Robert Dijkgraaf, Direktor des Institute for Advanced Study in Princeton, hatte vor einem halben Jahr im Quanta Magazine noch eine vehemente Verteidigung der Stringtheorie geschrieben. In einem neuen Artikel wieder im Quanta Magazine ruft er nun aber das Ende der Physik aus: Contemplating the end of physics. Dort argumentiert er zunächst gegen verschiedene Begründungen, warum die Physik zu ihrem Ende gekommen sein solle, um dann aber auf eine andere Weise das Ende der traditionellen Physik auszurufen. In Zukunft werde Physik sich nicht mehr mit der Untersuchung, sondern mit der Überwindung von Naturgesetzen befassen.

Angesichts der endlosen Anzahl physikalischer Systeme, die wir aus den derzeit bekannten fundamentalen Bestandteilen des Universums herstellen könnten, beginne ich mir eine auf den Kopf gestellte Sicht der Physik vorzustellen. Anstatt ein Naturphänomen zu untersuchen und anschließend ein Naturgesetz zu entdecken, könnte man zuerst ein neues Gesetz entwerfen und dann ein System entwickeln, das tatsächlich die vom Gesetz beschriebenen Phänomene zeigt. Zum Beispiel ist die Physik weit über die aus der Schule bekannten Phasenzustände der Materie – fest, flüssig, gasförmig – hinaus und viele „exotische“ Phasenzustände, die durch die bizarren Konsequenzen der Quantenmechanik ermöglicht werden, wurden in theoretischen Untersuchungen katalogisiert, und wir können nun beginnen, diese Möglichkeiten im Labor mit speziell entwickelten Materialien zu realisieren.

All dies ist Teil einer viel größeren Verschiebung im Bereich der Wissenschaft, von der Untersuchung dessen, was ist, zu dem, was sein könnte. Im 20. Jahrhundert suchten Wissenschaftler nach den Bausteinen der Wirklichkeit: Moleküle, Atome und Elementarteilchen, aus denen alle Materie besteht; Zellen, Proteine ​​und Gene, die Leben ermöglichen; Bits, Algorithmen und Netzwerke, die die Grundlage für Informationen und menschliche und künstliche Intelligenz bilden. Stattdessen werden wir in diesem Jahrhundert beginnen, alles zu erforschen, was mit diesen Bausteinen gemacht werden kann.

Selbst nach 14 Milliarden Jahren eines expandierenden Universums und fast 4 Milliarden Jahren Leben auf der Erde hat die Natur nur den kleinsten Bruchteil aller möglichen Entwürfe erforscht. Wie der Biologe Richard Dawkins gerne betont, sind wir Menschen – zusammen mit jedem anderen Organismus, der jemals gelebt hat – die glücklichen Gewinner einer kosmischen Lotterie. Aus einer umwerfenden Anzahl möglicher genetischer Blaupausen wurden unsere Codes zufällig ausgewählt, um als lebender Prototyp realisiert zu werden. Das gleiche gilt für alle Formen von Materie um uns herum. Die natürlichen Prozesse auf der Erde und im Universum haben nur eine kleine Auswahl des gesamten Menüs von Molekülen und Formen der Materie und den sie bestimmenden physikalischen Gesetze hervorgebracht.

Aber all dies ändert sich jetzt. Der quälend langsame Entdeckungsprozess der Natur, der von der kosmologischen und biologischen Evolution auf Zeitskalen von Millionen und Milliarden von Jahren angetrieben wird, wird im Labor auf halsbrecherische Geschwindigkeiten beschleunigt. Das mag sich zunächst wie eine „künstliche“ Wissenschaft anfühlen. Aber ein genetisch entworfenes Bakterium ist keineswegs weniger real oder weniger untersuchungswürdig als ein in freier Wildbahn gefundenes. Genauso ist es mit den neuartigen, Kuriositäten der Quantentheorie aufzeigenden ein- und zweidimensionalen Materialien. Solche neuen Technologien “befreien” die Quantenmechanik von der Beschränkung auf Atome und Moleküle und bringen sie in die makroskopischen Skalen des Alltags. Irgendwann werden wir jeden Artikel auf der Speisekarte der Realität bestellen können.

(Meine Übersetzung)

Einen anderen Aspekt physikalischer Forschung im 21. Jahrhundert diskutiert ein Artikel in der New York Times von vorgestern: Can a computer devise a theory of everything?. Es geht dort um künstliche Intelligenz und was sie zur Grundlagenforschung beitragen kann. Physiker glauben nicht, dass sie in absehbarer Zeit neue Naturgesetze entdecken kann. (Und wenn, dann würde sie sie den Menschen nicht erklären können.)

Kommentare (55)

  1. #1 Aginor
    25. November 2020

    Klingt für mich ein klein wenig überzogen.

    Vor allem der Teil mit den Naturgesetzen. Nach meinem Verständnis kann man Naturgesetze nicht brechen. Das sind ja keine Gesetze wie im juristischen Sinne. Die “Gesetze” nennen wir so weil wir vielfach beobachten/nachweisen/beweisen können dass sie stimmen.
    Man kann Wege drumherum oder “Lücken” finden. Grenzfälle. Aber die Idee Naturgesetze “brechen” zu können kenne ich nur von Spinnern bisher.
    Wenn man sie “bricht” schafft man lediglich eine neue, präzisierte Version. Wissenschaft arbeitet iterativ.

    Und das Argument mit dem “In der regulären Wissenschaft haben wir schon alles entdeckt was es gibt” (zumindest verstehe ich den Text so) hat man in verschiedenen Varianten schon so oft gehört in der Geschichte. Alles ist jetzt erforscht, alles was erfunden werden kann ist schon erfunden worden (letzterer Satz stammt witzigerweise aus dem 19. Jahrhundert IIRC) etc.
    Wissenschaftler wissen dass das nicht haltbar ist. Bisher haben wir immer noch was neues gefunden, und es gibt noch SO viele Bereiche in der Wissenschaft (und ohne Physiker zu sein nehme ich mal an das ist auch in der Physik so) wo es auch in der “herkömmlichen” Variante noch sehr viel zu forschen gibt.

    Was soll die Alternative sein? Alternative Realitäten? Simulationen sind toll, aber sich die Realität aussuchen finde ich ein wenig grenzwertig. Bisher waren alle die mit alternativer Physik gekommen sind, Spinner oder verblendet.
    Daher wundert mich die Aussage (die ich zugegebenermaßen missverstehen könnte, ich habe nur den übersetzten Text des Artikels gelesen) etwas, vor allem von einem gestandenen Wissenschaftler.

    Und der letzte Absatz geht dann auch auf etwas völlig anderes ein, nämlich Genetik. Die tief verwurzelt in bzw. Teil eben dieser herkömmlichen Wissenschaft ist.

    Weiß nicht genau was ich mit der Aussage des Texts anfangen soll.

    Gruß
    Aginor

  2. #2 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    25. November 2020

    Das Ende der Physik war schon einmal nah. Dann kamen Planck, Einstein, Bohr und viele andere.

    Vorhersagen der Zukunft sind bekanntermaßen äußerst schwierig. Wenn es um Physik geht riskiert man obendrein widerlegt zu werden:

    “Of all objects, the planets are those which appear to us under the least varied aspect. We see how we may determine their forms, their distances, their bulk, and their motions, but we can never know anything of their chemical or mineralogical structure; and, much less, that of organized beings living on their surface … ”

    Auguste Comte, The Positive Philosophy, Book II, Chapter 1 (1842)

    http://spiff.rit.edu/richmond/asras/chemcomp_i/chemcomp_i.html

  3. #3 libertador
    26. November 2020

    “Anstatt ein Naturphänomen zu untersuchen und anschließend ein Naturgesetz zu entdecken, könnte man zuerst ein neues Gesetz entwerfen und dann ein System entwickeln, das tatsächlich die vom Gesetz beschriebenen Phänomene zeigt.”

    Diese Beschreibung scheint mir die Verschiebung fortzusetzen, die schon am Anfang des 20. Jahrhunderts begann. Karl Popper hat seine Beschreibung der Wissenschaft ja auch nicht im luftleeren Raum verfasst, sondern angesichts der Umbrüche in der damaligen Physik. Das Zitat ist dann auch einfach eine schöne Wiedergabe des hypothetisch-deduktiven Modells, das im Falle einer Krise erneut beschrieben wird.

  4. #4 hto
    26. November 2020

    Ha ha :)) köstlich amüsant, das holographische Universum überwindet die menschliche Beklopptheit seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung)!?

  5. #5 Fluffy
    26. November 2020

    Can a computer man devise a theory of everything?

    Yes, he can, but probably he will fail.
    And all the more the computer

  6. #6 hwied
    26. November 2020

    “könnte man zuerst ein neues Gesetz entwerfen und dann ein System entwickeln, das tatsächlich die vom Gesetz beschriebenen Phänomene zeigt”
    das ist doch ein uralter Hut, den hat sich Maxwell aufgesetzt, als er seine Gesetze aufschrieb.

  7. #7 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/30/16-masken-4-4/
    26. November 2020

    Wie der Biologe Richard Dawkins gerne betont, sind wir Menschen – zusammen mit jedem anderen Organismus, der jemals gelebt hat – die glücklichen Gewinner einer kosmischen Lotterie. Aus einer umwerfenden Anzahl möglicher genetischer Blaupausen wurden unsere Codes zufällig ausgewählt, um als lebender Prototyp realisiert zu werden.

    Unsere Codes wurden eben nicht zufällig ausgewählt, sondern haben die harte Auslese der Selektion überstanden. Nebenbei gab es Milliarden ungerichtete Experimente mit anderen Codes, die sich alle nicht als haltbar erwiesen haben.

    Das ist wie mit dem Querdenkergenie: Querdenker gibt es wie Sand am Meer, aber die meisten originellen Ideen funktionieren halt nicht. Wie auch viele Geschäftsmodelle und Produkte floppen und kaum ein Komponist einen Welthit schreibt.

  8. #8 hto
    26. November 2020

    @user unknown

    Ungerichtete? Bewusstsein das sich auf richtige Entscheidung gerichtet entwickelt/fusioniert, kann die nebenbei laufenden Entwicklungen stoppen/überwinden – Mensch konfusioniert sich schon zu lange in einer Phase der Bewusstseinsbetäubung und scheint, zu verlieren / sich aufgrund seiner gesetzmäßig-wettbewerbsbedingten Systemrationalität zum Auslaufmodell zu bestimmen.

    Viren, die Mensch ohne geistigen Stillstand und ohne seine materialistischen Krücken überwinden könnte, verändern derzeit (aufgrund der sich verändernden Umwelt) sämtliche Genetik, für eine neue Form / ein neues Wesen von Leben und Bewusstseinsentwicklung im Sinne des Geistes/Zentralbewusstseins!?

  9. #9 frk
    26. November 2020

    Ixh würde die im Text dargelegten Gedanken nicht so schnell ablehnen wie einige der Kommentatoren. Schon gar nicht mit dem Verweis auf Planck et al. (Planck wurde darauf hingewiesen, dass es in der Physik nichts mehr zu entdecken gäbe, nur noch Verbesserungen von Nachkommastellen möglich wären, frei zitiert). Der Gedanke im Text ist ein ganz anderer: Können wir statt die Natur zu beschreiben, neue Gesetze aufstellen (im Einklang mit den Grundgleichungen, so habe ich das verstanden) und dann emergente Systeme finden, die durch diese Gesetze beschrieben werden? Etwas davon findet sich in dem Vortrag von Felix Flicker: “The Physics of Magnetic Monopoles” den ich vor einigen Wochen angeschaut habe. (https://www.youtube.com/watch?v=S3xH97Su-KY).

  10. #10 Quanteder
    26. November 2020

    Der Gedanke ist nicht neu, mittels Informationen zu Naturgesetzen eine natürliche Realität zu erschaffen. Die jüdische Religion sagt, das der Name des Schöpfers nicht ausgesprochen werden darf. Ich meine: der Name eines Schöpfers kann nicht ausgesprochen werden, denn er befindet sich ausserhalb unserer physikalischen (messbaren) Realität.
    Mathematik ist für mich ebenso Realität. Eine Realität, welche die Physik benötigt, um durch uns eine Form und Bedeutung (Sprache) zu erhalten. Mittels der Physik nehmen wir einen Abdruck von der mathematischen Realität. Die Bibel spricht von einem Ebenbild Gottes.
    Neu ist, das die Wissenschaft von Ma und Ph oder [Ma||Ph] den Nachweis führen will, das die Bibel Informationen vermittelt, welche jetzt erst verstanden werden kann. Naja, hinterher ist man immer klüger 🙂 Deswegen wohl auch das Ende der Physik?

    Eigentlich auch alles richtig. Suchen doch die Menschen nach der Ordnung Gottes, um friedlich und glücklich zu Leben, quasi in Schönheit zu leben. Frau Hossenfelder versucht mittels der Theorie vom Superdeterminismus das verloren Sein in der Mathematik (Lost in Math) ihren Physikern auszutreiben. Nur wird sie mit dem Superdeterminismus eine Supernachhaltigkeit entdecken, welcher die Hässlichkeit des sozialen Lebens auf der Erde beschreibt. Es ist nun mal die Energie eines hässlichen Universums . . . ..

  11. #11 Markweger
    26. November 2020

    Die Physik wird sich weiter entwickeln.
    Dass die Stringtheorie überflüssiger Humbug ist und die Relativitätstheorie Phanatasterei ändert daran auch nichts.

    Mathematik kann quantifizieren, nicht mehr und nicht weniger ob nun in der Physik oder Technik oder wo auch immer.
    Mathematik kann keine physikalische Theorie aufstellen, ja noch nicht einmal beweisen.
    Denn im besten Fall kann Methematik bestätigen dass eine Hypothese richtige Ergebnisse liefert, ob diese Hypothese auch die richtige Hypothese ist ist kann keine Mathematik zeigen.

  12. #12 hto
    26. November 2020

    @Quanteder

    “… das die Bibel Informationen vermittelt, welche jetzt erst verstanden werden kann.”

    Der Verstand sollte die Vernunftbegabung zu gottgefälligem Verantwortungsbewusstsein für eine Realität “wie im Himmel all so auf Erden” entwickeln/gestalten, doch Mensch will bisher nichts davon hören, sehen, sprechen!

  13. #13 foobar407
    26. November 2020

    Ende der Physik? Klingt eher so, als würde sich Herr Dijkgraaf endgültig von der Wissenschaft abwenden. Nachdem die Stringtheorie schon nicht auf sicheren wissenschaftlichen Füßen steht, will er sich jetzt ganz und gar von der Realität verabschieden.

    Klingt wie der klassische Fall eines Theoretikers im Elfenbeinturm. Schade, denn er hätte doch einfach nur ein wenig Philosophie und Wissenschaftsgeschichte lernen können.

  14. #14 hto
    26. November 2020

    @foobar407

    “Philosophie und Wissenschaftsgeschichte” – ist es klassisch nicht so, daß der Elfenbeinturm die “Absicherung” der etablierten Hierarchie dieser herkömmlich-gewohnten Bewusstseinsbetäubung / systemrational-gebildeten Suppenkaspermentalität darstellt – Die Praxis der theoretischen Verantwortungslosigkeit durch leichtfertige Delegierung mit Konfusionierung in zeitgeistlich-reformistischer Schuld- und Sündenbocksuche, und mit Spott und Schadenfreude???

  15. #15 Kai
    26. November 2020

    > Dass die [..] Relativitätstheorie Phanatasterei ändert daran auch nichts.

    Warum? Weil sie von einem Juden entwickelt wurde?

    Ich finds immer wieder unfassbar wie Markweger zu jedem Thema den dümmst-möglichen Beitrag schreibt. Jetzt mal ehrlich: Ist das ein Bot?

    Zum eigentlichen Thema: Ich finde hier muss man doch auch zwischen Anwendung und Grundlagenforschung unterscheiden. Bei der Grundlagenforschung gibt es eher wenige Beispiele, wo neue Theorien aus Theorien und nicht aus Beobachtungen abgeleitet wurden. Und ziemlich oft haben sich solche Theoriekonstrukte hinterher als nicht haltbar herausgestellt. Gleichzeitig ist unser Wissen über die Grundlagenforschung noch sehr gering. Die Genetik ist hier ein schönes Beispiel. Wir haben noch nicht einmal annährend verstanden, wie die Prozesse in unserem Körper von unseren Genen gesteuert werden. Trotzdem schlägt er bereits vor, künstliche Lebewesen zu erzeugen. Das erscheint mir aus dem heutigen Wissensstand noch als Science Fiction.
    Bei der Anwendung ist das etwas anders. Schon heute versucht man neue Technologien über Computersimulationen zu erzeugen. Das man nicht nur aus der Natur lernt, sondern Naturgesetze anwendet, eröffnet natürlich viele Möglichkeiten.

  16. #16 hwied
    26. November 2020

    Ein Hoch auf die Mathematik.
    Galileo hat mit einer Uhr und ein wenig Mathematik erkannt, dass jede beschleunigte Bewegung einem Gesetz gehorcht. Das lautet, die zurückgelegte Wegstrecke wächst nicht linear mit der Zeit , sondern quadratisch mit der Zeit.
    Ja, man kann sogar behaupten, die sichtbare Welt gehorcht mathematischen Gesetzmäßigkeiten.
    Math rules !

  17. #17 Quanteder
    26. November 2020

    Die Hässlichkeit des Universums zeigt sich leider nicht nur bei Markweger #11. Worin liegt diese Hässlichkeit des Universums? Sie liegt in einem Prozess von Selbsterkenntnis oder Selbstzerstörung.
    M. hat entschieden, das die Stringtheorie überflüssiger Humbug sei, obwohl sein biologischer Körper die Mathematik der Stringtheorie anwendet, um diesen in einem entscheidungsfähigen (gesunden) Zustand zu versetzen. Sein verstandesmäßiges Selbst (Information+Naturgesetz) steht in DIFFerenz zum biologischem Selbst (Naturgesetz+Information). Die actio seines Verstandes führt zu reactio seines Körpers. Die Folge seiner Entscheidung ist Selbstzerstörung seines vollständigen / teilweisen Selbst. Das Universum bezweckt damit, einer Störung ein System der Entstörung entgegen zu setzen. Auf diese Art und Weise erhalten wir Licht und Wärme von unserer Sonne.

    Dieses Prinzip funktioniert auch im gesellschaftlichen Miteinander. Mit Hilfe von Philosophie und Geschichte können die Richtigkeit von Mathematik und Quantenphysik bewiesen werden (Superdeterminismus undoder Supernachhaltigkeit) . . . ..

  18. #18 Uli
    26. November 2020

    Ende der Physik?

    Das ist für mich nicht nachvollziehbar! In der Festkörperphysik werden laufend spannende Entdeckungen gemacht und es wird auch in Zukunft so weiter gehen!

  19. #19 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    26. November 2020

    > #17 Quanteder 26. November 2020
    > Mit Hilfe von Philosophie und Geschichte können die Richtigkeit von Mathematik und Quantenphysik bewiesen werden (Superdeterminismus und/oder Supernachhaltigkeit) . . . ..

    Philosophen können Argumente vorbringen. Die Nägel mit den Köpfen machen andere.

    Ohne Geschichtsbewusstsein würden wir immer bei Adam und Eva anfangen müssen. Doch Newton konnte sagen: “If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants.”

    Physiker ändern keine Naturgesetze. Sie wissen aber, wie die Anfangsbedingungen sein müssen um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Gegenüber Versuch und Irrtum ist das unvorstellbarer Vorteil.

    Ein banales Beispiel: Einen AMD Ryzen 5 3400G mit seinen 5 Milliarden Transistoren würde es ohne Physiker nicht geben. Ich habe ihn mit einem Mausklick für 129€ erworben.

  20. #20 hto
    26. November 2020

    @Quanteder

    “Dieses Prinzip funktioniert auch im gesellschaftlichen Miteinander. Mit Hilfe von Philosophie und Geschichte können die Richtigkeit von Mathematik und Quantenphysik bewiesen werden …”

    Ja, die systemrationale Philosophie glaubt …, und in diesem beschränkt-begrenztem … ist das wohl auch richtig, aber die Philosophie vom Geist / Ursprung und Sinn der Schöpfung, die von der systemrationalen Philosophie / “Aufklärung” unterworfen, konfusioniert und wegen ihrer “unergründlichen” Fehlinterpretationen und gleichermaßen der Bewusstseinsschwäche entsprechenden Kompromissbereitschaft blöd neben, auf und im Elfenbeinturm steht, die meint … und könnte/sollte ein GLOBALES Zusammenleben OHNE … in zweifelsfrei-eindeutiger Werteordnung wirklich-wahrhaftig fusionieren und …!?

  21. #21 Frank Wappler
    26. November 2020

    Thilo schrieb (25. November 2020):
    > Robert Dijkgraaf, Direktor des Institute for Advanced Study in Princeton

    … vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Robbert_Dijkgraaf

    > […] In einem neuen Artikel wieder im Quanta Magazine ruft er nun aber das Ende der Physik aus:
    > […] In Zukunft werde Physik sich nicht mehr mit der Untersuchung, sondern mit der Überwindung von Naturgesetzen befassen.

    Durch die Überwindung (das Ausmerzen mit Ockhams Klinge) des Begriffes “Naturgesetz” würden jedenfalls die differenzierteren Begriffe

    “Theorem”, das von vornherein aus Zusammenhängen zwischen definierten und festgesetzten Messgrößen bzw. -operatoren folgt

    und

    “Standardmodell”, das Befunde (Messwerte) bisheriger Versuche mit der Erwartung zusammenfasst, dass in folgenden Versuchen die gleichen Befunde erhalten werden

    um so deutlicher und unterscheidbarer; und damit insbesondere der Physik um so dienlicher.

  22. #22 hwied
    27. November 2020

    Karl Mistelberger,
    Bravo, der Mikroprozessor ist das Ergebnis menschlichen Geistes. Er ist ein Beweis für den menschlichen Geist. Die Evolution würde es in Billiarden von Jahren nicht schaffen, durch Versuch und Irrtum einen Mikroprozessor zu schaffen.
    Die Physik ist nur eine Denkmethode die sich auch der Versuche bedient um Denkfehler zu korrigieren.
    Im Prinzip denkt auch die Hausfrau physikalisch, wenn sie sich ein neues Kuchenrezept ausgedacht hat, und hinterher probiert ob der Kuchen schmeckt. Das ist Physik, die durch den Magen geht.

  23. #23 hto
    27. November 2020

    Na toll hwied, Du musst die Alternative zum Opel-Manta-Club auch noch bestärken 🙂

  24. #24 ralph
    27. November 2020

    @libertador
    “Das Zitat ist dann auch einfach eine schöne Wiedergabe des hypothetisch-deduktiven Modells, das im Falle einer Krise erneut beschrieben wird.”
    Für einen überzeugter Anhänger der Stringtheorie gibt es womöglich keine Krise, solange seine Theorie alles beschreiben und erklären kann, was hier und heute in unserem Universum beobachtbar und nachmessbar ist.
    Falls ich es richtig verstanden habe, ist es ein “Problem” der Stringtheorie, dass sie unendlich viel mehr beschreiben und erklären kann, nicht nur das was uns Menschen, ausgehend von den zufälligen Anfangsbedingungen des Urknalls als wahrnehmbare und messbare Realität vorliegt. Nun wäre es an künftigen Wissenschaftlern und Technikern zu zeigen, was noch alles geht, neue physikalische Realitäten zu erschaffen, mit Eigenschaften die es im Rahmen der Stringtheorie erlaubt wären, die aber bisher nicht beobachtbar sind.

  25. #25 Matthias Nispel
    Berlin
    27. November 2020

    @Karl Mistelberger:

    Physiker ändern keine Naturgesetze

    Aber hallo! Die Naturgesetze nach Newton und die nach Einstein sehen irgendwie nicht gleich aus…

  26. #26 hwied
    27. November 2020

    M.Nispel,
    Naturgesetz ist nur ein Wort und suggeriert Endgültigkeit. Die Gesetzmäßigkeiten zwischen der Materie kann mit mathematischen Formeln nur angenähert werden . Deswegen kann der Physiker die Physik auch nicht für tot erklären. Das ist vergleichbar mit der Bibelinterpretation. Ganz früher hat man die Bibel wörtlich genommen. Dann hat man gemerkt, dass man es auch mit bildhaften Beschreibungen zu tun hat, deren Sinn es zu entdecken gilt. So eine Beschreibung wäre z.B. im englischen it`s raining dogs and cats.
    In der Mythenwelt unserer Ahnen hat man geglaubt, wenn es donnert, dann schlägt Thor mit seinem Hammer auf den Amboss. Heute weiß man es besser.

    hto,
    was macht der Manta-Club ? Willst du unsere Vorfahren verunglimpfen ?

  27. #27 Aginor
    27. November 2020

    @Matthias Nispel:
    Weder Einstein noch Newton oder irgendwer sonst hat die Naturgesetze geändert.
    Man hat sie erforscht, man hat sie beschrieben, sie – so weit möglich – mathematisch bewiesen, sie formuliert, geprüft ob man sie widerlegen kann und ist an letzterem gescheitert, weswegen man ein Modell schaffen konnte auf dem man in Zukunft aufbauen kann.

    Vorhanden waren sie aber die ganze Zeit. Sie galten auch schon bevor es Menschen gab, die sie beobachten.

    Gruß
    Aginor

  28. #28 Frank Wappler
    27. November 2020

    hwied schrieb (27. November 2020):
    > […] Im Prinzip denkt auch die Hausfrau physikalisch, wenn sie sich ein neues Kuchenrezept ausgedacht hat, und hinterher probiert ob der Kuchen schmeckt.

    Das so beschriebene Denken und Handeln dieser Bäckerin ist immerhin entdeckungsfreudig bis abenteuerlustig. Physikalisch würde es schließlich, wenn sie das Rezept allen anderen am Backen Interessierten mitteilte, und sich auch für deren eventuelle Rückmeldungen interessierte.
    (Womöglich würden die Geschmäcker hinsichtlich Befolgung des Rezeptes und Verzehrs des dadurch Zubereiteten ja kontrastieren … und die Definition weiterer Messgrößen nahelegen.)

    Das ist Physik, bei der hinten auch was rauskommt.

  29. #29 hwied
    28. November 2020

    frank wappler,
    …bei der hinten auch was rauskommt.
    Nicht nur hinten, sondern auch im Kopf. Ein leckerer Kuchen erzeugt Glücksgefühle und Glücksgefühle sind förderlich für eine bessere Welt.
    Weitere Messgrößen. Vorschlag: GI = Geschmacksintensität. Das ist ein subjektives Maß, das von 0 bis 6 reicht.
    0 = man merkt nicht, dass man etwas gegessen hat.
    + 1 = leichtes Wohlbefinden,
    +2 = Wohlbefinden (not bad)
    +3 = leichte Verzückung
    +4 = nachhaltige Verzückung (unvergesslich)
    +5 = Entrückung (nicht mehr ansprechbar)
    +6 = Nirwana (Vollrausch)

    Die Formulierung der negativen Größen überlasse ich dem geneigten Mitleser.

  30. #30 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    28. November 2020

    > #25 Matthias Nispel Berlin 27. November 2020
    >> Physiker ändern keine Naturgesetze
    > Aber hallo! Die Naturgesetze nach Newton und die nach Einstein sehen irgendwie nicht gleich aus…

    Albert Einstein und Leopold Infeld schreiben dazu in “Die Evolution der Physik”:

    “Wir wissen doch wie gut man mit der alten Theorie die astronomischen Beobachtungen deuten kann. Gibt es nicht eine Möglichkeit zur Überbrückung der Kluft, die sich zwischen der neuen Theorie und der Beobachtung auftut? Nun, jede Spekulation muss experimentell nachgeprüft werden, und die Resultate, so verlockend sie auch sein mögen, sind unbrauchbar, wenn sie sich mit den Tatsachen nicht vereinbaren lassen. Wie hat die neue Gravitationstheorie diese Prüfung bestanden? Die Antwort lässt sich in einen einzigen Satz fassen: Die alte Theorie ist ein spezieller Grenzfall der neuen. Wenn die Gravitationskräfte verhältnismäßig schwach sind, so er weist sich das Newtonsche Gravitationsgesetz als brauchbare Annäherung an die neuen Gravitationsgesetze. Somit können alle Beobachtungen, die für Richtigkeit der klassischen Theorie zeugen, auch als Bestätigung der allgemeinen Relativitätstheorie gewertet werden. Aus der neuen Theorie lässt sich, obwohl sie eine Stufe höher steht, auch die alte wieder herleiten.

    Selbst wenn keine zusätzlichen Beobachtungen für die neue Theorie sprächen, wenn sie keine bessere Deutung des Naturgeschehens böte als die alte, sondern nur eine gleichwertige, müssten wir uns doch, hätten wir die freie Wahl zwischen beiden für die neue entscheiden. Die Gleichungen der neuen Theorie sind in formeller Hinsicht komplizierter, doch basieren sie, was ihre Grundprinzipien anbelangt, auf viel einfacheren Voraussetzungen. Die beiden Schreckgespenster – absolute Zeit und Inertialsystem – sind gebannt, die Äquivalenz von schwerer und träger Masse ist berücksichtigt, und es bedarf bezüglich der Gravitationskräfte und ihrer Abhängigkeit von der Entfernung keines Postulats mehr. Die Gravitationsgleichungen haben wie alle physikalischen Gesetze seit dem Aufkommen der Feldtheorie mit allen ihren großen Errungenschaften die Form struktureller Gesetze.”

    Bisher war die Allgemeine Relativitätstheorie allen Herausforderungen gewachsen:

    The Confrontation between General Relativity and Experiment

  31. #31 Frank Wappler
    28. November 2020

    Karl Mistelberger schrieb (#30, 28. November 2020):
    > Albert Einstein und Leopold Infeld schreiben […]:
    > » […] muss experimentell nachgeprüft werden, und die Resultate, so verlockend sie auch sein mögen, sind unbrauchbar, wenn sie sich mit den Tatsachen nicht vereinbaren lassen. «

    Die relevanten Tatsachen sind:

    – die von vornherein festgesetzten Mess- bzw. Bewertungsoperatoren, durch deren Anwendung auf gegebene Beobachtungsdaten die Resultate ermittelt werden sollen und ggf. schließlich ermittelt wurden,

    – die jeweils gesammelten Beobachtungsdaten, auf die die von vornherein festgesetzten Mess- bzw. Bewertungsoperatoren anzuwenden sind und schließlich angewendet wurden, um Resultate als Messwerte zu ermitteln, und

    – diese so ermittelten Resultate selbst.

    Es ist daher gänzlich und von vornherein ausgeschlossen, dass sich »die Resultate sich mit den Tatsachen nicht vereinbaren« ließen.

  32. #32 hwied
    28. November 2020

    Frank Wappler,
    bist du Lektor?
    K.M. hat schlampig formuliert. Der Begriff “Tatsache” ist kein physikalischer Begriff, trotzdem versteht der Leser, was er meint. Er meinte, dass ein errechnetes Messergebnis sich signifikant vom beobachteten Messergebnis unterscheidet.
    Trotzdem ein Bravo für den letzten Satz !

  33. #33 Markweger
    28. November 2020

    “Bisher war die Allgemeine Relativitätstheorie allen Herausforderungen gewachsen”

    Im Prinzip sagt das nur dass man mit einer geometrischen Analogie die Gravitation wertmäßig beschreiben kann.
    Dass aber diese Hypothese der geometrischen Ursache auch tatsächlich die richtige Erklärung ist, ist durch absolut nichts bwiesen.
    Um die Gravitationswellen die aus der ART hervorgehen sollen ist es ja wieder ganz, ganz ruhig geworden. Na sowas.

  34. #34 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    28. November 2020

    > #32 hwied, 28. November 2020
    > K.M. hat schlampig formuliert. Der Begriff “Tatsache” ist kein physikalischer Begriff, trotzdem versteht der Leser, was er meint.

    Ich habe nicht formuliert sondern hoffentlich sauber abgetippt (unter Berücksichtigung der aktuellen Orthographie).

    Erst dabei ist mir aufgefallen wie sorgfältig die Autoren zu Werke gingen. Früher war tatsächlich manches besser.

    Wären Einstein und Infeld noch am Leben würden sie als höfliche Zeitgenossen die Beiträge von Frank Wappler ignorieren.

  35. #35 Herr Senf
    28. November 2020

    “Um die Gravitationswellen die aus der ART hervorgehen sollen ist es ja wieder ganz,
    ganz ruhig geworden. Na sowas.”

    Na sowas, Markweger kann noch nicht mal richtig aufpassen, will Blodsinn sagen.
    Vor kurzem ist erst der Katalog mit 50 weiteren Ereignissen aus den ersten Suchläufen veröffentlicht worden, zuerst hatte man nur die “aufregendsten” ausgewertet.
    LIGO und VIRGO machen Reko-Pause, im Frühjahr ist Neustart auch mit KAGRA.

  36. #36 hwied
    28. November 2020

    Karl Mistelberger,
    fassen Sie es bitte nicht als Kritik auf, das ist eher eine Steilvorlage für übertriebene Erbsenzähler gewesen. Ich musste bei F.W. lachen.

  37. #37 hto
    28. November 2020

    @hwied

    “Verunglimpfen” – Unsere Vorfahren waren mehr als nur verunglimpft 🙂

  38. #38 Memorand
    28. November 2020

    Ach ja, ein Haufen Zyniker und Besswerwisser schwadronieren darüber, das es doch vollkommener Blödsin sei, Naturgesetze modulieren zu können.

    Wo sich doch der Mensch seinen Gott zurechtformt, wie er ihn haben will, wieso sollten da Naturgesetze unüberwindbar sein? Das ist die Perspektive des irdischen Daseins. Die übrigens auch Einstein einnehmen musste.
    Das die Physik deswegen am Ende sei, ist allerdings Nonsens, und war wohl auch so nicht gemeint.
    Weil auch alles, was über die Naturgesetze hinausgeht, eben auch Physik sei. Als die Alchemisten damals um Magie rungen, war das auch “Wissenschaft” – nur eben nicht immer erfolgreich.

  39. #39 rolak
    29. November 2020

    rungen

    Nice try. Liest sich schön, Herzlichen!

    Aber Runge-Kutta wär ja thematisch dicht am blog…

  40. #40 Fluffy
    21:04
    29. November 2020

    wie die Alten sungen, so zwitschern auch die Jungen

  41. #41 Frank Wappler
    30. November 2020

    hwied schrieb (#32, 28. November 2020):
    > […] dass ein errechnetes Messergebnis sich signifikant vom beobachteten Messergebnis unterscheidet.

    Dieser Formulierung lassen sich die folgenden Formulierungen entgegensetzen:

    – “… dass ein hypothetischer Wert sich signifikant von einem Messwert unterscheidet.”, bzw.

    – “… dass das Ergebnis einer hypothetischen Messung sich signifikant vom Ergebnis einer tatsächlichen Messung unterscheidet.” bzw.

    – “… dass das Ergebnis der Anwendung eines bestimmten Messoperators auf bestimmte simulierte Daten sich signifikant vom Ergebnis der Anwendung des selben Messoperators auf bestimmte Beobachtungsdaten unterscheidet.”

    > Der Begriff “Tatsache” ist kein physikalischer Begriff […]

    … jedoch ein Begriff der Philosophie (und somit auch der philosophischen Grundlagen der Physik), als auch der Wissenschaftstheorie (und somit auch der Einordnung und Untersuchung der Physik als Wissenschaft).

    p.s.
    > Trotzdem ein Bravo für den letzten Satz !

    Frank Wappler schrieb (#31, 28. November 2020):
    > […] Es ist daher gänzlich und von vornherein ausgeschlossen, dass sich »die Resultate [experimenteller Prüfung] sich mit den Tatsachen nicht vereinbaren« ließen.

    Sollte stattdessen sein:
    “… Es ist daher gänzlich und von vornherein ausgeschlossen, dass »die Resultate [experimenteller Prüfung] sich mit den Tatsachen nicht vereinbaren« ließen.

  42. #42 Dirk Freyling
    Erde
    1. Dezember 2020

    Natur kann nur addieren oder subtrahieren. Eine „gesicherte“ »höhere mathematische Realität« existiert ausschließlich im Rahmen axiomatisch begründeter Sprache (Mathematik). Inwieweit eine korrekte mathematische Struktur (»höhere mathematische Realität«) physikalisch anwendbar ist, lässt sich mit den „Mitteln“ der Mathematik nicht entscheiden (siehe „unstrittig-exemplarisch“ Epizykeltheorie und Banach-Tarski-Paradoxon). Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden.

    Ein geschichtlicher Rückblick zeigt, daß Leute die auf Fehler aufmerksam machen, damit rechnen müssen, daß man ihnen jahrzehntelang nicht glaubt, während jene die im Rahmen bestehender Denkmodelle spektakuläre “Luftnummern” publizieren, honoriert und hofiert werden. Kritiker werden von der Masse als unliebsame Störer empfunden. Mit den Worten Gustave le Bons „Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.“

    Wer Gruppenzugehörigkeit anstrebt wird nicht zum kritischen Denker. Logische und methodische Analysefähigkeiten, das Wissen um historische Zusammenhänge, selbsterarbeitete Grundlagenkenntnisse statt literaturreproduzierter, Ehrgeiz, Selbstdisziplin und eine gute Portion Egozentrik sind Grundvoraussetzungen für selbständiges Denken und Handeln.

    Theorieforderung und empirischer Befund

    Ein Experiment braucht zu seiner Konzeption eine konkrete Fragestellung. Ist die Fragestellung das Ergebnis eines mathematischen Formalismus so ist das Versuchsergebnis entsprechend theoriebeladen. Wenn dann noch, wie im Rahmen der Standardmodelle üblich, die messbaren Ergebnisse vorselektiert und nur indirekt mit den postulierten Theorieobjekten „verbunden“ sind, ist der Interpretations-Beliebigkeit nichts mehr entgegenzusetzen.

    Denkmodelle müssen absolut begriffstransformierbar sein, um eine epistemologische Bedeutung zu erlangen. Eine mathematische Gleichung, die sich nicht außerhalb der Mathematik vermitteln lässt, ohne daß sie ihren exakten Bedeutungsanspruch verliert, ist im Rahmen eines physikalischen Denkmodells stets eine erkenntnistheoretische Nullnummer.

  43. #43 hwied
    1. Dezember 2020

    Herr Wappler,
    Sie sind eine Institution, wenn es um Genauigkeit geht.
    Wer bei Ihnen fehlerfrei durchgeht, das ist ein Könner.
    Bedenken Sie, dass die Beiträge hier unter uns, nicht den aller höchsten Ansprüchen genügen müssen, es reicht , wenn der Sinn verstanden wird.
    Anmerkung zu Ihrer Anmerkung bezüglich der Resultate, Wenn man davon spricht, dass sich Resultate miteinander vereinbaren lassen oder auch nicht vereinbaren lassen, dann impliziert das, dass die Resultate verschieden waren. Die Vereinbarung was noch als “vereinbar” zu gelten hat oder nicht, das beruht auch wieder auf einer Vereinbarung.
    Sie merken, dass hier eine gewisse Situationskomik vorliegt oder auch nicht, je nachdem , ob man die Anmerkung für notwendig hält oder nicht.

  44. #44 Frank Wappler
    2. Dezember 2020

    hwied schrieb (#43, 1. Dezember 2020):
    > […] Wenn man davon spricht, dass sich Resultate miteinander vereinbaren lassen oder auch nicht vereinbaren lassen, dann impliziert das, dass die Resultate verschieden waren.

    Verschieden in dem Sinne, dass sie voneinander unterscheidbar sind; dass sie zurecht im Plural als “Resultate” bezeichnet werden, und nicht etwa genau so gut bzw. sogar noch besser als “ein-und-das-selbe Resultat” (hinsichtlich dessen die Bedeutung von “Vereinbarkeit” ja zweifellos so verstanden wird, dass “es mit sich selbst vereinbar” ist);
    dass sie konkret aus (den jeweiligen Auswertungen von) verschiedenen unterscheidbaren Versuchen stammen, oder aus Anwendungen verschiedener unterscheidbarer Auswertungsmethoden auf Beobachtungsdaten ein-und-des-selben Versuches.

    (Ob solche verschiedenen Resultate einander gleich sein müssten, um als “miteinander vereinbar” zu gelten, bzw. ungleich zueinander sein müssten, um als “nicht miteinander vereinbar” zu gelten, hinge natürlich von den Einzelheiten der Bedeutung von “Vereinbarkeit” ab.)

    > Die Vereinbarung was noch als “vereinbar” zu gelten hat oder nicht, das beruht auch wieder auf einer Vereinbarung.

    Ganz recht.

    > […] dass hier eine gewisse Situationskomik vorliegt

    Statt an “Situationskomik” hätte ich an dieser Stelle zwar eher an das Vorliegen einer gewissen “Abgründigkeit” gedacht …
    (was jedoch nicht ganz unähnlich sein mag; je nachdem, wie situations-komisch jemand Abgründiges jeweils findet. &#59)

    Über diesen Abgrund (“infiniter Regress”) mag man sich den Imperativ (alias: das Dogma) der Nachvollziehbarkeit legen:

    »Gehe nur Vereinbarungen ein, die ausschließlich mit solchen Begriffen formuliert sind, deren Verständnis von vornherein allen gleichermaßen zugestanden werden muss, die sich oder andere guten Gewissens fragen könnten: “Was wollen wir vereinbaren?”.«

    So — und nun zu einem anderen Thema:

    Wenn jemand schreibt, dass experimentelle Resultate mit den Tatsachen vereinbar oder (insbesondere) nicht vereinbar sein können (vgl. https://archive.org/details/B-001-002-263/page/n271/mode/2up?q=facts), dann impliziert das, dass diese experimentellen Resultate selbst nicht zu “den Tatsachen” gehörten, und dass das, woraus diese experimentellen Resultate gewonnen wurden (und was deshalb zwangsläufig mit diesen Resultaten “vereinbar” ist), ebenfalls nicht zu “den Tatsachen” gehörte. In meinem Kommentar #31 habe ich dieser Implikation zu widersprechen versucht.

    Womöglich habe Einstein, Infeld und/oder deren Lektorat schlicht geschlampt, und sie hätten stattdessen lieber schreiben wollen:

    Spekulation muss experimentell nachgeprüft werden, und ist unbrauchbar, so enttäuschend das auch sein mag, wenn sie sich nicht mit den tatsächlichen experimentellen Resultaten verträgt.

  45. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    4. Dezember 2020

    Schiller: “Der Mensch ist frei, ist frei und wär in Ketten er geboren—-” !

    Dennoch: Der Einzelne ist in eine Gruppe (Sippe, Stamm, Land, Erdteil, ct. geboren und weitgehend
    in das Schicksal “seiner Umgebung” eingebunden.
    (und abhängig?)

    Vorraussagen und Prophetien jenseits der Physik sind sehr schwer (experimentziel) nachvollziehbar, da sie häufig über große Zeiträume angelegt sind.
    (Der Mensch ist frei ist frei..)
    Deshalb? – sie können eintreten , Tatsache werden, oder auch nicht! (Rasputin Problem?!) (Zwangsschicksale aus gegebenen Lagen?/ Ludendorf Voraussagen , Oder Neiße betreffend?/)

    Ich selber habe um 1963 in engem Familienkreise,
    den Tot des Kennedy vorausgesehen (…er hat keine Chance, sie werden ihn umbringen.)

    Gleichzeitig habe ich damals bemerkt: Gibt es irgendwo einen Ko — Koo — Kohl, der wird Kanzler werden!
    Bei der Wiedervereinigung am 9.Nov 1989 (–es geht nicht früher–) sollte der am besten in Warschau sein , damit die Knülche in Warschau sehen, daß er von nichts was weiß.

    Nachprüfbarkeit meiner vorigen Aussagen (teilweise) , meine Verwandtschaft, diese jedoch wegen Befangenheit nicht unbedingt— cetera.

    Gegenüber einem Herrn Dr. Becker der Fa. Bogen Berlin, habe ich, ungef. am 7.9. 1980, ich kann das genaue Jahr nicht mehr im Paß lesen ,

    ( ich bin damals mit Sicherheit am Brandenburger Tor, von jenseits, photografiert worden,)

    darauf aufmerksam gemacht, bzw. hingewiesen, daß die Mauer (Wiedervereinigung) am 9.Nov . 89 fallen werde, er möge sich darauf einrichten.
    Dr. Becker wird nicht mehr leben.?

    Ein Herr Unger aber, wackerer Kämpfer gegen “Rechte” weiland nahe dem Landrat (Stellvertreter? ) zu Ansbach, lebend in Feuchtwangen, kann, so er will, ein bestätigend Lied über mich singen.

    Vor Jahren, (ca 1987 ?) gab es eine Begegnung mit IHM in einer Gaststätte zu Feuchtwangen, wo damals auch sehr extreme provozierende Leute (der Burg Wahrberg?) zugegen gewesen sind .

    Auch ein Mann der FLZ war zugegen und könnte, so er will, noch Auskunft über die Vorgänge damals geben.

    Diese Vorgänge jenseits der Physik, ein ewiges ungelöstes Problem .
    Ich kann da auch nicht weiterhelfen.!

  46. #46 Matthias Nispel
    Berlin
    5. Dezember 2020

    @Dirk Freyling:

    Ein geschichtlicher Rückblick zeigt, daß Leute die auf Fehler aufmerksam machen, damit rechnen müssen, daß man ihnen jahrzehntelang nicht glaubt

    Hui! Jetzt aber bitte konkrete Beispiele zur Unterfütterung des Galileo gambit.
    Galileo selbst zählt nicht 🙂

  47. #47 Matthias Nispel
    Berlin
    5. Dezember 2020

    @Aginor (sorry für späte Antwort, aber Kommentarabo funktioniert für mich nicht):

    [Naturgesetze] galten auch schon bevor es Menschen gab, die sie beobachten.

    Diese Wahren Naturgesetze kennt aber keiner. Die in den Physikbüchern sind Modelle, im Fall des Standardmodells der Elementarteilchenphysik sogar so deklariert.
    Es ist auch nicht zwingend, dass inkrementell verbesserte Modelle auf die Wahren Naturgesetze konvergieren. Vielleicht landet man in einem Neben-Optimum.
    NB: die heutigen Modelle sind überwiegend recht brauchbar, insbesondere die ART.

  48. #48 Matthias Nispel
    Berlin
    5. Dezember 2020

    note to self: die ART ist ja auch nicht als inkrementelle Verbesserung der Newtonschen Gravitationslehre entstanden, sondern war ein ‘radikal’ neuer Ansatz. Eine Chance, dem Neben-Optimum zu entkommen.

  49. #49 Frank Wappler
    7. Dezember 2020

    Matthias Nispel schrieb (#47, 5. Dezember 2020):
    > […] die heutigen Modelle sind überwiegend recht brauchbar,

    Modelle, die alle bis heute ermittelten Messergebnisse zusammenfassen (jeweils betreffend eine geeignet enge Auswahl von Messgrößen) sind zwar allein schon deshalb brauchbar;
    egal welche Vorhersagen hinsichtlich eventuell zukünftig erhaltbarer Messwerte sie jeweils beinhalten mögen. Unsere Standardmodelle zeichnen sich darüberhinaus durch die Vorhersage(n) aus, dass “die grundsätzlichen Befunde” immer wieder erneut genau so erhalten würden.

    > insbesondere die ART.

    Die Relativitätstheorie ist allerdings kein Modell, sondern eine Theorie (und wird zurecht so deklariert). Die Relativitätstheorie definiert (“lediglich”) geometrisch-kinematische Messgrößen (Lorentzsche Distanz, Synges Weltfunktion, “comoving distance”, …) und darauf aufbauende dynamische Messgrößen (“Verteilung von Einstein-Hilbert Masse-Energie-Spannung” einschl. Ladungen und Feldstärken).

    Bestimmte Werte dieser Messgrößen, sowohl schon ermittelte, als auch weiterhin erwartete, werden dagegen in Modellen zusammengefasst (in diversen kosmologischen, astronomischen, und astro-physikalischen Modellen; insbesondere den jeweiligen Standardmodellen).

    Matthias Nispel schrieb (#48, 5. Dezember 2020):
    > […] die ART […] war ein ‘radikal’ neuer Ansatz.

    Ganz recht, nämlich ausdrücklich:

    »Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.«

    Das macht die ART immerhin nachvollziehbar (im Unterschied zu vorausgegangenen Ansätzen bzw. Paradigmen).
    Falsifizierbar oder korroborierbar sind jedoch ausschließlich Modelle.

  50. #50 Quanteder
    7. Dezember 2020

    Frage an Frank Wappler:
    Was benötigt es, um aus einem Standardmodell eine Theorie zu formulieren und diese auf Augenhöhe mit der ART zu heben?

    Eigentlich geben sie selbst schon eine Antwort mit ihrem Zitat von Einstein: „… Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzien … „ .
    Die Gemeinschaft der Wissenschaft sucht Antworten auch im populärwissenschaftlichen Bereich, in einer Gemeinschaft von Laien. Was verwunderlich scheinen könnte. Sie haben anderen Ortes beim Autor Verantwortlichkeit angemahnt. Was wiederum für mich verständlich ist. Beides ist eine Folge von einer Suche nach „Bestimmung von zeiträumlichen Koinzidenzen“.

    Zurück zum Thema Ende der Physik: Ist es menschlichem Denken möglich, zeiträumliche Koinzidenz zu bedienen und somit zeiträumliche Tatsachen (Konstatierungen) zu erschaffen?
    Gerne würde ich mit Ihnen gemeinsam diese Frage beantworten und dabei das Standardmodell in die Ebene einer Theorie heben.
    Sind sie dabei? 🙂

  51. #51 Frank Wappler
    8. Dezember 2020

    Quanteder schrieb (#50, 7. Dezember 2020):
    > […] aus einem Standardmodell eine Theorie zu formulieren […]

    ???
    Jedes bestimmte Modell, als Sammlung von schon erhaltenen und eventuell noch erwarteten Messwerten, setzt doch sowieso schon eine bestimmte Theorie voraus, die die betreffende(n) Messgröße(n) überhaupt erst definiert, deren Werte das Modell zusammenfasst.

    Ohne von vornherein definierte und festgehaltene Messoperatoren hat man keine Messwerte, und auch keine Erwartungen von Messwerten, sondern bestenfalls aus den Fingern gesogene Zahlen.

  52. #52 Quanteder
    9. Dezember 2020

    #51
    Ok, so machen wir es: wir suchen „definierte und festgehaltene Messoperatoren“, um Messwerte zu erhalten und Erwartungen von Messwerten zu formulieren, welche sich dann auch einstellen sollten.

    Welche „bestimmte Theorie“ gibt dem Standardmodell eine Einbettung? Ich meine das das die Stringtheorie tut.
    Kann eine „zeiträumliche Koinzidenz“ von Stringtheorie und Standardmodell beschrieben werden?
    Kann [Mathematik] gemessen werden? Warum Mathematik in eckigen Klammern? Wir benötigen eine klare Definition von Mathematik, im denken von Menschen und deren Existenz im Universum.

  53. #53 Frank Wappler
    14. Dezember 2020

    Quanteder schrieb (#52, 9. Dezember 2020):
    > […] Kann eine „zeiträumliche Koinzidenz“ von Stringtheorie und Standardmodell beschrieben werden? […]

    Den Begriff „zeiträumliche Koinzidenz“ (auf den ich gelegentlich hinweise) kenne und verstehe aus Einsteins Formulierung von 1916 (die ich gelegentlich schon zitiert und verlinkt habe; s. #49):

    »Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.«

    erläutert durch (leider nur sehr wenigen) konkrete Beispiele, nämlich

    – von Einstein ganz ausdrücklich beigefügt:

    »Bestände beispielsweise das Geschehen nur in der Bewegung materieller Punkte, so wäre letzten Endes nichts beobachtbar als die Begegnungen zweier oder mehrerer dieser Punkte.«

    und

    – dem offenbaren Hinauslaufen von Konstatierungen betreffend Gleichzeitigkeit (entsprechend Einsteins Definition von 1916/17) auf die beobachterische Fähigkeit jeweils eines Beteiligten zu beurteilen, ob und welche seiner Wahrnehmungen er koinzident (d.h. zusammen) machte, bzw. welche nicht.

  54. #54 Quanteder
    16. Dezember 2020

    #53
    Richtig, es geht um eine inhaltliche Erweiterung der Definition von „raumzeitlicher Koinzidenz“. Ist es möglich die Stringtheorie in eine raumzeitliche Koinzidenz zum Standardmodell zu bringen?

    Dabei muss [Mathematik] in eine Relation zur Realität der Physik gebracht werden. Wir kennen/erleben Mathematik als Erfahrung von Menschen. Woher erhalten materielle Punkte ihre bestimmte Form, ihre Information im Universum? Können diese durch entgegengesetz gerichtete Zeitpfeile beschrieben werden?

    Ich möchte noch tiefer in die Grundlagen von menschlichem Denken, eingebettet in die Natur des Universums, schauen. Was befähigt uns materielle Dinge/Punkte zu unterscheiden? Was musste im Universum geschehen, damit wir mit unserem Verstand Worte wie „Eins“ formulieren lernten und eine „1“ mit einem Einheitskreis in Verbindung bringen?

    Ich vermute hinter unserem menschlichen Denken die selbe Quantenstruktur, wie wir sie aus der Physik des Universums kennen. Das lässt ja auch das obige Thema vermuten. Nur ein Ende von Physik kann ich nicht sehen.

    Es muss eine Struktur geben, welche in der Physik steckt und welche auch die menschliche Gesellschaft bestimmt (… ich hab da auch schon eine Idee). Wenn dies so ist, dann können auch „definierte und festgehaltene Messoperatoren … gefunden“ werden.

    Das ist mein Vorschlag, mein Fahrplan 🙂

  55. #55 Quanteder
    19. Dezember 2020

    Herr Wappler,
    Ich möchte die Situation, welche sie durch Zitate von Einstein beschreiben, mit MEINER abstrakten Sicht beschreiben . . . .. und ich versuche dabei den Zustand der Koinzidenz zu erfüllen:
    •Mathematik beruht auf Sprache und Information, in einem statischen und dynamischen Zustand – formuliert durch einen „Beobachter“ von physischer Realität.
    •physische und geistige Realität treffen aufeinander: die physische Realität wird auf der Netzhaut im Auge des „Beobachters“ umgekehrt (auf dem Kopf stehend) abgebildet. Die geistige Realität stellt diese Information (Bild) wieder auf die Füße. Warum macht sie dies? Wie macht sie dies? Passiert dies im Rahmen von Koinzidenz?
    •Kurz: Information und geistige Realität nehmen Einfluss auf die physische Realität des „Beobachters“! – Eingebettet in die biologische Evolution auf der Erde und eingebettet in unsrer Universum.
    •Woher beziehen der Teilchenzoo des Standardmodells ihre Informationen, um in der uns bekannten Form (statisch) und in ihren Bewegungen (dynamisch) auf zu treten? Welche informelle Realität bedarf es dazu? Das ist die Frage: Was war vor dem BigBang oder Gleichzeitig zum BigBang?
    •Dann stellt sich folgende Frage: Wenn physische und geistige Realität im Beobachter aufeinander treffen, wird dann auch die informelle Realität der Physik des BigBang im Wesen des „Beobachters“ abgebildet?
    •Wenn ja, dann sind wir wieder bei „… dann können auch „definierte und festgehaltene Messoperatoren … gefunden“ werden.“

    PS: Worte und Adam&Eva . . . .. Warum fallen mir diese Worte, mit deren komplexen Information, gerade jetzt ein?