begründung : siehe oben) angesagt worden ist, die Frage nach der Wissenschaftsfreiheit so a bisserl von der Uni negativ beantwortet worden ist und die Schlussfolgerung darin besteht dazu gegen zu reden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#451 zimtspinne
07/07/2022

und das zielt vor allem auch darauf ab, mit welcher Sorglosigkeit und völligen Unreflektiertheit das trans* auf Kinder und Jugendliche abgeworfen wird, so auch in der Maus.

Das ist an sich nichts Tolles, wie es dort aber dargestellt und beinah schon beworben wird.

Es sind nicht einfach sexuelle Präferenzen, die (meist) für die Anwender eine tolle Sache sind, sofern alle Beteilgten einverstanden.

Hier geht es aber um Varianten, die mit Nachteilen und oftmals auch (lebenslangen) mehr oder minder großen Leidenswegen und -geschichten verbunden sind. Auch für Eltern oftmals, ganze FAmilien.

Ich wäre dafür, dort einfach mal den ganzen schönmalenden Überbau etwas zu reduzieren und mehr Klartext zu reden.
Vor allem auch bei der Aufklärung für Kinder und Jugendliche.

Also Fakten, die ja mit großer Empathie (aber eben nicht mit Komplettverleugnung ganzer Sachverhalte) rübergebracht werden.
#452 robert
07/07/2022

Bei Transition , Hormonbehandlung, sollte man die Vor -und Nachteile genau abwägen.
Fakt ist, dass mehr Männer sich als Frau fühlen. Und dann ist es sinnvoll, wenn Pubertätsblocker eingesetzt werden. Ein umgekehrter Fall ist mir nicht bekannt.
#453 Dr. Webbaer
07/07/2022

Voss springt (nicht nur) hier offensichtlich vom biologischen Geschlechtsbegriff zum sozialen Geschlechtsbegriff :

-> https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483 (‘Ein unzulässiger Kurzschluss wäre, die Gattungseigenschaft nun quasi als „Pflicht“ auf die individuellen Menschen zu übertragen.’)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#454 Dr. Webbaer
07/07/2022

Auch hier, Voss, musste Dr. Webbaer ein wenig schmunzeln :

-> https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483 (‘Deutlich wird, dass „weiblich“ und „männlich“ eben nicht getrennt voneinander liegen, sondern dass jeder Embryo erst mal das Potenzial hat, sich in jegliche geschlechtliche Richtung zu entwickeln.’)

—
Auf die Schnelle webverwiesen :

-> https://embryo.asu.edu/pages/sex-determination-humans (‘Therefore, the sex chromosome that a male sperm carries determines whether the offspring will develop into a male or a female.’)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#455 zimtspinne
07/07/2022

Voss

gibt so viele Geschlechter wie es Menschen gibt

Ich bin mittlerweile sicher, es gibt mehr Geschlechter als Menschen :p
#456 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ CC:

in kurz: er hat (s)eine neue Religion gefunden. Und da es, wie schon Dr. House wußte, wenn man vernünftig mit ihnen diskutieren könnte, keine Religiösen gäbe, kann man es auch gleich bleiben lassen.

Diese Taktik gehört unbedingt ins Trollhandbuch: einfach die Kritik an den eigenen Thesen als Religion einstufen und danach den weiteren Diskurs mit den Kritikern verweigern.

Und dass Du – siehe den Titel dieses Blogartikels – auch die regressive Linke zur Religion erklärst, um Deine Abwertung anderer Menschen zu legitimieren, bestätigt dies nur noch.

Nebenbei: Dr. House ist eine TV-Figur.

@ RPGNo1:

Du bist dir hoffentlich der Ironie bewusst, dass du von der neuen Religion des ausgewiesenen Atheisten noch’n Flo sprichst?

Ich finde es noch viel ironischer, dass CC in seinem Abwehrverhalten (gegen Religion genauso wie gegen Gender) mittlerweile selber eine Religion erschaffen hat, in der er der grosse Prophet ist und keinerlei Widerspruch zulassen will. Siehe z.B. die kürzliche Diskussion hier:

https://scienceblogs.de/bloodnacid/2022/04/15/wir-nicht-christen-sind-jetzt-die-mehrheit-in-deutschland-religioese-sonderrechte-und-sonderverbote-haben-keine-demokratische-legitimitaet-mehr/
#457 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Ach ja, wir begrüssen freudig einen Neuzugang in der illustren Reihe der CC-Unterstützer. Ich mache mal eine Liste:

– “Die Welt”
– “BILD”
– “NZZ”
– AfD
– “kath.net”
– Solarius

Wer oder was wird wohl als nächstes dazustossen? Man darf gespannt sein…
#458 Dr. Webbaer
07/07/2022

Die Ablehnung von Religion und weitergehend von Esoterik sollte sich agnostisch stellen und keine expliziten Gegenpositionen aufbauen, ein Atheist der streng daran glaubt, dass es keine Götter gibt, wird sozusagen post-religiös.

Ansonsten, auch für Kommentatorenfreunde wie ” fk’n Flo” gilt dieser Satz von von G. K. Chesterton :

When a man stops believing in God he doesn’t then believe in nothing, he believes anything.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich – für frühere Zeiten -, einen qua Dummheit extra christlich-frommen “Flo” gut vorstellen kann)
#459 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Korrektur:
nicht Unfruchtbarkeit, bei den Intersexuellen ist es ja meist sogar Sterilität (also steril/englisch).

Gar nicht fortpflanzungsfähig.
Daher kannt du Hermaphroditen bei Homo sapiens auch nicht mit Zwittern bei Schnecken o.ä. gleichsetzen…..
dort ist es oft ja auch nur eine Not-Reproduktionsstrategie, bevorzugt werden andere, “fortschrittlichere”, vorteilhaftere – wer einmal die sexuelle Reproduktion für sich entdeckt hat, gibt die nie wieder auf, weil viel zu überlegen gegenüber anderen. Genetische Variabilität unschlagbar.

Schmarrn, natürlich gibt es Beispiele für reproduktionsfähige menschliche Zwitter.

Hier in der Schweiz werden jedes Jahr rund 40 Kinder geboren, die beiderlei Geschlechtsorgane aufweisen. Dann wird entschieden, zu welchem Geschlecht diese Kinder (meist noch im Säuglingsalter) operiert werden. Und manche dieser Kinder zeugen später einmal Nachwuchs.

Aber hat sich eigentlich schon einmal jemand über diese Form der frühkindlichen Genitalverstümmelung aufgeregt? Ich erinnere mich nur allzu gut an entsprechende Diskussionen zum Thema Beschneidung bei Mädchen wie Jungen hier im Blog. Hui, da ging es hoch her.

Die Operationen werden vor allem damit begründet, dass sie zum Wohle der Kinder seien, die so besser ihren Platz in der Gesellschaft finden können. Aber hat sich schon einmal jemand darüber Gedanken gemacht, ob die operierte Person lieber nicht so geblieben wäre, wie sie geboren wurde? Und was ist, wenn dieser Mensch später feststellt, dass er sich eigentlich mehr dem wegoperierten Geschlecht zugehörig fühlt?

Ach nee, sowas ist ja nur ein Internettrend, getriggert durch die pöhse, pöhse Gender-~~Ideologie~~Religion…
#460 Dr. Webbaer
07/07/2022

Hört, hört, der Herr Allgemeinmediziner, Deutscher, in die Schweiz emigriert, hat gesprochen :

Hier in der Schweiz werden jedes Jahr rund 40 Kinder geboren, die beiderlei Geschlechtsorgane aufweisen.
#461 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ platypus:

Okay, ich muss wohl ganz dringend mal meinen Ironiedetektor warten lassen. Aber Du hast recht, kritische Selbstreflexion ist hier schwer zu finden.

Sorry für die unangebrachte Attacke!
#462 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Hier geht es aber um Varianten, die mit Nachteilen und oftmals auch (lebenslangen) mehr oder minder großen Leidenswegen und -geschichten verbunden sind.

Korrekt. Vor allem dadurch, dass die Betroffenen nicht sie selbst sein können…

Auch für Eltern oftmals, ganze FAmilien.

…und leider immer noch viele Eltern ihr eigenes Denken und Empfinden über das Wohl ihres Kindes stellen.
#463 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ Bär:

Auf die Schnelle webverwiesen :

-> https://embryo.asu.edu/pages/sex-determination-humans (‘Therefore, the sex chromosome that a male sperm carries determines whether the offspring will develop into a male or a female.’)

Phänotypisch ist das falsch. Es kommt nämlich auch darauf an, dass die zugehörigen Geschlechtshormone in ausreichender Menge produziert werden. Gibt es dort ein Problem, kann ein XY-Embryo durchaus ohne Penis auf die Welt kommen.

Und was passiert dann? Wenn nicht schon vorhanden, wird operativ eine Vagina erzeugt und das XY-Kind als Mädchen eingestuft.
#464 Dr. Webbaer
07/07/2022

Das menschliche Geschelchtsdeterminierungssystem ist nicht so-o schwer zu verstehen :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Sex-determination_system#XX/XY_sex_chromosomes (wichtich, mittelniederdeutsch, hier insbes. das Y)

Ein Problem mit Ihnen, Kommentatorenfreund ” fk’n Flo”, ist ja auch, dass Sie bewusst Unwahrheiten verbreiten.

Was es gibt, sind (gerade auch für die Fortpflanzung) unzureichend ausgeprägte primäre Geschlechtsmerkmale.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#465 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Ich habe gerade ein wenig den Überblick verloren – wurde hier eigentlich schon dieser Artikel von Olaf Hiort verlinkt?

https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662

Falls nicht, wurde es aber höchste Zeit…
#466 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ Bär:

Kommentatorenfreunde wie ” fk’n Flo”

[…]

Kommentatorenfreund ” fk’n Flo”

Vorsicht!
#467 zimtspinne
07/07/2022

1.4 Epidemiologie
Zur Prävalenz von Geschlechtsdysphorie im Kindes- und Jugendalter
liegen kaum systematische und vor allem aktuelle Untersuchungen vor.
Es kann nach Cohen-Kettenis et al. (1) und Zucker (2) angenommen
werden, dass diese international unter einem Prozent liegen. Für den
deutschsprachigen Raum dürften ähnliche Zahlen angenommen wer –
den.
Subjektiv, d. h. anhand der Schätzungen und Beobachtungen aus den
großen spezialisierten Zentren in Deutschland und Holland, hat sich die
Anzahl der Behandlungssuchenden vervielfacht. Dieses Phänomen so-
wie eine zunehmende Umkehr des Geschlechterverhältnisses von MFT
zu FMT ist durch mehr mediale Präsenz und Wegfall der gesellschaft-
lichen Stigmatisierung nicht ausreichend zu erklären. Letzteres betrifft
allerdings bislang ausschließlich jugendliche und adoleszente Pati-
enten; bei den Kindern dürfen die Inanspruchnahmezahlen wie auch
das Geschlechterverhältnis als konstanter angenommen werden (siehe
Tabelle 3).

Fettmarkiertes ist interessant.
Erklärung dafür?

Persistenz
Die Frage der Persistenz von Geschlechtsdysphorie im Kindes- und
Jugendalter ist ein derzeit sehr umstrittenes Thema, insbesondere un-
ter den forschenden Kollegen. Eine Reihe von Studien zeigte Ergeb-
nisse zwischen zwei Prozent (3) bis zu 39 Prozent (4) in der langfristigen
Beständigkeit der Geschlechtsdysphorie. Es ist anzunehmen, dass die
unterschiedlichen Ergebnisse durch die Stichprobenauswahl, den Un-
tersuchungszeitpunkt und hochwahrscheinlich auch durch den soziokul-
turellen Kontext und dessen Geschlechtsrollenerwartungen beeinflusst
werden (5).
Insgesamt legen die Ergebnisse nahe, dass eine zu einem bestimmten
Zeitpunkt getroffene diagnostische Einschätzung keine weitreichenden
Rückschlüsse auf den individuellen Entwicklungsweg und den Umgang
mit der erlebten Geschlechtsdysphorie zulässt.
In den meisten spezialisierten deutschen Behandlungszentren sind die
Zahlen bezüglich der Persistenz einer Geschlechtsdysphorie eher im
Bereich der 90 Prozent anzusiedeln.
Auch hier muss kritisch eingeräumt
werden, dass die Klientel der Spezialzentren natürlich auch einer Vorse-
lektion unterliegt und vermutlich ebenfalls eine Auswahl sehr deutlich
belasteter Kinder und Jugendlicher darstellt, welche die Hürde einer
kinder- und jugendpsychiatrischen Behandlung mit hohem Aufwand
auf sich nehmen.

https://www.zomacton.de/wp-content/uploads/2019/03/Transgender-Druck_2.pdf

puh, was für eine wohltuende Wortwahl nach all dem Quatsch, den ich bisher lesen musste.

dass sich ein Individuum nicht positiv mit seinem Geburtsgeschlecht identifizieren kann

“Geburtsgeschlecht” jaaaaaaaaa!
Nicht: “dem nach Geburt zugewiesenem Geschlecht”

Man freut sich ja doch über Kleinigkeiten 😉
#468 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Es kann nach Cohen-Kettenis et al. (1) und Zucker (2) angenommen
werden, dass diese international unter einem Prozent liegen.

Nee, mehr als doppelt so hoch:

Im Frühjahr 2020 bejahten 2,1 % von 50.300 Studierenden in den USA die Frage: „Identifizierst du dich als transgender?“ (1.055 Personen); 97,9 % antworteten mit „nein“. Insgesamt 3,7 % oder 1.844 Studierende gaben an, nichtbinär zu sein; 57 % von ihnen hatten „transgender“ bejaht (Details). Auf die Frage: „Welches Geschlecht wurde dir bei Geburt zugewiesen?“, antworteten 68,4 % aller Befragten weiblich, 31,6 % männlich und 19 Personen (0,038 %) intergeschlechtlich.

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender )

was für eine wohltuende Wortwahl nach all dem Quatsch, den ich bisher lesen musste

Tönt so angenehm in Deiner Echokammer, gell?

Aber Du musst den Schluss des Vorwortes übersehen haben:

Unser Ziel ist, dass diesen jungen Menschen mit aus-
geprägter Geschlechtsdysphorie später ein zufriedenes
Leben möglich ist. Und wenn das nur durch eine Hor-
monbehandlung gelingt, die den Körper an das gefühl-
te Geschlecht anpasst, dann ist dieser Weg legitim. Die
Wahrscheinlichkeit zu irren liegt in unserem Kollektiv
bei unter einem Prozent. Werden Hormone frühzeitig
eingesetzt, kann man die Menschen später nicht mehr
von ihren Geschlechtsgenossen unterscheiden – und
damit verschwindet ein entscheidender Grund der Stig-
matisierung transidenter Menschen

Ich wiederhole: frühzeitige Hormonbehandlung und weniger als 1%, die es später als Irrtum bezeichnen.

Immer noch so wohltuend?
#469 RPGNo1
07/07/2022

Ach, der Herr Heinz-Jürgen Voß vertritt eine Minderheitenmeinung. Er hat vor 18 Jahren mal Biologie studiert, aber danach in Sozialwissenschaften promoviert. Er ist ein Anhänger des Poststrukturalismus, der von Alan Sokal 1996 so wunderbar ad absurdum geführt wurde, und auch von den umstrittenen Gender- und Queer-Theorien.
#470 zimtspinne
07/07/2022

@ Flo

mit Fakten von nicht-genderdurchseuchten Fachleuten habe ich keine Probleme. Auch nicht, wenn sie nicht in mein bisheriges Bild passen.

Dennoch wird dort die frühzeitige Hormonbehandlung auch sehr kritisch betrachtet, es sei nicht sicher (sinngemäß), ob sie nicht das trans-Gefühl verstärke.
Dazu noch die defizitäre, eigentlich gar nicht vorhandene Studienlage, wenig oder gar keine Evidenz für dieses und jenes, ist also mehr ein Raten und Probieren.
“experimentelle Hormontherapie an Kindern” wurde das reißerisch anderswo genannt, trifft es aber dennoch auf den Kopf.

Und dazu noch das Fazit am Ende, die Empfehlungen (zwei unabhängige Fachärzte, interdisziplinäre Entscheidungskonferenz, eigentlich müsste Therapieentscheidungen dieser Tragweite ein Ethikrat….
und vor allem der Satz zu Minderjährigen (bis 16) und ihrer Reife, Entscheidungen solcher Tragweite treffen zu können.

Auch die Zahlen bzw das rapide Ansteigen bei Mädchen und Umkehr bei beiden Geschlechtern sowie auch die Ratlosigkeit zu den Ursachen ist genau das, was der böse und lügende Korte (oder wie der heißt) sagt. Alles Lüge!

GErade vorhin las ich noch in der taz einen transfreundlichen ARtikel, wo es um genau das Thema ging.
Korte wurde gleich mal von allen zerrissen in der Art “ja, wir wussten es doch, der lügt”.
Jemand erhob leicht Einspruch und darauf folgte, es gäbe viele Studien, die belegen, dass es nahezu keine “Umkehrer” gäbe, nur extrem selten und einer schüttelte sogar eine Zahl von 1 aus dem Ärmel, natürlich alle ohne Quellenangabe.

Und das war noch nicht mal eine queer-Seite, sondern die taz.

Von reflektiert und umsichtig bis kritisch – keine Spur. Absolut keine.
Es wurde auch nichts davon gesagt, dass man bei Kindern und Jugendlichen gaaaanz wohlüberlegt herangehen müsste, nur einer behauptete, keiner wolle eine schnelle Entcheidung und würde drängen.

Genau das wird aber teilweise eben von den Kompetenzlern empfohlen, nicht zu lange zuwarten (unter gewissen Umständen).

Flo, ehrlich, die betroffenen trans haben NULL Ahnung.
Über alles.
Dabei betrifft es sie selbst und sie sollten Insel-Spezialisten ssein…. so kenne ich es von ganz vielen Krebslern. Was die für ein Grundlagen und Aufbauwissen und dazu noch stets topaktuell anhäufen, um ja unter günstigsten Bedingungen möglichst lange zu überleben – das ist einfach nur ganz erbärmlich hier bei den trans* im Vergleich.
Bisher kam mir noch nicht einer unter, der wirklich Ahnung hatte von medizinischen Belangen (und alles was dazu gehört).
Stattdessen jede Menge Genderideologie-Geplärre.
#471 Dr. Webbaer
07/07/2022

Was Opa nicht versteht, ist wie so zitiert werden kann :

-> https://www.zomacton.de/wp-content/uploads/2019/03/Transgender-Druck_2.pdf (Seite 8)

… und bei derartiger Aussage :

Unser Ziel ist, dass diesen jungen Menschen mit aus-
geprägter Geschlechtsdysphorie später ein zufriedenes
Leben möglich ist. Und wenn das nur durch eine Hor-
monbehandlung gelingt, die den Körper an das gefühl-
te Geschlecht anpasst, dann ist dieser Weg legitim.
Die Wahrscheinlichkeit zu irren liegt in unserem Kollektiv
bei unter einem Prozent. [Hervorhebung : Dr. Webbaer]

… keine Warnlampen angehen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der die webverwiese Arbeit nicht als ganze bewerten will)
#472 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ RPGNo1:

Ach, der Herr Heinz-Jürgen Voß vertritt eine Minderheitenmeinung.

Bitte diese Behauptung belegen.

auch von den umstrittenen Gender- und Queer-Theorien.

Umstritten vor allem unter Rechten und Religiösen.
#473 zimtspinne
07/07/2022

ja, stimmt eigentlich, ist zumindest mal in Widerspruch zur dünnen Studienlage und Langzeiterfahrungen fehlen ja völlig.

hier würde ich jetzt normalerweise genauer die eingesetzten Arzneimittel anschauen, deren bisherige Indikationen, Wirkprinzip, NW etc
Aber das ist mir jetzt zu viel.
Das hätte ich längst bereits beim Herumlesen bei Betroffenen erfahren müssen, aber die zählen offenbar nicht zu informierten Patienten (darf man Patient überhaupt sagen?)

wobei ich denke, die gut Informierten gibt es auf jeden Fall, nur nicht bei den Aktivisten, die sind ja beschäftigt mit anderen Dingen.

Ich gehe davon aus, es handelt sich um relativ neue Therapieoptionen und viel kann man zu ihren möglichen Langzeitauswirkungen einfach noch nicht sagen.
Ich weiß nicht mal, wie die Verträglichkeit ist, auch das müsste ich längst wissen nach Lesen etlicher Seiten und Schauen etlicher Videos.
Bei Krebs wieder zum Vergleich: Ich lese eine Seite von Betroffenen und kenne die Liste der Nebenwirkungen, womit die kontrolliert werden und noch viel mehr, das ich eigentlich gar nicht wissen wollte. 😉

Naja, hatten wir ja schon.
Krebs ist eine Krankheit, trans eine Genderentscheidung, die Spaß macht und Vielfalt verspricht.
Da gibt es keine Nebenwirkungen, Verträglichkeitszusammenfassungen, Risiken und Komplikationen.
Das macht der trans* mit links nebenbei.
Auch auf der Profi-Seite stand gar nichts zu diesem Thema, erlebe ich auch zum ertsten Mal.
Ist bei echten Krankheiten halt anders, aber hier haben wir es ja auch mit keiner Krankheit zu tun 😉
#474 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Lies mal ein paar Publikationen von Alexander Korte (also zusätzlich zu dem Hetzartikel gegen die öffentlich rechtlichen Medien, den er zusammen mit “FrolleinVogelVau” (twitter-Eigenbezeichnung) Vollbrecht verzapft hat). Den Gegenwind, den er bekommt, hat er sich selber zuzuschreiben.

“experimentelle Hormontherapie an Kindern” wurde das reißerisch anderswo genannt, trifft es aber dennoch auf den Kopf.

Da ist gar nichts experimentell. Und Du bedienst Dich gerade Querdenker-Vokabulars (“experimentelle Gentherapie” als Verunglimpfung des Corona-Impfstoffes).

Und dann Dein Vergleich zwischen Krebs und Transgender – der ist ja sogar für beide betroffenen Seiten diskriminierend. Respekt, sowas schafft nicht jede*r.

Ausserdem überschätzt Du das Krankheits- und Therapiewissen von Krebspatient*innen massloss.

Flo, ehrlich, die betroffenen trans haben NULL Ahnung.
Über alles.

Mehr als Du allemal. Aber es ist ja immer leicht, anderen null Ahnung vorzuwerfen, um zu verschleiern, dass man selber nicht geschnallt hat.

Bisher kam mir noch nicht einer unter, der wirklich Ahnung hatte von medizinischen Belangen (und alles was dazu gehört).

Ich habe Dir eine Menge medizinisches Backgroundwissen zum Thema geliefert. Reicht Dir das immer noch nicht?

Ich kann es Dir erklären, verstehen musst Du es aber schon selber. Wollen.
#475 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ zimti:

Ich gehe davon aus, es handelt sich um relativ neue Therapieoptionen und viel kann man zu ihren möglichen Langzeitauswirkungen einfach noch nicht sagen.

Schon wieder falsch, die eingesetzten Wirkstoffe sind bereits seit Jahrzehnten im Einsatz. Bei Kindern und Jugendlichen gemäss des “dutch protocol” seit Anfang der 1990er.

Das hätte ich längst bereits beim Herumlesen bei Betroffenen erfahren müssen,

Ich weiß nicht mal, wie die Verträglichkeit ist, auch das müsste ich längst wissen nach Lesen etlicher Seiten und Schauen etlicher Videos.

Dass das daran liegen könnte, dass Du die falschen Artikel liest und die falschen Videos schaust, weil Du nicht aus Deiner Filterblase kommen willst, ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

Aber das ist mir jetzt zu viel.

Aah, wir kommen dem Problem näher.

Krebs ist eine Krankheit, trans eine Genderentscheidung, die Spaß macht und Vielfalt verspricht.

Spass? Du glaubst ernsthaft, trans* sei jemand aus Spass? Wie menschenverachtend kann jemand eigentlich sein?

Zu Deiner Information: es gibt eine Reihe arabischer Länder, in denen auf Trans-Sein die Todesstrafe steht. In anderen Autokratien werden sie in Umerziehungslagern gefoltert.

Alles nur aus Spass?!? Ich könnte kotzen!

Auch auf der Profi-Seite stand gar nichts zu diesem Thema, erlebe ich auch zum ertsten Mal.
Ist bei echten Krankheiten halt anders, aber hier haben wir es ja auch mit keiner Krankheit zu tun

Auch wenn Du es ironisch meintest, so hast Du jetzt (ungewollt) endlich mal etwas Vernünftiges zum Thema geschrieben. Geht doch!
#476 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Zum erwähnten “dutch protocol”:

Youth who are peripubertal (11/12 up to 15/16 years) may be offered reversible puberty suppression with gonadotropin releasing hormone analogues (GnRH). This can be done for up to 3-4 years. Youth (15/16 up to 18 years) then may be offered gender affirming treatment with cross-sex hormones, the effects of which can be partially reversible. Young adults (18+ years) may be offered gender affirming treatment with cross-sex hormones and/or surgeries. The outcomes “…found that after surgery the psychological function and well-being had steadily improved and were similar or better than same-age young adults from the general population.”

(Quelle: https://pediatriceducation.org/2018/11/05/what-is-the-dutch-protocol-for-gender-dysphoria/ )

Die Wirkungen und Nebenwirkungen von GnRH, Testosteron, Östrogen und Gestagen sollte wohl jeder selber googlen können.
#477 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Noch mehr für googlefaule Spinnen:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/was-apotheker-ueber-die-geschlechtsangleichung-wissen-sollten-126423/seite/3/

Und noch ein wenig Bettlektüre.

https://taz.de/Hormonbehandlung-fuer-trans-Jugendliche/!5696002/
#478 Solarius
07/07/2022

Ach, der Herr Heinz-Jürgen Voß vertritt eine Minderheitenmeinung.

Bitte diese Behauptung belegen.

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826

…Der HU-Biologe Rüdiger Krahe, der die Doktorarbeit von Marie-Luise Vollbrecht betreut, sagt hier dagegen, die Zweigeschlechtlichkeit sei unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig. So werde es auch an der HU gelehrt…

…Marie-Luise Vollbrecht, die bei Ihnen am Institut an ihrer Promotion arbeitet, behauptet, die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie sei ein evolutionärer Fakt. Das sei aktueller Stand der Wissenschaft, wie er auch an der Humboldt-Universität gelehrt wird. Ist das so?

Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen…

…Man spricht doch aber auch von einer Vielzahl von Geschlechtern. Was ist damit gemeint?

Damit ist die Geschlechtszugehörigkeit gemeint, im Sinne von Gender. Das ist etwas anderes…

…Meine Kollegin hat gerade ein Interview mit dem Sexualwissenschaftler Heinz-Jürgen Voß geführt, der sagt, die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie sei nicht mehr Forschungsstand. Es gebe so viele Geschlechter, wie es Menschen gebe. Was sagen Sie dazu?

An den zwei Typen von Keimzellen kommt man einfach nicht vorbei. Man kann natürlich andere Definitionen aufbringen, aber die gehen dann weg von dieser ganz basalen Unterscheidung. In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht…
#479 RPGNo1
07/07/2022

Lest und weint. Denn das wird in Deutschland auch noch auf uns zukommen.

https://whyevolutionistrue.com/2022/07/07/scientists-abjure-woman-in-favor-of-birthing-persons-and-pregnant-persons/
#480 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Für die besonders Lesewütigen, hier eine umfangreiche Zusammenstellung von Studien zu allen möglichen Aspekten rund um Transgender (inkl. der so oft geforderten Langzeitstudien):

https://docs.google.com/document/d/1CXQWFWpHU_l4gxk0lncHFt4CdAZlHLWaIYdm4f0qq64/edit
#481 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ Solarius:

Die private Meinung des Herrn Krahe ist aber kein Beleg. Und der letzte von Dir zitierte Absatz schlichtweg gelogen.

Aber danke für Deinen Einsatz. Dass hier ein ausgewiesener Rechter dem verirrten Blogcheffe den Rücken stärkt, belegt ja nur meine Ausführungen über die AfD-Claquere.
#482 Solarius
07/07/2022

Wenn man euch mit Fakten darlegt, dass ihr bei einer Sache so richtig schön danebenliegt, dann ändert ihr doch eure Meinung, oder?

Harald Lesch

https://www.youtube.com/watch?v=ue0AwvWetdE

Amygdala!
#483 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ RPGNo1:

Denn das wird in Deutschland auch noch auf uns zukommen.

Tja, dann musst Du Dich wohl damit abfinden, schon bald als “Befruchtender” oder “Samen absondernder” bezeichnet zu werden. Sei bloss tapfer!

Das hast Du nun von Deinen linksgrünversifften Jugendsünden und dass Du nicht rechtzeitig den “Bewahrern guter alter Werte und Normvorstellungen” beigetreten bist. Zu schade, dass Du Fortschritt anstatt Stillstand wolltest, das konnte doch nicht gutgehen. Und die Idee der Aufklärung wird sowieso überbewertet, vor allem bei Kindern.

Denkt denn hier niemand an die Kinder?!?

(Ach nee, ich glaube, die sollten wir in Zukunft besser “noch nicht Ausgewachsene” oder “Menschen ohne Epiphysenschluss” nennen; ist doch klar, dass nach LGBTQIA+ als nächstes AB/DLs, Littles und Age:Res auf ihr Recht pochen werden, ihr gefühltes Alter im Ausweis eintragen zu lassen… hat zumindest zimti vorausgesagt, und die muss es ja wissen, unsere kleine Universalexpertin… 😉 )
#484 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Solarius:

Und was haben Harald Lesch und sein Video jetzt mit Transgender zu tun?

Abgesehen davon bin ich das perfekte Gegenbeispiel: in Jugend und Adoleszenz Mitglied bei SU/JU/RCDS/CDU und in einer schlagenden Studentenverbindung, heute im Mitte-Links Spektrum zuhause.
#485 RPGNo1
07/07/2022

@noch’n Flo und wie er die Welt sieht
#486 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

@ RPGNo1:

Tja, ausser ad hominems hast Du wohl nichts mehr zu bieten, was? Im Gegensatz zu Dir und CC habe ich inzwischen meine Aussagen umfangreich wissenschaftlich unterfüttert.

Noch eine ointeressante Lektüre, nur für Dich:

https://www.jetzt.de/gender/pubertaetsblocker-bei-trans-jugendlichen-wie-sie-sich-auswirken

Da kommt auch nochmal Dr. Korte vor, der Mitglied der Anti-Choice-Bewegung ist und in verschiedentlichen Publikationen (e.g. in der “Emma”) allen Ernstes Konversionstherapien bewirbt.

Hinter solche Leute stellst Du Dich. Schon peinlich…

Aber manche Leute haben nun einmal einen geistigen Horizont mit dem Radius Null. Das nennen sie dann “Standpunkt”. Und Pippi ist cool. 🙂
#487 noch'n Flo
Schoggiland
07/07/2022

Ganz aktuell aus dem ARD-Videotext: 49% der deutschen bejahen laut einer repräsentativen Insa-Umfrage für die “BILD” (!), die Existenz von mehr als 2 Geschlechtern, nur 38% lehnen die Aussage ab.
#488 Tina
07/07/2022

Meine Güte, was für eine Diskussion…
Ich will jetzt hier gar nicht inhaltlich einsteigen, ist nicht mein Thema und auch nicht wirklich mein Interessensgebiet, aber ich möchte mal kurz zu bedenken geben, dass radikale Positionen selten wirklich gut sind für die Personen, die es betrifft und um die es geht und für ganz normale Leute, mit ihren ganz alltäglichen Sorgen auch nicht.
Also, bevor man sich mit Rechtsradikalen und religiösen (hier katholischen) Extremisten gemein macht oder sich (un)wissentlich vor ihren Karren spannen lässt, wäre es sicher gut, deren gedanklichen Hintergründe, Weltbilder und vor allem ihre Beweggründe einmal zu reflektieren. Sollte man sowieso immer tun, um nicht irgendwelchen Ideologien aufzusitzen, über die man eventuell nicht ausreichend viel wusste. Gesellschaftlicher Zusammenhalt und Freiheit funktionieren letztlich nur mit Menschlichkeit, wenn man nicht in einer Diktatur leben will (oder muss). Und ein wenig Freundlichkeit statt Verachtung kann auch nicht schaden.
#489 Dr. Webbaer
08/07/2022

Derartige Umfragen sind “geframt” :

-> https://news-und-nachrichten.de/artikel/umfrage-haelfte-der-deutschen-glaubt-an-mehr-als-zwei-geschlechter/

Die Fragestellung ist absichtlich unklar gehalten :

Stimmen Sie der Aussage zu, dass es mehr als nur zwei Geschlechter (männlich/weiblich) gibt?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#490 Dr. Webbaer
08/07/2022

Es wird bundesdeutsch ganz absehbarerweise noch “woker”, vergleiche :

-> https://www.fdp.de/forderung/verantwortungsgemeinschaft-neben-der-ehe-gesetzlich-verankern (ist gesetzlich bereits in der “Mache”, es geht hier sicherlich auch um die Vielehe, die so legitimiert, gesetzlich implementiert werden soll, Dr. W ist auch dies hier aufgefallen : ‘Zwei oder mehr volljährige Personen, die sich persönlich nahestehen, aber nicht miteinander verheiratet, verpartnert oder in gerader Linie verwandt sind, sollen eine Verantwortungsgemeinschaft möglichst unbürokratisch gründen können.’ – Warum soll eigentlich eine sog. Verantwortungsgemeinschaft zwischen Tochter oder Sohn mit ihrem Vater, alle schon älter und vielleicht (gegenseitig) pflegebedürftig so ausgeschlossen werden?)

-> https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/streit-um-frage-zu-geschlecht-eskaliert-lehmann-spricht-von-menschenfeindlichkeit-lgb (Erfrischend, für den Schreiber dieser Zeilen zumindest, die Unterscheidung zwischen biologischen und sozialen Geschlechtern bleibt hier herausgearbeitet, für “Schwulissimo” will Dr. W seine Tatze im Moment nicht ins Feuer legen, das Angebot scheint ihm abär iO zu sein, köstlich auch so : ‘dass das Beharren auf zwei Geschlechter “quasi-kreationistisch“ sei’ und so : ‘Auch gegenüber der Politik der Bundesregierung verbreitet das Pamphlet Falschbehauptungen. Wie etwa, dass künftig 14-Jährige gegen den Willen ihrer Eltern über eine hormonelle und operative Anpassung entscheiden können sollen. Nein, das ist nicht geplant. Das war es auch nie.“’ – dies ist unrichtig und bereits Jungen und Mädchen jünger als 14 Jahren könnten mit dem Familiengericht versuchen gegen den Willen ihrer Eltern so durchzusetzen)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#491 Dr. Webbaer
08/07/2022

PS :

Es gab mal “GayWest”, Dr. W hat dort seit ca. zehn Jahren kaum mehr gelesen, vielleicht lebt es noch ?! :

-> https://gaywest.wordpress.com

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#492 robert
08/07/2022

noch´n Flo
Hormonbehandlung oder nicht ?
Die Betroffenen verlassen sich auf das Urteil Ihrer Ärzte/Arztinnen.
Werbung für die eine oder andere Seite zu machen finde ich falsch, weil jeder Fall anders gelagert ist.
Bei dem Fall, den ich kenne, nimmt die Person weibliche Hormone. Als Laie kann ich nicht beurteilen ob das richtig oder falsch ist, die Person fühlt sich wohl dabei.
#493 Cornelius Courts
08/07/2022

@RPGNo1: “noch’n Flo und wie er die Welt sieht”

leider ja :/

und hierzu:

“Du bist dir hoffentlich der Ironie bewusst, dass du von der neuen Religion des ausgewiesenen Atheisten noch’n Flo sprichst?”

angeblich, ja, aber erinnere ich mich richtig, daß der früher mal so ein gläubiger Religions-/Sekten-Jogi war? Oder so ein Esoterik-Dude? Da war doch was…? Ich glaube, diese alte kognitive Deformierung, diese dafür notwendige grundsätzliche Empfänglichkeit für Indoktrination geht nie ganz weg (Dawkins hat darüber ja auch sehr eindringlich berichtet) und jetzt sitzt er eben auf einem neuen, turboselbstgerechten “Train to paradise” als woker white (cis-gender binary male) knight für die Transsexuellen (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=White%20Knight) und ist schon so far out, daß er die Ablehnung von Religion eine Religion nennt (also im Prinzip der Honk-Klassiker: “Atheism is just another religion” bzw. “Keine Briefmarken sammeln ist ein Hobby”) 😀

____

@Tina: “Also, bevor man sich mit Rechtsradikalen und religiösen (hier katholischen) Extremisten gemein macht oder sich (un)wissentlich vor ihren Karren spannen lässt,”

Und das genau ist ein gefährlicher Fehlschluß. Man muß, um diesen woken Irrsinn abzulehnen, eben weder rechts noch katholisch etc. (was ich beides sicher nicht bin) sondern nur vernünftig sein und klarmachen, warum man es ablehnt und daß die Gründe, aus denen man es ablehnt, eben nicht aus einer rechten oder christlichen Ideologie kommen, sondern aus einem nicht zynischen, materialistisch-szientistischen Weltbild und der Ablehnung epistemiologischen und moralischen Relativismus’.
Also ganz analog zur Abgrenzung von vernunftbasierter aber sehr nötiger Religionskritik von Fremdenfeindlichkeit u.ä.(s. hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/11/14/religionskritik-ist-die-kritik-an-einer-religion-mehr-nicht/?all=1)

“Sollte man sowieso immer tun, um nicht irgendwelchen Ideologien aufzusitzen, über die man eventuell nicht ausreichend viel wusste.”

das gilt aber und ganz besonders auch für die regressiv-linke postmodernistische Ideologie, die total balla-balla und meist hart antisemitisch ist und deren Wurzeln und Herkunft wirklich die meisten nicht kennen: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/11/03/cancel-culture-zynische-theorie-und-die-beleidigte-generation/
#494 RPGNo1
08/07/2022

@noch’n Flo

Aber manche Leute haben nun einmal einen geistigen Horizont mit dem Radius Null. Das nennen sie dann “Standpunkt”.

Beschreibst du dich gerade selbst? Scheint so.

Denn du bist der derjenige, der Rosinenpickerei betreibt, andere persönlich attackierst, lächerlich machst, stalkst, Rumpelstilzchen spielst, selektiv aus Kommentaren zitierst, in Kommentare anderer deinen eigenen Bias einfließen lässt, Quellen zitierst, die ausschließlich deinen Standpunkt stützen, aber andere bewusst ignorierst oder negierst.

Nur ein Beispiel: Ich habe geäußert, dass ich deine Einstellung nicht für liberal halte. Du jedoch rückst mich oder auch CC mehr oder weniger deutlich in die Richtung von Rechten, religiösen Fanatikern, x-phoben

Du beklagst dich über den WB oder Jolly. Dabei bist du keinen Deut besser als die beiden, ganz im Gegenteil. In deiner moralischen Überheblichkeit und Rechthaberei näherst du dich immer mehr der Beobachterin an, ohne es zu merken.

Langer Rede, kurzer Sinn. Ich stelle die Kommunikation zunächst mit dir ein. Ob wir in Zukunft wieder einmal reden, wird sich zeigen.

Und jetzt darfst du auch deinen Siegestanz aufführen.
#495 Dr. Webbaer
08/07/2022

Ganz genau :

Oder so ein Esoterik-Dude? – Ich glaube, diese alte kognitive Deformierung, diese dafür notwendige grundsätzliche Empfänglichkeit für Indoktrination geht nie ganz weg […]

Herr Dr. Cornelius Courts wusste so einzuschätzen, Dr. W weiß, dass “Flo” ein “Esoterik-Dude” war, aber weggefunden hat, er ist sicherlich eine “Extrem-Person”, so begrifflich von Christian Drosten sozusagen geklaut. [1]
Dr. W ist, dies ganz am Rande notiert, als sozusagen liberal geboren.

Man muß, um diesen woken Irrsinn abzulehnen, eben weder rechts noch katholisch etc. (was ich beides sicher nicht bin) sondern nur vernünftig sein und klarmachen, warum man es ablehnt und daß die Gründe, aus denen man es ablehnt, eben nicht aus einer rechten oder christlichen Ideologie kommen, sondern aus einem nicht zynischen, materialistisch-szientistischen Weltbild und der Ablehnung epistemiologischen und moralischen Relativismus’.

‘Aus einem materialistisch-szientifzischen Weltbild’ wäre womöglich noch cooler formuliert, der Szientismus ist nicht unproblematisch.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Dr. W rät hier an sich immer auch zu “tätscheln”, ein hässlicher Mensch zwar, aber keineswegs verloren.
Und Dr. W ist ja vermutlich auch irgendwie, jedenfalls als Kunstfigur, ein “Extrem-Charakter”.
Bei Belästigungen per Telefon würde Dr. W, auch bei Drohungen, ein wenig greller werden, nur dann.
#496 RPGNo1
08/07/2022

Nachschlag: Ein ruhiges sachliches Interview mit dem “bösen” Alexander Korte in der linken taz.

https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/
#497 Solarius
08/07/2022

Nachschlag: Ein ruhiges sachliches Interview mit dem “bösen” Alexander Korte in der linken taz.

https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/

Daraus zitiere ich:

…Es heißt inzwischen, Geschlechtsidentität sei angeboren.

Das ist abstrus. Die neurobiologische Forschung ist definitiv den Beleg schuldig, dass Geschlechtsidentität genetisch bedingt sein könnte…

Angeboren bedeutet nicht, das es genetisch bedingt ist!

Viele unserer Interessen und Vorlieben sind angeboren. Das weiß man aus der Zwillingsforschung. Ich bin sicher, das auch die Geschlechtsidentität angeboren ist.
#498 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Roger:

Hormonbehandlung oder nicht ?

Bei gesicherter Geschlechtsdystrophie und anhaltendem Transitionswunsch: ja. Alles andere wäre unethisch.
#499 Dr. Webbaer
08/07/2022

Hüstel :

Angeboren bedeutet nicht, das es genetisch bedingt ist!

Viele unserer Interessen und Vorlieben sind angeboren. Das weiß man aus der Zwillingsforschung. Ich bin sicher, das auch die Geschlechtsidentität angeboren ist. [Kommentatorenfreund ‘Solarius’]

Die Angeborenheit meint die Erblichkeit, es gilt (zumindest dem Schreiber dieser Zeilen) als gesichert, dass sich Schwule, generell u.a. auch an der Stimulation der Prostata interessiert, an ihrer Massage sozusagen, sich in sowohl ergonomischen (! – die Betreuung des Weibes inklusive möglichen Nachwuchses ist sozusagen frickin teuer) wie auch biologisch nachvollziehbaren Verhältnissen (siehe oben) bemühen, es aber kein sog. Schwulen-Gen gibt und sich stattdessen auf sog. Lifestyle verständigt wird.
Was wie gemeintes Handeln meint.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich nun (für heute) ausklinken wird, auch nicht “überstrapazieren” möchte)
#500 robert
08/07/2022

#498 Hormonbehandlung oder nicht
Die Person hat drei X Chromosome und nimmt deswegen weibliche Hormone.
Der andere Fall mit tödlichem Ausgang, das war ursprünglich ein Mann, Aussehen und Größe wie Curd Jürgens, der wurde zur Frau mit Hormonbehandlung. Er sah als Frau genauso gut aus, irgendwie beeindruckend, da wird das ganze Weltbild auf den Kopf gestellt, weil man das sich nicht vorstellen kann wie klein doch der Schritt vom Mann zur Frau ist.
#501 zimtspinne
08/07/2022

Interessant, dass Korte die Entpathologisierung genauso kritisch sieht wie ich, habe mich schon als ganz schlechter Mensch gefühlt, der alles zwangspathologisieren möchte^^
Nee, aber gerade ich weiß, wie gefährlich es sein kann, auf Tinas Schiene “seid lieb zu einander und lebt in euren Traumwelten” zu fahren.
Ist weit verbreitet bei allen möglichen ‘seelischen Leiden’ – da wird dann auch an die Mitmenschlichkeit appeliert und darauf spekuliert, damit harte Reaktionen zu verhindern und stattdessen gekuschelt zu werden.

Sogar bei yt ist es (bei Frauen!) ein neuer Trend, am Anfang und Ende des Videos Bitten einzustreuen, keine harten Reaktionen zu erhalten. Verständlich, geht ja auch rau zu dort.

Das Problem ist, dass das oft so weit geht, dass jegliches aufkeimende Problem- und Krankheitsbewusstein im Keim erstickt wird und sich stattdessen behaglich zurückgelehnt werden kann: siehste, ich hab ja gar kein Problem, alles gut.

Dabei geht es nicht mal unbedingt um Krankheiten und Diagnosen – auch zB darum, sich einzugestehen, es liegt nicht nur an der bösen Welt da draußen; ich hab auch selbst etwas, worum ich mich kümmern muss und zwar ehrlich mir selbst gegenüber.

Zur Beeinflussbarkeit junger Mädchen: ja, das ist ein Thema.
Ich hatte als Jugendliche Berührungspunkte zu ganz kranken Verherrlichungsszenen, pro ana/mia, Suizid-communities, was für mich erstmal interessant war und keine einladenden Orte.
Radikale und extreme Einstellungen und Orte machen mir Angst (auch radikale Tierschützer u.ä.), dafür bin ich nicht anfällig, wie gesagt, ängstigen mich.
Bei den genannten communities erlebte ich aber -trotz meiner Distanzhaltung- eine merkwürdige Faszination.
Ich musste mir da echt ins Gedächtnis rufen, wie krank das alles ist – weil es so geschickt als Identifikationsangebot aufgemacht war (unabsichtlich, waren ja keine Sektenfänger).

Wäre ich nicht da bereits gut aufgefangen und reflektiert gewesen, wäre ich da evtl hängengeblieben.
Jedenfalls gab es Mädchen, die definitiv nicht “richtig dort” waren, weil eben gar nicht tatsächlich betroffen, sondern nur einen Zufluchtsort suchten, der zu ihnen und ihrem Leidensdruck passte.
Die folgten dann dem Programm einfach nur um dazu zu gehören, in Worten der trans*, waren keine echten Anas/Mias etc.

Das kann man jetzt nicht ganz vergleichen, ich möchte nur aufzeigen, dass Mädchen mit bestimmten Wesensarten und wahrscheinlich auch Vorgeschichte und fehlender Resilienz einfach total anfällig für alle möglichen Trends sind.
So gibt es auch wahrhaftig einen Selbstverletzungstrend und weitere Dinge.

Man weiß ja auch, dass Jungen eher nach außen agieren (die trinken dann Alkohol, schlagen ich etc), Mädchen sind eher selbstschädigend/autoaggressiv.
Evtl sind die gestiegenen Zahlen und die Veränderung in der Verteilung damit zu erklären. Keine Ahnung, aber das MUSS erforscht werden.
Verändert sich die Prävalenz (oder Inzidenz) so gravierend, muss das Gründe haben und die gehören erforscht.
Von Medizin und Wissenschaft, nicht von gender studies. Die am besten fernhalten von wichtigen Dingen und mit ihren unwichtigen Sandförmchen spielen lassen.

Und wer meint, ja aber keiner wird so weit gehen und sich mit Hormonen vollstopfen oder gar operieren lassen – doch!
Ich befürchte schon.
Sicher kommt kein psychisch gesundes Mädchen auf die Idee, sich mal eben selbst zu verletzen, weil das macht ja heute jeder… aber mit bestimmten Risikofaktoren sind genau solche Jugendtrends leider eben doch ansteckend.
#502 zimtspinne
08/07/2022

Nachtrag:
wer tatsächlich unter Geschlechtsdystrophie leidet, dem sollten alle verfügbaren Optionen in einem gesicherten Rahmen* offenstehen.
Wäre ich davon betroffen, würde ich sehr wahrscheinlich auch die frühzeitigen Eingriffe in den Hormonspiegel und quasi ja auch die Entwicklung anstreben.
Genau dort muss aber eben das ganze Diagnostizierungsverfahren, auch wenn lästig, zum Tragen kommen.
Und ja, damit fühlt man sich krank – das geht aber jedem so, der mit Ärzten und Diagnosen zu tun hat oder auch mit mdk usw.

Diese ganze Vermittlung als etwas Positives, Tolles, fast schon Erstrebenswertes an die Gesellschaft ist einfach Blödsinn.
Erst recht die Dramaturgie und Stilmittel.
“Wir sind alle viele Geschlechter” blablabla.

Damit wird nur genau das Gegenteil erreicht, nicht mehr Aktzeptanz, sondern eher weniger. Bisher neutrale Menschen sind hochgradig abgetörnt, wenn sie die Penetranz und Aggressivität der Aktivisten erleben.

Mehr Gerechtigkeit und wenigr Ausgrenzung soll das erbringen – was es nicht tut.

Um transgender besser zu integrieren, werden die Leute für dumm verkauft und ideologisch verblödet.
Ja, dieser Weg wird ganz sicher auf Dauer erfolgreich sein! :/

*Thailand ist ein beliebtes Ziel für geschlechtsangleichende OPs – für die, die alternativ unterwegs sind, also ohne evidenzbasierte Medizin.
Das haben die Zeitungen noch gar nicht entdeckt, bisher hab ich davon noch nichts gelesen jedenfalls 😉

Meine HH-Freundin begleitete vor 3 Jahren jemanden nach Thailand für sowas und ich habs auch als Tipp in einem trans-Forum gelesen bzw dort berichteten einige über ihre Erfahrungen.
#503 Tina
08/07/2022

@CC

Ist mir schon klar, dass du weder rechtsradikal noch religiös-extremistisch bist, das ist vollkommen selbstverständlich und muss auch gar nicht erklärt werden. Aber andere sind es eben leider doch und deshalb finde ich es wichtig, sich von solchen Leuten deutlich abzugrenzen, wenn sie Beifall klatschen, weil sie zufällig, aber aus ganz anderen Gründen eine ähnliche Position vertreten. Die nutzen das nämlich für ihre Machenschaften aus.
Deine Kritik an der Regressiv-Linken kann ich voll nachvollziehen und letztlich autoritäre Aktivisten, die anderen irgendwas aufdrücken wollen, ohne wirkliche Diskussionsbereitschaft und ohne andere Ansichten auch nur ein bisschen gelten zu lassen, haben sowieso nicht meine Sympathie, noch nie gehabt.

@zimtspinne

Freundlichkeit sollte ja nicht heissen, in einer Traumwelt zu leben oder keine harten Wahrheiten zu akzeptieren oder zu ertragen. Das gehört immer dazu und ist wichtig, falsche Ilusionen hingegen sind gefährlich. Ich denke allerdings schon, dass man mit Freundlichkeit gegenüber seinen Mitmenschen manchmal (nicht immer) einfach mehr erreichen kann und Diskussionen dann auch nicht so schnell kippen.
Einer verklärenden und unechten Tätschel-Hätschel-Eidadaus-sind-wir-alle-fröhlich-Welt kann ich vermutlich genauso wenig abgewinnen wie du.
#504 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Tina:

Aber andere sind es eben leider doch und deshalb finde ich es wichtig, sich von solchen Leuten deutlich abzugrenzen, wenn sie Beifall klatschen, weil sie zufällig, aber aus ganz anderen Gründen eine ähnliche Position vertreten.

Bist Du sicher, dass es andere Gründe sind?

@ zimti:

Von Medizin und Wissenschaft, nicht von gender studies.

Gender Studies sind Wissenschaft! Das älteste Institut für Gender und Queer Studies in Deutschland findet sich übrigens in Köln, an derselben Uni, an der auch Blogcheffe lehrt und forscht. Sollte ihm zu denken geben.
#505 Tina
08/07/2022

@noch’n Flo

Ja. Du nicht?
#506 zimtspinne
08/07/2022

Äh, ich weiß ja nicht, wie bei euch Meinungsbildung zustande kommt. ?

Ein für einen interessantes oder relevantes Thema ploppt auf – ich denke ja dazu eigentlich….

stopp, erstmal checken, was Religiöse, Rechte, CSU (neuerdings bei mir), AfD gesondert nochmal, Webbär… dazu meinen.

Falls die das gleiche wie ich meinen, darf ich das auf keinen Fall meinen.
Auch wenn das meine Meinung ist.
Ich muss sie verwerfen, um mich von den o.g. zu distanzieren.

What the fuck!!!!!!!!!????????

Ich muss mich gar nicht von Hinz, Kunz und Franzel distanzieren.
bzw von deren Positionen.

Gehts noch?

Ich bin jemand, der ich seine Meinungen erarbeitet. Jedenfalls zu relevanten Themen, beim Mittagessen kanns auch mal spontan sein: igitt oder lecker.

Beim Thema Prostitution zB, das mir mal neulich wegen des Tumults im TV ins Visier kam, habe ich ein paar Tage lang ein bisschen recherchiert in alle Richtungen. Hab Dokus geguckt, aktuelle Berichte zum Thema (das war grad Ukraine) und dann kam ich zur gleichen Ansicht wie viele Feministinnen.
Aus dem Bauch raus wäre ich anfangs nicht zu dieser Meinung gelangt.
Wie ich schon sagte, stand ich mit Femis bisher eher auf Kriegsfuß (Frauenquote etc) und hatte eher selten auch nur ähnliche Ansichten.

Wie das AfD, CSU, der Papst oder Webbär sehen – ich kann es ahnen, weiß es aber nicht und ist mir auch vollkommen schnurz.

Das ist meine Position, die habe ich mir gut durchdacht, da muss ich nix abgleichen mit einer black list.

Natürlich ist hinterfragen und nochmal überdenken immer gut. Aber ganz sicher nicht gucken, was eure Feinde dazu sagen und dann euretwegen (WTF!?) meine Meinung ändern.

Nochmal: Gehts euch gut?
Solche Forderungen sind regelmäßig daneben.
Die mögen was sein für Leute, die wirklich spontan und nach Laune nachplappern, was ihnen gerade in den Kram passt.
Ich gehöre im Normalfall nicht dazu.

Auch zum Thema Genderideologie hatte ich schon vor Jahren ausführlich recherchiert, mit anderen gesprochen, die Sache weiterbeobachtet.

Und nun bestätigt sich halt meine Meinung mal wieder.
Das trans Thema kam ja nur im Rahmen des abgesagten Vortrages zur Sprache und dazu habe ich mir dann -wieder nach etwas Recherche- eine Meinung gebildet. Die sich noch ändern kann.
Aber nicht grundsätzlich, weil hier kommen meine Prinzipien ins Spiel: Es gibt nur zwei biologische Geschlechter und aus.

Falls die black list das zufällig auch so sieht, ändert nichts.
Und deren Motive sind auch nicht mein Thema. Ich habe meine Motive und die sind relevant, nicht die der Religiösen oder Rechten.
#507 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Tina:

Nach den Äusserungen von zimti, RPGNo1 und Corn bin ich da nicht so sicher.
#508 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ CC, RPGNo1, zimti:

Vorschlag – was wäre, wenn Euch hier mal jemand vom Fach ein paar Dinge zum Thema erzählen würde? Ich kenne da eine sehr nette Ärztin und Psychotherapeutin, die selber trans* ist, und im Laufe ihres Lebens leider sehr viele schlechte Erfahrungen mit Haltungen wie Eurer gemacht hat.

Sie ist sicherlich mehr Expertin als Ihr, würdet Ihr sie auch als solche anerkennen? Sie könnte Euch viele Fragen beantworten und auch Eure Ängste und Vorbehalte nehmen.

Allerdings erwarte ich anschliessend eine Entschuldigung für so einige Dinge, die Ihr mir im Zuge diesewr Diskussion an den Kopf geknallt habt. Im Gegenzug würde ich mich dann auch bei CC für den Anrufversuch entschuldigen.

Einverstanden?
#509 Joseph Kuhn
08/07/2022

Aus dem Tempel der Teufel, oder der Teufelinnen: “Many Shades of Gender – Ein FAQ zu den Gender Studies”:

https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/shades-of-gender/index.html
#510 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ JK:

Deine Formulierung

Aus dem Tempel der Teufel, oder der Teufelinnen:

lässt ja bereits tief blicken. Aber dennoch würde mich sehr interessieren, wie Du als Gesundheitswissenschaftler zu diesem Thema stehst.

Abgesehen davon ist CC nicht nur Privatmensch, sondern auch Professor der Uni Köln. Da sollte er hoffentlich auch diese Seiten kennen:

https://gb.uni-koeln.de/gendersensible_sprache/index_ger.html

https://gestik.uni-koeln.de/

(Und ich nehme mal an, dass Deine Alma-Mater ähnliches kennt…)
#511 Joseph Kuhn
08/07/2022

@ noch’n Flo:

“Deine Formulierung lässt ja bereits tief blicken.”

Aha. Was siehst du da so alles?

“Aber dennoch würde mich sehr interessieren, wie Du als Gesundheitswissenschaftler zu diesem Thema stehst.”

Was ist denn das Thema?

Wenn es die Gender-Studies sind: Siehe z.B. https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/05/16/noch-einmal-gender-studies-meinungsfreiheit-durch-faktenfreiheit/
#512 Tina
08/07/2022

@zimtspinne

Als einfache Kommentatorin in einem Blog musst du dich nicht distanzieren, das ist ganz deinem persönlichem Empfinden überlassen.
Mir wäre es so einem Fall zwar ein Anliegen, aber gut, da tickt eben jeder anders.
Was anderes ist es, meiner Meinung nach, bei Personen des Öffentlichen Lebens. Bei einem Blogautor würde ich mir wünschen, dass er seine Position deutlich macht und sich ggf. auch von politisch radikalen (rechtsextremistischen oder religiösextremistischen) Kräften distanziert, alleine schon, um dem Beifall und der Vereinnahmung von diesen von vorneherein entgegenzuwirken. Beifall von den falschen Leuten kann sehr schädlich sein und eigentlich will man den auch nicht haben.
Was die Meinungsbildung betrifft, so ist es ja oft so, dass man sich im Laufe des Lebens schon sowas wie eine generelle Haltung angeeignet hat. Dass man dann zu einem bestimmten Thema plötzlich eine komplett aus dem Rahmen fallende Meinung hat, kann zwar vorkommen, ist aber doch eher selten. Man hat ja so seine persönliche Sicht auf die Welt und Dinge und die ist im Laufe der Jahre gewachsen.
#513 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Tina:

Bei einem Blogautor würde ich mir wünschen, dass er seine Position deutlich macht und sich ggf. auch von politisch radikalen (rechtsextremistischen oder religiösextremistischen) Kräften distanziert

Die Uni, an der er lehrt, sicherlich auch.

Nebenbei und gnadenlos OT:
Muddi und ich sind Ende Juli/Anfang August für eine Woche in HH und Umgebung unterwegs und würden Dich, sofern Dir das recht ist, gerne mal treffen. So auf einen Kaffee oder so.

Wäre das erstmal grundsätzlich für Dich okay?

Falls nicht – auch kein Problem. 🙂
#514 Tina
08/07/2022

@noch’n Flo

Ich denke da mal drüber nach.
Mein Anonymsein im Internet ist mir ja schon sehr wichtig und deshalb trenne ich normalerweise auch zwischen meinem realen Leben und meinem virtuellen. Aber wir können ja eventuell im OLT nochmal drüber reden.
#515 RPGNo1
08/07/2022

Ich habe diesen Tweet zur Causa Vollbrecht gefunden. Ich stimme ihm nicht zu 100 % zu, kann seine Aussage aber trotzdem ohne Bedenken unterschreiben.

https://twitter.com/el_nagashi/status/1543930516159823874

Zur Person: “Faika Anna El-Nagashi (* 1976 in Budapest[1][2]) ist eine österreichische Politikerin (Grüne) mit ungarisch-ägyptischen Wurzeln.[3] Von November 2015 bis Oktober 2019 war sie Abgeordnete zum Wiener Landtag und Mitglied des Wiener Gemeinderates, seit dem 23. Oktober 2019 ist sie Abgeordnete zum Nationalrat.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Faika_El-Nagashi

Nachtrag: @noch’n Flo mag mir, zimtspinne und CC transphobe, rechtsgerichtete und religiöse Motive unterstellen. Ich weiß, dass ich diese nicht habe, und ich werde auch mich nicht vor ihm rechtfertigen.
#516 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Tina:

Ich denke da mal drüber nach.
Mein Anonymsein im Internet ist mir ja schon sehr wichtig und deshalb trenne ich normalerweise auch zwischen meinem realen Leben und meinem virtuellen. Aber wir können ja eventuell im OLT nochmal drüber reden.

Kein Problem von unserer Seite!

Um es einfacher zu machen, könntest Du auch ganz einfach nebenan bei Ulrich Berger (“Kritisch Gedacht”) kommentieren, wo ich schoin seit einiger Zeit als “Hausmeister” im Blog tätig bin. Dann kenne ich Deine eMail-Adresse und kann Dich direkt kontaktieren.
#517 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ RPGNo1:

Nachtrag: @noch’n Flo mag mir, zimtspinne und CC transphobe, rechtsgerichtete und religiöse Motive unterstellen. Ich weiß, dass ich diese nicht habe, und ich werde auch mich nicht vor ihm rechtfertigen.

Musst Du auch nicht. Genau deshalb habe ich ja auch in #508 ein*e externe Spezialist*in ins Spiel gebracht.

Okay für Dich oder doch ein Problem?
#518 Tina
08/07/2022

@noch’n Flo

Falls du die E-Mail-Adresse von Alisier hast, könntest du auch einfach ihn bitten, dir meine E-Mail-Adresse weiterzuleiten. Oder umgekehrt, er schickt mir deine.
#519 Solarius
08/07/2022

Aus dem Tempel der Teufel, oder der Teufelinnen: “Many Shades of Gender – Ein FAQ zu den Gender Studies”:

https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/shades-of-gender/index.html

Daraus ein paar Zitate:

…Kurzum: Geschlechtsunterschiede, die sozial, ökonomisch, kulturell, psychologisch und individuell relevant sind, basieren auf angeborenen Materialitäten (Gene, Muskeln, Gehirne, Hormone usw.), die allesamt beim Menschen hoch plastisch und so unausweichlich auch sozial geprägt sind. Was dies genau bedeutet, dazu forschen auch die Gender Studies…

Sind sie wirklich hoch plastisch? Ich bin davon nicht überzeugt. Sicherlich ist es hilfreich einen Blick in die Zwillingsforschung zu werfen.

…Wir wissen heute, auch den Gender Studies sei dank, dass es nicht angeboren ist, dass nur Männer Flugzeuge fliegen oder nur Frauen sich um kleine Kinder kümmern können…

Das weiß man auch ohne Gender Studies.

…Allerdings: von der Bildungsexpansion haben auch Jungs Männer profitiert. Das heißt, beide Geschlechter stehen typischerweise schulisch besser da als vor Jahrzehnten…

Ich höre überall das Gegenteil. Die Leistungen der Schüler werden immer schlechter. Dazu verlinke ich hier den Spiegel, der sicherlich nicht als rechtsgerichtet angesehen wird:

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/abitur-in-deutschland-schueler-sind-erheblich-schlechter-als-in-vorjahren-a-1272969.html

…Gleichstellung ist doch längst erreicht, womit beschäftigen sich die GS denn noch?…

Gleichstellung ist nicht das gleiche wie Gleichberechtigung. Gleichstellung widerspricht sogar der Gleichberechtigung. Gleichstellung ist damit im Prinzip Verfassungswidrig.

…In Bezug auf Geschlecht gibt es Studien die zeigen, dass die männlichen Allgemeinformen (Arzt, Lehrer, Professor, Schüler …) das, worum es jeweils geht, als tendenziell männlich prägen. Das ist nicht alles-entscheidend, schließlich gibt es ja trotzdem Lehrerinnen, Ärztinnen, Professorinnen und Schülerinnen. Aber die gewissermaßen idealtypische Person eines solchen Konzepts wird eher männlich gedacht, die männliche Form ist also die Norm…

In der deutschen Sprache gibt es keine männliche Form. Es gibt nur eine neutrale und eine weibliche Form. Funktionsbezeichnungen sind in der deutschen Sprache fast alle geschlechtsneutral. Ein Arzt kann also ein Mann oder eine Frau sein. Viele weibliche Ärzte sagen dies auch sehr selbstbewußt: Ich bin Arzt!
#520 zimtspinne
08/07/2022

@ Tina

Ich kann den Gedankengängen zu deinem Anliegen einfach nicht folgen.

Weshalb soll ich mich von bestimmten Gruppierungen distanzieren, mit denen ich weder verbandelt noch verbunden bin, deren Positionierung zu den jeweiligen Themen ich erst einmal nachschauen müsste, ich mit ihnen weder verbandelt noch verbunden bin und mich auch nicht für ihre Programme und Positionierungen interessiere.
Ich könnte es vermutlich oft erraten, manchmal bekommt man es zwangsläufig aus den Diskussionen mit.

Ich sehe dazu aber keine Veranlassung, zumal du auch willkürlich zwei Gruppen nennst – was ist mit anderen, warum gerade und nur diese?

Es ist auch ziemlich beleidigend, von “sich instrumentieren lassen” zu sprechen.

Warum sollte ich mich von Gruppen instrumentieren lassen, mit denen ich rein gar nichts zu tun habe, von denen ich nicht profitiere oder sonstwelche Geschäfts- oder Privatbeziehungen pflege.
Das ergibt keinen Sinn.

Wäre ich Mitglied oder Anhänger dieser Gruppen oder bekäme monatlich 500 Euro auf meine Konto überwiesen, wäre das etwas anderes.

Genauso könnte ich von dir erwarten, dass du dich von linksradikalen Positionen distanzierst, zumal du ja mit Links-Grün verbunden bist.

Warum distanzierst du dich nicht von denen? Hast du noch nie getan.

Aber von mir verlangen, ich solle mich von ausgerechnet radikal Religiösen und Rechten distanzieren, mit denen ich noch niemals Sympathien gehegt habe, was du auch ganz genau weißt.

Von radikalem Gedergedöns (wie “Menstruierende Personen”) distanzierst du dich ja auch nicht – ich gehe also davon aus, das teilst du genauso wie den pseudowissenschaftlichen Geschlechterkrempel?
Sonst hättest du dich ja davon distanziert.

Eingangsthema war ja der abgesagte Vortrag.
Dazu und zur Grundsatzdebatte äußerten ich übrigens nicht nur Rechte und Religiöse, sondern ganz viele aus unterschiedlichen “Lagern”. Oder einfach nur als Privatperson ohne Anhang, das soll es auch noch geben.

Ich wüsste auch gar nicht, wofür sich CC rechtfertigen und wovon er sich distanzieren sollte.

Er ist Biologe und vertritt eine naturwissenschaftliche Position – total normal. Wäre eher merkwürdig, wenn nicht.

Dass gender studies kritisch betrachtet werden, von Biologen (und naturwissenschaftlich orientierten Menschen 😉 ) sollte auch nicht überraschen, ist eher die Regel als die Ausnahme.
Und natürlich ist das auch erlaubt, wo kämen wir denn sonst hin?
Ich bin gerade etwas erstaunt und wundere mich, was ihr von CC wollt.
Er äußerte sich auch zum kontroversen Trans-Thema nur kurz und knapp und in keiner Weise unangemessen.

Also, was solln das hier jetzt?

@ Solarius

Nein,
“Ich bin Ärztin” klingt imposanter und besser.
Das hat auch nichts mit Genderei zu tun.
#521 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Tina:

Falls du die E-Mail-Adresse von Alisier hast, könntest du auch einfach ihn bitten, dir meine E-Mail-Adresse weiterzuleiten. Oder umgekehrt, er schickt mir deine.

Tolle Idee! Ich werde ihn fragen.
#522 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

Nochmal @ CC:

Bist Du in irgendeinerweise interresiert, hier mit einer Transperson vom Fach zu diskutieren?
#523 Alisier
08/07/2022

Ach herrjeh…..
Wenn ich könnte, würde ich hier für sehr viele Bettruhe verordnen.
Wo soll man denn da einsteigen?
Vorläufig nur so viel von mir: wer sich Positionen von Rechtsradikalen und anderem Gesocks maximal annähert darf sich Gedanken machen, wieso er/sie das tut. Zufall ist es meistens eher nicht.
Und bei dem ganzen Gender- und Transbashing verstehe ich so langsam keinen Spaß mehr. da hilft es dann auch nicht sich auf vermeintliche Wissenschaftlichkeit zurückzuziehen.
Da haben viele ein ersthaftes Problem, das sie offensichtlich nicht bearbeiten wollen oder können.
Ist das eine Unterstellung? Kann sein, aber angesichts der Tatsache, dass Unterstellungen gerade hier hin und her fliegen dürfte das nicht weiter auffallen.
Guckt die Fußball-EM und kommt wieder runter. Bitte.
#524 Joseph Kuhn
08/07/2022

Herr Solarius, der große Kutschera hat sich endlich auch zum Thema geäußert:

https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2022/bio-prof-kutschera-zwei-geschlechter/

Wie lange musste man auf sein Wort warten! Jetzt hat er gesprochen! Am Beispiel von Blutegeln erläutert er die Sache mit den Geschlechtern beim Menschen. Mich überzeugt das aber erst, wenn es ein Physiker mit Elektronen und Positronen erklärt.
#525 Joseph Kuhn
08/07/2022

Nachtrag: Ich hatte auch schon früher den Verdacht, dass mit den Bienchen und Blümchen über diese Dinge irgendwie nicht alles gesagt ist. Man hat das mit den Elektronen und Positronen verschwiegen!
#526 noch'n Flo
Schoggiland
08/07/2022

@ Alisier:

Danke!
#527 Tina
09/07/2022

@zimtspinne

Aus meiner Sicht ist es schon so, dass es manchmal nötig ist, die eigene Position wirklich klarzustellen und sich deutlich gegen Extremisten abzugrenzen. Wann das nötig ist, ist auch eine Sache von Erfahrung. Wie gesagt, von Personen, die in der Öffentlichkeit stehen, erwarte ich das. Von Kommentatoren in einem Blog nicht unbedingt. Wäre manchmal schon nett, aber gut, nicht alles, was ich nett finden würde, passiert auch.
Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass CC hier aus meiner Sicht nichts erklären muss. Auch RPGNo1 natürlich nicht und du auch nicht. Ihr habt eure Ansichten und fertig. Kann man drüber diskutieren, wenn man möchte oder man lässt es.
Inhaltlich will ich in das Thema nicht weiter einsteigen, hatte ich ja schon geschrieben. Nur soviel: zu denken, dass ich Begriffe wie “Menstruierende Personen” statt “Frauen” irgendwie gut oder sinnvoll finden könnte, ist schon reichlich absurd. Ich gendere ja nicht mal meine Texte, jedenfalls nicht so, wie man das eigentlich machen müsste, wenn man es ernsthaft betreiben würde. Viel mehr, als dass ich manchmal sowas wie “Liebe Kolleginnen und Kollegen” schreibe, ist von mir nicht zu erwarten. Ganz ehrlich, ich habe da einfach keine Lust zu. Ich emfinde es allerdings auch nicht als die Ausgeburt des Teufels, wenn andere ein Gendersternchen verwenden.
Das ganze Thema ist mir also nicht so ganz nah, vielleicht bin ich auch einfach nicht in dem richtigen Alter, um mich für sowas noch ganz dolle begeistern zu können oder mich wahlweise wahnsinnig drüber aufzuregen. Kann man natürlich auch kritisieren, diese Haltung, wenn man denn will. Aber ich interessiere mich nun mal für andere Dinge deutlich mehr und meine Zeit und meine Kapazitäten sind einfach begrenzt. Ich kann und mag mich nicht mit allem beschäftigen, was gerade so angesagt ist.
Und weil du es angesprochen hast, von irgendwelchen Linksradikalen distanziere ich mich gerne. Sollte zwar auch nicht nötig sein, wenn man mich ein bisschen kennt, denn ich kann mich nicht erinnern, hier jemals für extremistische linke Gruppen Sympathie bekundet zu haben, weil: die hab ich nicht. Soviel dazu für heute von meiner Seite.
#528 Solarius
09/07/2022

Vorläufig nur so viel von mir: wer sich Positionen von Rechtsradikalen und anderem Gesocks maximal annähert darf sich Gedanken machen, wieso er das tut. Zufall ist es meistens eher nicht.

Wenn im Stadtrat diskutiert wird, ob man eine Ampelkreuzung oder einen Kreisel baut, darf man sich dann der Positon des Rechtsradikalen annähern?

Ich meine, man sollte sich an Fakten halten. Der Hinweis auf die Positon des Rechtsradikalen ist eine ganz üble Rhetorik und sollte in einer demokratischen Diskussion unterbleiben.
#529 Dr. Webbaer
09/07/2022

Erschreckend ist, dass bundesdeutsch heutzutage selbst Juristen, wenn sie aus dem politisch konservativen Lager stammen, zu den Grenzen der (für die liberale Demokratie zentralen) Freiheit der individuellen Meinungsäußerung keine klaren, sondern nur regressive Einschätzungen finden können :

-> http://www.welt.de/politik/deutschland/article239811031/Hetze-im-Netz-Faellt-der-Satz-Ich-hasse-Maenner-unter-Hassrede-Frau-Ministerin.html (z.B. : ‘Das ist eine Diskriminierung, die mit Sicherheit auch relevant ist.’)

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Gerlach
#530 Dr. Webbaer
09/07/2022

Vorläufig nur so viel von mir: wer sich Positionen von Rechtsradikalen und anderem Gesocks maximal annähert darf sich Gedanken machen, wieso er das tut. Zufall ist es meistens eher nicht.

Offensichtlich können auch ‘Rechtsradikale und anderes Gesocks’ in Sachfragen rechthaben.
Oder anders formuliert : Eine Position wird nicht dadurch falsch, dass sie von ‘Gesocks’ ebenfalls besetzt ist.

Das weiß eigentlich auch jeder.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#531 zimtspinne
09/07/2022

Ich hasse Männer.
Ich hasse Frauen.
Ich hasse das dritte Geschlecht.
Ich hasse alle!

Guten Morgen 🙂
#532 zimtspinne
09/07/2022

@ Wb

Naja, ich meine schon, Rechtsradikale und anderes Gesocks verfolgen mit ihren Positionen schon ihre eigene Agenda.
Das gilt allerdings für politisch Linksradikale genauso und vor allem gilt da auch für das Hauptquartier für Agitation und Propagande: Genderforschung.

Wie die Minderheiten, allerdings auch nur einige bevorzugt, instrumentalisieren und vor ihren ideologischen Karren spannen, sollte sich Alisier vielleicht mal durch den Kopf gehen lassen.
Gerade auch, weil er ja mit Agitation & Propaganda bestens vertraut sein sollte (China).
#533 Dr. Webbaer
09/07/2022

Es ist nebensächlich, ob ‘Gesocks’ eine ‘Agenda’ hat, wenn es in Sachfragen recht haben kann.

‘I hate everybody’ stand übrigens auf dem Schild, mit dem Bruce Willis in “Die Hard III” gezwungen wurde auf der Strasse herumzurennen.

Was man ‘Gesocks’ nie erlauben sollte, ist offensichtlich richtige Positionen zu besetzen, so dass Andere hier geradezu zwanghaft gegenreden (müssen).

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#534 Dr. Webbaer
09/07/2022

Die hier, @ Kommentatorenfreund ‘Solarius’ ist falsch :

In der deutschen Sprache gibt es keine männliche Form. Es gibt nur eine neutrale und eine weibliche Form. Funktionsbezeichnungen sind in der deutschen Sprache fast alle geschlechtsneutral. Ein Arzt kann also ein Mann oder eine Frau sein. [Ihre Einschätzung]

1.) Es gibt in der deutschen Sprache das grammatische Geschlecht, auch Genus genannt, und das biologische Geschlecht.
2.) Das grammatische Geschlecht meint nicht das biologische Geschlecht, das Genus meint nicht den Sexus.
3.) ‘Der Fußgänger’ zum Beispiel wäre in diesem Sinne grammatisch männlich, muss aber nicht biologisch männlich sein.
4.) Um hier, in manchen Fällen ist dies sinnvoll, nämlich wenn das biologische Geschlecht relevant ist, klar zu stellen, wird oft die Suffix ‘-in’ verwendet, sie ist eine Sexus-Markierung.
Sie funktioniert oft nur für das biologisch weibliche Geschlecht.
5.) Es gibt auch männliche Sexusmarkierungen, und zwar mit der Suffix ‘-(e)rich’, z.B. den Kater(ich), den Mäuserich und es gibt hier ca. ein Dutzend weitere Beispiele, die Dr. Webbaer abär im Moment nicht zur Hand hat.

Prüfen Sie gerne selbst.
(Daneben gibt es noch die sozusagen biologisch zwangs-sexualisierte sog. x-gerechte Sprache, sie ist eine Art Kunstsprache, die politisch motiviert ist, Dr. W will an dieser Stelle nicht näher auf sie eingehen.
Sie gibt es erst seit vielleicht 40 oder 50 Jahren.
Doppelnennungen, wie z.B. ‘Lieber Bürgerinnen und Bürger!’, sind zwar sprachlich ein wenig problematisch, stellen abär keine sog. x-gerechte Sprache dar, sie gehen aus diesseitiger Sicht.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#535 Dr. Webbaer
09/07/2022

@ Kommentatorenfreundin Tina und hierzu kurz :

Bei einem Blogautor würde ich mir wünschen, dass er seine Position deutlich macht und sich ggf. auch von politisch radikalen (rechtsextremistischen oder religiösextremistischen) Kräften distanziert, alleine schon, um dem Beifall und der Vereinnahmung von diesen von vorneherein entgegenzuwirken.

Es kann hier schnell anmaßend werden und Beifall von “falschen Kräften” ist nicht relevant, wenn etwas Richtiges, wie bspw. dass es beim Menschen genau zwei biologische Geschlechter gibt, gesagt wird.

Distanzierungen gehen abär, Dr. Webbaer distanziert sich auch gerne mal, mag so als Übung, als Pflichtübung oft nicht, abär manchmal ist auch das individuelle Bedürfnis da und dann geht das.
Derartige Distanzierungen sollten nicht gefordert werden (auch nicht auf schräg-subversive Art und Weise!), weil es so schnell eben anmaßend und der Diskurm unangenehm wird.
(Randbemerkung : Der hiesige werte Inhaltegeber hat sich, wohl auch eigenem Bedürfnis geschuldet, mehrfach wie gemeint distanziert.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#536 Joseph Kuhn
09/07/2022

“Wenn im Stadtrat diskutiert wird, ob man eine Ampelkreuzung oder einen Kreisel baut, darf man sich dann der Positon des Rechtsradikalen annähern?”

Gewiss werden Rechtsradikale in den Stadtrat gewählt, um gute Lösungen für Ampelkreuzungen zu finden. Herr Solarius, als Demagoge sind Sie ein intellektueller Minderleister, aber Sie können nichts dafür, das liegt an den Hormonen. Kutschera kann es Ihnen sicher anhand seiner Blutegel erklären.

Natürlich muss man sich nicht davon distanzieren, wenn Rechtsradikale Auskunft über die Uhrzeit geben. Das ist aber etwas anderes, als ihre Diktion von “Genderwahn”, “natürlicher Rolle von Frauen und Männern” usw. zu übernehmen.

Wer meint, da gehe es um “Sachfragen”, sollte auch dazu sagen, was da “Sache” ist. Ob man herumbaumelnde Geschlechtsorgane richtig benennen kann, darum geht es der maskulinistischen Rechten jedenfalls nicht.

“politisch Linksradikale … Hauptquartier für Agitation und Propagande … Genderforschung”

Wow, was für eine stinkende Ideologiebrühe. Aber auch Sie können natürlich nichts dafür, die Hormone …
#537 Dr. Webbaer
09/07/2022

Das sind schon sachnahe Fragen bzw. Einschätzungen, werter Herr Dr. Joseph Kuhn :

Wenn im Stadtrat diskutiert wird, ob man eine Ampelkreuzung oder einen Kreisel baut, darf man sich dann der Posit[i]on des Rechtsradikalen annähern? [Kommentatorenfreund ‘Solarius’]

+

Das gilt allerdings für politisch Linksradikale genauso und vor allem gilt da auch für das Hauptquartier für Agitation und Propagand[a]: Genderforschung. [Kommentatorenfreundin “Zimtie”]

(Statt ‘Hauptquartier’ hätte Dr. Webbaer hier eher zum Wort ‘Stammsitz’ geraten, ein kleines lol an dieser Stelle.)

—
Warum genau nutzen Sie (hier vom Schreiber dieser Zeilen nicht zitierte) emotionalisierende Sprache, dies ist doch eigentlich unter Ihrem Niveau, Herr Dr. Joseph Kuhn ?!

—
Erörtert werden darf bis muss aus diesseitiger Sicht die Wissenschaftlichkeit politisch neulinker politischer Bemühung, Dr. W mag es bspw. nicht, wenn biologische Erkenntnis mit sog. Gender-Theorie vermischt wird, sicherlich darf eine wie gemeinte Person x-fache sog. soziale Geschlechter besitzen, no problemo hier, Toleranz liegt vor.

Vielleicht ist so dann irgendwie sozialwissenschaftlich, geisteswissenschaftlich auch sinnhaft konstruiert – mit biologischen Erkenntnissen, die Biologie ist Teil der Naturwissenschaft, darf dann aber nicht direkt konkurriert werden.

Finden Sie ebenfalls, Herr Dr. Joseph Kuhn, nicht wahr?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#538 Dr. Webbaer
09/07/2022

Auch hier wieder guckt Dr. Webbaer bundesdeutsche regressive Entwicklung meinend ein wenig grau :

->
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/einmal-pro-jahr-das-geschlecht-wechseln-ampel-stellt-neues-gesetz-vor/ar-AAZ4bfC (K-Probe : ‘Ab Mitte 2023 soll jeder Bürger und jede Bürgerin ab 14 Jahren eigenständig das Geschlecht und den Vornamen auf dem Standesamt wechseln können.’)

-> https://www.bmfsfj.de/resource/blob/199382/1e751a6b7f366eec396d146b3813eed2/20220630-selbstbestimmungsgesetz-eckpunkte-data.pdf (K-Proben : ‘Für Minderjährige bis 14 Jahre oder bei Geschäftsunfähigkeit des Minderjährigen geben die Sorgeberechtigten die Änderungserklärung gegenüber dem Standesamt ab.’ (was nichts anderes bedeutet, als dass sog. Sorgeberechtigte dies auch ab dem Alter von Null Jahren tun könnten (und womöglich auch werden)) + ‘Nach einer erfolgten Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen gilt für eine erneute Änderung grundsätzlich eine Sperrfrist von einem Jahr. ‘ (übersetzt : es kann jährlich wie gemeint gewechselt werden)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (dem vielleicht jemand beizeiten den Sinn derartiger gesetzlicher Maßnahme erklären mag)

PS :
Nachnamen dürfen bundesdeutsch ebenfalls gewechselt werden, Dr. W will sich über die in der bundesdeutschen Gesetzgebung benannten Gründe nicht amüsieren, sie können aber nachgelesen werden, womöglich sind sie auch teils x-istisch.
#539 zimtspinne
09/07/2022

Ja, klar, wenn der Himmel seine Schleusen öffnet (viel zu selten diesertage), es blitzt und donnert als ob die Welt untergehen wolle, dann haben wir wohl einen breiten Konsens que(e)rfeldein: Gewitter!

Bis auf Sommerfetischisten, die dies “Gruselwetter mit Krankheitswert für Depression” nennen. Die lassen wir außen vor.

Ich bin auch der Ansicht, bei Themen wie zB Schwangerschaftsabbruch gibt es keine wahrheitspachtenden und per se richtigen Positionen.

Etwas ganz anderes ist hier zugange: Wissenschaftliche Erkenntnisse werden verdreht, umgedeutet bis ganz verleugnet und mit unwissenschaftlichen, pseudowissenchaftlichen und nichtwissenschaftlichen Phantasiegebilden er- und besetzt.

Da sind sie sich auch nicht einig, es gibt so viele Geschlechter(sammlungen) wie queer-Strömungen.

Manche belassen es bei einem “dritten Geschlecht”, anderen ist das viel zu knausrig.

Dann gibt es plötzlich eine ganz neue Skala von Geschlechtern: Hormonelles, Gonadales, Somatisches, Morphologisches und ein Gehirn-Geschlecht, dessen queer-Fachbegriff^^ mir gerade nicht mehr einfällt.

Dazu kommen je nach sub-communitiy noch diverse weitere Geschlechter, soziale, gesellschaftliche, zusammengefasst als “identitätsstiftende” Geschlechter.

Was wir nicht vergessen dürfen, die Regenbogenflaggen-Geschlechter im Stil der McDoof-Bilderbuch-Speisekarten:

https://www.crushpixel.com/de/big-static15/preview4/set-28-lgbt-flags-2007293.jpg

und diese hier:

https://d.wattpad.com/story_parts/268727612/images/1456c167da76d9a5.jpg

Ja, ein bisschen Aufklärung für euch am Wochenende!

Damit Alisier zukünftig auch weiß, was er mit Zähnen und Klauen verteidigt… ich hab so meine Zweifel, dass er sich schon mal en détail damit befasst hat. (ja, ich kann auch Unterstellungen)

Wie in der Esoterik und speziell Homöopathie!
Würde man das einfach “alternative, spirituelle Sichtweise” oder so nennen, wäre es ja genauso wenig ein Problem (naja ein kleineres zumindest) wie Homöopathika im Wellnessbereich und Supermarkt.

so aber läuft HP unter Medizin und Wissenschaft, genau wie der Geschlechterquatsch unter Wissenschaft laufen soll bzw will.

Es werden einfach nur Begriffe zweckentfremdet, falsch benannt und gedeutet (sexuelle Orientierungen, Geschlechterrollen, Geschlechtidentität, Geschlechtshabitus….. ) oder ganz neu erfunden.
Und fertig ist der Hokuspokusmix.

Interessant ist ja auch, dass Alice Schwarzer als ungekrönte Chefin der Frauenbewegung und Emma-Verlegerin früher eine radikale Position zum Geschlechtsbegriff vertrat.
Sie schrieb sogar ein Buch zum berühmten Fall der vermasselten Zwangs-Geschlechtsumwandlung als Beweis für ihre These der sozialen Konstruktion von Geschlecht.
Das hat sich nun ein wenig als Bummerang erwiesen – heute bekämpft sie den “trans-Hype”, das geplante neue Gesetz und kürzlich las ich sogar von ihr, dass sie neuerdings auch das biologische Geschlecht kennt.

Heute hört man sie sagen:

Jetzt aber geht man plötzlich her und sagt: ‘Das biologische Geschlecht muss geändert werden.’ Wir können die Natur aber nicht abschaffen.

https://www.stern.de/gesellschaft/alice-schwarzer-sagt-der–trans-mode–den-kampf-an-31738220.html

Sie stellt damit das komplette Fundament ihrer Femi-Bibel auf den Kopf.
Aber auch mit 80 kann frau ja noch zu Verstand kommen 😉
(ich bin nicht grade immer und überall ihrer Ansicht)
#540 zimtspinne
09/07/2022

Ist “Hauptquartier” ein von rechts gekapertes Wort – ich brauche da dringend eine Liste, damit ich zukünftig genderallumfassendsenibelen und pc Neuschreib praktizieren kann.

und ja, “A & P” war undurchdacht gewählt – wäre schön, wenns dabei geblieben wäre!
Gibts noch irgend einen Bereich oder Raum, in dem “Gender” nicht bereits eingzogen ist?
Meine Wohnung immerhin….
wenn ich schnell alle Zeitschriften entferne und die Ordner mit allerlei Papierkram übersehe. Dann sollte es passen.
#541 Dr. Webbaer
09/07/2022

Deratiges, von Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn im hiesigen Kommentariat so webverwiesen, mag Dr. Webbaer nicht sonderlich :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397803

Es ist schon problematisch sich wie folgt zu äußern, K-Proben folgen :

->

Sind Geschlechtsunterschiede nicht angeboren?

Das ist eine wichtige und interessante Frage. Sie wird in vielen Disziplinen gestellt und beschäftigt Natur- wie Sozialwissenschaften seit Jahrzehnten. Sie ist allerdings auch kaum in der Eindeutigkeit beantwortbar und daher womöglich falsch gestellt. [Quelle]

Die Geschlechtlichkeit (nicht nur des Menschen) kann zuverlässig wie folgt festgestellt werden :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/XY_sex-determination_system

Auch ansonsten wird Dr. W beim vorgehaltenen Vortrag nicht so recht warm, bspw. hier ebenfalls nicht :

-> ‘Kurzum: Geschlechtsunterschiede, die sozial, ökonomisch, kulturell, psychologisch und individuell relevant sind, basieren auf angeborenen Materialitäten (Gene, Muskeln, Gehirne, Hormone usw.), die allesamt beim Menschen hoch plastisch und so unausweichlich auch sozial geprägt sind. Was dies genau bedeutet, dazu forschen auch die Gender Studies’ [Quelle]

Blöde ist halt, neben einwandfrei sozusagen evindenzbasierter biologischer Erkenntnis (die Evidenz ist gemeit), eben auch sog. Chromosomen meinend, die Macht des Faktischen.

Der liebe Herr Dr. Joseph Kuhn kann sich, denkmöglicherweise, in seinen Clubs (in dem alle in etwa wie Alfred Biolek aussehen, böse formuliert), auch dann nicht fortpflanzen, wenn er anders meint, als sog. biologische (“biologistische”) Lehrmeinung es tut.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#542 Solarius
09/07/2022

Wer meint, da gehe es um “Sachfragen”, sollte auch dazu sagen, was da “Sache” ist.

Ich verlinke noch einmal das Gender FAQ, welches sie Herr Kuhn schon in Beitrag #509 verlinkt haben:

https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/shades-of-gender/index.html

Das sollte sich jeder einmal durchlesen. Ich habe in meinem Beitrag #519 schon daraus vorgelesen. In dem FAQ liest man Dinge wie

…Allerdings: von der Bildungsexpansion haben auch Jungs Männer profitiert. Das heißt, beide Geschlechter stehen typischerweise schulisch besser da als vor Jahrzehnten…

Tatsächlich ist aber das genaue Gegenteil richtig: Alle stehen schlechter da. Ich habe in Beitrag #519 den Spiegel verlinkt. Und es steht ja nicht nur im Spiegel. Nein. Überall sieht und hört man das gleiche. Nur die Gender Studies klinken sich aus der Realität aus. Sie leben in ihrer Filterblase, denn eine Diskussion mit den Gender Studies gibt es nicht. Wer die Gender Studies kritisiert, wird als rechtsradikal, transfeindlich oder sonst etwas diffamiert. Kritische Vorträge werden abgesagt. Die Biologin Marie Luise Vollbrecht durfte ihren Vortrag nicht halten. Und haben sie gelesen, mit welchen Begründungen man diese Absage rechtfertigt? Lesen sie nur einmal den Link von Flo aus seinem Beitrag #427. Lesen Sie: Ich verlinke es Ihnen hier noch einmal:

https://www.belltower.news/transfeindlichkeit-wie-ein-abgesagter-vortrag-transfeindliche-feministinnen-und-rechtsaussen-zusammenbringt-134409/

Und dann schauen sie bitte noch einmal in Ihren Beitrag #536. Wo sehen sie stinkende Ideologiebrühe?

Es sind die Gender Studies, denen es nicht um Sachfragen, sondern um Ideologie geht.
#543 Dr. Webbaer
09/07/2022

Vely solid, Dr. W mag diesen Song :

-> https://www.youtube.com/watch?v=5mwCmlaupkY

Und auch die Sentenz ‘Well, I am just a monkey man
I’m glad you are a monkey, monkey woman too, babe’,
“Chickie”.

Mit freundlichen Grüßen und beste Wünsche für Ihr weiteres persönliches Fortkommen
Dr. Webbaer
#544 Solarius
09/07/2022

…Das ist aber etwas anderes, als ihre Diktion von “Genderwahn”, […] zu übernehmen.

Zum Thema Genderwahn verlinke ich die NZZ:

https://www.nzz.ch/international/warum-unis-studenten-nicht-zum-gendern-zwingen-duerfen-ld.1692319

…Die eingangs erwähnte Studentin hat neuerdings eine Veränderung festgestellt. «Inzwischen sagen sie jedes Mal: ‹Du hast nicht gegendert, ich darf dir dafür keine Punkte abziehen, aber ich finde das nicht gut.› Jedes Mal!»…

Du meine Güte!
#545 zimtspinne
09/07/2022

Das Gender FAQ ist wie üblich so verschachtelt und aufgebläht geschrieben, dass kein Mensch es wirklich verstehen kann.
Und das sind noch die Intelektuellen, die Übung im Lesen und Schreiben von Schachtelei und Textlabyrinth haben.

Wie sieht es mit denen aus, die … ach, lassen wir das; die finden eh niemals auf diese Seite.
#546 zimtspinne
09/07/2022

@ Herr Kuhn,

ist das ein Beispiel für positiv zu benennende Forschungsresultate aus der Genderforschung?

https://allesevolution.wordpress.com/2016/11/19/gendergerechtes-schneeraeumen/

Ich frag ja nur….
Es sieht auf den den ersten Blick eher nach Rohrkrepierer aus als nach wertvoller Forschungsleistung.
Und ich hoffe, bei der Gendermedizinforschung geht es profunder zu oder es sind wenigstens Tatortreiniger da, bevor es Unheil draußen anrichten kann.

vielleicht hat sich das auch nur der Genderbeauftrage der Gemeinde bei der Flasche Wein am Abend ausgedacht als er das ganze Schneetreiben-Chaos am Fenster zusah.
So ähnlich wie die “Menstruations-Personen”-App.
Mit der wird immerhin noch Geld verdient.
#547 zimtspinne
09/07/2022

“dem ganzen Schneetreiben-Chaos zusah”
#548 Dr. Webbaer
09/07/2022

Dr. W kann sogenannter und von Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn webverwiesener Inhalteeinheit folgen, vergleiche :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397803

-> https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/shades-of-gender/index.html

Er (“Dr. Webbaer”) ist philosophisch gebildet und Konstruktivist, was ihm die so gemeinte Beschauung leicht macht.

—
Ischt abär schwär zu bearbeiten, derartige vermutlich absichtlich angestellte Blödheit, Herr Dr. Joseph Kuhn
ist nicht blöde, Dr. W kennt ihn seit ca. zehn Jahren, er tut nur so, vergleiche, wenn er bspw. so webverweist :

Es gibt zwischen Menschen auf der biologischen Ebene durchaus Unterschiede, die durchaus ‘so gegeben sind’ und als geschlechtlich gelten: Etwa chromosomale Ausstattung oder die reproduktiven Organe wie Gebärmutter oder Hodensäcke. Derartige Organe, Körperformen, deren Funktionen erkennen die Gender Studies selbstverständlich an. Allerdings weisen die Gender Studies die alltagsweltliche und auch historisch oft zu Unrecht formulierte Annahme zurück, dass sich aus Chromosomen, Gebärmutter oder möglichen Hirndifferenzen ganze ‘Geschlechtlichkeiten’ kausal ergeben. [Quelle</a – webverwiesen hier]

Er täuscht ganz vermutlich absichtlich.

Dr. W “mag” auch, wenn Dr. Joseph Kuhn unsachlich wird und mit emotionalisierender Rede auftaucht.
No problemo hier, es gibt Schlimmere.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#549 Agitpropalisier
09/07/2022

@ gifti
Ich würde mich ja gerne fetzen, wenn das Niveau nicht gar so niedrig wäre…….
Und ich bin ziemlich sicher, dass es sich um ein persönliches Problem handelt, wenn Menschen meinen ideologisch irgendwo im 19ten Jahrhundert stecken bleiben zu müssen. Bei wb und Konsorten wundet mich das nicht.
Andere hingegen, Hassgifti inklusive, dürfen zumindest das 20te hin und wieder erreichen. Sonst wirds schwierig mit dem Streiten.
#550 zimtspinne
09/07/2022

“Chromosomen, Gebärmutter und Hirndifferenzen” in einem Satz und Zusammenhang.

Das ist ein Ebenen-Problem.
Es gibt irgendwo in der Pschologie so schöne Tests, wo man aus mehreren Wörtern die auswählen muss, die auf eine Ebene gehören. Eine Bedeutungsebene?
Naja, jedenfalls, wird der unpassende, nicht auf diese Ebene oder zu dieser Begriffskategorie gehörende Begriff weggeXt.
Habe das mal für Kinder gesehen.
Möglich auch, dass es Teil von IQ-Tests ist, hab ich grade nicht mehr auf dem Radar, ich meine aber schon.
Womöglich gabs das auch im Deutschunterricht / Grammatik…. in der Mittelstufe oder früher.

Das lernen bereits Kinder und können es auch lernen.

Genderspezialistinnen jedoch beherrschen das nicht.
#551 Dr. Webbaer
09/07/2022

Es ist schon ein Problem, wenn ein Gesundheitswissenschaftler abseitig wird :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kuhn

Auch wenn sozusagen nur ein Kleiner – wissenschaftliche Tätigkeit genügte anscheinend nicht zu einem Eintrag in der bekannten Online-Enzyklopädie.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#552 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

Mei, da war ich den ganzen Vormittag und Mittag unterwegs, und dennoch ist nur so wenig Substazielles in der Diskussion dazugekommen? Wow!

@ JK:

Sorry, dass ich die Ironie in Deinem Einstieg gestern falsch interpretiert habe.

@ Alisier:

Bist Du Dir mit dem 19. Jahrhundert sicher? Ich sehe da mehr das 14.
#553 zimtspinne
09/07/2022

Reaktionen exakt wie bei sonstigen Religiösen und Sektenanhängern: Eigene Religion darf nicht hinterfragt werden.
Nicht von einem selbst und schon gar nicht von anderen.

Mein zweiter Eindruck ist zudem folgender:

Weitere Parallelen zu Homöopathie und Eso-Schwurbel sind die Unwissenheit und Unbedarftheit ihrer Anwender und Gläubigen, was … alles… angeht.

Entstehungsgeschichte, historische Hintergründe, Entwicklung, Grundlagen, Strukturen, Strömungen und Richtungen, Theorien, sonstiges Widersprüchliche.

Schätzungsweise 90% der Eso-Konsumenten sind umfassend uninformiert, 5% haben lückenhaften Grundlagenwissen (Hahnemann, Potenzieren, Inhalt), 5% haben wirklich den Überblick.

Ich hatte ja mal im Zuge der Apotheke “ohne” Homöopathie etwas verlinkt, woraus hervor ging, dass sogar die Apothekenmitarbeiter erschreckend wenig Ahnung über ihren verkauften Plunder haben, gedankenknick mal ausgenommen.

So ähnlich ist das bei gender*

Kein Schwein und keine Sau wissen, was das ist, was es nicht ist, gendern aber folgsam vor sich hin (natürlich falsch und schlecht; selbst der kadavergehorsame Floh patzt dauernd rum bei der Genderei, in Zukunft werde ich da mal den Rotstift ansetzen :D).

Ehrliche Antwort werde ich von keinem hier bekommen, ob sich schon mal intensiv mit der Lehre auseinandergesetzt wurde, evtl sogar Bücher dazu gelesen (pro und contra).
Nur Tina würde ich diesbezüglich Ehrlichkeit zutrauen.
Den Männern hier allesamt NICHT.

Da wird eben ausgewichen, lächerlich gemacht, rumgezickt, beleidigt etc.

Kennen wir ja von anderen Religiösen.
#554 zimtspinne
09/07/2022

ups,
unterschlagen:
Eber, Ferkel, Bache, Keiler, Frischling
#555 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

@ zimti:

Reaktionen exakt wie bei sonstigen Religiösen und Sektenanhängern: Eigene Religion darf nicht hinterfragt werden.
Nicht von einem selbst und schon gar nicht von anderen.

[…]

Da wird eben ausgewichen, lächerlich gemacht, rumgezickt, beleidigt etc.

Kennen wir ja von anderen Religiösen.

Dass Deine gender- und transphoben Äusserungen schon Züge einer Religion aufweisen, merkst Du gar nicht?

Ehrliche Antwort werde ich von keinem hier bekommen, ob sich schon mal intensiv mit der Lehre auseinandergesetzt wurde, evtl sogar Bücher dazu gelesen (pro und contra).

Ich habe wiederholt in dieser Diskussion betont, dass ich genau dieses getan habe. Warum ignorierst Du das? Weil es Dein Argumentationsgebäude krachend zum Einsturz bringen würde?

Und nebenbei: findest Du es nicht ein wenig anmassend, wie Du Dein Viertelwissen über Psychologie und Psychiatrie ständig über das von denen, die das studiert haben, stellst? Astreiner Dunning Kruger, würde ich sagen.

Selbst Alisier, der ja kaum eine Gelegenheit auslässt, sich argumentativ zu fetzen, sieht bei Dir keinerlei intellektuelle Satisfaktionsfähigkeit. Das sollte Dir zu denken geben.
#556 Solarius
09/07/2022

Kapitulation vor der Wissenschaftsfeindlichkeit! – So schreibt die Süddeutsche, die hoffentlich nicht im Verdacht steht, rechts zu sein.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/fachzeitschrift-anonymes-publizieren-1.4212143

…Wer Unterschiede zwischen den Geschlechtern beschreibt, muss mit heftigen Attacken rechnen…

Es gibt aber Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Deshalb gibt es auch die Gendermedizin, die allerdings nichts mit den Gender Studies zu tun hat.

…Wer beispielsweise über biologische oder psychologische Besonderheiten von Ethnien oder Geschlechtern publizieren will, und sei es nur die unterschiedliche Wirkung eines Arzneimittels, muss mit heftigen Anwürfen rechnen…

…Es gibt mittlerweile innerhalb des akademischen Betriebs Zwänge, die manche sachliche Auseinandersetzung im Keim ersticken. Und statt Daten oder Thesen, die man anzweifelt, rational mit den Methoden der Wissenschaft zu entkräften, geht man die dahinterstehenden Forscher persönlich an…

Die dahinterstehenden Forscher werden persönlich angegangen. Und es wird immer schlimmer. Der Kommentar von Patrick Illinger in der Süddeutschen stammt aus dem Jahr 2018.
#557 Alisier
09/07/2022

Tja, die an überkommenen und bescheuerten Weltblidern Festhaltenden und Hardcore-Jammerer werden halt nie alle.
Erst hat man Frauen zur Uni zugelassen (Schande! Weltuntergang!), ihnen dann sogar das Wahlrecht zugestanden (noch größere Schande, noch mehr Weltuntergang), dann war plötzlich Homosexualität nicht mehr strafbar und jetzt müssen sich die immergleichen Ultralangsamdenker und -merker damit auseinandersetzen, dass das mit den Geschlechtern nicht so einfach ist, wie es ihr sehr einfach gestrickter Verstand annahm.
Aber sie lernen es halt nie. Und das liegt eben nicht an der Wirklichkeit, deren Wahrnehmung Ihnen größte Schwierigkeiten zu bereiten scheint, sondern wahrscheinlich an eklatanten Defiziten im kognitiven Bereich.
Neue Perspektiven? Nicht machbar, respektive nicht für diese Hirne.
Sollen wir jetzt Mitleid haben?
Nein, aber das Gejammere, dass sie nicht mehr mitkommen geht mir trotzdem auf den Keks.
Es ist doch gar nichts passiert “Tätschel”, Niemand will euch Opas Weltbild wegnehmen.
Ihr seid halt nur ein bisschen sehr zurückgeblieben. Was solls.
#558 Solarius
09/07/2022

Niemand will euch Opas Weltbild wegnehmen.

Im Focus gibt es ein Interview mit Katja Koch. Sie ist Professorin für Sonderpädagogische Entwicklungsförderung an der Universität Rostock:

https://www.focus.de/familie/eltern/familie-heute/brauchen-wir-das-abi-paedagogik-professorin-abitur-ist-niveaulos-und-ungerecht-der-reine-betrug_id_12133118.html

FOCUS Online: Sie schreiben in Ihrem Buch auch, dass wir zu viele Abiturienten haben und deshalb die Quote halbieren müssen. Können Sie das kurz erklären?

Koch: Die wissenschaftlichen Befunde sind spärlich, aber eindeutig. Eine Studie für Schleswig-Holstein zeigt, dass dort nur etwa ein Viertel der Abiturienten tatsächlich Abiturniveau erreicht. Das entspricht etwa zehn Prozent aller Schüler eines Altersjahrganges. Alle anderen Abiturienten bekommen aber trotzdem die Hochschulreife zuerkannt – zum Teil mit erstaunlich guten Noten. Schleswig-Holstein ist dabei kein Einzelfall. Alle Bundesländer sind hiervon betroffen.

Drei Viertel der Abiturienten haben das Abiturniveau nicht erreicht. Sie bekommen aber trotzdem das Abitur. Und das zum Teil mit guten Noten!

Du meine Güte!

Opa musste sich im Abitur noch anstrengen. Er hatte Abiturniveau erreicht und er konnte bis zwei zählen. Eins, zwei. So viele Geschlechter gibt es.
#559 Agitpropalisier
09/07/2022

Wie gesagt, 0 1.
Nicht Eins Zwei.
Zu mehr als binärem Denken primitivster Art reichts bei manchen eben nicht.
Differenzieren geht bei solchen ………. eigentlich nie.
Entweder, oder. Jude oder Arier, das hat Uropa noch gewusst! Jawoll!
#560 zimtspinne
09/07/2022

@ Herr Alisier

das Opa verbitte ich mir jetzt aber doch. Sonst muss ich mich nachher mal eben verkleiden und zur Strafe poste ich ein Foto davon, von dem ihr eine Woche lang Albpträume bekommt.

Ich glaub nicht, dass ihr so modern seid wie ich.
Befürworte das kanadische Modell für Schwangerschaftsabbruch (da bekommt Floh Schnappatmung), weil es… krass ist UND funktioniert UND zeigt, wir können verantwortungsbewusst mit unseren Bäuchen umgehen.

https://www.dhz-online.de/news/detail/artikel/schwangerschaftsabbruch-ohne-einschraenkungen/

Keine Gefahr, dass es dort demnächst auch zurück ins Mittelalter geht.
Im Gegenteil – in Kanada meldeten sich bereits etliche Kliniken für Schwangerschaftsflüchtlinge aus USA.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/134208/Tausende-demonstrieren-in-Kanada-fuer-Verbot-von-Schwangerschaftsabbruechen

Desweiteren bin ich pro nordisches Modell bezüglich Prostitution

https://de.wikipedia.org/wiki/Nordisches_Modell_f%C3%BCr_Prostitution

Aber, Männers, keine Sorge.
Es geht hier weiter mit dem Kaufsexparadies/größtem Bordell Europas in Deutschland.
Die Rotlicht-Lobby samt Mafia hat die Sache fest im Griff und unter Kontrolle.
Da wird sich so bald nix zum Besseren verändern für die Prostituierten.

https://www.welt.de/regionales/nrw/article225545747/Nordisches-Modell-und-Sexkaufverbot-Schutz-fuer-Prostituierte-und-Frauen.html

die Trans-community ist btw frauenfeindlich unterwegs und labert von “SexarbeiterInnen”, die beschützt werden müssen. Sonst verlieren sie nämlich alle ihre Existenz. All die freiwilligen, selbstbestimmten SexarbeiterInnen.
Wie der Rest der queers darüber denkt, weiß ich nicht.
Ich hatte nur mitbekommen, dass die Transaktivisten böse abhassen gegen Frauenrechtlerinnen, die das anders sehen und vor allem auch ehemalige und aktive aus dem Gewerbe. Meistens ehemalig, weil aktiv behauptet auch die ukrainische aufgegabelte Dame noch, sie mache das ganz bestimmt ganz freiwillig.
Also, ich habe da wirklich viel angeschaut und das war so bedrückend.
Aber gut, die Transcommunity sieht es halt anders. SexarbeiterInnen vor!

Seid ihr auch so frauenfreundlich gestimmt zu diesen beiden Themen, Alisier und Flo, oder seid ihr doch eher Kategorie Opa?
#561 Alisier
09/07/2022

@ zimtspinne
Schwierige Themen sind meiner Meinung nach dazu da kontrovers und differenziert diskutiert zu werden.
Und ich bin bei Teilen der von Dir gerade vorgebrachten Themen einfach unsicher.
Bei Prostitution sowieso.
Anscheinend wirds gebraucht, offensichtlich wurden und werden Menschen in dem Bereich auch misshandelt bis zur Zerstörung.
Wie gesagt……ich habe eine Meinung aber keine brauchbaren Lösungsvorschläge.
#562 Solarius
09/07/2022

Wie gesagt, 0 1.
Nicht Eins Zwei.

Es gibt Ei- und Samenzellen, aber keinen dritten Geschlechtszellentyp. Es gibt also genau zwei biologische Geschlechter. Das kann man überall genau so nachlesen.
#563 zimtspinne
09/07/2022

So, jetzt komme ich um die Ecke mit was fürs Herz, mit Triggerwarnung für all die süßen kleinen Wokies hier.
Bitte nicht anschauen, wenn ihr noch nicht euren Feierabendschnaps hattet.

Ich kann mir vorstellen, dass die so viel Hass und Frust aus der Transaktivistenszene bekommt.
Nicht nur, für das was sie macht, sondern auch weil sie besser gelungen ist als manche echte. 🙂

Ganz anfangs die grüne Trulla, wie die sich ernsthaft vorstellt mit all den gender-Titeln….
dachte ja bisher, das sei eher ne reine Gender-Schreib-Sache, aber nee, die Bekloppten über-woken gibts wirklich.

https://www.youtube.com/watch?v=yvQ6ppE7tKo
.

@ Alisier

eigentlich sind das keine schwierigen Themen…. also doch, die Themen an sich schon, klar.
Aber sich dazu zu positionieren, finde ich -nach Anfangsinnehalten- eigentlich sehr leicht.
Es gibt andere Themen, bei denen ich mich nicht entscheiden kann oder nicht weiterkomme oder sogar ganz meide.
aber vielleicht ist das wirklich entscheidungseinfacher für Frauen, weil näher dran?
Ja, an Prostitution sind wir sehr nah dran, auch im ganz normalen Alltag. Wie viele Frauen bekommen irgendwann Angebote von Kollegen, Chefs, sogar Kumpels, und dann noch all die Ehefrauen, die sich schon mal schnell für die neue Küche “prostituieren”.
Oder ganz viele andere Situationen. Prostitution, eine Form von, fängt nicht erst im Laufhaus an.

Und zum “brauchen” hab ich auch eine eigene Meinung.
Dazu aber später, muss kurz draußen was retten gehen, es gießt wie aus Gießkannen.
#564 zimtspinne
09/07/2022

tja, noch schnell, weil ich eigentlich das und gar nicht das woke-Zeug posten wollte.

1% Detransition angeblich.
0,05 Prävalenz für das ganze Ding.
Und sooooo viele Videos, nicht nur allein auf diesem einen Kanal, gibt ja viele weitere (die wohl kaum gefakt sein können alle).
und das sind nur die, die noch jung genug sind, um überhaupt im Netz bei sowas mitzumachen. ist ja auch sicher mit großer Extrascham verbunden. Also noch die Dunkelziffer dazu, die sich nie outen oder jedenfalls nicht im Netz.

Also sorry, ich glaube diese Zahl einfach nicht mehr.

Gut, dass es nicht nur die aufgescheuchten, hochaggressiven und offenbar auch zutiefst gefrusteten Transaktivisten gibt, sondern andere, die für etwas mehr Ausgewokenheit in der sorgen.
Ist wichtig, wir wollen ja Demokratie, nicht wahr?

https://www.youtube.com/watch?v=1G6obEj2Olc
.
#565 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

@ Solarius:

Hier in der Schweiz dürfen sogar nur 30% jedes Primarschuljahrganges überhaupt aufs Gymnasium (im Gegensatz zu Düütschland, wo fast die Hälfte der Grundschüler*innen das “Gymmi” besuchen dürfen).

Skandal!
#566 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

@ zimti:

Ich glaub nicht, dass ihr so modern seid wie ich.
Befürworte das kanadische Modell für Schwangerschaftsabbruch (da bekommt Floh Schnappatmung

Mal abgesehen davon, dass dies hier massiv OT ist (dafür hat CC einen eigenen Kommentarstrang aufgemacht) – wieso meinst Du, ich würde da “Schnappatmung bekommen”?
#567 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

@ zimti:

die Trans-community ist btw frauenfeindlich unterwegs und labert von “SexarbeiterInnen”, die beschützt werden müssen. Sonst verlieren sie nämlich alle ihre Existenz. All die freiwilligen, selbstbestimmten SexarbeiterInnen.
Wie der Rest der queers darüber denkt, weiß ich nicht.
Ich hatte nur mitbekommen, dass die Transaktivisten böse abhassen gegen Frauenrechtlerinnen, die das anders sehen und vor allem auch ehemalige und aktive aus dem Gewerbe. Meistens ehemalig, weil aktiv behauptet auch die ukrainische aufgegabelte Dame noch, sie mache das ganz bestimmt ganz freiwillig.
Also, ich habe da wirklich viel angeschaut und das war so bedrückend.
Aber gut, die Transcommunity sieht es halt anders. SexarbeiterInnen vor!

Sag mal, sonst geht es noch knusper oder was?!?

Deine Unterstellungen an die Transcommunity sind ja geradezu abenteuerlich. Du verdrehst in bester AfD-Manier fröhlich die Tatsachen.

Was ist Dein Problem, Mädel?!?
#568 noch'n Flo
Schoggiland
09/07/2022

Und was die weiteren Links von Dir angeht, zimti – Du steckst wirklich tief in der transphoben Filterblase drin. Bitter, bitter, bitter…

Warum die Hasskappe? Was haben Dir Transpersonen getan? Oder bist Du am Ende auch ein Opfer der sog. “Konversionstherapie”?

Es würde so einiges erklären…
#569 Dr. Webbaer
10/07/2022

Dr. Webbaer hat sich diese “Trans-Aktivismus”, den er bisher wenig beachtet hat, mal ein wenig genauer angeschaut, einzelne Webverweise folgen nicht, sie sind nicht sonderlich interessant :

1.) Viele “Trans-Aktivisten” reden von scheinbar beliebig viel möglichen Geschlechtern beim Menschen.
Es wird hier teils den Ideen des sog. Poststrukturalismus gefolgt.

2.) Eine Differenzierung zur biologischen Sicht gibt es unter “Trans-Aktivisten” oft nicht, Männer könnten ebenfalls menstruieren und Kinder bekommen, Frauen Kinder zeugen, heißt es.

3.) Kritik wird kaum angenommen, sondern stattdessen “Transfeindlichkeit” behauptet, “Transfeindlichkeit” sei “menschenverachtend” und ein Fall für den Staatsanwalt, Verbote sind angestrebt.
Biologische Sicht sei “biologistisch” bis “kreationistisch” (sic).

4.) Die Vollbrecht-Affäre spielt hier hinein, Vollbrecht wird weniger ihr Vortrag vorgeworfen, den sie zu halten plante, sondern mehr ein Artikel in der bundesdeutschen “Welt” (Axel Springer Verlag), in dem sich zusammen mit anderen Wissenschaftlern gegen Werbung bei Kindern und Minderjährigen für den “Trans-Aktivismus” ausgesprochen worden ist.
Gerade auch was deren Hormonbehandlung und operative Behandlung betrifft.

5.) Der “Trans-Aktivismus” ist politisch sehr mächtig, er hat viele vermögende Unterstützer, die vielleicht Globalisten genannt werden dürfen.

6.) Döpfner, CEO von “Axel Springer” hat insofern nach der Veröffentlichung des kritischen Textes bei der “Welt” kleine Brötchen gebacken, sich vom Text scharf distanziert und auch ein wenig mit Dreck geworfen.
Vermutet wird, dass dies daran liegt, dass der US-amerikanische Finanzinvestor “Kohlberg Kravis Roberts & Co.” darum gebeten hat, bzw. gar so angewiesen hat, er ist mittlerweile Mehrheitsaktionäre bei “Axel Springer”.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der das mal so schnell, sozusagen frisch aus der Tatze kommend, niedergeschrieben hat, Kritik und Ergänzungen nur begrüßt)
#570 Dr. Webbaer
10/07/2022

PS zu “Zimties” :

Ich hatte nur mitbekommen, dass die Transaktivisten böse abhassen […]

Auch weil die Rationalität bei derart regressiven Kräften dezent formuliert etwas kurz kommt, wird dort sehr viel mit der Emotionalisierung gearbeitet, auch mit Hass.
Diese Kräfte sehen ja auch ihre zahlreichen politischen Erfolge und, dass sie mit ihrer Vorgehensweise sehr erfolgreich sind.
(Dr. Webbaer ist auf dieses “Trans-Phänomen” Ende der Siebziger in einer TV-Sendung erstmals aufmerksam geworden, dort sind irgendwelche US-Amerikaner vorgestellt worden, fast durchgehend Männer, die mit ihrem (biologischen – Tunten (kein Schimpfwort) und Transvestiten sind nicht gemeint!) Geschlecht nicht klargekommen sind,
sie sind aber im TV-Beitrag eher als “arme Willies” dargestellt worden, die mit dem “bösen” US-Gesellschaftssystem nicht klar gekommen sind,
es waren natürlich auch andere Zeiten.)
#571 Cornelius Courts
10/07/2022

@Webbaer: “dass sie mit ihrer Vorgehensweise sehr erfolgreich sind.”

Der Erfolg der Vorgehensweise liegt vor allem darin begründet, daß diese Leute, wie schon erwähnt, in erster Linie Aktivisten sind, keine Wissenschaftler. Dies wird überraschend selbstentlarvend besonders an der von ihnen selbst angebotenen Analogie zum Virus, einem obligaten Parasiten (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/22/basics-viren-bakterien-einzeller/?all=1
), deutlich (https://www.hipatiapress.com/hpjournals/index.php/generos/article/view/1683): in dem verlinkten Aufsatz stellen die Autorinnen Viren wie HIV und das Ebola-Virus aber auch Krebs als eine ideale Metapher für das dar, was ihre Ideologie (mangels Evidenz und Wissenschaftlichkeit) zu erreichen hofft und wie sie es tun sollte. Was könnte man denn da nur dagegen haben?!

Zitat aus dem Aufsatz: “Rather than simply inducing harm among its victims, viruses can also represent transformative change. Though viruses technically lack “intention” in the most classic sense, they nevertheless can have a powerful impact merely by unworking and unsettling the existing blueprint of the host cells.”

Ja. Kleine Info aus der Biologie: “unworking and unsettling the existing blueprint of host cells” ist auch bekannt als: Tod.

Ein Verbraucherhinweis noch:
Ein für das Verständnis zentral wichtiges Buch, das ich schon empfahl, ist nun auch auf Deutsch erhältlich “Zynische Theorien”. Bitte alle kaufen und lesen.
https://www.chbeck.de/zynische-theorien/product/33184963
#572 Dr. Webbaer
10/07/2022

Bonuskommentar hierzu :

Wie gesagt, 0 1.
Nicht Eins Zwei.

Zahlen sind ein Konzept des Denkens, auch bspw. ein Wildschwein kennt Zahlen, kann zählen, dem Anschein nach, wenn es bspw. von anderen Wildschweinen umlagert ist, die unwirsch grunzen und so Aggressionsbereitschaft anzeigen.
Der Mensch hantiert dann, sprachlich, mit sog. Zahlenwörtern und unterschiedlichen Zahlensystemen, das Zehnersystem ist sicherlich der (zweifach vorhandenen) Fünf-Fingerigkeit geschuldet.
Zahlensysteme sind zu initialisieren, manche meinen, dass mit der Eins angefangen werden darf zu zählen, manche mit der Null.
Wie zitierte Rechnung sozusagen ist jeweils binär.
HTH (“Hope this helps”) + SCNR
Dr. Webbaer
#573 Dr. Webbaer
10/07/2022

Lieber Herr Dr. Cornelius Courts,
Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund kann da im Moment nicht ganz folgen, mag Viren-Metaphern nicht so-o, wenn er doch mit dem Konzept besonderer Rückbindung auskommen kann, die Religion (Dr. W ist allerdings Agnostiker und will hier nicht grundsätzlich verdammen) ist gemeint, die genau so meint.
Bekannt sind hier u.a. (Dr. W hat jeweils nur “gescannt”) :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
-> https://www.goodreads.com/book/show/363502.Virus_of_the_Mind (Brodie ist “tough”, übrigens auch erfolgreicher Poker-Spieler)
Vielen Dank für die Lesehinweise.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der der Ansicht ist, dass bestimmte sog. postmoderne Ideologie, Bilderlehre, Religionsersatz ist, im Sinne von G. K. Chesterton und seinem berühmten Zitat)
#574 Dr. Webbaer
10/07/2022

Klingt ein wenig uncool, @ Kommentatorenfreund ” fk’n Flo”, der Herr Allgemeinmediziner ist gemeint :

Deine Unterstellungen an die Transcommunity sind ja geradezu abenteuerlich. Du verdrehst in bester AfD-Manier fröhlich die Tatsachen.
Was ist Dein Problem, Mädel?!?
[Hervorhebung : Dr. Webbaer]
[…]
Warum die Hasskappe? Was haben Dir Transpersonen getan? Oder bist Du am Ende auch ein Opfer der sog. “Konversionstherapie”? [Hervorhebungen jeweils : Dr. Webbaer]

Also dieser Sound ist nicht gut, gerne sukzessive versuchen besser zu werden, alle müssen besser werden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich vorbehält, wenn eine so gemeinte Dame gemeint ist, noch ein wenig strenger zu werden)
#575 Joseph Kuhn
10/07/2022

@ CC:

“Zynische Theorien” ist eine gute Leseempfehlung, auch als Ergänzung zu “Eleganter Unsinn” von Sokal/Brickmont – sofern man nicht vergisst, dass Pluckrose und Lindsay selbst aktivistisch unterwegs sind. Zur Meinungsbildung vielleicht hilfreich: https://www.deutschlandfunk.de/forderungen-der-identitaetspolitik-100.html

Und zum Diskussionsverlauf hier gestatte ich mir einen Link nach nebenan: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/05/14/rechthaben/
#576 Joseph Kuhn
10/07/2022

Herr Solarius:

“Ich meine, man sollte sich an Fakten halten.”

Ja, schlimm, dass Trump das nicht macht. Er hat den postmodernen Sozialkonstruktivismus um eine egomane Variante bereichert. Leider wird er im Buch von Pluckrose/Lindsay nicht in seiner herausragenden Rolle als Vertreter zynischer Theorien gewürdigt.
#577 Dr. Webbaer
10/07/2022

Not bad, Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn, Dr. Webbaer schickt an dieser Stelle gerne voraus, dass er keine bes. Aggressivität beabsichtigt und keine bes. Gags, Sie haben ja recht.

Dieses Selbstzitat meinend :

-> https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/05/14/rechthaben/

—
Insofern nur ergänzend :

A) Dr. Webbaer räumt an dieser Stelle gerne ein, dass sich bestimmte (seiner) Gags, wenn bspw. sog. Alfred-Biolek-Artige übereinander fallen, nicht wirklich Sie meinen, sondern einen Gag, einen sog. Running Gag.
(Dr. Webbaer kennt Sie nicht und bemüht Gags, um sich mit Ihren Gags auseinander setzen zu können, ohne Ihnen wirklich etwas unterstellen zu wollen.
Webfolkore hier das Fachwort.)

B) Nacktes sozusagen Rechthaben gibt es im Wissenschaftlichen nicht, es geht darum Theorien bereit zu stellen und zu pflegen, die sehr gerne empirisch adäquat bleiben dürfen.

C) Dr. W hat sich mit Püschologen, auch mit Vertretern des sog. Sozialkonstruktivismus und des sog. Poststrukturalismus schon lange auseinander gesetzt.

D) Dr. W setzt hier selbstverständlich Pluspunkte – ‘Es gibt dabei keine Sollbruchstelle, wo wir neue Kommentare nicht mehr im Sinne einer positiven Teststrategie zur Bestätigung des Bildes nutzen, das wir uns gemacht haben, sondern stattdessen zur kritischen Prüfung dieses Bildes übergehen.’
Räte bis rat(t)et abär ebenfalls an, zu überlegen wie weit im Püschologen-Hirn Verständnis für Wissenschaftlichkeit vorliegt.
(Die ist weltlich.)

—
Gerne, wie so oft, versöhnerisch eingespielt :

-> https://www.youtube.com/watch?v=lBPHHeJiKPM

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#578 Cornelius Courts
10/07/2022

@Joseph: “sofern man nicht vergisst, dass Pluckrose und Lindsay selbst aktivistisch unterwegs sind”

der zentrale Unetrschied aber ist hier, daß deren Position nicht unabhängig von / imprägniert gegen / hermetisch abgeschottet von Evidenz (und stolz drauf) ist und Widerspruch dagegen (mangels echter Argumente) nicht wahlweise als Blasphemie, xy-Ismus, Geisteskrankheit o.ä. stigmatisiert wird.

Gerne zu “Zynische Theorien” auch “Woke Racism” und “The Madness of the Crowds” zu Gemüte führen. Gelegentlich bei Coleman Hughes’ Podcast reinhören. Und natürlich die Klassiker “The Coddling of the American Mind”, “The righteous mind” und “How to have impossible conversations”
#579 Alisier
10/07/2022

@Joseph Kuhn @Cornelius Courts
Danke für die Links und Empfehlungen!
Diskutieren schaff ich heute sicher nicht, würde ich aber gerne, weil ich mich irgendwo zwischen den Stühlen stehend verorte.
Das sich ineinander Festbeißen der verschiedenen Gruppen stört mich allerdings mit am meisten. Etwas mehr Gelassenheit würde mich nicht stören.
Von direkt Betroffenen zu verlangen, dass sie gelassener sind halte ich aber für daneben. Das nur am Rande.
#580 Solarius
10/07/2022

“Ich meine, man sollte sich an Fakten halten.”

Das ist schlecht formuliert. Ich hätte schreiben sollen, das man sich an Sachfragen orientieren soll. Statt dessen läuft es gar nicht selten so: “Der mag jemanden, den ich nicht mag. Deshalb will ich mit dem nichts zu tun haben.” Das führt doch zu nichts. Man soll sich lieber an Sachfragen orientieren.

Wenn sie über Herrn Trump diskutieren wollen, dann bitte nebenan. Warum kann man (immer noch) Trump unterstützen:

https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/11/14/all-lies-matter-wie-kann-man-immer-noch-trump-unterstuetzen/#comment-397798
#581 noch'n Flo
Schoggiland
10/07/2022

Von direkt Betroffenen zu verlangen, dass sie gelassener sind halte ich aber für daneben.

Sehe ich auch so. Diese Diskussion ist wieder einmal ein anschauliches Beispiel, wie Transmenschen in unserer Gesellschaft leider immer noch behandelt werden. So traurig.

Und wer sich auf ihre Seite stellt, wird auch nur beleidigt.
#582 Joseph Kuhn
10/07/2022

@ Alisier:

“Von direkt Betroffenen zu verlangen, dass sie gelassener sind halte ich aber für daneben.”

Wer genau ist jetzt damit gemeint? noch’Flo und zimtspinne?

@ Solarius:

“Wenn sie über Herrn Trump diskutieren wollen, dann bitte nebenan.”

Nein danke. Was gäbe es über den Typen auch zu diskutieren, ist ja immer dasselbe mit ihm. Heute zitieren ihn Medien mit der Äußerung, er habe gehört, dass die Ozeane in den nächsten 300 Jahren um ein Achtel Zoll steigen und dann würde man “ein bisschen mehr Grundstücke am Strand haben, was nicht das Schlechteste auf der Welt ist”.

Würde ihm nur der Keller in Mar-a-Lago volllaufen, wäre das sicher nicht das Schlechteste auf der Welt.
#583 Tina
10/07/2022

Ich schliesse mich hier mal Alisier an.
Den von Joseph verlinkten Text in #575 finde ich ganz hilfreich, so als kurzes und knappes Statement. Auch geeignet, um die ganze Diskussion vielleicht ein wenig zu ent-emotionalisieren. Ich mag generell nicht so gerne Diskussionen, wo die Positionen schon sehr festgefahren sind und sich dann nur noch hochemotional die unterschiedlichen Standpunkte und Sichtweisen um die Ohren gehauen werden und finde eine gewisse Gelassenheit sehr wichtig. Klar, wenn jemand selbst ganz direkt betroffen ist (von was auch immer) kann man die natürlich nicht einfach so einfordern, jedenfalls nicht, wenn es um existenzielle Dinge geht.

Und um doch noch was Inhaltliches zu sagen, so würde auch ich mich irgendwo in der Mitte, also sozusagen zwischen den Stühlen verorten. Bis zu einem bestimmten Punkt kann ich beide Positionen ganz gut nachvollziehen, allerdings nicht mehr dann, wenn es ins Extreme geht. Ich mag generell extreme Positionen nicht besonders, sagte ich ja schon, weil sie meiner Meinung nach weder für die Betroffenen selbst noch für die Nicht-Betroffenen (im Sinne der Mehrheit in einer Gesellschaft, bezogen auf das jeweilige Thema) letztlich hilfreich sind.

Das Problem mit dieser ganzen Identitätspolitik sehe ich in erster Linie darin, dass sie tatsächlich zu einer Zersplitterung der Gesellschft führen kann und am Ende alle nur noch in ihren Filterblasen sitzen, mit der Gefahr, sich dort einzugraben und andere nur noch als “die Anderen” wahrzunehmen, sie in Schubladen zu stecken und nicht mehr auf ihre Argumente zu hören. Und im schlimmsten Fall sogar offene Feindschaft entsteht. Von irgendwelchen überzogenen und wie ich finde letztlich albernen Positionen irgendwelcher Aktivisten mal ganz abgesehen. Damit kann man meiner Meinung nach keinen Blumentopf gewinnen.

Das Problem mit der Gegenposition sehe ich darin, dass echte, vorhandene Ungerechtigkeiten, historisch tradierte Privilegien und Unterdrückung, Rassismus, Sexismus usw. mit all ihren negativen Folgen für Individuum und Gesellschaft aus dem Blickfeld geraten können oder im übelsten aller Fälle, das Ablehnen berechtigter Gesellschaftskritik an bestehenden Verhältnissen und das Ablehnen der Kritiker selbst nur dazu dienen soll, die eigenen Privilegien und Pfründe nicht zu gefährden. Auch das ist für eine Gesellschaft und ihren Zusammenhalt schädlich.
#584 Alisier
10/07/2022

@ Meister des gepflegten Missverständnisses alias JK
So weit bist Du diesmal gar nicht weg.

Danke, Tina, fürs Ausformulieren!
Da sind wir diesmal wirklich nah beeinander.
#585 robert
10/07/2022

Mal was Positives,
gestern wurden wir Zeugen einer Tamilen-Hochzeit.
Die Braut war „königlich“ herausgeputzt, dem Bräutigam hatte man ein Muster in die Kopfhaare geschnitten. Jedem Schritt des Paares sah man Würde, Stolz und Anmut an.

Irgendwie unwirklich in unserer Industriegesellschaft, diese Menschen nehmen ihre Kultur noch ernst und sie bereichern die Würde des Menschen , auch unserer.

Ja, und danach habe ich mir mal die Mühe gemacht und gegoogelt, was regressiv bedeutet, und was mit regressiver Linken gemeint ist.
Mal was Negatives
Der Respekt vor anderen Kulturen sollte ausreichen auf einen derartigen Artikel zu verzichten.
Herr Courts, sie mögen keine Religionen, mögen Sie Andersdenkende ?,
Ihre Analysen sind zutreffend. Nur , die Gesellschaft kennt sie nicht, die Gesellschaft , die Gesellschaft der Europäer behandelt die afrikanische, die indische, die arabische Kultur nicht als der eigenen ebenbürtig und das zeigt sich auf allen Ebenen. Bei Wirtschaftsverhandlungen, bei der Festlegung der Weltmarktpreise,
indem die Betroffenen als Müllkippe unserer Industrieerzeugnisse verwendet wird.
Ich meine, diese Länder haben das auch gemerkt und ihre Reaktion ist Verachtung der europäischen Denkweise.
#586 RPGNo1
10/07/2022

@CC

Danke für den Hinweis auf das Buch von Helen Pluckrose und James Lindsay. Ich werde dort mal reinschnuppern.
#587 noch'n Flo
Schoggiland
10/07/2022

Filmtip: wer von den Diskutierenden nicht allzu vernagelt ist, sollte sich gerade mal den Film “Mein Sohn Helen” auf one anschauen. Vielleicht hilft Euch das weiter, fernab von Ideologieverortungen.
#588 Jolly
10/07/2022

@Dr. Webbaer

Im Lande Monochromatien trug sich einst folgende Geschichte zu:

Jochen ging zur Weisen. Er beklagte sich, Anne täte so, als ob es in ganz Monochromatien nur Schwarz und Weiß geben würde. In Wirklichkeit gäbe es aber auch etwas drittes: Grau. Es gäbe sogar ganz verschiedene Schattierungen von Grau, die Welt sei bunt.

Die Weise überlegt kurz und sagte: “Ich glaube Du hast Recht!”

Die Weise geht (stets begleitet von ihrem kleinen Helfer Peter) zu Anne. Anne erzählt, Jochen täte so, als ob Grau etwas Eigenständiges wäre. In Wirklichkeit wäre aber jedes Grau nur eine Mischung aus Schwarz und Weiß.

Die Weise überlegt kurz und sagte: “Ich glaube Du hast Recht!”

Auf dem Rückweg beschwerte Peter sich bei der Weisen.

“Du kannst doch unmöglich beiden Recht geben, Jochen und Anne widersprechen sich doch”

Die Weise sagt nach längerem Überlegen: “Ich glaube Du hast Recht!”
#589 Alisier
10/07/2022

Was die Geschichte nicht verrät:
Als der wb und Jolly anschließend zusammen beim Weisen auftauchten, jagte sich dieser ohne zu zögern eine Kugel durch den Kopf.
Denn, weise wie er war, hatte er keinen Zweifel daran, dass sogar der Tod besser sein würde, als diesem Duo begegnen zu müssen.
Denn auch Weise haben ihre Grenzen.
#590 Joseph Kuhn
10/07/2022

@ Jolly:

Die alte Geschichte nett übertragen. Interessant wäre auch eine längere Diskussion zwischen dem Weisen und Jacksons Mary.

Die Alternative zum zen-buddhistischen Weisen sind übrigens in Fläschchen für 14 Euro abgefüllte engelastrologische Pyramiden-Essenzen. Warum mit Leuten, die daran glauben, streiten, wenn man ihnen etwas verkaufen kann?

Disclaimer: Der letzte Satz ist nicht rechthaberisch, sondern zen-buddhistisch gemeint.
#591 Tina
10/07/2022

@Alisier

Die Weise. Also zumindest in #588. 😉
Fraglich, ob sie wirklich so handeln würde.
Vielleicht würde sie auch sagen:
“Und nun schaut hin, ganz genau. Was seht ihr?”
#592 Herr Senf
heile Welt
10/07/2022

https://www.fr.de/politik/nie-um-biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-91649358.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Es geht um übergriffigen Aktivismus und Täter-Opfer-Umkehr als Masche in sozialen
Netzwerken, heißt “Siff-Twitter” mit offenen Anfeindungen und Hetzkampagnen.
#593 Alisier
10/07/2022

@ Tina
Recht Du hast.
Aber meine Intention nicht ganz verstanden Du ebenfalls hast 😉
Ansonsten denke ich dennoch, das der oder die Weise ihr Büro sofort schließen würde, wenn das Publikum der Ratsuchenden niveaumäßig unter aller Kanone sein sollte.
Denn sie ist ja weise, und dass man notorische Nichtschnaller und Nervensägen selbst mit guten Metaphern nicht loswerden kann weiß sie genau.
#594 Tina
10/07/2022

@Alisier

Ich könnte mir vorstellen, dass sie in ihrem Büro einige nützliche Hilfsmittel zur Verfügung hat. Vielleicht Äpfel, Spiegel, Steine und so Sachen oder eventuell auch irgendwas Moderneres, vielleicht einen Computer… 😉
#595 Alisier
10/07/2022

Danke Herr Senf.
Der Link beleuchtet einen Aspekt, der nur zu gerne von denen ignoriert wird, die sich festgebissen haben.
#596 Dr. Webbaer
11/07/2022

@ Kommentatorenfreund “Joker | Jolly”

Nice1! – Dr. Webbaer ist Pluralist, hantiert manchmal monistisch, manchmal dualistisch und manchmal pluralistisch, genau so ist Pluralismus gemeint, beim biologisch einwandfrei feststellbaren Geschlecht des hier gemeinten Hominiden ist er Dualist.

Am Rande notiert :
Neben den ja nun wirklich oft blöden sog. Trans-Aktivisten sind solche relativistischen Leutz viel gefährlicher :
-> https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483 (Voss hüstelt sich da was zusammen, das von Vielen nicht durchschaut werden kann.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#597 Dr. Webbaer
11/07/2022

PS :
Gibt es “Trans-Wesen” auf beim Affen?
#598 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Herr Senf:

Das Interview mit Frau Mahr hatte ich weiter oben auch schon verlinkt, wurde dafür aber gleich wieder attackiert. Aber danke, dass Du es nochmal in die Diskussion zurückgebracht hast.
#599 Dr. Webbaer
11/07/2022

Ich meine, man sollte sich an Fakten halten.

Das ist schlecht formuliert. Ich hätte schreiben sollen, das man sich an Sachfragen orientieren soll. [jeweils von Kommentatorenfreund ‘Solarius’]

Synthese :

Man sollte sich an Sachfragen (Theorien und so) halten und an Fakten orientieren.

Wird eine Theorie empirisch adäquat, hält man sich an eine andere Theorie, lol, versucht dann die mit Fakten abzuklopfen.
(Wichtich, mittelniederdeutsch, also seine Meinung ändern zu können.)
Wobei, dies ist ebenfalls wichtich, es immer auch alternative Fakten gibt.
(Wie Ihnen jeder Politiker, jeder Entscheider im Bereich der Wirtschaft und jeder Richter bestätigen kann.)

So in etwa scheint dem Schreiber dieser Zeilen die Methode des erkennenden Subjekts gut beschrieben, wenn es Erkenntnis sucht und findet (am besten auch Anwendungen erlaubend, dies ist sozusagen die Krone der Erkenntnis).

Ganz besonderes Herumpulen an Fakten und, noch schlimmer, das Herumpulen an Meinungsträgern ist dagegen etwas für die Anderen.
(Für Superbrain ‘Alisier’ zum Beispiel, dies ganz unsachlich angemerkt, ein kleines lol an dieser Stelle.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#600 Dr. Webbaer
11/07/2022

*
Wird eine Theorie empirisch IN-adäquat
#601 Dr. Webbaer
11/07/2022

BTW, @ Joller, die O-Version geht so, wissen Sie ja ebenfalls :

Yohanan geht zum Rabbi (stets begleitet von seinem kleinen Helfer Eli), er klagt, jault und jammert : Der Abi habe ihn bei einer Zusammenarbeit ganz schrecklich übervorteilt, es sei dieses und jenes geschehen und es sei alles ganz schlimm, eine weiträumige Erklärung folgt.
Der Rabbi überlegt kurz und sagt : “Ich glaube Du hast Recht!”

Der Rabbi geht (stets begleitet von seinem kleinen Helfer Eli) nun zu Abi und der klagt, jault und jammert : Es wäre dieses und jenes geschehen und der Yohanan habe sich bei einer Zusammenarbeit schwer ins Unrecht gestürzt.
Der Rabbi hört aufmerksam zu und sagt : “Ich glaube Du hast Recht!”

Nachdem sich verabschiedet worden ist, herzlich, ähnlich herzlich wie sich Yohanan zuvor vom Rabbi (und Eli!) verabschiedet hat, sagt Eli zum Rabbi :
“Wie kannst Du nur beiden Recht geben, o Rabbi?”, Eli ist sichtlich angefressen und der Rabbi sagt nach längerem Überlegen :
“Ich glaube Du hast Recht!”

MFG
WB
#602 Dr. Webbaer
11/07/2022

Komischerweise wird hierzu :

Die alte Geschichte nett übertragen. Interessant wäre auch eine längere Diskussion zwischen dem Weisen und Jacksons Mary. [Dr. Joseph Kuhn, Kommentatorenfreund]

… auch in e-sprachigen bekannten Online-Enzyklopädie :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

… nicht der Sprung zum Platonschen Höhlengleichnis :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_cave

… geschafft.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#603 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Tina:

Das Problem mit dieser ganzen Identitätspolitik sehe ich in erster Linie darin, dass sie tatsächlich zu einer Zersplitterung der Gesellschft führen kann und am Ende alle nur noch in ihren Filterblasen sitzen, mit der Gefahr, sich dort einzugraben und andere nur noch als “die Anderen” wahrzunehmen, sie in Schubladen zu stecken und nicht mehr auf ihre Argumente zu hören. Und im schlimmsten Fall sogar offene Feindschaft entsteht. Von irgendwelchen überzogenen und wie ich finde letztlich albernen Positionen irgendwelcher Aktivisten mal ganz abgesehen. Damit kann man meiner Meinung nach keinen Blumentopf gewinnen.

Genau. Vor allem, wenn man sich Inklusion auf seine Fahnen geschrieben hat.

Aber die Aktivist*innen in Berlin haben ja den Dialog gesucht, mehrfach deswegen bei der HU angefragt. Sie wurden in ihrem Anliegen jedoch nicht gehört.

Das Problem mit der Gegenposition sehe ich darin, dass echte, vorhandene Ungerechtigkeiten, historisch tradierte Privilegien und Unterdrückung, Rassismus, Sexismus usw. mit all ihren negativen Folgen für Individuum und Gesellschaft aus dem Blickfeld geraten können oder im übelsten aller Fälle, das Ablehnen berechtigter Gesellschaftskritik an bestehenden Verhältnissen und das Ablehnen der Kritiker selbst nur dazu dienen soll, die eigenen Privilegien und Pfründe nicht zu gefährden. Auch das ist für eine Gesellschaft und ihren Zusammenhalt schädlich.

Und dazu werden ganz perfide Immunisierungsstrategien genutzt, wie man in dieser Diskussion auch sehr anschaulich beobachten konnte. Diskreditierung der anderen Seite, um nicht diskutieren zu müssen, ist nur eines der Instrumente.

Interessante Randnotiz dazu:

https://mads.de/diskriminierung-von-transsexuellen-auf-twitter-das-bedeutet-das-kiwi-emoji/
#604 Dr. Webbaer
11/07/2022

Ganz genau :

Das Problem mit der Gegenposition sehe ich darin, dass echte, vorhandene Ungerechtigkeiten, historisch tradierte Privilegien und Unterdrückung, Rassismus, Sexismus usw. mit all ihren negativen Folgen für Individuum und Gesellschaft aus dem Blickfeld geraten können [Kommentatorenfreundin Tina]

Auch so war aus diesseitiger Sicht bemüht und korrekt angemerkt :

Ja, und danach habe ich mir mal die Mühe gemacht und gegoogelt, was regressiv bedeutet, und was mit regressiver Linken gemeint ist. [Kommentatorenfreund Robert (Dr. W erlaubt sich hier einfach mal groß zu schreiben, den Anfangsbuchstaben von Namen meinend)]

Allerdings geht es hier schon ein wenig im “Meta” um Regressivität, die die Wissenschaft angreift.
Was dann nicht gut wäre, sondern vielleicht gar extra-schlecht.

—
Ich denke, dass bei der Idee, dass es beim Menschen x-fache Geschlechter gibt, Humor, Toleranz und das übliche gemeinte Bemühen nett zu sein aufhören müssen.
Derart wird ja direkt Axt an die Vernunft gelegt.

Dr. Webbaer ist ja auch deshalb hier am Start, auch das sog. Internet meinend mit seiner Kommentiermöglichkeit, die alleine so sehr weitreichend Wissenschaftlichkeit, funktionierende Wissenschaftlichkeit (“Anwendungen”), im Formalwissenschaftlichen wie auch im Naturwissenschaftlichen meinend, beweist und dies stetig,

dass Wir schon zumindest von offensichtlicher Regressivität wegfinden könnten, sollten bis müssten.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der, der schon lange im Geschäft ist)
#605 Alisier
11/07/2022

Kurze Frage in die Runde:
was genau stört die Menschen an der Aufweichung der Geschlechterzuschreibungen?
Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.
Das Sich Verstecken hinter der Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist einfach zu durchsichtig.
So wie viele Menschen sich anno dunnemals von der Evolutionstheorie bedroht fühlten, so fühlen sie sich heute von der Idee von mehr als zwei Geschlechtern bedroht, oder auch immer noch von Homosexualität, ungewohnten Kopfbedeckungen oderoderoder..
(“The Irony” wie CC manchmall zu sagen pflegt…)
Muss die Welt wirklich immer so einfach sein und funktionieren wie die “Gott hat alles gemacht und nichts wird sich niemals ändern!”-Trottel sich vorstellen?
Oder darfs vielleicht manchmal doch die eine oder andere Erkenntnis mehr sein, die zu einem Perspektivwechsel führen könnte?
Fragt sich zudem wer hier regressiv ist……
#606 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Alisier:

Danke, genau diese Frage habe ich auch gestellt. Ich fürchte jedoch, dass Du ebensowenig eine Antwort bekommen wirst, wie ich.

Zum Verständnis von Frauen wie Frau Vollbrecht noch dieses:

https://frauenseiten.bremen.de/blog/was-ist-eigentlich-terf-triggerwarnung/

Zitat:

TERFs vertreten ein binäres Geschlechterverständnis. Es gibt laut den TERFs nur zwei Geschlechter, die sich an biologischen Merkmalen festmachen lassen: Männer, die einen Penis haben, und Frauen, die eine Vagina haben. Menschen mit Penis, die sich jedoch als Frau identifizieren, sind für TERFs schlichtweg Männer aufgrund der biologischen Zuordnung. Sie sprechen somit trans und auch intergeschlechtlichen Menschen ihre Identität und Existenz sowie die Zugehörigkeit zur feministischen Bewegung ab. TERFs lehnen deswegen eine inklusive Sprache ab. So zum Beispiel Bezeichnungen, wie ‚menstruierende Menschen‘, die nicht automatisch davon ausgehen, dass alle Menschen, die menstruieren, sich auch als Frauen identifizieren (und umgekehrt, dass nicht alle cis Frauen menstruieren).

Frau Vollbrecht ist eindeutig TERF, und CC, RPGNo1 und zimti vertreten in dieser Diskussion eindeutig TERF-Positionen.

Noch ein paar Hintergründe aus der Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/TERF
#607 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

nochmal @ Alisier:

Oder darfs vielleicht manchmal doch die eine oder andere Erkenntnis mehr sein, die zu einem Perspektivwechsel führen könnte?

Und deshalb bin ich Dir auch bis heute dankbar, dass Du mich vor einiger Zeit zum Überdenken meiner Positionen zum Gendern gebracht hast. Es war schmerzhaft, aber notwendig.
#608 faktotum
11/07/2022

Einfache Antwort: Was der Bauer nicht kennt, das frisst der Bauer nicht.
Wer auf dem Lande lebt, der versteht den Oliver Street Day nicht. Wer nie eine Travestieshow gesehen hat der hält das für Schweinekram. Es ist die Angst vor dem Unbekannten, die Menschen intolerant werden lässt.
#609 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ faktotum:

Ich finde es allerdings durchaus ein wenig problematisch, jetzt hier noch Travestie mit ins Spiel zu bringen, so sehr ich hinter Deiner Aussage stehe.

Noch ein wenig mehr zur TERF-Ideologie – gerade erst vor ein paar Tagen in Reinkultur hier in den Kommentaren gesehen::

TERFs beziehen sich gern und oft auf “objektive” biologische Naturwissenschaft. Gerade die Biologie ist jedoch nie objektiv. Sie ist abhängig von kulturellen und gesellschaftlichen Einflüssen und wird selbst häufig genug zum Werkzeug verschiedener sexistischer und rassistischer Diskriminierungen. Das bleibt bei TERFs aber gerne unerwähnt, solange ein veraltetes Biologie Verständnis Trans*exklusion begründet. An anderer Stelle wird sich wiederum auf die sonst abgelehnte „Genderideologie“ bezogen, wenn es dem Zweck dient, das Selbstbestimmungsrecht geschlechterdiverser Menschen in Frage zu stellen: Laut TERFs heißt es, Trans*weiblichkeiten könnten nicht weiblich sein, da sie männlich sozialisiert wurden, während Trans*männlichkeiten mit der Erfahrung weiblicher Sozialisation automatisch der Kategorie Frau zuordenbar seien. Nichtbinäre Personen sind, wenn sie überhaupt erwähnt werden, nur ein Produkt neoliberaler Individualisierung. Und inter* Personen werden in den Diskursen von TERFs meist komplett unsichtbar gemacht.

https://www.gwi-boell.de/de/2021/03/31/terfs-falsche-freundinnen-feminismus-fuer-privilegierte-frauen
#610 Dr. Webbaer
11/07/2022

@ Kommentatorenfreund ‘Alisier’

Kurze Frage in die Runde:
was genau stört die Menschen an der Aufweichung der Geschlechterzuschreibungen?
Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.
Das Sich Verstecken hinter der Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist einfach zu durchsichtig. [Ihre Nachricht]

Dr. Webbaer hat Angst, dass weder Erkennnis der Formalwissenschaft, noch naturwissenschaftliche Erkenntnis (“Trial & Error” sozusagen und minimalisierend so soz. karikiert) die Norm verteidigen kann.

Dies ist idT keine Furcht, sondern Angst.

—
Dr. W hat sich ja u.a. auch neben dem rationalen, wenn auch auf bestimmten Axiomen (aus dem Hause Antonio Gramsci) berücksichtigenden Neomarxismus bechäftigt, mag den sog. Poststrukturalismus dagegen gar nicht, auch den sog. Postkolonilaismus nicht, Frantz Fanon und so.

Bspw. darf dieser Sportsfreund (‘Am 16. Juni 2021 gab das Haus der Kulturen der Welt (HKW) bekannt, dass Ndikung am 1. Januar 2023 das Amt des HKW-Intendanten von Bernd M. Scherer übernehmen wird.’ [Quelle]) wie folgt zitiert bleiben :

-> ‘What comes after reason would have to be re-humanisation: to give every people their dues, under- standing the fact that every society has its own epistemic frameworks in which they exist.’ & ‘Maybe we must actually deliver ourselves from reason. What comes after reason would have to be the acknowledgment of the multiplicities of beings, and the multiplicities of ways of being in the world – cognitively and phenomenologically.’
+
‘The idea that some reason better, and are more rational than others is a lie just as much as a lot of capitalist economic, political, and social structures that have been forced down our throats.’)

Mit freundlichen Grüßen und vor Regression warnend
Dr. Webbaer
#611 Alisier
11/07/2022

@ Dr. Webbaer
Danke für die Antwort.
Ich bin aber nicht sicher ob ich Sie wirklich verstehe.
Eventuell kommen am späten Abend noch ein paar Verständnisfragen.
#612 faktotum ex robert
11/07/2022

noch´n Flo
Die Travestie hat hier streng genommen nichts verloren und doch ist sie ein geeigneter Einstieg um Sympathie für Andersgeschlechtlichkeit zu wecken.

Kurz: Der geschaffene Kompromiss mit „m,w,d“ ist Gesetz und die öffentliche Verwaltung hat sich darauf eingestellt.
Der Beitrag der Medizin mit Hormonen und Medikamenten den Betroffenen zu helfen ist begrüßenswert.
Es gibt eigentlich nichts zu meckern, bis auf den Blick auf die USA, die wieder mal die Welt bekehren wollen.
Zu TERF sage ich mal noch nichts, das ist mir im Augenblickzu vielschichtig.
#613 Dr. Webbaer
11/07/2022

Sehr nett, Kommentatorenfreund ‘Alisisr’, Sie könnten anfangen wollen so zu verstehen :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science

MFG
WB (der zu fkn “TERF” gerne wie folgt zitiert : ‘Great Minds Discuss Ideas; Average Minds Discuss Events; Small Minds Discuss People’)
#614 faktotum
11/07/2022

Auf die Schnelle,
Männer reden über Sachen, Frauen reden über sich.
#615 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Roger:

Wobei TERF auch schon wieder out sein dürfte – ich finde das neue Akronym auch viel passender: 😉

Letztlich ist in vielen linken Kreisen die Bezeichnung TERF daher mittlerweile dem Begriff FART gewichen: Feminismus aneignende regressive Trans*hater. So zeigt sich am Beispiel US-amerikanischer FARTs, dass selbsterklärte Feministinnen Allianzen mit rechtskonservativen Stimmen eingehen, um ihre Privilegien abzusichern und ihre Identitätspolitik für weiße cis-Frauen der Mittelklasse zu verteidigen. Und auch hier in Deutschland findet der offene Schulterschluss mit Konservativen Sittenhütern statt, solange es dazu dient, trans*, inter* und nichtbinären Menschen Rechte abzusprechen.

Ein kurzer Blick in die EMMA offenbart, dass das Label “Feminismus” für FARTs wie Alice Schwarzer schlicht nicht passt. Durch trans*feindliche Attacken, anti-muslimischen Rassismus und Ablehnung von Sexarbeit, stellen sie sich gegen die Rechte anderer Frauen und Weiblichkeiten.

Wer ist hier also regressiv?

***

Und jetzt also die Kiwi:

https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/kiwi-vs-trans-menschen-wie-aus-emojis-politische-codes-werden
#616 Alisier
11/07/2022

FART möge es sein!
Passt auch wirklich besser…..
#617 faktotum
11/07/2022

noch´n Flo
ein Glück, dass ich mich noch nicht geäußert habe.
trans mit * und trans ohne *, da muss ein Mann ran, der mal Ordnung schafft (kleiner Spaß)

Wir haben in der Verwandschaft eine querdenkende Feministin , mit der haben wir zur Zeit Kriegszustand.

Meine Meinung, Frauen dürfen “chi chi” sein, es wäre schlimm, wenn sie so wären wie Männer. Wer soll uns dann noch heiraten ?
#618 Jolly
11/07/2022

@noch’n Flo

Frau Vollbrecht ist eindeutig TERF, und CC, RPGNo1 und zimti vertreten in dieser Diskussion eindeutig TERF-Positionen.

Das scheint mir richtig zu sein.

Nun weiß man ja auch, dass Cornelius Courts, @RPGNo1 und @zimptspinne der Gruppe der Harmlosen angehören.

Wegen deiner Danksagung in #526, vermute ich, dass du die gleiche ‘Logik’ benutzt, ich werde sie die männliche nennen, wie sie uns @Alisier in #523 vorgestellt hat.

Muss man der männlichen Logik folgend nicht schließen, dass Frau Vollbrecht auch zur Gruppe der Harmlosen gehört?
#619 Jolly
11/07/2022

@Alisier

Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.

Ich muss dich enttäuschen, mir ist das gar nicht klar geworden. Wie konnte das klar werden? Ist da auch wieder männliche Logik im Spiel?

Oder meinst du einfach so etwas Allgemeingültiges wie, die hätten – blanke? – Angst, etwas Falsches zu sagen und äußern daher nur das, was sie für richtig halten?
#620 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Jolly:

Nun weiß man ja auch, dass Cornelius Courts, @RPGNo1 und @zimptspinne der Gruppe der Harmlosen angehören.

Nur weil sie (und anscheinend auch Du) das behaupten, muss das noch lange nicht so sein.

Wegen deiner Danksagung in #526, vermute ich, dass du die gleiche ‘Logik’ benutzt, ich werde sie die männliche nennen, wie sie uns @Alisier in #523 vorgestellt hat.

Wieso sollte das männliche Logik sein? Wozu braucht Logik überhaupt ein Geschlechtsattribut?

Muss man der männlichen Logik folgend nicht schließen, dass Frau Vollbrecht auch zur Gruppe der Harmlosen gehört?

Nein.
#621 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Alisier:

Das Schlimme ist ja, dass FARTs dümmste Strohmänner aufstellen, wie zum Beispiel, dass Transfrauen ja nur das Ziel hätten, in Frauenräume wie Toiletten oder Umkleiden vorzudringen, um dort exhibitionistische oder voyeuristische (oder noch schlimmere) Neigungen auszuleben.

Dass sie in Herren-Toiletten und -Umkleiden viel Schlimmerem ausgesetzt sind und einfach nur den Schutz suchen, der cis-Frauen auch zusteht, wird dabei als völlig undenkbar ausgeschlossen.

Auch die – hier schon von zimti gehörte – Behauptung, irgendjemand werde “aus Spass” trans*, ist an Zynismus ebenso kaum zu überbieten wie die Annahme, mit der geplanten Vereinfachung der Geschlechts-Selbstzuweisung würden manchme Menschen jeden Morgen ihr Geschlecht neu festlegen.

Der von mir gestern Abend erwähnte Film “Mein Sohn Helen” – den ich nochmal allen hiesigen Diskutant*innen dringend ans Herz legen möchte – zeigt doch sehr eindrücklich, wie schwer und schmerzhaft es für Transmenschen ist, sich zu outen und ihr wahres Geschlecht zu leben.

Und der Gipfel ist dann das transphobe Geseier von Ex-“BILD”-Chef Julian Reichelt (der ja sooo ein Frauenversteher und Verteidiger von Frauenrechten ist), ukrainsche Männer könnten sich einfach als Frauen deklarieren, um nicht im Ukrainekrieg kämpfen zu müssen und flüchten zu können.
#622 zimtspinne
11/07/2022

Floh, lege mir bitte nicht alles mögliche in die Gedanken und Feder, das ich nie geschrieben habe.

“nur so aus Spaß” hatte ich eben ausgeschlossen (oben nachlesen).

Ganz konkret ist das ausbooten biologischer Frauen durch Trans-Frauen bereits Alltag, besonders jenen, die ihre Hormonbehandlung erst postpubertär begannen.
Folge: derzeit Klagen in USA, dem Klage-Land Nr. 1.

Gerade die Tage folgte dann auch die erste Reaktion auf diese Entwicklung der letzten Jahre

https://www.sportschau.de/fussball-leichtathletik-transgender-regeln-sportlerinnen-100.html
#623 zimtspinne
11/07/2022

“das Ausbooten”

ich schrieb vielmehr, dass Heteros wahrscheinlich eher nicht auf die Idee kämen, mal eben aus niederen Motiven das Geschlecht zu wechseln, aber wer eh schon in der Szene unterwegs sei, könne durchaus auf diese Idee kommen, wenn davon überdurchschnittlich -in irgend einer Form- profitiert wird.

Ganserer profitiert überdurchschnittlich, ebenso würde ein Sexstraftäter davon profitieren, wenn er statt in den Männerknast zu den Mädels käme.
Gerade die haben im Männerknast gar nichts zu lachen.

Ich werde das prüfen, meine aber, das ist bereits genauso passiert, ebenfalls in den USA.
Muss ich aber prüfen, daher ist das noch keine Behauptung von mir und mit Vorsicht zu genießen.

Wenn du so frauenfeindlich-misogyn (verdammte Hacke, warum gibts da kein Wort mit -phob!?) daherkommst, ist das dein Ding, ich jedenfalls bin nicht feindlich zu mir selbst 🙂
#624 Cornelius Courts
11/07/2022

@Jolly: “Das scheint mir richtig zu sein.”

Mir nicht. Denn ich exkludiere niemanden und nur weil “noch’n Woke”, der sich hier hysterisch, ungefragt und unbeauftragt als Retter und white knight für Transsexuelle aufspielt, mit seinen lächerlichen regressiv-linken Akronymen um sich wirft, stimmt das ja noch lange nicht.
Meine Definition und unter welchem Begriff ich mich als Feministen sehe, ist hier klar beschrieben: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/03/08/ist-feminismus-etwas-gutes/

Zu Transsexuellen habe ich noch fast gar nichts gesagt, außer, daß ich ihnen, wie allen anderen auch, unverhandelbare Menschenrechte zugestehe und daß ich eine gewisse Vorsicht und Zurückhaltung bei gravierenden und nicht rückgängig machbaren OPs sinnvoll und angebracht finde. Zudem schließt es niemanden von irgendwas aus, wenn man wissenschaftliche Fakten (zwei biologische Geschlechter) nennt. Mein Argument, daß sich gerade Transsexuelle dieses Fakts extrem bewußt sind (ansonsten würde nicht einmal das Wort “transsexuell” einen Sinn ergeben), blieb bisher selbstverständlich unwiderlegt. Stattdessen wird hier Queer-Propaganda über uns ausgeschüttet (darunter, daß es keine bzw. beliebig viele biologische Geschlechter gebe).
Viele wissen nämlich immer noch nicht, daß “queer” nun gerade eine Absage an Kategorien und Kategorisierbarkeit bedeutet: “Queer is a term used by those wanting to reject specific labels of romantic orientation, sexual orientation and/or gender identity.” Also das genaue Gegenteil von dem, was Transsexuelle wollen, die finden, daß ihr Geschlechtszugehörigkeitsempfinden nicht zu dem Körper/biologischen Geschlecht, das sie haben, passt, die aber ganz klar sagen und empfinden: Ich bin eine Frau (als Transfrau und biol. Mann) bzw. ich bin ein Mann (als Transmann und biol. Frau).

Übrigens: viele Transsexuelle, darunter mein ehem. Sportskamerad, (und Homosexuelle) wollen auch gar nicht Teil dieser LGB…-Buchstabensuppe sein, weil sie sich durch nichts mit den anderen “Identitäten”, die man einfach in diesen Eintopf geschmissen hat, vergesellschaftet fühlen – warum auch? (gerne dafür mal in “The Madness of Crowds” reinlesen).
#625 zimtspinne
11/07/2022

Hab am WE auch mal zwei meiner Homo-Bekannten angesprochen – einer wusste nicht mal, Regenbogenflaggen und Co bedeuten, der andere will damit nichts zu tun haben und auf meine Frage, ob das dieser ganze weltweite Hype (einiger verpeilter Aktivisten mit und OHNE queer-Hintergrund) eher positiv oder negativ sein könne/wird, meinte er eher negativ. War aber auch ne Suggestivfrage, daher bisschen ungültig.

@Flo

dass Transfrauen ganz besonders gefährdet sind, vor allem gegen Gewalt von Männern(!), sehe ich ganz genauso.
Es kann aber nicht die optimale Lösung sein, jeden Mann, der sich als Frau erklärt (Personenstandsänderung) in alle möglichen und auch hochsensiblen Frauenräume zu lassen.

Auch nicht jede Transfrau, die bereits seriös mit Hormonbehandlung begonnen hat.

Das ist ein wenig hakelig, daher muss ich mir noch eine passende Formulierung überlegen.
#626 Adent
11/07/2022

@Jolly #619

Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.

vs

Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.
Das Sich Verstecken hinter der Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist einfach zu durchsichtig.

Tststs ein unvollständiges Zitat Jolly?
Alisier schrieb doch warum es klar sein dürfte, was du aber verständlicherweise einfach kürzt in deinem Zitat.
Warum es dir (anscheinend) nicht klar ist, ist deine Sache, oder wolltest du nur mal wieder Korinthen absondern?
#627 RPGNo1
11/07/2022

@CC

Übrigens: viele Transsexuelle, darunter mein ehem. Sportskamerad, (und Homosexuelle) wollen auch gar nicht Teil dieser LGB…-Buchstabensuppe sein, weil sie sich durch nichts mit den anderen “Identitäten”, die man einfach in diesen Eintopf geschmissen hat, vergesellschaftet fühlen – warum auch? (gerne dafür mal in “The Madness of Crowds” reinlesen).

Copy-paste aus meinem Kommentar#301 (anekdotische Evidenz)

Verstehst du es denn? Ich versuche es zumindest, denn in der erweiterten Familie haben wir den Fall eines Transmanns. Der im Übrigen mit dem Aktivismus, wie er aus den USA und GB rüberschwappt, nichts anfangen kann.
#628 zimtspinne
11/07/2022

@ Alisier

was genau stört die Menschen an der Aufweichung der Geschlechterzuschreibungen?

Das wurde alles schon gesagt.
Sex wird mit gender gleichgesetzt, dazu sollen die biologischen Geschlechter (die einfach mal knallharte Fakten sind) verflüssigt werden in alle möglichen Neu-Varianten, über deren genaue Form(en) man sich aber auch längst nicht einig ist. (Ich habe gerne Klarheit und Übersicht)

Zuerst wars wohl nur ein drittes Geschlecht, mittlerweile ist die Rede von “so vielen Geschlechtern, wie es Menschen gibt” (stand in flo’s link).

sorry, aber das klingt für meine Ohren einfach nur absurd und dumm und infantil und… ich weiß nicht, einfach lächerlich.

Es gibt dazu noch viel zu sagen, dafür fehlt mir aber gerade wirklich die Zeit.

Ich habe mir die Tage (gerne) die Mühe gemacht, mal ein wenig reinzuschnuppern in die Transwelt.

Nicht auf youtube und auch nicht twitter oder facebook, etwas wie ich glaube weniger oberflächliches.

Dort war übrigens niemals einmal von L… Buchstabensuppe die Rede, ebenso wenig kam sonst was aus der Genderschmiede (Duktus) vor.

Ledigklich non-binär hab ich gelesen, was so verwendet wurde, das das verschiedene nicht eindeutig sich zuordnende Menschen betrifft, wurde aber auch irgendwie ziemlich willkürlich verwendet.

Sehr interessant war, in einem längeren Thema, da ging es im weitesten Sinne um das Sich-als-Frau-fühlen und wahrnehmen etc, wobei ich viel gelernt habe, sprang plötzlich so ein Genderaktivist rein und textete eine lange Abhandlung über die Vielgeschlechter und all so Zeug….

die Reaktion darauf – keine bzw eine Frau schrieb, sie hab nach kurzer Zeit aufgehört zu lesen, weil unverständlich und zuviel Blablobb…. (sinngemäß).

Es wurde auf den Muks praktisch NULL reagiert, die Diskutaten sprachen stattdessen weiterhin von Mann und Frau und Passings und Problematiken, die damit zu tun haben.
Wenn es um etwas außerhalb der Binarität der Geschlechter ging, war das verständlich, nachvollziehbar und auch für mich zu begreifen.
Um Geschlechterrollen (also gender) gings auch mal, aber damit hat ja auch keiner [von uns] ein Problem.

Das deckt sich also ganz mit den Erfahrung von CC.

Ich verlinke das heute noch, wird aber erst gegen nachts, wenn ich an meinem laptop bin.

Wovor genau haben sie Angst?
Denn dass es sich um blanke Angst handelt dürfte inzwischen klar sein.

Hm.
Die Prävalenz + Aussagen von behandelnden Psychotherapeuten (die meisten Transpersonen würden eher als sozial unsicher erlebt) und ich komme zum Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit einer Begegnung bei Nacht und Nebel und einem Angriff auf mich eher als sehr unwahrscheinlich einzustufen ist 🙂

Transfrauen könnten natürlich eine Konkurrenz für mich sein auf dem Partnermarkt, aber hey, da ist genug für alle da.

Würde eine 1,90 m große Transfrau mit männlichem Erscheinungsbild bei uns in den Umkleideräumen (Sport und Tanzclub) auftauchen, wären wohl eher die älteren Frauen am Zeter-und-Mordio-Schreien als ich dazu käme.
Da würden die Betreiber eine passende Lösung für alle finden, schätze ich mal.
Ich weiß es aber nicht, käme auch absolut auf die Transperson an.
Trans ist nicht trans und die Trans sind sich im übrigen auch gar nicht einig, wer alles zu ihnen gehören darf und wer nicht und überhaupt nehmen sie auch ganz stark wahr, wenn eine Transfrau zu wenig Frau ist. Da wird sich auch ordentlich gezofft.
#629 zimtspinne
11/07/2022

Teil 2 @ Alisier

Es wurde ziemlich oft erklärt von mehreren, ihr scheint aber wenig aufnahmefähig zu sein auf diesem Kanal –

Es geht eher um solche woken Blüten wie diese hier,

https://www.youtube.com/watch?v=UNW13jjSL-E
.
Hier kommt das woke-Früchtchen selbst zu Wort:

https://www.youtube.com/watch?v=dVpFPy3g4Qw
.
Das sind dann so Resultate der Implementierung der Genderideolgie, bei denen auch die durchschnittliche unpolitische Bevölkerung mit vielen unterschiedlichen Lebensmodellen irritiert zu gucken anfängt.

Merkt ihr eigentlich, dass dieser Weg niemals zu mehr Aktzeptanz, ja nicht mal zu mehr Toleranz und schon gar nicht zu eher gesellschaftlicher Teilhabe auf Augenhöhe führen wird?

Im Gegenteil. Wer darunter leidet, sind all diejenigen (Betroffenen), die ihre Koffer noch im Nest haben und diesen ganzen Wahnsinn nicht mitmachen noch wollen.
Das dürfte wohl die Mehrzahl sein.

Im günstigsten Falle wird einmal mit dem Kopf geschüttelt und weitergegangen.
So günstig verläuft aber nicht jeder Fall.
#630 Alisier
11/07/2022

“Merkt ihr eigentlich….” kommt immer ganz schlecht, zimtspinne. Da mache ich zu, ganz automatisch.
Und ich bin nicht “ihr”, sondern ich selbst.
Ich habe es weder nötig mich zu verbünden noch mich mit zig Unterstellungen herumzuschlagen.
Hatten wir vor ein paar Tagen schon mal, bei einem anderen Thema. Macht das Ganze nicht besser.
#631 zimtspinne
11/07/2022

Man könnte ich auch dieses Video mal ansehen, das ist eine US-Zusammenfassung des Genderwahnsinns.
Ein Fall für Richard Dawkins. 🙂
#632 zimtspinne
11/07/2022

Alisier, dann positioniere dich bitte ganz klar und vertändlich und distanziere dich, wo du nicht und besonders wo du absolut gar nicht mitgehst (falls es das gibt).

So ist das Ausweichen und Drückebergern.

Wenn es dir darum geht, ob ich was gegen Menschen mit abweichenden Lebensstylen, Lebensmodellen, sexuellen Orientierungen oder unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten habe:

NEIN. Punkt.
#633 Alisier
11/07/2022

Tja, zimtspinne, dann bist Du ja mit Deinem eigenen “ihr” glatt mit gemeint….
😉
Womit ich wirklich Probleme habe ist der teilweise extrem aggressive Ton von mehreren Seiten.
Und wenn Menschen über dergleichen nicht halbwegs ruhig und vernünftig reden können, wüsste ich halt gerne warum.
“Distanzier Dich gefälligst!” gehört übrigens auch zu den blödesten Forderungen überhaupt.
Und dass ich mich drücke hat mir zudem, außer Dir (jetzt zum zweiten Mal) immer noch niemand vorgeworfen.
Ich höre aber erstmal zu und sehe bis jetzt viele starre Positionen ohne jede Not, zumindest aus meiner Sicht.
Und wildes Haken schlagen.
Noch was: “Ich kenne aber Queere, die….” hat bestenfalls anekdotische Evidenz und interessiert mich nicht.
#634 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Alisier:

Noch was: “Ich kenne aber Queere, die….” hat bestenfalls anekdotische Evidenz und interessiert mich nicht.

Signed!

Wobei ich auf RPGNo1s Formulierung

denn in der erweiterten Familie haben wir den Fall eines Transmanns

auch schon ziemlich wertend finde. Warum nicht einfach “es gibt einen Transmann in meiner Familie”?

Ich glaube, wenn CC mal von seinem Schubladendenken

“noch’n Woke”, der sich hier hysterisch, ungefragt und unbeauftragt als Retter und white knight für Transsexuelle aufspielt

oder diesem hier weiter oben

jetzt sitzt er eben auf einem neuen, turboselbstgerechten “Train to paradise” als woker white (cis-gender binary male) knight für die Transsexuellen

wegkäme und sich fragen würde, was meine eigentliche Motivation ist, mich hier in die Diskussion und voll in die Schusslinie zu werfen [1], könnte hier auch eine sehr fruchtbare Diskussion in Gang kommen.

Was aber nichts daran ändert, dass Frau Vollbrecht eine FART ist und CC, RPGNo1 und zimti sich nicht wundern müssen, wenn sie durch ihre Verteidigung dieser Person (inkl. Angriffe auf deren Kritiker) selber in den Ruch kommen, regressiv transphob zu sein.

Und auf CCs Behauptung

viele Transsexuelle, darunter mein ehem. Sportskamerad, (und Homosexuelle) wollen auch gar nicht Teil dieser LGB…-Buchstabensuppe sein

hätte ich doch gerne mal ein paar nähere Angaben zum verwendeten Wort “viele”: wieviel Prozent sind das denn genau? (Dass der Begriff “LGB…-Buchstabensuppe” schon wieder abwertend ist, ignoriere ich mal geflissentlich.)

Nota bene: ohne die LGB-Bewegung (aus der allmählich die heutige LGBTQIA+-Community hervorging) stünden Lesben und Schwule heute beileibe nicht dort, wo sie sind.

[1]
Wobei ich fürchte, dass selbst, wenn ich ihm das ins Gesicht knallte, er mir das nicht glauben würde.
#635 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

Frau Vollbrecht hat übrigens für die Nachholveranstaltung am Donnerstag noch nicht zugesagt:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-vortragsabsage-ministerin-kommt-zur-vollbrecht-nachholveranstaltung-an-hu-berlin/28491548.html

Wovor mag sie jetzt Angst haben?
#636 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

Ein bemerkenswerter Kommentar unter zimtis letztem Videolink:

This is how Sodom and Gomorrah was right before God rained pure balls of sulfur down on them. You can still find the pure balls of sulfur today along the Dead Sea.

Dazu muss man echt nichts mehr sagen.
#637 zimtspinne
11/07/2022

…. wenn du sonst nix zu sagen hast, ist ja alles gut.

Über ‘echte’ und ‘falsche’ Trans in UK-Gefängnissen wird gesprochen – komisch, wo das doch gar kein Thema ist laut Floh und sich das nur die TERFs ausgedacht haben:

https://www.crimeandjustice.org.uk/resources/why-stop-keeping-males-out-female-prisons

Und offenbar hab ich doch die kriminelle Energie von Männern unterschätzt, sie scheinen sehr flexibel in ihren Gender-IDs.
aber hey, wir sind ja auch alle Fluids, nicht wahr, Flöhlein?

https://insidetime.org/trans-prisoners-go-back-to-living-as-men-after-release/
#638 zimtspinne
11/07/2022

Interessant auch die Wortwahl in den bösen TERF-Medien:

Die einen reden von
“biologically-male prisoners”
+
“trans women prisoners – biologically and legally male
but identifying as women”

die anderen von
“male-bodied transgender prisoners”

Immerhin bin ich schon weiter und sage “Trans.*”
Dafür gebührt mir ein Lob von Doktor Flo, will ich meinen.

Was nun spannend wäre, wo sind eigentlich die Trans-Männer?
Ich vermute, sie wollen ins Frauengefängnis.
Oder ich unterschätze sie und sie ziehen das durch. Ich will ein Mann sein mit allem drum und dran, also geh ich auch in den Männerknast.

Ich werde das rausfinden.
Bin gespannt aufs Ergebnis
[Leider bzw gottseidank werden Frauen, biologisch geborene Frauen, sehr viel seltener straffällig als biologisch geborene Männer. UND sie sind auch noch viel seltener trans. Außer natürlich die ganz frische junge biologisch-geborene Mädchengeneration, die drehen das um und sind nun häufiger trans als die Jungs. Ja, da staunt man.]
#639 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

Ach ja, CC hat seinen Feminismus-Artikel von 2017 verlinkt. Streng genommen hat er sich damit damals doch selber zum white knight gemacht, oder wie sehe ich das?
#640 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ zimti:

Wow, n=14! Und eine Transfrau sah auch noch furchtbar aus. Wie kann sie nur…
#641 zimtspinne
11/07/2022

Nachtrag:
Das wäre auch ein spannendes Thema für Genderstudies.
Herausfinden, ob Transpersonen nach ihrer Angleichung häufiger kriminell werden bzw seltener, angepasst an ihre neue Geschlechts-ID.

Und ob sie danach besser einparken können, besser zuhören etc etc.

Meine Vermutung:
Da ändert sich kaum was.
Und von Anfang an gibt es die Transpersonen, die schon vor Angleichung eher feminine Merkmale, Züge und Persönlichkeitstypen hatten und auch danach demzufolge den biologisch weiblich geborenen Frauen sehr gleichen.

Und dann gibts die Trans, die vorher sehr männlich waren und es danach noch immer sind, im Verhalten, in der Stimme, im Körperbau, im Gesicht.

Eine der sehr femininen Trans sagte übrigens, als es um eine ärgerliche Situation ging und sie sehr gechillt reagiert hatte, auf die Frage, warum sie nicht aus der Haut gefahren und losgebrüllt hatte:
So würde ein Mann reagieren.
Ich bin aber eine Frau und reagiere anders.

Haha, da ist was dran, wenn auch nicht so ganz 100%.
Gibt ja auch ausrastende Weibchen und sehr gechillte Männer.
Aber cool war der Spruch in jedem Fall.
#642 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ Nachtrag zu #639:

Bei seinem Engagement für Mitmenschen, die mit Gendersprache intellektuell überfordert sind (siehe ebenfalls weiter oben) könnte man ihn auch hier als white knight verorten.

Ich hoffe, es fällt auf, wie unsinnig zum einen und beliebig zum anderen dieser Begriff ist.
#643 Jolly
11/07/2022

@Cornelius Courts

Frau Vollbrecht ist eindeutig TERF, und CC, RPGNo1 und zimti vertreten in dieser Diskussion eindeutig TERF-Positionen. (noch’n Flo)

Das scheint mir richtig zu sein. (ich)

Mir nicht (Du)

Du lehnst einiges vom “woken Irrsinn” ab, und vertrittst damit Positionen, wie sie z.B. auch Frau Vollbrecht vertritt. Mehr wollte ich an dieser Stelle nicht gesagt haben.

Wenn man daraus weitere logisch gültige Schlussfolgerungen ziehen möchte, muss man halt mehr beachten. Dass es u.a. darauf ankommt, warum Du diese Ansichten vertrittst, hattest Du in #493 ja bereits ausführlich dargelegt. Dass Du darüber hinaus auch eine Vielzahl von weiteren Ansichten nicht mit Frau Vollbrecht und TERF, bzw. FART, teilst, macht das Ganze ja nur noch eindeutiger.

@noch’n Flo und @Alisier schert das Alles zur Zeit allerdings offenkundig wenig. Sie möchten Dich und die anderen Genannten unter Zuhilfenahme männlicher Logik (ungültigem Schließen) in die TERF-Ecke stellen und diagnostizieren jetzt auch noch bei Euch Angst! Dagegen argumentiere ich.
#644 naja
11/07/2022

@ Alisier und noch’n Floh

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass Zimtspinne, RPGNo1 oder einer der Kommentierenden hier einen offensichtlichen Transmenschen mit den falschen Pronomen ansprechen würde oder will. Wer spricht denn eine Transfrau mit er/ihm an, ich glaube, dass es eine ganz natürliche Hürde gibt, jemanden mit offensichtlicher Identifikation als das nicht identifizierte Geschlecht anzusprechen. Ich verstehe aber auch und würde mich dem anschließen, dass Zimtspinne es weiter oben ablehnt jemanden “es” zu nennen. Weil wir das als abwertend empfinden. Ich denke auch Namensänderungen könnte man rechtlich vereinfachen, beschleunigen und billiger machen. Das könnte im Einzelfall chaotisch werden, aber sei es drum. Denn diese Entscheidung ist im Zweifel umkehrbar.

Es gibt aber Themen, bei denen komplexere Diskussionen berechtigt sind, dazu gehört zum Beispiel (Profi) Sport. Auch Transkinder und deren Einnahme von Hormonblockern und Hormonen sollte vermutlich weiterhin mit sehr hohen Hürden versehen bleiben.

Auch wenn das eine schwere Last darstellen mag, Eingriffe in den Hormonhaushalt von Jugendlichen oder geschlechtsumwandelnde Operationen sollte die Gesellschaft nur im äußersten Notfall zulassen. Das scheint in GB und Usa nicht mehr unbedingt der Fall zu sein. Kinder und Jugendliche unterliegen einer anderen Gerichtsbarkeit, weil ihre Risikoeinschätzung nicht voll ausgebildet ist. Das trifft auch bei der Entscheidung zu Geschlechtstransformation zu. Und diese Eingriffe sind eben nicht umkehrbar.

Wenn es reicht, eine kurze Zeit Östrogene einzunehmen, um im Sport als Transfrau bei cis Frauen teilzunehmen, brauchen cis-Frauen (um im Vokabular zu bleiben) bald gar nicht mehr teilnehmen, wenn sie gewinnen oder auf dem Treppchen stehen möchten. Bei Kampfsportarten (klar, die sind generell gefährlich) kann das lebensbedrohlich sein und würde schlussendlich zu einer Exklusion von Cis Frauen führen.
#645 RPGNo1
11/07/2022

@noch’n Flo

Frau Vollbrecht hat übrigens für die Nachholveranstaltung am Donnerstag noch nicht zugesagt

Würde ich auch nicht. Es ist nämlich beleidigend, erst aus zweifelhaften Gründen ausgeladen zu werden, um dann mit schleimerischer Gönnerhaftigkeit seitens der Unileitung doch noch wieder eingeladen zu werden.

Wobei ich auf RPGNo1s Formulierung

denn in der erweiterten Familie haben wir den Fall eines Transmanns

auch schon ziemlich wertend finde. Warum nicht einfach “es gibt einen Transmann in meiner Familie”?

Schaltest du eigentlich noch dein Hirn ein, wenn du postest? Nein, tust du nicht. Sonst könnte ja die Bubble beschädigt werden, in der du dir es so schon wohlig eingerichtet hast. Du hast dein Urteil gefällt.

Erweiterte Familie -> Kernfamilie (privater Haushalt), die rnit weiteren Familienmitgliedern (Großeltern, Onkel, Tanten, Neffen und Nichten) ergänzt ist.
#646 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ RPGNo1:

Es ging nicht um erweiterte/Kernfamilie, sondern um die Formulierung “den Fall eines”.

Schaltest du eigentlich noch dein Hirn ein, wenn du postest?

Die Frage gebe ich gerne zurück.
#647 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ naja:

Eingriffe in den Hormonhaushalt von Jugendlichen oder geschlechtsumwandelnde Operationen sollte die Gesellschaft nur im äußersten Notfall zulassen.

Okay, dann reden wir doch mal darüber. Was wäre Deiner Meinung nach ein ausreichend rechtfertigender Notfall? Und was wäre keiner? Welches sollten die Kriterien sein? Und was ist u.U. an den bisherigen Kriterien falsch?

Das scheint in GB und Usa nicht mehr unbedingt der Fall zu sein.

Wie kommst Du darauf? Und wie stehst Du zur Situation in Deutschland?
#648 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

Ach ja: der Glaube, man müsse cis-Mädchen bzw. -Frauen vor sportlichem Wettbewerb mit trans-Mädchen bzw. -Frauen schützen, hat aber auch eine Menge von white knight-Denke.

Wenn mit dem Deutschen Fussball-Bund der grösste Sportverband der Welt dem veränderten Gender-Bewusstsein Rechnung trägt, so finde ich das grossartig. Aber natürlich macht es vielen Leuten wiederum Angst, so dass dagegen gewettert werden muss. Warum nur?
#649 naja
11/07/2022

@noch’n Floh

Es geht mir nicht darum, Transmenschen das Leben schwer zu machen. Es geht mir um den Schutz von psychisch verzweifelten Menschen, die eine für sie verhängnisvolle Entscheidung treffen könnten. Und es bringt in meinen Augen nicht viel, zu leugnen, dass es die gibt.

Zur ersten (schwierigen) Frage: ein in meinen Augen valider Kriterienkatalog existiert warscheinlich noch nicht. Eine Möglichkeit wäre evt. , andere psychische Komplikationen, wie Depressionen oder andere psychische Erkrankungen auszuschliessen. Das müsste möglich sein, schließlich ist es scheinbar möglich vorgespielte Schizophrenie und PTSD zu “diagnostizieren” .

Darauf komme ich, weil es vermehrt Fälle von zuvor als Trans identifizierten Menschen (Detrans) gibt, die sich ihre Brüste, ihre Stimme vor dem Stimmbruch oder ihren Penis zurück wünschen. Es gibt auch Menschen, die sich im Nachhinein wieder als cis Frauen identifizieren und wünschen, keinen Bartwuchs zu haben. Weil die Transformation bei den Betreffenden leider nicht den gewünschten Erfolg hatte. Daher denke ich, dass der Kriterienkatalog noch nicht ausgereift ist.

Es gibt Bundesstaaten in den USA, in welchen Menschen nach dem Erstgespräch mit einer Psychologin oder einem Psychologen eine Verschreibung für Hormone erhalten.

Ich schrieb weiter oben, dass die Hürden weiterhin hoch sein sollten, wie gesagt, umkehrbare Entscheidungen sollten in Deutschland m. E. eher vereinfacht werden. Nur bei medizinischen Eingriffen bei Kindern und Jugendlichen sehe ich die Gefahr, dass Menschen Entscheidungen treffen, die ihr restliches Leben beeinflussen könnten, zu denen sie noch nicht bereit sind. Übertrieben gesagt finde ich es nicht richtig, wenn jemand noch nicht an Wahlen teilnehmen darf, aber ohne medizinische Indikation die Entscheidung treffen kann, Hormone einzunehmen.

In einer perfekten Welt würde es keine Fehlentscheidungen geben. In der Welt, in der wir leben, gibt es die und Kinder und Jugendliche sollten möglichst davor bewahrt werden, mit unter 18 lebensverändernde Entscheidungen ohne medizinische Indikation zu treffen.
#650 Jolly
11/07/2022

@Adent

Alisier schrieb doch warum es klar sein dürfte

Ach was. Er hat einfach eine Behauptung an die andere gereiht.

Lassen wir den von dir zusätzlich zitierten Satz,

Das Sich Verstecken hinter der Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist einfach zu durchsichtig.

nur um des Argumentes willen, mal als Erklärung gelten (es ist natürlich keine), warum damit klar ist, dass blanke Angst zum Vorschein kommt. Er sieht also klar die Angst, weil klar ist, dass die Forderung nach Wissenschaftlichkeit nur zum Verstecken dient. Dann würde sich sofort die Frage ergeben, woran kann man den Erkennen, dass die Forderungen nach Wissenschaftlichkeit klarerweise nur vorgeschoben sind?

Und meine ursprüngliche Frage bliebe noch zusätzlich bestehen. Wenn die Forderungen nach Wissenschaftlichkeit nur vorgeschoben sind, könnten ja ebenso damit ganz andere Sachen verschleiert werden als Angst, z.B. bösartige Falschbehauptungen.

Die Rhetorik von @Alisier scheint mir doch auf etwas anderes als Klarheit zu zielen. Wenn er die Forderung nach Wissenschaftlichkeit als nur vorgeschoben behauptet, muss er selbst keine wissenschaftlichen Argumente vorbringen. Er kann sich direkt und ohne Umwege auf das glitschige Parkett begeben, auf dem er sich am wohlsten fühlt und wilde psychologische Spekulationen über Motive seiner Gesprächspartner äußern.
#651 naja
11/07/2022

@ noch’n Floh #648

Nö, wenn eine Gewichtheberin oder eine Boxerin, die 30 – 40 Jahre lang von Testosteron in der Entwicklung ihrer Muskulatur etc profitiert hat, gegen Cis Frauen antritt gewinnt sie einfach gegen alle. Auch wenn sie vorher weltranglisten 400ste war. Eine durchschnittliche ehemals männlicher Gewichtheberin übertrifft einfach die cis Spitzenklasse. Auch nach 12 Monaten Östrogen Therapie.
#652 faktotum
11/07/2022

noch´n Flo
die Diskussion artet aus in einen Krieg der Worte.
Zustimmung bei “männlicher Logik”.
Die gibt es nicht wirklich, wird aber umgekehrt von Männern verwendet als “weibliche Logik”, was entweder nur eine Herabsetzung der Frauen ist, um sich nicht mit deren berechtigten Forderungen auseinandesetzen zu müssen, oder nur aus dem Unvermögen besteht, die Rechte und Forderungen von Frauen zu verstehen.
Beispiel öffentliche Toilette: Da sind 2 Männerklos und 2 Frauenklos. Vor den Frauenklos ist immer eine Schlange. Warum, weil der Toilettengang bei Frauen länger dauert.
Richtig wäre, daraus 3 Frauenklos zu machen und nur 1 Männerklo.
Da sich diese Tatsache aber noch nicht herumgesprochen hat, behelfen sich die Frauen und Männer gegenseitig indem die Männer die Frauen in das Männerklo lassen und sogar aufpassen, dass die Frauen nicht gestört werden.
Also, in der Wrklichkeit ist die Geschlechtertrennung bei den toiletten kein Problem und dadurch “trans” auch kein Problem, die Leute sind einsichtiger und toleranter als man denkt.
#653 RPGNo1
11/07/2022

@noch’n Flo

Nein, mein Lieber. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, so läuft das Spiel nicht. Und noch weniger Lust habe ich darauf, dass du den den Wortverdreher spielst, ausweichst und Rabulistik anwendest.

Ich muss mir ja eigentlich selbst die Schuld dafür geben, dass ich mich auf deine Spielchen eingelassen habe, die du schon bei FFF oder Corona angewendet hast. Es geht immer nur um dich. Es geht nur darum, dass du gewinnst, auch wenn du dir jedes Mal einredets, dass deine Aktionen einem höheren Ziel dienen. Im Selbstbetrug hast du es zu wahrer Meisterschaft gebracht. Ich gratuliere.

Jetzt ist fürs Erste Sendeschluss.
#654 zimtspinne
11/07/2022

Flo
zum Sport hab ich noch eine gesonderte Meinung.
Nur mal soviel:
Die Notlösung, gesonderte Gruppe, wird auf genauso riesige Abwehr stoßen wie alles lassen, wie es ist.

Warum?
Nun, weil das die Transfrauen immer wieder schmerzlich daran erinnern wird, dass sie nicht als vollwertige Fauen gesehen werden und es auch nicht sind.
Das wissen sie ja auch selbst (ja, ich habe viel bei ihnen gelesen – sie wissen es.
Von einigen im sozialen Netzwerk mal abgesehen, die sich einbilden, PMS zu haben, zu menstruieren, schwanger werden zu können und so weiter).

Die Illusion, eine Frau zu sein, wird ohnehin schon dauernd gestört (bei Ärzten – Gyn, bekommen sie dort einen Termin? und in tausend anderen Situationen).

Sie streben dieses “passing” an, was ungefähr soviel bedeutet (habs nicht nachgeschlagen, es ergibt sich aus dem Kontext), in der Gesellschaft als Frau durchzugehen.
Einen Raum zu betreten und nicht drum bitten zu müssen, in der weiblichen Form angesprochen zu werden, sondern ganz selbstverständlich als eine Frau wahrgenommen zu werden.

Glücklich ist, wer zu den paar Prozent gehört, die von der Natur so begünstigt wurden, dass sie nach Transition nahezu nicht mehr von echten Frauen zu unterscheiden sind.
wie PersiaX (von RPG in einem link) oder diese White Blair.

Die begann mit Hormonen nach der Pubertät und den Rest erst über 18, ich meine 20 war sie bei der OP.
Irgendwo gab es Fotos und Videos von Zuvor – und da wäre sie mit etwas Aufwand auch schon als Frau durchgegangen. Vielleicht schlagen Hormontherapien auch unterschiedlich gut an.

Ich denke aber, sie gehört zu den paar Glückskindern, die einfach sehr feminin sind von Haus aus.
Auch Stimme, Körpersprache, Größe der Hände und Füße und so.

Ich musste ja so lachen, als eine der Transfrauen einer anderen den Tipp gab, täglich weibliche Mimik, Gestik, Stimmmelodie u.ä. zu üben, am Gangbild zu arbeiten usw
und dann abschloss mit: “Du musst jetzt nachholen, was Frauen 18 Jahre lang üben MÜSSEN.”

Ja…. wir üben das nicht und müssen schon gar nicht; wir tun das einfach intuitiv und manchmal versuchen wir sogar, es bewusst zu unterlassen oder betimmte Dinge uns abzugewöhnen (mit den Haaren spielen war bei mir so eine Unsitte).
Ja, einige Dinge müssen wir auch üben manchmal, feindamiges Füße- und Beineplatzieren in bestimmter Kleidung, in high heels laufen (was ich bis heute nicht wirklich kann).

Ich kann mir den inneren Konflikt, ja irgendwie beides zu sein, egal, wie perfekt die Ergebnisse sind und wieviele OPs (auch Gesicht + Körper, das geht bis hin zu Rippen entfernen btw und wahrscheinlich noch viel mehr, da ich mir gar nicht vorstellen mag), es bleibt doch ein Rest vom biologischen Geburtsgechlecht übrig.
Aber beim Großteil mehr als ein Rest.

Und dort fängt es an.
Auch Transmenschen selbst diskriminieren andere, indem sie ihnen vorwerfen, nicht genug zu tun, nicht alles zu tun und außerdem lehnen sie auch Aussehen ab, das wie verkleideter Mann aussieht und haben Schwierigkeiten, diese Menschen überhaupt als Frauen wahrzunehmen und anszusprechen.
Und uns Unbedarften wird das zum Vorwurf gemacht!?

Es ist völlig natürlich, Transfrauen, die komplett wie Männer aussehen, agieren und dazu noch die Körpersprache und Stimme von Männern haben, NICHT umgehend und umfassend als weiblich wahrzunehmen.

Sonst hätte die Evolution auch ziemlich gepatzt bei uns. Oder wir hätten es mit diesem Defizit gar nicht bis heute geschafft bzw unsere Vorfahren.

Es ist extrem wichtig, Menschen auf den ersten Blick einordnen zu können.
Ja, in Schubladen, wenn man so will.
Das ist keine Schwäche und kein Fehler und auch keine schlechte Eigenschaft.
Das sollte man vielmehr entweder neutral und wertfrei als überlebenswichtige Fähigkeit betrachten.

Mitternacht, ich ganz allein in einer menschenleeren S-Bahnstation. Setze oder stelle mich instinktiv so, dass ich den Überblick hab. Höre Schritte und sehe antraben

1. Frau mit Kind
Schublade: keine Gefahr, Anschluss, Zusammenschluss, Schutz

2. Polizei, Security
Schublade: keine Gefahr, Schutz

3. großer Mann, gepflegt mit Anzug, Krawatte, Aktenkoffer
Schublade: Achtung. Weiterbeobachten. Beachtet mich nicht. Eher keine Gefahr, möglicherweise Anchluss, Schutz

4. schlurfender älterer Obdachloser mit Taschen und Krempel
Schublade: keine Gefahr, keine Hilfe, braucht eher Hilfe

5. 4 angetrunkene grölende Männer mit Bierflaschen
Schublade: Bedrohung.
falls sie mich noch nicht gesehen haben, abhauen. Falls sie mich gesehen haben, Abstand halten und Fluchtweg sichern.

Es ist wichtig, andere Menschen stets immer und überall einordnen zu können. Auch heute noch. Früher sowieso.

Einen Mann, der wie eine verkleidete Frau aussieht, stopft man in eine Schublade. Das ist nicht böse gemeint. Das muss evtl auch mehrfach geübt werden, ihn, sie nicht mehr in diese Schublade zu stopfen.
Ganz unbewusst wird es wohl immer mal wieder passieren.
Es ist kein Verbrechen. Es ist menschlich. Sogar Transmenschen passiert das.

Diese ewige moralinsaure Brühe von Floh geht mir so langsam aber sicher gewaltig auf den Zeiger!!!!!!

Zurück zum Sport.
Am härtesten ist es wohl, so ganz offiziell bei Wettkämpfen nicht bei den Frauen, sondern abseits antreten zu müssen.

Eine mögliche Lösung könnte es sein, im Sport, wo es auf Ausdauer, Stärke, Kraft, Schnelligkeit etc ankommt, ganz neue Wege zu gehen.
Es gibt auch große Unterschiede im Testosteronspielgel bei Frauen. Dieser ist wohl ganz entscheidend für Überlegenheit, aber natürlich auch Körpergröße, Gewicht, Lungenvolumen, Herzleistung etc.

So oder anders hat Flo mit seinen Aussagen darüber unrecht.
Das zeigen ganz klar die Fakten, aufgrund derer ja die Regeln geändert wurden. Das tut sicher kein Land und kein Verein einfach so, weils da mal ein, zwei Beschwerden und Verdachtsmomente gab.

Ich fände es aber auch gut, weil gerechter, wenn ich generell etwas im Leistungssport ändern würde.

Wie geht man mit so einem ständigen inneren und äußeren Konflikt um?
#655 RPGNo1
11/07/2022

@naja

Der Fall Lia Thomas. Als Mann ein mittelmäßiger College-Schwimmer, der auf Platz 350 (?) platziert war. Als Frau deklassiert sie bei den Collegemeisterschaften 2022 ihre (biologischen) Konkurrentinnen, gewinnt Titel um Titel und erstrebt nach eigener Aussage eine Teilnahme bei den olympischen Spielen an.
#656 Jolly
11/07/2022

@noch’n Flo

Nun weiß man ja auch, dass Cornelius Courts, @RPGNo1 und @zimptspinne der Gruppe der Harmlosen angehören.

Nur weil sie (und anscheinend auch Du) das behaupten, muss das noch lange nicht so sein.

Ich habe nicht einfach behauptet, dass Cornelius Courts, @RPGNo1 und @zimptspinne der Gruppe der Harmlosen angehören (auch keiner von denen hat das behauptet), ich habe behauptet, dass man das weiß! Und man weiß das – vielleicht weißt du es ja wirklich nicht, warum auch immer – weil es von allen Genannten eine unzählige Fülle von Kommentaren (und Artikeln) zu den verschiedensten Themen gibt, aus denen sich diese Zuordnung zwingend ergibt.

Wieso sollte das männliche Logik sein? Wozu braucht Logik überhaupt ein Geschlechtsattribut?

Logik braucht kein Geschlechtsattribut, ‘Logik’ (also Pseudologik) hat es aber gelegentlich. Um Frauen nicht in ein schlechtes Licht zu rücken, wollte ich auf den Begriff ‘weibliche Logik’ mit seiner feststehenden Bedeutung verzichten und habe themengerecht einfach das Geschlecht gewechselt. Ich hoffe, dass dieses Vorgehen hier auf breite Zustimmung stößt.
#657 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ RPGNo1:

Nein, mein Lieber. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, so läuft das Spiel nicht. Und noch weniger Lust habe ich darauf, dass du den den Wortverdreher spielst, ausweichst und Rabulistik anwendest.

Ich tat weder das eine, noch das andere. Nur Du hast nicht geschnallt, worum es ging.

Nochmal: die Formulierung “Fall eines Transmannes” ist extrem herablassend und abwertend. Pathologisierend obendrein. Das wirfst Du mir doch immer so gerne vor, nicht wahr?

Jetzt ist fürs Erste Sendeschluss.

Schriebs und brach seinen Vorsatz zwei Kommentare weiter wieder.
#658 zimtspinne
11/07/2022

Re. Lia Thomas

Die Bilder allein sagen genug, da fühlste dich doch als teilnehmendes zartes (odr auch weniger zartes) Mädchen verkaspert.
Die mit Hut schielt auch ziemlich wurstig guckend nach rechts 😀

https://i0.wp.com/www.nytimespost.com/wp-content/uploads/2022/03/DAN-WOOTTON-If-the-world-allows-trans-swimmer-Lia-Thomas.jpg?fit=634%2C425&ssl=1

https://cdn.unitycms.io/images/E0SCej7pKkKBxQgTxr2ThO.jpg?op=ocroped&val=2001,2000,1000,1000,0,0&sum=v0qk3LqvkWM

Flo ist ein ziemlicher Frauenhasser, stelle ich fest.
.
.
.
.
nein, das denk ich nicht, aber so argumentiert er.
Flo hat sich einfach total in einer Fanatismus-Schleife verrannt und findet nicht mehr raus.
#659 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ naja:

Ich habe es weiter oben geschrieben: der Anteil derjenigen, die im Nachhinein mit der Transition nicht zufrieden sind und den Vorgang rückgängig machen wollen, liegt seit vielen Jahren konstant bei 1%. Dass sie immer sichtbarer werden, liegt daran, dass Transpersonen allgemein immer sichtbarer werden. Und das ist auch gut so.

Was psychische Erkrankungen bei Transmenschen angeht: der weitaus grösste Teil davon liegt darin begründet, dass sich Transmenschen nicht outen können, nicht genügend Verständnis erfahren, nach dem Outing gemobbt werden etc. Da könnten wir alle etwas tun.

Und Du kannst Dir sicher sein: viele Transkinder wissen schon sehr früh sehr genau, was sie wollen und wo es für sie hingehen soll. Das Problem sind vielmehr Umfeld und fehlgeleitete Therapeuten, die trans* als “Phase” abtun bzw. therapieren wollen. Und dann wird es erst richtig schlimm. Nicht umsonst sind Konversionstherapien in Deutschland und so einigen anderen Ländern inzwischen verboten. Wiel sie einen Eingriff in die Grundrechte darstellen.

Und wenn eine Transperson eine Chance auf ein einigermassen normales Leben in ihrer wahren Identität haben will, muss eben mit der Therapie früh begonnen werden, zumindest mit den Pubertätsblockern. Was sich in der Pubertät verändert, kann später meoist gar nicht oder zumindest nur unter erheblichem Aufwand und verbunden mit vielen Schmerzen rückgängig gemacht werden.

Aber manchmal habe ich den Eindruck, Transhasser sehen diese Schmerzen als eine Art “gerechte Strafe”.

@ Roger:

Also, in der Wrklichkeit ist die Geschlechtertrennung bei den toiletten kein Problem und dadurch “trans” auch kein Problem, die Leute sind einsichtiger und toleranter als man denkt.

Ich habe nichts anderes behauptet. Das Fass dazu hat zimti aufgemacht.
#660 zimtspinne
11/07/2022

“Geschlechtertrennung bei den Toiletten kein Problem”

….. stellen Flo und Robert fest. Als Männer. Ja, dann sehen das sicher auch alle Frauen so, die es betreffen könnte.

Zimelich übergriffiges und anmaßendes Verhalten von Flo + Robert.

Flo,
die weit unter 18 jährigen Teenies mit Mastektomie findest du ja auch ganz unproblematisch, nicht wahr?

Sonst hättest du *dazu* was gesagt und nicht zu einem Sodom&Gomorrha-Kommentar.

Nicht mal an diesem Punkt, wenn 13jährige und 15jährige ihre Brüste amputiert bekommen im Namen von Trans, bringst du es über dich, als Mediziner zu sagen: Stopp, hier läuft tatächlich etwas falsch.

Du tickst echt nicht ganz sauber.
#661 Tina
11/07/2022

@zimtspinne

Zum Thema “Mitternacht in einer S-Bahnstation” fällt mir ein, dass das so oder zumindest so ähnlich wohl tatsächlich die allermeisten Frauen wahrnehmen und die Angewohnheit entwickelt haben, Männer genauer zu checken und auf den Grad der vermuteten Gefährlichkeit hin gedanklich abzuklopfen. Wichtig finde ich neben den äußerlichen Merkmalen, wie beispielsweise die erwähnte Kleidung, insbesondere die Ausstrahlung insgesamt. Wie wirkt der Mann, eventuell unterschwellig oder gar offen aggressiv oder vielleicht irgendwie leicht irre oder sonstwie merkwürdig?
Nee, das macht keinen Spaß, aber das ist tatsächlich eine Notwendigkeit. Und dann kommt noch hinzu, dass man sich selbst in solchen Situationen ja auch ein bestimmtes Verhalten angeeignet hat. Also sich möglichst ein bisschen unauffällig zu machen, Blickkontakt zu vermeiden, auf keinen Fall wie ein Opfer zu wirken usw. Nee, auch das macht keinen Spaß. Ich denke, solche potenziellen Gefahrensituationen sind der Grund dafür, dass Frauen oftmals über eine erheblich bessere Intuition verfügen, was die Einschätzung anderer Menschen betrifft. Hunderttausende Jahre der Evolution eben.
#662 RPGNo1
11/07/2022

@noch’ Flo

Für meine Kommunikation an DICH ist Schluss, Mr. Rabulistik “ichstellmichblöd” Erbsenklauber.

Und jetzt kannst du erneut hämisch konstantieren, dass ich meinen Vorsatz gebrochen habe.
#663 RPGNo1
11/07/2022

@zimtspinne

Diese ewige moralinsaure Brühe von Floh geht mir so langsam aber sicher gewaltig auf den Zeiger!!!!!!

Aktuell hat noch’n Flo große Ähnlichkeit mit Beobachter(in). Anderes Interessengebiet, aber gleiche unangenehme von moralischer Überheblichkeit und (scheinbar) unerschütterlicher Klarheit durchdrungene Penetranz.
#664 zimtspinne
11/07/2022

Mastektomie bei Minderjährigen (nur auf die Schnelle, gibt gewiss noch viel mehr Beispiele)

https://www1.cbn.com/cbnnews/us/2018/september/4-000-explosion-in-kids-identifying-as-transgender-docs-perform-double-mastectomies-on-healthy-teen-girls

https://bioedge.org/beginning-of-life-issues/13-year-olds-given-mastectomies-at-california-clinic/

https://thevelvetchronicle.com/double-mastectomy-at-15-detrans-16-year-old-now-seeks-reversal/

https://www.thetimes.co.uk/article/scottish-doctors-approved-breast-removal-for-51-trans-teenagers-qvkmz8r2c
#665 naja
11/07/2022

@ noch’n Floh

Zum Thema Detrans: Bei Wikipedia steht es gäbe Daten zwischen weniger als 1% bis 8 %.
#666 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ zimti:

Nicht mal an diesem Punkt, wenn 13jährige und 15jährige ihre Brüste amputiert bekommen im Namen von Trans

Nochmal: diese Operationen erfolgen nicht “im Namen von Trans” (was auch immer das sein soll), sondern weil diese Menschen mit ihren Körpern zutiefst unglücklich sind und bodenlose Zyniker wie Du, deren Ego so gross ist wie das Sonnensystem, ihnen einreden wollen, sie seien krank.
#667 zimtspinne
11/07/2022

aha, deshalb hat zumindest eine davon sich zwischenzeitlich wieder einen Brustaufbau gegönnt?

Bedauerlicher Kollateralschaden. Bei den anderen läufts ja (noch).

Ich zweifle ganz ehrlich gerade wirklich an deinem Verstand.
#668 robert the faktotum
11/07/2022

Zspinne
…Toilettenproblem….
Die Toiletten sind ein Problem, weil es für Frauen viel zu wenige gibt.
Mir ging es um die Bereitschaft von Männern, den Frauen Männer-Toiletten anzubieten und das ist ein Signal in die richtige Richtung, Frauen und Männer sind gar nicht so verschieden.
Übergriffig ist daran nichts.
Anmerkung: Eine Frau hat ein Anrecht darauf, bevorzug behandelt zu werden. Und das bleibt auch so, auch wenn es dir nicht passt. Eine Lady aus Newcastle hat zu mir in London gesagt “you´re my knight” . Die hat noch verstanden worauf es bei den zwischenmenschlichen Beziehungen ankommt.
#669 naja
11/07/2022

Sorry, Flo ohne h! Sorry, Autokorrektur…
#670 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

@ zimti:

Du tickst echt nicht ganz sauber.

Ja nee, is klar!
#671 zimtspinne
11/07/2022

@ naja

selbst 1-2% sind Zahlen, die man nicht einfach abtun sollt als Kollateralschäden!

Es geht hier nicht um 1-2% mit Haarausfall oder Osteoporose (obwohl ich letzteres auch schon beachtenswert fände bei jungen Menschen und auch übrhaupt).

Es geht um irreversible Dinge und wenn ich mir überlege, wie gut sich sogar Brustkrebsfrauen ihre Mastektomien überlegen und sie auch vermieden werden inzwischen, wenn möglich (im Gegensatz noch vor paar Jahren, da galt möglichst viel weg, hat sich wohl aber als Irrweg erwiesen, bringt keinen Vorteil)….
Aber Flo wird sowieso die Totaloperation (alles) ab 8 befürworten, von daher… können wir das jetzt auch lassen.
#672 noch'n Flo
Schoggiland
11/07/2022

Nebenbei verloinkt zimti weiterhin erzchristiliche und rechtskonservative Seiten. Sagt viel aus.
#673 naja
11/07/2022

@Zimtspinne

Stimme dir absolut zu. Und wenn wir darüber sprechen, wie gering die Zahlen derjenigen sind, die zB eine Mastektomie bereuen, wäre es auch valide darüber zu sprechen, wie gering die Zahl der Transmenschen überhaupt ist.

Entweder das Individuum und dessen Leid zählt oder nicht… Dann zählen auch die 1-8 % der Bereuenden.

Einfach ist das Thema wie gesagt nicht. Es ist sogar sehr komplex.
#674 zimtspinne
11/07/2022

Das ist ja auch noch ein relativ neuer Trend und somit kann man noch gar keine Aussagen zu kommenden Zahlen machen, wenn ich davon ausgehe, dass Bereuen auch in Prozess ist, der dauern kann.
In dieser Zeit (des erneuten Leidens) teilt ich derjenige noch nicht mit, bis es tatsächlich zum relevanten Punkt für die Statistik kommt, können auch mal Jahre vergehen, wie bei Betroffenen herauzuhören war.

Außerdem:
Flo will um jeden Preis und zeitnah versuchen, Leiden zu lindern.
Nun erzählen aber gerade viele der echten Betroffenen, dass sie schon extrem früh, ab 3, 4 Jahre anfingen zu leiden und dieses Leiden sich in den nachfolgenden Jahren manifestierte.

Auch dort müsste nach Flo’s Ansicht ja bereits Leiden gelindert, also eine folgerichtig eine angleichende OP gemacht werden (wie früher üblich im Babyalter).

dass die Pubertät nochmal eine Schippe drauf legt, reicht mir da nicht, da die bei manchen schon mit 10 anfängt und dann müsste man ja bereits mit 10 die Messer und Sklapelle wetzen.
Oder eben noch früher gleich Nägel mit Köpfen machen und jahrelanges Leiden vermeiden.

Was ich noch lustig finde daran – da brachte doch der Flo selbst anfangs das Beispiel der Natives (Name vergessen), die ganz gechillt lebten – OHNE OPs.
Kann ich mir zumindest nicht denken, dass sie die Mittel und Möglichkeiten dafür hatten.
#675 Alisier
11/07/2022

Nein, sagt nicht viel aus Flo, sondern verschärft lediglich die Fronten, wenn man darauf rumreitet.
Als Diskussion funktioniert das hier nicht mehr, und wenn ich oder andere immer willkürlich in den gleichen Topf geschmissen werden, ohne dass zugehört wird, hat es keinen Sinn weiter zu machen.
Verstehen kann ich viele und vieles, sogar Jolly, dem es aber letztendlich um was ganz anderes zu gehen scheint.
Es schreit geradezu nach einem guten Moderator, der aber nirgendwo sichtbar wird.
Wirtshausschlägerei at its worst, und das größtenteils auch noch zwischen Kommentaoren, die ich aus unterschiedlichen Gründen schätze.
Ich gebe vorläufig auf, gebe aber noch zu bedenken, dass das Thema offensichtlich so viel Sprengstoff beinhaltet, dass mit dem Fingerspitzengefühl eines Bombenentschärfers vorgegangen werden müsste.
Wenn dann aber die meisten nur mit dem Hammer vorbeikommen knallts halt.
Hier ein spezieller Dank an Tina, die den Hammer konsequent stecken lässt.
#676 zimtspinne
11/07/2022

immer bekommt die Tina so viel Honig aus dem Honigtopf….
dabei hatte ich bei meinem s-bahn-setting doch schon die Trans(e)frau weggelassen als Beispiel 6. 😉
Hatte so eine Situation tatsächlich, also mehrfach ähnliche, dachte aber konkrete an eine, wo ich mal etwa außerhalb mitten in der Nacht in einer unterirdischen Station gestrandet war… eine Reihe Stühlchen an der Wand und ich saß da so damenfein mittig, links und rechts sichtbar die möglichen Fluchtwege.
Es kamen irgendwann zwei männliche Jugendliche, bei denen ich mich wunderte, was sie um die Uhrzeit da machen.
Eine Weile gabs dann in jeder S-Bahn nachts im ersten Waggon einen Aufpasser.
#677 zimtspinne
11/07/2022

Ich sehe ein Problem auch darin, jeglichen Humor verloren zu haben und alles todesernst und überwichtig zu nehmen.

Mit Minderheiten oder Individuen aus Minderheiten innerhalb von Minderheiten, die hypersensibel und humorlos sind, gebe ich mich gar nicht ab. Ist zu anstrengend.
Über sich selbst auch mal lachen zu können, nicht jedes Wort auf die berühmte Goldwaage legen und allgemein nicht soooo dermaßen den Anspruch an Übermoral und Löblichkeit zu haben, ist etwas das ich sehr schätze.
Es können sich ja die Überempfindlichen zusammentun. Nehmt dann auch noch Beobachterin dazu.
#678 naja
11/07/2022

Was war denn so krass? Ich fand die Positionen ehrlich gesagt jetzt weder unüberbrückbar, noch eine Wirtshausschlägerei. Eher unterschiedliche Meinungen, die geäussert werden. Von allen Seiten eher respektvoll und eigentlich auch nicht beleidigend, oder doch? Ich sehe es so:
Wenn noch’n Flo etwas an Quellen auszusetzen hat, kann er das sagen… Wenn zimtspinne sich ärgert, dass Männer die Toilettensituation von Frauen bewerten, finde ich das einen berechtigten Einwand und keinen Kinnhaken oder mit dem Hammer…
Wenn Tina, RPGNo1 oder ich unsere Meinung äußern, wo ist da der Moderationsbedarf? Ist doch alles iO. Es gibt halt Redebedarf bei solch gesellschaftlich relevanten Themen und es wurde geredet/geschrieben.
#679 Adent
11/07/2022

@nFlo
Dann frage ich doch einfach mal, was ist denn deine eigentliche Motivation dich so in die Schusslinie zu stellen?
Ich kann die ganze Aufregung beidseitig nicht so ganz nachvollziehen, muss aber zugeben, dass ich mich auch nicht wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigt habe, da ich keinen einzigen Fall in der Freund/Bekanntschaft kenne. Sozusagen anekdotische Abwesenheit bei diesem Thema.
#680 Dr. Webbaer
12/07/2022

@ Kommentatorenfreund ‘adent’ (“Arthur Dent”) :

Ich kann die ganze Aufregung beidseitig nicht so ganz nachvollziehen […]

Das Thema ist ein riesiger Aufreger, denn wenn es den regressiven “Transgender-Aktivisten” (Gibt es eine bessere Bezeichnung?) gelingt die der Biologie direkt widersprechende Idee, dass es beim Menschen mehr als zwei Geschlechter (unendlich viele?), gesellschaftlich durchzusetzen und dann auch “hübsch” juristisch so zu verankern, dass Gegenrede (und Widerstand) mit Strafe rechnen kann,

kann in der Folge den Leutz vermutlich alles Mögliche vertellt werden, sozusagen jede regressive Idee.

Dies liegt daran, dass die Frage der Fortpflanzung für den Menschen zentral ist und er ja weiß, dass es nur zwei Geschlechter gibt, vermutlich ist genau deshalb für die regressiven Kräfte [1] dieses Thema so wichtig.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]
Wer diese genau sind und wer hinter ihnen stehen, ist dem Schreiber dieser Zeilen nicht ganz klar, er will hier nicht spekulieren, sieht hier aber sehr ernsthafte Gefahr für die (liberale) Demokratie.
Einige “Trans-Aktivisten”, wenn sie keine Ideologen sind, oft sind sie keine Ideologen, sondern sozusagen aus dem Bauch heraus argumentieren, sind womöglich eher harmlos.
#681 Dr. Webbaer
12/07/2022

Kleine Anekdote zum “Toilettenproblem” :
Dr. Webbaer musste einmal (!) unbedingt den “Restroom” oder “Bathroom” aufsuchen, als der für Gentlemen zu seiner Überraschung leider nicht verfügbar war.
Dr. W machte sich dann – in etwa indolent wie der hier – zu den Damen auf, wurde sofort kritisiert, joggte in gebückter Haltung in eine Zelle, bemerkte am Rande abär, was die Damen da so treiben, mehr soll an dieser Stelle nicht berichtet werden.
Nicht viel war ihm je peinlicher!
Insofern kann er bestens verstehen, wenn die Damen dort keine männlichen Subjekte anzutreffen wünschen.
#682 Dr. Webbaer
12/07/2022

Wichtiges Thema natürlich, Dr. Webbaer begrüßt die vielen Meinungsäußerungen, die ja oft nicht borniert und unsachlich waren, zurückkommend vielleicht noch auf den Begriff ‘regressiv’ und was der (auch in diesem Zusammenhang) meinen kann, ganz kurz skizziert :

1.) Am Anfang war lange Zeit, von gewissen Episoden klaren Denkens im alten Griechenland und im alten Rom einmal abgesehen, das Dunkle sozusagen, es wurde bspw. versucht aus Blei Gold zu machen, Quacksalber salbten Quack, und Vieles war gottzentriert, den Leutz war klar, irgendwie, dass sie diese Welt nicht selbst, eigenes Denken meinend, verstehen könnten.

2.) Dann gab es irgendwann die Aufklärung, die durchaus wörtlich zu nehmen ist, es wurde heller, auch der individuelle Geist und “Sapere aude!” schien einigen als Slogan sozusagen von Kant fein gewählt.
Es kam dann (sukzessive und langsam) zu liberaler Demokratie und moderner (skeptizistischer) Wissenschaftlichkeit, was nicht schlecht gewesen sein muss, weil so auch bes. Anwendungen entstehen konnten, Maschinen von beachtlicher Komplexität und auch Waffen.
So dass sich die Aufklärung irgendwie, die Macht des Faktischen ist gemeint, selbst bewies.

3.) Noch später gab es dann Kollektivismen, die sich aber nicht streng gegen aufklärerische Ideen stellten, sicherlich verbrecherisch waren, aber auch teils niedergerungen werden konnten, wie bspw. den Kommunismus, den Nationalsozialismus und den (lange Zeit kulturrevolutionären) Maoismus, der eine Besonderheit darstellt, auch weil er teilweise modernisierbar ist.

4.) Auch kamen, Ende der Sechziger ganz besonders, “neulinke” Ideen auf, neomarxistische, auch sog. poststrukturalistische Ideen, jedenfalls kollektivistische Ideen.
Die amüsanterweise, weil sie glaubten, dass der Mensch durch seine Sprache Realität schaffen kann, Schamanen in der Urzeit dachten nicht viel anders, dann reaktionär oder eben ‘regressiv’ (“extra-regressiv” ginge vielleicht ebenfalls) genannt werden könnten, es sich so aus diesseitiger Sicht zumindest redlich verdient haben.

—
Mehr ist nicht los.
Plump formuliert.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#683 Cornelius Courts
12/07/2022

@naja: “Es gibt aber Themen, bei denen komplexere Diskussionen berechtigt sind, dazu gehört zum Beispiel (Profi) Sport”

ganz richtig. Der Grund, warum es im Sport überhaupt eine Unterscheidung zwischen Damen und Herren gibt, ist selbstverständlich die Fairness, die es gebietet, bei Sportarten, bei denen mit den zwei biologischen Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägte Eigenschaften (wie Muskulatur, Knochendichte, Reflexe etc.) eine Rolle spielen, nach Determinanten wie Geschlecht zu trennen. Oder auch Gewicht (damit oft assoziiert: Körperkraft), daher ja auch die Gewichtsklassen in versch. Sportarten.
Ich komme selbst aus dem Kampfsport (jahrzehntelang Judo, Ju-Jutsu etc.), kenne mich aus und kann sagen: da geht es dann nicht mehr nur um Fairness sondern um blanke Gefährdung. Wenn jetzt z.B. ein Francis Ngannou überzeugt wäre, eine Frau zu sein und begehrte, bei den UFC Damen anzutreten, dann würde er nicht nur selbstvertändlich immer alles gewinnen, er würde wahrscheinlich auch viele seiner Gegnerinnen erschlagen oder wenigstens schwerstens verletzen.
Das ist natürlich völlig inakzeptabel.

Da es bei der Fairness im Sport ja ausschließlich um Biologie und nicht um Ideologie geht, ist es also total in Ordnung, fair, angebracht und eben genau null transsexuellenfeindlich o.ä., die Aufteilung nach biologischen (!) Geschlechtern unbedingt durchzusetzen. Daß man darüber überhaupt diskutieren muß, ist schon hart banane (und ein klitze frauenfeindlich).
#684 Dr. Webbaer
12/07/2022

Ganz richtig, Cornelius,
Dr, W war bspw. ein lausiger Fußballer, hätte aber schon als Verteidiger so einiges “weggepustet”, vom anderen Geschlecht.
Ansonsten gibt es auch in sog. Denksportarten Geschlechtertrennung, auch im Motorsport (der kein Denksport sein muss, ihm abär irgendwie a bisserl nahe zu kommen scheint).
MFG
WB
#685 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

Tja, der Cornelius: wirft anderen white knighting vor und betreibt es in #683 astrein selber.

Nebenbei @ CC: wie konntet Ihr eigentlich in Eurem Kampfsportverein einen Transmann neben Euch dulden, wenn der durch Euch so gefährdet war?
#686 Cornelius Courts
12/07/2022

@zimtspinne: “Ich sehe ein Problem auch darin, jeglichen Humor verloren zu haben und alles todesernst und überwichtig zu nehmen.”

Exakt. Und vor allem: inquisitorischer Konformitätseifer. Oben im Artikel heißt es deshalb: “Regressive sehen […] nur das Schlechteste im Menschen und statt allem, das jemand sagt, ersteinmal mit einer wohlwollenden Hermeneutik zu begegnen, verwenden sie es als Knüppel mit einem hyperempfindlichen Auslöser um ihn oder sie niederzuschlagen.”

Hier auch mal ein kleiner Blick in die dytopische woke Gaga-Zukunft, wenn wir -mal wieder – dem “Vorbild” der USA folgen sollten: https://www.insidehighered.com/news/2020/09/08/professor-suspended-saying-chinese-word-sounds-english-slur
#687 Dr. Webbaer
12/07/2022

Amüsant :

“It is simply unacceptable for faculty to use words in class that can marginalize, hurt and harm the psychological safety of our students,” Garrett (‘the dean of the Marshall School of Business, Geoffrey Garrett’) wrote. Patton “repeated several times a Chinese word that sounds very similar to a vile racial slur in English. Understandably, this caused great pain and upset among students, and for that I am deeply sorry.” [Quelle]

+

“In China,” for instance, he continued, “the common pause word is ‘that that that.’ So in China it might be ne ga, ne ga, ne ga.” [selbe Quelle]

Ich hab’s auch irgendwann gelesen, womöglich besteht das Kernproblem hier darin der Latinisierung von ‘schwarz’, auch u.a. von Martin Luther verwendet, generell auch heute noch unter unseren schwarzen Freunden (freundlich) verwendet, als (für Nicht-Schwarze) unsäglich zugestimmt zu haben, vgl. auch mit dem Fluss ‘Niger’ und den Ländern ‘Niger’ und ‘Nigeria’.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#688 Jolly
12/07/2022

@noch’n Flo

Muss man der männlichen Logik folgend nicht schließen, dass Frau Vollbrecht auch zur Gruppe der Harmlosen gehört?

Nein.

Wieso eigentlich nicht? Wenn Frau Vollbrecht doch Positionen vertritt, die auch die Harmlosen vertreten, dann wird das laut männlicher Logik doch kein Zufall sein.
#689 zimtspinne
12/07/2022

@ Floh

was und wo CC genau gemacht hatte, weiß ich nicht, aber im Breitensport und Schulsport wird oft gemischt trainiert.
Je nach Zielen und Ausrichtung.
Teilweise sogar alle Gewichtsklassen, Altersklassen und Geschlechter(hrrr).
Hängt auch von der Kampfsportart ab.

Bei uns war Kickboxen + Thaiboxen (noch zu Schulzeiten) Training gemischt, Wettkämpfe/kleinere Turniere getrennt.
Im Fitnessbereich ist die Zielsetzung m/w eher unterschiedlich (Männer: Kampf, Frauen: workout, Selbstverteidigung), daher kenne ich es dort nur getrennt (gibt aber auch gemischt).

Wettkämpfe im Kampfsport habe ich noch niemals gemischtgeschlechtlich erlebt, das wäre auch total wettbewerbsverzerrend und wie CC sagt auch hochgradige Verletzungsgefahr.
Teakwando hab ich auch im Fitnessbereich eher kurz gemacht, dort wars getrennt nach Geschlechtern, da der Fokus für die Frauen auf Selbstverteidigungstechniken lag, wobei ich T. eher nicht so gut geeignet für Selbstverteidigung halte, gibt bessere Kampfsportarten hierfür.

Trans-irgendwas hatten wir nie dabei, alledings Mädchen, die jungenhaft wirkten und umgekehrt. Hat damals keiner ein Tamtam drum gemacht.
Heute wären das veritable Spezialitäten wie genderfluid(multigender-umbrella).
#690 robert the faktotum
12/07/2022

Dr. W.
„der Mensch kann durch seine Sprache Realität schaffen „
Das ist eine beweisbare Behauptung. Karl Marx war überzeugt davon, Adolf Hitler war überzeugt davon und einige Mitkommentatoren üben sich gerade in dieser Fähigkeit.
Kleine Anmerkung zur Frauentoilette, ich war in der selben Situation, habe aber sinngemäß geantwortet „ es gibt auch Geschlechtsumwandlungen“. Sie war platt und wußte nichts darauf zu antworten.
#691 Cornelius Courts
12/07/2022

@zimtspinne: “aber im Breitensport und Schulsport wird oft gemischt trainiert. Je nach Zielen und Ausrichtung. […] Hängt auch von der Kampfsportart ab.”

Genau. Was auch bei auf Selbstverteidigung und nicht Wettkampf ausgerichteten Sport (z.B. Ju-Jutsu) extrem sinnvoll ist, da man/frau sich den Angreifer auf der Straße auch nicht aussuchen kann.
Scheint aber für manche schwer zu raffen sein…
#692 RPGNo1
12/07/2022

So weit, so bunt, respektive verwirrend. Die geradezu libertäre Herangehensweise soll Diskriminierungen beseitigen und alle frei machen – doch sie führt schließlich zu Konflikten.

Die sind nicht ganz einfach zu verstehen, wenn man mit der Denkweise der Geschlechteraktivisten nicht vertraut ist. Einer der Konflikte dreht sich um die Verwendung des Wortes „Frau“.
[…]
Da treten Geschlechteraktivistinnen auf den Plan und werfen den Feministinnen vor, dass der Begriff „Frau“ diskriminierend sei, weil er außer Acht lasse, dass auch Transsexuelle, die sich nicht als Frauen definieren, vom Abtreibungsverbot betroffen seien. Der Begriff „Frauen“ müsse deshalb durch Formulierungen wie „menstruierende Personen“ oder „gebärende Personen“ ersetzt werden.
[…]
Spätestens an dieser Stelle wird klar, dass der Kampf gegen Diskriminierung zuweilen in Sektierertum umschlägt. Frauen unter dem Überbegriff „menstruierende Personen“ einzuordnen, klingt wie eine Zote aus dem Repertoire von Donald Trump. Dass dies im Namen einer behaupteten „Gendergerechtigkeit“ geschieht, macht die Sache gänzlich abstrus. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
[…]
Eine liberale Gesellschaft sollte in der Lage sein, unterschiedliche Lebensweisen – und unterschiedliche Einstellungen – zu akzeptieren und gleichzeitig überflüssige Lagerbildung zu vermeiden. Gut möglich, dass die gelebte Geschlechteridentität im Alltag und in unseren Köpfen immer häufiger vom biologischen Geschlecht getrennt werden kann. Doch wieso sollte es eine Diskriminierung darstellen, wenn das biologische Geschlecht überall dort berücksichtigt wird, wo es eine Rolle spielt?

https://www.profil.at/meinung/robert-treichler-kann-eine-frau-einen-penis-haben/402067732
#693 Dr. Webbaer
12/07/2022

Das biologische Geschlecht spielt generell eine oder die zentrale Rolle, wenn die Fortpflanzung gemeint ist.
Insofern sollten aus diesseitiger Sicht, der im Liberalen interessierte Old Webbaer bleibt hier zustimmungsfähig, derartige direkt anti-aufklärerische Gedanken, Ideen, Werte und so, nicht einreiten dürfen, Wahnsysteme meinend.

Da muss auch nicht der Finger gereicht werden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#694 Jolly
12/07/2022

@Adent

Zugegeben, mein etwas abstrakter Gedankengang mag nicht so einfach nachvollziehbar sein. Darum nochmal kurz die konkrete Nachfrage:

Ist für dich klar, dass Cornelius Courts Forderung nach Wissenschaftlichkeit nur vorgeschoben ist und sein eigentlicher Antrieb die Angst ist?
#695 Dr. Webbaer
12/07/2022

Es gibt kaum eine blödere Person als Kommentatorenfreund ‘Alisier’ auf diesem Planeten.
Dr. W täte houellebecq-mäßig fast herbei wünschen, dass dies aufhört.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (diesbezüglich ist der Islam, vergleichsweise, die Lösung)
#696 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

Um mal RPGNo1s Cherrypicking entgegenzuwirken – in dem von ihm in #692 verlinkten und partiell zitierten Artikel steht u.a. auch:

Allerdings fühlen sich viele Leute von dieser Entwicklung überfordert. Die Vorstellung, dass man seine Geschlechtszugehörigkeit umstandslos ändern kann, rüttelt am Fundament des traditionellen Menschenbildes.

[…]

Doch die aktuelle Geschlechterrevolution hat noch viel weiter reichende Konsequenzen als nur das mulmige Gefühl, dass uns ein altvertrauter Begriff abhandenkommt.

Überforderung und mulmige Gefühle (vulgo: Angst) also. Und das Nichtloslassenkönnen von Traditionellem und Altvertrautem. Genau das, was sich hier leider in vielen Kommentaren wiederfindet.
#697 Tina
12/07/2022

@RPGNo1

Ein lesenswerter Text.
Diesen Abschnitt finde ich auch noch zitierenswert:

Betrieben wird die Geschlechterrevolution von einer kleinen Minderheit, die erstaunlich großen politischen Einfluss hat. Das ist zwar legitim, besser jedoch wäre eine große gesellschaftliche Debatte darüber, wie Geschlechter politisch und rechtlich in Zukunft behandelt werden sollen.
Derzeit erleben wir eine heillose Überbetonung der Bedeutung von Geschlechteridentitäten. Während die emanzipatorische Kraft der Frauenbewegung darin bestand, behauptete Unterschiede zwischen Männern und Frauen nach und nach zu widerlegen, geht die Tendenz jetzt bedauerlicherweise oft in eine andere Richtung: Jeder identitäre Unterschied wird zelebriert wie ein Stammeszeichen in vormodernen Gesellschaften. Das schafft Grenzen statt Gleichberechtigung.

Aber am besten man liest den ganzen Text am Stück ;-).

Sektiererei ist nicht gut, aus meiner Sicht.
#698 Cornelius Courts
12/07/2022

@Webbaer: “Es gibt kaum eine blödere Person als Kommentatorenfreund ‘Alisier’ auf diesem Planeten.”

Vorsicht und keinen plumpen Schritt weiter in diese Richtung der persönlichen Beleidigung, das ist hier nicht erwünscht.
Stattdessen konkrete Äußerungen benennen/zitieren und darlegen, mit Argumenten (sag’s mit Worten, nicht mit Schimpfworten), warum diese als “blöd” o.ä. aufgefasst werden.
#699 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

@ Tina:

Während die emanzipatorische Kraft der Frauenbewegung darin bestand, behauptete Unterschiede zwischen Männern und Frauen nach und nach zu widerlegen, geht die Tendenz jetzt bedauerlicherweise oft in eine andere Richtung: Jeder identitäre Unterschied wird zelebriert wie ein Stammeszeichen in vormodernen Gesellschaften.

Ist doch nachvollziehbar. Wenn sich jemand einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt, ist es sehr hilfreich, diese Unterschiede zu betonen, um sich vom Geburtsgeschlecht (gell, zimti, ich benutze jetzt mal extra für Dich diesen Begriff 😉 ) abzugrenzen.

Klar, Feministinnen kocht die Galle über, wenn ein Transmädchen Kleider tragen und mit Puppen spielen möchte und damit genau gegen das steht, was der Feminismus überwinden will. Aber aus Sicht des Transmädchens macht das sehr viel Sinn.

Und darin liegt m.E. auch einer der Gründe, warum sich Radikalfeministinnen so sehr gegen Transgender stellen.
#700 zimtspinne
12/07/2022

Dieser Satz

Die Geschlechterrevolution bewegt sich in Richtung einer Utopie, die niemand zu Ende gedacht hat. Was harmlos mit einem Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen begonnen hat, endet mit der Streichung des Wortes „Frau“, um die Transsexuellen nicht zu kränken.

genau meine Unwohlseinsgefühle mitten in ihr Herz (ja, auch Gefühle sind mehr als nur ein Gefühl).
Trans-Thematik geriet dabei unter die Räder und genauso empfinde ich das auch real für sie.
Der Regenbogen fällt irgendwann runter und begräbt eine bunten Kinder sie unter sich.

Vielleicht liegen wir ja auch alle falsch und gebärden uns nur konservativ-veränderungsvermeidend?

Berechtigt ist auch das, denn wer möchte sich das zwischenmenschliche und gesellschftliche Leben unnötig noch komplizierter machen als es schon jetzt ist?

Die durchgegenderte Sprache allein kostet Zeit, Nerven und auch unser Steuergeld in hohen Summen.

Womöglich wird gar nicht (oft) zugegriffen, bei der Kreation und Anlage neuer Geschlechter?
Wer möchte das schon?
Ja, es wäre lustig, wenn die Verkäuferin oder der Krankenpfleger auf dem Schild einen witzigen Zusatz hätten. Lockert die Stimmung.

Lediglich bei Teenies und Kinder könnte ich mir vorstellen, die nutzen die neue Kunterbuntwelt gnadenlos aus.
Hätte ich zumindest getan als Kind.

Wie wird die gestrenge Beamtin hinter der Glasscheibe des Behördenschalters über den Rand ihrer großen Brille gucken, wenn eine ganze Schulklasse einläuft und sich gesammelt als Einhörner personenverstänlichen lassen möchte?
Rosane und hellblaue, damit ein bisschen Norm(alität) reinkommt in die Sache. Auch Kinder haben einen Sinn für Ordnung und System, bei aller Liebe zu Anarchie und Rebellion.

Ich liebäugle ja mit “RaRaRasputin”
#701 zimtspinne
12/07/2022

@ Floh

Die Transmädchen neigen zu Übersprungshandlungen und Übertreibungen.
Sie brezeln sich auch nachts so auf, wie wir es nur auf der Silvesterparty tun würden.

Vielleicht ergibt das auch einen Markt für ganz neue Berufsfelder. Styling- und Body-Coach für Transmädchen und jungs. 🙂
#702 Tina
12/07/2022

@noch’n Flo

Es ist kompliziert. Auf individueller Ebene macht ja alles Mögliche Sinn. Die Frage ist doch, wie man das alles bestmöglich gestaltet und einen sinnvollen gesellschaftlichen Konsens herstellt. Es ist ja nicht erstrebenswert, wenn sich am Ende alle die Köpfe einschlagen. Deswegen ja auch meine Abneigung gegen Sektiererei.
Beispielsweise diese Sache, “menstruierende Personen” statt “Frauen” zu sagen, finde ich derart abwegig, dass mir dafür gar kein passendes Wort einfällt. Und man muss auch nicht Sherlock sein, um zu erkennen, dass sich das niemals durchsetzen wird. Frag mal ein paar Leute auf der Straße, wie sie das finden. Für mich sind solche Sachen einfach unzulässig ins Extreme übersteigerte Positionen, die ein paar Leute vertreten, die sich im Recht fühlen. Und man muss nicht zwingend Angst davor haben, es reicht, wenn man das für ausgemachten Blödsinn hält.
#703 zimtspinne
12/07/2022

@ Tina

ich habe jetzt ein paar Schreiben versandt mit Zusatz Diverse, wenn es keinen konkreten Ansprechpartner gab. (ist jetzt auch kein Witz)

Überlege gerade, ob ich die nächste Stufe zünde und das “Frau” durch “Menstruierende Person” ersetze.

Interessant ist dabei durchaus ein Phänomen.
Warum ersetzt man den weiblichen Teil durch solche Phantasiegebilde, traut sich das aber bei den Herren nicht?
Fehlt da lediglich ein Begriff?
vielleicht ja, nein, ich schreibe das jetzt nicht hierhin *selbstzensur
#704 RPGNo1
12/07/2022

@Tina

Ich habe aus dem Artikel die Punkte zitiert, die ich als wichtig empfand. Dass du einen für dich relevanten Absatz ergänzt, ist vollkommen ok. Dass Meister Flo Cherrypicking betreibt, Sätze aus dem Zusammenhang reißt und somit insinuiert, dass der Artikel doch etwas anderes bedeuten könnte und keine Kritik darstellt (was nicht sein kann, das nicht sein darf), habe ich nicht anders erwartet. 😉
#705 RPGNo1
12/07/2022

@Tina, zimtspinne

Ich stelle mir gerade vor, ich nähere mich einem Menschen und stelle mich als “ejakulierende befruchtende Person” oder “spermienproduzierende Person” vor. Wahrscheinlich hätte ich entsetzte Blicke, eine Standpauke oder im extremeren Fall einen Tritt in meine Eier oder eine Anzeige wegen sexueller Belästigung zu erwarten. Und das zu Recht.

Aber den Begriff “Frau” durch “gebärende” oder “menstruierende Person” zu ersetzen, ist ok. Was für eine Wahnsinn.
#706 Tina
12/07/2022

@zimtspinne

Mach mal.
Kommt bei Behördenbriefen oder Bewerbungen oder dergleichen bestimmt gut. 😉
Zumindest würde man auffallen.

@RPGNo1

🙂

Probier das lieber nicht aus…
#707 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

@ RPGNo1:

Dass Meister Flo Cherrypicking betreibt

“Selber!” ist aber kein valides Argument.

Ich stelle mir gerade vor, ich nähere mich einem Menschen und stelle mich als “ejakulierende befruchtende Person” oder “spermienproduzierende Person” vor.

Und Ironie verstehst Du immer noch nicht.
#708 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

@ zimti:

Die Transmädchen neigen zu Übersprungshandlungen und Übertreibungen.
Sie brezeln sich auch nachts so auf, wie wir es nur auf der Silvesterparty tun würden.

Abgesehen davon, dass dies schon wieder eine unzulässige Generalisierung ist – warum tun das einige wohl?
#709 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

Ich möchte gerne nochmal auf den von Frau Vollbrecht mitverfassten “Welt”-Artikel “Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren” mit der hochgradig verschwörungstheoretischen Einleitung

Transgender-Ideologie in der „Sendung mit der Maus“, Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.

zurückkommen.

Hat sich irgendjemand hier inzwischen eigentlich mal die Mühe gemcht, die kritisierten Sendungen anzuschauen? Falls nicht, hier der kritisierte Beitrag aus der “Sendung mit der Maus”:

https://www.youtube.com/watch?v=-sahbI8O7OA

Wo bitteschön ist da die Indoktrination? Kann mir das mal jemand erklären?

Und dann wurde u.a. noch eine Folge der WDR-Reihe “Quarks” kritisiert. Mal abgesehen davon, dass sich die Frage stellt, welche Kinder diese Sendung überhaupt schauen und falls ja, ab welchem Alter, ist mir auch nier nicht klar, wo da die Indoktrination sein sollte.

Guckt sie doch einfach mal an und lasst Euch von Mai Thi Nguyen-Kim (die ja hier bei ScienceBlogs genauso wie in Skeptikerkreisen eine hohe Credibility geniesst) erklären, warum es eben nicht nur zwei Geschlechter gibt:
#710 Adent
12/07/2022

@Jolly
Nein, in meinen Augen hat CC weder Angst, noch schiebt er Wissenschaftlichkeit vor, er äußert lediglich die Meinung die Gender(s) sollen machen was sie wollen, aber anderen nicht auf den Keks gehen (etwas gekürzt dargestellt).
#711 Cornelius Courts
12/07/2022

“nicht auf den Keks gehen”

jawohl und das beinhaltet: keine Sonderrechte und -behandlungen einfordern, keine Rechte/Freiheiten anderer einschränken wollen, keine “alternativen Fakten” erfinden.
#712 Herr Senf
schaumermal
12/07/2022

Neueste Studien belegen:
Gendern ist ungesund, macht Kopfschmerzen und Bluthochdruck, Apotheker freut’s.
Würzburg verbietet Stimmungslied “Layla” auf dem Kiliani-Volksfest wegen Sexismus.
Wenn man das laut vor sich hinträllert, rollt dann das Ordnungsamt an ?
#713 RPGNo1
12/07/2022

What is a Woman, Anyway?
Fuzzy Sets, Family Resemblances, and Conceptual Truths

by Michael Shermer

https://michaelshermer.substack.com/p/what-is-a-woman-anyway
#714 zimtspinne
12/07/2022

Mal was ganz anderes – zum Angleichung gehört ja auch das Gesicht, so können die Ergebnisse aussehen:

https://2pass.clinic/de/before-and-after

na, das bestätigt etwas meine Annahme, wer vorher schon recht feminin war, ist es nachher noch mehr und wer eher maskuline Züge hat, ändert sich nicht wirklich viel dran.
Wahnsinn, was da alles gemacht wird und keine Kassenleistung (im Normalfall).

Kann sich das überhaupt die Mehrzahl leisten? Das geht ja in die Tausende.

Wie komplex die geschlechterspezifischen Unterschiede aber wirklich sind….
Mundfarbe, Gesichtstönung.
Männer sind rot, Frauen grün. Öhm…. 😉

https://www.spektrum.de/news/mundfarbe-verraet-das-geschlecht/996448

https://www.stern.de/panorama/wissen/mensch/geschlechter-unterschied-frauen-sind-gruen–maenner-sind-rot-3737446.html
#715 noch'n Flo
Schoggiland
12/07/2022

@ zimti:

Tja, bei frühzeitigem Behandlungsbeginn braucht man später keine Gesichts-OP. Danke für die Schüzzenhilfe! 😉
#716 Alisier
12/07/2022

@ Herr Senf
Und was ist mit “Lola” von den Kinks?
Dass das hier noch keiner erwähnt hat, wundert mich sowieso.
(Oder aber ich habs übersehen)
#717 Alisier
12/07/2022

@ Cornelius Courts
Ja gut, und da wird Dir hier auch kaum jemand widersprechen.
Wenn aber jemandes Rechte aus welchen Gründen auch immer ohne Not und echten Grund eingeschränkt werden, sollte er sich auch bitteschön wehren dürfen, ohne dass man ihm oder ihr das krumm nimmt.
Darum gehts nämlich auch.
“Hab Dich nicht so!” reicht mir nämlich nicht.
Du hattest z.B. mal einen schönen Post zu Billie Holiday, der in dem Kontext Interessantes beleuchtet hat.
#718 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2022/01/25/karneval-der-zellkulturen/
12/07/2022

Oh, ich sehe, Ihr habt die Diskussion fortgesetzt, ohne auf mich zu warten?
#719 rolak
13/07/2022

Post zu Billie Holiday

Jener?
#720 Dr. Webbaer
13/07/2022

@ Cornelius

Da hatte einer vergessen, dass er nicht in einem sog. Laber-Thread ist und bittet um Entschuldigung, auch bei Kommentatorenfreund ‘Alisier’.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich nun wieder vglw. streng dem Thema “regressive Kräfte” widmen wird)
#721 Dr. Webbaer
13/07/2022

@ Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ”

Ich möchte gerne nochmal auf den von Frau Vollbrecht mitverfassten “Welt”-Artikel “Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren” mit der hochgradig verschwörungstheoretischen [Hervorhebung : Dr. Webbaer] Einleitung

Transgender-Ideologie in der „Sendung mit der Maus“, Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.

zurückkommen.

Hat sich irgendjemand hier inzwischen eigentlich mal die Mühe gemcht, die kritisierten Sendungen anzuschauen? [Ihre Frage bzw. Einschätzung]

Haben Sie sich die Mühe gemacht, das 50-seitige Dossier anzuschauen?

Hier zum Beispiel :

-> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Vermutlich nicht, sonst hätten Sie die ‘Einleitung’ besser verstanden.
Übrigens wird in der BRD nicht erst seit gestern sexuell indoktriniert, sondern bereits in den Siebzigern ist dort den Kindern im Rahmen der sog. Sexuellen Revolution allerhand Blödsinn (dieser Begriff ist an dieser Stelle teils verharmlosend, Dr. W will (und soll ja) nicht mit starken Worten punkten, lol) gelehrt worden, auch im Rahmen sog. Reformpädagogik.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

PS:
Der sog. Laber-Thread ist woanders, danke.
#722 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Herr Senf:

Würzburg verbietet Stimmungslied “Layla” auf dem Kiliani-Volksfest wegen Sexismus.
Wenn man das laut vor sich hinträllert, rollt dann das Ordnungsamt an ?

Nein. Gemäss Aussage des Oberbürgermeisters gestern in den Tagesthemen wird das Lied lediglich nicht im Festzelt gespielt. Gegen das Singen des Liedes durch Festbesucher wird nicht vorgegangen.

Grundsätzlich dürften laut Verordnung der Stadt Würzburg Lieder mit sexistischem oder rassistischem Inhalt nicht auf offiziellen Veranstaltungen der Stadt gespielt werden. Dies werde hier nun umgesetzt.

Meine Meinung: egal ob das Lied nun sexistisch ist oder nicht – das LIed ist einfach scheisse. Und ich frage mich, wie sowas an die Spitze der deutschen Charts gelangen konnte.
#723 zimtspinne
13/07/2022

Muss man das kennen?
Weil, ich kenne das nicht.
Ballermannmucke und Bierzelte sind aber auch vermeidbare Orte :p

Ach du liebe Zeit, der Text (reingehört hab ich besser nicht).

Zur Zeit als ich mit punks befreundet war, wurden da etliche Werke gehört, gegen die das Layla eine Witzfigur ist.
Hab ein Beispiel im Sinn, komme aber weder auf Titel noch band und auch der Text ist weitestgehend weg… muss ich an meine alte Musiksammlung auf herumliegender Festplatte ran.

Von erwachsenen und sogar heranwachsenen Menschen erwarte ich gelegentlich so etwas wie Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion.
Angeblich fehlen heutigen Heranwachsenden wichtige Fähigkeiten und Verarbeitungskompetenzen wegen all der verschwimmenden Grenzen zwischen fiktionalen und realen Darstellungen in reality shows, Doku-Telenovelas u.ä.

Kann ich bei mir bekannten Teenies nicht bestätigen. Die können das sehr gut unterscheiden. Aber was weiß ich schon…..

Da wurde doch eben der link zum Drogenkrieg und -prohibition gelegt….
genau das wird jetzt mit Medienkonsum, Kunst und Kultur, Sprache versucht.

Wie solche Erziehungs- und Verbotsversuche enden, sieht man ja.
#724 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Sehr schöner Artikel in der FAZ über Transgender in Judentum und Islam:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/transgender-im-islam-und-im-judentum-18143767.html
#725 Dr. Webbaer
13/07/2022

Sicherlich sind derartige Verbote, wie auch immer geartet, auf Volksfesten zumindest spießig, Dr. Webbaer erinnert sich gerne auch an derartige Indizierungen und Spießigkeiten, sicherlich war ‘Geschwisterliebe‘ ein formidabler Song.
Und auch die “Onkelz” dürfen ran, es geht ja auch um Kunstfreiheit.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der im Abgang gerne auch noch auf “migrantische” Musik verweist, die sozusagen direkt asozial ist, manchmal, abär auch auszuhalten sein könnte, auch weil allgemein informativ)
#726 Cornelius Courts
13/07/2022

@Alisier: “und da wird Dir hier auch kaum jemand widersprechen.”

außer natürlich unser neuer strahlender white knight “noch’n woke”.
Denn der hat sich ja schon für das Canceln von Vorträgen stark gemacht.

“Wenn aber jemandes Rechte aus welchen Gründen auch immer ohne Not und echten Grund eingeschränkt werden, sollte er sich auch bitteschön wehren dürfen, ohne dass man ihm oder ihr das krumm nimmt.”

Selbstredend. Aber die Methoden des Sich-zur-Wehr-Setzens sollten nicht anti-aufklärerisch, illiberal und unaufrichtig sein, noch Canceln, Verleumden, (Cyber-)Mobbing (a la K. Stock, https://taz.de/Professorin-tritt-nach-trans-Eklat-ab/!5809038/) und dergleichen umfassen.
Das ist insbesondere perfide, wenn solche Taktiken von ungebetenen white knights angewendet werden und die Leute dann sauer auf die Transsexuellen, die häufig mit diesem ganzen Woko Haram gar nichts zu tun haben wollen, (statt auf die Aktivisten) werden.

““Hab Dich nicht so!” reicht mir nämlich nicht.”

Jo, da bin ich dabei. Ich bin unverbrüchlich auf der Seite von jedem, dessen Menschenrechte beschnitten oder auch nur in Frage gestellt werden und der dagegen ankämpft.
Aber nicht auf der Seite derer, die Biologen, die sagen, daß es zwei Geschlechter gibt, Nazis nennen und mundtot machen wollen.

___
Zum Canceln des (sehr schlechten, wie ich gerade hörte) Liedes “Layla”: das ist GENAU, womit man auf keinen Fall anfangen darf. Jetzt kommt also nach der Meinungsfreiheit die Kunstfreiheit dran (und ja, es tut weh, sowas als “Kunst” zu bezeichnen, aber so ist es nun mal). Was kommt als nächstes? Ungefähr jedes einzelne (Deutsch)-Rap-Stück? Und dann? 70% der Songs von AC/DC? Und dann? Schmuddel-Gedichte von Goethe und Brecht?
Mann, ich hoffe, gegen das Verbot geht einer vor, zur Not bis Karlsruhe, und der Verbieter wird gefeuert.
#727 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Bär:

Ich kenne das sogenannte “Dossier”, bleibe aber weiterhin bei meinen Fragen.

Zur Sendung mit der Maus steht übrigens im “Dossier”:

Wie viele Kinder wird diese Sendung verstört haben? Ist Mama vielleicht ein Mann? Bin ich
überhaupt ein Mädchen? Wird der ÖRR mit dieser Sendung übergriffig?

‘Ne Nummer kleiner haben es die Autoren wohl nicht…
#728 zimtspinne
13/07/2022

@ Floh

meine Maus-Meinung hab ich oben bereits dargelegt.
mM haben die Kinder in dieser total oberflächlichen und eindimensionalen Sendung nichts substantiell erkenntnisreiches erfahren, außer dass manche Männer entscheiden, Frauenkleider zu tragen und sich zur Frau zu erklären.
Das wusste ich als Kind auch ohne Maus, dass es solche Menschen gibt, ohne die Hintergründe natürlich. War auch nie ein Problem oder überhaupt großes Thema.

Gab es das Thema Essstörungen eigentlich schon mal in der Maus?
Das beträfe nämlich wirklich eine große Gruppe auch schon bei sehr jungen Kindern.
Wenn schon ‘erwachsene’ Themen angesprochen werden, dann sollten die entlang einer Prioritäten-Hierarchie abgearbeitet werden und nicht das trendigste/hypigste zuerst.
#729 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Begriffe “social justice warrior”, “woke” und “white knight” allesamt ursprünglich eine positive Konnotation hatten.

Die negative Deutung, in der CC diese Begriffe immer wieder benutzt, wurde massgeblich von Ultra-Rechten geprägt. Dennoch ist er sich nicht zu schade dafür, sie zu benutzen, rechtfertigt die Bedeutungsumkehr sogar noch.

(Komisch: als ich vor ein paar Jahren mal hier im Blog mehrmal den Begriff “Gutmensch” verwendet habe, welcher durch die AfD eine deutliche Bedeutungsverschiebung erfahren hat, wurde ich von mehreren Kommentator*innen sofort in die Nazi-Ecke gestellt. Wie war das mit dem Splitter im Auge des Nächsten und dem Balken im eigenen? Ach nee, das ist ja pöhse Reli-Scheisse. Oder vielleicht doch eher ReLi-Scheisse?)

Aber das Schlimmste ist, dass er überhaupt nicht darauf kommt, warum ich kein white knight sien kann (egal in welcher Konnotation). Der einzige, der es geschnallt hat, ist Adent; mit ihm habe ich gestern kurz per eMail darüber gesprochen.
#730 Dr. Webbaer
13/07/2022

Gerne mitteilen welche dann wohl neuen Fragen Sie haben, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “, auch die Vollbrecht-Affäre meinend, Dr. W weiß im Moment nicht, worum es dem werten Herrn Allgemeinmediziner (“thank you for your service”) geht.

—
Hier, zu einem weiteren Ihrigen Kommentar, aktuell # 724, kann Dr. W im Moment nur global verweisen, nimmt sich die bekannte Online-Enzyklopädie (noch!) zur Hilfe :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_in_Islam

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_und_Christentum

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_the_Hebrew_Bible

—
Dezent ausgedrückt war die Wahrscheinlichkeit in den sog. abrahamitischen Religionen stets deutlich größer Eins leblos (gemacht) zu werden, nach derart festgestelltem Handeln.

Dr. W rät also an sich (auch in diesem Zusammenhang) nicht auf sog. abrahamitische Religionen zurückzuziehen versuchen.
Als allgemeine Rückzugslinie gar.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#731 Dr. Webbaer
13/07/2022

*
stets deutlich größer NULL, lol
#732 Dr. Webbaer
13/07/2022

Auch hier [1] wieder, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “, sagen Sie einfach, was Sie sagen wollen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Begriffe “social justice warrior”, “woke” und “white knight” allesamt ursprünglich eine positive Konnotation hatten.

Die negative Deutung, in der CC diese Begriffe immer wieder benutzt, wurde massgeblich von Ultra-Rechten geprägt. Dennoch ist er sich nicht zu schade dafür, sie zu benutzen, rechtfertigt die Bedeutungsumkehr sogar noch.

Komisch: als ich vor ein paar Jahren mal hier im Blog mehrmal den Begriff “Gutmensch” verwendet habe, welcher durch die AfD eine deutliche Bedeutungsverschiebung erfahren hat, wurde ich von mehreren Kommentator*innen sofort in die Nazi-Ecke gestellt.

Lassen Sie gerne von der Idee ab, dass Andere über Sie und Ihre Worte herrschen, zu “konnotieren” verstehen und Sie sich daran halten müssen.
#733 Solarius
13/07/2022

Sehr schöner Artikel in der FAZ über Transgender in Judentum und Islam:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/transgender-im-islam-und-im-judentum-18143767.html

Daraus zitiere ich:

…Im Sommer 2020 hatte sie auf Twitter einen Artikel verlinkt, in dem es um „menstruierende Menschen“ ging, mit dem abfälligen Kommentar: „Ich bin sicher, dass es früher ein Wort für diese Menschen gab. Kann jemand helfen?“ Damit machte sie sich über inklusive Formulierungen lächerlich, der Shitstorm zeigte aber auch, mit welcher Aggressivität die Gegenseite reagiert: In den sozialen Medien kursierten Morddrohungen, Aktivisten verbrannten Harry-Potter-Bücher…

Bücherverbrennungen…

Wer wird da nicht an ganz dunkle Zeiten erinnert.
#734 zimtspinne
13/07/2022

Noch eine Nachfrage:
Kam das absolut wichtige Thema sexueller Missbrauch (durch Familie und Umfeld) schon mal in der Maus vor?

Das ist soviel relevanter als ein Mann, der sich als Frau fühlt und ein riesiges Schuhregal im Wohnzimmer stehen hat.

Soviel zum “Aufklärungs- und Beratungsauftrag” des Mäuschens.

So wichtig zu wissen, dass es soviele Geschlechter wie Menschen gibt.

Das die Kinder weiterhin überwiegend binär ticken, weil das so in uns angelegt ist, wird dabei ausgeblendet.

Ich hatte euch sanft darauf hingewiesen gestern in zwei links, wie wir anhand von Umrissen eine binäre Geschlechteridentifikation vornehmen und eben keine nach drei Geschlechtern oder x-Geschlechtern.

Warum es wichtig ist für Frauen zB, Geschlechter zu identifizieren, habe ich auch weiter oben versucht zu vermitteln.
Körperliche und sexualisierte Gewalt gegen alles, was weiblich ist und aussieht (auch Transfrauen) ist keine Erfindung.
Eindeutig einen Mann von einer Frau unterscheiden zu können, ist erstmal eine überlebenswichtige Fähigkeit und wahrscheinlich sind maskulin wirkende Menschen in Frauenkleidern da ein großes Verwirrspiel (und auch echtes Problem in Frauengefängnissen)
Ich kann auch nichts dafür, dass uns die natürliche + sexuelle Selektion eben so scheiße binär geformt hat und nicht kunterbunt.

Wie stark das in uns verankert ist, zeigt auch die Schönheitsklinik, in die Transgender (Transmänner hier) bis zu 60,000 Euro tragen, um wie das gewünschte/gefühlte Geschlecht auszusehen.

Das ist die Realität der Menschen und nicht der kunterbunte Regenbogenirrsinn.
Ich würde auch normaltickende Transgender immer unterstützen, auch dass ihre Behandlungen Kassenleistungen werden, aber was ich nicht unterstütze, ist pseudowissenchaftlicher gendermainstreamiger bullshit.
#735 RPGNo1
13/07/2022

@Herr Senf

Würzburg verbietet Stimmungslied “Layla” auf dem Kiliani-Volksfest wegen Sexismus.

@CC

Zum Canceln des (sehr schlechten, wie ich gerade hörte) Liedes “Layla”

Düsseldorf zieht nach.

https://www.spiegel.de/panorama/sexismus-debatte-auch-duesseldorfer-kirmes-verbannt-partysong-layla-a-b53ffabc-36bf-47a6-93d8-cdecb780ee28

PS: Das Lied ist ein primitives Niveau a la Ballermann. Das sind aber 95 % der Songs von Dieter Bohlen, wie auch Raps von Capital Bra, die trotzdem wochenlang die oberen Ränge der deutschen Charts belegt haben.
#736 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ zimti:

Gab es das Thema Essstörungen eigentlich schon mal in der Maus?

Es gab vor ein paar Jahren mal ein – wie ich finde, sehr gut gemachtes – Maus-Special über Depressionen bei Kindern:

https://www.youtube.com/watch?v=jKblDusTOvw

Über Essstörungen noch nichts. Aber hey: bei der Maus-Redaktion können Erwachsene genauso wie Kinder Themenvorschläge einreichen: https://www.wdrmaus.de/kontakt.php5

Ich würde Deinen Vorschlag sofort unterstützen.
#737 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Anstatt hier herumzudiskutieren, welche Lieder dann noch alle verbannt werden müssten, sollte man sich lieber überlegen, warum eigentlich so lange die Kunstfreiheit höher wog als der Schutz der Menschen.

Kunst- wie Wissenschaftsfreiheit geht nur so weit, wie nicht Grundrechte bedroht sind. Und hier ist vor allem Art. 3 GG relevant.
#738 Cornelius Courts
13/07/2022

@zimtspinne: “Kam das absolut wichtige Thema sexueller Missbrauch (durch Familie und Umfeld) schon mal in der Maus vor?”

oder islamisch motivierte Frauenfeindlichkeit?
(vgl. auch: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/01/17/gewalt-gegen-frauen/?all=1)
#739 Alisier
13/07/2022

Dass man mit lupenreinem Whataboutism bei halbwegs erfahrenen Diskutierenden nicht besonders weit kommt sollte euch eigentlich beiden bekannt sein, CC und zimtspinne…..
#740 Alisier
13/07/2022

Danke rolak!
Ja, genau der.
War eine tolle Buchempfehlung von Cornelius, damals.
#741 Dr. Webbaer
13/07/2022

@ “Zimtie”

Gute Nachfrage, wie Dr. Webbaer findet, zumal auch die so Missbrauchenden nicht selten männlich sind, so also auch sozusagen politisch korrekt gewagt hätte sein können :

Noch eine Nachfrage:
Kam das absolut wichtige Thema sexueller Missbrauch (durch Familie und Umfeld) schon mal in der Maus vor?

Angaben ? Beispiele ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#742 Alisier
13/07/2022

Zu “Layla”:
Eric Clapton wollte ganz einfach mit George Harrisons Ehefrau Pattie Boyd ins Bett, und hat das im Jargon der echten Machos jener Zeit zum Ausdruck gebracht.
Und: es hat funktioniert!
Ich vermute ja, dass es das ehebrüchlerische ist, das die neuen Moralwächter so sehr auf die Palme bringt, nur dass sie das eben nicht zugeben können.
Aber sollte man ihnen überhaupt so viel Wissen zugestehen, oder überhaupt Neugierde jenseits des Verbotszwangs zutrauen?
Hier bin ich dann tatsächlich voll und ganz bei Cornelius et alii.
Bei anderen Dingen würde ich mich aber doch fetzen wollen.
Mal sehen.
#743 RPGNo1
13/07/2022

@Alisier

Du verwechselt da etwas. Es ist nicht diese “Layla”, die im Kreuzfeuer steht, sondern jene “Layla”.
#744 Dr. Webbaer
13/07/2022

Bonuskommentar @ “Zimtie”

Warum es wichtig ist für Frauen zB, Geschlechter zu identifizieren, habe ich auch weiter oben versucht zu vermitteln.
Körperliche und sexualisierte Gewalt gegen alles, was weiblich ist und aussieht (auch Transfrauen) ist keine Erfindung.

Gibt es auch gegenüber Jungen, Dr. W ist so längere Zeit seines Lebens belästigt worden.
Mag so gar nicht, der letzte (dann aber halbwegs nette) Versuch fand statt, als Dr. Webbaer auf die Vierzig zuging, davor gab es ganz üble Übergriffe, die Dr. W zwar abzuwehren verstand, aber an dieser Stelle, dieses Kommentariat meinend, gerne auch notiert.
Hier näher zu erklären würde wie Hassrede aussehen, Dr. W war stets heterosexuell, aber im allgemeinen Umgang auch locker und tolerant. (Blöderweise!)

Eindeutig einen Mann von einer Frau unterscheiden zu können, ist erstmal eine überlebenswichtige Fähigkeit
[…]
Ich kann auch nichts dafür, dass uns die natürliche + sexuelle Selektion eben so scheiße binär geformt hat und nicht kunterbunt.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der nicht “feminin” vom Aussehen ist)
#745 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ CC:

oder islamisch motivierte Frauenfeindlichkeit?
(vgl. auch: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/01/17/gewalt-gegen-frauen/?all=1)

Stimmt, da hat ja der white knight CC auch schon zugeschlagen.
#746 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Alisier:

Zur Deiner Ehrenrettung: ich habe gestern auch erst einmal Maulsperre gehabt, weil ich nicht begreifen konnte, wie man so einen Rock-Klassiker verbieten könne… bis ich dann herausfand, dass der gar nicht gemeint war.
#747 Alisier
13/07/2022

@ RPGNo1
Ach Gott……und die gequirlte Kacke musste ich jetzt wahrnehmen…. 🙂
Danke fürs Aufklären!
Dann bin ich ja ein bisschen beruhigt.
Trotzdem: wenn man bei jedem grottendämlichen Partysong Pickel kriegt, dann sollte man eben solche abgrundtief niveaulosen Partys meiden. In diesem Falle geht das nämlich.
Niemand ist gezwungen, den Ballermann, in welcher Form auch immer, zu besuchen.
#748 Alisier
13/07/2022

@ noch’n Flo
Naja….”Got you on my knees” ist schon extrem sexistisch. Man sollte den neuen Sittenwächtern (die Du so auch nicht magst, das weiß ich) vielleicht mal einen Tipp geben…..
#749 Alisier
13/07/2022

Und dafür, dass die Spacken den Titel “Layla” für so ein billiges, hirnrissiges …… gestohlen haben, gehören sie nicht nur verboten, sondern ausgepeitscht!
Was kommt als Nächstes “Knights in white satin” von Cornelius gecovert. mit neuer Schlagseite ? 😉
#750 Alisier
13/07/2022

Ja doch, ich weiß, dass die Nächte gemeint sind…..
Merkt man eigentlich, dass ich mich vor dem ausführlichen Antrag, den ich gerade schreiben soll, in jeder Form zu drücken versuche?
#751 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Alisier:

Niemand ist gezwungen, den Ballermann, in welcher Form auch immer, zu besuchen.

rAmen!
#752 zimtspinne
13/07/2022

ich glaube, das Lied ging auch schon durch die Hände des Genderfriseurs.
Das ist doch total weichgespült und nix halbes und nix ganzes.
In meinem Lied gings um eine bitch, die vergewaltigt werden sollte, das war wenigstens konsequent!

Von den Ärzten die Indexsongs waren auch toll, die hatten aber eh schöne Texte bei ihren alten songs. So mitten aus dem Leben und so…
“eines Tages werd ich mich rächen, ich werd die Herzen aller Mädchen brechen…”
ja, kann ich heute noch auswendig. Das haben wir früher beim camping gehört und alle gender und Geschlechter mitgegrölt. So schöne zeitlose songs gehören wohl nun der Vergangenheit an. Bald darf man die auch nicht mehr mitgrölen.
#753 Alisier
13/07/2022

@ zimtspinne
Und das stimmt eben auch nicht.
Man darf hier eine ganze Menge.
“Man darf ja nix sagen!” ist und bleibt echtes AfD und Querdenker-Sprech, OHNE diejenigen, die dergleichen ebenfalls manchmal missmutig äußern in die rechte Ecke drängeln zu wollen.
Wir dürfen, andere dürfen ebenfalls, und dann streiten wir uns eben..
Genau das sehe ich als unsere große Stärke……wenn wir das dann halbwegs hinkriegen.
#754 zimtspinne
13/07/2022

“Claudia hat nen Schäferhund..”
(gab es da nicht sogar Fortsetzungen?)

träller…. jetzt hab ich Ohrwürmer für den Rest des Tages
#755 Dr. Webbaer
13/07/2022

Frickin ungebildet und unintelligent :

Zu “Layla”:
Eric Clapton wollte ganz einfach mit George Harrisons Ehefrau Pattie Boyd ins Bett, und hat das im Jargon der echten Machos jener Zeit zum Ausdruck gebracht.
Und: es hat funktioniert! [Quelle]

Dr. W sieht sich in seiner Annahme bestätigt, dass insbes. auch wenig verständige Personen regressiv durchsetzen wollen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der zu den späten Sechzigern und den Siebzigern, gar musikalisch – Sportsfreund Homer Simpson sah den Höhepunkt des sog. Classic Rock, um 1975 herum, er mag recht haben – erklären könnte)
#756 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ zimti:

Von den Ärzten die Indexsongs waren auch toll, die hatten aber eh schöne Texte bei ihren alten songs. So mitten aus dem Leben und so…
“eines Tages werd ich mich rächen, ich werd die Herzen aller Mädchen brechen…”
ja, kann ich heute noch auswendig.

Die von Dir zitierte Textzeile stammt aus dem Song “Zu spät”, welcher niemals auf dem Index stand. Lediglich das Album “Debil”, auf dem er erschienen war, stand wegen der Lieber “Claudia” und “Schlaflied” auf dem Index.
#757 zimtspinne
13/07/2022

Alisier,

es wird zunehmend eine Art Parallel(gedenken)welt.

Was wir offiziell sollen, nicht sollen, dürfen, nicht dürfen.
Und was die Leute im Alltag wirklich tun.

Letztes Jahr dröhnte hier mal ein hässliches Ballermannlied den ganzen Nachmittag bis in die Nacht – unterhielt das gesamte Gebiet.
Ich wette, da motzte einer gegen die Verbotskultur.
Jedenfalls kam keine Polizei.

Und wenn Schüler, die nicht gendern, obwohl das weder Pflicht noch Gesetz ist, schlechter benotet werden und überhaupt von genderwütigen Lehrerinnen schlechter bewertet bzw diskriminiert, dann hat das durchau Relevanz.

Genau wie in den USA junge Mädchen, denen Bildungschancen vergeigt werden, weil ihnen eine riesige muskulös-maskuline Tranfrau (bzw mehrere) die vorderen Ränge wegklauen und damit auch Stipendien für (Elite-)Universitäten. Nicht jedes dieser Mädchen hat reiche Eltern, die sie trotzdem an die Uni schicken können und schon gar nicht Harvard.

Auch das sind handfeste Fakten von Relevanz.
#758 Alisier
13/07/2022

Oder aber aufgebauschte (Halb)Fakenews, zimtspinne.
Die mitunter mehr über Ängste erzählen, als über das, was wirklich Sache ist.
Meine Frage bleibt: Wovor haben die Leute eigentlich wirklich Angst?
Und die Frage richtet sich an alle, von extrem rechts bis extrem links und an alle dazwischen.
#759 Dr. Webbaer
13/07/2022

Vor regressivem, wenig gebildeten und wenig verständigen Element haben eine Angst.
Böse formuliert : vor Leutz wie Ihnen, Kommentatorenfreund ‘Alisier’.
MFG
WB
#760 Dr. Webbaer
13/07/2022

*
einige
#761 Alisier
13/07/2022

Man kann “The story of Layla and Manjun” kennen, Dr. Webbaer, und die Doppelbödigkeit des Songs trotzdem wahrnehmen.
Zudem alle Beteiligten das nie bestritten haben.
Aber dass Sie mit jeder Form von Sexualität, und sei es nur die Erwähnung derselben, extreme Probleme haben ist auch schon anderen aufgefallen.
Ist aber natürliche Ihre Sache.
#762 zimtspinne
13/07/2022

ach, die Transfrauen mit männlichem Körperbau, Organen, Stoffwechsel usw sind also aufgebauschte Fakenews?
Deshalb haben auch etliche Bundesstaaten in USA (und nun auch hier) neue Richtlinien geschaffen im Profi- und auch Amatuer(College)sport?

Du bist genauso frauenfeindlich wie Floh.
#763 Alisier
13/07/2022

Und da wären wir dann tatsächlich mitten im Thema gelandet:
Menschen die andere immer wieder diskreditieren, sie zu demütigen versuchen, ihnen jede Bildung absprechen etc. und dann aber Ängste entwickeln, dass diese ihnen irgendwann aufs Dach steigen.
Self#-fulfiling prophecies würde ich sagen.
#764 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ zimti:

es wird zunehmend eine Art Parallel(gedenken)welt

Huch, es wird zurückgerudert? Wir waren doch schon bei Ideologie, Religion und Sekte. Was denn nun?

Was wir offiziell sollen, nicht sollen, dürfen, nicht dürfen.

also halten wir doch erstmal fest: jeder, der sich infolge seiner transphoben Äusserungen zu Unrecht kritisiert, angegriffen, gefeuert empfindet, konnte doch seine Meinung zuvor frei verbreiten. Sonst wäre es doch nicht zu den genannten Konsequenzen gekommen, oder?

Aber mit Konsequenzen muss man nun einmal bei allen Äusserungen rechnen. Und was subjektiv als ungerechte Reaktion empfunden wird, muss es nicht zwangsläufig auch objektiv sein. Da gibt es unter den Transhassern leider auch sehr viel Mimimi, einschliesslich “FrolleinVogelVau”.

Deshalb haben die Rechten ja auch den Kampfbegriff “Cancel Culture” und Slogans wie “Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!” erfunden, damit sie sich so richtig schön darüber aufregen können, dass die guten alten Werte nicht mehr gelten, dass die Welt sich weiterentwickelt. Und weil ihnen Veränderung sowieso noch nie gepasst hat, haben sie aus der Progression mal eben eine Regression gemacht.
#765 Alisier
13/07/2022

Nein, zimtspinne, ich bin nur vorsichtig, und lasse mich, wie gesagt, nur sehr ungern vor irgendeinen Karren spannen oder mit Unterstellungen überhäufen.
Der wirre Cocktail, den Du jetzt schon zum zigsten Male auskippst, ist so weder genießbar, noch ohne Differenzierung ernstzunehmen.
Nochmal: ich bin ich, und wenn ich was behaupte, beziehst Du Dich bitte darauf und benutzt bitte nicht laufend irgendwelche Feindbilder, in die Du mich dann reindrückst, weil es gar so einfach ist.
#766 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ zimti:

Du bist genauso frauenfeindlich wie Floh.

Waaaaah! Jetzt habe ich einen Lachkrampf! (Alisier wird verstehen, warum…)
#767 robert
13/07/2022

#758
Wovor haben die Leute Angst. ?
Faßbinder hat einen Film darüber gedreht, „Angst essen Seele auf“.
Um mal konkret zu werden, es gibt die Angst vor dem Alleinsein, die Verlassensängste, es gibt die Angst vor dem Gesichtsverlust, es gibt die Angst vor Krankheiten, und dann noch die Unzahl von Phobien, die vielen irrationalen Ängste, ……es gibt die Angst vor dem Dickwerden, vor dem Winter ohne Gas, vor der Inflation, vor der Wahrheit.

was die künstlerischen Entgleisungen angeht,
§3, daran kann man sich entlang hangeln.
Übrigens #709 über Intergeschlechtlichkeit ist geeignet sich eine eigene Meinung zu bilden.
#768 RPGNo1
13/07/2022

“Debil” stand wegen “Claudia hat ’nen Schäferhund” und “Schlaflied” auf dem Index. Die Indizierung wurde aber im Nov 2004 aufgehoben.

Das Album “Die Ärzte” stand wegen “Geschwisterliebe” (welches Farin Urlaub im Alter von 14 Jahren geschrieben haben will) bis 2020 auf dem Index. Da wurde das Album mit jugendfreiem Text zu “Geschwisterliebe” neu aufgelegt.

Das Minialbum “Ab 18” ist noch auf dem Index.
#769 zimtspinne
13/07/2022

@ Alisier

ich bin gleich unterwegs, daher muss ich mich kurz fassen:
Floh tut genau das gleiche.
Wir waren bei Liedgut auf rauschenden Kerwes, Floh ist im gleichem Atemzug bei transfeindlichen* Äußerungen (von denen ich mich übrigens distanziert hatte weiter oben, noch habe ich welche getätigt).

Genau das, was du eben bei mir (aber nicht etwa bei Floh) anprangerst. Alles schön undifferenziert in einen Topf werfen. Tun scheinbar alle gerne.

Dann werden eben transfeindliche Äußerungen unterlassen.
Und dann?
Werden sie umso mehr ausgegrenzt.
Das geht in diesem Fall noch viel besser subtil und unangreifbar.
Und trifft vermutlich auch viel mehr als eine hassvolle Äußerung mit offenem Visier.

viel gewonnen, echt.

* es heißt korrekt transfeindlich.

Angst, auch irrationale wäre, hätte ein Mann Angst, von homosexuellen Männern betatscht und vergewaltigt zu werden.

Können sie die nur nicht leiden, finden sie ekelig uws, dann ist das eben keine Phobie, sondern Abneigung, meinetwegen auch manchmal bis hin zu Hass (der natürlich irrational ist, aber “Angst/Furcht” sind begrifflich andere Dinge) und Ekel, Abscheu.

Das empfinden viele auch bezüglich Transmenschen.
Es ist aber keine Angst oder Furcht, verdammt und zugenäht.

Selbst die Aktivisten sagen lieber “-feindlich”, eine hatte das sogar mal erläutert, warum dies und eben nicht “-phob”.

und jetzt in ich hier auch raus.
#770 Jolly
13/07/2022

@Alisier

Meine Frage bleibt: Wovor haben die Leute eigentlich wirklich Angst?

Es erstaunt mich nicht, dass diese Frage bestehen bleibt. Obwohl nun klar sein sollte, dass es nicht klar ist, dass es sich um Angst handelt, was die Leute antreibt – dass es vermutlich sogar falsch ist, das anzunehmen -, wird das einen Agitator wie dich nicht erschüttern, du wirst mit den von dir in die Welt gesetzten alternativen Fakten einfach auf dumpfe Wiederholung setzen.

(Für @Adent und mich ist das nicht klar. Auch @Tina hatte z.B. schon erwähnt, “man muss nicht zwingend Angst davor haben, es reicht, wenn man das für ausgemachten Blödsinn hält.” (#702))

Als Diskussion funktioniert das hier nicht mehr, und wenn ich oder andere immer willkürlich in den gleichen Topf geschmissen werden, ohne dass zugehört wird, hat es keinen Sinn weiter zu machen.

Es ist der reinste Slapstick, nachdem du völlig Unverdächtige in einen Topf mit Rechtsradikalen stecken wolltest und du dich durch Nichtzuhören auszeichnest, wie gerade geschildert, genau solches Verhalten als Grund angibst, dich aus der Diskussion zu verabschieden.

Wenn dann aber die meisten nur mit dem Hammer vorbeikommen knallts halt.

Den größten Hammer, fand zumindest ich persönlich, war deine Unterstellung die Forderung nach Wissenschaftlichkeit sei nur vorgeschoben.

Wenn ein Wissenschaftler auf seinem Wissenschafts-Blog Wissenschaftlichkeit fordert, liegt es zumindest für mich nicht nahe, dass das nur vorgeschoben sein könnte, um etwas anderes zu verschleiern.

Ein echter Knaller.

@noch’n Flo

Zur Deiner Ehrenrettung:
(#746)

Ich würde das nicht Ehrenrettung nennen, wenn dir der gleiche Fehler unterlaufen ist wie @Alisier.
#771 robert
13/07/2022

Angst und Ablehnung sind tatsächlich verschiedene Gefühle.
Aber sie können parallel stattfinden.
Man kann Angst vor der Angst haben. Beispiel Seekrankheit. Wenn man weiß, dass man seekrank wird, und zu einer Schiffspassage gezwungen wird und ein Sturm aufzieht, dann trifft man Vorkehrungen, damit die Seekrankheit gemildert wird. Die Angst , besser hier Besorgnis, wird abgeschwächt durch eine Gegenmaßnahme.
Hat man jetzt Angst, wenn man willenlos auf Deck liegt und das Kotzen anfängt?
Hat man nicht, man ist nur besorgt über die Folgen, wenn das Schiffsklo auch noch verstopft ist, weil es anderen Passagieren nicht besser geht.

Kann man das Gefühl der Seekrankheit ablehnen, kann man nicht . Es ist übermächtig.
Eine Frau sagte mal : „Mir ist es egal ob das Schiff untergeht, Hauptsache das Wackeln hört auf“.

Jetzt die Transmenschen, hat man vor denen Angst , nein , nur punktuell. Warum dann die Ablehnung?
Man hat Angst, etwas falsch zu machen, sie falsch anzusprechen. Hat man Angst vor Berührung ?
Wenn man sowieso Berührungsängste hat, dann bestimmt. Wenn nicht, dann nur, wenn der Eindruck vorherrscht, dass der Transmensch das gleiche Geschlecht hat wie man selbst. Es ist ja auch ein Unterschied, warum man einen anderer Menschen berührt. Es gibt ja die Tätschler, die alle berühren müssen.

Zspinne , die sprichst hier Wesentliches an, mir fehlt einfach die Erfahrung hier weiter etwas Stimmiges dazu zu sagen.
#772 Cornelius Courts
13/07/2022

@RPGNo1: “Das Lied ist ein primitives Niveau a la Ballermann. Das sind aber 95 % der Songs von Dieter Bohlen, wie auch Raps von Capital Bra, die trotzdem wochenlang die oberen Ränge der deutschen Charts belegt haben.”

Genau. Daß ein Lied scheiße (oder auch sexistisch) ist, darf niemals ein Grund für Verbote für Einschränkungen der Kunstfreiheit sein. Daß man das heutezutage eigens erwähnen muß, rangiert auf dem gleichen Niveau von Irrsinn, wie daß man darüber diskutieren muß, wieviele biol. Geschlechter es gibt, oder ob man für Argumente Evidenz haben sollte oder ob Mathematik rassistisch ist.
Aber unser eifriger white knight “noch’n woke” hat die Kunstfreiheit schon längst über die Klinge springen lassen – Religion halt. Aus #737:

“Kunst- wie Wissenschaftsfreiheit geht nur so weit, wie nicht Grundrechte bedroht sind. Und hier ist vor allem Art. 3 GG relevant.”

Alter, muß es für so einen Spruch bei einem schon reinregnen. Im Ernst, man muß sich diesen Kommentar in seiner ganzen maßlosen, antidemokratischen, anti-rechtstaatlichen Radikalität ganz genau vor Augen halten, um sich klar zu machen, in welch einer dystopischen Horrorwelt ohne Kunst-, Rede- und Wissenschaftsfreiheit wir landen würden, wenn die Woken ihren Willen bekämen.
In Art 3 (3) GG heißt es:

“Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.”

Nach Woko Haram-Auslegung ist also die Exposition mit einem Lied, das vielleicht 4 Schneeflöckchen richtig doof finden, eine grundgesetzwidrige Benachteiligung, die es rechtfertigt, die Kunstfreiheit, eines der wichtigsten Güter einer freiheitlichen Demokratie, zu beschneiden und seine Aufführung zu verbieten! Blickt mit mir in den Abgrund, Freunde!
(das ist ganz analog dazu, daß nicht der sich beleidigt Fühlende aussuchen kann, was eine Beleidigung ist: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/02/12/blasphemie-es-gibt-kein-recht-darauf-sich-nicht-beleidigt-zu-fuehlen/)

Ich bin übrigens sicher, weil Heuchelei in Wokistan zu den Kardinalstugenden gehört, daß wenn man mal “noch’n wokes” Plattensammlung durchgehen würde, sehr viel davon auch “benachteiligend” sein müsste, er aber dann Ausreden erfinden würde, warum das ausgerechnet für DEN Song natürlich nicht zählt.

Alter, das ist alles so balla balla… ich hoffe manchmal, daß ich nur aus einem kafkaesken Alptraum aufwachen muß..
#773 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Schon spannend – ein Auszug aus der “Bloodiquette” dieses Blogs:

Ich bin großer Fan der Meinungsfreiheit und möchte daher so wenig wie irgend möglich in das Kommentariat eingreifen müssen. Ich muß (und möchte) das hinsichtlich der Inhalte nur bei rassistischen, nazistischen und ähnlich üblen Äußerungen sowie bei groben/plumpen Beleidigungen der Person anderer Kommentierender.

Bei den inzwischen wiederholten groben/plumpen Beleidigungen meiner Person müsste er sich eigentlich schon längst selber rausschmeissen. Und dass das sowie Diskriminierung anderer für ihn kein neues Verhalten ist, hat er schon vor Jahren bewiesen und zugegeben:

Ich führe hiermit für meine Blogthreads offiziell den Terminus “roelen” ein.
Mit “roelen” bezeichnet man das kleinstkarierte, korinthenausscheidende, anal-pedantische, humorbefreite Verhalten in einer Debatte.
Man kann z.B. ausrufen: “Mann!! Roel hier nicht so rum!” oder “Dieses Geroele macht einen ja mürbe!”
Und ja, ich weiß, daß ich mich damit der Diskriminierung des Dummschwätzertums schuldig mache.

( https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/08/18/schmeisst-ihn-raus/#comment-2486 )

Von seinen zahlreichen Verstössen gegen die Netiquette von ScienceBlogs (die selbstverständlich höher steht, als eine selbst erfundene Bloodiquette) mal gar nicht zu reden. Redaktion Scienceblogs: bitte übernehmen Sie.
#774 Cornelius Courts
13/07/2022

puh, die Erbärmlichkeit/Heuchelei erreicht ungeahnte Level. Nach Mami plärren ist aber nicht wirklich weiß-ritterlich oder? ;D

Wenn die Wahrheit zu arg aua macht und die großen Kinder zu gemein sind, magst Du Dich da nicht vielleicht einfach verbröseln?
#775 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Ach, die Nadelstiche beim Bully sitzen endlich? Fein!
#776 naja
13/07/2022

@ Alisier @ noch’n Flo

Ich werfe euch nicht in einen Topf, ihr habt bei diesem Thema aber etwas gemeinsam und darauf würde ich gern hinweisen. Ich habe nicht alle Kommentare gelesen und wenn ich euch unrecht tue, sorry!

Alisier, du sprichst von Wirtshausschlägerein at its worst, während du dich vorher nicht so nett mit Flo über TERF und FART amüsierst. Wenn ich mich da vertan haben sollte tut es mir leid. Ich finde, wenn die Aufwertung von Transmenschen über die Abwertung von Feministinnen geschieht läuft da was falsch.

Du, Floh, kritisierst bei Zimtspinne unzulässige Generalisierungen und behauptest wenige Kommentare vorher, dass Feministinnen die Galle hoch kocht, weil sie Kleider und Puppen ablehnen.

Das Gemeinsame finde ich, dass hier Standards im Umgang mit einer ganz bestimmten Menschengruppe gefordert werden, die für andere Gruppen nicht gelten.

Southpark würde sagen, jeder hat das Recht von ihnen beleidigt zu werden und hat das auch bei Mr/Mrs Garrison vor Jahren bereits umgesetzt.
#777 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ naja:

Ich sehe da weder bei Alisier noch bei mir selber Widersprüche.

Ich finde, wenn die Aufwertung von Transmenschen über die Abwertung von Feministinnen geschieht läuft da was falsch.

Die Feministinnen (also die gemeinten, längst nicht alle!) werten sich durch ihr Verhalten gegenüber Transmenschen selber ab. Dies festzustellen ist keine Abwertung per se.
#778 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

Jaaa?
Man hat mich gerufen?
CC : Ich bin aber nicht Deine Mami, Fürst von Finsterwalde.
Flo ist kein Ritter, oder weiss, der ist ein Oger und der ist grün.
Macht aber nix, dafür rette ich gerne mal Prinzessinnen auch ganz gendernonkonform ;o)
#779 naja
13/07/2022

@ noch’n Flo

“Klar, Feministinnen kocht die Galle über, wenn ein Transmädchen Kleider tragen und mit Puppen spielen möchte und damit genau gegen das steht, was der Feminismus überwinden will.”

Das klingt bei Dir aber schon ziemlich generalisierend und wenn das so nicht gemeint war, bin ich froh, dass es von dir aufgeklärt wurde.
#780 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

@Zimti:
Frau Dr. Flausch ist Lili, die übrigens im Gesicht so aussieht wie Puss in Boots.
Die hopst mir auf den Schoß, wenn ich versuche, ärgerlich zu tippen.
Ergebnis:
Ich bin a) nicht mehr ärgerlich und b) ich kann nicht mehr tippen.
#781 Alisier
13/07/2022

@ naja #776
Jein, wie so oft.
Das Ärgern über sich über andere Erhebende und andere einschränken Wollende ist halt nicht immer zu zügeln, egal was gerade vertreten wird.
Ich denke zudem, dass wir alle manchmal ganz schön fies sind, insofern ist Southpark keine schlechte Referenz.
Und der Witz ist ja auch, dass wir hier gar nicht so weit auseinander sind, uns aber trotzdem ganz gerne künstlich aufregen.
#782 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

Nein, nicht Feministinnen kocht die Galle über….Zimti regt sich über Jungs in hübschen Kleidchen auf.

Feministinnen sind dafür das JEDE(R)* das tragen darf, was er/sie/ hen möchte.
Ups FeministInnen, mein ich…..
Naja, hab immer noch ein Gendertrauma….ich heule immer noch, dass Doktor doch nicht korrekt gegendert wird….Ich meine: Doktrix, c’mon, wie geil wäre das denn, bitteschön?!
#783 Cornelius Courts
13/07/2022

@Muddi: “Ich bin aber nicht Deine Mami, Fürst von Finsterwalde.”

Ich bin ja auch nicht der, der nach Mami (nicht Muddi) geplärrt hat 😉

“Flo ist kein Ritter, oder weiss, der ist ein Oger und der ist grün.”

Der ist vor allem nicht mehr wieder zu erkennen. Ich glaube, die wenigsten, nicht mal die OLTler (korrigiert mich ggf.) haben den schon derart hysterisch irrational, erratisch, intellektuell hochverräterisch und unterirdisch “argumentierend”, schmollend, zeternd und godwin-ballernd erlebt, wie in diesem Thread. Wo hat er sich denn bloß Woke-rona eingefangen?
#784 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

….und mein Kommentar an naja ist weg?
#785 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

Auch wenn ich jetzt mindestens ‘n Fünfliber in die Sexismuskasse zahlen muss….
CC, RPG1, nnF und Alisier: Ihr klingt momentan Alle wie das leuchtende Beispiel dafür, dass auch Männer mal durchaus ihre Tage haben können…
* duck und weg*
#786 Alisier
13/07/2022

@ Cornelius Courts
Noch’n Flo ist so wie er ist.
Eine gewisse Konstanz, auch beim sporadischen Berserkern, kann man ihm nicht absprechen.
Und manchmal kann ich seine Gründe recht gut nachvollziehen, manchmal nicht.
Geht mir bei Dir genauso, aber auch bei allen anderen, mit denen ich so zu tun habe.
#787 RPGNo1
13/07/2022

@CC

Der ist vor allem nicht mehr wieder zu erkennen. Ich glaube, die wenigsten, nicht mal die OLTler (korrigiert mich ggf.) haben den schon derart hysterisch irrational, erratisch, intellektuell hochverräterisch und unterirdisch “argumentierend”, schmollend, zeternd und godwin-ballernd erlebt, wie in diesem Thread.

Eine Korrektur? Gerne.

Im OLT zur goldenen Krone und danach im OLT. Als er besser als sämtliche Virologen und Epidemiologen der Welt über das Coronavirus und dessen Evolution Bescheid wusste, die Sinnhaftigkeit von AHA-Regeln höchst “professionell” beurteilte und sich dann noch als Staatsrechtler daran versuchte.
Übrigens: Wir stecken mitten in einer Sommerwelle und der endemische Zustand ist aktuell in größere Entfernung gerückt.

In 2019 in Bezug auf FFF und Greta Thunberg. Die er im übrigen ziemlich despektierlich und herablassend titulierte, was sein jetziges vorgeblich ritterliches Verhalten ziemlich ad absurdum führt.

Flos Verhalten verläuft wellenförmig. Wie Corona. 😉
#788 RPGNo1
13/07/2022

@Muddi

Ihr klingt momentan Alle wie das leuchtende Beispiel dafür, dass auch Männer mal durchaus ihre Tage haben können…

Warum auch nicht? Sooo biologisch unterschiedlich sind sich Männlich und Weiblein dann doch nicht. 😀

https://www.dak.de/dak/doktorsex—alles-ueber-sexuelle-aufklaerung/maennlicher-zyklus-2512448.html
#789 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Ein bisschen Feierabendlektüre:

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/zum-abgesagten-hu-vortrag-biologie-ist-keine-schwaebische-ingenieurskunst-li.245757

https://plus.tagesspiegel.de/wissen/belastigt-verhohnt-bedroht-wie-trans-menschen-zum-hassobjekt-von-rechts-und-links-werden-535254.html
#790 robert
13/07/2022

CC,
Was ist die Freiheit der Kunst im Vergleich zu § 3 GG ?
Eine unbestimmbare Sache. Nicht jede Musik ist Kunst zu nennen, nur weil sie im Radio zu hören ist.
Im Bereich der Kunst hat ein derartiger Verfall der Werte und auch des Niveaus stattgefunden, dass sie zensiert werden muss, wenn wir uns noch als Kulturnation bezeichnen wollen. Man denke auch an die Dokumenta !
#791 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ RPGNo1:

Im OLT zur goldenen Krone und danach im OLT. Als er besser als sämtliche Virologen und Epidemiologen der Welt über das Coronavirus und dessen Evolution Bescheid wusste, die Sinnhaftigkeit von AHA-Regeln höchst “professionell” beurteilte und sich dann noch als Staatsrechtler daran versuchte.

Nota bene: die von mir vorausgesagte Abschwächung der Virusgefährlichkeit bei gleichzeitig erhöhter Infektiosität ist bislang mit jeder neuen Mutation eingetreten. auf Herrn Lauterbachs Killermutationen warten wir indess bis heute.

Ja, wir haben gerade eine Sommerwelle, so wie bei vielen Infekten auch schon seit jeher. Aber laufen die Spitäler über? Wie hoch ist die Sterblichkeit?

Und natürlich wird es auch eine Herbst-Winter-Welle geben, so wie wir das schon seit Menschengedenken von der saisonalen Grippe kennen. Vor der ich diesmal deutlich mehr Respekt habe, als vor Corona.

Und die Corona-Regeln werden ja inzwischen sogar von Experten rückblickend zum Teil eher kritisch betrachtet.

Warum fällt es Dir eigentlich so schwer zuzugeben, dass ich recht hatte? (Übrigens auch mit meiner vor 1 Jahr getätigten Prognose, dass wir in diesem Sommer eine massive Ballung von klassischen Winterinfekten haben würden, weil durch die AHA-Massnahmen unsere Immunsysteme am Boden liegen. Wieviele daran sterben, zählt leider keiner…)
#792 Dr. Webbaer
13/07/2022

Ich führe hiermit für meine Blogthreads offiziell den Terminus “roelen” ein.
Mit “roelen” bezeichnet man das kleinstkarierte, korinthenausscheidende, anal-pedantische, humorbefreite Verhalten in einer Debatte. [Quelle : irgendwo]

Kommentatorenfreund ‘roel’, klein geschrieben, begegnete Old Webbaer anfänglich irgendwann in den Nullerjahren, er schien nett zu sein, wenn auch ein wenig zaghaft und ahnungslos; über die Jahre blühte er sozusagen auf, fing an “Erbsen zu zählen” und zu belehren, konnte Gegenrede nicht mehr annehmen und bornierte sozusagen schwer.

Just for the record !

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der “Personenarbeit” ebenfalls mag, neben Sacharbeit, auch wenn sie sozusagen per se blöde ist)
#793 Cornelius Courts
13/07/2022

@RPGNo1: “Flos Verhalten verläuft wellenförmig. Wie Corona.”

Ok, that helps. Aber wenn /falls er dann aus dem tieeeefen Tal wieder hochkommt, würde er sich eher die Hände abhacken, als zuzugeben, daß er ne Episode hatte und mit Hochdruck Scheiße gelabert hat, richtig?

___

@robert: “Im Bereich der Kunst hat ein derartiger Verfall der Werte und auch des Niveaus stattgefunden, dass sie zensiert werden muss,”

Ja, schlimm, ne? Man könnte da regelrecht von Entartung sprechen, oder? Hast recht, Kunst muß man zensieren!

@allgemein: äh? Der robert, ne? Der ist schon so a weng… nicht so ganz knusper, oder?
#794 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Roger:

Ich halte es da mit “Ist das Kunst, oder kann das weg?”
#795 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ CC:

Der ist schon so a weng… nicht so ganz knusper, oder?

Schon auffällig, wie Du hier nacheinander den Leuten Geistesstörungen unterstellst.
#796 Dr. Webbaer
13/07/2022

Jaja, sicher :

Übrigens auch mit meiner vor 1 Jahr getätigten Prognose, dass wir in diesem Sommer eine massive Ballung von klassischen Winterinfekten haben würden, weil durch die AHA-Massnahmen unsere Immunsysteme am Boden liegen. [Kommentatorenfreund ” noch’n Flo”]

Einige sind zudem so böse die Impfungen selbst im gemeinten Sinne als problematisch und der körpereigenen Immunabwehr ungünstog zu benennen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich gerne weiter darüber informieren täte, inwiefern eine überstandene “Corona”-Infektion [1] wie lange gegen erneute wie gemeinte Infektion vorhält)

[1]
Dr. W hat’s überlebt, fünf Tage Halsschmerzen und gelegentlich ein flaues Gefühl, auch Angst vor Fieber (das zum Glück nie kam).
#797 Jolly
13/07/2022

@Cornelius Courts

Ich glaube, die wenigsten, nicht mal die OLTler (korrigiert mich ggf.) haben den schon derart hysterisch irrational, erratisch, intellektuell hochverräterisch und unterirdisch “argumentierend”, schmollend, zeternd und godwin-ballernd erlebt, wie in diesem Thread.

Nur mal so für den Einstieg: OLT 31 #350
#798 robert
13/07/2022

CC,
keine Ausflüchte, der Skandal bei der Dokumenta, das war eine Entartung der schlimmsten Art. Kontrollieren wäre der passendere Ausdruck.
Wird ja schon gemacht beim Jugendschutz, oder willst du die Fotos der Päderasten auch unter den Schirm der Kunst nehmen.
#799 RPGNo1
13/07/2022

Rechthaber, Substantiv, m
Bedeutung: Person, die – oft fälschlicherweise – glaubt, im Recht zu sein und versucht, sich durchzusetzen
Synonym: Angeber, Besserwisser, noch’n Flo

😀
#800 Cornelius Courts
13/07/2022

@Jolly: “Nur mal so für den Einstieg: OLT 31 #350”

Weia!
(auch zu den anderen Beispielen weiter oben)
#801 robert
13/07/2022

RPGNo1,
manchmal muss man Kante zeigen und wenn einer Recht hat, hat er Recht.
#802 rolak
13/07/2022

Weil von hier so viel Merkwürdiges zum Thema biologisches Geschlecht zu hören war: heute erschien bei SBM Steven Novella: The Science of Biological Sex.
#803 Dr. Webbaer
13/07/2022

Gentlemen, gentlemen (+ “Zimtie” + Kommentatorenfreundin Tina), Dr. Webbaer rät nun doch an (vgl. auch mit ‘Es schreit geradezu nach einem guten Moderator, der aber nirgendwo sichtbar wird.’ (aktuell Kommentar #675)) wieder zum Thema ‘regressive Kräfte’ (die es nicht nur bei unseren politisch linken Freunden gibt) zurückzukommen, Dr. W bemüht, an sich ungehörig, abär der Sache dienlich ein Eigenzitat für den (das?) Re-Entry :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-398075

Wie geht das so weiter, wenn fünf Personen irgendwie zusammen “heiraten” können und Personen ab 14 Jahren ihren Namen und ihr sozusagen juristisches Geschlecht einmal im Jahr (!) ändern können (zuvor, unter 14 Jahren, mit Hilfe des Familiengerichts so durchzusetzen vermögen, manchmal) ?

Das hört doch dann im regressiven Sinne nicht auf, oder?, das geht weiter ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#804 naja
13/07/2022

Auch zum Thema Angst, das hier öfters diskutiert wurde, möchte ich noch etwas sagen. Den Ball kann man ganz einfach zurückspielen. Wenn ein Biologe oder eine Biologin von zwei und nicht unzähligen biologischen Geschlechtern spricht und das nicht richtig ist, muss man eigentlich keine Angst haben und den Vortrag canceln. Wenn das nachweislich Quatsch ist, dann soll er/sie den Vortrag halten und danach Rede und Antwort stehen, für den Blödsinn, der verzapft wurde. Oder klarstellen, was gemeint ist. Oder, wenn es stimmt, recht behalten.
Ich beziehe das jetzt nicht unbedingt auf den Vollbrecht Vortrag, weil ich dazu nichts gelesen aka keine Ahnung habe.

Es ist aber nicht das erste Mal, dass ein Vortrag an einer Uni aus Angst vor den Konsequenzen abgesagt wurde und ich finde das problematisch, ich möchte fast sagen ängstlich.
#805 Dr. Webbaer
13/07/2022

Ja, macht “Appetit” zum Weiterlesen, Kommentatorenfreund ‘rolak’ (vs. ‘Polak’, aus “Rattowitz” und so) :

-> https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/ (‘It is more accurate to describe biological sex in humans as bimodal, but not strictly binary.’)

(Sie meinten so, Kommentatorenfreund ‘rolak’.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der hier durchaus, zu diesem Text an Diskussion interessiert wäre)
#806 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

@RPG1 : schöner Link, mit den Tagen des Mannes.
Und unter beleidigte Leberwurst, die
in Deinem Theaurus findet man dann ein Bild von Dir?
Wolltest Du nicht nix mehr posten? Was is mit Deinem Blutdruck?
Flo lag mit seinen Prognosen bei Corona aber oft richtig…da kam auch kein o.k., Du hast recht.
#807 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

Naja:
Frau Vollbrecht hat ja selbst behauptet, sie werde bedroht, was nicht der Fall war.
Es wollten lediglich vor der Uni Leute demonstrieren.
#808 Muddi
zmitts im Chäsefondue
13/07/2022

Das seltsame Ballermann Lied hätte man nicht wegen Sexismus canceln müssen…
Hausrecht, was scheisse ist, muss ich nicht spielen müssen…
Ich geh doch auch nicht ins Berghain und wünsch mir vom DJ : Sie liebt den Dj oder son Mist.
#809 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ naja:

Wenn ein Biologe oder eine Biologin von zwei und nicht unzähligen biologischen Geschlechtern spricht und das nicht richtig ist, muss man eigentlich keine Angst haben und den Vortrag canceln.

Das war ja auch nicht der Grund für die Absage.

Wenn das nachweislich Quatsch ist, dann soll er/sie den Vortrag halten und danach Rede und Antwort stehen, für den Blödsinn, der verzapft wurde. Oder klarstellen, was gemeint ist.

Genau darum hatte der Arbeitskreis kritischer Jurist*innen (AKJ*) die HU mehrfach gebeten. Ohne Reaktion. Also wurde dann zu einer Demo gegen Transfeidlichkeit auf der Strasse vor dem Unigebäude (also ausserhalb des Unigeländes) aufgerufen.

Es ist aber nicht das erste Mal, dass ein Vortrag an einer Uni aus Angst vor den Konsequenzen abgesagt wurde und ich finde das problematisch, ich möchte fast sagen ängstlich.

Die Absage durch die HU erfolgte aus Angst, die Gesamtveranstalktung “Lange Nacht der Wissenschaft” könne leiden, weil Personen aus dem Umfeld von Frau Vollbrecht zu einer Gegendemonstration aufgerufen hatten.

Nur um Dir das Recherchieren zu ersparen.

Frau Vollbrecht, das kam dann später heraus, bewegt sich schon länger in einer transfeindlichen Social Media Blase, hatte anonym über Twitter wiederholt transfeindliche Kommentare gepostet.

Ach ja, und sie war Co-Autorin eines transfeindlichen Artikels in der “Welt”, Anfang Juli, in der den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten eine Indoktrinierung der Jugend aufgrund einer sinistren Agenda vorgeworfen wurde. Auch darauf beruhte die Kritik des AKJ*.
#810 Dr. Webbaer
13/07/2022

Na! (kurz gesprochen) @ ‘Muddi’ und hierzu

Frau Vollbrecht hat ja selbst behauptet, sie werde bedroht, was nicht der Fall war.
Es wollten lediglich vor der Uni Leute demonstrieren. [Ihre Einschätzung]

Vgl. mit :

“Der Vortrag wurde im Interesse der Gesamtveranstaltung ,Lange Nacht der Wissenschaften’ abgesagt“, sagte die Universitätssprecherin Birgit Mangelsdorf auf Anfrage von FAZ.NET, „um Akteur:innen wie Besucher:innen die ungestörte Teilnahme an diesem Fest der Wissenschaften in Berlin zu ermöglichen.“ Der Referentinnenrat (RefRat) der Universität habe „am Freitag eine E-Mail an die gesamte Studentenschaft verschickt“, in welcher „er zur Teilnahme an einer Demonstration gegen den Vortrag von Frau Vollbrecht aufrief. In der Folge wurden dann auch Gegenaktionen von Vollbrecht-Unterstützer:innen angekündigt und vorbereitet. Wir mussten deshalb mit einer möglichen Eskalation rechnen [Hervorhebung : Dr. Webbaer], die die gesamte ,Lange Nacht der Wissenschaften’ überschatten würde.” [Quelle]

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der anrät Gemobbten nicht ihr Gemobbtsein auch noch als imaginiert vorzuwerfen)
#811 RPGNo1
13/07/2022

@Muddi

Wolltest Du nicht nix mehr posten? Was is mit Deinem Blutdruck?

Ich habe geschrieben, dass ich mit noch’n Flo erstmal nicht mehr direkt kommuniziere, siehe #662.

Meinem Blutdruck geht es gut, danke der Nachfrage. Meine Aufregung hält meist nur sehr kurz an. Jetzt bin ich wieder cool und schüttle halb amüsiert, halb fassungslos den Kopf über die Sturköpfigkeit und Rechthaberei deines Göttergatten.

Ein Geisterfahrer? Hunderte! 😉

Flo lag mit seinen Prognosen bei Corona aber oft richtig…da kam auch kein o.k., Du hast recht.

Ich muss dich enttäuschen. Lauterbach, Wieler, Drosten, die haben aufgrund von Daten Prognosen erstellt. noch’n Flo hat (nicht immer, aber oft genug) ins Blaue hinein spekuliert, auch wenn es noch gar keine Daten gab. Wenn er dann richtig lag, hat er sich auf die Brust geklopft, obwohl er nichts dazu beigetragen hat.

Ein aktuelles Beispiel, wo er falsch liegt? Bitte sehr:

die von mir vorausgesagte Abschwächung der Virusgefährlichkeit bei gleichzeitig erhöhter Infektiosität ist bislang mit jeder neuen Mutation eingetreten

Delta ist infektiöser und gefährlicher als Alpha oder Beta.
Omikron ist in einem Punkt “gefährlicher” als Delta. Es umgeht teilweise die Immunantwort, weswegen BioNTech und Moderna einen angepassten Impfstoff entwickelt haben.
Omikron BA.5 ist gefährlicher als BA.1 oder BA.2. Es geht nämlich wieder stärker auf die Lunge und vergnügt sich nicht nur in den oberen Atemwegen. Deswegen füllen sich inzwischen die Intensivstationen in D wieder verstärkt (wie es in CH aussieht, weiß ich nicht).

https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/omikron-sublinien-anteil-an-infektionen-mit-ba-4-und-ba-5-steigt-868259.html
#812 Dr. Webbaer
13/07/2022

Die Absage durch die HU erfolgte aus Angst, die Gesamtveranstalktung “Lange Nacht der Wissenschaft” könne leiden, weil Personen aus dem Umfeld von Frau Vollbrecht [Hervorhebung : Dr. Webbaer] zu einer Gegendemonstration aufgerufen hatten. [Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “]

Hut ab!

Mit freundlichen Grüßen
Dr, Webbaer (der diese Familie mehr und mehr “mag”)
#813 naja
13/07/2022

@ noch’n Flo und Muddi

Ok, so wie ihr das schildert, ist der Vortrag dann tatsächlich eher eine Provokation als eine ernsthafte Diskussionsgrundlage. Und dann stimme ich eurer Einschätzung auch vollkommen zu.
#814 Dr. Webbaer
13/07/2022

@ “naja” :

Dieser Vortrag von Vollbrecht war von Old Webbaer bereits im hiesigen Kommentariat webverwiesen :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397691

Gerne mal reinhören (und sich eine eigene Meinung bilden).

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#815 naja
13/07/2022

@webbaer

danke, mache ich beizeiten.
#816 Dr. Webbaer
13/07/2022

Familie ” noch’n Flo ” soll ebenfalls sozusagen als Hausaufgabe mal so reinschauen :

-> -> http://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY (also ab ca. “6:30”)

-> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Sich mit weiterer Meinungsäußerung so, nachdem wie angeregt gefittet, dann wieder melden, danke.

—
Regressive Kräfte ergeben sich nicht selten durch Uniformiertheit.
Vielleicht ist dies auch sozusagen die Grundidee von bestimmten Medien beim Leser nur scheinbare Informiertheit entstehen zu lassen.
Sicherlich sind die beiden weiter oben bearbeiteten Familienangehörigen erreichbar, auch weil sie sich sozusagen ins wissenschaftsnahe WebLog-Wesen wagen, könnte so angenommen werden, nicht wahr?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#817 Jolly
13/07/2022

@Muddi

Flo lag mit seinen Prognosen bei Corona aber oft richtig…da kam auch kein o.k

Ja, und oft falsch. Da kam dann auch nur Schweigen von @noch’n Flo.

Legendär und unvergessen ist z.B. sein Abgesang auf Corona im Mai 2020 (Quelle).

[Es ist] nicht übertrieben anzunehmen, dass wir es hinter uns haben (und vermutlich auch keine zweite Welle mehr folgen wird).

Bei 50%-Prognosen kann man im Schnitt beides gleichhäufig erwarten, richtig und falsch. Führt ihr daheim genauer Buch?
#818 Dr. Webbaer
13/07/2022

Regressives Denken zeigt sich auch, wenn Datenlagen unzureichend, selektiv und mi besonderer Intention bearbeitet werden, Dr. Webbaer bspw. schaltet bei der Bearbeitung von Datenlagen, vor bestmmter Theorie [1], sozusagen in einen Autismus-Modus, versucht dies zumindest, manchmal gelingt es.
[1]
Datenlagen sind immer vor dem Hintergrund einer bestimmten Ideologie, Theorie und Hypothesen meinend, auch das so gemeinte Testing, zu bearbeiten.
#819 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

@ Jolly:

Ich habe bereits eingeräumt, dass meine Prognose vom Mai 2020 nicht so eingetroffen ist. Aber was ist denn nun mit der Gesamtschau seither?

Ich weiss, dass Du gerne Cherrypicking betreibst, aber über die letzten zwei Jahre habe ich nun einmal Recht gehabt. (Klar, das tut weh…)
#820 Dr. Webbaer
13/07/2022

Frickin unmusikalisch, Kommentatoren-Freund ” noch’n Flo “, Dr. Webbaer spielt für Sie und Ihre werte Frau Gemahlin gerne wie folgt ein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=WVDURaXG6wk

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#821 noch'n Flo
Schoggiland
13/07/2022

Eben erst aufgefallen: der Bär nennt mich wieder bei meinem originalen Nick, nicht mehr “Baumstamm” oder “fck’n Flo”…

Lernt da jemand?

Ich glaube noch nicht dran…
#822 Dr. Webbaer
13/07/2022

Ist schon regressiv irgendwie :

-> https://www.welt.de/politik/deutschland/article239901585/Habeck-mit-Corona-infiziert-Baerbock-leidet-noch-immer-unter-Folgen-ihrer-Infektion.html

Opa hat jetzt nicht genau duchgelesen, wenn Epidemie ubiquitär wird, kann schon so vorkommen.

Ubiquitär, das Fachwort an dieser Stelle sieht Dr. Webbaer auch so :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Mikroorganismus#Mikroorganismen_im_menschlichen_Körper

—
Sicherlich war Dr. Webbaer zu Kommentatorrenfreund ” noch’n Flo ” weiter oben freundlich,
freundlich darf es auch weiter gehen.

No problemo hier.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der von sozusagen weiteren schwulen Impfungen abzuraten hat)
#823 Dr. Webbaer
13/07/2022

Klingt, wie Dr. Webbaer (gerade, in diesem Moment sozusagen, erst so aufmerksam geworden) findet,
ungeil :

Unterdessen machen die Folgen ihrer Corona-Infektion Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) immer noch zu schaffen. „Es hat mich wirklich niedergestreckt, trotz Vierfachimpfung“, sagte Baerbock dem „Stern“. „Ich lag zwei Wochen lang flach.“

MFG
WB (regressiv sozusagen)
#824 Jolly
13/07/2022

@noch’n Flo

Ich habe bereits eingeräumt, dass meine Prognose vom Mai 2020 nicht so eingetroffen ist.

Und wer genau hat noch nicht eingeräumt, dass das Virus (momentan) harmloser geworden ist?

Ich weiss, dass Du gerne Cherrypicking betreibst

Welches Video hattest du denn verlinkt bei deinem Eingeständnis, dass Corona nicht vorbei ist?

Aber was ist denn nun mit der Gesamtschau seither?

Ich hoffe da noch auf eine Statistik von @Muddi, falls du es uns nicht verraten möchtest.
#825 Dr. Webbaer
13/07/2022

Köstlich, oder – ‘trotz Vierfachimpfung’ ?
MFG
WB (der nun abär ins Schlafhäuschen muss, es war (wieder) schön)
#826 Jolly
14/07/2022

@noch’n Flo

Eben erst aufgefallen:

der Bär nennt mich wieder bei meinem originalen Nick […]

Lernt da jemand?

Maximal einer von euch beiden.
#827 Dr. Webbaer
14/07/2022

Der Webbaer pöbelt ja eigentlich nicht, er ist da in diesen sog. Online-Laber-Threads ein wenig verkommen, stellt nun wieder sehr weitgehend auf den pfleglichen Tonfall um.
So wie Dr. W einschätzt, hat sich Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” in diesem Thread und zu dem Thema “regressive Kräfte” auch um Argumentation bemüht, meist nicht um punktuellle, abär immerhin!
MFG
WB
#828 Cornelius Courts
14/07/2022

@allgemein: bitte hier kein weiteres OT über “Wer bei Corona recht hatte bzw. haben wollte”, dafür bitte den OLT nutzen.
____

@Webbaer: “Das hört doch dann im regressiven Sinne nicht auf, oder?, das geht weiter ?”

Das denke ich mir auch immer. In einer vollständig relativistischen Welt, mit zahllosen gleichwertigen und daher beliebigen “Wahrheiten”, die nur als in Kollektive zusammengefasste Identitäten aufgefasst und bei der jedes Kollektiv monolithisch und mit einer identischen Meinung und Stimme gedacht wird, kann und will man natürlich nicht leben. Sie würde auch gar nicht funktionieren.

Aber angenommen, es ergäbe sich eine Trennung in der Welt zwischen vollständig durchgewoktem Westen und dem Rest der Welt, der bei Sinnen bleibt. Hier mal ein Gedankenexperiment:

Bei den olympischen Spielen wird die Trennung zwischen Damen und Herren nach sozialem und nicht mehr biologischem Geschlecht vorgenommen:
In Russland herrscht noch immer Putin, der inzwischen unsterblich ist, weil der Tod, der ihn holen wollte, nach Sibiren geschickt wurde. Es liefert wieder Gas, darf wieder mitmachen, “militärische Spezialoperationen” der Vergangenheit sind vergessen und vergeben. Ein klassischer z.B. einem Putin zuzutrauender Dick(tator)-Move, bei dem er sich die im Westen um sich greifende Wokeness zunutze machen und sie (und den “verdorbenen Westen” und “Gayropa”) gleichzeitig in ihrer offensichtlichen Absurdheit vorführen UND noch dazu sich über Transsexuelle, die solche Typen ja ohnehin stark ablehnen, lustig machen könnte, wäre dann doch folgendes Szenario:

Allen männlichen russischen Sportlern, teils 2 m groß und bärtig, würde befohlen, sich als Transfrauen auszugeben und sich bei den Spielen als weibliche Sportler anzumelden, sie hätten bei Bedarf natürlich einen russischen Pass, in dem sie auch offiziell als Frauen geführt würden. Da dies nach woken Standards ja nicht hinterfragt oder gar angezweifelt werden dürfte (auch Frauen können Bärte und Penisse haben, auch Männer gebären und menstruieren, das wäre allgemein bekannt), dürften die gesamten russischen Sportler in den Damen-Disziplinen antreten und würden nahezu jeden einzelnen Wettbewerb gewinnen. Rußland würde triumphieren, kiloweise Medaillen einheimsen und das ganze gerönne komplett zur Farce. Putin lachte sich kaputt, während die biologischen Frauen zurecht Zeter und Mordio schreien und ihre Sportarten zu Witznummern degradiert sehen würden,
Die Woke/Transaktivisten-Community wäre aber doch nicht ganz zufrieden, denn sie wüßte natürlich, daß das Ganze nur gestellt war mit dem Ziel, die westliche Wokeness vorzuführen, hätte aber – und das ist der Knackpunkt – keine Handhabe, dagegen vorzugehen, denn nach welchen Kriterien sollte entschieden werden, ab wann jemand “echt” transsexuell ist? Oder ausreichend glaubwürdig transsexuell? Und wer würde diese Kriterien festlegen?

Vermutlich besteht halbwegs breiter Konsens, daß das oben geschilderte Szenario nicht wünschenswert ist und zwar für niemanden, schon gar nicht für Transsexuelle (nehme ich an).

Meine ehrlich gemeinten Fragen an die Woken und Auskenner hier sind nun:
1.) gäbe es eine Möglichkeit, das zu verhindern? Wenn ja, wie sähe die aus?
2.) wenn nicht: wie wäre Eure Haltung dazu?
3.) Eine allgemeine Frage: gelten eigentlich Transmänner als “problematischer” als Transfrauen? Immerhin wird ja bei ersterem eine (unterdrückte) Frau zu einem (unterdrückenden) Mann, ggf. sogar mit Sexualitätswechsel, wenn die Frau lesbisch (unterdrückt) war und der Mann auf einmal eine cis-Hete (normativ) ist?
4.) Noch eine allgemeinere Frage: Würdet Ihr einen heterosexuellen biologischen Mann akzeptieren, der sich zur (lesbischen) Frau erklärt, zusätzlich aber in Anspruch nimmt, seinen Namen und Anrede (Herr) zu behalten und sich keinerlei Behandlung unterziehen zu lassen, mit anderen Worten: der genauso leben würde wie vorher, nur eben “offiziell” als Frau. Wenn nicht, warum nicht? Und was müßte er/sie alles machen, um von Euch akzeptiert zu werden?

Wie gesagt: total ernst gemeinte Fragen. Ich versuche wirklich, diese Ideologie bzw. die Heuristiken dahinter zu verstehen.

___

Ich vermute, spieltheoretisch gesehen ist die woke Trans-Strategie* (jeder der sagt, daß er trans ist, braucht keinen Nachweis dafür zu erbringen, muß so behandelt werden und erhält theoretisch alle Vorteile, die damit verbunden sind (z.B. als biologischer Mann in Frauenwettkämpfen antreten zu dürfen, von Frauenquoten zu profitieren etc.)) sehr anfällig für Betrüger (sog. “cheater”, https://en.wikipedia.org/wiki/Cheating_(biology)). Oder liege ich falsch?

(* es konnte mir übrigens noch kein Woker erklären, warum es super gerne gesehen und willkommen und allen Lobes und aller Bestärkung würdig ist, sich als “trans” zu “outen” und gar die entsprechenden Operationen zu durchlaufen und so zu leben, es hingegen Tabu, Haram, Neinneinnein, Pfui und Gehtgarnicht ist, “trans-racial” zu sein. Schwarz nach weiß geht (s. M. Jackson), die andere Richtung aber nicht und Leute, die das versucht haben, wurden extrem angefeindet; auch hier würde mich eine Erklärung gem. Woke-Theory wirklich interessieren)
#829 Dr. Webbaer
14/07/2022

Wer Regression sucht, wird in der bundesdeutschen “TAZ” meist schnell fündig, à propos bspw. so :

-> https://taz.de/Transfeindlichkeit-an-Universitaet/!5864307/

Dr. Webbaer erlaubt sich einige Stellen des reaktionären Kommentars ein wenig hervorzuheben :

1.)

Worüber bislang kaum gesprochen wird: warum ausgerechnet eine Expertin für die Fortpflanzung bei Tieren zum Verhältnis zwischen Geschlecht und Gender beim Menschen sprechen sollte. [Artikeltext]

Dies ist möglich, weil der Mensch ein Säugetier und ein Hominide ist.

2.)

Hinzukommt, dass eine Geschlechterforschung, die bei eindeutiger Binarität stehen bleibt, nicht mehr zeitgemäß ist. [Artikeltext}

Die Zeitgemässigkeit ist hier kein Kriterium.
Zeitgeisty sozusagen sieht es anders aus, wie sich der “TAZ”-Sportsfreund ja auch verhält.

3.)

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die so genannten Geschlechtschromosomen XX und XY weder das äußere Geschlecht noch die geschlechtliche Selbstwahrnehmung eines Menschen eindeutig festlegen. [Artikeltext]

Das Sex-Determinierungs-System ist beim Menschen (und Bären!) eindeutig.
Was das ‘äußere’, das biologisch feststellbare Geschlecht meint.

4.)

Es ist eine berechtigte Frage, ob die Biologin für einen Vortrag zum Thema Gender geeignet ist. [Artikeltext]

Das Thema, ihr Thema, war Sex, nicht Gender, sie hat das auch x-fach klar gesagt.

5.)

[…] keine Cancel-Culture […]
So holt die umstrittene Biologin ihren umstritten [Hervorhebungen : Dr. Webbaer] Vortrag nach, ohne dass es zum Austausch mit ihren Kritiker:innen kommt. Die Vertreter:innen der queeren Community dürfen sich gegenüber den HU-Honoritäten zur Meinungsfreiheit bekennen. [Artikeltext]

Derr Mobber lässt sich nicht gerne als Mobber identifizieren und so klar benennen.
Sicherlich darf sich jeder ‘zur Meinungsfreiheit’ bekennen, dies ist Grundvoraussetzung für jeden Diskurs (in liberaler Demokratie).
Sie tun es aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#830 Dr. Webbaer
14/07/2022

Allen männlichen russischen Sportlern, teils 2 m groß und bärtig, würde befohlen, sich als Transfrauen auszugeben und sich bei den Spielen als weibliche Sportler anzumelden, sie hätten bei Bedarf natürlich einen russischen Pass, in dem sie auch offiziell als Frauen geführt würden. [der werte hiesige Inhaltegeber im Kommentariat, ein Gedankenexperiment meinend]

Es gibt wohl die Möglichkeit biochemisch hier ein wenig nachzuschauen, auch Hormonspiegel meinend, auch die (biochemische) Entmännlichung sozusagen meinend, so wird wohl auch teils versucht mittlerweile, am Körperbau und an dem Vorhandensein sozusagen zusätzlicher, männlicher Muskeln, ändert sich so nichts, aber immerhin könnte so Männern verübelt werden (sie müssten “einiges” schlucken, medikamentös) an Sportarten für Frauen und als Frauen teilzunehmen.
Schön sind solche Gedanken nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#831 Alisier
14/07/2022

Wie gesagt: es ist wie beim Ballerman.
Man muss da nicht hin, und wenn einem das Ganze nicht gefällt, geht man spätestens dann weg, wenn man merkt, wo man gelandet ist.
Ich bin an Diskussionen interessiert, und nicht an Haken schlagen und Realitätsverweigerung, die zwar per se interessant zu beobachten ist, aber dennoch eine Zumutung.
Die paar echten Argument gehen im Wust unter, und darin zu wühlen ist mir grad zu anstrengend.
#832 RPGNo1
14/07/2022

@naja

https://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY

Der Vortrag von Frau Vollbrecht auf YT abrufbar. Das ist Abiturniveau Biologie, verständlich aufbereitet für ein Laienpublikum, und enthält keinerlei Provokation.
#833 Dr. Webbaer
14/07/2022

Bonuskommentar hierzu :

Ich vermute, spieltheoretisch gesehen ist die woke Trans-Strategie* (jeder der sagt, daß er trans ist, braucht keinen Nachweis dafür zu erbringen, muß so behandelt werden und erhält theoretisch alle Vorteile, die damit verbunden sind (z.B. als biologischer Mann in Frauenwettkämpfen antreten zu dürfen, von Frauenquoten zu profitieren etc.)) sehr anfällig für Betrüger (sog. “cheater”, [wiederum der werte hiesige Inhalteber, im Kommentariat]

Natürlich besteht so Anfälligkeit für Betrüger, “Tessa”, der wohl, so auch rechtlich klar, ein Mann ist, keine sog. Geschlechtsumformung operativ durchlitten hat, es tut so auch ein wenig weh, ist, sofern Dr. W korrekt informiert ist, auf Basis des sog. :

-> Frauenstatuts

… in den Bundestag gelangt.

(Das Dr. W übrigens für eindeutig und klar erkennbar sexistisch hält.)

Im Wesen des Sports könnte aber biochemisch ein wenig nachgemessen werden, siehe oben, Dr. W hat weiter oben so zu erklären versucht,

anderswo dann oft nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich womöglich ebenfalls beizeiten – sadistischerweise sozusagen – zur Frau erklären wird, dann natürlich vorsichtig bleibt, sollte er noch so lange leben, Webbaeren gelten als zählebig, wenn die “Bärte” kommen sich dann bereits perspektiv umzuorientieren weiß, vielleicht im houellebecqschen Sinne zeitig genug)
#834 robert
14/07/2022

#828
……Transmänner, Transfrauen im Sport……
Die DDR hat das ja praktiziert, Frauen wurden männliche Hormone verabreicht und Männer wurden zu Frauen erklärt.
Ein allgemeines Prinzip abzuleiten, wo denn nun die Grenzen zwischen den Geschlechtern seien, das ist eine Überlegung wert. Dr. W. hat schon den Testosteronspiegel angemerkt, umgekehrt könnte man die relative Armlänge als Maß für die Männlichkeit nehmen.
#835 zimtspinne
14/07/2022

Ich möchte nochmal einen anderen (und teils auch bitterernsten) Aspekt der Travestie in die Diskussion einbringen.

Weil, ich hab noch einen neuen Gedanken ausgebrütet, auf den ich euch aber erstmal sanft übergleitend vorbereiten muss, damit es keinen Tumult gibt. :p

Historisch gesehen, schlüpften Männer auch immer mal wieder in Frauenkleider, um zu überleben und Frauen in Männerkleider aus selbigem Motiv.

Beispielsweise in Kriegsgeschehen oder auch schon davor, um das Einziehen zu verhindern (Männer).
Frauen sind und waren in allen Kriegen immer hochgradig gefährdet, der Kriegswaffe “Vergewaltigung” zum Opfer zu fallen und gaben sich bisweilen als Männer aus.
Umgekehrt versuchten immer wieder einzelne Männer, Tod und Gewalt zu entgehen, indem sie sich als Frauen verkleideten.

Ich las das in einem Buch, das leider nicht in meinem Besitz ist, hatte ich mir ausgeliehen.

Faszinierenderweise gab es auch Frauen, die sich als Männer ausgaben, um in kriegerischen Auseinandersetzungen dabei sein zu können.
Die Motive dafür werden unterschiedlich beschrieben — einige wollten bei ihren Männern sein, eine war Reporterin, etliche Spioninnen, weitere Motivationen bleiben unklar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_als_Mann_verkleideter_weiblicher_Milit%C3%A4rpersonen

Da Putin angesprochen wurde, diesen aber eher schlecht dokumentierten Einzelfall habe ich entdeckt:
https://srbin.info/de/svet/ukrajinski-muskarci-se-prerusili-u-zene-sa-decom-bezeci-od-rata-foto/

In die Rolle des anderen Geschlechts zu schlüpfen kann sich bei vielen Gelegenheiten als nützlich erweisen, so auch in gottesstaatlich islamisch geführten Systemen entweder als Frau, um an Veranstaltungen teilzunehmen, die nur für Männer zugelassen sind:

https://politik.watson.de/international/sport/726955035-diese-iranischen-frauen-haben-sich-als-maenner-verkleidet-um-ein-fu-ballspiel-zu-besuchen

oder als Form des Widerstandes:

https://kurier.at/chronik/weltchronik/cross-dressing-als-widerstand-im-gottesstaat/10.403.623

Hat alles wenig bis nichts mit transgender zu tun, fand es interessant, das Phänomen mal umfassender zu betrachten.

Spieltheoretisch könnte man das natürlich auch angehen, wobei ich gerade ein kleines Problem mit “Betrüger” hab, da es ja im engen Sinne kein Betrug oder aber erlaubter Betrug ist.
Oder wird dies ausgeschlossen bzw werden Betrügerstrategien bei den Wokies überhaupt angesprochen?

Floh zumindest verneint diese rigoros. Die anderen drücken sich komplett drum herum und weichen stattdessen aus auf unverminteres Terrain.

Es kann sich jeder täglich stündlich minütlich einem beliebigen Geschlecht zuordnen und zugehörig fühlen, was einen Betrugsversuch ein nicht vorhandenes Delikt macht, da Gefühle kaum überprüfbar sind.

Ich habe mir auch die Frage gestellt, ob die Hormontherapie bis ins hohe Alter fortgesetzt wird, sie ist ja lebenslang notwendig und welche langfristigen NW diese hat bzw wie mit allerlei Kontraindikationen umgegangen wird, die mit fortschreitendem Alter immer häufiger werden.
Diabetes, Bluthochdruck, wenn ich es richtig erinnere, waren auch dabei.

Ja und das Brustkrebsrisiko erhöht sich 46fach für Transfrauen, liegt dann aber immer noch leicht unter dem von Frauen.
Dass es hormonpositive Krebse sind, überrascht auch nicht wirklich. Immerhin gute Behandlungsmöglichkeiten und Prognose.

Normalerweise ändert sich ja bei Frauen der Hormonspiegel im Klimakterium, die Gabe von Hormonen wird heute eher vermieden (eben wegen der Risiken wie Krebs usw) – also das ist ja dann unter transgender-Hormontherapie anders, dort bleibt die Dosis lebenslang gleich oder?
Oder wie entwickelt sich das im Alter, wie wird das gehandhabt?

Scheint heute noch keinen zu interessieren…
#836 zimtspinne
14/07/2022

Männer in Frauenkleidern schienen auch verbreitet in der Wehrmacht zu sein.
Dort sind die Motive (leider) alle nur reine Spekulation.
Könnte mir aber durchaus etwas aus dem echten Trans-Spektrum vorstellen. Auch Transvestitismus.

https://www.spiegel.de/geschichte/wehrmacht-und-crossdressing-soldaten-in-frauenkleidern-a-1238147.html

https://www.deutschlandfunk.de/fotoband-soldier-studies-wehrmacht-in-frauenkleidern-100.html

…. und das Thema nochmal genderideologisch aufbereitet, man beachte den Genderslang und die letzten Sätze, die als Mantra natürlich nie fehlen dürfen! 😀

Normal, nicht die Abweichung!
Normal, nicht die Abweichung!!
Normal, nicht die Abweichung!!!
Merkt euch das endlich, ihr SchlingelInnen*xQ§%%}§$$²³!

https://www.n-tv.de/leben/Soldaten-trugen-Frauenkleider-article20740342.html
#837 Dr. Webbaer
14/07/2022

Spieltheoretisch könnte man das natürlich auch angehen, wobei ich gerade ein kleines Problem mit “Betrüger” hab, da es ja im engen Sinne kein Betrug oder aber erlaubter Betrug ist.
Oder wird dies ausgeschlossen bzw werden Betrügerstrategien bei den Wokies überhaupt angesprochen? [Kommentatorenfreundin “Zimtie”]

Betrug ist ja Teil dieser Veranstaltung.
Sog. Wokies erheben sich dann und zeigen mit dem Finger auf diejenigen, die so auch nur anzudeuten wissen.
Im regressivsten Sinne sozusagen.

Insofern ist aus diesseitiger Sicht eine Art Wahnsystem festzustellen, anders als bei Feministen und Schwulen, bei sozusagen gewöhnlichen Feminist(inn)en und Schwulen.
(Denen Dr. W nicht in den Karren fährt, sie sollen ihr Ding machen – auch im identitären Sinne, solange es nicht gegen Andere geht, danke!)

Es darf hier, wie einige finden, auch spieltheoretisch (Opa darin besonders gut sein) gedacht werden,

-> Moral Hazard

und so.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#838 Tina
14/07/2022

@CC

Ich kann deine Fragen insofern nicht zufriedenstellend beantworten, da ich nicht Teil der gemeinten Community bin. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sowas wie die Olympischen Spiele in deinem Gedankenexperiment vielleicht gar nicht mehr stattfinden würden, denn die kann man ja durchaus berechtigter Weise sehr kritisch sehen und vielleicht würden die dann einfach abgeschafft oder auch nur boykottiert? Keine Ahnung.
Um mal beim Beispiel Sport zu bleiben. Wenn es da faktisch in letzter Konsequenz keine Geschlechtertrennung mehr geben würde (weil alle jederzeit ihr Geschlecht per Ansage ändern könnten), könnte oder müsste man eventuell andere Merkmale definieren, um die Sportler in angemessenen Leistungsgruppen gegeneinander antreten lassen zu können, Größe, Gewicht, Muskelmasse oder sowas in der Art. Bei Sportarten, wo es um technisches Können geht und keine direkte körperliche Auseinandersetzung stattfindet (z.B. Tischtennis, Badminton, Tennis usw.) wäre das sicher noch unproblematischer als bei Kampfsportarten oder solchen, wo sich direkt angerempelt wird (Fußball z.B.).

Meiner Meinung nach wird das alles ziemlich absurd, wenn man es auf die Spitze treibt. Andererseits schützt aber genau diese Absurdität auch davor, dass sich bestimmte Sachen gesellschaftlich durchsetzen, wie das Sprachbeispiel “menstruierende Personen” vs. “Frauen” zeigt. Ich bin mir wirklich sehr sicher, dass sich das nicht durchsetzt. Die Leute, die sich das ausgedacht haben, sind einfach eine viel zu kleine Minderheit und die Mehrheit der Bevölkerung findet solche Auswüchse eben einfach zurecht völlig abwegig (freundlich ausgedrückt).
#839 zimtspinne
14/07/2022

@ Robert

ja und gerade, weil in den Ostblockstaaten die Doperei in den letzten Jahren wegfiel, gab es in der Leistungskurve eher einen Einbruch.

Durch das Abflachen der „Leistungsexplosion“ im Frauensport um die Jahrtausendwende geht man aktuell davon aus, dass sich der „Gender Gap“ aufgrund der genetischen Unterschiede nicht aufheben lässt. Der Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen im Sport ist in den letzten Jahren sogar größer geworden. Während der Unterschied zwischen den Geschlechtern 1989 durchschnittlich 10,4 Prozent betrug, liege er derzeit wieder bei knapp mehr als elf Prozent. Die Ursache dafür sehen die Forscher in erster Linie im Verschwinden des „Ostblock-Dopings“ beziehungsweise des planmäßigen Dopings speziell im Frauensport dieser Länder.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterunterschiede_im_Sport

Gender gap in der Leistungsfähigkeit m/w nahm indes leicht zu laut Wiki-Artikel.

Auch das spricht gegen die Aufnahme von Transfrauen.

Leider wird das immer verallgemeinert und von den “Transfrauen” gesprochen.
Es scheint dort ja eine große Streubreite zu geben…..
im Profisport sind eher die aus dem maskulinen Spektrum zu finden….
die süße grazile Transfrau im roten Röckchen (Muddi) ist eher generell nie das “Problem”…. auch nicht in der Frauensauna.
#840 robert
14/07/2022

ZSpinne
Die Probleme mit der Geschlechtszugehörigkeit haben die Griechen in der Antike so gelöst.
Frauen durften an den Olympischen Spielen nicht als Athleten teilnehmen. Sie durften aber Zuschauer sein, wenn sie nicht verheiratet waren.
Obendrein traten die Männer nackt an, damit es keine Möglichkeit zum Mogeln gab.

Später gab es die Möglichkeit bei Wagenrennen teilzunehmen. „Als erste Frau ist Kyniska Olympiasieger geworden. 396 v. Chr. wurde die Spartanerin Kyniska (Tochter des spartanischen Königs Archidamos II. und Schwester der Könige Agis II. und Agesilaos II.) als Olympiasiegerin im Rennen mit dem Fohlen-Viergespann ausgerufen „
#841 Dr. Webbaer
14/07/2022

Vely uncool :

-> https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483

MFG
WB (er sollte aus diesseitiger Sicht nicht “auspacken” – was meint Herr Dr. Joseph Kuhn dazu?)
#842 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ RPGNo1:

Der Vortrag von Frau Vollbrecht auf YT abrufbar. Das ist Abiturniveau Biologie, verständlich aufbereitet für ein Laienpublikum, und enthält keinerlei Provokation.

Und Du glaubst allen Ernstes, den hätte sie genau so gehalten? Bist Du wirklich so naiv?
#843 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ CC:

Wie gesagt: total ernst gemeinte Fragen. Ich versuche wirklich, diese Ideologie bzw. die Heuristiken dahinter zu verstehen.

Solange Du Transgender für eine Ideologie hältst, kannst Du es nicht verstehen. Deshalb keine Antworten von mir; Du würdest mir ja sowieso die Worte im Munde umdrehen.
#844 zimtspinne
14/07/2022

@ Floh

Willst du hier absichtlich etwa missverstehen, um es mit umso höheren Schwung in die Schlechtmenchen-Tonne kloppen zu können und dich selbst umso mehr erhöhen zu können?

Nicht Transgender ist die Ideologie (wer hier bezweifelt die Existenz von Trangender?), sondern die Vermarktung.

Zuerst wird die Klassifizierung als Krankheit, Störung aufgehoben, da das aber noch nicht genug ist, muss nun der Gesellschaft auch noch eine vollkommene Normalität + Häufigkeit eingetrichtert werden.

Ja, manchmal hört es sich schon so an, als ob Menschen, die sich einfach nur ganz banal als Mann oder Frau (ohne gesonderte oder abweichende oder zusätzliche Geschlechtsidentitäten) sehen, die Minderheit und nicht ganz normal sind.

Wozu das alles?
Damit es leichter ist, eine klitzekleine Minderheit zu integrieren und als völlig normal und dazugehörig wahrzunehmen?

Dafür werden solche brachialen Geschütze aufgefahren?

Ich weiß nicht mal, ob das auch nur kurzfristig bei den noch leicht beeinflussbaren jungen Menschen und Kindern funktioniert.
Am Ende des Tages haben (die allermeisten) nur ein Geschlecht und darüber hinaus eine sehr individuelle Persönlichkeit.
Da ist ein Mädchen eben eher jungenhaft, ein Junge ist sensibel und auch in anderen Dingen eher mädchenhaft – wo war bisher das Problem?

Außer mal einem dummen Spruch.

Nur eine klitzekleine Minderheit hat Probleme, ihre verschiedenen Geschlechter zu koordinieren oder nimmt überhaupt da etwas Ungewöhnliches wahr.
Dem Großteil dagegen wird etwas eingeredet. Dass etwas da ein muss, was aber (bei den meisten) gar nicht da ist.

Naja, spätestens mit der Pubertät und Anziehungskraft des anderen (oder auch gleichen) Geschlechts löst sich die Vielgeschlechtlichkeit eh in Luft auf.
#845 zimtspinne
14/07/2022

sorry, mein Tastatur-“s” spinnt immer noch und will manchmal nicht mitmachen
#846 Solarius
14/07/2022

…
-> Frauenstatuts

… in den Bundestag gelangt.

(Das Dr. W übrigens für eindeutig und klar erkennbar sexistisch hält.)
…

Rot-Grün-Links meint, Sexismus gegen Männer gibt es nicht. Genausowenig, wie es Rassismus gegen Weiße gibt.

Bedauerlicherweise ist das Frauenstatut vielen Menschen unbekannt. Selbt Grünwähler können/wollen nicht glauben, was im Frauenstatut steht.
#847 naja
14/07/2022

@ RPGNo1 und webbaer

Stimmt, der Vortrag ist tatsächlich weder sinister noch eine Aufregung wert, so weit ich den geguckt habe.
Ich verstehe nicht, dass es so schwer ist Biologie und Gender auseinanderzuhalten.
Ganz ehrlich, wenn es anders nicht geregelt werden kann, dann soll es wegen dieses Vortrags lieber Demos und Straßenschlachten geben. Das hätte die HU mE dann besser in Kauf genommen, als einzuknicken.
#848 RPGNo1
14/07/2022

Sie haben als Transmänner gelebt und irgendwann gemerkt, dass sie die ¬falsche Entscheidung getroffen haben. Jetzt leben Sam (29), Nele (23) und Ellie (21) wieder als Frauen. Alle drei haben sich nach dem Trans-Dossier in der Januar/Februar-Ausgabe bei EMMA gemeldet. Sie möchten verhindern, dass es anderen jungen Frauen so geht wie ihnen.

https://www.emma.de/artikel/sam-nele-ellie-geboren-als-frauen-gelebt-als-maenner-heute-wieder-frauen-337551

Das Leben dieser jungen Frauen ist auf immer gestört. Weil sie auf unfähige aktivistischen (?) Therapeuten und sog. Experten und auf von ideologischem Sendungsbewusstsein durchdrungenen Organisationen gehört haben, die ihre eigene Agenda verfolgen.
#849 RPGNo1
14/07/2022

Und Du glaubst allen Ernstes, den hätte sie genau so gehalten? Bist Du wirklich so naiv?

Oh Mann, das ist aber ein ganz ganz tiefer Griff in die Verschwörungskiste, die sich der Oger hier leistet. Eine Peinlichkeit im Quadrat.

t-online: Der Vizepräsident Christoph Schneider hat die Entscheidung in einem Interview mit der “Zeit” gerade verteidigt. “Die Universität ist nicht dafür da, die politische Meinung ihrer Mitarbeiter zu schützen.” Ihr Vortrag ist inzwischen online. Fast 100.000 Menschen haben ihn sich bei YouTube angesehen. Ich finde da keine Anzeichen für politische Meinungsäußerung.

Vollbrecht: Das hatte ja auch gar nichts mit Politik zu tun. Ich habe den Vorschlag für den Vortrag im Februar eingereicht. Den Vortrag selbst habe ich vor meiner Arbeitsgruppe am Mittwochmorgen gehalten – kurz bevor der Shitstorm losging.

t-online: Gab es keine Einwände?

Vollbrecht: Nein, mein Doktorvater war einverstanden. In einem Zoom-Meeting hat er dem RefRat sogar nochmal mitgeteilt, worum es gehen wird – und deutlich gemacht, dass es wirklich nur zwei Geschlechter gibt.

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100026492/biologin-zum-gender-zoff-an-der-hu-ich-bin-voellig-am-ende-.html
#850 Cornelius Courts
14/07/2022

@Tina: “Die Leute, die sich das ausgedacht haben, sind einfach eine viel zu kleine Minderheit und die Mehrheit der Bevölkerung findet solche Auswüchse eben einfach zurecht völlig abwegig (freundlich ausgedrückt).”

Ja, ich hoffe, Du hast recht. Ich bin denen hier an der Uni nur leider in einer viel höheren Konzentration ausgesetzt, als sie in der normalen “freien Wildbahn” auftritt, sie tummeln sich hier sozusagen und haben hier auch schon, Zustände aus den USA offenbar neidvoll herbeisehnend, diverse “Entrenchments”, wie es in deren Jargon heißt, erreicht.
Ich hoffe, die nicht rechte sondern liberale Gegenbewegung, auch und gerade an den Unis, kommt bald noch mehr in Fahrt. Ich werde meinen Teil beitragen.
#851 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ RPGNo1:

Oh Mann, das ist aber ein ganz ganz tiefer Griff in die Verschwörungskiste

Zuviel der Ehre, so tief wie der Meister greife ich lange nicht:

Weil sie auf unfähige aktivistischen (?) Therapeuten und sog. Experten und auf von ideologischem Sendungsbewusstsein durchdrungenen Organisationen gehört haben, die ihre eigene Agenda verfolgen.
#852 zimtspinne
14/07/2022

Damit sich jeder mal ein Bild machen kann (wer nicht bei twitter ist oder dort anderes Zeug liest), hier ist mal so ein sittenstrolchiger post der Biologin (Mist, ich kann mir den Namen einfach nicht merken. Voll* geht klar, aber der Rest ist wech^^):

https://twitter.com/Frollein_VogelV/status/1544812484871208960?cxt=HHwWgICy1aWxo_AqAAAA

Der Pensi wird noch ihr Markenzeichen 😉

Anfangs fand ich das auch etwas grenzwertig, den leicht ordinären Jargon – dachte halt, das sei seit Jahren ihr hochoffizieller account bzw man kann ihn ihr zuordnen.
Das war wohl nicht so.
Ich würde auch anonym einen account *so* nicht führen, was aber nichts mit anonym zu tun hat, so ordinäre Sprache liegt mir nicht so… 😉

Inzwischen finde ich das aber keine gesunde Relation mehr, wie sich an “Pensis” hochgezogen wird.

Entweder, sie ist an der Front wirklich genervt von Genderwahn-Kampagnen samt Anhängseln aus verschiedenen sich gut vertreten fühlenden Gruppen… oder sie kann Transfrauenmänner einfach wirklich nicht leiden.

Ja mei, könnte man auch einfach so stehenlassen und sich um sein Leben kümmern, das bei manchen der Aktivisten ja außer Kontrolle scheint.

Als Feministin gibts vielleicht auch Antipathie mit solchen Dingen:
Die Darkrooms ;=)
#853 RPGNo1
14/07/2022

@CC

Ich bin denen hier an der Uni nur leider in einer viel höheren Konzentration ausgesetzt, als sie in der normalen “freien Wildbahn” auftritt, sie tummeln sich hier sozusagen und haben hier auch schon, Zustände aus den USA offenbar neidvoll herbeisehnend, diverse “Entrenchments”, wie es in deren Jargon heißt, erreicht.

Wäre das einen eigenen Artikel Wert? Ich wäre schon an Erfahrungen interessiert, die nicht journalistisch vorgefiltert werden.
#854 Cornelius Courts
14/07/2022

@RPGNo1: “Wäre das einen eigenen Artikel Wert?”

Jein… ich wollte/müßte ja eh mal einen Artikel über diese ganzen Woke-Irsinn und was sich in den 6 Jahren, seit ich den obigen Artikel schrieb, getan hat, schreiben. Darin könnte ich dann aber auch mal ein paar aktuelle Dinge von hier unterbringen.
Deren Vorgehensweise ist ja durchaus konzertiert und methodisch (s. hier https://www.abebooks.de/9798536815038/Counter-Wokecraft-Field-Manual-Combatting/plp )
#855 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

Frau Vollbrecht hat nachgelegt – und die HU geht auf Abstand:

Nach der Absage ihres HU-Vortrages stempelte Vollbrecht – erneut in der Welt – die Trans-Bewegung als „Hype“ ab, warnte vor Vergewaltigungen, sollten „selbsterklärte“ Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen, und bezeichnete das dritte Geschlecht als „juristische Fiktion“. Von den transfeindlichen Äußerungen Vollbrechts hat sich mittlerweile auch die HU distanziert.

https://taz.de/Transfeindlichkeit-an-Universitaet/!5864307/

Und weiter:

Es ist eine berechtigte Frage, ob die Biologin für einen Vortrag zum Thema Gender geeignet ist. Dass Studierende der HU sie stellen, ist keine Cancel-Culture. Der Vortrag wurde von der Uni abgesagt, nicht von jemanden gestört oder verhindert. Dennoch hat die HU mit ihrer Entscheidung diesen Eindruck erweckt. Das ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Erstens, weil die Absage dem Narrativ antiemanzipatorischer Kreise in die Hände spielt, wonach öffentliche Räume wie Hochschulen von einer kleinen ideologieverblendeten Minderheit dominiert und terrorisiert würden.

Zweitens, weil die HU-Leitung aus einem berechtigten Wunsch nach öffentlicher Debatte um die fachliche Eignung einer Wissenschaftlerin gleich ein unmittelbares Sicherheitsrisiko gemacht hat. Das ist mindestens unsensibel gegenüber denen, die wegen ihrer geschlechtlichen Identität tatsächlich Ausgrenzung, Ablehnung oder Anfeindungen erfahren.
#856 zimtspinne
14/07/2022

@ CC

bekommst du dann auch keinen Ärger?
#857 zimtspinne
14/07/2022

“Anti-Gender-Vortrag”

haha, die leben in ihrer eigenen Welt…..
#858 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

Noch mehr Distanzierung durch die HU:

Vollbrecht steht seit einem Artikel in der Welt vom Juni in der Kritik. Darin äußern sie und ihre vier Co-Autor*innen sich abfällig über die Öffentlich-Rechtlichen. ARD und ZDF leugneten in Sendungen, „dass es nur zwei Geschlechter gibt“. Kinder würden „indoktriniert“ und „aufdringlich sexualisiert“. In Bezug auf diesen Artikel erklärte die HU-Sprecherin Birgit Mangelsdorf, Vollbrechts Meinungen stünden nicht im Einklang mit dem Leitbild der HU und den von der Universität vertretenen Werten.

https://www.freitag.de/autoren/johanna-montanari/abgesagter-vortrag-von-marie-vollbrecht-trennt-biologie-und-geschlechterpolitik
#859 zimtspinne
14/07/2022

Die taz und die Wissenschaft…. auf Kriegsfuß:

https://taz.de/Wissenschaftliche-Fakten-ueber-Geschlecht/!5862717/
#860 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass weder der GWUP-Blog noch der Psiram-Blog die ganze aktuelle Geschichte thematisiert.

Apropos Psiram: gebt mal die Begriffe “Gender”, “Transgender” und “Transsexuell” in die Suchfunktion des Psiram-Wikis ein. Schon interessant, wer da so alles Eure Weltsicht teilt.
#861 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ zimti:

Wieso? Ist alles logisch und schlüssig. Ich glaube eher, dass Du mit der Realität auf Kriegsfuss stehst.
#862 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

Wissenschaft, die nicht statisch ist, sondern sich weiterentwickelt, Biologie, die nicht in Stein gemeisselt ist, Politik, die die Rechte von Transpersonen stärkt und erweitert, Kinder, die aus ihren zugewiesenen Rollen ausbrechen und Ärzt*innen*inn und Psychologen, die ihnen dabeoi helfen, eine Uni, die sich von ihrer transphoben Dozentin distanziert… ad infinitum ad libitum

Ein Geisterfahrer? Hunderte!
#863 zimtspinne
14/07/2022

allein dieser eine Satz aus Freitag ist sohoho falsch, da kriegt man einfach die Motten:

Zwar gibt es auch in der Tierwelt durchaus Orientierungspunkte für Trans- und Interpersonen – bei den Seepferdchen werden die Männchen schwanger, Schnecken sind männlich und weiblich gleichzeitig. Geschlechterpolitik biologistisch zu legitimieren, ist jedoch in jedem Fall eine schlechte Idee.

Alles ganz einfach zu aufzulösen:

Die Genderwahner bleiben bitte einfach bei ihrem Thema: Gender.

Dann ist alles schick.
#864 zimtspinne
14/07/2022

Stimme dir aber zu, dass die beiden sich elegant raushalten (derzeit) finde ich auch merkwürdig.

Dies hier war der Ausgangspunkt für die damalige Diskussion bei Psiram:

https://www.theeuropean.de/eckhard-kuhla/11359-ein-fuellhorn-ergebnisfreier-forschung/

Dort wird sogar das Wort Genderindustrie benutzt, bei dem ich dachte, ich hätte mir das ausgedacht (also abgewandelt von anderen *-industrien).

Aber Industrie aus Ideologie gespeist ist ja nur folgerichtig.
#865 robert
14/07/2022

Umgangssprache und wissenschaftliche Erklärungen

Zur Auflockerung: Noch Ende der 50iger Jahre gab es zu wenig Platz in Pflegeheimen für Schwachsinnige. Solche Menschen liefen auf der Straße herum , manche masturbierten, manche liefen Kindern nach.
Die Jugendlichen wuchsen mit solchen Menschen auf empfanden das nicht als anstößig, das war eben so, und die Jugendlichen lernten mit ihnen umzugehen.
In jedem Dorf gab es den „Dorfdepp“, das war normal. Man wusste, der kann gefährlich werden, wenn man ihn ärgert.
Kinder lernten also, dass es Menschen gibt, die anders sind.

Und sie lernen es immer noch, wenn in der Schulklasse einer/eine ist, wo man als Erwachsener nicht auf anhieb weiß, ist das jetzt ein Mädchen oder ein Junge. Überraschenderweise haben die Schüler da keine Probleme, wenn sich der Betroffene zu den Jungen setzt, dann ist das ein Junge.
Mir ging es so, ich fragte einfach beiläufig die Mitschüler und fand heraus, dass derjenige ein Junge ist und kein Mädchen.
So einfach !

Sie merken, ich mache eine Zweiteilung. Und in der Schule bleibt das auch eine Zweiteilung, im Sport etwa.

Darüber wird hier nicht diskutiert, hier wird um Begriffe gekämpft, die das Anderssein beleuchten, und wenn man das Wohl der Betroffenen im Auge behält, ist diese Auseinandersetzung unbedingt notwendig.
#866 RPGNo1
14/07/2022

@zimtspinne

Stimme dir aber zu, dass die beiden sich elegant raushalten (derzeit) finde ich auch merkwürdig.

Voila!

https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.0

Und bevor das offensichtliche herausgepickt wird. Ja, ich diskutiere dort auch mit. Mit mir übrigens viel weitere Transphobe, Rechtsaußen, Religiöse, Menschen ohne Ahnung. 😉
#867 zimtspinne
14/07/2022

les ich später, hatte Flo wohl übersehen (ist kein Vorwurf)?

Schon interessant, wer da so alles Eure Weltsicht teilt.

Ja, finde ich auch!

Steven Pinker!
Kennt ihr den überhaupt, irgendwer?

https://twitter.com/sapinker/status/1544353086155767809

folgt man dem thread, tauchen dort natürlich auch wieder die gender studies auf.
Science hijacked by ideology.
#868 zimtspinne
14/07/2022

bio-phobia ist ja auch ein schönes Wort…
und in diesem Fall ist es auch korrekt – Angst vor Fakten, weil sie weh tun könnten.
Aber so ist es nun mal,
Wissenschaft hat eine gesellschaftliche Verantwortung, die Wahrheit auch dann zu sagen, wenn Menschen diese nicht hören wollen.
#869 zimtspinne
14/07/2022

Ich finde es auch wirklich erschreckend, dass unser Floh so ideologisch verdröselt ist.

es ist verständlich und schön, sich für “marginalisierte Gruppen” (stammt doch bestimmt auch aus der Genderschmiede) einzusetzen, aber dafür die Wissenschaft verbiegen?
#870 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ RPGNo1:

Es ging um Blogartikel. Verstehendes Lesen hilft fast immer.
#871 Cornelius Courts
14/07/2022

@zimtspinne: “bekommst du dann auch keinen Ärger?”

wofür? Wenn ich sage, wo ich an der Uni jeweils woke Umtriebe sehe? Das müßte unproblematisch sein…

ach und natürlich kenne ich Steven Pinker (sollte man kennen), ein sehr wichtiger Intellektueller unserer Zeit.
Grandiose Bücher, “Rationality” das aktuelle (und daher wahrscheinlich in Wokistan nicht gemochte).

Hier ist er im Interview mit Coleman: https://www.youtube.com/watch?v=NL8KXs5OHv4
#872 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ zimti:

Ich finde es auch wirklich erschreckend, dass unser Floh so ideologisch verdröselt ist.

es ist verständlich und schön, sich für “marginalisierte Gruppen” (stammt doch bestimmt auch aus der Genderschmiede) einzusetzen, aber dafür die Wissenschaft verbiegen?

Es liegt die ganze Zeit vor Euch, ich stubse Euch immer wieder drauf, aber ihr wollt es nicht sehen. Einzig Adent hat die richtige Frage gestellt (und von mir per eMail eine Antwort bekommen).

Ihr denkt einfach viel zu kompliziert, wenn Ihr über meine Motive spekuliert. Simplifikation könnte helfen.
#873 zimtspinne
14/07/2022

Du bist ein Transmann!?
Muddi ist eine Transfrau??
deine Jungs (einer davon) äußert sich in diese Richtung?

das zerschmettert nun meine ganze heile Flohfamilienwelt… 😉

[war ein Scherz, ich habe Antennen für solche Sachen, hätte ich längst gemerkt und dich auch direkt gefragt]
#874 zimtspinne
14/07/2022

@ CC
dann solltest du unbedingt auch etwas über die Strukturen erzählen – meine Vorstellung ging in die Richtung, das ist an den Unis auch gewollt und forciert.
Für Schulen zumindest habe ich stark diesen Eindruck.

Irgendwoher muss der Woke-Ruf doch kommen…. oder ist das einfach ein Selbstläufer geworden?
Wer steckt hinter dit Janze?

danke für den Tipp, ich hatte vorhin auch gleich geschaut, was es Neues gibt von ihm, hatte den Namen länger nicht auf dem Schirm.
#875 noch'n Flo
Schoggiland
14/07/2022

@ zimti:

Gar nicht so schlecht, aber immer noch zu kompliziert. Aber Deine Antennen müssen dringend mal wieder justiert werden.
#876 naja
14/07/2022

@ noch’n Flo
Du bist Muddi?
#877 RPGNo1
14/07/2022

@CC

Netzfundstück der Woche: Wusstest du, dass du Mitglied in einem rechten, rassistischen und transfeindlichen Netzwerk bist?

https://twitter.com/BinGanzBrav/status/1547338159054376962

Und dass über euer rechtes, rassistisches und transfeindliches Netzwerk auch ein Blog existiert, der eure “Verfehlungen” en detail dokumentiert? Der Autor gibt sich wirklich Mühe, nichts zu übersehen.

https://bkramer.noblogs.org/netzwerk-wissenschaftsfreiheit/
#878 Dr. Webbaer
15/07/2022

Es gibt nach diesseitiger Beobachtung sozusagen drei Eckpunkte der Argumentation (oder “Argumentation”) von sog. Trans-Aktivisten :

1.) “Rechts, sexistisch und transfreindlich” seien ihre Gegner.

2.) “Keine Bühne bieten!” – meint die Cancel Culture, ein praktisches Argument sozusagen.

3.) “Das ist nur ein Konstrukt!” – womit wissenschaftliche Theorie gemeint ist, bspw. die biologische Theorie für die zwei Geschlechter beim Menschen. (Für die es übrigens extrem viel Evidenz gibt, in etwa so viel wie für die physikalische Gravitationstheorie (“weil ansonsten alles wegfliegen würde”), und viele Anwendungen.)
Dieses Argument ist vielleicht am gefährlichsten, denn es ist richtig, naturwissenschaftlche Theorie ist immer ein Konstrukt, das die Erkenntnis meint, nicht die Wahrheit, es wird ja naturwissenschaftlich dankenswerterweise nicht mehr verifiziert.
Das Argument ist trotzdem blöde, denn alles ist konstruiert, sogar die Formalwissenschaft mit ihren Axiomatiken.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#879 Dr. Webbaer
15/07/2022

Wer steckt hinter dit Janze? [“Zimtie”]

Kleine Minderheiten, die laut sind und den Anspruch haben zu leiten.
Und Geld, viel Geld, international tätige Unternehmen sponsern hier fleißig, Dr. Webbaer will seine Ideen an dieser Stelle, warum sie dies tun, nicht vorstellen, weil er so spekulieren müsste und nur unzureichend belegen könnte.
(Beispielhaft vielleicht zuletzt bei “Axel Springer” zu sehen, bei dem Döpfner, immerhin CEO mit einem 20%-Stake, zuletzt mehrfach sozusagen eingeknickt ist, denkbarerweise gegen eigene Überzeugung.)
#880 Dr. Webbaer
15/07/2022

@ Kommentatorenfreund ‘naja’ :

Stimmt, der Vortrag ist tatsächlich weder sinister noch eine Aufregung wert, so weit ich den geguckt habe.
Ich verstehe nicht, dass es so schwer ist Biologie und Gender auseinanderzuhalten.

Sehr nett, Dr. Webbser hat sich den gemeinten Vortrag erst angesehen, dann fing er an zu “browsen” (dem Ton weiterhin folgend), um seine Zeit (noch) besser zu nutzen, und irgendwann, so nach ca. 30 Minuten ist er “eingeschlafen” und hat den Vortrag abbestellt; Dr. W kann sich kaum vorstellen, dass Vollbrecht sich so irgendwie exponiert haben könnte.

Die sog. Trans-Aktivisten sind ja mehr deshalb an Vollbrecht dran :

-> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#881 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ Bär:

Und Geld, viel Geld, international tätige Unternehmen sponsern hier fleißig,

Lass mich raten – die Rothschilds? George Soros? Bill Gates?
#882 Cornelius Courts
15/07/2022

@RPGNo1: “Der Autor gibt sich wirklich Mühe, nichts zu übersehen.”

Hehe, ja, den Pannemann kenne ich schon, über den wird auch intern im Netz geschmunzelt, wo zu Hunderten Professoren und Wissenschaftler aus allen Fachbereichen (es gibt sogar Nichtwissenschaftler (aka Theologen) darunter) und mit allen politischen Orientierungen mit Klarnamen angemeldet sind, die aber natürlich alle trotzdem Nazis sind 😀

Ist halt woke, Appelle für Wissenschaftsfreiheit als rechtsextrem einzustufen 😀
#883 Dr. Webbaer
15/07/2022

@ Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ”

Es ist eine schlichte (“schlechte”) Tatsache, dass sog. Social-Media-Unternehmen wie auch andere global tätige Unternehmen sog. Wokeness teils stark unterstützen.

MFG
WB
#884 Dr. Webbaer
15/07/2022

Dies hier, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “, war doch sozusagen frickin sachnah ?! :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-398108 (dieses Kommentariat also : ‘Nein, in meinen Augen hat CC weder Angst, noch schiebt er Wissenschaftlichkeit vor, er äußert lediglich die Meinung die Gender(s) sollen machen was sie wollen, aber anderen nicht auf den Keks gehen (etwas gekürzt dargestellt).’ [Kommentatorenfreund ‘adent’ (“Arthur Dent”)]

Dazu kommt von Ihnen, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” :

Der einzige, der es geschnallt hat, ist Adent; mit ihm habe ich gestern kurz per eMail darüber gesprochen.

+

Einzig Adent hat die richtige Frage gestellt (und von mir per eMail eine Antwort bekommen)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#885 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ Bär:

Meine Kommentare zu Adent bezogen sich aber auf etwas anderes.

Es ist eine schlichte (“schlechte”) Tatsache, dass sog. Social-Media-Unternehmen wie auch andere global tätige Unternehmen sog. Wokeness teils stark unterstützen.

Na, wenn es eine Tatsache ist, dann mal her mit den Belegen.
#886 Dr. Webbaer
15/07/2022

@ Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” :

Ischt Blödsinn, Sie waren genau hier an Kommentatorenfreund ‘adent’ (“Arthur Dent”) dran :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-398108 (aktuell Kommentar #710 und ‘Adent – 12/07/2022 – siehe oben)

—
Also so gerade nicht :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-398339 (‘Es ist eine schlichte (“schlechte”) Tatsache, dass sog. Social-Media-Unternehmen wie auch andere global tätige Unternehmen sog. Wokeness teils stark unterstützen.’ [Dr. Webbaer und in anderem Zusammenhang – Dr. Webbaer – 15/07/2022 – siehe oben)

—
So, wie Sie vortragen ist es schon ein wenig mies.

—
Opa W will natürlich auch Sie gerne in dieser, idR Regel stets gepflegten, äh, kommentatorischen Gruppe, äh, erhalten.

Regressivität abär schon ein Problem bleiben tun,
Dr. W spielt wiederum wie folgt ein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=sGQbtyctPmE

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#887 zimtspinne
15/07/2022

er warf die Frage in den Raum, was dein Antrieb für dein Engagement sei..
etwas Naheliegendere und Unmittelbareres als dass du oder nahestende Personen betroffen sind, gibt es da für mich nicht.

Außerdem bist du häufiger mal Feuer und Flamme für alles mögliche, da du allgemein nicht so der halbherzige Typ zu sein scheinst.
Es bleibt nebulös, du bist aber auch nicht verpflichtet, dich zu erklären.

zu Wb:
Es ist naheliegend, dass bei jedem Hype und jedem Trend immer eine Menge Profiteure aus ihren Löchern kriechen, um maximal abzusahnen.

Oder sind Armutsindustrie, Pflegeindustrie, Erwerbslosenindustrie, ja sogar die Welpenindustrie uvm auch große Verschwörungs-Seifenblasen und existieren gar nicht wirklich?

Jede Menge Parasiten haben die Gender-Idee zielsicher als lukrative Einnahmequelle detektiert und sich gemütlich in den verschiedenen und reichlich vorhandenen Nischen und Großbaustellen eingenistet.

Sogar Privatleute verdienen damit Schotter, aus der Influencerbrigade zB

Man kann mit viel kleineren, unbdeutenderen Dingen Gewinne maximieren mit einem Riecher für Trends und Geschäftssinn – erst recht mit so einer fetten Hydra-Krake wie Genderideologie.
Das ist ein Frankenstein-Monstrum geworden.

Jede Gazette allein hält sich inzwischen ein eigenes Genderressort (taz zB ganz dicke dabei) mit mindestens 10 Schreiberlingen.

In Bildungseinrichtungen, Behörden und vor allem dem gesamten Regierungs-Wasserkopf tummeln sich jede Menge Genderbeauftragte und Gesocks.
#888 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Oha! Sogar die Wiesn-Wirte wollen Layla nicht in ihren Festzelten:

https://de.nachrichten.yahoo.com/oktoberfest-wiesn-wirte-verbannen-laylaaus-ihren-bierzelten-170340337.html

Aber sicher alles nur cancel culture, gelle?
#889 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Und das sind natürlich alles white knights, die sich da beschweren:

https://de.style.yahoo.com/wegen-sexistischer-party-koblenzer-club-erntet-shitstorm-122950870.html
#890 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ zimti:

etwas Naheliegendere und Unmittelbareres als dass du oder nahestende Personen betroffen sind, gibt es da für mich nicht.

Das ist ja grundsätzlich auch nicht falsch, nur ziehst Du leider die falschen Schlüsse. Die Worte stimmten bereits, Du musst sie nur neu sortieren. 😉
#891 Dr. Webbaer
15/07/2022

@ Kommentatorenfreundin “Zimtie”, Dr. Webbaer wird Sie selbstverständlich nicht mehr “Chickie” [1] nennen, ist in sog. Online-Laber-Threads nur ein wenig verroht – und hierzu kurz :

Es ist naheliegend, dass bei jedem Hype und jedem Trend immer eine Menge Profiteure aus ihren Löchern kriechen, um maximal abzusahnen.

Oder sind Armutsindustrie, Pflegeindustrie, Erwerbslosenindustrie, ja sogar die Welpenindustrie uvm auch große Verschwörungs-Seifenblasen und existieren gar nicht wirklich?

Es ist womöglich so, dass es im Post-Religiösen [2], gerade auch darum geht regressiv bis extra-regressiv Gutmütigkeit aufzufangen und zu instrumentalisieren.

Es darf an dieser Stelle mit diesem seinerzeitigen Handel verglichen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

[1]

Not that bad, vgl. auch so :

-> https://www.etymonline.com/word/chica#etymonline_v_28014

[2]

-> https://www.chesterton.org/ceases-to-worship/ (‘When a man stops believing in God he doesn’t then believe in nothing, he believes anything.’)
#892 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ CC:

Ist halt woke, Appelle für Wissenschaftsfreiheit als rechtsextrem einzustufen

Genauso, wie es wissenschaftlich ist, Minderheiten herabzuwürdigen. Du versteckst Dich doch nur noch hinter der Wissenschaft. 😛
#893 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ zimti:

Es ist naheliegend, dass bei jedem Hype und jedem Trend immer eine Menge Profiteure aus ihren Löchern kriechen, um maximal abzusahnen.

Oder sind Armutsindustrie, Pflegeindustrie, Erwerbslosenindustrie, ja sogar die Welpenindustrie uvm auch große Verschwörungs-Seifenblasen und existieren gar nicht wirklich?

Ins selbe Horn stiess ein Artikel, der Anfang des Jahres im “Skeptic”, der Zeitschrift der amerikanischen Skeptiker, erschienen ist. Dort wurde u.a. behauptet, dass die Zunahme von Geschlechtsdysphorie-Diagnosen bei Kindern und Jugendlichen daher kämen, dass man damit gute Geschäfte machen könne.

Zum Beweis wurde der Umstand angeführt, dass es 2007 gerade mal eine Klinik dafür gegeben hat, es inzwischen aber über 200 in den USA sind. Ausserdem wurde diese Entwicklung mit anderen angeblichen Hypes verglichen: in den 1980ern sexualler Missbrauch, in den 1990ern multiple Persönlichkeiten und in den Nuller-Jahren PTSD.

Allein dieser Vergleich zeigt schon, wie unseriös und unfundiert die Behauptung ist – für eine Skeptikerzeitung geradezu unwürdig.

Aber endgültig im Bereich der Verschwörungstheorien bewegt sich die Autorin mit der Behauptung, man wisse ja nicht, wieviele Selbsthilfegruppen von Personen, die ihre Transition bedauern, es in den USA gäbe, weil die “front line media” darüber ja nicht berichten würde.

Ja nee, is klar.
#894 naja
15/07/2022

@ noch’Flo
wie auch immer geartete persönliche Betroffenheit kann dein Verhalten gut erklären, aber das macht dich nicht zum Gralshüter. Transmenschen sind als Gruppe wie alle Menschen potentiell nicht nur Opfer, sondern auch Täter. Das zu behaupten ist keine Blasphemie. 😉

Die Aktivisten, die am lautesten schreien, schüchtern eben andere ein, scheinen sie mundtot machen und die alleinige Deutungshoheit haben zu wollen. Dem musst ma sich als Betroffener nicht unbedingt anschließen. Es lauert auch nicht an jeder Ecke ein missgünstiger Transhasser, der den Transmännern die Bärte und den Transfrauen die Kleidchen nicht gönnt. Außerdem können Aktivisten und Betroffene nicht für alle entscheiden, was ok zu sein hat. Das sollten sie aus demokratischem Anspruch auch gar nicht wollen, denn dann wäre der Vergleich mit Religionen und Rassismus zutreffend. Wenn manche XX Frauen kein Verständnis für XY Frauen in Schutzräumen, auf Toiletten oder im Sport haben, dann sollte man vielleicht eine andere Lösung finden, als diesen Hass, Feindlichkeit und Rassismus zu unterstellen.

Zu behaupten, XY Frauen hätten im Sport gegenüber XX Frauen keinen unfairen Vorteil, ist ziemlich seltsam. Zu behaupten, der Vollbrecht Vortrag im Internet sei bestimmt nicht der, den sie an der HU gehalten hätte, ist nah dran an VT.
#895 uwe hauptschueler
15/07/2022

Es ist angedacht bei Behörden Geschlechtsänderungen per Erklärung, ohne Beleg oder Begründung, zu ermöglichen.
Das Lied Layla könnte man nach gleichem Muster als woke und genderkompatibel erklären. Wer sieht da ein Problem?
Wo man singt, da lass dich nieder.
#896 robert
15/07/2022

Uwe,
das gibt es schonin der Schweiz seit dem 1.1.
https://aktuell-schweiz.ch/schweiz-mann-aendert-geschlecht-um-frueher-in-rente-zu-gehen/
#897 uwe hauptschueler
15/07/2022

@robert
So in etwa stelle ich es mir vor. Alle Männer erklären sich zu Frauen. Der gender pay gap wäre Geschichte.
#898 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Es wird aber auch berichtet, dass diese Person im Kanton bereits als Provokateur bekannt war. Das beweist noch lange nicht, dass solche vereinfachenden Gesetzesänderungen grossumfänglich missbraucht würden.

Hier hat es jemand gemacht aus demselben Grund, warum sich der Hund die Eier leckt.

(Nebenbei ist die Grammatik des Textes echt unterirdisch.)
#899 robert
15/07/2022

Uwe
gender pay gap wäre Geschichte, dafür halten sich die Cleveren auf diese Weise schadlos.
Die Konvertierten geben sich als Leihmütter aus , auf Vorkasse natürlich, und verschwinden dann. Es gibt eine ganz neue Form von Kriminalität ,die vorgetäuschte Schwangerschaft im Gegensatz zur Scheinschwangerschaft.
Genug orakelt, warten wir mal ab, wozu die Menschen noch fähig sind.
#900 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Im Übrigen ist das für Euch in Düütschland ja sowieso irrelevant, da es bei Euch ja kein unterschiedliches Renteneintrittsalter für Frauen und Männer gibt.
#901 RPGNo1
15/07/2022

Ein Schlagersong [Layla] wird auf Volksfesten verboten, weil es darin um Prostitution geht. Das ist verlogen. Deutschland gilt als Bordell Europas – man muss sich mit dem Sexgewerbe auseinandersetzen.

https://www.spiegel.de/kultur/layla-verbot-prostitution-ist-gesellschaftliche-realitaet-a-d9e1b9b5-4bf7-43fa-980f-61fca05334e9
#902 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ naja:

Ich gehe mit den Aktivisten auch nicht in allem konform, das habe ich nie behauptet. Aber allein der Diskussionsverlauf hier seit dem 3.7. hat wieder einmal gezeigt, dass ein kräftiges Gegenhalten notwendig ist. Und dass man nicht stillhalten sollte, wenn selbsternannte Expert*innen allgemein anerkannte Fakten in Frage stellen bzw. – wie in diesem Fall – Transmenschen schlichtweg ihre Genderorientierung absprechen wollen.

Die Diskussion hier ist ein Lehrstück, mit welcher verbalen Brutalität manche Zeitgenoss*innen vorgehen, weil sie sich vom Zeitgeist abgehängt fühlen. Auf der einen Seite geben sie sich so unglaublich progressiv, auf der anderen müssen sie die wahren Progressiven als regressiv abstufen, damit niemand merkt, wie konservativ sie selber sind.
#903 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Was für ein Strohmann im von RPGNo1 verlinkten Artikel:

Wer nicht mit dem Wort »Puffmama« in einem Partysong daran erinnert werden will, dass es in seiner Stadt Prostitution gibt, sorgt dafür, dass diese Frauen unsichtbar bleiben.

Dass es darum nicht geht, hat doch schon vor fast 40 Jahren dieser Evergreen bewiesen:
#904 Herr ɟuǝs
mittendrin
15/07/2022

“Layla” wird zukünftig nur noch englisch gesungen,
das verstehen die besoffenen Düttschen nicht 😉
#905 robert
15/07/2022

#900
Die privaten Krankenversicherer unterscheiden nach dem Geschlecht. Wir zahlen zusammen im Monat 2000 €. Der Tarif ist für Frauen anfänglich , wenn sie sich noch im gebärfähigen Alter befinden, einige hundert Euro höher als bei Männer.
.
#906 robert
15/07/2022

Was die Layla betrifft, ein Puff ist ein erlaubtes Gewerbe, für das die Puffmutter Steuern bezahlt. Es ist weder sexistisch noch menschenverachtend, dass man den Song verbietet.
Leute, wo sind wir gelandet ?
#907 robert
15/07/2022

Nachtrag, damit keine Mißverständnisse aufkommen, ich bin für den Song.
#908 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ Roger:

Was die Layla betrifft, ein Puff ist ein erlaubtes Gewerbe, für das die Puffmutter Steuern bezahlt. Es ist weder sexistisch noch menschenverachtend, dass man den Song verbietet.
Leute, wo sind wir gelandet ?

Da hier (und anderswo) momentan so viel über Meinungsfreiheit diskutiert wird: die Meinung, dass der Song sexistisch ist und/oder (deshalb) nicht auf bestimmten Veranstaltungen gespielt werden sollte, ist ebenfalls von der Meinungsfreiheit gedeckt.
#909 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Es geht weiter:

Für den Abend war an der Uni eine Podiumsdiskussion mit Bundesforschungsministerin Bettina Stark-Watzinger geplant. Da dann der nächste Eklat: Biologin Vollbrecht sagte ihre Teilnahme an der Diskussion ab und zeigte sich stattdessen bei YouTube in einem Gespräch mit drei weiteren Gender-Kritikern. Alle drei hatten sich zuvor ähnlich wie Vollbrecht geäußert.

( https://www.focus.de/panorama/welt/nach-kritik-an-absage-biologin-holt-geschlechter-vortrag-an-uni-nach_id_116420241.html )
#910 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

Walulis hatte übrigens zu den Entgleisungen des Herrn Reichelt zum Maus-Beitrag auch etwas zu sagen:
#911 robert
15/07/2022

noch´n flo
Oh je, so langsam beginne ich zu verstehen. Zum letzten Link
Die Moderation zur Maus ist schwer verständlich.
Schüler hätten Schwierigkeiten zu entscheiden, ob jetzt die Maus das Richtige gemacht hat oder nicht. Julian Reichelt sollte weniger auf Satire setzen, als auf klare Ansagen.

Bei Frau Vollbrecht kann man nur hoffen, dass ihr der Doktortitel verwehrt bleibt.
#912 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ Roger:

Julian Reichelt sollte weniger auf Satire setzen

Wie kommst Du darauf, dass das Satire sein sollte? Ich (und viele andere) sehe(n) da nur blanken Hass.

Bei Frau Vollbrecht kann man nur hoffen, dass ihr der Doktortitel verwehrt bleibt.

Solange sie weiterhin zur Neurophysiologie von Fischen forscht, ist die Promotion doch völlig in Ordnung. Aber dennoch sollte sie sich ihrer Grenzen bewusst sein.
#913 robert
15/07/2022

noch´n Flo ….Hass…..
Bevor wir aneinander vorbeireden.
ah, da habe ich zwei Personen verwechselt, der Reichelt ist der mit dem Bart , der Moderator ohne Bart ist der Satiriker.
Der Reichelt, (der, bei dem der Kopf hochgeklappt wird) das ist ein ganz übler Spötter, als Hass würde ich das nicht bezeichnen, bei dem reicht es, wenn man ihm ans Schienbein tritt.
#914 noch'n Flo
Schoggiland
15/07/2022

@ Roger:

Bevor wir aneinander vorbeireden.

Bevor wir das noch weiter tun (und es jemand anderes verlinkt):

https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg259955#msg259955

Damit sollten hoffentlich ein paar Fragen beantwortet sein.
#915 fauv
15/07/2022

Klar Schiff !
#916 naja
15/07/2022

@ noch’n Flo
Stimmt, du hast nicht behauptet, dass du mit den Aktivisten in allem konform gehst. Und auch Zustimmung für die Einschätzung mit der Neurophysiologie von Fischen und der Doktorarbeit. Ebenso zu Reichelt und dass der eher mies trollt, als satirisch unterwegs ist.

Wer die “wahren Progressiven” sind, ist allerdings eine Frage des Standpunkts. Für manche ist Genderidentifikation das non plus ultra, für andere das Klima. Für noch andere wieder anderes.

Wenn Vollbrecht nicht vollidiotisch ist, verstehe ich, dass sie sich nicht weiter für einen Arbeitgeber exponiert, der ihr derart in den Rücken gefallen ist. Ich würde zwar komplett Sendepause machen, statt das Ganze auf Youtube zu verlegen, aber es ist nicht unnachvollziehbar und va auch ihre Entscheidung.

Die HU hat hier echt alles verschlimmbessert, ich hoffe, dass Unis daraus Lehren ziehen. Es wäre für alle besser gewesen, dass auszudiskutieren, zu demonstrieren oder die Meinungsverschiedenheiten auszuhalten, als das, was jetzt ist.
#917 zimtspinne
15/07/2022

so, ich häng jetzt hier hinterher und muss erst alles heute verzapfte nachlesen.
Hab nur kurz das letzte Zeug überflogen..

@naja
naja, was ein Großteil der Gender-Anhänger gerade tut, ist gleichzusetzen mit Klimaerwärmungsleugnung.

@ flo

grundsätlich gilt das Hausrecht und wenn die Herrscher des Hauses etwas nicht möchten bei sich, seien es Leute mit Kindern oder Hunden, oder grottenschlechte Musik, dann ist das ihr Ding.
Ist der Veranstalter allerdings eine Stadt, sehe ich das etwas anders. Warum sollen dann nicht alle Bürger dieser Stadt mitbestimmen über die Ausrichtung ihrer Festlichkeiten – bei den Abgaben sind sie ja auch dabei.

Ist übrigens Standard bei den Kerwen oder Kirmes oder wie ihr das auch nennt, die ich von früher kenne.
Da gabs sogar einen Verein und es gab jährlich neue Abstimmungen über alles mögliche (welche Bands eingeladen wurden zB) und das wurde dann auch gemeinschaftlich entschieden.

Sowas wie das wär da einfach ein NoGo gewesen und hätte für richtig Zoff gesorgt bei der Bevölkerung.
Es sei denn, die wäre sich weitestgehend darüber einige gewesen, etwas bestimmts zu verbannen oder nicht aufzuführen.
#918 zimtspinne
15/07/2022

@ Robert

es gibt inzwischen auch schon Unisex-Versicherungen, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Ist aber nicht gerade mein Thema, ich hab nur die nötigsten Versicherungen und ungefähr nur die Hälfte von dem, was andere alles haben.. no risk no fun 😉
Eine Tierversicherung (auch Unisex) werde ich mir aber wohl demnächst zulegen.
#919 zimtspinne
15/07/2022

@ flo

zu den Hypes, aber wirklich nur ganz kurz, da ich Hunger habe und auch rechtschaffen müde bin…

Gabs nicht tatsächlich immer wieder Hype-Effekte dieser Art?
Sexueller Missbrauch sagt mir jetzt gar nichts, multiple Persönlichkeiten eher in der Form, dass das in einigen Filmen einer gewissen Zeit gefühlt in jedem 3. vorkommt.

Bei PTSD habe ich schon dein Eindruck, selbstdiagnostizieren sich das viele seit einiger Zeit und bei Depressionen weiß ich es ziemlich sicher, da das mein Thema ist.
Jeder zweite hat Depressionen…. ok, nicht ganz so viele, aber wie oft ich das höre, sind es zumindest sehr viele, die sich einbilden, unter Depressionen zu leiden.
Erst wenn jemand das genauer erklärte oder konkretisiert (zb rezdivierende depressive Störung) fang ich an, das ernst zu nehmen.
Genau das gleiche mit dem Hype Long Covid.
Gefühlt hat das jeder 3. in meinem Umfeld.
Ich höre das wöchentlich mindestens 4-5 Mal.
#920 zimtspinne
15/07/2022

@ flo
zu #890
ist ja schwerer als ein Kreuzworträtsel, ich habe nämlich keine Ahnung, worauf du hinaus willst.
Alles einmal umdrehen, also genau andersherum? (Kinder lass ich mal ganz weg)
Oder nur du? das würde zumindest einige Bemerkungen über die ganz Zeit (also Jahre) erklären oder besser gesagt in ein neues Licht rücken.
Oder ist Alisier etwa ein Transmädchen!?
och ne, ich verdünnisiere mich, bevor ich auf Alisiers Teller lande, geschnetzelt mit Schnecken,Chili und fangfrischen Fischen zusammen.
#921 RPGNo1
15/07/2022

@zimtspinne

Da es jetzt sozusagen offiziell ist, zitiere ich aus dem Link von #914

Bevor jemand fragt: ich bin selber trans*.
#922 zimtspinne
15/07/2022

ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh….
#923 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ RPGNo1:

Da es jetzt sozusagen offiziell ist

Und?
#924 Dr. Webbaer
16/07/2022

Das ist eine komische Einschätzung :

-> ‘Aber der Vorwurf der cancel culture entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Grundlage.’ [Quelle]

… nachdem sog. Aktivisten die Absage des Vollbrecht-Vortrags, als sog. Canceln, gefordert hatten und bei der Humboldt-Universität (zu Berlin) auch durchsetzen konnten.
(Wobei diese sog. Aktivisten den geschilderten Sachverhalt nicht in Frage stellen, angeblich hätten sie aber nicht mit Gewalt gedroht, so what?)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#925 Dr. Webbaer
16/07/2022

Könnten Sie diese Ihrige Aussage bitte mal belegen, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” ? :

Und dass man nicht stillhalten sollte, wenn selbsternannte Expert*innen allgemein anerkannte Fakten in Frage stellen bzw. – wie in diesem Fall – Transmenschen schlichtweg ihre Genderorientierung absprechen wollen. [Quelle : hiesiges Kommentariat]

Dieses Absprechen des sog. sozialen Geschlechts gibt es doch kaum, kam weder bei Vollbrecht, noch in diesem Kommentariat vor ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#926 Dr. Webbaer
16/07/2022

Amüsant, zum Beispiel, i.p. Refeedback :

-> ‘Ein Ergebnis, das auch Heiner Schulze vom Schwulen Museum Berlin begrüßte. „Es ist ja nicht so, dass Marie-Luise Vollbrecht eine unschuldige Biologin wäre“, sagte Schulze.’ [Quelle]

-> ‘[Kerstin] Palm widersprach: Vollbrecht habe einen funktionalen Geschlechterbegriff, der sich ausschließlich auf die Fortpflanzung beschränke. Die Forschung habe sich längst rasant weiter entwickelt, Geschlecht müsse man vielmehr als “Kontinuum” verstehen, in einem komplexen Zusammenspiel von Chromosomen, Hormonen und Keimdrüsen.’ [Quelle]

Und “Volkie” [1] ist auch mal wieder da, Volker Beck, vgl. auch u.a. auch so :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Beck#Sexualstrafrecht

Herr Volker Beck aktuell so :

-> ‘Sicherheitsbedenken sollten kein Grund zur Absage eines Vortrages in einer demokratischen Gesellschaft sein. Die Ablehnung des inhumanen Biologismus der Vortragenden schon.’ [Quelle]

—
‘Biologismus’ ist schon ein problematisches Wort, wenn da einer, wie sich Dr. Webbaer genau erinnert, seinerzeit vorgehabt hat.
(Es mag so sein, dass Dr. W so nicht en détail belegen kann, derartige audiovisuelle Dokumente sind ja in den sozusagen Giftschränken des sog. öffentlich-rechtlichen Rundfunks verschwunden.
Werden erst später für sog. Web-Archäologen verfügbar sein, Dr. W verfügt hier nur über Erinnerung.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#927 Solarius
16/07/2022

…Geboren mit männlichem Phänotyp, wusste ich mit 6 Jahren, dass ich in Wirklichkeit ein Mädchen bin…

Im Grunde ist dies eine Bestätigung der Kritik an den Gender Studies. Viele unserer Interessen und Vorlieben, unsere Persönlichkeit, unsere sexuellen Präferenzen und auch die Geschlechtsidentität sind mehr oder weniger angeboren. Das Frauen am liebsten Frauenberufe wählen liegt eben nicht daran, das es ihnen von der Gesellschaft so vorgelebt wird. Nein. Auch die Berufswahl wird vor allem durch angeborene Eigenschaften bestimmt! Männliche Homosexualität ist sogar zu 100 Prozent angeboren. Das wissen wir, weil es genug Versuche gab, homosexuelle Männer zu heteroxexuellen Männern zu wandeln. Es sind keinerlei “Umwelteinflüsse” bekannt, welche die Homosexualität beeinflussen könnten. Homosexualität ist nachweislich nicht “unausweichlich auch sozial geprägt”

Diese Formulierung “unausweichlich auch sozial geprägt” stammt aus dem von Herrn Kuhn verlinkten Gender FAQ. Ich verlinke es hier noch einmal:

https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/shades-of-gender/index.html

Die Annahmen in diesem FAQ sind zu kritisieren. Und wären die Gender Studies eine Wissenschaft, dann würde man sich mit dieser Kritik auseinander setzen. Statt dessen wird Kritik an den Gender Studies als rechts, AFD-nah oder antifeministisch diffamiert.

Es sind die Gender Studies, welche unwissenschaftlich sind.
#928 Dr. Webbaer
16/07/2022

Ergänzend :

-> https://taz.de/BGH-zu-Streit-mit-Spiegel-Online/!5682508/

MFG
WB
#929 Dr. Webbaer
16/07/2022

[1]
Not bad, die Fußnote nachgetragen, die bisher noch fehlte, Quelle]

-> https://twitter.com/Volker_Beck/status/1527536881445003264 (‘Antiamerikanismus & Antizionismus treten heute auch oft gemeinsam auf.’)

Das Problem besteht aus diesseitiger Sicht darin, dass Volker Beck dekaden-übergreifend in dieser Scheiße selbst drin saß.

Rustikal ausgedrückt,
mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#930 Dr. Webbaer
16/07/2022

*
Not bad, die Fußnote nachgetragen, die bisher noch fehlte, [[]Quelle]

—
Opa weiß da auch gar nicht, wie mit solchen bundesdeutschen Super-Heuchlern umzugehen ist, würde fast, kleiner Gag am Rande, “Chrystal” empfehlen, lol.
#931 Cornelius Courts
16/07/2022

@RPGNo1: “Bevor jemand fragt: ich bin selber trans*.”

also immerhin kein white knight.

Man fragt sich zwar, was das Affentheater/Schnitzeljagd/ “Die ??? und das fragliche Geschlecht”-Nummer sollte (nebulöse Andeutungen, kryptische Hinweise und dann Links zu anderen Seiten, wo mit anderem Pseudonym in den Tiefen eines Threads das “große Geheimnis” gelüftet wird, damit es dann hier endlich in die Debatte einfließen und die angenommene Position etwas nachvollziehbarer machen kann), aber ok, “Drama Baby” halt. Wer’s braucht…

Ändert aber natürlich nichts an meiner Kritik an der woken Ideologie (die ich nach wie vor kontraproduktiv für die Vertretung der Interessen Transsexueller halte).
#932 naja
16/07/2022

@webbaer

Den Vortrag fand ich wie gesagt auch echt nicht bedenklich.
Gestern hat mir ein Freund aber ein paar tweets von Vollbrecht gezeigt und da muss ich Flo schon recht geben, dass sie unter Pseudonym bei Twitter offen transfeindlich und antihumanistisch argumentiert. Und zwar nicht nur ein bischen und ziemlich vulgär.
Wenn man das weiss und das alles so bestätigt ist, wovon ich ausgehe, dann sollte man ihr keine Bühne geben und dann verstehe ich auch, wovon die Uni sich zT distanziert hat. Man würde auch keinen Antisemiten, Sexisten oder Rassisten eine wissenschaftliche Bühne geben, die so etwas getweetet haben.

Das ist, als würde jemand neutral an einer Uni über zB die Geschichte des Frauenwahlrechts vortragen, der/die sonst ständig Bimba und ihr wollt es doch auch tweetet. Da würde man sich auch fragen, warum dieser Person eine Plattform gegeben wird und ob es niemand anderen gibt, der einen ähnlichen Input geben kann.
#933 fauv
vor dem Mittagessen
16/07/2022

Regressive Gewalt ist oft gegen Minderheiten gerichtet.
In unserem Fall ist die Minderheit eine Gruppe von Menschen, die auf Identitätssuche gehen.
Wie schon ausgeführt ist diese Minderheit existent und vom Gesetzgeber anerkannt mit der Bezeichnung „d“im Gegensatz zu m, w.
Die Gruppen/Menschen, die sich berufen fühlen für die Rechte solcher Menschen zu votieren, die werden selbst stigmatisiert mit Bezeichnungen wie white knight, regressive Linke, Emanze,
ja, es geht noch weiter, die Begriffe selbst werden abgewertet und als Kampfmittel eingesetzt.

Wenn ich CC richtig verstehe, dann meint er, dass das Votieren für eine benachteiligte Gruppe den Opfern nicht hilft, sondern sie noch mehr in das Zentrum der Ablehnung schiebt.
Das wäre die Logik eines Schulleiters, der den Sachverhalt dass ein Schüler mit dem Feuerlöscher den Gang eingeschneit hat, thematisiert, damit sich keine Nachahmer finden. Aber genau dann werden sich Nachahmer finden.
#934 RPGNo1
16/07/2022

@noch’n Flo

Und?

Was und? Du musst schon konkreter werden.

Du offenbarst dich als trans. Das ändert nichts daran, dass du ein MENSCH bist und ich auch so auf dich eingehen werde.

Auf höfliche fundierte Anmerkungen erhälst du auch eine entsprechende Antwort. Wenn du dich wie ätzender Widerling aufführtst und auf Tatsachen pfeifst, erhälst du von mir auch in Zukunft entsprechenden Gegenwind. Du nehme ich keine Rücksicht.

Ansonsten bleibt mir nur noch eine Anmerkung: Ich beglückwünsche dich dafür, dass du mit dir ins Reine gekommen bist und dir mit dem Outing auch eine, wie mein Eindruck ist, schwere Last abgenommen zu sein scheint. Ebenso freue ich mich für dich, Muddi und die Kids, dass ihr zusammensteht.
#935 Joseph Kuhn
16/07/2022

@ CC:

“Man fragt sich zwar, was das Affentheater/Schnitzeljagd/ … sollte”

Naja, fragst du dich das wirklich? Sein Outing ist doch etwas anderes als das Eingeständnis, früher heimlich auf dem Schulklo geraucht zu haben.

@ Solarius:

“Es sind die Gender Studies, welche unwissenschaftlich sind.”

Ich gehe nicht davon aus, dass Sie in absehbarer Zeit eine nach wissenschaftlichen Kriterien vorgenommene Evaluation “der Genderstudies” weltweit oder auch nur in Deutschland vorlegen.

Sie leben Ihre Vorurteile anhand von gesuchten Zitatschnipseln aus – manche nennen das “unwissenschaftlich”. Aber ich weiß, Sie haben nur ein anderes Wissenschaftsverständnis, wie Trump, ein renommierter Vertreter des radikalen Sozialkonstruktivismus und der Lehre von den “alternativen Fakten”. Der hat immerhin einen Bachelor-Abschluss in Wirtschaftswissenschaften. Und Sie?
#936 RPGNo1
16/07/2022

Noch mehr absurdes Schauspiel? Noch mehr Dramödie? Hier, bitte sehr!

“Nicht zu verhindern”: Kirmes-DJ spielt “Layla” ohne Gesang

https://www.sueddeutsche.de/kultur/musik-nicht-zu-verhindern-kirmes-dj-spielt-layla-ohne-gesang-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220716-99-41854

Und dazu noch:

»Layla« soll für Fernsehgarten umgeschrieben werden

https://www.spiegel.de/kultur/tv/layla-song-soll-fuer-zdf-fernsehgarten-umgeschrieben-werden-dj-umgeht-verbot-auf-rheinkirmes-a-960742fe-6083-48c9-88e0-842899bed117

Das Sommerloch muss irgendwie gefüllt werden. Ach, was waren das noch für Zeiten, als Krokodile in Baggerseen Jagd auf unschuldige Badegäste machten oder Riesenwelse unschuldige Dackel zum Frühstück verspeisten.
#937 Tina
16/07/2022

@noch’n Flo

Das nenne ich mal einen Twist ;-). Ich finde das Outing schon insgesamt mutig, ist vermutlich ein langer Prozess gewesen. Hier im virtuellen Raum auf einem Wissenschaftsblog ist es ja eigentlich ziemlich schnuppe, welches Geschlecht der oder die Diskussionspartner/in hat, aber ich denke, dass die meisten schon (oft vielleicht eher unbewusst) Unterschiede in ihrem Kommunkationsverhalten zwischen Männern und Frauen machen. Nach meiner Erfahrung wird man als Frau manchmal etwas netter oder auch rücksichtsvoller behandelt (nicht immer), was aber natürlich auch ein zweischneidiges Schwert ist, auf der anderen Seite muss man manchmal auch mehr dafür tun, ernst genommen zu werden, weil einem als Frau in einigen Bereichen traditionell weniger zugetraut wird. Ist aber zum Glück ja heutzutage nicht mehr überall so.
Man macht sich ja so sein Bild von den anderen (auch hier), wie immer sehr unvollständig und fehleranfällig, und ab und zu muss man das Bild dann eben zurechtrücken. Ich wäre da jetzt nicht von selbst drauf gekommen, dachte mehr so in die Richtung, dass du durch deine Arbeit Kontakt zu Transmenschen hast und dich das Thema deshalb interessiert.
Auf jeden Fall alles Gute für dich, Muddi und die Jungs!
#938 rolak
16/07/2022

ist doch etwas anderes

Ja sicher doch, Joseph – im Gegensatz zum privaten Leben wäre letzteres (sicherlich) ein Verstoß gegen die Schulordnung gewesen und läge daher im Bereich des Verwerflichen.

soll für Fernsehgarten umgeschrieben werden

Warum denn, RPGNo1? Hat der Postillion doch längst erledigt…

Krokodile (..) Riesenwelse

Wie immer wird der arme, schwarze Panther ignoriert… 😉
#939 Cornelius Courts
16/07/2022

@fauv: “Regressive Gewalt ist oft gegen Minderheiten gerichtet.”

Und gegen Leute, deren Auffassungen und deren Recht, diese zu äußern, den Woken ein Dorn im Auge sind. (hier z.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Bret_Weinstein#Evergreen_State_College)

“Wie schon ausgeführt ist diese Minderheit existent und vom Gesetzgeber anerkannt mit der Bezeichnung „d“im Gegensatz zu m, w.”

Falsch. Die wenigsten Transsexuellen werden sich als “d” und vielmehr eindeutig als “w” oder “m” bezeichnen, hence the word.

“Die Gruppen/Menschen, die sich berufen fühlen für die Rechte solcher Menschen zu votieren”

“Votieren” ist gut 😀 Und um Rechte geht es auch nicht, ich würde behaupten, jeder einzelne Kommentator hier im Thread billigt allen Menschen, darunter Transsexuelle, gleiche und unverhandelbare Menschenrechte zu.
Es geht offensichtlich darum, ob man die Äußerung von Fakten, die nicht mit einer best. Ideologie konkordant sind, als “transphob” o.ä. stigmatisieren sollte, weil man keine Argumente hat.

“Wenn ich CC richtig verstehe”

offenbar nicht. Wie ich in #726 sagte, sollte das “Votieren” ;D, sagen wir besser der (meist unerbetene) Aktivismus für Transsexuelle “nicht anti-aufklärerisch, illiberal und unaufrichtig sein, noch Canceln, Verleumden, (Cyber-)Mobbing (a la K. Stock, https://taz.de/Professorin-tritt-nach-trans-Eklat-ab/!5809038/) und dergleichen umfassen”.
Der CSD in Köln neulich hat es richtig gemacht: da wurde einfach “für Menschenrechte” demonstriert und alle Anwesenden waren sich einig, daß das immer, überall und für jeden Menschen gelten sollte.

Aber um bei Deiner Schulleiteranalogie zu bleiben: Er sollte aus einem Aufkleber auf einem Spind, auf dem eine Pflaume und eine Aubergine abgebildet sind, keine Fackelaufmärsche mit Siegrunen tätowierter Glatzenhooligans machen und das gesamte Kollegium feuern, wenn es sich nicht in einem Brandbrief flammend gegen den Aufkleber positioniert und den Kopf des “Täters” fordert.

__

@Jospeh: “Naja, fragst du dich das wirklich? Sein Outing ist doch etwas anderes als das Eingeständnis, früher heimlich auf dem Schulklo geraucht zu haben.”

Hat doch in dem anderen Thread auch funktioniert. Auch ist er nicht 16 und unsicher und wir seine konservativen Eltern und ich denke, gerade hier wäre v.a. mit einer Rekation genau wie von RPGNo1 in #934 zu rechnen gewesen, also (und sogar trotz inhaltlicher Differenzen) freundliche Anerkennung, leidenschaftsloses Zurkenntnisnehmen und Alles-Gute-Wünschen.
Mir z.B. ist das völlig wurscht, es hat nur einen einzigen Aspekt den ich vorher nicht so recht einordnen konnte, aufgeklärt. Ich sehe ihn nun nicht anders als vorher und kritisiere seine Positionen auch genau so.
#940 zimtspinne
16/07/2022

@ Floh

ich schließe mich RPG + Tina an und finds klasse, dass du dich geoutet hast und uns damit soviel Vertrauen entgegen bringst, dich trotz unserer* Kritik an den üblichen Verdächtignen (jeder weiß, was gemeint ist) nicht abschrecken und verunsichern zu lassen.
Sooo schlimm können wir also gar nicht sein, maximal transphob beispielsweise ;/

Mädchenbonus bekommste von mir trotzdem nicht; es sei denn, ich würde ihn auch den anderen Mädels zuteil werden lassen (siehe Tina – sehe ich ähnlich).

Eigentlich schade, dass du das nicht schon früher getan hast, hätte vielleicht einiges Berserkern vermieden, aber andererseits wird es auch zukünftig knallen, wenn die Authentizität nicht leiden soll.

An meinen grundsätzlichen Positionen ändert ich nichts, ich hätte aber zB den Aufbrezel-Kommentar unterlassen.
Du hast dich aber bei solchen vermeintlichen Kleinigkeiten souverän behauptet.
#941 zimtspinne
16/07/2022

*unserer
wer gemeint ist, sollte klar sein
#942 zimtspinne
16/07/2022

Weshalb gibts in diesem Psiramforum keine Suchfunktion? Oder muss man dafür registriert sein?
über Hilfe hab ich zwar Suche gefunden, funktioniert aber nicht….
#943 RPGNo1
16/07/2022

@zimtspinne

Ja, du musst registriert sein, um die Suchfunktion im Psiramforum nutzen zu können
#944 fauv
16/07/2022

CC
kurz, du bist gegen Übertreibungen. Wer ist das nicht.
Noch kürzer, Friede , Freude, Eierkuchen. Leider nicht, denn dann folgt die 180 Grad Begründung, mit ” Drama Baby “. So geht man nicht mit langjährigen Mitkommentatoren/innen um.
#945 zimtspinne
16/07/2022

Drama, Baby, Drama! (isn Buch)
Wenn schon, dann Dramaqueen. Oder Dramaqueer?
weiß grad nicht, ob ich mich schon wieder in Richtung Fettnäpfe bewege…. 😉
#946 Jolly
16/07/2022

@rolak

Hat der Postillion doch längst erledigt

Fehlt nur noch, dass der Postillion jetzt auch noch auf die Idee kommt, Frank Zappas Bobby Brown (50 Wochen unbehelligt in den Charts der BRD und landauf, landab zu hören) ins Deutsche zu übersetzen.
#947 Solarius
16/07/2022

…Ich gehe nicht davon aus, dass Sie in absehbarer Zeit eine nach wissenschaftlichen Kriterien vorgenommene Evaluation “der Genderstudies” weltweit oder auch nur in Deutschland vorlegen…

Wir Menschen sind Produkte der Evolution. Wir sind biologische Wesen. Deshalb kann eine Geschlechterforschung ohne Bezug zur Biologie schwerlich wissenschaftlich sein. In der Geschlechterforschung ist die Ideologie durch Biologie zu ersetzen. Dann kann es wissenschaftlich sein.

Will man wirklich Frauenquoten von 50 Prozent? Das wäre nur dann gerecht, wenn Männer und Frauen wirklich gleich sind. Sind sie aber nicht. Ganz offensichtlich lässt sich eine Frauenquote auf dem Bau nicht durchsetzen, weil Frauen und Männer einen unterschiedlichen Körperbau haben. Auf dem Bau wären Quoten ganz offensichtlich sogar inhuman.

Wünschenswert wäre eine Geschlechterforschung, die zum Ziel hat, die Lebensqualität der Menschen zu verbessern. Dazu gehört auch die Möglichkeit, seine Persönlichkeit frei zu entfalten. Das wird nie ganz gelingen. Ein biologischer Mann wird zum Beispiel nie “Hausfrau und Mutter” sein können. So sehr sich der Mensch dies auch wünscht. Es gibt also Grenzen. Davon abgesehen sollte meiner Meinung nach jeder Mensch in Freiheit leben können, so wie er es will. Unabhängig von seinem Geschlecht. Jeder Mensch sollte seine Persönlichkeit frei entfalten können.

Diese Freiheit erreicht man nicht, wenn behauptet, Frauen seien benachteiligt, solange die 50 Prozent Quote nicht erfüllt ist. Das wird am Beispiel Bau ganz offensichtlich.

Eine Geschlechterforschung, die aus ideologischen Gründen annimmt, Männer und Frauen seinen gleich, kann niemals wissenschaftlich sein. Und sie kann erst recht nicht die Lebensqualität der Menschen erhöhen.

Die Gendermedizin ist da schon weiter. Die Gendermedizin geht davon aus, das Männer und Frauen grundverschieden sind. Aber die Gendermedizin gehört auch nicht zu den Gender Studies.

=============================

Der norwegische Soziologe Harald Eia hat mehrere Videos zum Thema Gender gedreht. Er hat auch eine Person interviewt, welche mit “unklarem” Geschlecht geboren wurde. Das Video ist norwegisch mit englischen Untertiteln. 38 sehr spannende Minuten:
#948 Solarius
16/07/2022

Das war das falsche Video. Hier ist das richtige:
#949 RPGNo1
16/07/2022

@Solarius

Die Genderwissenschaften, wie sie aktuell an einigen deutschen Unis gelehrt werden, erfahren auch von Genderwissenschaftlern teils harte Kritik. Das ist aber kein Beweis für ihre Unwissenschaftlichkeit, wie du einfach so in den Raum stellst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vojin_Sa%C5%A1a_Vukadinovi%C4%87
https://de.wikipedia.org/wiki/Patsy_l%E2%80%99Amour_laLove

Wer Ende der 1990er, Anfang der 2000er Jahre an Universitäten in Berlin oder Freiburg das Studium der damals neu eingerichteten Gender Studies aufnahm, befasste sich überwiegend mit Sujets, die der Literaturwissenschaft und der Psychoanalyse entlehnt waren: Wissen über die Wirkung geschlechtlicher Repräsentationsformen sollte, so die mit der Gründung des Fachs verbundene Hoffnung, das Bewusstsein für die Historizität der Geschlechterrollen und damit auch für deren Veränderbarkeit schärfen.

Zwei Jahrzehnte später sind die meisten Lehrveranstaltungen der Geschlechterforschung an solchen Fragestellungen desinteressiert – und an der Frauenemanzipation als solcher. […]

Der queerfeministische Nachwuchs pöbelt auf dem Campus, in den Straßen und im Internet gegen „weiße Cis-Männer“, gegen “TERFS” (trans exclusionary radical feminists, also radikale Feministin, die Transmenschen ausschließt) oder “SWERFS” (sex worker exclusionary radical feminist, also radikale Feministin, die Sexarbeiterinnen ausschließt), prangert unentwegt „Privilegien“ anderer an, fordert geschlechtsneutrale Pronomen ein und sinniert mit weinerlicher Verve über „Verletzbarkeit“. Das persönliche Leiden an der Welt wird zum wissenschaftlichen Thema verklärt, Schuld für das eigene Befinden als Dritte personifiziert.

https://www.emma.de/artikel/gender-studies-sargnaegel-des-feminismus-334569
#950 Solarius
16/07/2022

Ich bitte um Entschuldigung. Irgendwie lässt sich das Video nicht verlinken. Ich meine das Vi

Brainwash: Nature or Nurture
Herr Cornelius Courts, bitte löschen Sie meinen obigen Beitrag #948.
#951 fauv
16/07/2022

ZSpinne, du hast Mut, das reicht.
CC, dass Drama Baby ein Buch ist, wusste ich nicht. Schwamm drüber.
solarius, die Frauenquote ist bei Behörden sinnvoll und in der Politik. In den Schulen wird sie übererfüllt, manche Grundschüler wissen schon gar nicht mehr wie ein Mann aussieht.
#952 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ CC:

also immerhin kein white knight.

Wow! Ich bin echt überrascht, dass Du das so schnell einräumen konntest. Danke!

Akzeptierst Du denn jetzt auch, dass ich doch ein wenig Expertise habe, über das Thema zu sprechen?
#953 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ RPGNo1:

Ich beglückwünsche dich dafür, dass du mit dir ins Reine gekommen bist und dir mit dem Outing auch eine, wie mein Eindruck ist, schwere Last abgenommen zu sein scheint. Ebenso freue ich mich für dich, Muddi und die Kids, dass ihr zusammensteht.

Auch Dir danke! Ich habe schon seit einer Woche darüber nachgedacht, hier im Blog aus dem Wandschrank zu kommen. Ich hatte aber vor allem Befürchtungen, dass vor allem, Du, CC und zimti das Ganze entweder ins Lächerliche ziehen oder sogar behaupten würden, das sei frei erfunden oder – noch schlimmer – “einfach nur eine Phase”.

Das, was Ihr drei hier in den letzten 2 Wochen geschrieben hat, hat mir leider nochmal schmerzhaft vor Augen geführt, warum ich mich so lange versteckt und meine wahre Identität verleugnet habe.

Sorry, aber Ihr habt ja nebenan bei Psiram gelesen, was ich so alles erleben musste. Und genau deshalb kann ich auch sehr gut nachvollziehen, warum so viele Transmenschen Probleme haben, sich zu outen. Und warum sie wollen, dass die Schwelle zur Identitätsänderung gesenkt wird.

Natürlich werden solche Regelungen missbraucht werden, das wird sich nie ganz vermeiden lassen. Aber die Frage muss doch diskutiert werden, was damit auch gewonnen wird.

Haben wir uns wieder lieb? (Und keine Sorge: ich stehe auch als Transfrau trotzdem nicht auf Männer, sondern nur auf Muddi. Bin also eine Translesbe. 😉 )
#954 zimtspinne
16/07/2022

Ich finde Genderwissenschaften trotzdm oder gerade deshalb (oder beides) unwissenschaftlich.
Literaturwissenchaften + Psychoanalyse….
Psychoanalyse!

Desweiteres halte ich es für ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen, auf Geschlechterrollen Druck auszuüben, sie verändern zu wollen.
Geschlechterrollen verändern sich von selbst, wenn und sobald sich die Rahmenbedingungen verändern.

Begibt man sich mal auf eine Zeitreise durch Medien, Film und Kultur, erkennt man sehr deutlich die Veränderung, auch der Geschlechterrollen.

Ich empfehl dazu mal was Unterhaltsames:
Familie Hesselbach
Nicht nur, dass es in jenen Tagen Bierkästen im Büro zur Selbstbedienung gab (eine Folge handelt von einem Bierbetrüger in der Firma, der überführt werden soll), auch die Geschlechterrollenverständnisse sind sehr aufschlussreich.
Eine Palette Bier im Pausenraum: those were the days!
#955 Joseph Kuhn
16/07/2022

@ Herr Solarius:

“Der norwegische Soziologe Harald Eia hat mehrere Videos zum Thema Gender gedreht.”

Harald Eia: https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Eia

Wikipedia weist ihn als “Unterhaltungskünstler” aus. Das ist Trump übrigens auch. Beides gewiss Kapazitäten, was Geschlechterfragen angeht, oder die systematische Evaluation der Genderstudies. Trump prüft sogar empirisch per “grab ’em by the Pussy”. Bachelor-Niveau halt. Was genau war noch mal Ihre wissenschaftliche Qualifikation?

“Aber die Gendermedizin gehört auch nicht zu den Gender Studies.”

Ja klar, das sind keine wahren Schott:innen.
#956 zimtspinne
16/07/2022

@ Flo

und wieso kriege ich kein Dankeschön? Tina auch nicht.

Auch mal eine Frage
@ Joseph Kuhn

Warum werden einige user von Ihnen gesiezt, andere geduzt?
Nach keinem System scheinbar, einfach so aus purer Willkür. Ist auch a bisserl diskriminierend.
Und ist Flo nun wieder gelitten auf Ihrem Blog, da er zu einer marginalisierten Bevölkerungsgruppe gehört oder spielt das keine Rolle?

—–
Habe die Befürchtung, dass hier nun zuviel gekuschelt und gefriedefreudeeierkuchend wird. Aus lauter Nettigkeit.
Man traut sich gar nicht mehr unnett zu sein.
#957 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ Tina:

Ich finde das Outing schon insgesamt mutig, ist vermutlich ein langer Prozess gewesen.

Sagen wir es mal so: ich hatte in der letzten Zeit schon öfter mit dem Gedanken gespielt. Ich hatte meine wahre Identität ja auch viele Jahre lang unterdrückt, bis mich vor einiger Zeit eine Diskussion hier bei SB dazu anregte, zunächst einmal mit mir selber reinen Tisch zu machen.

Dies erfolgte als Reaktion auf eine Genderdiskussion, in der mir Kommentare von Alisier sehr zu denken gaben. Ich hatte mich wiederholt über das Gendern in der Sprache und vor allem über den Gender-Asterisk lustig gemacht, es ins Lächerliche gezogen. Aber plötzlich wurde mir klar, dass mit dem Sternchen genau ich gemeint war.

Puh, das hat dann übelst gesessen!

Aber aus genau diesem Grund war auch Alisier der erste der Kellerfraktion, den ich – es ist gerade erst 8 Tage her, erscheint mir inzwischen aber wie eine Ewigkeit – telefonisch ins Vertrauen gezogen habe. Und drei Tage später Adent per eMail, nachdem er der einzige war, der meinen Hinweis, doch mal konkret nach meinen Motiven in dieser Diskussion zu fragen, befolgt hatte.

Dass beide mit meiner Transidentität kein Problem hatten, hat mir dann wieder Mut gemacht. Obgleich mir beide abgeraten haben, mich hier zu outen.

Naa, vielleicht jetzt doch Treffen übernächste Woche in HH? Muddi und mich würde es sehr freuen…
#958 Solarius
16/07/2022

Harald Eia: https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Eia

Wikipedia weist ihn als “Unterhaltungskünstler” aus.

Ich zitiere aus dem Link:

…Eia studierte 1992 Soziologie an der Universität von Oslo und graduierte mit der These Lidende ledere og kompetente kalkulatører. Næringslivsfolks symbolske kamper…

Ich versuche nun noch einmal, das Video von Harald Eia zu verlinken:

https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=Brainwash%3A+Nature+or+Nurture&ia=web

Das Video heißt Brainwash: Nature or Nurture. Es ist norwegisch mit englischen Untertiteln.
#959 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ zimti:

Sooo schlimm können wir also gar nicht sein, maximal transphob beispielsweise ;/

Naja… ich empfand es schon als sehr heftig.

Mädchenbonus bekommste von mir trotzdem nicht

Schon klar, Schwester! Aber im Gegenzug wirst Du möglicherweise in Zukunft ein paar richtig schöne Gemeinheiten von mir kassieren. Halt Girls-Style. 😛

An meinen grundsätzlichen Positionen ändert ich nichts

Habe ich mir schon gedacht. Aber lass mich Dir sagen, dass ich schon ein kleines bisschen neidisch bin auf die Transkids von heute, die viele Möglichkeiten haben, die ich nie hatte. Aber ich gönne es ihnen von Herzen!

ich hätte aber zB den Aufbrezel-Kommentar unterlassen.
Du hast dich aber bei solchen vermeintlichen Kleinigkeiten souverän behauptet.

Ich glaube, ich muss demnächst mal ein (wenn auch anonymisiertes) Foto von mir in Frauenkluft einstellen. Du würdest Dich wundern, denn das Aufbrezeln ist eigentlich gar nicht so meins. Ich mache das eher dezent… auch wenn ich in dem Moment, in dem ich dies schreibe, gerade mein Lieblings-Einhorn-Shirt trage… habe ich übrigens selbst designt…
#960 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ RPGNo1:

Die Genderwissenschaften, wie sie aktuell an einigen deutschen Unis gelehrt werden, erfahren auch von Genderwissenschaftlern teils harte Kritik.

Und das ist ja auch nicht falsch. Wissenschaft erfordert nun einmal Diskurs, dagegen habe ich auch gar nichts.

Weisst Du was: ich lade hiermit Dich, zimti und CC ein, mit mir im WS 2022/23 gemeinsam in eine oder zwei Vorlesungen des Instituts für Gender- und Queer-Studien an der Uni Köln zu gehen. Ich zahle zimti und Dir auch gerne Anreise und Unterkunft.

Anschliessend hocken wir zusammen bei einer Kanne Baldriantee und diskutieren unser Erlebnis.

Wie wärs?
#961 Joseph Kuhn
16/07/2022

@ zimtspinne:

“Warum werden einige user von Ihnen gesiezt, andere geduzt?”

Die Geduzten sind Transsiezen.

“Ist auch a bisserl diskriminierend.”

Interessant.

“Und ist Flo nun wieder gelitten auf Ihrem Blog, da er zu einer marginalisierten Bevölkerungsgruppe gehört oder spielt das keine Rolle?”

Sie dürfen Ihre Projektionen von mir aus frei ausleben, ich bin da recht tolerant. Sprechen Sie mit Ihrem Therapeuten darüber, wenn Sie ein Problem damit haben.
#962 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

nochmal @ zimti:

und wieso kriege ich kein Dankeschön? Tina auch nicht.

Sorry, aber ich habe halt einfach ein wenig Zeit gebraucht, die Kommentare des Tages abzuarbeiten. Ich war nämlich den ganzen Tag auf einem BBQ mit ganz pöhsen Aktivist*innen. 😮

Zwar keine Transaktivist*innen, aber die hatten dafür trotzdem sehr viel Verständnis. Immerhin waren auch ein paar Transmenschen anwesend. Du erinnerst Dich vielleicht noch an die Diskussion, die wir vor ein paar Wochen im Keller hatten?
#963 Solarius
16/07/2022

“Aber die Gendermedizin gehört auch nicht zu den Gender Studies.”

Ja klar, das sind keine wahren Schott:innen.

Ich verlinke ihnen hier ein Interwiew mit Vera Regitz-Zagrosek in der NZZ :

https://www.nzz.ch/zuerich/medizin-der-mann-sei-immer-noch-der-prototyp-sagt-kardiologin-ld.1515703

…Die Gendermedizin läuft manchen feministischen Strömungen aber auch zuwider.

Wie bitte?

Als ich vor der Académie Française reden und meine Überlegungen darlegen durfte, hat das in der französischen Presse einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Der französische Feminismus-Diskurs ist geprägt von der Auffassung, dass es keine biologischen Geschlechterunterschiede gibt, sondern dass diese sämtlich gesellschaftlich konstruiert sind. Als Medizinerin weiss ich, dass das einfach falsch und hinlänglich widerlegt ist – in jeder Zelle gibt es Geschlechterunterschiede…

Als zweites verlinke ich Ihnen den Link von RPGNo1:

https://www.emma.de/artikel/gender-studies-sargnaegel-des-feminismus-334569

…Diese Entwicklung ist den Prämissen des Gender-Paradigmas geschuldet, das seinen akademischen Siegeszug in den 1990er Jahren angetreten hat und mittlerweile als Nonplusultra eines nicht-essentialistischen, also nicht-biologistischen Geschlechterverständnisses gilt. Demzufolge seien das soziale wie das biologische Geschlecht “konstruiert”, das heißt stets durch Vorannahmen geprägt und nur durch Kultur vermittelbar …

Laut den Links betrachten die Gender Studies das biologische und soziale Geschlecht als konstruiert. Die Gendermedizin geht im Gegensatz dazu davon aus, das es in jeder Zelle Geschlechterunterschiede gibt.

Ich kann das alles fast gar nicht glauben. Ich hoffe, es handelt sich dabei um Ubertreibungen. Man kann doch nicht ernsthaft annehmen, die biologischen Geschlechterunterschiede seien konstruiert.
#964 RPGNo1
16/07/2022

@noch’n Flo

Ich hatte aber vor allem Befürchtungen, dass vor allem, Du, CC und zimti das Ganze entweder ins Lächerliche ziehen oder sogar behaupten würden, das sei frei erfunden oder – noch schlimmer – “einfach nur eine Phase”.

Jetzt mal ganz im Ernst: Wie bist bist auf diesen Gedanken gekommen?

Ich hatte doch bereits berichtet, dass ein Verwandter ein Transmann ist. Genauer gesagt, es ist mein Cousin. Auch wenn wir nur in unregelmäßigen Kontakt stehen, so bin ich doch immer über seine Entwicklungen Druch meine Eltern, Tante, Onkel auf dem Laufenden gewesen

So wurde ich vor vielen Jahren mit den Nachrichten konfrontiert, was denn die Ursache der psychischen Probleme meiner (damals noch) Cousine waren und was sie denn tun konnte und auch wollte, damit es ihr besser geht. Meine Reaktion war damals so ähnlich wie jetzt bei deinem Outing: “Meine Cousine ist eigentlich ein Mann? Also im falschen Körper gefangen? So what! Sie soll glücklich werden. Und sie ist es als er! Toll!”

Mein Kritik hier im Blog galt immer nur der Ideologie, den gewisse Aktivisten vertreten. Ich stimme CC da zu, denn ich befürchte, dieses Verhalten wird den Interessen Transsexueller in Deutschland eher schaden als nützen.

Dazu müssen wir nur einen Blick in die USA werfen. Politiker der Republikaner agitieren ganz offen gegen Transsexuelle und können sich den Applaus ihrer Wähler sicher sein. Moderate oder liberale Personen halten ihren Mund und ziehen sich ins Private zurück, weil sie, wenn sie ideologische Aspekte nicht gutheißen, agressive Beschimpfungen oder sogar Bedrohungen durch die Aktiviste erwarten müssen. Die Aktivisten entfremden sich so von Leuten, die eigentlich ihre Verbündeten sein sollten (selbst wenn nicht in allen Punkten eine Übereinstimung herrscht). Sie beklagen sich dann andererseits wiederum lauthals, dass die Unterstützung für die wichtigen Anliegen der Trasnsexuellen schwindet, beschimpfen dann erneut die Mitte, die sich noch weiter angewidert abwendet.

Da wir Deutschen leider die unselige Angewohnheit haben, noch so jeden unsinnigen “Trend” (so will ich es mal nennen) aus den USA ohne jede Reflexion zu übernehmen, steht deshalb zu befürchten, dass wir in wenigen Jahren ebensolche Fronten haben, wie sie jetzt in den USA erkennbar bereits erkennbar sind. CC hatte ja auf die Schriften von John McWorther, Helen Pluckrose und James Lindsay verwiesen, die sich mit den Geschehnissen in den USA auseinander setzen

Die Ereignisse um Frau Vollbrecht, die Humboldt-Uni und den sog. „Arbeitskreis kritischer Jurist*innen” sind da nur ein schwacher Vorgeschmack, wie weit es noch noch kommen kann. Dem muss entgegengetreten werden.

Puh, jetzt ist die Antwort doch länger geworden als ich eigentlich vorhatte. Ich hoffe aber doch, dass meine Einstellung jetzt klar ist.
#965 Joseph Kuhn
16/07/2022

@ Herr Solarius:

Empfehle einen Grundkurs in themenzentrierter Argumentation. Sie hüpfen wie ein Floh im Assoziationsfeld “Gender” herum, schleppen ständig irgendwelche Zitate an und leiten daraus wilde Thesen ab.

So kann man nicht qualifiziert über Gendermedizin, Genderstudies, Geschlechtersoziologie oder was auch immer diskutieren.

Was war jetzt noch mal Ihre Qualifikation?
#966 noch'n Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ RPGNo1:

Jetzt mal ganz im Ernst: Wie bist bist auf diesen Gedanken gekommen?

Weil Deine (und CCs und zimtis) Kommentare mir Angst gemacht haben.

Das Argument “ich kenne einen Transmenschen” habe ich leider schon als Ausrede erleben müssen, eigene transfeindliche Positionen zu rechtfertigen.

Mein Kritik hier im Blog galt immer nur der Ideologie, den gewisse Aktivisten vertreten. Ich stimme CC da zu, denn ich befürchte, dieses Verhalten wird den Interessen Transsexueller in Deutschland eher schaden als nützen.

Und genau mit dem Begriff “Ideologie” beginnt das Problem. Dies wurde auch den frühen LGB-Aktivist*innen in den 1970ern und 1980ern vorgehalten. Und dennoch sollte hoffentlich unstrittig sein, was diese mutigen Menschen bis heute für alle von uns erreicht haben.

Und wenn ich von Dir und CC lesen muss, dass “woke” oder “SJW” einfach nur “Ideologien” (oder gar “Religionen”) seien, obwohl die Umdeutung dieser ursprünglich positiv besetzten Begriffe vor allem von den Extrem-Rechten initiiert wurden, kommt mir nun einmal die Galle hoch.

Genauso, wie wenn die Absage des Vortrags von Frau Vollbrecht als “cancel culture” bezeichnet wird.

Die Ereignisse um Frau Vollbrecht, die Humboldt-Uni und den sog. „Arbeitskreis kritischer Jurist*innen” sind da nur ein schwacher Vorgeschmack, wie weit es noch noch kommen kann. Dem muss entgegengetreten werden.

Warum eigentlich? Sie hat sich – und das wurde inzwischen sogar im Psiram-Forum bestätigt – gegenüber Transmenschen wirklich arschig benommen. Dadurch musste sie auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Es wird derzeit immer wieder behauptet, dass “man” angesichts der Gender-Debatte viele Dinge nicht mehr sagen “dürfe”. Eine Behauptung, die derzeit zumindest in den freiheitlich demokratischen Staaten eines Beweises harrt.

Der Umstand, dass manche Menschen – in verschiedener Weise – “gecancelt” werden, bedeutet doch automatisch, dass sie ihre Meinung sagen durften. Sonst hätten wir ja nichts davon mitbekommen.

Dass jedoch jeder von uns auch damit rechnen muss, für ihre/seine Äusserungen auch kritisiert zu werden bzw. Konsequenzen ertragen zu müssen, gehört auch zu unserer Meinungsfreiheit. Ein Umstand, der sehr schön durch das immer wieder aus rechten Kreisen gehörte “das wird man wohl doch noch sagen dürfen” bestätigt wird.

Es bedeutet aber mitnichten das Ende von Meinungs-, Wissenschafts- oder Kunstfreiheit, welches derzeit nur allzu gerne behauptet wird.

Actio gleich Reactio – ein schon lange bekanntes physikalisches Prinzip. 😉
#967 noch 'ne Flo
Schoggiland
16/07/2022

@ JK:

Sie hüpfen wie ein Floh im Assoziationsfeld “Gender” herum

Ich bin gerade nicht sicher, ob ich das übel nehmen soll…

Was war jetzt noch mal Ihre Qualifikation?

Eine Frage, die ich hier schon seit über einer Woche stelle.
#968 Joseph Kuhn
17/07/2022

@ noch’n Flo:

“Floh … Ich bin gerade nicht sicher, ob ich das übel nehmen soll…”

Es war keine Anspielung auf deinen Nick, sondern nur der Verweis auf das sprunghafte Denken bei Herrn Solarius, der, seinen Vorurteilen hemmungslos folgend, wie sein Idol Trump im Herzen ideologiegetriebener Sozialkonstruktivist ist, sich dessen aber noch weniger als Trump bewusst ist. Trump weiß zumindest, dass er Bullshit (im Sinne Harry Frankfurts) produziert.

Was uns beide angeht: Seit deinen letzten Wutausbrüchen vermeide ich Antworten auf deine Statements. Du hast mir allerdings trotzdem etwas leid getan, allein gegen alle, und als es wieder mal anhand anekdotischer Evidenz (oder besser gesagt: anekdotischem Zitatevoyeurismus) um “die” Genderstudies und ihre Reduktion auf radikal sozialkonstruktivistische Ansätze ging, hielt ich die Mahnung für etwas mehr Empirie für geboten (was du erst mal falsch verstanden hattest und Herrn Solarius erst recht zum Zitatesuchen verleitet hat).

Da sich jetzt alles in Wohlgefallen aufgelöst hat, würde ich mich damit auch wieder aus der Diskussion hier verabschieden.
#969 Cornelius Courts
17/07/2022

noch’n Flo: “Akzeptierst Du denn jetzt auch, dass ich doch ein wenig Expertise habe, über das Thema zu sprechen?”

Das kann ich nicht beurteilen. Man weiß ja auch nicht automatisch was über Melanin, wenn man braune Haare hat. Aber mir fällt es jetzt leichter, mit Dir darüber zu sprechen, weil ich Deine Position jetzt glaubwürdiger finde.

“Anschliessend hocken wir zusammen bei einer Kanne Baldriantee und diskutieren unser Erlebnis.
Wie wärs?”

Es wäre vermutlich schlimmste Folter für mich (allein schon 1,5 Stunden lang dauernd diese “*_innen”-Geräusche hören zu müssen), ich würde dennoch mitkommen, aber nur unter der Voraussetzung, daß Du vorher “Zynische Theorien” komplett durchgelesen hast (nachprüfbar), damit Du auch einen Mehrwert von der Veranstaltung hättest.

“Ich hatte aber vor allem Befürchtungen, dass vor allem, Du, CC und zimti das Ganze entweder ins Lächerliche ziehen oder sogar behaupten würden, das sei frei erfunden”

Das ist schon sehr bösartig und unverdient, finde ich, v.a. wenn man uns kennt. Ich z.B. bin Kölner. Ich hätte auch, wenn Du mir gesagt hättest, “Alter, ich finde Wurstbrote super attraktiv” nur interessiert gefragt: “Leberwurst oder Cervelatwurst?”

“Und wenn ich von Dir und CC lesen muss, dass “woke” oder “SJW” einfach nur “Ideologien” (oder gar “Religionen”) seien”

Das sind sie auch und das wirst Du (von mir) auch weiterhin lesen (das mit der Umdeutung durch irgendwelche Rechte hast Du erfunden und nicht belegt – die Umdeutung erfolgte vielmehr durch den berechtigten und bitter nötigen Widerstand gegen diesen Irrsinn), sowie, daß ich gerade die Anhänger und Aktivisten dieser Ideologien für keine guten und hilfreichen Vertreter für Transsexuelle halte, eher im Gegenteil.

Abgesehen davon ist das nicht nur unsere Meinung. Lies halt mal “Woke Racism” von J. McWhorther, einem links-liberalen Linguistikprofessor (der, was egal sein sollte, in Wokistan aber seine Glaubwürdigkeit erhöhen müßte, schwarz ist) oder “Madness of Crowds” von D. Murray, preisgekrönter Autor und Journalist, (der, was egal sein sollte, in Wokistan aber seine Glaubwürdigkeit erhöhen müßte, schwul ist).
#970 Spritkopf
17/07/2022

@Joseph Kuhn

Was war jetzt noch mal Ihre Qualifikation?

Doctor of Alternative Law and Basic Rabulistics.

Dass dieser Titel rechtmäßig erworben wurde, kann Solarius mit der Graduierungsurkunde der Evangel University of Christ in Missouri sowie dem Einzahlungsbeleg über 1450 Dollar auf deren Konto beweisen.
#971 naja
17/07/2022

Herzlichen Glückwunsch zur Gender Reveal Party, Flo.

Das Gerede über Qualifikation und Expertise finde ich komplett irreführend. Und ist das kein versuchtes argument by authority?
Science blogs ist kein peer review Prozess und selbst wenn, wäre persönliche Betroffenheit anscheinend allenfalls bei den Genderwissenschaften eine hinreichende Qualifikation.

Ich glaube Flo, dir ist nicht klar, dass du selbst nicht woke bist. Oder bist du vegan, zumindest vegatirsch aber bedauerst, dass du noch nicht vegan bist, trägst nur second hand Kleidung, kaufst im verpackungslosen Supermarkt ein, hast kein Auto und fliegst nicht, aber bedauerst, dass du schon mal geflogen bist und benutzt das abgesetzte binnen I im normalen Gespräch, weil du nunmal so sprichst? Ausserdem kukturelle Aneignung… Dann kämen wir der Sache schon näher…
#972 Jolly
17/07/2022

@noch’n Flo

Akzeptierst Du [Cornelus Courts] denn jetzt auch, dass ich doch ein wenig Expertise habe, über das Thema zu sprechen?

Egal ob wir das nun weibliche oder männlich Logik nennen wollen, was zu diesem Gedanken passt, Logik ist es nicht.

Ein Experte ist man nicht wegen Betroffenheit, sondern wegen Wissen. Erkennen können die anderen eine Expertin daran, dass sie gute Argumente hat, Interessantes in die Diskussion einbringt und ihre Behauptungen auch belegen kann.

Betroffene mögen motiviert sein und ihre Meinung für besonders wichtig halten.

Hast Du [@zimtspinne] mit einer betroffenen Person gesprochen?

Rückblickend muss man wohl sagen, macht sie doch die ganze Zeit.
#973 fauv con Robert
17/07/2022

Wie man woke beurteilt hängt damit zusammen, was man mit Ideologie bezeichnet.
Im Sinne von Karl Marx, benennt Ideologie das falsche Bewußtsein.
Im Sinne von Karl Mannheim wird jedes Denken als ideologisch gesehen.

Beispiel USA , die Benachteilung der Schwarzen. Das ist Fakt. Wir haben selbst einen Betroffenen in der Verwandtschaft.
Da hört sich doch die Aussage von Barak Obama wie Hohn an: „dass der Aktivismus junger Menschen heutzutage darauf beruht, andere Menschen an den Pranger zu stellen. „

Streiten wir hier um Worte oder um Fakten ?
Man kann das auch auf die Genderbewegung übertragen.
#974 Joseph Kuhn
17/07/2022

@ naja:

“Das Gerede über Qualifikation und Expertise finde ich komplett irreführend. Und ist das kein versuchtes argument by authority?”

Es kommt auf den Kontext an. Wenn in Bewerbungsunterlagen Zeugnisse oder in Förderanträgen Referenzen verlangt werden, wird man das beispielsweise nicht mit dem Verweis “argument by authority” verweigern, sondern als Glaubhaftmachung von Kompetenz sehen.

Unzulässig wird das Muster “argument by authority” als rhetorisches Mittel, wenn damit inhaltliche Argumente entkräftet werden sollen, indem man den Diskussionspartner herabwürdigt, siehe Franz Josef Strauß’ berühmte Frage “Haben Sie überhaupt Abitur”.

Was meine Frage an Herrn Solarius angeht: Natürlich provoziere ich ihn ein bisschen auf der Ebene von FJS, ich hätte ihn auch einfach ignorieren können, seine Argumentationsschwäche ist ja unübersehbar. Aber er hätte nur eine systematische, kriteriengeleitete Evaluation der Genderstudies vorlegen müssen, dann wäre der Verdacht, ihm fehle möglicherweise nicht nur die empirische Basis, sondern auch die nötige wissenschaftliche Expertise für sein Urteil, gar nicht nicht erst aufgekommen.

Ansonsten, wie gesagt, ich würde mich gerne hier wieder zurückziehen.
#975 uwe hauptschueler
17/07/2022

Jeder ist Experte für gender studies. So wie man Experte für Theologie, Astrologie oder Homöopathie ist.
#976 fauv
17/07/2022

uwe,
auf diese befreiende Einsicht haben alle gewartet .Wir sind auch Experten bei Frauenfragen, bei der Angst des Torwarts beim Elfmeter, für den eigenen Körper usw.
Jawohl, ich bin meinen eigenen Gender, wäre ja noch schöner, wenn uns Hinz und Kunz vorschreiben, was der bessere Gender wäre.
Bei der H. hat Herr K. schon einen Vorsprung, bei der Astrologie sind die Sterne im Vorteil, bei der Theologie hat der Klerus noch Vorrechte, aber bei der Genderlogie , da sind wir noch unser eigener Herr /eigene Frau. Jawohl !
#977 Dr. Webbaer
17/07/2022

@ Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn :

Dr. Webbaer war mal in einigen Büchern dieser Dame, die einigen als die Erfinderin (der Erfinder?) der sog. Gender Studies gilt, womöglich zurecht :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies#Judith_Butler

Und hier gibt es einige Probleme, zB :

1.) Butler bezeichnet die Biologie, die sich um die Sexualität des Menschen kümmert, als konstruiert (was stimmt), sieht keinen prinzipiellen Unterschied zum Konstrukt des “Genders”, sozusagen übersieht also die breite Evidenz, die dem Konzept “Sex” biologisch über die Jahrhunderte beigefügt werden konnte, auch die Anwendungen dieser Biologie.

2.) Exegese ihrer Bücher ergab, dass sich einige ihrer Satzungetüme (natürlich in englischer Sprache) angeschaut wird und Nebensätze sinnhaft heraus genommen werden, ständig vorkommende Inkohärenz : Widersprüchlichkeit, Nonsens und Mehrfachdeutigkeit.
Es war keine schöne Arbeit, Dr. W sieht hier den groben Verstoß gegen das (auch wissenschaftliche) Gebot der Klarheit, letztlich muss er auf Scharlatanerie tippen.
Wer meint anders ?

3.) Butler argumentiert stets auch politisch, sie erinnert (zumindest den Schreiber dieser Zeilen) an die Vorgehensweise von sog. Kreationisten, sog. Homöopathen und generell an die von Esoterikern, die die exoterische (das Antonym) Naturwissenschaften verwischen wollen sozusagen, mit Gerede, zersetzen wollen sozusagen, und darin nicht besonders gut sind.

Wer will kann hier mal lesen :

-> http://www.google.de/search?q=gender+studies+critical+review+studies (auch zu ‘Aber er hätte nur eine systematische, kriteriengeleitete Evaluation der Genderstudies vorlegen müssen […]’)

Sicherlich ein grober Globalverweis, solly for that, soll Dr. Webbaer extra für Sie, Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn, mal reingehen?
Sind Sie diskussionsbereit? (Einschätzung : In Ihrem Alter und bei Ihrer beruflichen Perspektive geht Dr. Webbaer von einer gewissen Lockerheit aus.)
Sie dürfen auch gerne aus Ihrer Sicht sinnhafte Aussagen Butlers voran schieben, müssen nicht in die Defensive geraten.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#978 zimtspinne
17/07/2022

Auf die Ergebnisse der Evaluierung der gender studies warten wir mitunter noch:

https://www.cgc.uni-frankfurt.de/146945/wie-steht-es-bundesweit-um-die-gender-studies/

Das war (2020!) der Fragenkatalog dazu:

http://www.gender-diskurs.de/2020/02/offener-brief-evaluation-gender-studies/
#979 fauv
17/07/2022

ZSpinne zu #978
Der Fragenkatalog ist zu umfangreich und vorallem zu allgemein gehalten.
Es ist doch allgemein bekannt, dass Männer nur eine Aufgabe erledigen können. 13 Fragen sind zu viel , viel zu viel .
#980 Dr. Webbaer
17/07/2022

Kleine Kollektur vorausschickend :
*
dass [wenn] sich einige ihrer Satzungetüme (natürlich in englischer Sprache) angeschaut [werden] und Nebensätze sinnhaft heraus genommen werden

—
Ansonsten, @ Kommentatorenfreundin “Zimtie”, will Dr. Webbaer zu dieser zentralen Frage gerne Antwort geben :

Handelt es sich bei den Gender Studies um Wissenschaft? [Quelle, von Ihnen bereit gestellt, dankenswerterweise]

Es könnte sich um (Sozial-)Wissenschaft handeln, wenn die Trennung zwischen biologischem Geschlecht, zwischen biologisch feststellbaren Geschlecht beim Menschen, und dem sog. sozialen Geschlecht (ebenfalls beim Menschen, anderswo gibt es keine vergleichbare Sozialität) erhalten bliebe.

Dies wäre aus diesseitiger Sicht sozusagen der Lackmus-Test für die sog. Gender Studies, gehen die sog. Gender Studies hier fehl, halten sich bspw. an Axiomatiken aus dem Hause Judith Butler, siehe oben in einem weiteren Kommentar von Dr. W, fest, die meinen, dass doch – irgendwie – alles nur konstruiert sei, hätte Dr. W eine negative Antwort zu geben.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#981 noch'n Flo
Schoggiland
17/07/2022

@ CC:

das mit der Umdeutung durch irgendwelche Rechte hast Du erfunden und nicht belegt

Büdde:

https://fivethirtyeight.com/features/why-attacking-cancel-culture-and-woke-people-is-becoming-the-gops-new-political-strategy/

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14680777.2018.1447333?journalCode=rfms20
#982 Dr. Webbaer
17/07/2022

Darf Dr. Webbaer Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” nunmehr weiblich adressieren ?

No problemo hier.

Wichtich, mittelniederdeutsch, sind ja nicht eigentliche Befindlichkeiten, sondern das sozusagen Ringen um Erkenntnis.
Herr Dr. Joseph Kuhn hat auch etwas vor ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer – und no problemo hier noch einmal
#983 fauve
17/07/2022

Wenn du mal Tapetenwechsel brauchst, flo,
Hier von unserer Nichte : https://driftnfun.ch/
#984 Dr. Webbaer
17/07/2022

Dr. Webbaer zeigt an dieser Stelle (nachdem er verstanden hat) gerne an sich so fügen zu wollen, falls bedarfsweise so angefordert.

Was Dr. W nicht so-o cool findet, ist beispielsweise, wenn sich Dr. Joseph Kuhn an Mitkommentatoren abarbeitet, an Kommentatorenfreund ‘Solarius’ beispielsweise, ansonsten kommentarisch sparsam bleibt.

Dr. W gratuliert Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” sozusagen zur Promotion (die medizinisch nie erfolgte), auch durch sein diesseitiges Hervorkommen, Dr. W hätte so nie vermutet, nice1!, no doubt about it.

Dr. W spielt womöglich passend ein, muslikalisch :

-> https://www.youtube.com/watch?v=6CzrYXcXweI

Mit feundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#985 Dr. Webbaer
17/07/2022

BTW, Sie, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo” standen natürlich in der Pflicht diese kleine Diskussion meinend besondere eigene Disposition vorzeitig, zumindest rechtzeitig anzuzeigen, dies wissen Sie selbst.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn nicht anders anzuzeigen rät, danke)
#986 Herr ɟuǝs
Multikultiland
17/07/2022

… man kriegt Lust auf Rosamunde Pilcher 😉

Meine Nichte hat 400 Seiten Roman geschrieben und in US-queer-Verlag veröffentlicht.
Sowas, wie man sich selbst findet, dann hat sie sich für eine Entscheidung entschieden.
Jetzt kommt ihr zweiter Roman, warum sie trotzdem geheiratet hat (“von” armer Adel)

Ich hab eigentlich keine Lust auf solche Schlagabtauschdebatten – isso & fertig.
#987 Dr. Webbaer
18/07/2022

Frisch auf den Tisch sozusagen zur Vollbrecht-Affäre, die langsam abklingt :

1.)
-> https://www.focus.de/politik/deutschland/wie-eine-berliner-universitaet-ihren-namensgebern-humboldt-schande-macht_id_116319663.html (‘Die Begründung „Sicherheitsbedenken“ ist für die Uni in jeder Richtung peinlich. Sollte die Direktion ihre Vortragenden ernsthaft nicht schützen können, muss sie ihre Organisation ändern. Wenn aber die Verantwortlichen mit dieser Ausrede vor Störern und Terroristen einknicken, verraten sie die Freiheit der Wissenschaft und der geistigen Auseinandersetzung.’)

2.)
-> https://www.nd-aktuell.de/artikel/1165379.marie-luise-vollbrecht-die-zahl-der-geschlechter.html (‘Die Ministerin für Bildung und Forschung Bettina Stark-Watzinger (FDP), ist aus dem Urlaub zugeschaltet. Sie selbst unterstütze die Linie der Ampel-Koalition und das geplante Selbstbestimmungsgesetz, das das Leben von trans- und intersexuellen Menschen erleichtern soll, betont sie. Von dieser inhaltlichen Position trenne sie die Frage der Freiheit der Wissenschaft. Auf die Relevanz der Wissenschaftsfreiheit können sich hier alle einigen. Inhaltlich ist der Abend aber kaum ergiebig, das liegt auch daran, dass Vollbrecht sich den Vorwürfen um angebliche Transfeindlichkeit nicht stellt.’ – Kommentar : Dies ist unrichtig, es ist irrelevant wie sich Vollbrecht hier ‘stellt’ und ob sie sich ‘stellt’ – insofern kann die gemeinte ‘Ergiebigkeit’ nicht von Vollbrecht abhängig sein.)

3.)
-> https://www.fr.de/kultur/juni-vorgaenge-adorno-vorlesung-11476915.html (‘Auf den Hinweis Professor Adornos, er sei genötigt, die Hausverwaltung zu rufen, wenn der Student seine Störung fortsetze, kam ein weiterer Student aufs Podium und versuchte, mit dem Inhalt des Flugblattes die Störung zu rechtfertigen. Darauf erhob sich aus dem Plenum die Forderung zu klären, wieviele überhaupt an der Diskussion interessiert wären. Über den sowohl von Professor Adorno als auch aus dem Plenum gemachten Vorschlag, einen Zeitpunkt für die Diskussion zu vereinbaren, kam es zu keiner Abstimmung.’)

—
Derartiger Wahn ist also nicht ganz neu, er ist, wie Dr. Webbaer findet, kulturmarxistischer Art, “Adorno” hat ihn teils inspiriert, mit angeleitet.
Der Neomarxismus, der im Kern auf Setzungen von Antonio Gramsci beruhte, ist nicht wissenschaftlich, sondern politisch.
Wird es im hier gemeinten Auditorium dagegen politisch, gewohnte Schichtentrennung meinend, auch : missachtend, bekommt man den “Salat”.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#988 Dr. Webbaer
18/07/2022

PS :
Ein sog. und zitiertes Plenum lag also nicht vor.
#989 Cornelius Courts
18/07/2022

@noch’n Flo: “Büdde”

😀 😀 Du Scherzkeks!

Mit “Belege” meite ich empirische, begutachtete sozio-linguistische Studien nicht “ich google mal meine These und schicke die ersten beiden Links” (einer davon auch noch aus “Feminist Media Studies” – das ist so, wie eine “Studie” von Phillip& Morris aus dem Journal of Marlboro zu zitieren dafür, daß Tabakrauch doch eigentlich gar nicht so schädlich ist XD) – COME ON!
#990 Dr. Webbaer
18/07/2022

Bonuskommentar :

Dr. Webbaer “mag” auch den “Sound”, den derartige Redakteure beizubringen wissen :

-> Bild

Zum Beispiel so :

1.) ‘Ist die Rede- und Meinungsfreiheit an deutschen Universitäten in Gefahr? Warum nicht der Protest gegen den Gender-Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht ein Skandal ist, sondern die Einladung der Referentin selbst. Die jetzt noch einmal deutlich gemacht hat: Sie ist an einem echten Austausch nicht interessiert.’ [Quelle], auch Folgendes meinend]

2.) ‘Hier gilt es einen wichtigen Unterschied hervorzuheben, da immer wieder der Vorwurf von Cancel Culture, also einer gezielten Verhinderungstaktik, erhoben wurde. Es waren nicht die Protestierenden, die die Veranstaltung verhindert haben – sondern die Universitätsleitung, die den Vortrag abgesagt hat.’

3.) ‘Wieso lädt man so jemand für einen Vortrag ein? Wo ist ihre wissenschaftliche Expertise in Fragen der Gendertheorie? Haben die Student*innen also keineswegs die Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt, sondern sie geradezu verteidigt?’

4.) ‘Jedoch eine andere Frage drängt sich auf: Mit welchem Recht werden Erkenntnisse aus dem Tierreich als Maßstab für die überaus komplexen menschlichen Sozialverhältnisse übertragen?’ [Kommentar, dies liegt daran, dass der hier gemeinte Hominide ein Tier ist, auch Terry Pratchett wusste so immer zu erklären, womit so kein sog. Namedropping versucht wird, Pratchett hatte zwar recht, war abär nicht vom Fach]

5.) ‘”Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es”, lautet der berühmte Satz von Simone de Beauvoir. Die Gendertheorektikerin Judith Butler stellte dann die ketzerische Frage: Können wir überhaupt erkennen, was Biologie ist und was Soziologie? Deswegen unterschied sie Gender von Geschlecht. Nicht um das biologische Geschlecht zu leugnen.’ [Kommentar : ganz richtig notiert, ansonsten ist es, wegen Evidenz und Anwendungen möglich so zu [anzu]erkennen, den ‘Unterschied’ meinend.]

6.) ‘Ein klassischer Zirkelschluss: Menschen seien “objektiv” in der Lage, zwischen den Geschlechtern zu trennen, deswegen könnten die Genderwissenschaften eben keine objektiven Aussagen treffen, weil sie die Fakten in Frage stellten. Zugespitzt: Biologie ist alles, Gesellschaft nichts.’

—
Vely wissenschaftlich niedrig, vely uninformiert, Dr. W wird sich den Namen Martin Zeyn merken.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#991 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Wenn das stimmt, wäre es heftig:

Frau Vollbrecht lässt nach dem Vortrag keinerlei Fragen zu (verweist auf Twitter und YouTube), nennt Zeitgründe, müsse sofort weiter. Hat dann aber noch 10 Minuten Zeit für Fotos.

(Quelle: https://twitter.com/MetzlerGabriele/status/1547611038832439302 )
#992 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Frau Vollbrecht will nun klagen, sammelt dafür schon einmal fleissig Geld ein:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/biologin-vollbrecht-kuendigt-rechtliche-schritte-an-18177714.html
#993 Herr ɟuǝs
auf dem Boden
18/07/2022

“will klagen” nuja Drohung, die Frau ist nicht Ernst zu nehmen:
wer klagt Wissenschaft ein, wissenschaftlich kann sie wohl nicht?
#994 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Noch mehr zu Frau Vollbrechts Vortrag:

Der Auftritt verläuft friedlich, ab und zu gibt es Applaus, von den oberen Reihen ruft eine Frau immer wieder ein entschlossenes »Genau!« Richtung Bühne. Sie heißt Linda, ist 40 Jahre alt und arbeitet in der Filmbranche. Ihren vollen Namen will sie nicht nennen. An der Debatte, sagt Linda, störe sie vor allem die Aggressivität der Transgender-Aktivisten. »Früher gab es auch schon Transsexuelle, die haben das aber nicht jedem auf die Nase gebunden«, sagt sie. »Ich will nicht als Terf beschimpft oder gebärendes Wesen genannt werden. Ich bin eine Frau, Punkt.« Terf ist die Abkürzung für »Trans Exclusive Radical Feminist«, also eine Feministin, die Transmenschen ausschließt.

Die Podiumsdiskussion zum Thema Wissenschaftsfreiheit will Linda sich nicht mehr anschauen, »zu einseitig besetzt«. Auch Marie-Luise Vollbrecht wird nicht kommen. »Mein Vortrag war korrekt und muss nicht kontextualisiert werden«, sagt sie.

( https://www.spiegel.de/panorama/marie-luise-vollbrecht-gender-vortrag-an-der-humboldt-universitaet-nachgeholt-a-63f34714-f86b-4cfe-8115-a7d4f71582b6 )
#995 Dr. Webbaer
18/07/2022

Drama-Queen sozusagen, abär auch nicht verkehrt, wie einige finden, Vollbrecht heizt halt weiter auf.

Denkbarerweise kommt es in diesem Zusammenhang dazu, dass die wissenschaftliche Freiheit, die zentral ist für die liberale Demokratie, (noch) besser verteidigt wird.

Sicherlich darf hier auch geschmunzelt werden :

Weil ich mich online für die Rechte von Frauen einsetze und genderkritische Meinungen vertrete haben die oben erwähnten Aktivisten die Humboldt-Universität so unter Druck gesetzt, dass diese meinen Vortrag absagen musste. [1] [Quelle]

Auch hier :

Bei einer auf den Vortrag folgenden Diskussionsrunde saßen weder Vollbrecht selbst noch ihre Kritikerinnen und Kritiker auf dem Podium, was wiederum für Kritik an der Organisation der Hochschule sorgte. [Kommentar : was nackter Blödsinn ist, denn die saßen im Auditorium, Quelle]

Und letztlich geht es naturwissenschaftlich auch nicht um ‘Wahrheit’, sondern um Empirie und geeignete Theoretisierung, no problemo hier. [2]

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

PS :
Biologisch ist es dann, sozusagen letztlich, vielleicht doch vorab, die Prädiktion meinend, womöglich schon so, dass sich 1.000 Alfred-Biolek-Artige * in 1.000 Clubs gegenseitig bespringen dürfen, dies 1.000 Jahre lang, ohne dass so Nachwuchs erzeugt wird.

*
Bes. Hinweis, Dr. Webbaer mag Alfred Biolek, der hatte aus seiner Sicht viel Kluges beizutragen, Dr. W hält sich, ganz böse sozusagen, am Nachnamen fest, der mehrdeutig scheint.

[1]
Die HU ist sehr schnell und vielleicht auch eigener Intention folgend eingeknickt, abgesagt werden ‘musste’ da nichts.

[2]
Böses Bonmot :
Wer Wahrheit sagt, will lügen.
-> ‘In ihrem Aufruf schreibt Vollbrecht nun: ‘Wissenschaftler sollten keine Angst davor haben, die Wahrheit auszusprechen, weil sie sonst befürchten müssen, das Ziel von Belästigungen und einer Rufmord-Kampagne zu werden.’
#996 RPGNo1
18/07/2022

Ein Interview mit Marie Vollbrecht über die Hintergründe zum Aufruf ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR”, den sie mitgestaltet hat.

https://www.autonomie-magazin.org/2022/06/im-konkurrenzkampf-um-privilegien-kann-es-keine-solidaritaet-geben/

Zur Einordnung – das Autonomie Magazin schreibt über sich selbst: “Unser Kollektiv besteht aus organisierten, autonomen linken ArbeiterInnen. Wir wollen revolutionäre Geschichte vermitteln, über aktuelle Kämpfe berichten und eigene Analysen und Aufrufe verbreiten. Dies alles mit dem Schwerpunkt Autonomie und Selbstermächtigung. Als Magazin Kollektiv, wollen wir unseren Teil dazu beitragen, alle Bewegungen zu stärken, die mit uns den Weg gehen wollen hin zu einer freien kommunistischen Gesellschaft.”
#997 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Eine sehr schöne Äusserung aus der anschliessenden Diskussion:

Auch Kerstin Palm vom Institut für Geschichtswissenschaften konnte sich eine deutliche Kritik an Vollbrecht nicht verkneifen. Sie ist nicht nur promovierte Biologin, sondern auch studierte Philosophin, habilitierte in Kulturwissenschaften und hat heute eine Professur für Gender und Science/Naturwissenschafts- und Geschlechterforschung an der Humboldt-Uni.

Sie verdeutlichte, dass in der biologischen Forschung mittlerweile zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit üblich seien. Eine lege den Schwerpunkt „funktional auf die Reproduktion“, so könne man sich – wie Vollbrecht und Krahe – nur auf zwei Geschlechter einigen. Andere untersuchen statt der Keimdrüsen vor allem Chromosomen und Hormone, hier rede man dann eher von einem Spektrum von Geschlechtlichkeit, einer Skala.

( https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/vollbrecht-absage-lange-nacht-der-wissenschaften-nach-hu-vortrag-diese-konsequenzen-will-die-uni-ziehen-li.246765 )

@ CC, RPGNo1, zimti:

Vielleicht können wir uns ja irgendwo in diesem Bereich treffen?
#998 Herr ɟuǝs
18/07/2022

gleich kommt “999” 😉
#999 Herr ɟuǝs
18/07/2022

#999 jetzt isse da
#1000 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

@ RPGNo1:

Was hier m.E. noch gar nicht gefragt wurde – wie geht eigentlich der Ruf nach Meinungsfreiheit durch Frau Vollbrecht mit dem durch sie mitverfassten Dossier zum ÖRR zusammen?
#1001 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Aus dem verlinkten Interview:

In meinem Kopf ersetzte ich das Wort TERF immer mit Fotze oder Schlampe, dann versteht man die beabsichtigte Wirkung von „Kill a TERF“ und „TERFs boxen“. Offene Frauenfeindlichkeit hat seinen Weg zurückgefunden in den linken Diskurs und linkes Antifa-Mackertum. Es ist eine verächtliche Fremdzuschreibung für genderkritische Frauen oder Frauen, die sich ohne Männer treffen wollen, oder Frauen, die irgendeine Kritik an der „Queer-Ideologie“ äußern, nach der jeder eine Frau sein kann, der das von sich behauptet.

Feminismus zentriert „die Frau“, egal wie diese sich identifiziert. Ausgeschlossen sind per Definition alle Männer, egal wie sie sich identifizieren. Sie sind nicht Bestandteil der Kämpfe von Feministinnen und Frauenrechtlerinnen. Sie sind nicht weiblich, das Kriterium, welches der Radikalfeminismus als Wurzel der Unterdrückung betrachtet.

Also ganz knusper ist die Dame aber wirklich nicht.
#1002 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Ach ja, im Interview behauptet Frau V.:

„T“ ist ein Regenschirmbegriff für Transsexuelle, Crossdresser, Fetischisten und Menschen, die sich als „nicht-binär“ verstehen.

Das ist natürlich himmelschreiender Unsinn.

Aber ich fange langsam an zu verstehen, warum Frau Vollbrecht solche Angst vor trans* hat: das ist die bei vielen Feministinnen tiefsitzende Panik, dass sie ihre erkämpften Räume wieder für “das Patriarchat” öffnen müssten. Das Problem ist nur: die allerallermeisten Menschen, die da hinein wollen, haben keine sinistren Motive. Und genau das versteht Frau V. leider nicht (und viele andere Feministinnen auch nicht).
#1003 Herr Senf
soisses
18/07/2022

Frauen leben 4,5 Jahre länger als Männer, sind die Chromosomen, auch im Tierreich.
Frau—- 44 + XX — und Mann 44 XY
Huhn— 76 +ZW — und Hahn 76 ZZ
Insekt’in 6 + XX – und Insekt’er 6 + XY bzw 6 + XO 😉

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsbl.2019.0867
#1004 RPGNo1
18/07/2022

@noch’n Flo

Sollen wir uns auch auf Intelligent Design (ID) als “Mitte” zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus einigen? 😉

Nach meinem Kenntnisstand haben die von Frau Palme benannten Wissenschaftler eine Hypothese aufgestellt, die noch nicht bewiesen wurde.

Aber dazu kann CC, ein Biologe, sicherlich mehr sagen.
#1005 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

@ RPGNo1:

Sollen wir uns auch auf Intelligent Design (ID) als “Mitte” zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus einigen?

Mei, nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. 😛

Aber dazu kann CC, ein Biologe, sicherlich mehr sagen.

Forensischer Molekularbiologe, so genau sollte man das schon sagen. Du sprichst mir ja auch die Expertise beim Thema ab, obwohl ich Ärztin bin, nur weil es nicht genau mein Fachgebiet ist. 😉
#1006 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

Oder doch alles ganz anders?

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/doxing-beleidigungen-und-gewalt-drohungen-wie-menschen-von-terf-aktivistinnen-attackiert-werden-li.246620
#1007 fauv
18/07/2022

mal etwas einfacher. Die Evolution arbeitet nach Versuch und Irrtum.
Das Universum gestaltet sich nur nach physikalischen Gesetzen.
Es besteht also vordergründig ein Unterschied zwischen der belebten Natur und der unbelebten Natur.
Die belebte Natur besteht aus den gleichen Atomen wie die unbelebte Natur.
Der Unterschied besteht also nur in der Struktur, dem Bauplan.
Ja, und die Atome gehorchen auch einem Bauplan, den physikalischen Gesetzen und die sind nicht der Evolution unterworfen, die sind ewig. Und damit sind wir auch an der Grenze des Denkens angelangt.
#1008 RPGNo1
18/07/2022

@noch’n Flo

Forensischer Molekularbiologe, so genau sollte man das schon sagen. Du sprichst mir ja auch die Expertise beim Thema ab, obwohl ich Ärztin bin, nur weil es nicht genau mein Fachgebiet ist.

Frau Doktor, dann schauen Sie doch mal bei Jerry Coyne rein, wenn Ihnen Herr Courts nicht genügt. 😛
#1009 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

@ RPGNo1:

Lass die Torpfosten da, wo sie sind.
#1010 noch'n Flo
Schoggiland
18/07/2022

@ CC:

Mit “Belege” meite ich empirische, begutachtete sozio-linguistische Studien

So wie “Zynische Theorien? Oder “Woke-Religion?
#1011 RPGNo1
18/07/2022

@noch’n Flo

Na na. Du reklamierst für dich als Betroffener und Arzt (*) ein Maß an Expertentum. Wenn ich CC hinzuziehen will, sprichst du ihm selbiges ab, und dann Jerry Coyne ebenso. Wenn du nur Leute hören willst, die deine Sichtweise vertreten, dann machen wir jetzt besser Schluss.

(*) Wenn du lieber das Feminimum haben willst, sag an.

PS: Unabhängig davon, es lohnt sich wirklich in Jerry Coynes Blog reinzuschnuppern. Er bringt immer wieder interessante Einblicke, und er liebt Katzen. 😉
#1012 Cornelius Courts
19/07/2022

@noch’n Flo: “So wie “Zynische Theorien? Oder “Woke-Religion?”

Jeeeeetzt hast Du’s kapiert (wobei das zweite “Woke Racism” heißt). Das sind von Wissenschaftlern geschriebene Bücher mit tonnenweise Belegen (Du weißt schon, das, worauf ihr woken guys so gar nicht steht) statt Behauptungen und Glaubenssätze.
Einfach mal reingucken, wenn Du Dich traust.
#1013 Cornelius Courts
19/07/2022

@RPGNo1: “es lohnt sich wirklich in Jerry Coynes Blog reinzuschnuppern”

Volle Zustimmung, Coyne ist ein Guter.
Aber paß auf, gleich kommt von noch’n Flo, daß der schonmal mit R. Dawkins zu tun hatte und weil Dawkins bekanntlich Satanhitlerstalin ist (er wurde von den Woken entplattformt weil seine Religionskritik ja Moslems beleidigen könnte ;D – kannste Dir nicht ausdenken!), trifft Coyne die Kontaktschuld (ja, das gibt es in Wokistan).
Ergo ist alles, was Coyne sagt, notwendig falsch und häretisch!!1!

Außerdem ist der Wissenschaftler und Wissenschaft ist rassistischer White-Cis-Hetero-Male-Kolonialimus, wie man weiß 😀 😀
#1014 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ CC:

Ich fürchte, was Belege angeht, argumentierst Du mit zweierlei Mass. Oder kannst Du mir das peer review für die Bücher zeigen? Bücher kann nämlich erstmal jeder veröffentlichen. Und dafür braucht man nicht einmal einen Eigenverlag: da gibt es am Markt für jeden Autorentopf einen Verlagsdeckel.

Übrigens: ich bin ein grosser Dawkins-Fan. 😉
#1015 Cornelius Courts
19/07/2022

@noch’n Flo: “Ich fürchte, was Belege angeht, argumentierst Du mit zweierlei Mass”

Ich fürchte, Du verstehst nicht, worum es in den besagten Büchern geht bzw. wie Belege in nicht empirischen Fächern funktionieren: die Belege darin bestehen logischerweise nicht aus naturwissenschaftlichen Daten aus Experimenten, die man nachmachen kann, sondern daraus, daß die unzweifelhaft wichtigsten, meistzitierten und einfussreichsten Schriften der woken Academia (darunter “White Fragility”, “Gender Trouble”, “Mapping the Margins”, “Critical Race Theory”, “Women’s Studies as Virus: Institutional Feminism, Affect, and the Projection of Danger” usw. usf.) betrachtet, Passagen daraus zitiert, also wirklich an die Quelle gegangen wird und daran die Hypothese belegt wird, daß es sich bei dieser Bewegung nicht um Wissenschaft, Forschung o.ä. handelt, sondern um einen wie eine Religion funktionierenden Aktivismus im Sinne einer Ideologie (das steht z.T. sogar wortwörtlich da drin), dem es nicht um die Suche nach und Findung von Wahrheit geht, sondern um die Abschaffung des Konzepts “Wahrheit” (epistemiologischer Relativismus) und die Oktroyierung von Glaubenssätzen.

“Übrigens: ich bin ein grosser Dawkins-Fan.”

Waaas?! Ist das überhaupt (bei Euch) erlaubt? Schau mal, was DER alles böses gesagt hat: https://www.thetimes.co.uk/article/richard-dawkins-race-is-a-spectrum-sex-is-pretty-damn-binary-hrjz95kqn
Deshalb laß das mal nicht die woken KameradI:_**nninnen (m/w/d) hören, dann wirst Du gleich wegen Ketzerei verbr… äh gecancelt 😉 (hier natürlich nicht, hier darfst Du das sagen :))
#1016 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ CC:

Jehova! Jehova! 😛
#1017 RPGNo1
19/07/2022

Apropos Dawkins. Die AHA hat ihm in 2021 den Preis “Humanist des Jahres” (von 1996) aberkannt. Begründung:

“Bedauerlicherweise hat Richard Dawkins in den letzten Jahren eine Reihe von Äußerungen getätigt, die den Deckmantel des wissenschaftlichen Diskurses nutzen, um Randgruppen zu erniedrigen – ein Ansatz, der im Widerspruch zu humanistischen Werten steht. Seine jüngste Aussage impliziert, dass die Identitäten von Transgender-Personen gefälscht sind, während er gleichzeitig die Identität von Schwarzen als eine angreift, die angenommen werden kann, wenn es bequem ist.”

https://hpd.de/artikel/amerikanische-humanisten-entziehen-richard-dawkins-titel-humanist-des-jahres-19214
#1018 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

Dawkins hat in der Vergangenheit grossartige Arbeiten veröffentlicht, das hindert ihn aber nicht daran, in den letzten Jahren zunehmend Scheisse zu bauen. So ähnlich wie bei Montagnier. Oder Lorenz.

Und genauso, wie ein Richard Dawkins lernen muss, dass sich die Welt verändert, werden dies auch CC und RPGNo1 früher oder später akzeptieren müssen. Derzeit wollen sie noch zurück in die gute alte Zeit, sind also regressiv unterwegs, bestenfalls konservativ. Aber dem Fortschritt (progressiv) kann und wird niemand entkommen. 😉
#1019 zimtspinne
19/07/2022

Jetzt wird es völlig porno:

“Schwarz” ist in diesem Denksystem der Inbegriff des Unterdrückten. So kann ein und derselbe Mensch gewissermaßen gleichzeitig schwarz und weiß sein. Ein biologisch weißer Muslim kann ein Weißer sein, wenn er Schwarze unterdrückt, er kann aber ebenso selbst ein Schwarzer – oder korrekter ein BIPOC (Black, Indigenous and People of Color) – sein, wenn er in einem Kontext lebt, in dem Muslime gesellschaftliche Nachteile erfahren. Doch die Fluidität der Begriffe ist in eine Richtung begrenzt: Dass sich ein in seinem sozialen Kontext privilegierter Weißer selbst als Schwarzer identifiziert, und sei es auch nur, um seine Solidarität zu signalisieren, stellt in diesem Denksystem einen Affront dar.

Die haben doch alle die Kontrolle über ihr Leben und ihre Sinne verloren und leiden an kollektiver Verstandsverwahrlosung :S
#1020 Cornelius Courts
19/07/2022

@zimtspinne:” Die haben doch alle die Kontrolle über ihr Leben und ihre Sinne verloren und leiden an kollektiver Verstandsverwahrlosung”

Das ist korrekt.
Dieser Irrsinn kennt keine Grenzen. Es gilt zudem folgendes (original aus der Woke-Orthodoxie): Asiaten, die ja oft bessere akademische Leistungen als Schwarze und Weiße bringen, aber strenggenommen keine Weißen sind, sind trotzdem privilegiert und böse und werden wie Weiße “gelesen”, weil sie “white adjacent” sind; ein Schwarzer kann grundsätzlich kein Rassist sein. WENN er rassistisch ist, dann nur, weil er “internalized whiteness” hat. Und schwarze Heteros sind übrigens die Weißen unter den Schwarzen! – I shit you not! ;D
Bzw.: https://media.makeameme.org/created/there-it-is-ylvuz9.jpg

______

@noch’n flo: “Dawkins hat in der Vergangenheit grossartige Arbeiten veröffentlicht, das hindert ihn aber nicht daran, in den letzten Jahren zunehmend Scheisse zu bauen”

das erinnert mich frappant an die Kommentarqualität eines hier wohlbekannten ogerartigen Kommentators 😀 😀

“Derzeit wollen sie noch zurück in die gute alte Zeit, sind also regressiv unterwegs”

Du meinst sicher die Woken? Die wieder die Einteilung von Personen als gut oder böse anhand von Hautfarbe, Sexualität und Geschlecht zurückbringen wollen? Ja, gegen die müssen wir echt was machen!
#1021 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ CC:

Ist ja schon gut, alles in Ordnung in Deiner Filterblase. Und niemand will Dich ernsthaft mit der pöhsen Realität belästigen.

Aber jetzt mal im Ernst: Dein ständiges Umkehren à la “aber Du erst” oder *guck Dich doch an” ist reichlich kindisch, nicht wahr?
#1022 RPGNo1
19/07/2022

@noch’n Flo

So wie ich die Diskussion hier sehe, bewegt sich nur einer in einer Filterblase: Du! Ist jetzt aber kein neues Phänomen, denn das hast in anderen Fällen auch schon bereits getan.

Wenn du dich in dieser Filterblase bewegen möchtest, kein Problem. Ich nehme sie dir nicht weg. Aber hör doch bitte auf, andere bekehren und belehren zu wollen. Das nimmt bei dir inzwischen schon quasi-religiöse Züge an. Wo wir wieder bei John McWorther wären.

PS: Du setzt Dawkins mit Montagnier gleich. Darüber kann ich nur den Kopf schütteln, dass du auf so einen selten dämlich Vergleich kommst.

PPS: Die Kommunisten haben auch immer davon geredet, wie progressiv sie unterwegs wären. Die Nachwirkungen dieser “Progressivität” kann man immer noch an vielen Ländern beobachten.
#1023 RPGNo1
19/07/2022

@zimtspinne

Die haben doch alle die Kontrolle über ihr Leben und ihre Sinne verloren und leiden an kollektiver Verstandsverwahrlosung

Lies dir mal durch, was die Canadian Broadcasting Corporation dazu schreibt. Aber halt besser ein dickes Kissen und Kopfschmerztabletten parat.

Why does CBC capitalize the word ‘Black’? CBC News adopted this style in June 2020 to:

– Acknowledge the distinctiveness of shared Black history and Black culture.
– Respect frequently voiced preferences of Black people.
– Reflect increasingly common usage in Canada and the U.S.

Publishing convention has been to use lowercase letters for racial, ethnic and nationality labels not directly rooted in proper nouns (e.g., African, European and Latino, but “black,” “white” and “brown”), but English evolves, and our conventions evolve with it.

CBC News started capitalizing Indigenous, Aboriginal and Native in 2016, for example, to recognize that those words reflect people’s distinct identities and cultures. Writing Black with a capital “B” has strong parallels. Although using “black” satisfies old and debatable typographical rules, it doesn’t mirror the realities of Black history and Black culture. It also fails to clearly and suitably flag personal identities the way that dozens of routinely capitalized terms do (e.g., Arabic, Asian, Caribbean, Caucasian, Celtic, Hispanic, Roma, South Asian).

CBC News does not capitalize “white” because:

– There’s no compelling evidence of a comparable shared “white history” or “white culture.”
– The umbrella term “white” refers to people with lighter skin, -mainly of European descent, who already enjoy various capitalized terms to express their identities (e.g., Baltic, Irish, Nordic, Slavic).
– There’s no widespread championing of “White” in everyday English. Instead, the most passionate advocates also often appear to promote white separatism and white supremacy.

We will review our decision if Canadian English usage shifts.
#1024 zimtspinne
19/07/2022

@ Floh

ernstgemeinte Frage:
Kommen dir keine Bedenken, dass angesichts dieser fluiden, gefühlten Beliebigkeiten dein Anliegen mit durchaus ernsthaftem und nicht launig auf der woken Spielwiese herausgepickten Hintergrund ins Hintertreffen gerät?
Der Lächerlichkeit preisgegeben (geopfert) wird, weil den Scheiß irgendwann kein Mensch mit gesundem Menschenverstand mehr ernst nimmt?

Schon jetzt würde ich beim Zusammentreffen mit einer Abordnung dieser Bekloppten-Sekte nur noch auf Durchzug schalten bzw in schallendes Gelächter ausbrechen.
Es ist für mich absurder als manch absurde Verschwörungserzählung.

Du hättest mittendrin in dem Irrsinn einen schweren Stand; ich würde erstmal fragen, wie und wann du dir deine gefühlte Fluid-ID zusammengestellt hast. Bei Vollmond oder doch eher im Vollrausch?

Ich weiß nicht, ob da eine übliche Entwicklung in Hochkulturen ist – einfach nur aus purer Dekadenz und Langeweile zu verblöden?
Diese Auswüchse sollten sich dringend beim kosmischen Chef-Psychiater vorstellen.
Da wo auch das Spaghettimonster wohnt.
So etwas muss an höchster Stelle behandelt werden 😉
#1025 Tina
19/07/2022

Diese auf die Spitze getriebenen Identitätszuschreibungen und -schubladen, verbunden mit allerlei Verboten, wer was darf und wer was nicht darf, führen meiner Meinung nach zwangsläufig zu massiver Reaktanz derer, die nicht Teil davon sind. Das Ganze ist eine heftige Filterblase (hauptsächlich an Universitäten vertreten?) und in der Folge der geballten Absurditäten, die da produziert werden, wird es von anderen wahlweise ignoriert, lächerlich gemacht oder bekämpft. Damit tut man den echten Unterdrückten, Marginalisierten und Unterprivilegieten keinen Gefallen, weil sowas nur zu immer mehr Spalterei und Sektiererei führt.
Außerdem ist es keine besonders gute Idee, Menschen derart in Schubladen zu stecken und zwischen diesen Schubladen dann auch noch Hierarchien aufzustellen. Dass sowas progressiv sein soll, kann mir keiner erzählen.
#1026 Cornelius Courts
19/07/2022

@noch’n Flo: “Aber jetzt mal im Ernst”

als ob Du das könntest!
Du hast hier bisher kein einziges Argument gebracht und Dich kein einziges mal ausdrücklich von selbst den krassesten Auswüchsen von Woko Haram distanziert. Oder mal erklärt, warum Du als Transsexueller Dich ausgerechnet von diesen Leuten/Aktivisten und ihren absolut indiskutablen Methoden repräsentiert fühlst. Immer nur Nebelkerzen, Ablenkungen, what-aboutisms, Gelaber, läppsche Einzeiler und irgendwelche Links zu Artikeln von Heinis, die zufällig Deiner Meinung sind.

Auf ernstgemeinte Fragen (z.B. #828) hast Du keine Antworten und kommst dann mit Kindergartenausreden, warum Du angeblich nicht antworten willst.
Du kennst offenbar die Hintergründe dieser Ideologie und auch ihre wichtigsten Schriften nicht und hast auch sonst keine Ahnung davon. Wie bei den Paßchristen und manchen Moslems, denen man in einer Debatte immer erst ihre bescheuerte eigene Religion erklären muß (Echt?! DAS steht so in der Bibel / im Koran?!).

Tu uns und Dir doch einen Gefallen und gib endlich zu, daß Du in Deinem Inneren eine zutiefst religiöse, konformistische Person bist und, nachdem Du Christentum und Esoterik entsagt hast, Woke nun Deine neue spirituelle und irrationale Heimat ist, schön mit Glaubensbrüder:_*Innen und Frevlern/Sündern (uns), wo Du als Mitglied einer “unterdrückten Identität” (sorry, von zwei, Frau UND Transsexuell) reüssieren und mit feistester, intersektionalster Selbstgerechtigkeit groben Unfug verzapfen kannst und es Dir einfach nicht passt, daß wir uns dem nicht beugen und diesen grotesken Narrativ nicht akzeptieren.
#1027 zimtspinne
19/07/2022

meiner bescheidenen Meinung nach wächst und gedeiht das auf exakt dem gleichen Mist wie sonstiger Aberglaube, Esoterik und Religionen.
Der Mensch ist empfänglich für dergleichen Unrat.
Selbst moderat ausgeübte Religion (nicht alle freilich) wirken dagegen direkt bieder und seriös.

Wie weit das inzwischen getrieben wird und gediehen ist, auch dank der Reichweite sozialer Medien, wusste ich nicht. Hatte noch kürzlich eher aus Jux “Dawkins bitte übrnehmen” kamellt, ohne zu wissen, dass der schon mittendrin herumschlawinert.
Lustig ist es ja nicht wirklich.

Werde umgehend eine felinistische Spielrunde einlegen, um mich wieder zu erden. Bevor ich noch infiziert werde, bin ja so ein kleines Süchtel 😀
Boah nee Leute, ich kann nicht mehr vor Lachen und Kopfschütteln und ernster Bedenken.

sorry @Mist(haufen), diese Abwertung habt ihr gar nicht verdient. Bevor Alisier hier rüffelnd anmahnt, mach ich das lieber gleich selbst. Mist ist super!
#1028 zimtspinne
19/07/2022

mein #1027 hat ich eben mit CC überschnitten, der auf Flo bezogen ähnliche Gedanken hat, bezüglich der Verwandtschaftsverhältnisse Esoterik/Religion/Ersatzreligion.

Es wird immer noch eine Absurditäten-Schippe drauf gelegt, nachdem man immer wieder dem Irrglauben verfällt, noch ärger geht nicht.
Was waren Veganismus und Co dagegen zahm! Hätte man mehr schätzen sollen.
#1029 robert
19/07/2022

Man muss sich vergegenwärtigen, sprechen wir über Sprache oder/und sprechen wir über Wirklichkeiten.
Als Beispiel, in den Staaten unterscheidet man zwischen den weißen N und den schwarzen N.
Mit dieser Unterscheidung sind die Privilegien verbunden, die die Personen genießen.
Die weißen N sind gesellschaftlich anerkannt evtl. über Musik , über Filme. Die schwarzen N, die unbekannten oft mit negroidem Aussehen, die werden benachteiligt.

Das ist Fakt.
Was hat das jetzt mit Gender und Sexualität zu tun ?
Die Sprache drückt aus, ob die Betroffenen gesellschaftlich anerkannt sind oder ausgegrenzt werden.
Da gibt es die Bezeichnungen, Kampflesbe, Blaustrumpf, Emanze, Transe.
Die meisten haben keine genauen Vorstellungen über den Hintergrund, sie wissen nur „Vorsicht Mine“

Fakt ist , dass nicht nur die Chromosome das Geschlecht formen, sondern auch die Hormone.
Und wenn jemand ein Zwitter ist, dann gibt es die unterschiedlichsten Ausformungen. Personen , die wie ein Mann aussehen aber sprechen und reagieren wie eine Frau, und umgekehrt.
Wer unvoreingenommen ist, der wird diese Tatsache akzeptieren und respektieren. Darum geht es doch.

Fakt ist auch, dass die Personen , die sich für diese Leute einsetzen stigmatisiert werden, weil das eben nicht ins Weltbild passt.
Aber man sollte sie unterstützen, weil es die Wirklichkeit ist.

ZSpinne
Esoterik und Religion sind kein Unrat, sondern das Ergebnis einer geistigen Evolution. Versuche nicht Alisier zu toppen!

Tina,
gut gesprochen

CC
Die Wirklichkeit ist kein groteskes Narrativ.
Zu ihr gehört auch ein memento mori.
#1030 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ CC:

Ich habe jede Menge Argumente gebracht, die Du nur einfach nicht anerkennst. Statt dessen immer wieder ad hominems von Deiner Seite. Dass da keine brauchbare Diskussion in Gang kommt, sollte klar sein.

Aber vielleicht dröseln wir das Ganze mal ein wenig auf. Besteht denn zwischen uns wenigstens Konsens, dass die Begriffe “woke”, “SJW” und “white knight” ursprünglich mal positiv besetzt waren? Jetzt ganz unabhängig von der Frage, warum sich das geändert hat und wer dafür verantwortlich ist?
#1031 zimtspinne
19/07/2022

Ich kannte Begriff 2 + 3 bis vor nicht allzu langer Zeit nicht einmal (in diesem Zusammenhang).
“Woke” war bei mir zumindest schon immer negativ behaftet.
Positiv jedenfalls nicht.

Und “weißer Ritter” assoziiere ich mit oftmals unerwünschten Beistandsaktionen, schmonzettigem Heldentum, schon in Märchen fand ich als kleines Mädchen diese Art von edlen Drachentötern und Prinzessinnenrettern stoffelig.
Die wollen der schönen Maid am Ende auch nur an die Unterwäsche :p

Nö, mag ich nicht so, diese supertollen Helden auf weißem Gaul.
Auch nicht die modernen.

Ich war zwar gar nicht gefragt, bin ja gespannt, wie die anderen das sehen. Evtl anders.
#1032 RPGNo1
19/07/2022

So, ich steuere noch etwas bei und dann ist von meiner Seite in diesem Thread erstmal Kommentar-Abstinenz angesagt. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, wie meine Einstellung ist. Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

Ich habe mich (leicht verkürzt) bei einem Artikel über John McWorther bedient, der im Zusammenhang mit dem Erscheinenen seines Buch “Die Erwählten” veröffentlicht wurde.

Getrieben werde diese aktuelle Welle vor allem von linksliberalen Weißen, die sich zu Rettern Transsexueller erklärten – eine Haltung, die zutiefst herablassend sei, findet McWhorter. Die These: Die neue Transphilie ist eine Religion. Und seine Anhänger?

„Wir müssen diese Menschen sehen als das, was sie sind: Mitglieder einer Sekte, religiöse Fundamentalisten und Fundamentalistinnen“.

Der Atheist McWhorter nennt sie „Die Erwählten“. Sie seien missionarisch, anti-aufklärerisch, intolerant. Sie kultivierten eine Aura der moralischen Überlegenheit, predigten die ritualisiere Buße, praktizierten das Wechselspiel aus Angst und Demut. Der Transphobie-Vorwurf – oder allein die Drohung damit – werde zur wirksamen Waffe.

Disclaimer: Diese Aussage ist auf keine/keinen der hier Kommentierenden gemünzt. Sie sollte aber zum Nachdenken anregen.
#1033 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ RPGNo1:

Was für eine gequirlte Kacke! Sorry, aber wenn Du solche hetzerischen Propagandatexte auch nur einen Deut ernst nimmst, ist Dir echt nicht mehr zu helfen.

Aber Du tust mir leid. Ehrlich. Du steckst selber tief in einem Glaubenssystem drin, ohne es zu merken. Da kannst Du ja auch gar nicht anders, als überall Ideologen und Sektierer zu verorten. Schade, eigentlich bist Du ein ganz smarter Typ…
#1034 zimtspinne
19/07/2022

@ RPG

Hat sich das mit den Trans- selbstläuferisch ergeben oder wurden diese gezielt ausgewält und wenn ja, warum gerade sie?

Weil das so brisant ist, alles, was mit Identität, Sexualität zu tun hat, so ans Eingemachte geht?

Wie kommt man denn bitte auf ausgerechnet auf diese Orchideen, also Minigruppe?

Gibt übrigens die erste Trans-Barbie.
Frage mich da, warum es keine stark übergewichtige Barbie gibt, spiegelt das doch viel mehr die Gesellschaft wieder.
Und wo ist die Barbie im Rolli?
Ja, tatsächlich gab es mal die Anregung, eine Barbie ohne Haare (an Krebs erkrankt) zu kreiieren, für krebskranke Kinder zur Unterstützung. Auch eine übergewichtige Barbie wurde mal gefordert von Aktivisten, aber die Transbarbie wurde im Gegensatz dazu zackzack Realität.
#1035 zimtspinne
19/07/2022

https://www.rnd.de/promis/schauspielerin-laverne-cox-wird-zur-ersten-transgender-barbie-YZJ5DJMH45CLJFHAD4E6CPT5FY.html

[…] und soll Eltern und Kinder aller Geschlechtsidentitäten inspirieren.

Herrje, wo leben wir eigentlich? In Paralleluniversen? 😉
#1036 noch'n Flo
Schoggiland
19/07/2022

@ zimti:

Nö, das ist die Zukunft. Akzeptiere es, dagegen tun kannst Du auf Dauer sowieso nichts.
#1037 zimtspinne
19/07/2022

@ Floh

da ich weder früher noch heute mit Barbiepuppen spiele, ist das eher nicht von Belang.

Falls du meinst, dass der Hype um Geschlechteridentitäten auch in den nächsten 100 Jahren unsere Medien füllen und uns aufquirlen wird – hm, das sehe ich anders.

In 20 Jahren, vielleicht früher werden viele von uns ganz andere Probleme haben, um noch den Kopf frei für Luxus-Befindlichkeitsfeuer zu haben.

Unsere schnelllebige Zeit wird neue Hypes hervorbringen, die neuen Kick bringen.

Einige der trans werden froh sein, nicht mehr für eine Ideologie instrumentalisiert zu werden, andere werden traurig sein, nicht mehr im Mittelpunkt zu stehen.

Der Trend zur Wissenschaftsabkehr wird leider beibehalten und verstärkt werden, befürchte ich bei alldem. Kann ich aber eh nicht ändern, da hast du recht, also weiter im Text mit dem Leben.

Möchtest du fortan eigentlich in der weiblichen Form angesprochen werden?
Ich kann nicht versprechen, dass ich mich nie vertue aus Gewohnheit, aber ich will mein Bestes geben, falls dir das wichtig ist.
#1038 Cornelius Courts
20/07/2022

@RPGNo1: “So, ich steuere noch etwas bei und dann ist von meiner Seite in diesem Thread erstmal Kommentar-Abstinenz angesagt. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, wie meine Einstellung ist. Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen.”

Dito. Es ist alles (und mehr) gesagt und eine Diskussion mit den Woken, das hat J. McWhorther, den ein @robert und woke Spießgesellen wohl als “weißen Neger” bezeichnen würden, ja eindrucksvoll erklärt, bringt eh nichts; als real life Beweis dieser Aussage mag der obige Thread gelten. I’m out.
#micdrop
#1039 stone1
20/07/2022

Getrieben werde diese aktuelle Welle vor allem von linksliberalen Weißen, die sich zu Rettern Transsexueller erklärten – eine Haltung, die zutiefst herablassend sei, findet McWhorter. Die These: Die neue Transphilie ist eine Religion. Und seine Anhänger?

„Wir müssen diese Menschen sehen als das, was sie sind: Mitglieder einer Sekte, religiöse Fundamentalisten und Fundamentalistinnen“.

Der Atheist McWhorter nennt sie „Die Erwählten“. Sie seien missionarisch, anti-aufklärerisch, intolerant. Sie kultivierten eine Aura der moralischen Überlegenheit, predigten die ritualisiere Buße, praktizierten das Wechselspiel aus Angst und Demut. Der Transphobie-Vorwurf – oder allein die Drohung damit – werde zur wirksamen Waffe.

Disclaimer: Diese Aussage ist auf keine/keinen der hier Kommentierenden gemünzt. Sie sollte aber zum Nachdenken anregen.

Dankenswerter Weise beigesteuert von RPGNo1.

Aus Zeit- und mittlerweile auch Interessemangel hab ich mich nicht an dieser Debatte beteiligt, frage mich allerdings, wie lange diese Geschlechtsidentitäts-Sau noch durch die Dörfer getrieben werden kann und weiterhin meines Erachtens übergebührliche Aufmerksamkeit erregen wird.

Leute, das ist doch ein absolutes Minderheitenthema, um das ein Tohuwabohu gemacht wird, als wär die Hälfte der Menschheit lesbisch/schwul/sich im falschen Körper fühlend oder sonstwie Geschlechtsidentität-unsicher bzw. verunsichert.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht normal und auch völlig okay wäre, homosexuell zu sein oder mit dem eigenen biologischen Geschlecht nicht klar zu kommen, und wenn das so ist, soll man dieses auch wunschgemäß anpassen können, so medizinisch nichts dagegen spricht und das von Professionisten begleitet wird.

Aber – und das ist der imho entscheidende Punkt – welchen prozentuellen Anteil der Menschheit betrifft denn das wirklich? Ich habe keine Zahlen dazu, kann mir aber nicht vorstellen, dass das mehr als 10% sind, eher deutlich weniger.
Das Thema wird aber hochgejazzt, als ob das Wohl und Wehe und der Fortbestand der Zivilisation davon abhinge.

Geht’s noch?

Die Klimaerhitzung, den Globus überziehende Seuchen und der aktuelle Ost/Westkonflikt, das sind wirkliche Probleme, die Aufmerksamkeit erfordern. Ich frag mich wirklich, warum so viele Leute grad so unheimlich viel Interesse am Geschlecht anderer Menschen haben, sind die denn alle in die Pubertät zurückgefallen, sofern sie dieser schon entwachsen sind?

Um das noch klarzustellen: natürlich sollen Gruppen von Menschen nicht diskriminiert werden oder rechtlich anders behandelt als andere, schon gar nicht aufgrund ihrer sexuellen Neigung (sofern diese nicht Minderjährigen bzw. Unmündigen zugewandt ist), aber das sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft ohnehin gegeben sein.

Falls meine Worte hier im Thread bloß eine Wiederholung von bereits Geschriebenem sind, sorry. Wie gesagt hab ich die Diskussion nicht verfolgt, hatte allerdings das Bedürfnis, auch noch meinen Senf dazu zu geben.
#1040 noch'n Flo
Schoggiland
20/07/2022

Tja, da verzieht sich nun auch CC, als er endlich mal Farbe bekennen muss. Was bleibt von der Diskussion?

Eine sehr kleine Gruppe, die aber über viel Macht und Geld verfügt, manipuliert auf breiter Front die Mainstreammedien, um irgendeine, nicht näher definierte, Agenda unters unachtsame Volk zu bringen, und infiltriert mit ihrer Ideologie bzw. ihrem Glauben ganz besonders die Kinder sowie die Universitäten. Kritiker werden mundtot gemacht, wer es dennoch wagt, etwas zu sagen, verliert seinen Job oder sein Renommée. Die Wahrheit erfährt man nur in alternativen Medien.

Hmmm, wonach klingt das wohl? Doch sehr nach Verschwörungstheorie, oder? Solche Dinge liest man bei den Truthern soch gerne mal über Bilderberger, Freimaurer, Juden usw.

CC ist jedenfalls auf gutem Weg zu einem eigenen Psiram-Eintrag. Getrieben von einem Radikal-Atheismus, der überall dort, wo er nicht mehr mitkommt, Religionen verortet (man bedenke auch nochmal den Artikel über dieser Diskussion). Schon reichlich paranoid.
#1041 noch'n Flo
Schoggiland
20/07/2022

@ Stoney:

Die ganze Diskussion begann hier eigentlich nur, weil RPGNo1 und CC die Absage des Vortrags von Frau Vollbrecht an der HU als cancel culture hingestellt haben. Ich habe eine Gegenposition eingenommen – schon ist alles eskaliert. (Und für die zum Teil üblen Beschimpfungen durch die beiden vor meinem Outing habe ich bisher auch nicht den Hauch einer Entschuldigung bekommen.)
#1042 robert
20/07/2022

Geht´s noch stone 1 ?
Bei deinen geschätzten Angaben von 6 Prozent Homosexueller und Lesben wären das bei einer Weltbevölkerung von 8 Milliarden 480 Millionen Betroffene. Ist Dir das zu wenig. ?
Die Zahl der Transgender ist wahrscheinlich viel niedriger. In den USA haben sich 0,6 % als Transgender bezeichnet. Das wären dann 48 Millionen auf der ganzen Welt.
Immer noch zu wenig ?

„Das Thema wird aber hochgejazzt, als ob das Wohl und Wehe und der Fortbestand der Zivilisation davon abhinge. „

Ab wieviel Prozent wird ein Thema für Dich zivilisationsrelevant. ZSpinne@’spricht ja von einem Luxus-Befindlichkeitsfeuer, das unsere Gesellschaft befallen hat.

Da passt jetzt ein Spruch aus der Bibel : Kor. 6
Wisst ihr denn nicht, dass euer Körper der Tempel des Heiligen Geistes ist. Gott hat euch seinen Geist gegeben, der jetzt in euch wohnt. Darum gehört ihr nicht mehr euch selbst. Gott hat euch als sein Eigentum erworben.Macht ihm also die Ehre durch die Art, wie ihr mit eurem Körper umgeht.
#1043 stone1
20/07/2022

@noch’n Flo

Aus der Absage eines Vortrags wurde hier ein >1.000 Kommentare großer schwarzer Schuh aufgeblasen, ist er denn mittlerweile wenigstens ein Stiefel?

Latürnich mit wüsten Schimpftiraden und Entschuldigungsforderungen garniert. Das ist soo typisch Scienceblogs. Woher habt Ihr denn alle soviel Zei-heit? Ich orte da eine Raumzeit-Verzerrung in Form und Größe eines Sommerlochs…
#1044 zimtspinne
20/07/2022

@ stoni

Hey, du bist feist in die Erinnerungstäuschungsfalle getappt – nicht lange zurück, war dein Raum-Zeit-Kontinuum noch top in Ordnung und du hattest Zeit für uns.
Keine Zeit zu haben, ist der Fehler, nicht umgekehrt.
#1045 RPGNo1
20/07/2022

Postscriptum
1) noch’n Flo selbst hat die Diskussion immer mehr in die Breite gezogen. Man könnte nun fragen, warum (Stichwort “Drama Queen”)?
2) Ich habe noch’n Flo nicht beschimpft. Er/sie hat sich nur aus verschiedenen Kommentaren und Bemerkungen seine/ihre eigene Wirklichkeit zusammengebastelt und diese dann in seiner/ihrer Ichbezogenheit ständig auf sich selbst bezogen.
3) Die einzige Person, die sich entschuldigen müsste (bei mir, zimtspinne, CC), wäre noch’n Flo, der/die inzwischen keinerlei Hemmungen mehr hat, andere Personen anhand aus dem Kontext gerissener Zitate und Bemerkungen zu diffamieren und augenscheinliche Fehlinformationen zu verbreiten, während er gleichzeitig in einer weinerlichen Opferrolle aufgeht und Rücksicht auf sein/ihr verwundbares Wesen einverlangt. Dass ihm/ihr dieses Verhalten nicht unendlich peinlich ist, versetzt mich immer wieder in Erstaunen.

Ende und out.
#1046 zimtspinne
20/07/2022

Ich habe nochmal was, das man sich bei der Hitze gut als leichte Berieselung nebenher angucken kann…. ist auch nicht ewig lang.

In diesem Format treffen jeweils immer Kontrahenten aufeinander, die unvereinbare Positionen vertreten, sich eigentlich näher kommen sollen, was aber regelmäßig erwartungsgemäß nichts wird….
Es wird jedoch respektvoll miteinander umgegangen.

Hatte das schon mal zu anderen Themen gesehen und finds ganz unterhaltsam.

Ich kenne keinen dieser Menschen, weder dem Namen noch den Gesichtern nach.

Auf der Transgenderseite stellen sich zwei als Aktivisten vor, der dritte im Bunde ist ein Psychotherapeut spezialisiert auf das Thema.
Gegenseite weiß ich grad nicht, eine Feministin war dabei (sicherlich eine üble TERF).

Was ich bemerkenswert fand, mir direkt immer wieder ins Auge sprang, war das Verhalten der beiden Transaktivisten (eine Transfrau, ein Transmann).

Sie kreisten die ganze Sendung über ausschließlich um sich selbst, waren nicht in der Lage, sich mal einen Moment aus ihrem Egozentrismus heraus zu begeben, ja nicht einmal zuhören konnten sie.

War die Gegenseite dran und es wurden Fragen gestellt oder bestimmte Themen, die der Seite wichtig waren angeschnitten, blockten die Trans und kamen schnellstmöglich wieder darauf zurück, um sich selbst zu kreisen.

die Transfrau ging zwischendurch, weil ihr alles zuviel wurde…..
sorry, wenn ich das mal so sage, aber die beiden wirkten einfach nur aggro und unausgeglichen und … erinnern stark auch an Flo’s Verhalten hier immer wieder.

https://www.zdf.de/kultur/13-fragen/transgender-13f-100.html
#1047 noch'n Flo
Schoggiland
20/07/2022

nochmal @ RPGNo1:

Ach ja, wo bitteschön habe ich in dieser Diskussion eine*n von Euch diffamiert?
#1048 Herr ɟuǝs
Lust
20/07/2022

… was ist das überhaupt für eine Diskussion 😉
#1049 noch'n Flo
Schoggiland
21/07/2022

Ausgerechnet eine sog. “Frauenzeitschrift” bringt es auf den Punkt:

https://www.brigitte.de/aktuell/gesellschaft/gendern–warum-das-streiten-darueber-so-sinnlos-ist-13357150.html
#1050 noch'n Flo
Schoggiland
21/07/2022

Die Quidditch-Community geht auf Distanz zu Frau Rowling und ihren anti-trans-Äusserungen – und benennt den Sport der Hexen und Zauberer um:

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
#1051 zimtspinne
21/07/2022

@ Herr Senfling

na, du senfst aber auch nur rum, ohne wirklich was zu sagen… oft auch leicht unverständlich.

Ich überlege, ob ich mich mal bei Psiram anmelde, aber mir fehlt so grad alles an Antrieb, Lust und Laune…
alles ist mir gerade zuviel, vor allem so verzwickte Debatten.

@ Floh

Die Brigitte kennt aber nun doch nur Männer und Frauen, ihrem Genderschema nach.
#1052 noch'n Flo
Schoggiland
21/07/2022

@ RPGNo1:

Läuft nicht so für Dich bei Psiram, was? Ein einziger Kommentator folgt Deiner Anti-Trans-Argumentation, der Rest ist schon deutlich kritischer (und vor allem wesentlich sachlicher und entspannter als hier) unterwegs.
#1053 RPGNo1
22/07/2022

@noch’n Flo

Ja ja, mach du dir nur die Welt, wie sie dir gefällt. Denn dass du mit der Realität auf gewaltigem Kriegsfuß stehst, wird mit jedem deiner Kommentare offensichtlicher, egal auf welchem Blog oder Forum du bist.

Übrigens: Mir Transphobie vorzuwerfen setzt der Absurdität eine neue Krone auf und könnte man glatt als Diffamierung ansehen. Was du natürlich nicht so siehst und mit Wortverdrehungen und rhetorischen Tricks abwehren willst. Geh du ruhig weiter deiner Rolle als Prediger und Inquisitor von Wokistan auf, denn darin fühlst dich ja sauwohl. Ich allerdings spiele kein Taubenschach mehr mit. Mein Ignore-Geschenk an dich, frei nach Funny van Dannen.

“An allem sind die Männer schuld, Machos, meistens Weiße
Sie sind voll verantwortlich für die ganze Scheiße
Sie regieren diese Welt, sie haben Zuviel Macht
Sie haben unseren Planeten auf den Hund gebracht
Gibts es größere Schurken? Die Antwort lautet nein
Doch auch lesbische, transsexuelle Ärzte können ätzend sein.”
#1054 RPGNo1
22/07/2022

@noch’n Flo

Nur damit wir uns richtig verstehen: Deine Email landet im Spamfilter, deine Telefonnummer ist gesperrt.

Gehab dich wohl.
#1055 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

@ RPGNo1:

Wow, das muss aber ein grosser Hass sein, wenn schon so reagiert wird. Und immer nochmal nachtreten, gelle?

Nebenbei: das von Dir so gerne verwendete Wort “Wokistan” ist, ebenso wie das von CC gerne benutzte “Woko-Haram” eine übelste Beleidigung und Herabwürdigung. Aber sowas haust Du ja inzwischen locker raus, ohne es zu merken. Ich habe es ja schon vor langer Zeit gesagt: Du bist nichts weiter, als ein Bully-Mitläufer. Zum selbstständigen Bully hat es dann aber leider nicht mehr gereicht.
#1056 RPGNo1
22/07/2022

@noch’n Flo

Hass? Frustration und Ärger vielleicht über mich selbst, dass ich mich von dir über Jahre an der Nase habe herumführen lassen, weil ich deinen hohlen halbhalbherzigen Entschuldigungen und Erklärungen Vertrauen geschenkt habe, die du aber wenige Kommentare später ad absurdum führst.

Aber Hass? Dazu hätten wir persönlich interagieren müssen, um mehr voneinander zu erfahren.

Nein, du bist eine Landärztin aus der Schweiz, die sich wichtiger nimmt, als sie war, ist und sein wird. Eine Ärztin, die ständig betont, wie sie in der Jugend von Bullys getriezt wurde und um diese Vergangenheit zu (über)kompensieren, selber das Verhalten eines Bullys übernommen hat und es gegenüber anderen Personen praktiziert.

Du tust mir Leid, das du überall nur Feinde siehst und angesichts imaginärer Feinde mit Kanonen auf Spatzen schießt. Ich befürchte, dass es im Laufe der Zeit immer einsamer um dich werden wird, weil du dich mit deinem Verhalten von allen möglichen Leuten entfremdest. Aber das Problem musst du selber lösen, wenn du es überhaupt willst.
#1057 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

Sehr schön zum Thema Transgender und Leistungssport:

https://www.dw.com/de/meinung-transfrauen-im-sport-werden-unfair-behandelt/a-62221409
#1058 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

Neues im Streit um den Ballermannhit “Layla”: hier in der Schweiz versucht die “Junge SVP” (zur Erinnerung: die SVP ist das schweizer Pendant zur deutschen AfD) den Song auf Platz 1 der Schweizer Charts zu hieven:

https://www.nau.ch/politik/bundeshaus/junge-svp-will-layla-auf-platz-1-der-hitparade-bringen-66227035

Das Ganze unter der klaren Aussage “Stop Woke!”

@ RPGNo1, @ CC:

Feine Bundesgenossen habt Ihr da in eurer Anti-Woke-Kampagne… wahrscheinlich geht Ihr auch nach dem Motto: “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”, gelle?
#1059 zimtspinne
22/07/2022

Ich halte das für einen ganz geschickten Markting- und PR-Streich/Deal – perfekter kann man ein mittelmäßiges Ballermann-Sommerlied gar nicht vermarkten.
Ohne den Hype hätte ich nie und nimmer was von dem Teilchen mitbekommen.

Und falls doch zufällig gehört an der roten Ampel aus einem offenen Proll-Cabrio, hätte ich es sofort wieder vergessen und nicht extra bei youtube reingehört.

So geht Marketing!

Noch ein Gedanke –

die Texter dieses Meisterwerkes hatten durchaus Sinn für Fortschritt und Frauenpower: Wieviele weibliche Puffbesitzer gibt es eigentlich?
denke mal, das ist weiterhin eine Männerdomäne – ist ja auch nicht gerade ein ungefährliches Umfeld.
#1060 zimtspinne
22/07/2022

https://www.focus.de/wissen/mensch/gastbeitrag-wer-layla-verbietet-hat-keine-ahnung-von-menschen_id_120526263.html

igittttttt, wer möchte in diesem garantiert übel müffelnden riesigen lauten Bierzelt eine kostbare Freizeit verbringen?
Ich nicht.

Werde es nie begreifen, wie so viele Menschen sich in besoffenen Menschenmengen pudelwohl fühlen können….
das geht doch total gegen die menschliche Natur – da mag man die gesunde Individualdistanz.
Wahrscheinlich steckt der Teufel (Alkohol) im Detail 😀

Was labert der eigentlich über das verstörende Frauenbild?
Was denkt dieser elitäre Stießel, womit die gemeine Prostituierte (nicht das hochrangige Escort – aber selbst die wahrscheinlich oft) so konfrontiert ist bei ihrer normalen (Sex-)Arbeit tagein tagaus?
Mit Respekt und Wertschätzung? Da sollte sie ich schnell einen anderen job suchen oder auf Domina umschulen.
Es wäre eine Idee, wenn ein Songwriter, am besten eine Songwriterin kontern und den durchschnittlichen kartoffeligen Freier im Puff durch den Kakao ziehen würde…. da gäbt es sicher eine Menge zu erzählen und das ärgste wären nicht weiße Socken, hehe.

Schade, dass Ballermannsongs so gar nicht mein Ding sind und ich auch kein Musikgehör und Sinn fürs Musizieren und Trällern und Noten habe, sonst würde ich das übernehmen.
#1061 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

Übrigens: der Song wurde ja nicht verboten. Und deshalb stellt sich auch die Frage nach der Kunstfreiheit nicht:

https://www.aachener-zeitung.de/kultur/musik/niemand-hat-layla-verboten_aid-73204943

Schräg – Organist spielt “Layla” im Gottesdienst:

https://www.derwesten.de/region/layla-nrw-orgel-organist-messe-kirche-sauerland-tiktok-video-schuetzenkoenig-ballermann-song-lied-ikke-hueftgold-verbot-id235949141.html
#1062 Jolly
22/07/2022

@noch’n Flo

Ach ja, wo bitteschön habe ich in dieser Diskussion eine*n von Euch diffamiert?

Also hier versuchst du – noch’ne Flo? – es gerade erneut

@ RPGNo1, @ CC:

Feine Bundesgenossen habt Ihr da in eurer Anti-Woke-Kampagne… wahrscheinlich geht Ihr auch nach dem Motto: “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”, gelle?
#1063 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

@ Jolly:

Und worin genau besteht da die Diffamierung?

@ RPGNo1:

weil ich deinen hohlen halbhalbherzigen Entschuldigungen und Erklärungen Vertrauen geschenkt habe

Im Gegensatz zu Dir (und einigen anderen) habe ich mich wenigstens entschuldigt. Oft genug sogar für Dinge, die mir einfach nur unterstellt wurden. Siehe bspw. die Geschichte damals mit PDP10.

Dazu gehört Grösse.
#1064 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

@ zimti:

Hast Du Dir eigentlich mal das offizielle Video zum Song “Layla” angeschaut? Die böse Ironie ist nämlich, dass Layla dort ganz eindeutig eine Transfrau ist. Siehe hier:

https://youtu.be/laru0QoJUmI?t=107

Deshalb ist es ja auch so absurd, wenn die schweizer Rechtspopulisten sich mit ihrer Kampagne für das Lied als “anti-woke” einordnen…

The irony – it burns!
#1065 zimtspinne
22/07/2022

hätte ich gerne, jedoch verlangen die einen Altersnachweis… habe zwar einen account da, aber noch an meinem alten pc und extra Daten anfordern, war mir für den Murks zuviel Aufwand.
Sicher findet man das noch anderswo, aber ich mache gerade keinen Finger krumm für irgendwas, das nicht überlebenswichtig ist 😀
#1066 naja
22/07/2022

@ noch’n Flo
2 Minuten google recherche, bevor ich den dw Meinungsbeitrag gelesen habe ergaben: Blair Hammilton, von der der dw Meinungsbeitrag zu Transathleten ist, ist eine Transfrau, 1,83 und Torwärtin. Sie schreibt ihren phd darüber, ob Transathletinnen Frauen Plätze im Sport wegnehmen… ich vermute, das Ergebnis der “Forschung“ ist klar…
#1067 zimtspinne
22/07/2022

bei deinem link leider auch (bzw es ist wohl derselbe)

aber ich hatte vorhin dort immerhin den Text geklaut aus den Kommis 😉

und wieso ist das böse Ironie?
Transfrauen arbeiten sehr häufig im Rotlichtgewerbe und in anderen Ländern haben sie oft gar keine anderen Möglichkeiten, um Geld zu verdienen, zB hier:
https://www.stern.de/panorama/transgender-in-pakistan–es-gibt-nur-drei-wege–geld-zu-verdienen—betteln–tanzen-oder-prostitution_8977364-8967698.html
#1068 stone1
22/07/2022

Dazu gehört Grösse.

Bzw. Breite. Dahingehend stellt wohl Einer hier die meisten Anderen in den Schatten. 😉 😀 😎
#1069 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

@ Stoney:

Bzw. Breite. Dahingehend stellt wohl Einer hier die meisten Anderen in den Schatten.

Wenn es Dir leichter fällt, stell Dir mich doch einfach als Sumoringerin vor… 😛
#1070 zimtspinne
22/07/2022

@ Floh

das Video hab ich noch immer nicht gesehen – aber news für dich:
Es ist keine Transfrau, sondern ein Mann, der sich in die Klamotten seiner Liebsten für den Clip geschmissen hat.

https://www.focus.de/panorama/welt/im-offiziellen-video-meine-freundin-hat-mir-die-klamotten-gegeben-jetzt-spricht-der-mann-der-layla-spielt_id_120017074.html

https://www.vip.de/cms/puffmama-layla-darsteller-patrick-schmittinger-ich-kenne-niemanden-der-sich-davon-betroffen-fuehlt-4997273.html

Naja, wenigstens gewissen Sinn für Humor kann ich hiermit diesen Kakerlaken-Musikern bescheinigen *g
#1071 zimtspinne
22/07/2022

jajaja und ja, mit meiner Marketing-VT bin ich gar nicht mal so alleine (ich sollte Geschäftsfrau werden^^)
Da stecken alle mit Rang und Namen dahinter – die Bilderberger, italienische Mafia und natürlich die Wiesn-Wirte, elendes Geldgeier-Gezücht!

https://www.focus.de/kultur/musik/ueber-schlager-skandal-keine-verhaeltnismaessigkeit-martin-krug-findet-layla-dabatte-ueberzogen_id_117417662.html
#1072 zimtspinne
22/07/2022

Transgender in der Gesellschaft und eine weitere Facette:

https://www.berliner-zeitung.de/news/justiz-gender-transfrau-demi-m-schwaengert-zwei-mitgefangene-in-us-haftanstalt-new-jersey-li.248112

Grundsätzlich sind ja Liebeleien oder Sexabenteuer im Knast nicht verboten (denke ich mal, kenne mich nicht perfekt aus damit).

Was mir zu denken gibt, ist eher die Passage:
Man wusste zuerst nicht, welche der 27 (?!?) Transgender-Insassinnen die Schwangerschaften ‘verursacht’ hatte…..

entweder sind Transgender bzw Transfrauen weit überdurchschnittlich kriminell oder es handelt sich hier um verkleidete Männer, um in den Frauenknast zu gelangen.

27 Transfrauen in einer einzigen Haftanstalt kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen.

Vielleicht wären ja Unisex-Gefängnisse die Lösung für die Zukunft?
#1073 Jolly
22/07/2022

@noch’n Flo

Und worin genau besteht da die Diffamierung?

Deine Beliebigkeit bei der Auslegung von Begriffen, (hier Geschlecht, aber auch von Beleg, Logik und, und, und …) deine Ignoranz oder dein komplettes Unverständnis diesbezüblich, ist bekannt. Jetzt also auch bei Diffamierung.

Dein Kommunikationsverständnis und -verhalten entspricht aus meiner Sicht keiner Normvariante; falls sich da nochmal etwas einrenken soll, im Sinne von sozial kompatibel werden, such dir auch diesbezüglich professionelle Hilfe. Als Laie kann ich da nicht wirklich weiterhelfen. Viel Glück.
#1074 noch'n Flo
Schoggiland
22/07/2022

Ach Jolly, so billig? Echt jetzt?

Ich bin enttäuscht. So tief konntest eigentlich nicht einmal Du arguzmentativ sinken.
#1075 Dr. Webbaer
23/07/2022

Zur Vollbrecht-Affäre hier mal eine (halbwegs) differenzierte Sicht des Sexualwissenschaftler Hannes Ulrich :

-> https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/gender-streit-ich-erwarte-von-der-queeren-bewegung-mehr-toleranz-li.248356

—
Ein wenig schmunzeln – teils auch i.p. Regressivität – musste Dr. Webbaer abär schon und zwar an diesen Stellen :

1.) ‘Dazu kommen die unterschiedlichen Perspektiven, mit denen Geschlecht begegnet wird: die wissenschaftliche, die juristische, die ideologische; darüber hinaus noch kulturelle, gesellschaftliche und medizinische Aspekte.’ (Kommentar : Wenn drei Geschlechter mit sechs ‘Perspektiven’ multipliziert werden, wird es extra-schwierig bei der Betrachtung.
Sofern der wissenschaftliche Anspruch gewahrt bleiben soll, nur dann natürlich.)

2.) ‘Wir müssen uns mindestens drei Kontinuen anschauen, um Geschlecht zu definieren: das biologische, das psychologische und das soziale Geschlecht.’ (Frage : Was ist denn das frickin ‘psychologische Geschlecht’ ?)

3.) ‘Das erwarte ich von der LGBTQI*-Bewegung, die für Toleranz und Inklusion eintritt.’ (Dr. Webbaer erwartet so von einer ‘LGBTQI*-Bewegung, die für Toleranz und Inklusion eintritt’, nicht von ‘der’, denn tritt so offensichtlich nicht ein.)

4.) ‘Und viele Transmenschen, die ich begleiten darf, distanzieren sich ja auch davon. Die sagen: Ich verstehe nicht, warum ich mich nicht als männlich bezeichnen darf, auch wenn mein Zuweisungsgeschlecht weiblich ist.’ (Bonuspunkt hier, sicherlich sind medikamentöse bis operative Maßnahmen oft nicht angeraten, wenn sich sog. Tunten (kein Schimpfwort) oder Transvestiten (dito) anders, äh, identifizieren als im biologischen Geschlecht ausgeprägt.
Und dies ist dann umfänglich iO, aus diesseitiger Sicht.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1076 Dr. Webbaer
23/07/2022

@ “Zimtie” und a bisserl off topic :

Ich halte das für einen ganz geschickten Markting- und PR-Streich/Deal – perfekter kann man ein mittelmäßiges Ballermann-Sommerlied gar nicht vermarkten. [Ihre Nachricht bzw. Einschätzung]

Old Webbaer hat es bisher nicht übers Herz gebracht “Layla” zu hören, stieß abär bei seinen kleinen “Ballermann”-Forschungen auf andere Songs, die ihm teils gute Laune bereiten konnten, insbes. auch auf “Johnny Däpp”, hier extra für Sie webverwiesen :

-> https://www.youtube.com/watch?v=CE70PHlgrlo (großartiger Refrain, oder?)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1077 fauv
nach dem Rasenmähen
23/07/2022

Dr. W.
“Wenn drei Geschlechter mit sechs ‘Perspektiven’ multipliziert werden,”
Das ergibt eine 3 x 6 Matrix.
Erinnert sei an dieser Stelle an die Geburtsrechte, wenn ein Kind in einer Retorte gezeugt wurde, von einer Leihmutter ausgetragen, von einer Fremdmutter adoptiert, welche Rechte hat dann noch die genetische Ei-Mutter.
Zurück zur Matrix, wie sähe dann eine Partnersuche aus.
d, 3,4, (27)häuslich, sucht m, 3, 1 (bis 35)romantisch, zwecks Freizeitgestaltung.
#1078 zimtspinne
23/07/2022

nee, also Johnny zu missbrauchen für den Ballermann, da verstehe ich als große Fanin gar keine Späße!

Davon abgesehen, ich habe heute das Layla-Lied im Fitness gespielt!!
So langsam freunde ich mich damit an – es hat nämlich einen super motivierenden Rhythmus.
Man könnte auch eine Zumba-Choreo dazu erstellen…

Jedenfalls, hab ich es mal testweise bei wenig Publikum und der passenden Zielgruppe (junge Männer und eine einzelne junge Frau, später kam noch eine lockere Familie hinzu) gespielt.
Ich muss ja aufpassen wegen Gema und so, da kann ich nicht mal eben meine privaten Playlists einlegen (würde ich gerne tun, habe sooo viele gute Musik).

Der Song kam sehr gut an – die Samstagsleute sind aber auch sozuagen dran gewöhnt, da spielt die eine Trainerin, wenn sie Dienst hat auch solche Schlagerkacke, angeblich auf Wunsch, aber ich hab das nie so ganz glauben mögen…. 😉

Habe das offizielle Video nun auch gesehen.
#1079 Dr. Webbaer
23/07/2022

Randbemerkung :

Old Webbaer würde bei den “Ballermann”-Hits, die ihn teils froh machten, “gesamtumfänglich” also nicht, also bei den besten derartigen Hits sozusagen gerne Adaptionen sozusagen solider Rock-Bands hören wollen, bspw. von den Red Hot Chili Peppers, von den Sportfreunde[n] Stiller oder von den Foo-Fighters, also von Bands, die es nie so-o ernst nahmen, aber gut waren bis sind.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1080 noch'n Flo
Schoggiland
23/07/2022

@ naja:

ich vermute, das Ergebnis der “Forschung“ ist klar…

Warum sollte das “klar” sein? Wieso unterstellst das? Sind Transmenschen bzw. -aktivist*innen für Dich automatisch unredlich und unehrlich?
#1081 Dr. Webbaer
23/07/2022

Beachtenswert :

-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-398697 (dieser Webverweis, er folgt gleich, ist von Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” höchst selbst weiter oben beigebracht worden) :

Dr. Webbaer zitiert ausschnittsweise :

A)
-> ‘Mehrere Sportverbände haben Transgender-Athletinnen von Frauenwettbewerben ausgeschlossen. Jedoch beruhen diese Regelungen auf Fehleinschätzungen und diskriminieren Transfrauen, meint Gastkommentatorin Blair Hamilton.’

B)
-> ‘Mit einer geschlechtsangleichenden Hormontherapie unterdrücken Transfrauen ihr Testosteron, während sie Östrogen ergänzen. Ziel ist, das höhere Testosteronlevel der Transfrau dem niedrigeren Testosteronlevel der Cis-Frau anzugleichen. Diese Behandlung beendet zusätzlich auch das Unbehagen und Fremdgefühl, dass eine Transperson in ihrem Körper empfindet und bringt ihr dadurch mehr Lebensqualität – es ist für sie also schlicht eine medizinische Notwendigkeit.’

C)
-> ‘Jede Entscheidung darüber ob eine Transportlerin bei den Frauen starten darf, sollte von den Leistungsdaten ausgehen. Allerdings sind solche Daten rar, weil diese Athletinnen im Sport deutlich unterrepräsentiert sind. Und ein Blick in die bestehende Datenlage bietet keine klare Antwort auf die Frage, welche Auswirkungen geschlechtsangleichende Hormontherapie auf sportliche Leistungen hat.’

D)
-> ‘Ich bin der festen Überzeugung, dass die Testosteron-Unterdrückung gepaart mit der Östrogen-Ergänzung der beste Weg ist, um Transsportlerinnen in Frauenwettkämpfen zuzulassen. Schlussendlich ist die entscheidende Frage, wie lange diese Behandlung für jede Sportart dauern sollte – hier müssen die Daten entscheiden.’

und E)
-> ‘Doch bevor wir nicht datenbasierte Ergebnisse haben, lasst uns nicht Transsportlerinnen so behandeln, als seien sie schuldig, bis ihre Unschuld bewiesen ist.’

—
Old Webbaer mag neben der oben zitierten Inhalte-Einheit, dankenswerterweise beigebracht von dieser Person, auch die Idee der so direkt gemeinten Schuld, Schuld ist sehr interessant.

—
Inwieweit kann derartige Abomination schuldig sein?
Rhetorische Frage, Dr. W spielt auch schnell so ein :

-> https://www.youtube.com/watch?v=NfojdAZ8KCs

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1082 Dr. Webbaer
23/07/2022

Regressives bundesdeutsches und auch anzunehmenderweise intellektuell-kognitiv sparsames Subjekt sagt etwas, hierzu :

-> https://www.welt.de/politik/ausland/article240079305/Baerbock-kritisiert-Erdogan-Foto-mit-Putin-Mehr-als-unverstaendlich.html (‘Dass der türkische Präsident mit auf diesem Foto ist, das ist eine Herausforderung, um es mal freundlich zu sagen“, sagte Baerbock […]’

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbae (der sich nun wieder für einige Tage ausklinkt, es war wieder schön)
#1083 naja
24/07/2022

@noch’n Flo

Ne, weil sie mit eigenen Worten sagt, dass sie das zeigen will. Ich dachte, du stimmst nicht mit allem überein, was Transaktivisten fordern. Die Forderung an Cis Wettkämpfen teilzunehmen ist eine Maximalfoderung, Flo. Da geht es nicht mehr um Gleichbehandlung, das ist unfair und unsportlich.
Wenn du das nicht sehen und vernünftig im Kopf regulieren kannst, bist du in meinen Augen eine Extremistin.
#1084 naja
24/07/2022

@noch’n Flo
Mir hast du in dieser Diskussion übrigens schon so einiges Diffamierendes unterstellt. Zuletzt hast du die rhetorische Frage gestellt, ob in meinen Augen Transaktivisten automatisch unredlich seien. Nö, nicht automatisch. Aber dieses Verhalten im Sport finde ich schon unredlich.
Wo mich deine Argumente überzeugt haben, gebe ich dir recht. Wo nicht, da nicht.
Ich verstehe auch langsam nicht mehr, was du hier bezwecken willst. Du verhältst dich ein bisschen wie ein religiöser Fundi in nem Atheistenblog und benutzt Redewendungen, wie die “wahren Progressiven” und “das ist die Zukunft” für ein Problem, das momentan und zur Höchstzeit in Deutschland (bspw) ca 0,5 % der Bevölkerung betrifft. Das ist nicht egal, aber kommt ehrlich gesagt ein wenig brainwashed und selbstverliebt rüber.
#1085 zimtspinne
24/07/2022

@ Floh

naja “unterstellt” (schlussfolgert) dies, weil es aus jeder Zeile des Meinungsbeitrages der Blair H. herausspringt, geradezu mitten ins Auge.

Natürlich nur, wenn man dort keinen dicken Realitätsverweigerungs-Balken hat wie du…..

Die körperliche und auch mentale Überlegenheit der im Leistungssport aktiven Transfrauen kann doch nicht allein am Testosteronspiegel festgemacht werden – oder transformiert die gegengeschlechtliche Hormontherapie etwa das Gesamtkunstwerk Körper ins gewünschte Geschlecht?

Lies dir nochmal meinen link zu “Geschlechtsunterschiede im Sport” durch, der nicht TERF-verseucht o.ä. war.

Wenn ich mir manche Trans’frauen’ unter jahrelanger Hormontherapie so anschaue und deren Stimme höre, sehe ich dort nicht viel Ergebnis – vor allem nicht mal eine angeglichene Fettverteilung.
Auch das Skelett, der Brustkorb, Länge der Extremitäten, Handgröße (spielt eine Rolle beim Schwimmen!) verändern sich wohl genauso wenig wie Größe & Gewicht der Organe, deren Effizienz und Kapazität (zB Herz- und Lungenleistung).

Was sich -im Idealfall- unter Hormonen ändert und *etwas* angleicht, sind einige
sekundäre Geschlechtsmerkmale, Muskelmasse und -kraft, auch das Hautbild teilweise.

Sowie im Idealfall die Fettverteilung, wobei ich das halt bei den meisten ‘fertigen’ Transfrauen auch nicht wirklich sehe. Es sei denn, die tragen an diversen Körperstellen Implantate oder gehören zu den 2 % Glückskindern, die einfach von Haus aus schon recht feminin sind bzw waren vor jedweder Invervention.

So zu tun, als sei eine Transfrau eine Frau, kann ja im persönlichen Rahmen gerne praktiziert werden, hat mit der Realität allerdings kaum was zu tun und diesen privaten Selbstbetrug zur gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zu machen, ist inakzeptabel.

Hier mal zur Veranschaulichung die Veränderungen unter gegengeschlechtlicher HT:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10304-016-0116-9/tables/2

Etwas ausführlicher:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10304-016-0116-9

Auch anderswo steht nix anderes, zB hier:

https://www.kup.at/kup/pdf/4694.pdf

Auf der Seite einer Universität, die dort auch geforscht hat, las ich, dass die Hormontherapie sehr unterchiedlich anschlägt und man noch nicht wisse, woran genau das liege und wo es hakt….
aber gut, dass Therapien nicht bei jedem gleich effektiv anschlagen, weißt du ja eh als Mediziner.

Um wirklich ergebnisoffen und fakten- sowie evidenzbasiert zu forschen, braucht es die längerfristige Erfassung aller möglicher medizinischer Daten von Transfrauen.
Da Leistungssportler ohnehin engmaschig medizinisch betreut und überwacht werden, sollte das eigentlich kein Problem sein, eine große Anzahl (relativ gesehen) erfassen zu können. Am besten im Rahmen von RCT-Studien.

Im Gegensatz zu emotionaler Verfassung usw sind Leistungsdaten im Sport exakt messbar und dokumentierbar.
Wird ja wie gesagt im Profisport eh gemacht, wenn auch spezifisch für jede Sportart unterschiedlich und mit anderer Zielsetzung.
Egal, messbar ist so ziemlich alles und dann ist das auch hieb- und stichfest.
Egal, wie die Ergebnisse ausfallen, ob zugunsten oder zuungunsten der Transpersonen.

Es ist vorstellbar, dass sich dort auch große individuelle Unterschiede zeigen könnten.
Manche Transfrau, bei der die gegengeschlechtliche HT eben sehr gut anschlägt, könnte ihre Vorteile gegenüber konkurrierenden Frauen verlieren oder sogar Nachteile durch Nebenwirkungen usw haben.

Andere, wie dieser Schwimmer, der auch nach 2 Jahren Hormonen noch immer wie ein Vollblut-Kerl ausschaut, haben ja ganz offensichtlich und auch nicht von dir mit Balken im Auge zu verleugnen riesige Vorteile, so dass er sich von vormals Platz 400nochwas in der Männerauswahl auf mehrfach Platz 1 bei den Mädels katapultieren konnte und nun an die Teilnahme bei Olympia denkt.

Man weiß eigentlich noch viel zu wenig über ALLE Effekte einer langfristigen Hormonthrapie.
Ich fand die Vorstellung auch etwas gruselig, ehrlich gesagt, dass jemand Jahrzehnte, ein Leben lang, gegengeschlechtliche Hormone einnimmt. Die müssten doch vom Körper als quasi Fremdkörper wahrgenommen und “bekämpft” werden, mittels versuchten Gegenregulationen etc.
Die gesundheitslichen Folgen und evtl auch Lebenserwartung sind noch überhaupt nicht absehbar.

Und da kommt jetzt dieses neue tolle Gesetz…..
#1086 zimtspinne
24/07/2022

Hatte meinen Text gestern angefangen und heute erst abgeschickt, daher hat ich das jetzt mit naja überschnitten.

Hier ist übrigens mal was zu lesen über angleichende Behandlungen und wie die Trans so denken.
Man sieht mal wieder, dass das lauthalse Geplärre der Aktivisten nicht sooo wahnsinnig dolle den großen “Rest” der Betroffenen wiederzuspiegeln scheint. Die haben mit dem ganzen Popanz wenig am Hut und machen sich stattdessen Gedanken um wichtigere Dinge. Dinge, die für sie wirklich relevant sind.

http://community.transgender.at/showthread.php?tid=779
#1087 robert
24/07/2022

ZSpinne
diesesmal eine generelle Zustimmung.
Sport ist nicht der Nabel der Welt, Sport gehört letzllich zum Entertainement.
Und wenn wir in Zukunft genoptimierte Kinder haben, mit übergroßen Händen und Füßen für den Schwimmsport,dann ist die Diskussion um “Transsportler” ein Klacks.
#1088 zimtspinne
24/07/2022

Es geht ja noch viel viel weiter und in die vielen Details jeder Sportart, siehe hier:

https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-020-01389-3

Anthropometrics
[….]
Given the maintenance of BMD and the lack of a plausible biological mechanism by which testosterone suppression might affect skeletal measurements such as bone length and hip width, we conclude that height and skeletal parameters remain unaltered in transgender women, and that sporting advantage conferred by skeletal size and bone density would be retained despite testosterone reductions compliant with the IOC’s current guidelines. This is of particular relevance to sports where height, limb length and handspan are key (e.g. basketball, volleyball, handball) and where high movement efficiency is advantageous. Male bone geometry and density may also provide protection against some sport-related injuries—for example, males have a lower incidence of knee injuries, often attributed to low quadriceps (Q) angle conferred by a narrow pelvic girdle [59, 60].

Dieser Schwimmer, L. Thomas,
ich nehme sie als Mann wahr, als attraktiven Mann 🙂 gehört ausgeschlossen von Frauenteams.
Habe ohnehin Zweifel, dass er/sie überhaupt wirklich transgender ist oder eher ein Fall von nicht-binär-genderfluid.
Also jemand, der zwischen den Geschlechtern wechselt, sich nicht klar zugehörig zu einer Seite fühlt und auch ganz gut in einem Männerkörper leben kann.
Böse Absicht will ich mal nicht unterstellen.
#1089 robert
24/07/2022

Zum Überlegen,
Beim Golfen bekommt man ein Handicap,
beim Sport sollte man das auch einführen, denn ein 1,75 m großer Schwimmer hat gegen einen 1,93 m großen Schwimmer schon physikalisch keine Chance.
Männer könnte man so benachteiligen und man könnte Männer gegen Frauen antreten lassen.
#1090 noch'n Flo
Schoggiland
24/07/2022

@ zimti, @ naja:

In der wissenschaftlichen Forschung möchte man oft bestimmte Dinge belegen – und dann kommt es doch anders. Alleine eine Absicht kundzutun, lässt noch lange keinen Aufschluss über das tatsächliche Ergebnis zu
#1091 robert
24/07/2022

Flo, Spinne,
gerade haben wir einen Igel im Gebüsch gefunden. Der hat schwer geatmet. Wir haben ihm eine Schale mit Wasser hingestellt und daneben einen Haufen mit Haferflocken. Die armen Viecher.
#1092 zimtspinne
24/07/2022

Kann auch sein, dass der verletzt oder krank war…. so irre heiß ist es ja heute gar nicht.
Wasserstellen kannst du den armen Viechern jetzt im Hochsommer bei der allgemeinen Dürre aber immer hinstellen und für Igel Laubhaufen u.ä. liegenlassen. Dann haben die auch bei Hitzewellen Unterschlüpfe und fangen nicht an zu hecheln^^ und stöbern + futtern tun Igel überwiegend nachts… im Gegensatz zu den meist tagaktiven Vogelviechern.
Die sieht man dann leider ü30 oft hecheln, was aber keine Atemnot ist, sondern Thermoregulation 😀
#1093 zimtspinne
24/07/2022

@ Floh

na, in diesem Fall klingt aber der gesamte Text nicht nach wissenschaftlichem Forscherdrang, sondern nach ziemlich ich-bezogener Meinungsmache. Wie wir die Aktivisten halt so kennen. Nix neue an der base.

Aus dem oben schon mal verlinkten Forum übrigens die Meinungen Betroffener (+ eigenes Erleben im Kontext Leistung):

http://community.transgender.at/showthread.php?tid=5667

Du scheinst wirklich einfach nur ziemlich radikal und tellerandblockiert unterwegs zu ein. Und voll im Schwarz/Weiß-Schema.

Während du uns immer nur die miesesten Motive und Hintergedanken unterstellst, gibt es für dich auf der anderen Seite nur edelmütige und grundgute Trans.
Miese Motive gibt es dort nicht und Täterpersonen schon gar nicht.
#1094 robert
24/07/2022

ZSpinne,
gute Neuigkeiten, der Igel ist weg, der kommt wahrscheinlich in der Nacht wieder, weil er sich an das Wasser erinnert.
zu #1093 “Miese Motive gibt es dort nicht und Täterpersonen schon gar nicht.”
Kann ich bestätigen, die bilden eine verschworene Gemeinschaft, wo jeder jedem hilft wenn es ernst wird, sonst wird gezofft.
#1095 RPGNo1
24/07/2022

Du scheinst wirklich einfach nur ziemlich radikal und tellerandblockiert unterwegs zu ein. Und voll im Schwarz/Weiß-Schema.

Während du uns immer nur die miesesten Motive und Hintergedanken unterstellst, gibt es für dich auf der anderen Seite nur edelmütige und grundgute Trans.
#1096 RPGNo1
24/07/2022

Du scheinst wirklich einfach nur ziemlich radikal und tellerandblockiert unterwegs zu ein. Und voll im Schwarz/Weiß-Schema.

Während du uns immer nur die miesesten Motive und Hintergedanken unterstellst, gibt es für dich auf der anderen Seite nur edelmütige und grundgute Trans.

Daumen hoch
#1097 noch'n Flo
Schoggiland
24/07/2022

@ zimti:

Soll ich einen so kindischen Kommentar etwa ernst nehmen? Den hat ja sogar RPGNo1 geliked, das sagt ja nun alles…
#1098 Herr ɟuǝs
Irrland
24/07/2022

Trump hat gerade auf einer Studentenveranstaltung in Florida mit Applaus erklärt
daß es nur zwei Gender gibt, die man sogar sehen kann.
Wenn er 2024 wieder Präsident wird, wird er den LinksGender endlich klarstellen.
#1099 Dr. Webbaer
25/07/2022

Die regressive Linke macht sich bundesdeutsch aktuell insbes. auch so bemerkbar :

1.)

-> https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-baerbock-ueber-sanktionen-das-wird-russland-ruinieren-RZDYS2DEPRK5OST7ZGGRZ6UN4I.html (‘ Über das EU-Paket an Wirtschafts- und Finanzsanktionspaket gegen Russland sagte Baerbock: „Das wird Russland ruinieren.” ‘)

2.)

-> https://www.welt.de/wirtschaft/article240109731/Konjunktur-Deutsche-Wirtschaft-zittert-vor-Putins-Machtspielen.html (‘ Das Ifo-Geschäftsklima deute wie der Einkaufsmanagerindex klar auf einen Abschwung der deutschen Wirtschaft hin, fürchtet der Ökonom: „Wie schlimm es am Ende wird, liegt leider vor allem in Putins Händen.“ ‘)

3.)

-> https://www.finanzen.net/devisen/euro-russischer_rubel-kurs (Genau, der Rubel steht zum Euro ca. 31 % besser da als vor einem Jahr!)

—
Das völlige Fehlern sog. Realpolitik, die insbes. Frau Annalena Baerbock nicht kann, ist “ganz schön” regressiv, wobei selbst Dr. Webbaer es nicht für möglich gehalten hätte, auch in Anbetracht der scharfen Sanktionen gegen Russland, dass sich die BRD selbst in der Abhängigkeit russischer Gaslieferungen befindet.

Hat denn da wirklich keiner im Bundesaußenamt oder im Bundeskanzleramt rechtzeitig drüber nachgedacht ?
Auch der Olli nicht ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1100 fauv
25/07/2022

Dr. W.
dass Minister nicht vom Fach sind , das ist leider Fakt.
Habeck und Lindner sind keine Volkswirtschaftler. Deswegen steht ja der Euro jetzt gleich mit dem Dollar.
Dass Frau Baerbock keine Diplomatin ist, ist auch bekannt.
Das ist noch kein Grund Linke grundsätzlich zu diffamieren. Frau Wagenknecht hat auch geirrt, kann ja vorkommen.
Ach , da bleibt ja noch der Gesundheitsminister, aber auf den hört halt keiner.
#1101 Dr. Webbaer
25/07/2022

Selbstverständlich hat Dr. Webbaer politisch Linke, die auch moderate Kollektivisten einschließen, sozusagen ehrliche “SPD-Häute” (die sich um die Interessen der sogenannten kleinen Leutz kümmern, irgendwer muss diese Leutz ja vertreten) nicht ‘diffamiert’.

Bei Frau Annalena Baerbock, ein Verwandschaftsverhältnis zu Dr. Webbaer besteht nicht, ist Old Webbaer zurzeit sehr unzufrieden.
Auch bei RA “Olli”.

Es sieht extra-mau aus, wenn Russland der BRD das Gas abstellt, nicht wahr ?
Als Gegen-Sanktion sozusagen ?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1102 fauv
25/07/2022

Dr. W.
Bei den Gasgeschäften zeigt sich die Komplexität von Politik.
Wenn das Gas tatsächlich abgestellt werden sollte, dann wird die Situation für uns kritisch bis unüberschaubar.
Die chemische Industrie ist ohne Gas nicht mehr in der Lage Kunststoffe zu produzieren und die Konkurrenz von jenseits des Atlantiks wird sich diese Gelegenheit nicht entgehen lassen.
Vor allen Dingen erwartet uns eine Inflation von noch ungekanntem Ausmaß. Der Dollarkurs wird die Entscheidung herbeibringen.
#1103 Dr. Webbaer
25/07/2022

Wichtich, mittelniederdeutsch, Kommentatorenfreund ‘fauv’, ist ja die Vorhersehbarkeit der Folgen eigenen Handelns.
Die regressive Linke, Dr. Webbaer will sich an diesem Begriff nicht festhalten, es gibt in allen politischen Lagern regressive Kräfte, bei der politisch Rechten sowieso, aber auch bei den Liberalisten, wenn sie bspw. so auftauchen :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Interventionism_(politics) (An dieser Stelle darf womöglich auch an sog. Neokonservative, an diese “Falken”, gedacht bleiben.)

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Sendungsbewusstsein

-> https://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism

—
Allgemein ist es so, dass, wenn die sog. Realpolitik zu kurz kommt, der sog. Spannungsfall, der Verteidigungsfall eintreten könnte, schneller als es den hier gemeinten Sportsfreunden lieb ist.

Auch weil Frau Annalena Baerbock, ein Verwandschaftsverhältnis zu Dr. Webbaer besteht nicht, so-o ungebildet zu sein scheint, macht sich Dr. W schon ein wenig Sorgen.

Dr. W geht nicht davon aus, dass sich Russland, in der Ukraine einmal einmarschiert sozusagen abservieren lässt, wenn sich ca. jeder Dritte dort als russisch identifiziert.

—
Hier konkurriert der völkerrechtlich zu verdammende Angriffskrieg mit dem völkerrechtlich anerkannten Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der hier – ‘ Der Dollarkurs wird die Entscheidung herbeibringen.’ – im Abgang begriffen gerne noch einen Minuspunkt setzen würde, vergleiche :

-> https://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-russischer_rubel-kurs

und vergleiche mit :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex (“Eisenhower”))
#1104 Dr. Webbaer
25/07/2022

1

Wichtich, mittelniederdeutsch, Kommentatorenfreund ‘fauv’, ist ja die Vorhersehbarkeit der Folgen eigenen Handelns.
Die regressive Linke, Dr. Webbaer will sich an diesem Begriff nicht festhalten, es gibt in allen politischen Lagern regressive Kräfte, bei der politisch Rechten sowieso, aber auch bei den Liberalisten, wenn sie bspw. so auftauchen :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Interventionism_(politics) (An dieser Stelle darf womöglich auch an sog. Neokonservative, an diese “Falken”, gedacht bleiben.)

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Sendungsbewusstsein

-> https://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism

—
Allgemein ist es so, dass, wenn die sog. Realpolitik zu kurz kommt, der sog. Spannungsfall, der Verteidigungsfall eintreten könnte, schneller als es den hier gemeinten Sportsfreunden lieb ist.
#1105 Dr. Webbaer
25/07/2022

2

Auch weil Frau Annalena Baerbock, ein Verwandschaftsverhältnis zu Dr. Webbaer besteht nicht, so-o ungebildet zu sein scheint, macht sich Dr. W schon ein wenig Sorgen.

Dr. W geht nicht davon aus, dass sich Russland, in der Ukraine einmal einmarschiert sozusagen abservieren lässt, wenn sich ca. jeder Dritte dort als russisch identifiziert.

—
Hier konkurriert der völkerrechtlich zu verdammende Angriffskrieg mit dem völkerrechtlich anerkannten Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der hier – ‘ Der Dollarkurs wird die Entscheidung herbeibringen.’ – im Abgang begriffen gerne noch einen Minuspunkt setzen würde, vergleiche :

-> https://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-russischer_rubel-kurs

und vergleiche mit :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex (“Eisenhower”))
#1106 Dr. Webbaer
26/07/2022

Eigentlich war dies hier der zentrale Song von Carlos Santana:

-> https://www.youtube.com/watch?v=JGJdU2dpYxg

Not bad either :

-> https://www.youtube.com/watch?v=nPauXWjY4T8

-> https://www.youtube.com/watch?v=JaaT_HRb4GU

MFG
Wn
#1107 Dr. Webbaer
26/07/2022

Interessant vielleicht noch die Frage, welche politische Ideologie (“Bilderlehre”) am regressivsten ist, Dr. Webbaer ist hier bei Michel Houellebecq, hat also Humor und stuft den alten theozentrischen Kollektivismus keineswegs als am regressivsten ein.

Dr. W hat auch diese nette Familie ein wenig beforscht :

‘Özoguz’

K-Proben u.a. hier :

-> https://www.bayernkurier.de/inland/25087-keine-deutsche-kultur/

Vor etwa zwanzig Jahren hat er sich auch beim sog. Muslimmarkt im Forum mit den netten Brüdern der Dame ein wenig auseinander gesetzt, die sind eigentlich iO, ein wenig streng zwar, fundamentalistisch, islamistisch, wie heute (seit “9/11”, vorher meinte der Islamismus die Islamistik, Islamwissenschaftler und so) gesagt wird, abär eben nett auch.
Vertrauenswürdig.
>:->

Aber der Knaller sozusagen ist der sozusagen hyper-intelligente Sohnemann, Huseyin Özoguz sein Name, hier einmal ist sein YouTube-Kanal webverwiesen, gerne mal reinhören / reinsehen :

-> http://www.youtube.com/c/Actuarium

—
In Anbetracht neulinker höchst regressiver Bemühungen, die wohl kein Ende mehr finden werden, könnte der Islam die Lösung sein, nicht wahr?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1108 Dr. Webbaer
26/07/2022

Ergänzend :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Yavuz_Özoğuz (‘Yavuz Özoğuz ist verheiratet. Aus der Ehe gingen drei Kinder hervor. Eines dieser Kinder ist Hüseyin Özoğuz.’)
(Die Ehefrau ist deutscher Abstammung, sofern Dr. W korrekt informiert ist.)

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Gürhan_Özoğuz

-> http://www.youtube.com/c/Actuarium

MFG
WB
#1109 fauv
26/07/2022

Jetzt mal Hand aufs Herz Dr. W. sehen Sie in François ein Vorbild oder wenigstens eine Inspiration für Ihr eigenes Leben. ? Oder ist der Meister Michel Houellebecq selbst.
Es gab ja mal eine Diskussion zwischen Sir Arthur Conan Doyle und seiner Schöpfung Sherlock Holmes, wer denn der Wichtigere sei.
Ist es jetzt François oder Michel ?
Oder noch intimer, sind Sie wichtiger oder Ihre Gedanken ?
#1110 Dr. Webbaer
26/07/2022

Dei BRD wird absehbarerweise verecken, an Torfköpfen wie Ihnen oder an Spaßbolden derart.
Es heißt auch keine relevante Person mehr ‘François’, Mitterand vielleicht ausgenommen.
MFG
WB
#1111 Dr. Webbaer
26/07/2022

Regressive Idioten sind ‘auf gutem Weg” :

– > https://www.welt.de/incoming/article240127135/EU-Staaten-bringen-Notfallplan-zu-Gaskonsum-Drosselung-auf-den-Weg.html#Comments
#1112 fauv
vor dem Mittagessen
26/07/2022

Dr. W.
Das war kein Spaß, Sie haben doch selbst auf Michel Houellebecq hingewiesen. Sein Roman Soumission handelt von Francois, der Haupfigur , und dem fundamentalen Islamismus.
Ich wollte nur wissen, wer sie mehr beeindruckt, dieser Francois oder sein Schriftsteller Monsieur Houellebecq.
Dass sie mich aber mit Lindner in einem Atemzug nennen, das nehme ich mal als Plus.
#1113 fauv
26/07/2022

Nachtrag zu Dr.W
Sie sind hier einer der wenigen, die neue Gedanken einbringen. Und wenn der Name Michel Houellebecq fällt, dann öffnet sich ein neues Universum.
Wir wollen doch nicht im Sumpf der regressiven Linken versauern.
#1114 noch'n Flo
Schoggiland
26/07/2022

Kleiner Link zu einem Beitrag heute im ARD-Mittagsmagazin:

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/mittagsmagazin/videos/queer-ard-mittagsmagazin-video-100.html
#1115 zimtspinne
26/07/2022

Hach, waren das noch Zeiten, als die Dragqueens Stil, Klasse und Charme hatten….. und nicht abnervten ohne Limit, sondern zu unterhalten wussten.
Olivia Jones, Marcella Rockerfella, und ganz tief aus der Mottenkiste Lilo Wanders.
#1116 Dr. Webbaer
27/07/2022

Das ist ja die quere Idee Houllebeqcs, Kommentatorenfreund ‘fauv’, nämlich, dass es sich “im Islam” möglicherweise und vergleichsweise angenehm und ruhig leben lässt, wenn keine jüdische Abstammung vorhanden ist, keine Homosexualität, aber Männlichkeit. [1]
Auf diese quere und böse Idee musste erst mal jemand kommen.
So einen Mist gäbe es “im Islam” nicht :
-> https://www.welt.de/kultur/article240140031/Kulturelle-Aneignung-Weisse-Reggae-Band-traegt-Dreadlocks-Veranstalter-bricht-Konzert-ab.html (‘Weil sich Besucher angesichts des Anblicks einer weißen Reggae-Band mit Dreadlocks „unwohl“ fühlten, ist ein Konzert in der Schweiz abgebrochen worden.’)
Rassistisch ist der Islam nicht (es wären möglicherweise generell alle Musikversanstaltungen verboten, lol, aber nicht notwendigerweise).
Zur netten (oder “netten”) Familie Özoğuz hat Dr. Webbaer schon weiter oben verwiesen, diese Leute haben ein ganz beachtliches Niveau, leider leider ist Frau Özoğuz schwer desorientiert (und darum wohl auch Bundestagspvizepräsidentin in einer weitgehend neulinken SPD), die Brüder sind “antizionistisch” und der Sohnemann ist neben seiner Verständigkeit und Freundlichkeit ebenfalls kein “must have, here and now”. [2]
Dennoch gehen diese durchgeknallten und höchst regressiven Kräfte, die wegen ihres Progressivismus auch keine Planungssicherheit erlauben, denn morgen könnte es stets noch regressiver sein, dem Schreiber dieser Zeilen fast mehr auf die Nerven als der “gute alte Islam” – zumal es immer auch nette und freundliche Muslime gibt, teils sogar mit dem Hang zur Aufklärung.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Es ist in jedem Kollektvismus so, dass einige Kollektive stark benachteiligt werden, dies ist sein Wesen.
[2]
Schia, Schiiten sind vglw. offen, teilweise offen, lol, vgl. vielleicht auch mit den am wenigsten aggressiven Muslimen, den Aleviten, auch die Alawiten, Assad sr. und jr. zum Beispiel, gehen aus diesseitiger Sicht sozusagen.
In Israel war man bspw. immer froh, wenn mit Assad sr. ein Abkommen geschlossen werden konnte, denn es wurde sich dann von ihm daran gehalten.
#1117 Dr. Webbaer
27/07/2022

Lilo Wanders war aus diessietiger Sicht iO, sie hatte ein gewisses Niveau, wusste sich sprachlich angemessen auszudrücken und selbst ihre Schmuddel-Reportagen hat sich Dr. Webbaer einige Male angeguckt.
Die bekannte Online-Enzyklopädie weiß so zu ergänzen : ‘Ernie Reinhardt ist verheiratet und hat drei Kinder.’ -, ein kleines lol an dieser Stelle.

Bonusfrage :

Wird Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” nun mehr wie Lilo Wanders oder Sven Lehmann (endlich konnte sich Dr. W diesen Namen merken, Lehmann hat aber auch medial-politisch gewühlt wie ein Meerschweinchen bis dies der Fall war)?
#1118 Dr. Webbaer
27/07/2022

Jaja, Kommentatorenfreundin ” noch’n Flo “, auch hier wurde wieder mal nicht Ross und Reiter genannt :

-> https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/mittagsmagazin/videos/queer-ard-mittagsmagazin-video-100.html

Ähnlich ergeht es auch Juden, wenn sie die Kippah tragen, auch Christen würde Dr. Webbaer mittlerweile nicht mehr empfehlen öffentlich ein Kreuz zu tragen, jedenfalls bestimmte Ballungszentren mit ihren Prekariaten meinend.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1119 fauv
bei einem Espresso
27/07/2022

Dr. W.
“Rassistisch ist der Islam nicht” , dann betrachten wir doch mal den Süd-Sudan. Die arabischen Brüder aus dem Nord-Sudan sehen das anders.
Rassismus ist eine Form von Abgrenzung ohne Religion.
Religion ist eine Abgrenzung ohne Rassismus, jedenfalls solte das so sein.
In der Wirklichkeit gehen Rassismus und Religion eine unheilvolle Verbindung ein. Ganz krass haben das die Engländer beim Sklavenhandel praktiziert.
Darüber sind wir hinweg, sollte man denken, bei der Nah-Ost-Politik drängt sich der Verdacht auf, dass es immer noch Kulturen 1. und 2. Klasse gibt.
Zum Kreuz tragen. Das kann man auch wörtlich nehmen: Du trägst nicht dein Kreuz, wenn du es verbirgst !
#1120 zimtspinne
27/07/2022

@ Wb

Meines Wissens und Erinnerung nach leiden Lilo Wanders und die anderen genannten nicht an einer Geschlechtsidentitätsstörung, sondern sind Transvestiten (künstlerischer, kreativer Strömung) oder Crossdresser heute, bei den ganzen Bezeichnungen blickt ja keiner mehr durch.

Familie + Kinder sind daher ganz normal, fallen nicht aus dem Rahmen 😉

Hatte mal die story einer GID-Frau gelesen, die unbedingt ein Kind wollte und dann trotz starken Leidensdrucks unter ihrer Erkrankung eine Schwangerschaft samt Geburt und sogar ein Jahr Stillen durchgezogen.
Sie erzählte, wie sie unter der Schwangerschaft litt und diese auch als ‘falsch’ empfand.
Klar, Schwangerschaft, Geburt und Stillen sind ja die ultimativen Großbaustellen (noch mehr als Pubertät), was Hormonlage und Emotionen betrifft.
Da wird sozusagen das aktiviert, was Sinn des ganzes Geschlechts-Gedöns ist – Reproduktion.

Fand ich schon ein wenig grenzwertig, sie erzählte dann auch, dass ihr Kind sie später (sie erzählte rückblickend) nach ihrer Angleichung nicht mehr als Mutter wahrnahm, aber auch nicht als Vater.

Für ein Kind sicher eine Herausforderung, von den Reaktionen des Umfeldes mal gar nicht zu reden.

FAlls das gut gemanagt wird, vor allem mit allelei professioneller Unterstützung, die ja viele Trans (auch Floh) als Demütigung ablehnen, könnte ich mir vorstellen, ist das für Kinder kein Problem und sie wachsen da rein.
Gibt ja viele zerstückelte und abweichende Familienkonstellationen heute (zum Glück).

Wenn die MutterVaterWasauchimmer alledings so psycho und emotional-schieflagig wie viele Transgender drauf ist, dann tut mir das Kind einfach nur leid.
#1121 bao-BAB
Vechta
27/07/2022

auch scheint es so zu sein, dass der Widerstand gegen die Umtriebe der Woken keineswegs nur von der rechten Seite kommen, entgegen dem, was Herr/Frau noch’n Flo hartnäckig zu behaupten geruhte.

So heisst es selbst in der ja nicht allzu obskuren Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Woke):

“So wird der Ausdruck woke unabhängig vom politischen Spektrum auch genutzt, um Kritik am Vorgehen von Progressiven auszudrücken.

Auf der linken Seite des politischen Spektrums wird damit ein aggressives, rein performatives Vorgehen kritisiert[…]”

Das ist doch genau das, was hier im Kommentariat wieder und wieder geäussert wurde, dass nämlich auch politisch eher aber nicht “regressiv” (vs. progressiv) links Orientierte die aggressive und illiberale Vorgehensweise der sich selbst als “Krieger” bezeichnenden Wokianer kritisieren.
Es ist ironisch wenngleich wohl nicht untypisch, dass der Versuch von Herrn/Frau noch’n Flo, genau das zu verhehlen, wieder selbst wie ein unaufrichtiger, regressiv-linker Akt anmutet.
#1122 Dr. Webbaer
27/07/2022

Aus diesseitiger Sicht stellt Frau (oder Herr) Kommentatorenfreund ” noch’n Flo ” samt werter Ehefrau einen durchaus zu begrüßenden intellektuell-kognitiven Tiefpunkt dar.
Jene Person sollte aus diesseitiger Sicht in der Lage sein ihre realen, auch handgreiflichen Gegner zu erkennen, und sich nicht an Unterstützenden abarbeiten.

Unehrlichkeit kann aus diesseitiger Sicht keinen gelungenen Start in das geschlechtlich Anti-Binäre bedeuten.

Hier, bei – ‘Sie erzählte, wie sie unter der Schwangerschaft litt und diese auch als ‘falsch’ empfand.
Klar, Schwangerschaft, Geburt und Stillen sind ja die ultimativen Großbaustellen (noch mehr als Pubertät), was Hormonlage und Emotionen betrifft.
Da wird sozusagen das aktiviert, was Sinn des ganzes Geschlechts-Gedöns ist – Reproduktion. [Kommentatorenfreundin “Zimtie”] – ist die ‘Großbaustelle’ Fortpflanzung betroffen.

Anders geht es nicht, Planck wusste diesen Gag beizubringen :

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it …

An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents: it rarely happens that Saul becomes Paul. What does happen is that its opponents gradually die out, and that the growing generation is familiarized with the ideas from the beginning: another instance of the fact that the future lies with the youth.

Schlimm biologi[ist]sch meinend, was abär nicht verkehrt sein muss.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1123 noch'n Flo
Schoggiland
27/07/2022

@ bao-BAB:

Und wer hat die Umdeutung als erstes vorgenommen?
#1124 Dr. Webbaer
27/07/2022

Ischt nebensächlich, Kommentatenfreund(in) ” noch’n Flo “, sicherlich darf Regressivität auch von politisch linker, ergo kollektivistischer Seite kritisiert bleiben.
#1125 Dr. Webbaer
27/07/2022

Bonuskommentar :

Die Idee des Wer ist zweifelhaft, Dr. Webbaer verweist gerne auch grob so;:

-> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Auch so :

-> https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

… und so :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie#Hundert_Autoren_gegen_Einstein

—
Sicherlich ist Dr. W scho-on ein Anhänger der (natur-)wissenchaftlichen Evidenz, die gerne auch sehr breit gestreut sein darf, insbes. auch Anwendungen erlaubt.

Die Idee von Torfköpfen (hoffentlich ist so festgestellt keine Beleidígung vorhanden, Dr. W kennt das bundesdeutsche Strafrecht nicht umfänglich) war nicht bös gemeint.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1126 Dr. Webbaer
27/07/2022

Abweichend, exkursiv, so angemerkt :

Sicherlich ist “Black Sabbath” und war nie sozusagen der Bringer, Dr. Webbaer bspw. mag zwar so, hat aber Hintergedanken. dazu :

-> https://www.youtube.com/watch?v=G3LvhdFEOqs

Dr. W mag ja auch so , ablehnend.

Satan giltt es anders anzubeten,

darf der hiesige Vorbeter, äh. vorbeten, an dieser Stelle ?! :

O Satan,
sei in uns, sei unseres Mittel, sei uns als Sklave,
lass uns uns durch Dich erkennenen,
lass uns Du sein.
lass uns schlimmer sein,
böser und nur so das Gute, Böse, erkennend!
o Satan, lasst Euch uns Du sein!

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1127 Dr. Webbaer
27/07/2022

Die BRD bekommt, es wie sie es braucht .

->
https://www.welt.de/politik/deutschland/article240138577/Politiker-betroffen-Neue-Morddrohungen-durch-mutmasslichen-Anhaenger-der-Grauen-Woelfe.html
#1128 Dr. Webbaer
27/07/2022

Vely solid, kein sog, Fat-Shaming adressiert bleibend, fette Sau [1] :

-> https://www.welt.de/politik/deutschland/article240138577/Politiker-betroffen-Neue-Morddrohungen-durch-mutmasslichen-Anhaenger-der-Grauen-Woelfe.html

—
Vgl. vieleleicht auch so :

-> https://www.youtube.com/watch?v=yFa_vJxe5-w

Mit freudlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch die mitsingende Menge mag, was keineswegs böse gemeint war, nun, nicht so-o böse gemeint, lol, Dr. W war mal bei 130 KG)
#1129 noch'n Flo
ICE
27/07/2022

Friedrich Merz will auch von der Affäre profitieren und verbrennt sich prompt die Finger:

https://www.rundschau-online.de/news/politik/cdu-chef-besorgt-merz-wirft-linken–cancel-culture–vor—hohn-und-spott-auf-twitter-39838670?cb=1658929833374&

Gell, zimti, CC und RPGNo1, den Friedrich findet Ihr jetzt sicher auch ganz toll.
#1130 noch'n Flo
ICE
27/07/2022

Und noch ein schöner Artikel über die Ursachen der Transfeindlichkeit:

https://www.br.de/kultur/wieso-werden-transpersonen-so-gehasst-100.html
#1131 zimtspinne
27/07/2022

Frage mich, was für Entscheidungsnieten in dieser Psychiatrie ansässig sind – wenn sie eine Person (ob trans oder nicht, ist egal bzw sollte egal sein), die bereits mehrfach wegen Körperverletzung vorbestraft ist, nicht vorsorglich wegsortieren oder wenigstens nicht völlig sorglos in allgemein zugänglichen und frequentierten Bereichen frei herumspazieren zu lassen.
Die Polizeiwarnungen wurden ignoriert.

Psychiatrie, wie man sie aus alten Filmen kennt und liebt :/

https://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk/haar-ort104496/eisenstangen-mord-klinik-in-der-kritik-91591248.html
#1132 zimtspinne
27/07/2022

Merz, das ist doch der, der stolz drauf ist, mit privatem Flugzeug zu Politkumpans Hochzeit geflogen zu sein?
Nö, den finde ich nicht so knautschig, nicht nur deshalb.
#1133 robert
27/07/2022

zu #1129
wenn man mit Schlagworten die Aufmerksamkeit auf sich zieht, dann ist das legitim zeigt aber doch, dass da kein Übermensch steht der allein den Durchblick hat.
cancel culture, gender bashing, Transenfeindlichkeit, so langsam habe ich den Eindruck, der Krieg der Worte ist wichtiger als die Aufklärung.
Frau Merkel hatte schon den Richtigen (Friedrich M.) als Ersten kalt gestellt.
#1134 Dr. Webbaer
27/07/2022

Merz benannte die sogenannte „Cancel Culture“ als die in seinen Augen „größte Bedrohung“ für die Meinungsfreiheit. „Linken Aktivisten“ warf der CDU-Chef zudem den Missbrauch des Begriffs „Kampf gegen rechts“ vor, „um gegen völlig legitime Meinungen des demokratischen Spektrums oder sogar wissenschaftliche Erkenntnisse vorzugehen.“ [Quelle]

In etwa so.
Allerdings liegt hier nicht nur eine ‘Bedrohung der Meinungsfreiheit’ vor, sondern der Versuch die BRD in ein neulinkes kollektivistisches Etwas zu verwandeln.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch das “Framing” von David Schmitz (Kölnische Rundschau) bemerkt hat)
#1135 Dr. Webbaer
27/07/2022

PS :
Ärgerlich ist es aus diesseitiger Sicht auch, dass sich Martin Zeyn auf Steuerzahlerkosten beim Bayerischen Rundfunk aussprechen darf.
Sog, Transfeindlichkeit gibt es zuvörderst im speziellen migrantischen Milieu, das auch zu nennen ist, Muslime sind gemeint.
#1136 Dr. Webbaer
27/07/2022

Es gibt die Theorie der Anywheres und Somewheres (Opa W übernimmt keine Garantie für die Qualität des hier webverwiesenen Textes), einer ist jedenfalls abgereist :

-> https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article240142029/Daniel-Bruehl-verlaesst-Berlin-auch-wegen-Kriegssituation.html

Was womöglich auch nachvollziehbar ist, wenn die sozusagen permanente Kriegssituation in Berlin mit oben geschildertem Prekariat anhält.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der aus verschiedenen, persönlichen Gründen sozusagen Globalist (“Anywhere”) ist, abär nicht gerne)
#1137 Dr. Webbaer
27/07/2022

PS :
ja, auch Udo Lindenberg war nicht immer reines Herzens :

-> https://www.youtube.com/watch?v=wfNSxVcPEgc
#1138 Ursula
28/07/2022

Ganz langsam wühle ich mich durch die Kommentare hier.
Pff! Heftig zum Teil.
Ob ich auch noch meinen Senf dazugebe, weiß ich noch nicht.
@ noch’n Flo
Danke für deine persönlichen Einblicke.
#1139 noch'n Flo
Elmshorn
29/07/2022

Das ist cancel culture einer regressiv Linken:

https://amp.20min.ch/story/es-ist-richtig-dass-das-konzert-abgebrochen-wurde-959025322393
#1140 robert
30/07/2022

#1139
kulturelle Aneignung , jetzt wird´s rassistisch.
Als ob farbig sein, ein Privileg wäre.
Cordula Grün singen wir jetzt auch nicht mehr, weil das eine Parteinahme signalisiert.
Die dri Chinisi mit dim Kintribiss, die sind ab heute auch verdächtig
und ganz in Weiß mit einem Blumenstrauß sind dann verkappte Ku-Klux-Klan Anhänger bei einer Hochzeit.
#1141 Herr Senf
Irrland
30/07/2022

alles passiert im Gehirn: Homunkulus und Hermunkulus und dazwischen …
#1142 zimtspinne
30/07/2022

Heute gibt es nochmal ein Video von Blaire zum Thema “Der Wahnsinn mit den Transkindern”.

https://www.youtube.com/watch?v=f8GtmWxKbO8

Ich finde die beiden so wunderbar; authentisch, sympathisch und sie tun so unendlich mehr für die ganze §%&8{]^^+*community als die nervtötenden Psycho-Aktivisten zusammen.

Wenn ich ihnen so zuhöre, sie erzählt auch kurz zB aus ihrer Vergangenheit und wie sie behandelt wurde, dann überfällt mich eine Welle der Sympathie und viele warmherzige zugewandte Gedanken.

Die aber umgehend wieder zunichte gemacht werden, sobald ich Floh’s Kommentare lese, die nur so vor allem strotzen, was den aktivistisch agierenden Teil der community ausmacht und so sehr bei vielen von uns für Abgetörntheit und Angepisstsein sorgt.

Man muss nicht in jedem Punkt deren beider Meinung sein (sind sie untereinander wahrscheinlich auch nicht), aber die haben einfach begriffen, dass die derzeitige Entwicklung diesen betroffenen Menschen langfristig SEHR schaden wird. Auf vielen Ebenen.

Man beachte auch den Teil, wo sie vergleichen, wie in ihren unterschiedlichen Zeiten (vor 30 Jahren, vor 5 Jahren) mit ihrer Situation und ihrem Wunsch umgegangen wurde.
Ist das positiv? Wenn man Floh hört und die Aktivisten, ja.
Lass ruhig mal 12jährige ihre kaum vorhandenen Brüste wegsäbeln – wenn sie drunter leiden? Ja, auf gehts, weg damit. Wird schon richtig sein.
#1143 robert
30/07/2022

#1142
Wenn ich das richtig verstehe, geht es nur um das Alter, wann eine betroffene Person entscheiden darf/soll welchem Geschlecht sie den Vorzug gibt und die unwiderruflichen Schlüsse daraus zieht.
#1144 noch'n Flo
z. Zt. Elmshorn
30/07/2022

@ zimti:

Nebenan im Masern-Thread hat gestern ein rechter Virenleugner-Impfgegner-Vollhonk seinen Blog verlinkt, dort hat er auch Blaire abgefeiert.

Schon gruselig, dass Du (sowie CC und RPGNo1) es immer noch nicht schnallen…
#1145 noch'n Flo
z. Zt. Elmshorn
30/07/2022

Hihi, jetzt klärt gerade sogar Dr. Eckart von Hirschhausen in der ARD zur Primetime über LGBTQIA+ auf… die pöhse Indoktrination beim ÖRR geht weiter…
#1146 noch'n Flo
ICE
02/08/2022

Frau Vollbrecht und ihre Anhänger*innen zeigen immer mehr ihr wahres, hässliches Gesicht:

https://www.queer.de/detail.php?article_id=42794
#1147 RPGNo1
04/08/2022

@CC

Du bist enttarnt worden. Das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, in welchem du Mitglied bist, ist (rechts)radikal, rassistisch, transfeindlich.

https://twitter.com/BinGanzBrav/status/1554799464753266689

Schämst du dich denn nicht? 😉
#1148 Cornelius Courts
04/08/2022

@RPGNo1: “Du bist enttarnt worden.”

hehe, ja 🙂 Ich glaube, den Honk hattest Du in #877 schonmal zitiert.
Und wie in #882 kann ich nur sagen: über das Menschenkind wird auch intern im Netz geschmunzelt, wo zu Hunderten Professoren und Wissenschaftler aus allen Fachbereichen (es gibt sogar Nichtwissenschaftler (aka Theologen) darunter) und mit allen politischen Orientierungen mit Klarnamen angemeldet sind, die aber natürlich alle trotzdem Nazis, extrem Rechte, islamo”phob” (v.a. die Islamwissenschaftler im Netzwerk) etc. sind.
Das Netzwerk ist ja auch supergeheim und es ist bester Investigativjournalismus, seine Mitgliederliste bei Twitter durchzuhecheln ;D
#1149 RPGNo1
04/08/2022

@CC

hehe, ja Ich glaube, den Honk hattest Du in #877 schonmal zitiert.

Stimmt. Ich hatte glatt vergessen, dass das derselbe Spezi ist. Die Ereignisse haben sich dann doch überschlagen in den letzten 3 Wochen.

Was aber traurig ist, dass Tweets einer Person mit knapp 6600 Followern dann von Gruppen aufgegriffen und verbreitet werden, denen man eigentlich mehr Grips in Sachen rational-kritische Denke zutraut bzw. zugetraut hat.

In diesem Zusammenhang mal ein Hinweis auf einen interessanten Thread über Zusammenhänge zwischen TERF-Gruppen und dem Netzwerk wissenschaftsfreiheit.de bei deren zunehmender Radikalisierung Twitter ebenfalls eine unrühmliche Rolle spielt.

https://anonleaks.net/2022/wvtueb/was-vom-tage-uebrigblieb-01-03-august/
#1150 zimtspinne
04/08/2022

Nun habe ich endlich mal diese Dana Mahr aufgetan – muss man ja kennen, um dabei sein zu können!

Die verlinkt Artikel wie diese, in denen doch tatsächlich nicht nur die Pubertätsblocker vollkommen verharmlost werden, sondern auch noch über die gegengeschlechtliche Hormontherapie folgendes kamellt wird:

The effects of puberty blockers are reversible if stopped. Many, but not all effects of hormone replacement therapy are reversible, though infertility is a possible outcome. Gender-affirming genital surgery is not performed on minors.
https://www.vice.com/en/article/m7gg54/florida-transgender-healthcare-minors

Bagatellisierung und dreiste Lügen.

Was durch das Stoppen einer normalen Entwicklung/Eingriff in den Pubertätsprozess wirklich langfristig an Folgen & Schäden verursacht werden können, ist noch längst nicht klar bzw haben das wohl jahrzehntelange Forschung in einigen Ländrn bereits teilweise erkannt und zwischenzeitlich ihre Leitlinien geändert.

Dass eine jahrelange Dauer-Hormontherapie in fast keinem Punkt mehr reversibel ist, ist ein Fakt, ebenso die nahezu immer verursachte Unfruchtbarkeit.

Und dass “genital surgery” an Minderjährigen nicht vorgenommen wird, ist ebenso eine dreiste Lüge, sofern man die weibliche Brust zu den Geschlechtsorganenen (sekundären Geschlechtsmerkmale) zählt, was ja gemeinhin getan wird.
https://www.lecturio.de/magazin/weibliche-geschlechtsorgane/

Brustamputationen bei minderjährigen Mädchen, sogar 12 – 14jährigen, werden sehr wohl bereits häufig vorgenommen und diese dumme Trulla verleugnet das einfach mal?

Wobei meine persönliche (laienhafte!) Meinung dazu ist, dass in Ausnahmefällen, mit dazughöriger sorgfältigster mediz./psych. Betreuung/Begleitung/Aufklärung/Diagnostik das auch eine Option sein kann.
Einzelfallentscheidung.

Aber davon spricht das Wesen ja nicht….. so differenziert sind die Aktivisten einfach nicht, das können sie nicht und wollen sie nicht.
#1151 noch'n Flo
Schoggiland
05/08/2022

@ CC:

es gibt sogar Nichtwissenschaftler (aka Theologen) darunter

Und Du hast so gar kein Problem damit, wenn Theolog*innen Dir nach dem Mund reden? Du als absoluter Religionshasser?

Peinlich!

Um es mal kurz zusammenzufassen: eine Allianz aus Ultrarechten und Religiösen (wie man sie ja u.a. im dritten Reich oft genug “bewundern” durfte) ist für Dich immer noch kein Hinweis darauf, falsch zu liegen?

Klar, jetzt wird von Dir der Hinweis auf “Goodwin’s Law” folgen – hast Du denn aus der Vergangenheit so gar nichts gelernt?
#1152 Solarius
05/08/2022

Die Gender Studies hassen die Biologie. Und dieser Hass ist auch bei Flo angekommen.

Eigentlich steht doch die Biologie auf der Seite von Floh. Die Biologie sagt ganz klar, das die Geschlechtsidentität angeboren ist. Die Geschlechtsidentität ist kein soziales Konstrukt, welches man weg erziehen oder weg therapieren könnte. Die Geschlechtsidentität stimmt offenbar nicht immer mit dem biologischen Geschlecht überein. Aber deshalb ändert sich doch nicht die Anzahl der biologischen Geschlechter.

Es gibt nach wie vor nur zwei biologische Geschlechter. Der Kampf der Transpersonen für mehr als zwei Geschlechter ist einfach unsinnig. Also warum tun sie es? Warum reden sie von biologistischen Argumenten? Warum kämpfen sie gegen die Biologie?

Zwei Gründe fallen mir ein.
Erstens: Die Biologie hat den Fehler gemacht, Transfrauen als Männer und Transmänner als Frauen zu bezeichnen.
Zweitens: Die Biologie hält den Hebel in der Hand, mit dem die Genderstudies aus den Angeln gehoben werden können. Denn, wenn die Geschlechtsidentität angeboren ist, dann ist sie eben kein soziales Konstrukt. Eine Frau wird eben nicht von der Gesellschaft zur Frau gemacht. Nein. Sie wird als Frau geboren. Flo hat es selber auch so über sich geschrieben. Flo wusste bereits als Kind, das Flo ein Mädchen ist. Daran konnte keine Erziehung, kein gesellschaftlicher Einfluß etwas ändern. Ein weiteres Beispiel habe ich verlinkt: Die von Harald Eia interviewte Person wusste auch schon als Kind um seine Identität.

Die Biologie ist eine Gefahr für die Gender Studies. Deshalb wird so viel Hass auf die Biologie geschüttet.
#1153 noch'n Flo
Schoggiland
10/08/2022

@ Solarius:

Danke für den Beleg, dass es vor allem die Ultrarechten sind, die gegen Transgender mobil machen.

Du scheinst hier im Blog inzwischen viele (unfreiwillige?) Fans zu haben…
#1154 Dr. Webbaer
10/08/2022

Moment, dies hier ist womöglich korrekt wiedergegeben :

Die Gender Studies hassen die Biologie.
[…]
Die Biologie ist eine Gefahr für die Gender Studies. Deshalb wird so viel Hass auf die Biologie geschüttet.

Ansonsten darf schon zwischen sogenannter sozialer Identität, Dr. Webbaer ist bspw. ein Bär, ein Grizzly, jedenfalls im Rahmen dieser Kunstfigur, unterschieden werden.
Andere sind Napoleon.

—
Was halt nicht geht ist, dass derartige rein subjektive Unterscheidung Anderen als wahr aufoktroyiert werden kann, um einmal ein Blödwort (“Aufoktroyieren”) der bundesdeutschen Siebziger zu bemühen.

Die Biologie sagt ganz klar, das[s] die Geschlechtsidentität angeboren ist.

Die Biologie sagt im Rahmen des sog. Sex Determination Systems, dass der Mensch genau zwei Geschlechter kennt und keine Zwitter, keine Chimären bei ihm existieren.
Die Biologie geht hier theoretisierend und evidenzbasiert vor.
(Nur Deppen, an dieser Stelle ein kleiner Exkurs zu diesem großartigen Song, Johnny Däpp, sehen es anders.)

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der fröhliche Enteierung wünscht, gar allgemein)
#1155 robert
11/08/2022

Dr.W.
Was es gibt, das hängt auch davon ab, ob wir einen Begriff davon haben.
Die Inuit haben z.B. 59 Worte für die Farbe weiß. Die differenzieren also deutlich stärker, als wir das tun.
Wenn wir in unserer Sprache nur “m” und “w” verwenden, dann gibt es “d” nicht mehr.
Nur mal als Anregung.
#1156 Solarius
12/08/2022

…die Ultrarechten…

Die “Cancel Culture” würde ich als rechts bezeichnen.
Meinungsfreiheit und freie Entfaltung der Persönlichkeit würde ich als links bezeichnen. Alle diese Dinge hier sind links:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html#BJNR000010949BJNG000100314

…Die Würde des Menschen ist unantastbar….

…Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,…

…Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich….

…Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet…

…Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten…

…Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung…

etc.

Daraus könnte man die Ehe als konservativ bezeichnen. Alles andere dagegen ist “progressiv”. Es ist links. Nicht links ist es, andere in der freien Meinungsäußerung zu behindern.

=================

…die gegen Transgender mobil machen…

Hier in der ganzen Diskussion wird gegen Biologiefeindlichkeit mobil gemacht. Nicht gegen Transgender. Oder habe ich etwas übersehen? Spricht hier irgendjemand dir das Recht ab, dich als Frau zu fühlen?

Transgender ist kein drittes Geschlecht. Geschlechter gibt es nur zwei.
#1157 Solarius
12/08/2022

…Ansonsten darf schon zwischen sogenannter sozialer Identität, Dr. Webbaer ist bspw. ein Bär, ein Grizzly, jedenfalls im Rahmen dieser Kunstfigur, unterschieden werden.
Andere sind Napoleon.

—
Was halt nicht geht ist, dass derartige rein subjektive Unterscheidung Anderen als wahr aufoktroyiert werden kann, um einmal ein Blödwort (“Aufoktroyieren”) der bundesdeutschen Siebziger zu bemühen…

Ich weiß jetzt nicht, was der Webbaer damit meint. Mit dem Begriff Geschlechtsidentität wird hier von den Transgenderpersonen offenbar das “gefühlte” Geschlecht bezeichnet. Wobei ich bezweifle, das es das gibt. Meiner Meinung nach sind wir alle in erster Linie Menschen. Wir haben verschiedene Interessen und Vorlieben. Manche dieser Interessen und Vorlieben werden als “männlich” bezeichnet. Andere als “weiblich”. Möglicherweise bezeichnet sich ein Mensch als weiblich, wenn er überwiegend weibliche Interessen hat. (Ist das nicht sexistisch?). Kann man sich im Kindergarten als Junge fühlen? Oder teilt man einfach die Interessen derjenigen Kinder, die da raufen und Cowboy spielen? Kann man sich im Kindergarten als Mädchen fühlen oder teilt man einfach die Interessen derjenigen, die im Kindergarten am liebsten mit dem Puppenhaus spielen? Ich weiß es nicht.

Fakt ist, viele unserer Interessen und Vorlieben sind zu einem großen Teil angeboren. Das ist ein Ergebnis der Zwillingsforschung.

Ich verlinke hier einmal Flo The Doctrix:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg259955#msg259955

…Geboren mit männlichem Phänotyp, wusste ich mit 6 Jahren, dass ich in Wirklichkeit ein Mädchen bin. Leider kam dies bei meiner sehr konservativen und ebenso religiösen Mutter gar nicht gut an. Mit 9 Jahren wurde ich von ihr zu einem Psychologen zur Konversionstherapie geschleppt, ausserdem schaltete meine Mutter unseren Pastor ein.

Ich habe daraufhin erst einmal klein beingegeben und versucht, meiner Rolle als Junge gerecht zu werden. Später, während meines Medizinstudiums, habe ich einen neuen Anlauf zur Transition unternommen, scheiterte aber an einem grenzüberschreitenden Gutachter… […] …Aber ich habe die grösste Zeit meines Lebens immer wieder versucht, Mann zu sein…

Und zum Vergleich verlinke ich noch einmal Harald Eia:

Brainwash: Nature or Nurture
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=Brainwash%3A+Nature+or+Nurture&ia=web

Man sieht, beide (Flo und die von Harald Eia interviewte Person) sagen das Gleiche. Beide wußten schon als Kind um ihre Identität. Beide ließen sich nicht von ihrer Umwelt beeinflussen.

Und wenn die Umwelt keinen Einfluß hat, dann muß es angeboren sein.
#1158 zimtspinne
12/08/2022

@ Solarius

Also, was denn nun?
Du bezweifelst die gefühlte (falsche/nicht übereinstimmende) Geschlchtsidentität/Geschlecht, hältst dieses Gefühlte dann aber doch für angeboren.
Für mich widersprüchlich.

Hältst du das alles für eine Einbildung, und die ist angeboren? Oder wie oder was?
#1159 zimtspinne
12/08/2022

Dass es eine Einbildung ist, stimmt ja sogar.
Nachgemessen bei einigen Hundert Probanden, gab es keine Auffälligkeiten oder Abweichungen bei Körperfunktionen wie Hormonspiegeln.

Somit muss das ein Geschehen im Gehirn sein, eine Fehlverdrahtung oder ähnliches.
Nicht vorgesehene Hormoneinflüsse in bestimmten Abschnitten der Schwangerschaft werden als Ursache gehandelt, es gibt aber auch bereits Verdachtsgene/Genvarianten.

Das einfachste wäre, wenn man im Gehirn etwa umpolen könnte, damit sich das tatsächliche Geschlecht mit dem gefühlten Geschlecht synchronisieren würde.
Bei denen, die darunter leiden.
Wer gerne ein Zwischding oder ein Nichts sein möchte oder einfach zwischen allem hin und herswitchen und das nicht als belastend empfindet, kann ja alles so lassen, wie es ist.
Mich würde das nicht stören.
solange es nicht zu kompliziert wird und ich jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.
#1160 Solarius
16/08/2022

..Auf der aktuellen Mitgliederliste des Netzwerks stehst du übrigens direkt vor dem christlich-fundamentalistischen Abtreibungsgegner Paul Cullen…

Der Herr Cullen wird heute auch in der NZZ erwähnt:
https://www.nzz.ch/feuilleton/cancel-culture-medienanwalt-ralf-hoeckers-verteidigungsstrategien-ld.1697620

…Man muss Paul Cullens Meinung nicht teilen. Persönlich stehe auch ich inhaltlich näher bei seinen Gegnern. Aber das heisst nicht, dass der Mann nicht mehr Vorlesungen über Diabetes halten darf…

Diese Einstellung finde ich gut!

Auch Marie-Luise Vollbrecht und die Humboldt-Universität werden erwähnt:

…Wir gehen gegen die übelsten Verleumdungen vor und gegen jeden, der etwas Falsches oder Beleidigendes über Marie-Luise Vollbrecht verbreitet. Wir gehen gegen die Humboldt-Universität selbst vor, die behauptet hat, Vollbrecht verstosse gegen die Werte der Uni. Dieses Zitat wollen wir aus der Welt haben, …

Noch ein paar Zitate:

…Dennoch nehmen die Denk- und Sprechverbote zu. Der Korridor des Sagbaren wird so eng, dass man ständig links und rechts irgendwo anstösst und sich unwohl fühlt…

Ich hatte schon ein paar mal Herrn Steinmeier verlinkt. Auch er ist der Meinung, das der Meinungskorridor in unserer Presse schon einmal breiter war.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/141115-rede-bm-anlaesslich-verleihung-lead-awards/266898

Noch ein Zitat aus der NZZ:

…Es ist allerdings schon so, dass wir im Moment vor allem Mandanten gegen Angriffe aus der linken Blase verteidigen, weil es dazu viel häufiger kommt…

Die Meinungsfreiheit und damit auch unsere Demokratie wird vor allem von links angegriffen.
#1161 Joseph Kuhn
17/08/2022

@ Herr Solarius:

“weil es dazu viel häufiger kommt”

Wie repräsentativ ist diese Beobachtung? Und was waren die Anlässe? Henne-Ei?

“Die Meinungsfreiheit und damit auch unsere Demokratie wird vor allem von links angegriffen.”

Verfassungsschutzbericht, politisch motivierte Straftaten 2021: linksextremistisch 6.142, rechtsextremistisch 20.201.

Straftaten gegen Amtsträger 2019: 609 von rechts, 310 von links (https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/314998/angriff-auf-die-lokalpolitik/).

Die Sachlage könnte also, möglicherweise natürlich nur, aus nichttrumpistischer Sicht etwas komplizierter sein. Aus trumpistischer Sicht muss man sich aber mit den Fakten nicht weiter aufhalten. Alles Fake News. Der Sturm auf’s Capitol war ja auch nur Widerstand amerikanischer Demokraten gegen den Putsch der Linksextremisten.
#1162 Adent
17/08/2022

@Joseph
Linksextremistisch, rechtsextremistisch das sind doch alles nur bürgerliche Kategorien :-).
Ist beides zutiefst feindlich gegen die Demokratie und IMHO menschlich widerlich, die Rechten liegen aber eindeutig 2:1 vorne, vom Ausland gar nicht zu reden.
#1163 Yadgar
Qal'a-ye Nil, Bergisch-Afghanistan
17/09/2022

Könnte es sein, das die ReLi letztlich im Wesentlichen ein extrem cleverer Coup der klickbasiert werbefinanzierten Internetmedien-Industrie ist? Es hat sich doch längst herausgestellt, dass nichts in den Onlinemedien so gut klickt wie dieses überdrehte Veganismus-Gender-Wokeness-Zeugs, nichts sonst provoziert die Leserschaft so effektiv zu Kommentaren… je mehr Kommentare, desto mehr Artikelklicks, je mehr Artikelklicks, desto höhere Werbeeinahmen. So simpel, so banal. Was nicht heißt, dass ein Teil der Medienschaffenden (sicherlich nicht in den Chefetagen) tatsächlich von ReLi-Ideen überzeugt ist – aber zu Zeiten der guten alten Holzmedien, also noch vor 30 Jahren, hätte man diese Orchideengewächse des akademischen Elfenbeintums seitens etablierter (und damit meine ich keineswegs nur konservativ ausgerichteter!) Meiden zu Recht ignoriert oder bestenfalls belächelt.

Mittlerweile aber wage ich zu behaupten: ohne die klickbasiert werbefinanzierten Onlinemedien hätte es weder einen Präsidenten Trump noch die AfD im Bundestag gegeben! Beide sind/waren natürlich selbst wieder Klick- und Kommentarrenner im Netz… mit seriösem Journalismus nach berufsethischen Standards hat das alles nichts mehr zu tun, es ist nichts anderes als professionelles Massentrolling!
#1164 22jähriges Wokeflöckchen, irgendwas mit Pädagogik studierend
Bullerbü, Småland
17/09/2022

Also, das Schlimmste an Afghanistan ist ja, dass es dort keine Safespaces für Männerinnen und Frauer gibt! Und der Koran enthält nicht eine einzige Triggerwarnung! Nirgendwo in dem Land bekommt man vegane Smoothies, und von richtiger Bartpflege mit Sheabutter und Arganöl haben die Taliban auch noch nie was gehört, die stinken richtig, igitt! Und all die inuktituksprachigen trisexuellen Schwarzen Translesben caodaistischen Glaubens (wenn ich das jetzt richtig behalten habe, ich glaube, ich muss da nochmal den Torben fragen, der studiert Intersektionelle Ethnologie!), die ständig an Auftritten im afghanischen Fernsehen gehindert werden und kein schnelles Internet bekommen… einfach nur grausam! Und vor allem: denkt denn niemand an die Tiere?!?
#1165 RPGNo1
18/10/2022

Bijan Tavassoli hat kürzlich auf dem Parteitag der Hamburger Linken für Furore gesorgt. Denn er bzw. sie hat auf einem quotierten Platz für Frauen kandidiert – trotz männlichen Aussehens. Bijan hat sich zur Frau erklärt – und bleibt auch im Interview bei dieser Haltung. Eine umstrittene Persönlichkeit, die auch mit provokativen Aussagen immer wieder von sich reden machte.

https://www.youtube.com/watch?v=0CtOrt_OPWo
https://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article236414177/eklat-muss-hamburgs-linke-ihren-parteitag-wiederholen-bijan-tavassoli.html

Entlarvende Satire? Provokation? Pure Trollerei? Sehens- und hörenswert ist das Interview auf jeden Fall.
#1166 Cornelius Courts
18/10/2022

@RPGNo1: ja, aber genau da führt dieser Irrsinn ja am Ende hin.
Ich habe neulich auch mal eine woke Islam-Verteidigerin gefragt, ob sie einem weiblich aussehenden Trans-Mann empfehlen würde, im Iran ohne Kopftuch rumzulaufen und dann bei der Kontrolle der Sittenpolizei zu sagen: Oh, ich muß keins tragen, ich bin ja ein Mann.

Schweigen im Walde, bzw. Buridans Esel (Der Islam ist “transphob” vs. “das ist halt deren Kultur”) ;D
#1167 rolak
18/10/2022

S? P? T?

Erinnert mich an Dave (nein, diesmal nicht der I´m-sorry-I´m-afraid-I-can´t-do-that-Dave).
#1168 Cornelius Courts
19/10/2022

@rolak: “Erinnert mich an Dave”

wow, ja. Das ist chirurgisch präzise ;D
#1169 Dr. Webbaer
19/10/2022

“Dave” hat bereits im “Dilbert-Universum” und insbesondere bei den vielen Zeitungen, die so publizieren, für starke Unruhe gesorgt.

Kein schlechter Gag :

Ich habe neulich auch mal eine woke Islam-Verteidigerin gefragt, ob sie einem weiblich aussehenden Trans-Mann empfehlen würde, im Iran ohne Kopftuch rumzulaufen und dann bei der Kontrolle der Sittenpolizei zu sagen: Oh, ich muß keins tragen, ich bin ja ein Mann.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#1170 zimtspinne
19/10/2022

zu dem Video: nach ca drei Minuten als Parodie/Satire auf Genderscheißdreck erkennbar.
Der verwendet nicht nur deren Worthülsen, sonderen auch die ganze sinnfreie schwurbelige Pseudoargumentation.
Ist natürlich in epischer Breite ausbaufähig – kommt noch viel zu pragmatisch und klar rüber.

spannender wäre, als bärtiger Bär (Frauen tragen bisweilen auch selbstbewusst ihre Damenbärte und ich meine die richtig sichtbaren!) das Sauna- und Umkleidenexperiment tatsächlich zu wagen. Ist sicher gute Abendunterhaltung und ein Pfefferspray dabei zu haben nicht das verkehrteste. Hat eine Lady ja schließich auch immer dabei 🙂

vielleicht sollte ich das ja mal als gefühlter Mann durchziehen – aber nur für die größeren Scheine. Na gut, in den Umkleide- und Duschraum eines männlichen Fußballteams geh ich zur Not auch ohne Entschädigung und Schmerzensgeld. Oder lieber etwas anderes, Männerfußball trieft vor Primitivität.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass Transsexualität im Iran im Gegensatz zu Homosexualtät gar nicht soo geächtet wird. Wie o-ig das “sooo” ausfällt, weiß ich aber nicht, dürften ja andere Relationen sein.

Es heißt neuerdings auch nicht mehr “übergewichtig” oder dick und schon gar nicht fett, sondern “mehrgewichtig”*.
Hab ich heute ganz frisch gelernt *g
…. stammt auch von so ner komischen Bundeszentrale:

https://twitter.com/a_nnaschneider/status/1488106123404222469

—>
https://www.bpb.de/lernen/bewegtbild-und-politische-bildung/saymyname/#

* dick und fett nur als Eigenbezeichnungen erlaubt, gilt auch für alles andere, siehe hier (mit Beispielen):

https://www.derstandard.de/story/2000126743515/poc-nichtbinaer-mehrgewichtig-kleines-glossar-fuer-inklusive-sprache
#1171 RPGNo1
25/10/2022

In an interview with the New York Times, Fiennes discussed his role as Lord Voldemort in the Harry Potter films and reportedly “bristled” at the controversy surrounding the writer. Fiennes said: “JK Rowling has written these great books about empowerment, about young children finding themselves as human beings. It’s about how you become a better, stronger, more morally centred human being. The verbal abuse directed at her is disgusting, it’s appalling.”
[..]
In his New York Times interview, Fiennes also expressed his distaste for “cancel culture”, saying: “Righteous anger is righteous, but often it becomes kind of dumb because it can’t work its way through the grey areas. It has no nuance.”

https://www.theguardian.com/film/2022/oct/25/ralph-fiennes-defends-jk-rowling
#1172 Cornelius Courts
22/10/2024

kleiner Nachtrag zu diesem mehr als 8 Jahre alten Artikel, der, das darf ich sagen, echt gut gealtert ist…
#1173 RPGNo1
22/10/2024

@CC

Stimmt. Du hast im 4. Absatz die Begriffe “Intersektionalität” und “Identitätspolitik” erwähnt, die mir in 2016 noch vollkommen unbekannt waren, aber es heute in 2024 bis in die höchsten Stellen von Politik, Kultur, Medien und Wissenschaft geschafft haben und so unnötigerweise den Diskurs bestimmen. Als hätten wir nicht wichtigere Probleme am Hals.
#1174 RPGNo1
04/11/2024

Identitätskrise – Kritik an der aufgeklärten Gesellschaft | unter den linden

https://www.youtube.com/watch?v=NElC7TuiZ9I

Michaela Kolster diskutiert dies mit ihren Gästen:
➡️ Prof. Ulrike Ackermann, Politikwissenschaftlerin und Freiheitsfroscherin
➡️ Jens Balzer, Autor und Publizist

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