Preisaufgabe zum Homöopathiekongreß

Von Thilo / 27. Mai 2019 / 128 Kommentare

An diesem Mittwoch wird in Stralsund der Deutsche Ärztekongreß für Homöopathie mit einem Grußwort der Ministerpräsidentin eröffnet.

Aus diesem Anlaß folgende Aufgabe:

Ein Eimer ist mit Wasser gefüllt. Jede Stunde werden 50% des Inhalts abgeschöpft. Wie lange wird es dauern, bis aus dem Eimer nichts mehr abzuschöpfen ist?

Wie lange wird des dauern, bis aus dem Eimer nichts mehr abzuschöpfen ist?

Created with Poll Maker

Die Antwort hängt eigentlich von der Raumtemperatur und der Größe des Eimers ab. Aber die Antwortmöglichkeiten liegen weit genug auseinander, dass es trotzdem eine eindeutige Lösung gibt. (Hinweis: Der Wert der Avogadro-Konstante beträgt näherungsweise 6.022×10²³mol^-1.)

Bonusfrage: Was hat die Lösung mit Homöopathie zu tun?

Kommentare (128)

#1 Spritkopf
27. Mai 2019

Bei einem 10Liter-Eimer hätten wir etwa 3,34E+26 Wassermoleküle darin. Nach 88 Halbierungen befände sich nur noch ein Molekül im Eimer. Spätestens hier wäre also Schicht im Schacht.

Was hat die Lösung mit Homöopathie zu tun?

Antwort des Homöopathen: “Gar nichts, denn wer heilt, hat recht!”
#2 Beobachter
27. Mai 2019

Tolle, passende Preisaufgabe zum aktuellen Anlass !
😉 🙂

Die Beantwortung der Fragen wäre doch etwas für die Experten aus der Politik, z. B. Frau Schwesig, Herrn Spahn und Herrn Lauterbach und Experten aus der Medizin (z. B. Ärztekammerpräsidenten, Vorstände von homöopathischen Ärzteverbänden).

Und wozu man dazu auch noch die Advocado-Konstante braucht, könnten sie auch noch gleich erklären – sind ja alles gebildete Leute … !
😉

Was gibt es denn als Preis für die richtige Beantwortung der Fragen?
#3 UMa
27. Mai 2019

@Thilo:

Die Antwort hängt eigentlich von der Raumtemperatur und der Größe des Eimers ab. Aber die Antwortmöglichkeiten liegen weit genug auseinander, dass es trotzdem eine eindeutige Lösung gibt.

Leider nein.
Die Berechnung mit und ohne Verdunstung ergeben unterschiedliche Werte. Sie unterscheiden sich um einen Faktor von 7,9 bei meinen Annahmen über Eimergröße und Verdunstungsrate.
#4 Horselord
Welt
27. Mai 2019

Die Aufgabe ist zu unklar formuliert, wenn jede Stunde 50% des Eimervolumens abgeschöpft werden, dauert es genau 2 Stunden… Wenn es jedesmal die Hälfte des restlichen Wassers sind, hat der vorherige Kommentator hoffentlich richtig gerechnet. Mit Homöopathie hat das insofern zu tun als die Aufgabe schwammig ist und jeder interpretieren kann wie er mag.
#5 Sbaraquack d.Ä.
27. Mai 2019

dIE
Aufgabe erinnert an achill mit der Schildkröte. Wenn 50% abgeschöpft werden können, dann kann der Eimer nicht vollständig geleert werden, denn das widerspräche der Annahme, dass 50% geleert werden. Die Prämisse von 50 % führt zu dem inneren Widerspruch, denn das letzte Leerschöpfen wären 100% und das ist ja nicht zulässig (nur 50% Leerung sind zulässig)
Zur Bonusfrage , was das mit der HP zu tun hat. Nun, die Aufgabe zeigt, dass die Logik Lücken hat, die man eine Tautologie nennt. Und in diese Lücke stößt die HP.
#6 Tobias M.
27. Mai 2019

Da sich heir ein paar an der Frageformulierung aufhängen, meine Interpretation:
Es werden jede Stunde 50% des INHALTS abgeschöpft. Inhalt ist, was zu diesem Zeitpunkt im Eimer ist. Ich hatte einen ca. 6L Eimer angenommen. Also sind nach 1 Stunde noch 3L drin, wovon in der nächsten Stunde wiederum 50% (also 1.5L abgeschöpft) werden. Verdunstung ö.ä. Effekte habe ich vernachlässigt, auch wenn diese zum Ende hin sicherlich nicht unbedeutend wären. Ohne Verdunstung erhält man somit eine großzuügige obere Schranke.
Auch nahm ich an, dass ich beliebig kleine Menge abschöpfen kann, jedoch nicht in der Lage bin, Moleküle zu teilen.

Zusammenhang zur Homöopathie:
Klar, das Potenzieren, bei dem eine geringe Menge “Wirkstoff” immer weiter verdünnt werden, sodass ganz schnell kein Molekül wirkstoff mehr übrig bleibt. Aber wir wissen doch alle, wie gut das Gedächtnis von Wasser ist …
#7 rolak
27. Mai 2019

7,9

moin UMa, dürfen wir Unbedarften an Deiner Berechnung teilhaben? Zusazfrage: Fand diese unter den üblichen Randbedingungen statt (Eimer: 10L und einhändig verschüttungsfrei tragbar, Umgebungstemperatur Mitte 20°C bei 2/3relLuftfeuchte)?

unklar formuliert

Ja sicherlich, Horselord, aber nicht bzgl der jeweiligen Abschöpfmenge (‘Inhalt’ ist das, was drin ist, nicht das, was maximal reingeht), sondern zb (und das drängt sich in Deinem Kontext auf) darin, ob Kleiner Onkel daneben steht und wir durstig er ist.
Die allergrößte Unklarheit ergibt sich allerdings daraus, daß von dem zu ergatterbaren Preis nirgendwo (bzw >D23 potenziert) die Rede ist.

Und ganz klar hängt die Lösung dergestalt mit der Höbbadie zusammen, daß egal was angegeben, errechnet oder behauptet wird ein willig übernommenes PseudoArgument für die Effektivität der Homöopathika sein wird.
#8 Kinseher Richard
27. Mai 2019

Eine nette Aufgabe, die aber zeigt dass die Wirkungsweise von Homöopathie nicht verstanden wurde.

Deren Wirkungsweise ist ein Placeboeffekt. Und in einem Placebo braucht überhaupt kein Wirkstoff enthalten sein.
#9 Christian Berger
27. Mai 2019

Also ich komme bei einem 5 Liter Eimer auf 87 Schöpfungen. Das sollte in unter einer Stunde zu schaffen sein.

In der Homöopathie verdünnt man Dinge zum Teil noch stärker was verdeutlicht, dass da kein Wirkstoffmolekül mehr drin ist. Die behauptete Wirkung bezieht sich somit rein auf angenommene “Informationsübertragung” ins Wasser.

Übrigens lohnt es sich mal den Anhang vom Hahnemann durch zu lesen. Dort findet sich eine lange Liste mit Dingen nach den die Homöopathie nach eigener Aussage nicht mehr wirkt. Das ist auch eine Möglichkeit um höflich solche Mittel abzulehnen. Man sagt dann einfach, man müsse beruflich in Räumen sitzen, oder dass man den Kaffee nicht sein lassen kann, oder so was völlig normales was schon damals als Kontraindikation erkannt wurde.
#10 schlappohr
27. Mai 2019

@Christian Berger

Warum ist deine Berechnung vom Volumen des Eimers abhängig? Und wie kommst auf unter eine Stunde, wenn pro Stunde nur ein 50%-Schöpfvorgang ausgeführt wird, du aber 87 benötigst?
#11 rolak
27. Mai 2019

den Anhang vom Hahnemann

Ich kann mir nicht helfen, Christian, das klingt nach Schweinkram :•)

Wenn ich es richtig erinnere, gibts im Organon nebst Vorwort und Einleitung nur eine schier endlose Liste von Paragraphen – und in der Anmerkung zu §260 ist die vergleichbar lange Liste der Kontraproduktiva zu bewundern.
Und falls mal eine* der Gläubigen bzgl der 10:23-Überdosis-Challenge moppern sollte, es gäbe gar keine Überdosen in der H. – sofort §275 um die Ohren hauen. Unverdünnt.
#12 UMa
27. Mai 2019

@rolak:
Meine Annahmen sind Eimer mit 10 Liter, 0,3 Meter Höhe und konstantem Querschnitt, z.B. Zylinder. Die Verdunstungsrate ist konstant bei 1 Meter pro Jahr (ist der globale Mittelwert). Nach einigen Stunden ist dann so wenig im Eimer, dass der Rest in weniger als einer Stunde verdunstet.

Rechnung ist trivial. Abnahme der Höhe des Wasserstandes im Eimer mit konstanter Rate, zusätzlich jede Stunde halbieren.
#13 Spritkopf
27. Mai 2019

@Kinseher

Eine nette Aufgabe, die aber zeigt dass die Wirkungsweise von Homöopathie nicht verstanden wurde.

Ich rätsele, wie Sie von der Aufgabe auf Thilos Verständnis bzw. Unverständnis dessen, was Homöopathie ausmachen soll, schließen können. Erleuchten Sie mich doch bitte.

Deren Wirkungsweise ist ein Placeboeffekt.

Zäumen Sie damit nicht das Pferd von hinten auf, indem Sie den Placeboeffekt der Homöopathie zuschreiben? Ist es nicht vielmehr so, dass der Placeboeffekt ein psychologischer Effekt ist, der grundsätzlich dann auftritt, wenn dem Patienten etwas verabreicht wird, was der für Medizin hält, egal um was es sich handelt (also gar nichts mit Homöopathie als solcher zu tun hat)?

Was sagen Sie überhaupt zur randomisierten Doppelblindstudie, die heutzutage den Goldstandard für die Wirksamkeitsprüfung von Medikamenten darstellt und laut der ausdrücklich die Unwirksamkeit eines Mittels festgestellt wird, wenn dieses nicht besser wirkt als das der Kontrollgruppe verabreichte Placebo? Immerhin widerspricht diese Definition Ihrer Behauptung von einer Wirkung der Homöopathie.

Und leisten Sie nicht mit dieser Form von frommer Lüge (“Homöopathie wirkt!” und leise hinterhergesetzt “…allerdings nicht mehr als jedes andere Placebo.”) dem Beschiss der Schlangenölverkäufer und sonstigen Medizinscharlatane Vorschub?
#14 Spritkopf
27. Mai 2019

@Beobachter

Advocado-Konstante

Das ist falsch geschrieben. Es heißt entweder die Advocato-Konstante (der Anteil der häufigsten Berufsgruppe im Bundestag) oder die Avocado-Konstante (Anteil einer bestimmten Zutat in einer mexikanischen Kaltsauce).
#15 tomtoo
27. Mai 2019

Ach die Textaufgaben.
Mein Eimer hat 5m Durchmesser, 5l Fassungsvermögen bei direkter Sonneneinstrahlung in 3km Höhe über Null und nu?
#16 Christian Berger
27. Mai 2019

@schlappohr: Das hängt von der Anzahl an Wassermolekülen ab und somit vom Volumen (bzw dem Gewicht).

Wasser ist ja H2O, sprich 2 mal Wasserstoff und einmal Sauerstoff. (normaler) Wasserstoff hat ein Atomgewicht von grob 1, (normaler) Sauerstoff eines von 16, macht für das ganze Molekül 18. Sprich ein Mol Wasser wiegt 18 Gramm. Somit sind in einem 5 Liter Eimer grob 278 Mol Wasser drin. Ein Mol ist 6*10^23. Sprich man hat 278*6*10^23 Wassermoleküle, sprich etwas mehr als 1,6*10^26 Teilchen. Davon den 2-er Logarithmus und Du bekommst 87,1.
#17 tomtoo
27. Mai 2019

@spritkopf
Die Avocado-Konstante ist ein Hirngespinst.
Gibt ja auch keine Tequila Konstante. Immer beim Versuch der Näherung, fängt sie an zu verschwimmen. Das fiese Ding.
#18 rolak
28. Mai 2019

1m/y

Oh, das ist aber eine handliche Hilfe, UMa, jetzt konnte sogar ich was (ziemlich genau) Passendes finden. Entspricht dann also .11mm/h und man erreicht somit selbst bei 1m Anfangshöhe keine elfte Schöpfung.

Gilt zwar genau genommen nur für eher flache Gefäße, jedoch schönen Dank für den schicken Schätzwert!
#19 Peter Köhler
Konstanz
28. Mai 2019

R hilft:
n <- 1000 / 18 * 6.022E23
i 1) {n <- n/2; i <- i+1}
i
#20 Peter Köhler
Konstanz
28. Mai 2019

[Korrektur: muss heissen 10000 statt 1000, 10 l Wasser]
#21 Peter Köhler
Konstanz
28. Mai 2019

[CODE]
n <- 10000 / 18 * 6.022E23
i 1) { n <- n/2; i <- i+1 }
i
[/CODE]
#22 Beobachter
28. Mai 2019

@ Spritkopf, tomtoo:

Ist nicht falsch geschrieben, denn die Kombi macht`s.

Die Advocado-Konstante ist eine zu beobachtende feste Größe im Verhalten der Berufsgruppe der Rechtsanwälte unter regelmäßigem Abusus von Guacamole – das haben zahlreiche wissenschaftliche Studien bewiesen.
🙂
#23 M
Bolivien
28. Mai 2019

@Spritkopf#13
Deine Kritik am Beitrag vom Kinseher Richard ist vollkommener Schwachsinn. Du bist ein religiöser Fanatiker, höre besser mit den öffentlichen Äußerungen auf.
#24 Laie
28. Mai 2019

Bei dem Regen wird der Eimer nicht leer, kaum schöpft man was ab, kommt wieder Wasser rein. Man bräuchte eine Schutzvorrichtung!

Nun ist der Eimer auch nicht nur halb leer, sondern auch halb voll. Z.B. mit Luft, daher ist die Frage der Abschöpftechnik, nehme ich nur Luft weg und fülle sie mit Wasser auf, oder umgekehrt?
#25 Lercherl
28. Mai 2019

Die Aufgabe zeigt sehr deutlich das fundamentale Problem von Textaufgaben in der Mathematik, die heutzutage in der Schulmathematik sehr beliebt sind, weil irgendwelche Pädagogen sich einbilden, die Mathematik müsse unbedingt einen Bezug zu realen Anwendungen haben.

Um die Aufgabe zu lösen, brauchen wir zunächst ein Modell. Modellbildung ist sehr wichtig in der Physik, insofern sind solche Aufgaben durchaus sehr wertvoll. Allerdings geht aus der Angabe nirgends hervor, wie realistisch unser Modell sein soll, welche Effekte wir berücksichtigen sollen:
* Größe und Geometrie des Eimers
* Verdunstung (abhängig von Geometrie, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit)
* Praktische Durchführung (welche Werkzeuge haben wir zur Verfügung)

Wenn wir z.B eine Mikroliterpipette haben können wir so lange schöpfen bis weniger als 1 µL übrigbleibt. Bei 10L Ausgangsmaterial ist das nach 34 Schöpfungen der Fall, wenn wir alle Verdunstungseffekte vernachlässigen. Die Antwort wäre dann entweder “nach 34 mal Schöpfen” oder “nie”, je nachdem, ob wir uns mit der Näherungslösung “wir lassen weniger als 1 µL übrig” zufrieden geben oder nicht.

Wenn wir die Aufgabe interpretieren “so lange bis kein Atom mehr übrigbleibt” sind es ca. 87, wie schon vorgerechnet wurde.

Zusammengefasst: die Aufgabe ist zu unklar formuliert, als dass es eine sinnvolle Antwort gäbe.

Sinnvoller wäre folgende Aufgabenstellung:

Aus einem Eimer mit 10L Wasser wird die Hälfte abgeschöpft und der Eimer danach wieder aufgefüllt und vollkommen durchmischt. Wie oft muss diese Operation wiederholt werden, damit im Eimer mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 0,999 kein einziges Atom des ursprünglichen Wassers mehr vorhanden ist?

Das wäre ziemlich eindeutig, ist dem Verdünnungsvorgang der Homöopathie näher, ließe sich praktisch durchführen und sogar das Ergebnis verifizieren (z.B. mit Isotopenmarkern im ursprünglichen Wasser).
#26 Wunderlich
Berlin
28. Mai 2019

Irgendwelche Pädagogen sind übrigens auch oft studierte Mathematiker. Und meist wissen die Irgendwelchen, dass eine Textaufgabe für 10jährige in den Augen mancher Studienkollegen unvollständig sein mag. Aber die 10jährigen schaffen es meist doch. Und wenn bei mir jemand schriebe, der Eimer sei 100 Meter breit und daher känne die Verdunstung nicht vernachlässigt werden, dann bekäme er sicherlich einen pädagogisch wertvollen Smiley zu der 1 dazu
#27 Spritkopf
28. Mai 2019

@M

Deine Kritik am Beitrag vom Kinseher Richard ist vollkommener Schwachsinn. Du bist ein religiöser Fanatiker, höre besser mit den öffentlichen Äußerungen auf.

Ach, unser begeisterter Verteidiger von Eso-Bullshit hat noch etwas irrelevanten Müll beizutragen. Da sage ich mal ganz lieb danke für Ihr Gewäsch.
#28 Lercherl
28. Mai 2019

@Wunderlich

Die Zehnjährigen schaffen es vielleicht, aber die studierten Pädagogen oft nicht. Beispiel aus der österreichischen Zentralmatura 2015 (also für 18-Jährige):

Für eine medizinische Untersuchung wird das radioaktive Isotop 99m Tc (Technetium) künstlich hergestellt. Dieses Isotop hat eine Halbwertszeit von 6,01 Stunden.
Aufgabenstellung:
Geben Sie an, wie lange es dauert, bis von einer bestimmten Ausgangsmenge Technetiums nur noch ein Viertel vorhanden ist!

Die Aufgabe hat gleich zwei Probleme:

(1) Sie setzt voraus, dass man das radioaktive Zerfallsgesetz kennt. Damit wird in der Mathematikmatura Physikwissen abgeprüft -> Thema verfehlt.

(2) Wer sie formuliert hat, weiß offensichtlich nicht, dass 99m Tc nicht zerfällt, sondern vom metastabilen Zustand 99m Tc in den Grundzustand 99 Tc übergeht. Erst das zerfällt mit einer Halbwertszeit von 200.000 Jahren zu 99 Ru. Die richtige Antwort wäre also 400.000 Jahre und nicht 12,02 Stunden, wie es die Damen und Herrn Pädagogen wohl erwarten.

Ist es wirklich zu viel verlangt, eine Aufgabe so exakt und vollständig zu formulieren, dass man nicht raten muss, was gemeint sein könnte? Und wenn man schon Physikbeispiele wählt, dass man die Physik halbwegs korrekt hinbekommt?

Um beim Beispiel mit dem Eimer zu bleiben: auch bei einem normalgroßen Eimer mit, sagen wir, 30cm Durchmesser können wir die Verdunstung nicht vernachlässigen, ohne das Ergebnis grob zu verfälschen. Nach zehnmal Abschöpfen bei 10L Ausgangsmenge stünde das Wasser nur mehr knapp einen Zehntelmillimeter hoch. Wenn wir das eine Stunde stehen lassen, wie in der Angabe steht, wird ein beträchtlicher Teil verdunsten.
#29 Alisier
28. Mai 2019

Der Eimer ist mit Wasser gefüllt. Und es wird nicht gesagt, dass das irgendwann nicht mehr der Fall sein wird.
Egal wie oft man 50% abschöpft: DER EIMER IST MIT WASSER GEFÜLLT! BASTA!
Also wird man ihn niemals leeren können, so wie man den Glauben an die Homöopathie nie wird erschüttern können, egal was die Ungläubigen sagen,und noch egaler ist es was die Logik sagt.
Denn die Homöopathie ist mit Wahrheit gefüllt. Auf immer und ewig.
Halleluja
#30 hubert taber
28. Mai 2019

@ # 29:
die frage war nicht wann der eimer leer ist sondern wann nichts mehr abschöpfbar ist (nicht absaugbar!).

auch die “reihe” 1 – 0,5 – 0,25 – 0,125 … wird irgendwann “leer”.
am ende dieser reihe bleiben 2 stück 0D-punkte übrig.
davon ist noch einer entnehmbar.
der rest ein 0D-punkt (das absolute nichts) ist nicht mehr teilbar.
also “leer”.

es wäre besser wenn du den “neunmalklugen” theoretikern nicht alles glaubst.
mfg. hubert taber
#31 phamyen123
28. Mai 2019

I agree with your opinion .Hope you share many things
super fighters 2
#32 Roland B.
28. Mai 2019

Wer schon mal Eimer ausgeschöpft hat (oder ein Boot), weiß daß man ihn nie leerbekommt. Es bleibt immer ein Rest, der sich dem Schöpfgefäß verweigert. Wie groß der Rest ist, hängt von der genauen Form der beiden beteiligten Gefäße ab. Und natürlich zum Teil, ob der Eimer gekippt werden kann.
#33 rolak
28. Mai 2019

Rest, der sich dem Schöpfgefäß verweigert

Wattestäbchen, Roland, oder auch Q-Tips helfen in solchen Fällen elegant weiter.

Obwohl das Stäbchen nicht aus Watte ist und die Spitze auch nicht wie ein ‘Q’ aussieht…
#34 Sbaraquack d.Ä.
28. Mai 2019

Wenn man die aufgabe mit dem Wassereimer rückwärts betrachtet, dann gibt man zuerst 1 Tropfen in den Eimer, dann 2, dann 4, dann 8 und beim 64. Mal reicht das Wasser der ganzen Erde nicht mehr aus, um den imaginären Eimer zu füllen.
Damit offenbart sich die geistige Größe des Erfinders dieser Aufgabe.
Und die HP macht sich diese Weisheit zunutze und verringert die Wassermenge auf ein brauchbares Maß.
Wenn man wieder rückwärts leerschöpft, hat man beim 64. Mal wieder den 10 l Eimer und wenn man noch weiter leerschöpft, kommt man in den Bereich des Mikrokosmos.
Aber es bleibt immer das Gleiche, Wasser.
Und es bleibt Wasser, wie Alisier gerade festgestellt hat. Null Wasser gibt es bei dieser Aufgabe nicht.
Und somit bekommen die Homöopathen die Krone der Weisheit aufgesetzt.
#35 schlappohr
28. Mai 2019

@Christian Berger

Du hast natürlich recht, ich war auf dem Holzweg. Mein Gedanke war, wenn immer 50% des Restvolumens abgeschöpft werden, dann sollte die Größe des Eimers keine Rolle spielen. Aber ein Eimer doppelter Größe braucht natürlich eine Schöpfung mehr, bis er leer ist. Eine große Menge radioaktiven Materials mit einer Halbwertszeit von einer Stunde braucht natürlich länger, um vollständig zu zerfallen, auch wenn die Strahlung am Anfang viel größer ist als bei einer geringen Menge.
#36 Kinseher Richard
28. Mai 2019

@Spritkopf
1) Der Blogautor Thilo hat einen Zusammenhang zwischen seiner Aufgabe und dem Homöopathiekongress hergestellt. Du muss ihn nach seinen Beweggründen fragen

2) Die Pavlov-Experimente zur Konditionierung wurden vor über 100 Jahren durchgeführt. Damit kann zweifelsfrei experimentell nachgewiesen werden – dass ein Reiz (ohne Berührung! / ohne Wirkstoff!) zu einer deutlichen Körperreaktion führen kann.
Damit ist aber auch der eindeutige wissenschaftliche Nachweis erbracht worden, dass wirkstoff-freie Placebo/Homöopathie funktionieren kann.
#37 Laie
29. Mai 2019

@hubert taber, #30
Der Hinweis auf den Schöpfer ist essentiell.

Denn nur der kann so lange abschöpfen, bis er nicht konstruktionsbedingt, nichts mehr erfasst! 😉

Vielleicht meinte Alisier, es gäbe noch einen heimlichen geheimen zweiten Schöpfer, der das soeben Weg Geschöpfte, wieder hin zu schöpft?
#38 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2019/05/26/toast-huaweii/
29. Mai 2019

Tja, meine erste Überlegung war, entweder 2 Stunden (50% der Grundmenge) – das wäre wohl zu leicht gedacht – oder nie, weil rein mathematisch gedacht. Gut, den Eimer gesehen, also eher praktisch gedacht. Dann die Antwortoptionen gesehen. 54 Minuten? WTF?

Soll wohl Querdenker ansprechen.

Vom Haushaltswissen meine ich, dass das ein 20 oder 10l-Eimer ist. Als Freund des einfachen Rechnens neige ich zu 10l. Von den Antwortoptionen geht es aber nicht um 9 oder 10 Stunden, 90 oder 91, sondern 9, 90, 900 – also kommt es bei der Abschätzung auf einen Schritt mehr oder weniger nicht an.

Als Programmierer hat man im Kopf, dass 2 hoch 10 1024 ist. Nach 10 Schritten hat man noch einen Milliliter übrig. Als Dampfer hantiere ich mit solchen Mengen – das lässt sich mit Geduld und Geschick noch teilen. Selbst bei einer Schöpfkelle kann man mit Anhaftungen am Schopfkellenrand noch rumtricksen, also mehr als 9. Ohne die fixen Antworten hätte ich gesagt maximal 18 Stunden. Um mit Mols zu hantieren hätte man Meßgeräte, Pipetten, ein Chemielabor zeigen müssen, keinen Plastikeimer. Aber ohne die Konstante noch mal abzurufen habe ich dann doch die 90 für die erwartet richtige Antwort gehalten.

Wenn Wasser verdunstet, dann ist auch Wasser im Dunst im Eimer und man kann munter aus dem scheinbar leeren Eimer schöpfen.

Mathematiker, die ihr Fach nicht auf die Realität anwenden können, braucht es zwar auch ein paar Tausend, aber Mathematiker, die es können, braucht man Millionen.

@Lecherl:
Halbwertszeit gehört zum Allgemeinwissen. Wer das zur Matura nicht hat, der hat es nicht verdient. Deutsch wird ja auch implizit abgefragt, weil man die Aufgabe lesen können muss.

Die Zeit bis zum Erreichen eines Viertels zu berechnen ist aber, selbst für Mathegrundkursbesucher, zu trivial für eine Maturaprüfung – ich halte die Geschichte daher für eine Legende. Die 6,01 Stunden weisen darauf hin, dass hier das Element nicht ausgesucht wurde, um eine zweite, kleine Hürde einzubauen. Bei 6,33 Sunden hätte noch Falle gelauert, das mit 6:33 zu verwechseln. Also wozu wurde das weithin unbekannte Technetium ausgewählt? Um eine Story konstruieren zu können. Ich rieche Fakenews. 🙂

Außerdem denke ich, dass selbst wenn es wahr wäre, ein Schüler, dem das aufgefallen wäre und entsprechend geantwortet hätte, wohl keine Nachteile erfahren hätte. Zur Hochschulreife gehört ja auch der reife Umgang mit Problemen.
#39 Lercherl
29. Mai 2019

@user unknown

Halbwertszeit gehört zum Allgemeinwissen. Wer das zur Matura nicht hat, der hat es nicht verdient. Deutsch wird ja auch implizit abgefragt, weil man die Aufgabe lesen können muss.

Alles, was man zur Matura lernen soll, gehört zum Allgemeinwissen. Es ist aber nicht Aufgabe der Mathematikmatura, fachfremdes Wissen abzuprüfen. Ich bin ziemlich sicher, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hat von Halbwertszeit vielleicht schon einmal was gehört, weiß aber nicht so genau, was das ist. Deutsch lernt man als Muttersprachler mit 3 Jahren oder so, der Vergleich ist daher ziemlich absurd.

Textaufgaben sollten nichts an Vorwissen voraussetzen, auch wenn’s um Themen wie Fußball geht, die ja wegen des Praxisbezuges sehr beliebt sind. Manche interessieren sich partout nicht für Fußball, und denen soll kein Nachtteil entstehen.

Die Zeit bis zum Erreichen eines Viertels zu berechnen ist aber, selbst für Mathegrundkursbesucher, zu trivial für eine Maturaprüfung – ich halte die Geschichte daher für eine Legende. Die 6,01 Stunden weisen darauf hin, dass hier das Element nicht ausgesucht wurde, um eine zweite, kleine Hürde einzubauen. Bei 6,33 Sunden hätte noch Falle gelauert, das mit 6:33 zu verwechseln. Also wozu wurde das weithin unbekannte Technetium ausgewählt? Um eine Story konstruieren zu können. Ich rieche Fakenews.

https://m.oe24.at/oesterreich/politik/Das-sind-die-Aufgaben-der-Mathe-Matura/188144027
(Aufgabenheft 1, Aufgabe 11)

Eben weil die Mathematik dahinter so trivial ist, ist das eine reine Physikaufgabe – umso schlimmer, dass sie die Physik nicht richtig hinbekommen. Nichtgenügend, setzen.
#40 Spritkopf
29. Mai 2019

@Kinseher

1) Der Blogautor Thilo hat einen Zusammenhang zwischen seiner Aufgabe und dem Homöopathiekongress hergestellt. Du muss ihn nach seinen Beweggründen fragen

Kinseher, ich habe Sie nicht nach möglichen Beweggründen von Thilo, die Aufgabe zu stellen, gefragt. Ich habe gefragt, warum Sie aus der Aufgabe ablesen, dass Thilo die Homöopathie nicht verstanden habe.

Ich weiß, der Schritt von der Behauptung zur Begründung ist oftmals schwierig, aber versuchen Sie es doch einfach.

2) Die Pavlov-Experimente zur Konditionierung wurden vor über 100 Jahren durchgeführt. Damit kann zweifelsfrei experimentell nachgewiesen werden – dass ein Reiz (ohne Berührung! / ohne Wirkstoff!) zu einer deutlichen Körperreaktion führen kann.

Dass ein Placeboeffekt existiert, wird von niemandem bestritten, daher ist diese dusselige Analogie unnötig.

Damit ist aber auch der eindeutige wissenschaftliche Nachweis erbracht worden, dass wirkstoff-freie Placebo/Homöopathie funktionieren kann.

Der Placeboeffekt ist aber genauso auch ein sehr begrenzter psychologischer Effekt, insofern ist Ihr Gedröhn vom “eindeutigen wissenschaftlichen Nachweis” im besten Fall der Versuch, Augenwischerei zu betreiben. Oder wollen wir in Zukunft auch Krebs und Malaria mit Zuckerkügelchen behandeln, so wie es einige skrupellose Arschlöcher unter den Heilpraktikern schon jetzt tun?

Vielleicht könnten Sie mir ja abschließend auch diese Frage aus #13 beantworten, zu der Sie sich bislang noch nicht äußern wollten:

Was sagen Sie überhaupt zur randomisierten Doppelblindstudie, die heutzutage den Goldstandard für die Wirksamkeitsprüfung von Medikamenten darstellt und laut der ausdrücklich die Unwirksamkeit eines Mittels festgestellt wird, wenn dieses nicht besser wirkt als das der Kontrollgruppe verabreichte Placebo? Immerhin widerspricht diese Definition Ihrer Behauptung von einer Wirkung der Homöopathie.
#41 Sbaraquack d.Ä.
29. Mai 2019

Spritkopf,
mit Extremen kommst du der Wirklichkeit nicht näher.
Immer diese Beispiele mit Krebs. Man wird doch nicht mit einer Mistgabel eine Uhr versuchen zu reparieren.

Und dann kommt noch die Totschlagkeule mit Avogadro.
Als ob man alles mit Atomen erklären könnte.
Stelle Dir mal unterkühletes Wasser vor. Einen ganzen Ozean mit – 3 Grad Celsius in Ruhe. Es reicht ein einziges Eiskristall, das man hineinwirft und das unterkühlte Wasser gefriert schlagartig.
Stelle Dir ein Halbleiterkristall vor. Es besteht aus reinstem Silizium. Ein einziges Boratom genügt, um eine Fehlstelle zu erzeugen. Das Silizium wird damit lichtempfindlich, undl die Fehlstelle beginnt zu wandern, wenn eine Spannung angelegt ist.

So könnte auch die Wirkung bei der HP erklärt werden. Die Fehlstelle im Wasser macht das Wasser wirksam.
Nur als Beispiel !
#42 Beobachter
29. Mai 2019

@ Spritkopf, # 40:

” … Oder wollen wir in Zukunft auch Krebs und Malaria mit Zuckerkügelchen behandeln, so wie es einige skrupellose Arschlöcher unter den Heilpraktikern schon jetzt tun? … ”

Das tun auch “skrupellose Arschlöcher” unter den Ärzten – und sogar noch mit “Schlimmerem” wie z. B. MMS.
Das wird komischerweise fast immer “vergessen”, und man nimmt sich kritikmäßig immer “nur” die Heilpraktiker zur Brust …

Na ja, was so eine Mathematik-Preisaufgabe mit einem Eimer und zur rechten Zeit und zu passendem Anlass alles (an Kommentaren) bewirken kann … 😉
#43 Kinseher Richard
30. Mai 2019

Dass ein Reiz eindeutige Körperreaktionen auslösen kann wurde mit den Pavlov-Experimenten eindeutig wissenschaftlich belegt.
Damit gibt es einen eindeutigen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass wirkstofffreie Placebo/Homöopathie wirken kann.

Ob Sie wissenschaftliche Fakten zur Kenntnis nehmen oder nicht, bleibt Ihnen überlassen.

Dass es Scharlatane und Betrüger gibt, ändert nichts an diesen Fakten.
#44 Kinseher Richard
30. Mai 2019

Das Pavlov-Experiment zeigt, dass ein Reiz (ohne Berührung/ohne Wirkstoff) eine deutliche Körperreaktion auslösen kann.

Weil überhaupt keinerlei Wirkstoff vorhanden und nötig ist, um eine Wirkung auszulösen – muss die Körperreaktion durch einen anderen Mechanismus ausgelöst werden!

D.h. wer sich bei Placebo-/Homöopathie-Effekten nur darüber Gedanken macht, wieviel von einem/keinen Wirkstoff diese Wirkung erzeugen könnte – ist auf der falschen Spur.
#45 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2019/05/04/murmeltierepos-teil-i/
30. Mai 2019

@Lecherl:
Fachfremdes Wissen wird ja nicht abgeprüft, sonst hätten die Schüler ja nicht auf 12,02 dürfen.

Der zweite Teil besteht aus vier bis sechs umfangreicheren “Typ-2-Aufgaben” (mit je zwei bis sechs Unteraufgaben), bei denen eine “selbstständige Anwendung von Wissen und Können erforderlich ist”.

Man soll nur wissen was Halbwertszeit ist und das ist, soweit das Wissen zur Lösung der Aufgabe gebraucht wird, auf allertrivialstem Niveau. Man muss nicht den Aufbau eines Doppelspaltexperiments erklären können.

Das ist so, als würde jemand die Deutschprüfung zurückweisen, weil das Wort Kutsche vorkommt, obwohl Fahrzeugbau nicht Teil des Lehrplans war. Oder ein zum Zerfall näheres Beispiel den Bewuchs von Seerosen auf einem See, bei dem die bedeckte Fläche in 6,01 Stunden sich verdoppelt. Ist das eine Abfrage von Botanikwissen?
#46 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/13/kirchenaustritt/
30. Mai 2019

@Lercherl (diesmal, hoffentlich, richtig geschrieben):

PS: WordPress kann übrigens Latex verarbeiten. Man beginnt mit Dollarzeichenlatex, dann Latexcode, und endet wieder mit Dollarzeichen. Wie mit Binnendollarzeichen zu verfahren ist, weiß ich nicht. Womöglich mit Backslash maskieren.

Test: $^{99m}_{43}Tc$

Die Vorschau zeigt es nicht an, aber das heißt noch nichts – wenn ich es abschicke kann ich es leider nicht mehr zurückrufen, wenn es nicht klappt. In meinem Blog habe ich es erfolgreich ausprobiert.

Wenn es klappt, dann sicher auch der Code-Block:
#47 RAR
Düsseldorf
30. Mai 2019

Ich habe den Eimer nach dem ersten Abschöpfen geschüttelt,
dabei ist er mir umgefallen und alles ist ausgelaufen.
Jetzt hab ich nichts mehr zu berechnen.

DAS ist die Analogie zur HP – da ist auch alles unberechenbar weil auf Nix basieren.

-Richtig-?? Preis her!! ;-))
#48 Holger Gronwaldt
30. Mai 2019

@Lercherl, #25,

Die Aufgabe zeigt sehr deutlich das fundamentale Problem von Textaufgaben in der Mathematik, die heutzutage in der Schulmathematik sehr beliebt sind, weil irgendwelche Pädagogen sich einbilden, die Mathematik müsse unbedingt einen Bezug zu realen Anwendungen haben.

Ja, oft sehr “real”. Ein bekannter Schulbuchverlag ließ die Schüler z. B. ausrechnen, wie viel Geld eine Familie bei der Heizung im Jahr einsparen kann, wenn sie von Öl- auf Elektroheizung umstellt.
Ich habe eine ganze Weile gebraucht, bis ich aufhören konnte zu lachen bei so viel Realitätssinn.
#49 Thilo
30. Mai 2019

Weißt Du zufällig noch, welcher Verlag/ welches Lehrbuch das war? Da würde ich vielleicht noch einen Artikel draus machen.
#50 Lercherl
30. Mai 2019

@user unknown

Man soll nur wissen was Halbwertszeit ist und das ist, soweit das Wissen zur Lösung der Aufgabe gebraucht wird, auf allertrivialstem Niveau. Man muss nicht den Aufbau eines Doppelspaltexperiments erklären können.

Da werden wir uns eben nicht einig werden. Ohne die exakte Bedeutung von Halbwertszeit zu kennen, kann man die Aufgabe nicht lösen (ohne zu raten). Ein Halbsatz mit einer Definition hätte gereicht.

Das ist so, als würde jemand die Deutschprüfung zurückweisen, weil das Wort Kutsche vorkommt, obwohl Fahrzeugbau nicht Teil des Lehrplans war.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Oder ein zum Zerfall näheres Beispiel den Bewuchs von Seerosen auf einem See, bei dem die bedeckte Fläche in 6,01 Stunden sich verdoppelt. Ist das eine Abfrage von Botanikwissen?

Nein, natürlich nicht. Schon deshalb, weil reale Seerosen nicht exponentiell wachsen, zum Unterschied von radioaktiven Substanzen, die tatsächlich exponentiell zerfallen. Und natürlich deshalb, weil alles, was wir über die fiktiven Modell-Seerosen wissen müssen, um die Aufgabe zu lösen, nämlich dass sie eine konstante Verdopplungsrate haben, in der Angabe enthalten ist.

Mit 12 Jahren oder so (ist schon länger her) habe ich mit großer Begeisterung die Logeleien von Zweistein im Zeit-Magazin verschlungen. In einer ging es darum, dass jeder Knarz eine Dramuse lürzt, jede Dramuse einen Knarz brekelt und sonst noch allerhand Angaben über die Eigenschaften von Knarzen und Dramusen und ihre Beziehungen untereinander. Damit war die Fragestellung zu lösen, wie viele Dramusen es gibt.

Die Aufgabe war vollständig ohne Kenntnisse der Knarzologie oder der Dramusenforschung zu lösen. Das ist ein Kennzeichen einer gut formulierten Textaufgabe: wenn ich Technetium, Seerosen, Äpfel, Birnen, Fußballergebnisse oder um was auch immer es geht – wenn ich das durch Knarze, Dramusen oder vergleichbare Platzhalter ersetzen kann, und die Aufgabe ist immer noch lösbar, dann ist die Textaufgabe richtig und vollständig formuliert.

Danke übrigens für den Tipp mit LaTeX!
#51 Sbaraquack d.Ä.
30. Mai 2019

Holger Gronwaldt,
ein durchwegs intelligenter Schüler wird die Herausforderung annehmen und wissen wollen, ob sein Freund, wo noch mit Holz geheizt wird, intelligenter ist als seine Familie, wo mit Strom geheizt wird.
Dazu braucht es Argumente. Und wenn man so eine Textaufgabe löst, dann bricht man nicht in Lachen aus, sondern verinnerlicht den Gedankengang.
Und wenn dann der Filius 10 Jahre später in die Kommunalpolitik einsteigt, dann kann er im Gemeinderat seine Kollegen überzeugen, warum die Pelletbrenner abgeschafft gehören.
Lacht noch jemand?
#52 Linus
CH
31. Mai 2019

Ich frage mich gerade, wie man 50% eines H2O-Moleküls abschöpfen kann. 0% ist ok, 100% auch ok aber 50%?
#53 Thilo
31. Mai 2019

Man kann es eben nicht, das ist ja die Pointe. Man muß das Molekül ganz abschöpfen.
#54 Laie
31. Mai 2019

Wie man die Luftfeuchtigkeit aus dem Eimer bekommt müsste (leider) egal sein, da Wasser wohl nur in flüssiger Form als Wasser bezeichnet wird, sonst wär’s ja der Wasserdampf? Vielleicht beim Abschöpfen die Luft auch wegnehmen, obwohl das Vakuum wieder eine Rückwirkung hat; dann besser gleich beim Abschöpfen die darüberliegende Luft mit einem Wasserunlöslichem Stoff auffüllen, der Genauigkeit wegen!

Sorry für diese Unpässlichkeit, a pro po Pässlichkeit, hat das mit dem $\LaTeX$ (LaTeX) nicht den Nachteil, dass es so kleine Bild-Dateien macht, die dann einen Speicherplatz verbrauchen, unnötigerweise, auch wenn es schön anzuschauen ist? 😉

@Thilo
Aber nur, wenn es nicht schon längst in Wasserdampf aufgegangen ist?
#55 Laie
31. Mai 2019

Hoppla, der obige Beitrag war an @user unknown gerichtet.
#56 Holger Gronwaldt
31. Mai 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Wenn man die aufgabe mit dem Wassereimer rückwärts betrachtet, dann gibt man zuerst 1 Tropfen in den Eimer, dann 2, dann 4, dann 8 und beim 64. Mal reicht das Wasser der ganzen Erde nicht mehr aus, um den imaginären Eimer zu füllen.

Mit Verlaub, das ist Quatsch!
1 Tropfen entspricht ca. 1/20 cm^3. Nach 4 Verdoppelungen hat man also knapp 1 cm^3 erreicht, nach 14 ca. 1 Liter, nach 24 ca. 1 m^3, nach 54 ca. 1 km^3 und nach 64 dann ca. 1000 km^3, was einem Würfel von 10 km Kantenlänge entspricht.
Die auf der Erde vorhandene Wassermenge beträgt jedoch ungefähr 1,386 Milliarden km^3. Diese Wassermenge wäre also frühestens nach 94 Verdoppelungen erreicht.
#57 Holger Gronwaldt
31. Mai 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Und wenn man so eine Textaufgabe löst, dann bricht man nicht in Lachen aus, sondern verinnerlicht den Gedankengang…

… und stellt dann fest, dass die Aufgabenstellung absurder Blödsinn ist, weil Heizen mit Strom immer schon die teuerste Art zu heizen war und um die Heizkosten ging es bei der Aufgabe.

Und wenn dann der Filius 10 Jahre später in die Kommunalpolitik einsteigt, dann kann er im Gemeinderat seine Kollegen überzeugen, warum die Pelletbrenner abgeschafft gehören.

Pelletheizungen standen gar nicht zur Debatte. Für deren Abschaffung würde das Gemeinderatsmitglied auch nur dann stimmen, wenn es unterdurchschnittlich intelligent, uninformiert und außerdem Mitglied der AfD (= Ar…löcher für Dumpfbacken) ist, wofür die beiden erstgenannten Eigenschaften Voraussetzung sind.

Lacht noch jemand?

Ja und zwar aus, nämlich dich! 🙂
Mit deinen wenig qualifizierten Kommentaren hast du dich nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
#58 Holger Gronwaldt
31. Mai 2019

@Thilo,

Weißt Du zufällig noch, welcher Verlag/ welches Lehrbuch das war? Da würde ich vielleicht noch einen Artikel draus machen.

Leider nicht ganz sicher und ich will niemanden falsch beschuldigen. Das Lehrbuch wurde in Klasse 7 oder 8 benutzt. Ob es jetzt noch mit dieser Aufgabe in Gebrauch ist, kann ich leider auch nicht sagen.
#59 Sbaraquack d.Ä.
1. Juni 2019

HG,
du vergisst die Nebenkosten. Der Schornsteinfeger kommt jedes Jahr , reinigt den Kamin und verlangt seine Gebühr. Für Brennstoffe braucht man Lagerraum oder einen Ölkeller . Elektro ist sauber.
Bei Textaufgaben komt es darauf an, dass Schüler ihren Horizont erweitern können.
Und wenn der Schüler zu einer Entscheidung gekommen ist, dann hat er einen Schritt nach vorn gemacht.
In der Schule nennt sich das Transfer. Mathematik hat keinen Selbstzweck, sondern sollte immer einen praktischen Bezug haben.
Anmerkung: Denker und Trendsetter ernten anfänglich oft Unverständnis. Und sie nehmen es dir auch nicht krumm, wenn du anfangs noch in Gewohnheiten verhaftet bist.
#60 Laie
1. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.
Dem kann durchaus zugestimmt werden –

Mathematik hat keinen Selb … sondern praktischen Bezug …

Wenn z.B. der kleine Max Hunger hat, so kann er folgendes machen: 3 Äpfel und 2 Birnen = 1x satt, bzw. schön formal 3A + 2B = 1s. 🙂

Noch lustiger wird es, nach einen Apfel zu fragen, das wäre dann 1xsatt minus 2 Birnen durch 3 …

Wenn nun Hunger das Komplement zu satt ist, dann ist es relativ leicht 1xstatt druch 1xHunger auszugrücken.
#61 Holger Gronwaldt
1. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Elektro ist sauber.

Wer hat dir denn den Bären aufgebunden? Wenn der Strom für die Elektroheizung aus einem Braunkohlekraftwerk kommt, ist sie mit Abstand die schmutzigste Art zu heizen. Energie verschwendend ist so sowieso, weil für jede kWh Wärme vor Ort im Kraftwerk zwei weitere kWh an Abwärme anfallen.

Bei Textaufgaben kommt es darauf an, dass Schüler ihren Horizont erweitern können.

Eben! Aber das kann kaum geschehen, wenn der Schüler mit so krassen Fehlinformationen wie “Elektroheizung ist preiswert” in die Irre geleitet wird. Es sei denn, sein Mathelehrer ist auf Draht und gibt den Schülern zu verstehen, was für Idioten an solchen Aufgabenstellungen basteln.

Und wenn der Schüler zu einer Entscheidung gekommen ist, dann hat er einen Schritt nach vorn gemacht.

Wenn der Schüler die Aufgabenstellung ungeprüft hinnimmt, bedeutet das drei Schritte zurück.

In der Schule nennt sich das Transfer. Mathematik hat keinen Selbstzweck, sondern sollte immer einen praktischen Bezug haben.

Genau! Aber der sollte auch real sein und nicht einfach fake news, ausgedacht von Typen, die mit der Realität auf Kriegsfuß stehen.

Anmerkung: Denker und Trendsetter ernten anfänglich oft Unverständnis. Und sie nehmen es dir auch nicht krumm, wenn du anfangs noch in Gewohnheiten verhaftet bist.

Habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich dir dein Unverständnis krumm nehme? Da bin ich doch ganz andere Sachen gewohnt.
#62 Joseph Kuhn
1. Juni 2019

@ Kinseher Richard:

Die Konditionierung ist nicht geheimnisvoller als die Antwort auf eine Frage. Da werden keine “geistartigen Kräfte” tätig.

Sie führen den esoterischen Fehlschluss in Perfektion vor. Nach Ihrer Logik beweist die Konditionierung auch die Möglichkeit der Geistheilung, des Gedankenlesens und der Astrologie.
#63 Sbaraquack d.Ä.
1. Juni 2019

Laie,
du bringst Leute, die die Prüfungsaufgaben stellen nur auf skurile Gedanken.
Mir reicht schon 1 HG. Wenn wir das in seine Primfaktoren zerlegen erwartet uns eine Überraschung.

HG,
du willst wohl die Energiewende verhindern !
Beachtung ! Ich nehme dir deine bodenständige Einstellung nicht krumm.
Was den Wirkungsgrad bei fossilen Brennstoffen angeht, hast du Recht. Der liegt bei etwa 30 %.
Deshalb sollte man ja so schnell wie möglich die Photovoltaik wieder fördern und / oder die Stromerzeugung durch Windräder.
#64 Sbaraquack d.Ä.
1. Juni 2019

JK,
Sie sind wohl nicht verheiratet. Ehefrauen beherrschen das Gedankenlesen . Und sie sind von der Wirkung der Antiagingmittel überzeugt.
#65 Laie
1. Juni 2019

@Sbaraquak d.Ä.
Das war oben nur etwas herumgealbert und da hoffe ich stark, dass die Beauftragen zur Erstellung der Prüfungsaufgaben – dank Realitätsfernheit – eh nicht den Weg hier hier in das Matheblog finden. Unabhängig davon ist, ein gewisser Realitätsbezug in den Prüfungsaufgaben nicht schlecht, so lange er nicht akadämlich und pädagogisch schädlich aus den Fingern gesogen wurde! 🙂
#66 Kinseher Richard
1. Juni 2019

@Kuhn
Sie sollten mir keinen Schwachsinn unterstellen, der nicht von mir ist. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ´geistartige Kräfte´ tätig sind oder dass Geistheilung, Gedankenlesen oder Astrologie möglich sind.

Bei der Pavlov-Konditionierung (und bei Placebo/Homöopathie) führt ein konkreter Reiz zu einer deutlichen Körperreaktion. D.h. diese Körperreaktion ist nur ein Ergebnis davon, wie das andere Lebenwesen diesen Reiz gedanklich verarbeitet.
Man sollte sich also damit beschäftigen, zu untersuchen, wie DENKEN funktioniert. An unerklärbare Phänomene zu glauben ist nicht notwendig.
#67 Joseph Kuhn
1. Juni 2019

@ Kinseher Richard:

Wenn Sie nur sagen wollten, dass der Patient mit einer Erwartungshaltung auf ein Homöopathikum reagiert, ist das keine umwerfende Erkenntnis. Weder bestreitet irgendjemand, dass bei einer homöopathischen Behandlung ein Placeboeffekt auftritt, noch ist das spezifisch für Homöopathika, noch muss man dazu die Konditionierung bemühen, noch handelt es sich dabei darum, was Homöopathen unter der Wirksamkeit ihrer Mittel verstanden wissen wollen.

Was allerdings richtig ist: Kinder werden durch unnötige Homöopathika darauf konditioniert, dass man alles mit einer Pille behandeln muss. Anders formuliert: Hersteller und Eltern dressieren Kinder nach dem gleichen Schema, wie der Supermarkt seine Quengelware einsetzt.

Zum Weiterlesen: Googeln Sie mal, inwiefern Konditionierung mit “gedanklicher Verarbeitung” zu tun hat. Was Konditionierung auszeichnet, ist die unbewusste, reflektorische, automatisierte Funktion, sozusagen die Gedankenlosigkeit. Für manche Kommentare gilt das auch, fast möchte man sagen, hier greift das homöopathische Ähnlichlichkeitsprinzip.
#68 Kinseher Richard
1. Juni 2019

@Kuhn
1) Der Blogautor Thilo hat mit seiner Rechenaufgabe einen Zusammenhang zum Homöopathiekongress hergestellt. Darauf habe ich reagiert.

2) Sie schreiben “Was Konditionierung auszeichnet, ist die unbewusste, reflektorische, automatisierte Funktion, sozusagen die Gedankenlosigkeit.”
Sie vertreten mit dieser Aussage, die Suggestion, dass es eine vom biologischen Gehirn unabhängige Funktion geben könne – in Gedankenlosigkeit.
Auch hier möchte ich widersprechen: denn ich vertrete die Meinung, dass alle Denkvorgänge – bewusst oder unbewusst – auf Aktivitäten unseres Gehirns beruhen: Gedankenlosigkeit gibt es nicht.
#69 Laie
2. Juni 2019

@Kinseher Richard
Ich vermute, dass Joseph Kuhn das falsche Wort “Gedankenlosigkeit” gewählt hat für einen Vorgang, der durchaus stattfindet. Wie Konditionierung das Denken ein einer negativen Form beeinflusst (beeinflussen kann), so dass nicht mehr bewusst nachgedacht wird (schon irgendwie Denken, nur nicht hinterfragend, sondern automatisiert ausführend). ODER automatisierte Handlungen, die in “Fleisch und Blut” übergegangen sind – ohne gross darüber bewusst nachzudenken, oder so ähnlich.

Die Frage die man aber stellen könnte, ob es nicht einen ähnlichen Vorgang geben könnte bei Patienten, die zum Arzt gehen, und ein nicht homöopathisches Medikament bekommen, Hauptsache es wird etwas verschrieben? Also die Konditionierung auf “Verschreibung”?
#70 Joseph Kuhn
2. Juni 2019

@ Kinseher Richard:

“Sie vertreten mit dieser Aussage, die Suggestion, dass es eine vom biologischen Gehirn unabhängige Funktion geben könne”

Überlegen Sie mal, was der Begriff “Gedanke” sinnvoller bedeuten könnte. Wenn Sie ein philosophisches Handwörterbuch haben, schauen Sie da mal rein. Oder ziehen Sie Wikipedia zu Rate. Da wird der Gedanke “als bewusste psychische Handlung” bezeichnet. Warum wohl? Was könnte ihn von einem Blutdruckanstieg im Gehirn unterscheiden, oder von einem Vorgang im Stammhirn? Oder dem vorbewussten Aufbau eines Handlungspotentials (wichtig z.B. für das Verständnis der Libet-Experimente)? Oder von einer automatisierten Reaktion als Ergebnis einer Konditionierung?

Dann werden Sie feststellen, dass die Annahme, die Konditionierung sei kein Akt des Denkens, nicht bedeutet, dass sie ohne Gehirn funktioniert. Ohne Denken sehr wohl, und genau das macht die Konditionierung aus. Deswegen lassen hat Skinner so gut mit Tauben arbeiten können, sie lassen sich konditionieren, aber machen sich darüber keine Gedanken. Menschen könnten das.

Die Homöopathie geht dagegen in der Tat davon aus, dass “geistartige Kräfte” ohne materiellen Träger wirken. Auch wenn kein Molekül des Ausgangsstoffs mehr da ist, sind diese Kräfte angeblich noch da. Das hat mit Konditionierung, einem hirnphysiologischen Wirkmechanismus, nichts, aber auch gar nichts zu tun.
#71 Beobachter
2. Juni 2019

Apropos “Eimer” … –
und für alle, die die Sache mit der Homöopathie immer noch nicht kapiert haben:

https://www.youtube.com/watch?v=0QQjSvevb0w

😉 🙂
#72 Laie
2. Juni 2019

@Beobachter
Und wenn man den Eimer mit der Kraft der Gedanken umdreht, dann wird ein spiritueller Schutzhelm daraus! 😉

Die Exklusivvariante ist ein Alueimer, der schirmt dann auch mehr Frequenzen ab.
#73 Kinseher Richard
2. Juni 2019

@Kuhn
Du solltest meine Beiträge nochmals nachlesen.

Die Pavlov-Experimente zeigen, dass ein Reiz zu einer deutlichen Körperreaktion führen kann. Damit ist belegbar, dass Placebo/Homöopathie wirken können – wenn ein Reiz vorhanden ist. ´Wirkstoffe´ in Placebo/Homöopathie sind deshalb nicht für deren Wirkung notwendig.
Ob solch ein ´Wirkstoff´ ein Atom irgendeine chemischen Verbindung oder eine ´geistartige Kraft´ ist – ist dabei völlig unwichtig.

Das sind die Fakten. Die Wirkungsweise von Placebo/Homöopathie beruht also auf einem Reiz-Reaktions-Mechanismus den man untersuchen/erforschen könnte.

off topic
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html
´Warum unser Wille freier ist als gedacht´
Mit diesem Experiment wird die Bedeutung/Aussagekraft vom Bereitschaftspotential (Libet) widerlegt.
#74 Sbaraquack d.Ä.
2. Juni 2019

JK, #67
Homöopathische Mittel mit einem Placebo gleichzusetzen ist zwar naheliegend , aber nicht zwingend.
Der Placeboeffekt stellt einen Grenzwert dar, den man nicht übeschreiten kann, so etwa wie bei der Lichtgeschwindigkeit. Je mehr Licht man hinzufügt, es nützt nichts, es wird nicht schneller.
Bei Erwachsenen funktioniert das genau so. Sie haben eine Erwartungshaltung durch den Placeboeffekt , die HP hilft da nicht weiter.
Bei Kleinkindern zeigt sich, dass die HP wirkt. Sie verstehen weder ihre Krankheit, noch die Wirkung eines Arzneimittels, noch wissen sie was ein Placeboeffekt ist. Und doch tritt eine Veränderung ein.
Es gelten die Formeln:
1 Placebo + 1 HP = 1 Wirkung
0 Placebo + 1 HP = 1 Wirkung
1 Placebo + 0 HP = 1 Wirkung
0 Placebo + 0 HP = 0 Wirkung
#75 Joseph Kuhn
2. Juni 2019

@ Kinseher Richard:

“Die Wirkungsweise von Placebo/Homöopathie beruht also auf einem Reiz-Reaktions-Mechanismus den man untersuchen/erforschen könnte.”

Ist erforscht. Nennt sich Placeboeffekt, in dem speziellen Fall die Erwartungshaltung des Patienten. Nur sie kann spezifisch auf das Mittel reagieren, der Körper weiß ja nicht, was da “wirksam” verdünnt worden sein soll, de facto wurden schließlich alle Ausgangsstoffe verdünnt und dass das Wasser wissen konnte, welchen Ausgangsstoff es potenzieren sollte, wäre doch eine zu seltsame Annahme.

Zum OT: Mir ging es nicht darum, was das Libet-Experiment tatsächlich über den freien Willen aussagt, sondern darum, dass es dort um ein vorbewusstes Bereitschaftspotential geht, also einen Prozess im Gehirn, der nicht bewusstes Urteilen ist, kein “Denken”. Oder nehmen Sie alternativ die Verarbeitung optischer Reize, bevor im Bewusstsein ein Bild auftaucht. Da passiert ganz viel vorher. Oder von mir aus die automatische Steuerung der Atmung in der Medulla oblongata – ich glaube nicht, dass Sie das alles durch “Denken” organisieren. So viel denken Sie nicht.

@ Sbaraquack d.Ä.:

Placebo bei Kindern, ein ganz alter Hut: https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/22-aber-bei-kindern-und-tieren-hilfts-doch-auch-die-koennen-sich-die-wirkung-doch-nicht-einbilden
#76 Laie
2. Juni 2019

@Kinseher Richard, #73

Das (#73) sind erfreuliche Nachrichten: Der Mensch ist doch nicht fremdgesteuert und passt auch gut in mein Weltbild hinein.
Daher danke für den Hinweis auf das Libet-Experiment. Daraus ergeben sich durchaus weitere intressante Fragen.

Feststellbare Abweichungen von freien Willen sind dann interessant und zu untersuchen.
Etwa der Art: “Warum wirken manche Menschen ferngesteuert?”

Könnte die Antwort auch in der Domestizierung durch die politisierenden Massenmedien,
die Gesellschaftliche Undenkformen vorgeben, u.A. “politische Korrektness” liegen?

@Sbaraquack d.Ä., #74
Somit steht es 4:1 für HP+Placebo, nicht schlecht.
(Für Leute wie mich trotzdem schlecht, weil sie daran nicht glauben können u. sowas nicht nehmen …)
#77 Sbaroquack d.Ä.
2. Juni 2019

Laie,
Logik in dieser Form kann man nicht trauen und noch weniger kann man daran glauben.
Fundamentalisten wie Joseph Kuhn wollen uns nur Glauben machen, dass man entweder daran glaubt oder es vehement ablehnt. Dazwischen gibt es für Fundamentalisten nichts.
Nur aus diesem Grunde habe ich dazu meine Meinung geäußert. Das 4 : 1 ist natürlich Quatsch.
#78 Thilo
4. Juni 2019

Hoffentlich werd‘ ich jetzt nicht auch verklagt: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-pharmahersteller-hevert-geht-juristisch-gegen-kritiker-vor-a-1270575.html (Die Branche scheint ihre neuerdings guten Beziehungen zur Politik gleich in eine neue Rechtsprechung umsetzen zu wollen.)
#79 Holger Gronwaldt
4. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,#74,

so etwa wie bei der Lichtgeschwindigkeit. Je mehr Licht man hinzufügt, es nützt nichts, es wird nicht schneller.

Dass ist wieder Unsinn, denn Licht wird auch nicht langsamer, wenn man etwas davon abzieht. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, die sich innerhalb eines Mediums nicht ändert. Deine Analogie passt nicht

Bei Kleinkindern zeigt sich, dass die HP wirkt.

Unfug! Genau wie bei Tieren, bei denen die HP angeblich auch Wirkung zeigen soll, lässt sich eine solche wissenschaftlich nicht nachweisen. Es gibt zu viele Faktoren, die sich experimentell nicht ausschließen lassen, z. B. die Selbstheilungskräfte des Körpers, die dafür sorgen können, dass die Krankheitssymptome verschwinden, ob mit oder ohne Globuli.
Wissenschaftlich sauber durchgeführte Untersuchungen (Doppelblindstudien) haben jedenfalls gezeigt, dass HP keinerlei nachweisbare Wirkung hat.
HP “Medikamente” haben bezeichnender Weise auch keine Nebenwirkungen. Wie denn auch, wenn sie überhaupt keine Wirkung haben?

0 Placebo + 1 HP = 1 Wirkung

Diese Gleichung ist definitiv falsch. Es muss heißen:
0 Placebo + 1 HP = 0 Wirkung
#80 Beobachter
4. Juni 2019

@ Thilo:

Unterlassungsabmahnungen sind ein beliebtes Einschüchterungs-Mittel der Pseudo-/Paramedizin-Branche, um Kritiker mundtot zu machen.
Wenn man sich weigert, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, passiert oft – nichts.
Denn wenn der Betrug und/oder die Quacksalberei gar zu hanebüchen ist, wird man es sich gut überlegen, ob man es tatsächlich zu einer juristischen Auseinandersetzung kommen lässt und alles an`s Licht zerrt.

Man darf gespannt sein, wie es in Sachen Homöopathie weitergeht.
Auf jeden Fall sollten, im Falle einer Klage/juristischen Auseinandersetzung, die H.-Kritiker gute Fach-Rechtsanwälte, ein dickes finanzielles Polster und robuste Nerven haben.
#81 Beobachter
4. Juni 2019

Tja, und wenn nun Frau Schwesig, Homöopathiekongress-Schirmherrin und Ministerpräsidentin von MeckPom, ganz oben und “führend” bei der in Agonie liegenden SPD mitmischt, ist das wahrlich kein gutes Zeichen … :

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-schaefer-guembel-schwesig-dreyer-sollen-partei-kommissarisch-fuehren-a-1270518.html
#82 Sbaraquack d.Ä.
4. Juni 2019

HG,
Das Licht ist eine elektromagnetische Strahlung. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant.
Die Formulierung mit viel Licht ist an Leser gerichtet, die eine anschauliche Erklärung wünschen.
Was die HP betrifft, die zeigt auch Wirkung, nur nicht in dem Maße, wie es die Fundamentalisten unter den evidenzbasierten Wissenschaftlern gern hätten. Wenn man bei einer Erkältung einen Kamillentee trinkt, kann man weder beweisen, dass der Tee wirkt oder nicht beweisen, dass er nicht wirkt. Dafür gibt es einfach zu viele Parameter.
Die Gleichung von mir war reine Polemik. Die hatte die gleiche Aufgabe wie Thilos Eimergeschichte.
Keep cool.
#83 Lea Goldreck
Buchenbühl
7. Juni 2019

Nach 2 Stunden ist der Eimer leer. In der ersten Stunde werden die ersten 50% des Ausgangsvolumens abgeschöpft und in der 2. Stunde werden wieder 50% des Ausgangsvolumens abgeschöpft.
Anders sieht die Antwort freilich aus wenn in der 2. und jeder weiteren Stunde nur 50% des jeweils verbleibenden Volumens abgeschöpft werden.
Aber so präzise ist die Frage leider nicht formuliert.
Bei Prozentangaben bitte unbedingt die Bezugsgröße genau definieren.
#84 Laie
7. Juni 2019

@Lea Goldreck
Sie haben vollkommen recht. Nach 2 Stunden ist Ende im Eimer. Interessant wird es ab der 3. Stunde, da wird dann Wasser aus dem Nichts geschöpft. Das ist fast wie der Urknall, nur halt in homöopathischer Dosis, wo so alles halt aus “Nichts” auf einmal daherkommt! 😉
#85 Sbaraquack d.Ä.
7. Juni 2019

Laie,
“Nichts” ist auch etwas, bezogen auf die natürlichen Zahlen wären das die negativen Zahlen.
Lea hat ja schon bemängelt, dass die Bezugsgrößen fehlen.
Was jetzt den Bezug auf die HP betrifft, und die damit in Misskredit gebracht werden soll, vom Aufgabensteller nicht, aber von der Mathecommunity hier, dann funktioniert das nicht so simpel.
Die Inhaltsstoffe von HP-Präparaten lassen sich quantisieren und abzählen, die Wirkung nicht.
Die Ladungsträger als Elektronen lassen sich abzählen, aber wenn sie als elektromagnetische Welle daherkommen, geht das nicht.
#86 Holger Gronwaldt
7. Juni 2019

Sbaraquack d.Ä.,
“Nichts” ist auch etwas, bezogen auf die natürlichen Zahlen wären das die negativen Zahlen.
Ist auch wieder Unsinn. Ich bin zwar kein Mathematiker, aber so viel weiß ich doch:
Die natürlichen Zahlen sind alle ganzen Zahlen ab 1 aufwärts und werden grundsätzlich ohne Vorzeichen (+/-) dargestellt. Was du meinst, ist die Menge der ganzen Zahlen, die auch die 0 und die negativen Zahlen umfassen, wobei das “Nichts” wohl am ehesten der Null entspricht. Die negativen Zahlen sind damit weniger als “Nichts” und können daher nicht mit “Nichts” identisch sein.

Was jetzt den Bezug auf die HP betrifft, und die damit in Misskredit gebracht werden soll

Die HP soll nicht in “Misskredit” gebracht werden, sondern es soll gezeigt werden, dass homöopathische “Medikamente” nicht nur völlig wirkungslos sind, sondern auch nur wirkungslos sein können, da sie meist nicht einmal mehr den Hauch einer Spur eines Wirkstoffes enthalten, nämlich auf jeden Fall alle “Potentzierungen” > D25, bzw. C12.
Da Hahnemann nicht einmal etwas über die Existenz von Molekülen wusste (auch noch nicht wissen konnte), kann man den ganzen Quatsch mit dem “Gedächtnis des Wassers” auch vergessen, das ist esoterischer Unfug und vom heutigen Wissen über die Struktur der Materie längst widerlegt.

Die Ladungsträger als Elektronen lassen sich abzählen, aber wenn sie als elektromagnetische Welle daherkommen, geht das nicht.

An deiner Stelle würde ich das mit den Analogien aus dem Bereich der Physik lassen, davon verstehst du nichts, wie deine Ausführungen zeigen.
Elektronen kommen nämlich nicht als elektromagnetische Welle daher, das ist physikalisch ein völlig anderes Phänomen.

Die “Wirkung von HP-Präparaten dagegen lässt sich mühelos quantifizieren, sie ist nämlich genau NULL!

Belegt ist das durch die Doppelblindtests mit HP-Präparaten und reinen Placebos, wobei die Proben so chiffriert wurden, dass weder Arzt noch Patient jeweils wussten, ob der Patient ein Placebo oder ein “echtes” HP-Präparat bekam, damit der Patient keine bestimmte Erwartungshaltung aufbauen und der Arzt ihn auch nicht unbewusst beeinflussen konnte. Und siehe da, die Behandlungserfolge waren völlig unabhängig vom Charakter des gegebenen Mittels.
Q.E.D.
#87 Sbaraquack d.Ä.
8. Juni 2019

HG,
du bist bei deinen Antworten genau so hemmungslos wie ich, deshalb schätze ich deine Antworten, weil sie mir Wohlbefinden erzeugen.
Nun mal sachlich. Ein Elektron umgibt sich mit einem elektrischen Feld. Es kann ohne elektrisches Feld nicht existieren. Sobald man das Elektron bewegt, entsteht das Feld. Das elektromagnetische Feld kann aber ohne Elektron existieren. Merkste was?
Die HP-Wirkung ist nicht auf Quanten angewiesen.
#88 Holger Gronwaldt
8. Juni 2019

Ein Elektron umgibt sich mit einem elektrischen Feld. Es kann ohne elektrisches Feld nicht existieren. Sobald man das Elektron bewegt, entsteht das Feld

Merkste was? – Du verwickelst dich schon wieder in Widersprüche: 3 Sätze, 4 Fehler. Und deinen Quatsch aus #85 übergehst du stillschweigend. Bitte lass’ es, Physik ist nicht dein Ding.

Und wie du vom Elektron auf die (nicht vorhandene) Wirkung von HP kommst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Übrigens, es gibt sehr viele Anhänger von HP, die deren “Wirkung” dennoch mit irgendwelchen Quanteneffekten “begründen”. Das ist mangels Alternativen, da alle anderen “Theorien” darüber, wie HP “wirken” könnte, längst widerlegt sind, nichts weiter als dummes Gefasel, wie es bei Esoterikern üblich ist.
#89 Sbaraquack d.Ä.
8. Juni 2019

HG,
zumindest hast du ein wissenschaftlich begründetes Weltbild. Und es geht sogar noch über die Begründung hinaus, indem du alle Menschen, die nicht so denken wie du , dummes Gefasel anlastest.
Ist dir schon aml aufgefallen, dass alles was wirkt über elektromagnetische Felder geschieht. Sogar, wenn du deinen Schafbock im Stall anfasst, dann geschieht das über elektromagnetische Felder. Alle Atomkerne umgeben sich mit einem elektrischen Feld. (nur mal so angemerkt)

Du hast richtig erkannt, dass es mir nicht auf die Begründung ankommt. Bei mir gibt es nämlich auch Wunder ! Frag mal meinen Filius, Sbaroquack d.J.
#90 Holger Gronwaldt
8. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,

Und es geht sogar noch über die Begründung hinaus, indem du alle Menschen, die nicht so denken wie du , dummes Gefasel anlastest.

Hier geht es nicht um Denken, sondern um die korrekte Wiedergabe von Fakten. Du würfelst ja sogar noch elektrische und elektromagnetische Felder ohne Unterschied durcheinander.
Dummes Gefasel kommt i. d. R. von Leuten, die wenig bis gar keine Ahnung von einem Thema haben (so wie du von Physik), aber meinen, überall mitreden zu müssen.

Bei mir gibt es nämlich auch Wunder !

Das sagt eigentlich alles. Du bist ein Esoteriker ohne festen Bezug zur Realität.
Lies mal Gerhard Vollmer, einem der bedeutendsten wissenschaftsbezogenen Philosophen der Gegenwart. Der sagt klipp und klar: “Wunder gibt es nicht.”
Da Wunder eine Abweichung von Naturgesetzen wären, müsste derjenige, der Wunder behauptet, auch den Nachweis erbringen. Das ist bisher in keinem Fall gelungen, obwohl Jahrzehnte lang ein Preis von 1 Million $ darauf ausgesetzt war (die so genannte James Randi Challenge).
Ende der Debatte, es sei denn, du bringst handfeste Belege, aber du wirst du kaum können, denn niemand sonst konnte es bisher. Und dein Filius schon gar nicht, wenn er aus dem selben Holz geschnitzt ist wie du.
#91 Sbaraquack die Ältere
9. Juni 2019

HG,
Weisst du, woran man Wissenschaftler erkennt, sie berufen sich auf andere Authoritäten.
Hast du auch eine eigene Meinung, z.B. zu Wundern ?
Wie kannst du so absolut urteilen, wenn dir noch kein Wunder begegnet ist. Du kommst mir vor wie eine Jungfrau, die noch keinen Climax hatte und nun behauptet, den Climax gäbe es nicht.
#92 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack die Ältere,

Weisst du, woran man Wissenschaftler erkennt, sie berufen sich auf andere Authoritäten.

Das ist Unfug. In der Wissenschaft gilt immer noch der experimentelle Nachweis und nur wer auf diesem Gebiet Bedeutendes geleistet hat, findet Gehör bei den Fachkollegen. Und häufig genug auch Widerspruch, insbesondere dann, wenn er auf den Gedanken käme sich allein auf seine Autorität zu berufen.

Hast du auch eine eigene Meinung, z.B. zu Wundern ?

Sicher: Wunder gibt es nicht.
Wie schon gesagt, es ist noch nie der Fall eingetreten, dass ein Wunder eindeutig nachgewiesen wurde und die meisten Wunderbehauptungen konnten als Selbsttäuschung oder auch Betrug entlarvt werden.
Dass es trotzdem bei uns immer noch allzu leichtgläubige und naive Mitmenschen gibt, die immer noch an Wunder glauben, ist wohl insbesondere der katholischen Kirche zu “verdanken”, die keine Skrupel hat, die Leute für dumm zu verkaufen.

Du kommst mir vor wie eine Jungfrau, die noch keinen Climax hatte und nun behauptet, den Climax gäbe es nicht.

Auch dieser Vergleich hinkt wieder gewaltig. Ein Climax ist zumindest indirekt erfahrbar, bei Wundern dagegen fehlt außer Hörensagen und frei erfundenen Geschichten jedes Indiz für deren Existenz.
#93 Laie
9. Juni 2019

@Holger Gronwaldt,

doch es gibt Wunder, zumindest eines mit Bestimmtheit: Der Urknall. Man wundert sich bis heute, wie das von statten ging. Einfach so aus dem Nichts.

Sagen sie jetzt nicht, das wäre völlig normal, “natürlich” erwartbar – also vorhersehbar, ohne expliziten Beweis!

Ein Wunder im Sinne von: Ein Vorgang der ganz unerwartet und ausserhalb des Erwartbaren – auch seltenes kann ein Wunder sein. Wie Wunderheilung trotz /(einer) schwerer/(n) Krankheit – das hat es schon alles gegeben.
#94 Sbaraquack d.Ä.
9. Juni 2019

Laie
das war eine vernünftige Antwort an HG.
Zum Wesen des Wunders gehört es, dass es nicht erklärbar ist, sonst wäre es kein Wunder.
Heute ist übrigens Pfingstsonntag, da gedenken die Christen eines Wunders, dem Pfingstereignis.
” Die versammelten Jünger wurden vom Heiligen Geist erfüllt:

„Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort. Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren. Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.“

– Apg 2,1–4 EU
Pfingsten ist übrigens das 3. größte Kirchenfest nach Ostern und Weihnachten.

Holger Gronwaldt,
ich sehe z.B. ein kleines Wunder darin, dass du die Vorlage zur Erklärung des Pfinstereignisses geliefert hast. Nur wenn es jemand gibt, der an Nichts glaubt, kann man erklären , was es mit Pfingsten auf sich hat. So gesehen bist du ein wichtiges Zahnrad im Weltgeschehen.
#95 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Heute ist übrigens Pfingstsonntag, da gedenken die Christen eines Wunders, dem Pfingstereignis.

Nein, sie hängen der Illusion nach, dass es so etwas gegeben haben könnte.

Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.“

So ein Unfug! Falls ein solches Ereignis überhaupt stattgefunden hat (wer will das Jahrzehnte später, als die Geschichte erstmals aufgeschrieben wurde, auch nur annähernd genau sagen können?), waren die wohl eher besoffen und haben unverständliches Zeug vor sich hin gelallt. In manchen Sekten wird ja heute noch “in Zungen geredet”, was genau bedeutet, dass irgendetwas, das wie eine Sprache klingen soll, gestottert wird, das aber bar jeder Bedeutung ist:
https://youtu.be/bZIrU7m0gx0
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=bZIrU7m0gx0&w=642&h=361%5D
Wenn ich sehe, wie diese Leute ihre Anhänger für dumm verkaufen, fällt mir spontan Brecht ein: “Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.”

Pfingsten ist übrigens das 3. größte Kirchenfest nach Ostern und Weihnachten.

Ja und? Ostern ist ein uralter heidnischer Brauch, ebenso der Zeitpunkt, zu dem Weihnachten gefeiert wird. Komisch, dass Weihnachten ausgerechnet auf dem Tag liegt, an dem die Römer schon Jahrhunderte zuvor die Geburt ihres höchsten Gottes Sol Invictus gefeiert haben. Zufall? Nein, eiskaltes Kalkül der “Kirchenväter”, die einfach heidnische Bräuche für ihre Zwecke ausgenutzt haben.
Abgesehen davon ist schon durch das NT eindeutig belegt, dass das “Weihnachtsereignis” in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat, sondern reine Legende ist, die sich im ganz frühen Christentum entwickelt hat, um Jesus noch ein paar Wunder mehr anzudichten.
Wenn du trotzdem noch daran glaubst, dann sage mir doch, welche der beiden – einander ausschließenden – Weihnachtsgeschichten (Matthäus und Lukas) du für die “richtige” hältst.

So gesehen bist du ein wichtiges Zahnrad im Weltgeschehen.

Auch du bist nicht überflüssig, du kannst immer noch als schlechtes Beispiel dienen. 🙂
#96 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Laie,

doch es gibt Wunder, zumindest eines mit Bestimmtheit: Der Urknall. Man wundert sich bis heute, wie das von statten ging. Einfach so aus dem Nichts.

Um dir entweder zustimmen oder widersprechen zu können, müsste ich erst einmal wissen, was du unter “Wunder” verstehst. Die Definition, die @Sbaraquack d.Ä. gibt, ist völlig unbrauchbar: “Zum Wesen des Wunders gehört es, dass es nicht erklärbar ist, sonst wäre es kein Wunder.”, da das, was “nicht erklärbar ist”, lediglich vom Wissenstand der jeweiligen Generation abhängt. Ein Mensch, der Mitte des 19. Jahrhunderts geboren wurde und als Erwachsener mit dem Wissen von damals in unsere Zeit versetzt würde, würde zweifellos über die vielen “Wunder” staunen, die unsere Wissenschaft inzwischen bewerkstelligt hat: Auto, Flugzeug, Telefon, Computer, Internet, Flug zum Mond, usw., usw. usw.

Ich definiere “Wunder” als ein (hypothetisches) Ereignis, dass sich im Gegensatz zu den Naturgesetzen einstellt. “Hypothetisch” deshalb, weil es keinen einzigen Beleg für ein solches Ereignis, das unter diese Definition fallen würde, gibt.
“Pfingstwunder” und “Auferstehung” und andere “wunderbare” Ereignisse, die die Bibel behauptet, sind auch keine echten Wunder, da die meisten von ihnen sich nie ereignet haben, bzw. Fehlinterpretattionen sind.
#97 Quanteder
9. Juni 2019

…als schlechtes Beispiel dienen…

Welchem Bezugssystem kann ich ein „schlechtes Beispiel“ zuordnen? Der Kategorie Naturwissenschaft oder der Kategorie Geisteswissenschaft?
Ich wähle die Geisteswissenschaft. Zudem kommt hinzu, das ich/wir mich/uns im Haus „mathlog“ bewegen, welches eindeutig der Geisteswissenschaft zuzuordnen ist. Es grenzt für mich fast an ein Wunder, was Mathematiker/Geisteswissenschaftler aus dem Nichts auf Papier bringen können. Angefangen mit Vermutungen und letztendlich bis zum Beweis. Wundervoll.

Herr Gronwaldt,
Lassen sie uns gemeinsam den Nachweis erbringen, das alle Geisteswissenschaft auf Grundlagen der Naturwissenschaften fussen. Ich bin ganz ihrer Meinung, das wissende Menschen andere Menschen nicht für dumm verkaufen dürfen. Erbringen wir diesen Nachweis, dann entfällt ein „dumm verkaufen“ anderer.
Unter anderem benötigen wir auch keine „schlechten Beispiele“ mehr. 🙂
#98 Sparaquack d.Ä.
9. Juni 2019

Holger Gronwaldt,
Alles , was wir über Geschichte wissen, ist überliefert und mehrfach verzerrt.
Wenn aber ein Ereigniss, das vor 2000 Jahren stattgefunden hat, heute noch gefeiert wird, von der Mehrheit der Bevölkerung !, dann sollten doch Zweifel angebracht sein, ob dein Standpunkt nicht zu einfach ist.
Nun, das ist meine Meinung, fühlst du dich der Wahrheit verpflichtet, deiner Wahrheit, und die verdient Respekt, vorallem , wenn sie so ausführlich und gründlich gemacht ist.
Keine Kritik !
Um jetzt zur HP zurückzukehren, die ist auch ein Kind der Geschichte, die gehört auch reformiert.
Aus deren Fehlern abzuleiten, dass das ganze System der „Bekämpfung von Krankheit mit Gleichartigem“ falsch sei, das ist überzogen. Genauso wie deine globale Kritik am Christentum überzogen ist, weil da in der Vergangenheit viel falsch gelaufen ist.
#99 Sbaraquack d.Ä.
9. Juni 2019

Quanteder,
die Naturwissenschaft beruht auf der Logik und die ist eindeutig der Geisteswissenschaft zuzuordnen.
Heute ist Pfingstsonntag, der Tag des Geistes. Welch wunderbares Zusammentreffen.!
#100 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,

Wenn aber ein Ereigniss, das vor 2000 Jahren stattgefunden hat, heute noch gefeiert wird, von der Mehrheit der Bevölkerung !, dann sollten doch Zweifel angebracht sein, ob dein Standpunkt nicht zu einfach ist.

1. Es stimmt nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung Pfingsten heute noch feiert, denn die Mehrheit der Weltbevölkerung ist nicht einmal christlich. Aber auch bezogen auf die deutsche Bevölkerung trifft das schon lange nicht mehr zu. Für die meisten Menschen in unserem Land ist der Pfingstsonntag ein Sonntag wie jeder andere auch und der Pfingstmontag einfach nur ein weiterer freier Tag, an dem man bei schönem Wetter etwas unternehmen kann. Ich wage die These, dass sogar die Mehrheit derjenigen, die noch Mitglied einer der beiden christlichen Kirchen sind, nicht einmal erläutern können, was lt. Bibel an Pfingsten überhaupt stattgefunden haben soll.

2. Wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben. Noch vor 80 Jahren wurde von der überwiegenden Mehrheit der Deutschen am 20. 04. “Führers Geburtstag” feierlich begangen. Hatten die etwa auch recht?

fühlst du dich der Wahrheit verpflichtet, deiner Wahrheit

Wahrheit kann es nur eine geben, etwas ist entweder wahr, oder es ist es nicht. Zeige mir, dass ich Unrecht habe und ich ändere meine Meinung, der Wahrheit zuliebe.

Um jetzt zur HP zurückzukehren, die ist auch ein Kind der Geschichte, die gehört auch reformiert.

Da die Grundlage der HP esoterischer Müll ist, kann man sie nicht reformieren, sie gehört abgeschafft.

Aus deren Fehlern abzuleiten, dass das ganze System der „Bekämpfung von Krankheit mit Gleichartigem“ falsch sei, das ist überzogen.

Die Falschheit der HP ergibt sich bereits aus ihrem theoretischen Ansatz; schon der ist Blödsinn, auch wenn Hahnemann im 18. Jhdt. das noch nicht wissen konnte.

Genauso wie deine globale Kritik am Christentum überzogen ist, weil da in der Vergangenheit viel falsch gelaufen ist.

Es läuft auch heute noch sehr viel falsch und meine Kritik ist durchaus differenziert.
Ich übe allerdings grundsätzliche Kritik an den Grundlagen, weil diese sich als nicht haltbar erwiesen haben: der Gott des AT wäre ein Monster, so es ihn gäbe, Jesus war ein normaler Mensch, von dem wir allerdings kaum etwas Konkretes wissen, das NT wurde erst Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen schriftlich niedergelegt, nachdem durch Ohr-zu-Mund-Weitergabe zahlreiche Dinge verzerrt und auch hinzugefügt wurden.

Das Christentum als solches entstand erst in der Zeit nach dem 1. Jahrhundert und seine Ausprägung ist bis heute nicht abgeschlossen, da immer wieder zahlreiche neue Sekten entstehen und auch die beiden großen Kirchen einem ständigen Wandel unterworfen sind, indem sie sich den jeweiligen Gegebenheiten anpassen. Vergleiche mal die Lehren der Kirchen zu Beginn des 20. Jhdts. mit den heutigen Aussagen, da wirst du kaum realitätsbezogene Gemeinsamkeiten finden können. Z. B. war damals noch der Kaiser von eurem Gott eingesetzt und jeder Gläubige zu striktem Gehorsam ihm gegenüber verpflichtet (Römer 13!).
#101 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,

die Naturwissenschaft beruht auf der Logik und die ist eindeutig der Geisteswissenschaft zuzuordnen.

Ich fürchte, du unterliegst einem unreflektierten Schubladendenken. Für viele Disziplinen, die man heute unter dem Etikett “Geisteswissenschaft” subsumiert, ist der Begriff ein Widerspruch in sich, da sie mit Wissenschaft nur wenig bis gar nichts zu tun haben, z. B. die Theologie, die weder mit Wissenschaft, ja nicht einmal mit Wissen etwas zu tun hat, denn über Götter kann man naturgemäß nichts wissen.

Heute ist Pfingstsonntag, der Tag des Geistes. Welch wunderbares Zusammentreffen.!

Was soll daran “wunderbar” sein? Überhaupt “heiliger” Geist. Das ist bestenfalls ein Gespenst, das durch die Hirne durchgeknallter Christen geistert. Da ist nichts Reales dran.
Wert an die Trinität glaubt, dem bleibt nur die logische Konsequenz, dass mit Jesus, dem Sohn, Gott der Vater am Kreuz aus unerfindlichem Grund Selbstmord begangen hat, denn von der “Erbsünde” konnte er die Menschen ohnehin nicht befreien, da die Täter der “Erbsünde”, Adam und Eva nie existiert haben, also auch nicht gesündigt haben konnten.
#102 Sbaraquack
9. Juni 2019

H G,
lenk doch nicht ab, Logik ist die Grundlage von Mathematik, und das ist keine Naturwissenschaft, weil sie nicht auf Beobachtung und Versuch basiert, sondern auf Deduktion.
“Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort “.
#103 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack,

lenk doch nicht ab, Logik ist die Grundlage von Mathematik, und das ist keine Naturwissenschaft, weil sie nicht auf Beobachtung und Versuch basiert, sondern auf Deduktion.

Dem stimme ich sogar zu: Mathematik ist die einzige Geisteswissenschaft, die den Namen Wissenschaft auch verdient.

“Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort “.

Hier liegt Johannes falsch: im Anfang war der Urknall, Sprache und damit das Wort kam erst knapp 14 Milliarden Jahre später in die Welt. Ob ein Gott mit irgendetwas davon zu tun hat, ist eher fraglich. Definitiv bleibt aber der christliche Gott außen vor, denn der kann allein schon aus logischen Gründen nicht existieren.
#104 Laie
9. Juni 2019

@Holger Gronwaldt
Das ist eine gute Frage, mir fallen da zwei Bereiche ein
1. Wie von ihnen erwähnt und leicht erweitert:
Wunder ist das, was aufgrund der Naturgesetze sehr unwahrscheinlich ist, einzutreten, aber trotzdem eingetreten ist.

2. Wunder ist das, was eingetreten ist, aber noch nicht verstanden wurde, aufgrund welcher (Natur)Gesetzmässigkeiten.
Eine mögliche Erklärung kann sein, fehlende noch nicht beachtete Parameter, die sich änderten, und somit das Ergebnis(Wunder) erklärbar(er) wäre.

bez. #100, Beim Begriff “Wahrheit” wird es schwieriger.
z.B. wenn Wertungen vorliegen wie “Das ist gerecht”, “Das ist ungerecht”, das kann dann für den einen wahr sein, für den anderen falsch. Vielleicht sind hier auch graduelle “Überlagerungszustände” eine Hilfe?

Überlegungen auf “Metaebene”, egal wie falsch oder wahr, waren und sind für viele Wissenschaftler wichtig (gewesen), mit reiner formaler Logik, könnte einem diverse “Geistesblitze” entgehen.

Ein Chemiker? hat sich die “Doppelverbindungen” erträumt. Einstein hatte auch interessante Vorstellungen, wie “auf einem Lichtstrahl reisen”, und es hat nicht geschadet, sondern geholfen, die Physik weiterzuentwickeln.
#105 Sbaraquack d.Ä.
9. Juni 2019

HG,
“heute regnet es Hunde und Katzen”, sagen die Engländer.
Ob die alle lügen ?
“Im Anfang war das Wort” ist auch so eine Redensart, es bedeutet, dass der Geist vor dem Sein kommt.
Das Sein hat ei ne innere Logik. Die erlaubt es erst, dass das Sein sich nicht gegenseitig zu Energie vernichtet. Diese innere Logik hat man früher Geist genannt oder auch Wort.
#106 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Laie,

Wunder ist das, was aufgrund der Naturgesetze sehr unwahrscheinlich ist, einzutreten, aber trotzdem eingetreten ist.

ad 1. Auch bei sehr kleiner Wahrscheinlichkeit ist das Eintreten eines Ereignisses kein Wunder, da es immer noch nicht den Naturgesetzen widerspricht.

ad 2. Sag ich doch.

bez. #100, Beim Begriff “Wahrheit” wird es schwieriger.
z.B. wenn Wertungen vorliegen wie “Das ist gerecht”, “Das ist ungerecht”, das kann dann für den einen wahr sein, für den anderen falsch.

Hier müssen wir zwischen subjektivem Für-wahr-halten und intersubjektivem Übereinstimmung mit den Fakten unterscheiden.
“Gerecht” und “ungerecht” entziehen sich insofern dem Wahrheitsbegriff, als dass sie einem kulturell gewachsenen Bewertungssystem unterliegen.

Überlegungen auf “Metaebene”, egal wie falsch oder wahr, waren und sind für viele Wissenschaftler wichtig (gewesen), mit reiner formaler Logik, könnte einem diverse “Geistesblitze” entgehen.

Einverstanden, Intuition ist auch im Bereich der Wissenschaft oftmals eine Hilfe, die zur Lösung eines Problems beitragen kann. Trotzdem kann man auch hier fundamental daneben liegen, denn nicht alles, was intuitiv einleuchtet, muss auch zutreffen.

Ein Chemiker? hat sich die “Doppelverbindungen” erträumt.

Das war Kekulè, Es ging um die Aufklärung der Strukturformel des Benzols. Allerdings waren Doppelbindungen schon bekannt und darin lag auch das Problem, da Kohlenstoffdoppelbindungen sehr reaktiv sind, das Benzolmolekül aber eine relativ große chemische Trägheit besitzt.
Kekulè ist angeblich beim Nachdenken über das Problem eingeschlafen und hat dann von 6 tanzenden Schlangen geträumt, die sich plötzlich gegenseitig in den Schwanz bissen und so einen Ring formten.
Schöne Geschichte, aber wahrscheinlich ist das nur eine Anekdote ohne großen Wahrheitsgehalt.

Einstein hatte auch interessante Vorstellungen, wie “auf einem Lichtstrahl reisen”, und es hat nicht geschadet, sondern geholfen, die Physik weiterzuentwickeln.

Wie soll in der Wissenschaft Fortschritt entstehen, wenn Wissenschaftler nicht in der Lage sind, auch außerhalb der eingefahrenen Wege zu denken?
Allerdings ist nach den Fantasievorstellungen wieder die harte Arbeit aus Hypothesenbildung und Experiment an der Reihe und nur, wenn sich die Fantasie bewährt, ist man einen Schritt weiter.
#107 Sbaraquack d.Ä.
9. Juni 2019

Laie,
die Logik ist der Geist im Käfig.
Die Logik ist erfahrungsabhängig, und gerade bei der Relativitätstheorie hat sich die konventionelle Logik als begrenzt erwiesen. Und es hat eines Genies wie Einstein bedurft, die Grenzen der Logik zu erweitern.
Mit Wundern hat das alles nichts zu tun.
Wunder künden von der Anwesenheit Gottes.
Wer Gott ablehnt, der lehnt auch Wunder ab, da ist Holger Gronwaldt konsequent.
#108 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

“heute regnet es Hunde und Katzen”, sagen die Engländer.
Ob die alle lügen ?

Bei uns regent es Bindfäden. Darf man auch nicht wörtlich nehmen.

“Im Anfang war das Wort” ist auch so eine Redensart, es bedeutet, dass der Geist vor dem Sein kommt.

Deine Interpretation, die aber unsinnig ist, da ohne Materie auch der Geist nicht existieren kann. Erst die Materie als Seiendes kann so etwas wie Bewusstsein und damit Geist hervorbringen.

Ja, ich weiß, Gläubige sehen das anders, weil bei ihnen der “Geist Gottes” über allem schwebt, nur ist der Nachweis für dessen Existenz nicht erbracht und angesichts des Theodizee-Problems fällt der christliche Gott ohnehin aus den Überlegungen heraus.

Das Sein hat eine innere Logik. Die erlaubt es erst, dass das Sein sich nicht gegenseitig zu Energie vernichtet. Diese innere Logik hat man früher Geist genannt oder auch Wort.

Sorry, aber das ist absoluter “bullshit”. Nur Materie und Antimaterie zerstrahlen beim Zusammentreffen zu Energie. Und was meinst du überhaupt mit “innerer Logik”? Geht’s noch schwammiger?
“Früher” wusste man zudem in keiner Weise, was Materie/Sein ist.

Es “gibt” mehrere Tausend Götter, an die du nicht glaubst, bei mir ist es lediglich ein Gott mehr. 🙂
#109 Holger Gronwaldt
9. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Die Logik ist erfahrungsabhängig, und gerade bei der Relativitätstheorie hat sich die konventionelle Logik als begrenzt erwiesen.Und es hat eines Genies wie Einstein bedurft, die Grenzen der Logik zu erweitern.

Das stimmt so nicht. Einstein hat “nur” gezeigt, dass die Alltagserfahrung nicht ohne weiteres auf alle Phänomene des Universums anwendbar ist.

Wunder künden von der Anwesenheit Gottes.

Und da noch nie ein Wunder zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, kann man getrost die Abwesenheit, resp. Nicht-Existenz von Göttern unterstellen.
Wer Gott ablehnt, der lehnt auch Wunder ab, da ist Holger Gronwaldt konsequent.
Da du offensichtlich vom christlichen Gott ausgehst, müsstest du mir jetzt plausibel machen, warum ich an einen Gott glauben soll, der schon rein logisch nicht existieren kann?
#110 Laie
10. Juni 2019

@Holger Gronwaldt,
zu 1, 1 war (leicht spasseshalber) die untere Grenze gemeint, im Sinne von “sich wundern”, passt eigentlich.
die obere Grenze darf aus meiner Sicht sogar eine Gottheit einschliessen, die vielleicht einfach nur “ihr Ding” macht – sich dem Menschen nicht zeigt oder zeigen muss (als Lehrmeister oder so).
(Eine Gottheit hätte wohl auch die Mittel, sich effektiv zu verstecken – sich nicht nachweisbar zu machen.)

So bleibt dem Menschen gar nichts anderes übrig, als zu forschen um ein wenig mehr zu wissen/verstehen/erkennen.

Mit der Wahrheit, das obige Beispiel als Extrembeispiel, gibt es wohl immer einen Bereich des Irrtums, der ja beliebig klein werden darf, aber auch gross sein kann. Wenn sie viele irren und den Irrtum für wahr halten …
Auf den Blick in die Vergangenheit ist vieles klar ersichtlich, aber das Gegenwärtige tendentiell weniger und das Zukünftige – logisch – noch weniger.
Ev. ähnlich wie “Konvergenzintervall” in der Mathematik, oder ungünstige Intervalle, die sich später auf mehrere Häufungspunkte (wie von unbekannten Parametern abhängige “Wahrheits”-Einflüsse) aufteilen.

Danke für die Ergänzung, den Namen des Chemikers vergess ich auch immer wieder …

@Sbaraquack d.Ä.
Bin da ziemlich ganz bei dir, es muss zwischen den verschiedenen gedanklichen Ebenen gewechselt werden können, um diese unterschiedlich zu betrachten, von der obersten Metaebene bis hin zur (reduzierten) formalen Logik (wo der Geist wirklich im Käfig ist).
#111 Holger Gronwaldt
10. Juni 2019

@Laie,

(Eine Gottheit hätte wohl auch die Mittel, sich effektiv zu verstecken – sich nicht nachweisbar zu machen.)

Ja und da ein Gott nicht nachweisbar ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. er/sie/es will von und Menschen nicht erkannt werden, also ist es müßig, irgendwelche Spekulationen über die Eigenschaften oder gar den Willen eines solchen Gottes heraus zu finden. (Evtl. könnte es den Gott sogar erzürnen, wenn wir es versuchten).

2. Es gibt diesen Gott gar nicht und dann erübrigt es sich erst recht, über eine solche nicht existierende Wesenheit zu spekulieren.

Mit dem christlichen Gott es es komisch: angeblich hat der ja mit den Menschen der Vergangenheit einen geradezu intimen Umgang gehabt und diesen dann irgendwann ohne ersichtlichen Grund eingestellt. Warum also zeigt er sich heute nicht mehr? Wenn er angeblich möchte, dass wir Menschen an ihn glauben, wäre es für ihn doch ein Leichtes, uns von seiner Existenz zu überzeugen!

Wenn einzelne Menschen jedoch behaupten, dass dieser (oder irgendein anderer Gott – die mögliche Auswahl ist ja nicht gerade klein) zu ihnen spricht, dann ist das wohl eher ein Fall für die Psychiatrie, als dass man es ernst nehmen müsste.
#112 Sbaraquack d.Ä.
10. Juni 2019

HG,
bei deiner Diskussion mit Laie erklimmst du ungeahnte Höhen. Das mit dem Verstecken ist ein guter Gedanke. Wer nicht blind ist, sieht Gottes Schöpfung jeden Tag. Geh mal aus dem Haus und sitz nicht vor der Glotze, dann kannst du in jedem Haar in jeder Blüte bei jedem Insekt das Wunder der Natur bestaunen.
Und Gläubige als Fall für die Psychatrie hinzustellen, das ist respektlos und auch in einem gewissen Maße verbohrt.
Das gute für dich dabei ist, dass die Gläubigen auch für dich beten. Sogar der Himmel ist froh, dass es dich gibt. Im NT heißt es, im Himmel wird Frohlocken sein, für jeden Sünder der umkehrt. Ob ich dir , bei deiner Sturheit überhaupt eine Sünde zutrauen darf, weiß ich noch nicht. Sünden wären ja unlogisch, und damit bist du von dieser Seite gerechtfertigt.
#113 Holger Gronwaldt
10. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

Wer nicht blind ist, sieht Gottes Schöpfung jeden Tag. Geh mal aus dem Haus und sitz nicht vor der Glotze, dann kannst du in jedem Haar in jeder Blüte bei jedem Insekt das Wunder der Natur bestaunen.

Schon mal was von Evolution gehört? Die erklärt anders als die allzu naive “Schöpfungslehre” auch die grausame Seite der Natur, z. B. Infektionskrankheiten, Parasiten und das tägliche, milliardenfache qualvolle Sterben bewusster Lebewesen.
Schau dir mal auf YouTube “Leopard eats warthog alive” an und wenn du dann immer noch der Meinung bist, das hätte ein Gott so gewollt, dann musst auch du zugeben, dass diese Welt von einem gefühl- und skrupellosen Monster geschaffen wurde, der das Schöne nur deshalb in die Welt gebracht hat, damit das Grausame und Hässliche umso deutlicher wahrgenommen wird.

Und Gläubige als Fall für die Psychatrie hinzustellen, das ist respektlos und auch in einem gewissen Maße verbohrt.

Habe ich ja gar nicht getan. Ich bezog mich ausdrücklich auf die Minderheit der Gläubigen, die allen Ernstes behaupten, ihr Gott würde mit ihnen reden.

Das gute für dich dabei ist, dass die Gläubigen auch für dich beten.

Beten? Das ist doch die Illusion, dass man durch Nichtstun etwas ändern kann.

Es ist längst erwiesen, dass Beten bestenfalls völlig nutzlos, schlimmstenfalls sogar schädlich sein kann, wenn z. B. Genesende, die wissen, dass man für sie betet, unnötigem Erwartungsstress ausgesetzt werden.

Im NT heißt es …

Kann irgendetwas, das im NT steht, für die Menschen von heute noch von Belang sein?
Nur wer große Teile dieses Machwerks ignoriert, kann der Wahnvorstellung unterliegen, dass das NT einen Maßstab für eine moderne Ethik bilden kann. Warum treten viele Gläubige z. B. für die Todesstrafe ein? Das ist doch Menschenverachtung pur!

Sünden wären ja unlogisch, und damit bist du von dieser Seite gerechtfertigt.

Vieles von dem, was Religionen als Sünden ansehen, sind in der Tat keine. Der Humanismus dagegen gibt klare Antworten darauf, was ethisch gerechtfertigtes Handeln ist.
#114 Sbaraquack d.Ä.
10. Juni 2019

HG,
zwischen dem Humanismus und der christlichen Forderung nach Nächstenliebe schiebst du keinen Keil !

Ich bete zum Beispiel jeden Tag und was ich mir dabei vornehme, das führe ich dann am nächsten Tag aus.
Und in einer Notlage habe ich um Kraft gebeten und Gott hat sie mir gegeben. Was sagst du jetzt.
Wer etwas nicht versucht hat, kann nicht darüber urteilen !
Wenn du Mut hast, dann gehe heute, am Pfingstmontag, dem tag des Geistes , in die Kirche.
Und morgen will ich hören, ob du Mut gehabt hast.
#115 Holger Gronwaldt
11. Juni 2019

Und in einer Notlage habe ich um Kraft gebeten und Gott hat sie mir gegeben. Was sagst du jetzt.

Wenn du glaubst, das mehr dahinter steckt als Autosuggestion, belügst du ich selbst.

Wenn du Mut hast, dann gehe heute, am Pfingstmontag, dem tag des Geistes , in die Kirche.
Und morgen will ich hören, ob du Mut gehabt hast.

Ich wüsste nicht, dass Mut dazu gehört, einen solchen Ort aufzusuchen. Aber abgesehen davon, dass ich eh Besseres zu tun hatte und auch sonst nicht (mehr) dorthin gehen würde, kann ich dir gerne mitteilen, dass mir das dumme Geschwätz, dass die Pfaffen in den Wochenendausgaben von Zeitungen und in Sendungen wie “Kirche im Radio” von sich geben, vollauf genügt.
Was die mitunter von sich geben, ist für jeden aufgeklärten Menschen eine Zumutung und ich frage mich lediglich, ob die den Mist selber glauben, den sie da erzählen, oder ob sie ihre Schäfchen bewusst belügen.
Allerdings neige ich zu Letzterem, denn da die Pfaffen während ihrer Ausbildung sich auch mehr oder weniger intensiv mit der Bibel befassen (müssen), wissen die genau, um was für ein Märchenbuch es sich dabei handelt.
#116 Sbaraquack d.Ä.
11. Juni 2019

HG,
der Nebel lichtet sich, “Holger Gronwaldt, mein Siegeszug gegen die Pfaffen”.
Heißt so dein neues Buch ?

aber du hast doch gekniffen, mit Pauschalmeinung kommst du nicht weiter.

Jetzt mache ich Schluss und gönne dir die verdiente Ruhe.
#117 Holger Gronwaldt
11. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

“Holger Gronwaldt, mein Siegeszug gegen die Pfaffen”.
Heißt so dein neues Buch ?

Brauche ich nicht mehr zu schreiben, weil bereits viele andere, darunter auch ehemalige Theologen, den christlichen Irrglauben bereits gründlich zerpflückt haben, angefangen bei Karlheinz Deschner (hättest du den Mut Mut, den zu lesen?), Uwe Lehnert, Richard Dawkins – um nur ein paar zu nennen, die Liste ließe sich problemlos auf mindestens 20 Namen erweitern – die mit viel gründlicherer Kenntnis als ich noch dezidierter ihre Kritik rüberbringen können.

aber du hast doch gekniffen, mit Pauschalmeinung kommst du nicht weiter.

Schwache Replik!
Wo habe ich denn gekniffen, wenn ich den Mut habe, mich dem Radiogesülze der Pfaffen und deren schriftlichen Ergüssen auszusetzen?
Du kannst auch gerne hier mal stöbern:
https://blog.wolfgangfenske.de/2019/01/12/jungfrauengeburt-religioese-sprache/#comment-204193
wo ich über viele Monate dem Promovierten Theologen Dr. Wolfgang Fenske eingeheizt habe, bis er schließlich die Segel gestrichen und die Kommentarfunktion seines Blogs abgeschaltet hat.
Einige Mitstreiter Fenskes, die in die gleiche Kerbe wie er hauen wollten, haben bereits nach wenigen Kommentaren aufgesteckt, nachdem ich ihnen die logischen Fehler in ihren Aussagen klar gemacht habe. Deine logischen Fehler dürften inzwischen auch dir deutlich geworden sein.
Fenske benutzt übrigens einen ziemlich primitiven semantischen Trick: wenn etwas in Bibel oder seinen Aussagen logisch falsch oder sonst irgendwie widersinnig ist, dann bezeichnet er das als “religiöse Sprache”, die nun einmal nicht jedem zugänglich sei.

Das entspricht der oft von Theologen, die wieder sich einmal argumentativ in die Ecke manövriert haben, verwendeten Formel: “Gottes Wege sind eben geheimnisvoll und unergründlich.”, wobei sie dann meist schon ein paar Sätze weiter vorgeben, genau zu wissen, was dieser Gott von den Menschen will.
Geht es noch viel verlogener?

Aus deinem letzten Satz schließe ich, dass du jetzt kneifen willst, weil dein nasses Pulver in unserem kleinen Disput nie gezündet hat und du einsiehst, dass deine Thesen nicht stechen können. Aber tröste dich, du befindest dich in guter schlechter Gesellschaft, du meinst es wahrscheinlich sogar ehrlich und weißt es einfach nicht besser, während studierte Theologen bewusst Unsinn erzählen
#118 Sbaraquack d.Ä.
11. Juni 2019

HG,
ich bin keiner, der sich auf andere beruft. Die Sachlage ist klar und eindeutig. Wie es Laie schon angedeutet hat. Die Wissenschaft kann den Urknall nicht erklären. Sie kann nicht erklären warum wir hier und heute uns miteinander unterhalten. Der Schwerpunkt liegt auf warum. Die Erklärung ist einfach. so wie die Natur alles durch Gesetzmäßigkeiten geregelt und dadurch auch deterministisch festgelegt hat, so sind auch die Geschehnisse nicht sinnlos und zufällig, sondern einem Endziel unterworfen. Du wirst doch nicht leugnen können, dass du sterblich bist, das das Menschengeschlecht sterblich ist. Alles steuert einem Ende zu.
Was du bei den Religionen darüber an Erklärungen finddest, das hat alles die selbe Struktur. Es beginnt mit der Erschaffung der Welt und endet mit dem Untergang der Welt.
Wie du dich dazwischen verhalten sollst, das ist auch aufgeschrieben. Ob du dich daran hältst oder daran glaubst, das ist deine persönliche Freiheit.
#119 Holger Gronwaldt
11. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,

wenn du dich nicht auf andere berufen willst, bleibt die Frage, woher du deine Informationen beziehst?
Auch gibt es viele Gedanken, die andere, klügere Menschen schon vor uns gedacht haben, etwa die griechischen Philosophen. Nicht alles davon ist heute angesichts erweiterten Wissens noch haltbar, aber viele fruchtbare Ansätze sind immer noch darunter.
Das Ganze kann man Kultur nennen, dass man Erfahrungen und Erkenntnisse der Vorfahren, die sich bewährt haben, weiterführt, die falschen Dinge aber aussortiert.

So eindeutig, wie du behauptest, ist die Sachlage keineswegs, es gibt noch viele offene Fragen, die es zu beantworten gilt, dazu betreiben wir ja Wissenschaft. Dass “die Wissenschaft den Urknall nicht erklären kann”, stimmt so auch nicht, es fehlt schlimmsten falls ein “noch”.
Aber es gibt schon eine Reihe von Experimenten und physikalisch-theoretischen Ansätzen, die uns der Lösung der Frage nach der Ursache des Urknalls näher bringen.

Die Erklärung ist einfach. so wie die Natur alles durch Gesetzmäßigkeiten geregelt und dadurch auch deterministisch festgelegt hat, so sind auch die Geschehnisse nicht sinnlos und zufällig, sondern einem Endziel unterworfen.

In dieser These stecken eine Menge Dinge, die hinterfragt werden müssen. Nicht alles, was geschieht, ist determiniert, wie z. B. die nächsten 10 totalen Sonnenfinsternisse, die unsere Astronomen unter Angabe der Ortskoordinaten minutengenau vorausberechnen können. Wie lange ich noch lebe, ob ich durch Unfall oder Krankheit vorzeitig dahingerafft werde, kann kein noch so versierter Wissenschaftler vorausberechnen und erst recht kein “Hellseher”, Astrologe, Pfaffe oder ähnlicher Scharlatan. In diesem Punkt ist die Zukunft völlig offen.

Du wirst doch nicht leugnen können, dass du sterblich bist, das das Menschengeschlecht sterblich ist.

Dass ich eine relativ begrenzte Lebenszeit (ca. 80 – 100 Jahre, oder auch weniger) haben werde, ist klar. Das “Schicksal” der Menschheit ist dagegen völlig offen. Wenn wir so weiter machen wie bisher, endet die Menschheit noch in diesem Jahrhundert durch Atomkrieg oder totale ökologische Zerstörung. Es können aber auch noch Hunderte von Millionen bis ein paar Milliarden Jahre sein, die unsere Nachkommen existieren werden, da wir unsere Evolution inzwischen selbst beeinflussen können.

Was du bei den Religionen darüber an Erklärungen findest, das hat alles die selbe Struktur.

Erklären können die Religionen rein gar nichts. Unsere Welt ist auch nicht “erschaffen” worden, sondern hat sich in einem langen, fast 14 Milliarden Jahre währenden Prozess aufgrund der Naturgesetze so entwickelt, wie sie ist. Ein “Untergang”, d. h., der so genannte “Wärmetod” des Universums liegt ebenfalls noch viele, viele Milliarden Jahre in der Zukunft. Was bis dahin mit der dahin mit der Menschheit geschieht, ist völlig offen, aber wahrscheinlich auch davon abhängig, ob wir es rechtzeitig schaffen, uns vom Ballast der Religionen zu befreien. Das Christentum ist zwar inzwischen zum Teil entschärft, aber ich denke, auch du würdest nicht in einer Welt leben wollen, in der das Islam die Richtlinien des täglichen Lebens bestimmt.

Wie du dich dazwischen verhalten sollst, das ist auch aufgeschrieben.

Nein, wie wir uns verhalten sollen, kann keine Religion vernünftig beantworten, da sie alle von falschen Voraussetzungen ausgehen.
Ich bestreite nicht einmal, dass auch die Bibel ein paar sinnvolle ethische Grundsätze enthält, wie etwa das Gebot der Nächstenliebe, also der Rücksicht auf die Mitmenschen. Daneben gibt es aber einen großen Ballast von völlig unethischen Regeln, etwa den Gebrauch der Sklaverei, den sowohl das AT als auch das NT als völlig normal betrachten und sogar gutheißen!

Und komme jetzt nicht mit den 10 Geboten. Das ist wohl mit der größte Unsinn, der in der Bibel zu finden ist! Gebote 1 – 4 sind völlig überflüssig. Gebote 5 – 8 sind selbstverständliche Grundsätze, auf die keine menschliche Gruppe verzichten kann und die schon Jahrtausende vor der Entstehung der Bibel notwendigerweise Bestandteil JEDER menschlichen Kultur waren. Gebote 8 und 9 dagegen befürworten Sklaverei und Unterdrückung von Frauen, sind also ethisch verwerflich und KÖNNEN keine Richtlinie für heutiges Verhalten abgeben.

Viele Gläubige unterliegen immer noch der Wahnvorstellung, dass die 10 Gebote das Beste wären, das die Menschheit je ersonnen hat, einige glauben darüber hinaus tatsächlich, dass dies direkte Anweisungen des AT-Gottes JHWH seien. Nichts könnte falscher sein und die Berufung auf die 10 Gebote zeigt nur, dass derjenige, der sich darauf beruft, ethisch immer noch auf einer extrem primitiven Stufe verharrt, die eines Menschen des 21. Jhdts. unwürdig ist. Man kann es nämlich besser wissen und ist nicht auf die Lügen angewiesen, die die Pfaffen einer leichtgläubigen Masse immer noch unterjubeln wollen.

Meine persönliche Freiheit nehme ich wahr, indem ich mich so gut ich kann, an den Grundsätzen des evolutionären Humanismus orientiere, d. h., mich so verhalte, dass das Wohl ALLER Mitmenschen nicht beeinträchtigt, sondern gefördert und das Leiden von Menschen und bewussten Tieren (also alle mit zentralem Nervensystem) so gering wie möglich gehalten wird. Wo findet man so etwas in den Vorschriften der Religionen?
#120 Sbaraquack d. Ä.
12. Juni 2019

HG,
deiner Analyse kann man zustimmen. Sie hat nur eine Schwachstelle. Der evolutionäre Humanismus. Der ist bei Dir vom guten Willen der Beteiligten abhängig. Wenn die mal der Meinung sind, Alte und Kranke nehmen den Jungen den Lebensraum und die Nahrung weg, dann ist der Humanismus auch der Deckmantel für Euthanasie.
Tipp: Formuliere doch mal die 10 Gebote um, in eine prägnante und moderne Form. Beim Verhältnis zu den Tieren findest du meine uneigeschränkte Zustimmung.
#121 Holger Gronwaldt
12. Juni 2019

@Sbaraquack d. Ä.

Der evolutionäre Humanismus. Der ist bei Dir vom guten Willen der Beteiligten abhängig.

Was wäre denn nicht vom guten Willen der Beteiligten abhängig?
Doch “böse” Menschen finden in der Religion immer etwas, auf das sie sich berufen können.

Alte und Kranke nehmen den Jungen den Lebensraum und die Nahrung weg, dann ist der Humanismus auch der Deckmantel für Euthanasie.

Wie kommst du denn auf diese These? Auch Alte und Kranke fallen mit gleichen Rechten unter die Grundsätze des Humanismus.

Formuliere doch mal die 10 Gebote um, in eine prägnante und moderne Form.

Aber gerne doch:

1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!

2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.

7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!

9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!

10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

Allemal besser als die archaischen Gebote des AT.
Darfst du aber aber kritisieren.
#122 Sbaraquack d.Ä.
12. Juni 2019

HG,
sehr gut !
Richtig schlagkräftig werden solche Grundsätze, wenn sie kürzer gefasst und für alle gleich versändlich sind. Deshalb hier meine radikale Verkürzung.
1.. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und gegenüber deinem Fernsten.
Kritik: Der Begriff “fair” muss von allen gleich verstanden werden. Deshalb ist die Kantsche Formulierung “Behandle andere Menschen so, wie du behandelt werden willst. besser.
2. Benütze deinen Verstand und bleibe ehrlich zu Dir selbst.
3. Du sollst nicht töten, stehlen und dem anderen Schaden zufügen.
4. Stelle Dein Leben in den Dienst einer höheren Idee
(Anmerkung) Das ist die profane Übersetzung von : Ich bin der Herr Dein Gott.
5. Schütze die Tiere und erhalte ihren Lebensraum.
.
#123 Holger Gronwaldt
12. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.

den anderen Punnkten stimme ich weitgehend zu, diesem nicht:

4. Stelle Dein Leben in den Dienst einer höheren Idee
(Anmerkung) Das ist die profane Übersetzung von : Ich bin der Herr Dein Gott.

Über die genauere Bedeutung von “größer” oder “höher” müssen wir jetzt nicht streiten, nur was “Gott” in dieser Gleichung zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Eine “größere Idee” ist doch wohl eine Sache, die dem Allgemeinwohl dient, mithin Vorteile für die Menschheit insgesamt im Auge hat.

Deine Formulierung hingegen ist separatistisch, ausgrenzend, weil es keine Möglichkeit gibt zu entscheiden, ob ein Gott/Götter tatsächlich existieren und falls doch, welche(r) die/der “richtigen” sind/ist. Solange keine Klärung darüber erzielt werden kann, wird es religiöse Konflikte bis hin zu Religionskriegen geben und den Versuch der Anhänger einer Religion, alle anderen zu unterdrücken.

Selbst wenn es weltweit nur eine Religion gäbe, wäre da immer noch das Problem, wie die Gläubigen dieser Religion mit Menschen verfahren würden, die selbständig denken und deshalb keine Götter akzeptieren würden. Wie Christen und Muslime (aber auch andere Religionsanhänger), wenn sie die Macht haben, mit “Ungläubigen” umgehen, ist ja sattsam bekannt.

Ich bin durchaus für Religionsfreiheit, jeder sollte das Recht haben zu glauben, was er will, oder aber auch gar nicht zu glauben. Aber der Staat muss sich komplett davon enthalten, irgendeine Religion zu begünstigen oder zu benachteiligen und ´muss die Religionsfreiheit wie die Freiheit von Religion garantieren.
#124 Sbaraquackd.Ä.
13. Juni 2019

Holger Gronwald,
da liegt ein Missverständnis vor. Meine anmerkung kommt nicht in den Gesetzeskatalog.
Ich wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass Gesetze begründet sein müssen.
Sie müssen begründet sein durch eine “Instanz”, die außerhalb des menschlichen Zugriffs liegt.
Du nennst sie “höhere Idee”. Die Juden nennen sie “Jahwe”, die Christen nennen sie ” Gott”, die Humanisten nennen sie “humanistisches Ideal”.

Bei den Humanisten ist es nur eine abstrakte Idee, bei den Religionen ist es ein Gott, der z.B. bei den Moslems nicht dargestellt werden darf. Bei den Juden hat er keinen Namen, du liest richtig, man bennent ihn nur , indem man ihn umschreibt. Nur die Christen begehen den Kardinalfehler, dass sie Gott Eigenschaften zuweisen und ihn abbilden, was eigentlich nicht erlaubt ist. Das hat zur Kirchenspaltung zwischen Ostkirche und Westkirche geführt. aber das nur am Rande.
#125 Holger Gronwaldt
14. Juni 2019

@Sbaraquackd.Ä.,

Ich wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass Gesetze begründet sein müssen. Sie müssen begründet sein durch eine “Instanz”, die außerhalb des menschlichen Zugriffs liegt.

Und wie begründest du nun den 2. Satz?
Das stimmt doch einfach nicht! Die Gesetze für uns Menschen müssen ausschließlich von uns Menschen begründet werden, von wem oder was denn sonst?
Es gibt nämlich keine “Instanz”, die von allen Menschen erkennbar wäre und du willst doch wohl die Menschen verachtende Ethik der Bibel (AT undNT!) nicht zur Grundlage einer Gesetzgebung machen.

Nur die Christen begehen den Kardinalfehler, dass sie Gott Eigenschaften zuweisen

Noch einer, der die Bibel nicht kennt. Deine Behauptung ist schon mit einem einzigen Beispiel widerlegt, z. B. 2. Mose 20,5.
Es gibt aber eine sehr schöne (wenn auch nicht einmal vollständige) Zusammenstellung der Eigenschaften JHWHs von Richard Dawkins, die dann Dan Barker durch ein ganzes Buch (“God, the most unpleasant character in all fiction”) mit über Tausend Bibelzitaten untermauert hat:

“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”

Dass man aus so etwas keine Gesetze zum, Wohle der Menschen ableiten kann, zeigen 2000 Jahre “Kriminalgeschichte des Christentums”!

die Humanisten nennen sie “humanistisches Ideal”

Zwischen JHWH und Gott einerseits und dem humanistischen Ideal andererseits liegen Welten und eine grundsätzliche Unvereinbarkeit, da die Bedürfnisse von uns Menschen nicht aus dem nicht existenten Jenseits heraus begründet werden können. Die Eigenschaften der beiden “Herren” spiegeln nur das archaische Menschenbild ihrer Erfinder wider und genügen heutigen Kriterien an Menschlichkeit nicht. Denk mal über folgenden Satz nach: “Hätten Pferde eine Religion, dann wären ihre Götter auch Pferde.”
#126 Sbaraquack d.Ä.
14. Juni 2019

HG,
die Instanz über unser Denken ist die Logik. Die hat kein Mensch erfunden oder konstruiert, die kann man nur entdecken und durch Deduktion überprüfen.
Die zweite Institution ist die Liebe. Die hat man auch nicht erfunden oder konstruiert, die ist existent.
Die ist genauso existent, wie du zwei Augen hast.

Eine schlechte Institution ist die menschliche Phantasie, weil sie imstande ist, unglaublich schöne Kunstwerke zu erschaffen, aber auch ungeahnte Grausamkeiten zu gebiehren. Und dazu zählen auch deine Beispiele der menschlichen Phantasie, die sich auf Gott beziehen.
Der Humanismus ist weniger belastet als die Religionen, darin hast du Recht.
Jetzt nochmal zurück. Wer kontrolliert den Humanismus ? Wer sagt dir, was human ist ? Beispiel , aktive-passive Sterbehilfe ?
Unser Gesetzgeber gibt dazu keine eindeutige Antwort, weil es tatsächlich dazu verschiedene Meinungen gibt.
Wenn man sich festlegen will, dann muss man sich entscheiden. Und keiner hilft dir !
#127 Holger Gronwaldt
14. Juni 2019

@Sbaraquack d.Ä.,

die Instanz über unser Denken ist die Logik. Die hat kein Mensch erfunden oder konstruiert, die kann man nur entdecken und durch Deduktion überprüfen.

Nun, unsere Logik ist evolutionäres Ergebnis des Zusammenspiels natürlicher Phänomene und der Entwicklung unseres Gehirns. Würde unser Gehirn die Außenwelt nicht wenigstens zum Teil korrekt abbilden, wären wir überhaupt nicht überlebensfähig und praktisch alle höheren anderen Tierarten auch nicht.

Für die Liebe gilt entsprechendes, sie ist ein Produkt der Evolution.

Hast du mal darüber nachgedacht, wie es kommt, dass die (Nächsten-)Liebe angeblich zentrales Element des christlichen Glaubens ist, aber der Hass gegen “Andersgläubige” und Abweichler in den ersten 2000 Jahren Christentum das vorherrschende Gefühl war, bis die Philosophie der Aufklärung dem einen Riegel vorgeschoben hat?

Wer kontrolliert den Humanismus ? Wer sagt dir, was human ist ? Beispiel, aktive-passive Sterbehilfe ?

Der Humanismus ist Ergebnis eines Konsenses zwischen vernunftbegabten Lebewesen, seine Grundsätze sind für jeden normalen Menschen nachvollziehbar und akzeptabel. Und jeder kann kontrollieren, ob in einer Gesellschaft diese Grundsätze befolgt werden.
Human ist, was dem Wohl aller Menschen dient und Leid so gut wie möglich vermeidet.

Sterbehilfe ist natürlich ein komplexes Thema und es muss alles unternommen werden, um Missbrauch, etwa gierige Verwandte, die den Tod des Erblassers herbeiwünschen, vermieden werden. Darüber hinaus ist es IMHO auch ein Teil der Menschenwürde, den Tod eines Individuums zu ermöglichen, wenn dieses in freier Entscheidung sein Leben beenden möchte. Ich selber möchte jedenfalls nicht monatelang unter starken Schmerzen mit irgendwelchen Apparaten künstlich am Leben gehalten werden, wenn ich einmal unheilbar erkranken sollte, oder ein Unfall meine Lebensqualität auf Null reduziert.

Unser Gesetzgeber gibt dazu keine eindeutige Antwort, weil es tatsächlich dazu verschiedene Meinungen gibt.

Richtig, deshalb muss die Diskussion darüber auch im Sinne der (auch potentiell) Betroffenen fortgesetzt werden, aber Argumente, die in Wirklichkeit nur religiös verbrämten Unsinn beinhalten (wie “Selbstmord ist Sünde, also darf kein Mensch den eigenen Tod wünschen.”) haben in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen.

Wenn man sich festlegen will, dann muss man sich entscheiden. Und keiner hilft dir !

Wieso hilft mir keiner, eine Entscheidung zu treffen? Ich kann mir doch die Argumente von allen Seiten ansehen, die Spreu vom Weizen trennen und dann zu einer logisch begründeten Entscheidung kommen, oder?
#128 Sbaraquack d.Ä.
15. Juni 2019

HG,
Wer sich zu einer Entscheidung durchgerungen hat, der ist gut dran. Wer aber im Zweifel ist und bleibt, dem hilft auch die Logik nicht.
Solche existenziellen Entscheidungen sind auch vom gefühl beeinflusst.
Jetzt sind wir von der HP bis zur Sterbehilfe gekommen. Wer hätte das vorher gedacht.
Ich wünsche Dir noch gute tage und verabschiede mich.

Preisaufgabe zum Homöopathiekongreß

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