Das Deutsche Allgemeine Sonntagsblatt betitelte Anfang der 90er Jahre einen Bericht über jüdische Orchester in deutschen Konzentrationslagern mit der Überschrift „Sie spielten bis zum Vergasen“. Das fanden damals viele Leser geschmacklos, die taz wollte dafür die Gurke des Jahres verleihen und Esslinger-Schneider nahmen den Fall als Negativbeispiel in ihr Buch “Die Überschrift” auf.

Am Dienstagabend sprach Sky-Kommentator Dennis Aogo bei der Übertragung des Champions-League-Halbfinales davon, dass Manchester City vor dem Spiel etwas “bis zum Vergasen trainiert” habe. Zwei Tage später war er seinen Job los.

Die Vorgeschichte ist natürlich jedem bekannt, der in den letzten Tagen Zeitungen gelesen hat. Aogo hatte am Tag zuvor öffentlich gemacht, von seinem Sky-Kollegen Jens Lehmann als “Quotenschwarzer” beschimpft worden zu sein. Nachdem Lehmann in seinem Job als Aufsichtsrat bei Hertha BSC ohnehin nichts geleistet und im Laufe der Jahre immer wieder Leute mit unfreundlichen Äußerungen verärgert hatte, nutzte man dort ebenso wie bei Sky die Gelegenheit zum Rauswurf; einen Tag später wurde dann auch Aogos “Entgleisung” zum öffentlichen Thema.

Früher ging es bei “politischer Korrektheit” mal darum, Angehörige von Minderheiten nicht unnötig zu kränken, also eigentlich nur die normalen Grundregeln der Höflichkeit, die für die Mehrheit ohnehin gelten, auch auf Minderheiten auszudehnen. In den letzten Monaten hat man bei manchen öffentlichen Debatten eher den Eindruck, dass es nur noch darum geht, um jeden Preis etwas skandalisierbares zu finden, auch und gerade bei Vertretern von Minderheiten, die man auf diese Weise wieder von der Öffentlichkeit ausschließen kann, in die sie nach Meinung mancher wohl ohnehin nicht gehören.

Bild: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dennis_Aogo_2019.jpg

Sorry für diesen Beitrag, der mit dem eigentlichen Thema des Blogs natürlich nichts zu tun hat.

Kommentare (102)

  1. #1 Fluffy
    8. Mai 2021

    Johannes 8 7

    Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.

  2. #2 Fluffy
    8. Mai 2021

    Auge um Auge, Zahn um Zahn

  3. #3 naja
    8. Mai 2021

    @Fluffy #1
    Ein Stein fliegt und trifft. Jesus: “Och Mutti!”

  4. #4 Joachim
    8. Mai 2021

    Obwohl mich weder Sky noch Fussball abseits vom Aschenplatz interessieren und schon gar nicht deren “Korruption”, “Vetternwirtschaft”, “Geldgier”, “Medienrummel” und “Machtspielchen” akzeptiere, finde ich das nicht lustig.

    Wegen dieses Desinteresses ist es ja auch unzulässig von mir, da eine “Rache” um sieben Ecken “man hat ja Freunde” zu vermuten.

    Zur “politischen Korrektheit” kann ich aber was sagen.

    Auch die ist mir vollkommen egal. Wer Unsinn macht, dem sage ich das auch in aller Deutlichkeit, egal ob Bürgermeister, Kommissar oder Lehrling, egal ob schwarz, gelb oder blau. (Ok, wenn jemand blau ist, dann nutzt das wenig)

    Voraussetzung ist jedoch Respekt und das Wissen, sich selbst irren zu können.

    Zudem, schon als Kind bei Fernsehübertragungen großer Fußballspiele, ich habe immer zum “Schwächeren gehalten”. Immer, mit unfehlbarem Instinkt. Bis heute ist das so. Auf Schwächere oder schon in untergeordnet Positionen Gedrängte muss man nicht noch einschlagen.

    Unter diesen Voraussetzungen, so finde ich, braucht man political correctness nicht mehr. Wenn man sie dennoch anwendet, dann ist sie garantiert eine Lüge. Na gut, alternativ hatte man keine Ahnung und wollte auch mal was sagen.

  5. #5 Joseph Kuhn
    8. Mai 2021

    Vielleicht in dem Zusammenhang interessant:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bis_zur_Vergasung

  6. #6 Joachim
    8. Mai 2021

    Interessant. Dort wird Hans Jürgen Heringer zitiert mit: “Natürlich kann man es niemandem zum Vorwurf machen, wenn er nie diesen Sprachgebrauch kennengelernt hat”.

    Und auch das Enzensberger-Zitat ist der Hammer. Trotzdem hat aber die Diskussionsseite bei mir den Ausschlag gegeben: “Nachweislich bis 2008 hatte der Begriff nichts mit dem Holocaust zu tun” wird da behauptet.

    Ob das nun stimmt, das sei mal dahin gestellt. Ich denke, es ist eindeutig, dass Aogos “Entgleisung” aber auch gar nichts mit Nazi-Sprech zu tun hat.

    Ich denke, hier reagierte ein Mob mit political correctness über ,in der Art, wie ich es oben beschrieben habe. Man wollte auch mal was sagen und sich nur selbst als “toll” hinstellen; wenn denn schon meine unbedarfte Vermutung oben falsch ist.

    Ehrlich wäre gewesen Aogos auf die möglichen Assoziationen hinzuweisen. Ein provozierter Rausschmiss wegen der Assoziation Dritter ist weitaus peinlicher, als da versehentlich jemanden zu “triggern”.

    Nicht dass so ein Trigger harmlos wäre. Aber eine Erklärung, das so keinesfalls gemeint war, wäre hier klar ausreichend gewesen.

    Und so stellt sich die Frage, warum das nicht so war? Also doch?

  7. #7 PDP10
    8. Mai 2021

    Ich finde es ziemlich irrelevant, ob das Jargon aus dem “Tausendjährigen Reich” oder aus dem ersten Weltkrieg ist.

    Mich würde vielmehr interessieren, wie die Nachkommen von Jüdinnen und Juden (oder anderen, die man im “dritten Reich” erklärtermaßen vernichten wollte) die Formulierung “bis zum Vergasen” finden, deren Eltern oder Großeltern tatsächlich “ins Gas gegangen” sind.
    Eine Formulierung, die keineswegs metaphorisch zu verstehen ist.

    Kurz: “Bis zum Vergasen” ist eine ekelhafte und widerliche Redewendung die man lassen sollte. Was das mit vorgeblicher “politischer Korrektheit” zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

  8. #8 schorsch
    8. Mai 2021

    Die Redewendung ist ohne Zweifel ekelhaft und widerlich, wenn sie in Assoziation mit ermordeten Juden verwendet wird. Diese Assoziation ist jedoch nur dann zwingend, wenn man Geschichte auf das dritte Reich und seine Nachfolgerstaaten reduziert.

    Aber auch wenn sie nicht zwingend ist, fällt es sehr schwer, einem ‘Urdeutschen’, der diese Redewendung verwendet, eine andere Motivation zuzubilligen.

    Herr Aogo jedoch hat einen völlig anderen geschichtlichen Hintergrund als der typische Urdeutsche. Ich weiss über seine Mutter nichts, aber sein Vater hat als Nigerianer ganz sicher keinen Nazihintergrund.

    Wenn jetzt aber die originalen Abkömmlinge der Nazis einem Schwarzen, einem potentiellen Mordopfer ihrer eigenen Vorfahren, vorschreiben wollen wie der zu ihren eigenen Verbrechensgeschichte zu stehen und sich zu äußern hat – dann ist das mindestens ganz genauso ekelhaft und widerlich, wie o. g. Redewendung.

    Nein, es ist schlimmer, es ist viel schlimmer. Denn hier geht es nicht um eine Redewendung, hier geht es darum, einem Menschen seine berufliche Zukunft, seine Existenz zu vernichten.

    Da erweisen sich die Nachfahren der Nazis ihren Vorfahren als absolut ebenbürtig!

  9. #9 PDP10
    8. Mai 2021

    @schorsch:

    Diese Assoziation ist jedoch nur dann zwingend

    Nein, ist sie nicht.

    Was wohl assoziiert man auf dem ganzen Planeten mit “vergasen”?

    Wenn jetzt aber die originalen Abkömmlinge der Nazis einem Schwarzen, einem potentiellen Mordopfer ihrer eigenen Vorfahren, vorschreiben wollen wie der zu ihren eigenen Verbrechensgeschichte zu stehen und sich zu äußern hat – dann ist das mindestens ganz genauso ekelhaft und widerlich, wie o. g. Redewendung.

    Sonst gehts dir aber gut?

  10. #10 Jolly
    8. Mai 2021

    @PDP10

    Was wohl assoziiert man auf dem ganzen Planeten mit “vergasen”?

    Einen Vergaser?

    Ich zumindest habe den Spruch früher häufiger gehört und sicher auch selbst angewendet. Die Assoziation, üben bis zum Tod, hatte ich dabei nie, höchstens bis zum Erbrechen.

  11. #11 schorsch
    8. Mai 2021

    Die Welt assoziiert damit im wesentlichen die Fraktionierung von Biomasse oder fossilen Brennstoffen in verschiedene Gase oder Gasgemische.

    Zugegeben, in etlichen Ländern Europas ist der Giftgaskrieg im ersten Weltkrieg auch heute noch in der kollektiven Erinnerung sehr lebendig.

  12. #12 PDP10
    8. Mai 2021

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Und vor allem nicht diese merkwürdige Verteidigung der Benutzung extrem diskriminierender und verletzender Begriffe

    (Ich rede jetzt nicht davon, die Bezeichnung “Nigger Joe” aus “Huckleberry Finn” zu streichen oder das Wort “Negerkönig” aus den Büchern von Astrid Lindgren. Das ist hanebüchener Unsinn und eine ganz andere Diskussion, zu der ich locker ein 3000-Wort-Essay schreiben könnte.)

    Aber darauf zu bestehen, dass man Worte wie “Neger”, “Zigeuner”, “Kanacke”, “vergasen” heute gefälligst in Schrift und Wort noch benutzen darf, weil die sind ja nicht von den Nazis? Was ist das für eine schräge Begründung? Und warum will man die eigentlich noch benutzen in der Alltagssprache? Wozu?

    Weil man sich sonst in irgendeiner schwiemeligen, nicht näher begründbaren Weise zurückgesetzt fühlt? Was soll das? Was vergibt man sich dabei, sich solche Begriffe zu verkneifen?

  13. #13 PDP10
    8. Mai 2021

    @schorsch:

    Die Welt assoziiert damit im wesentlichen die Fraktionierung von Biomasse oder fossilen Brennstoffen in verschiedene Gase oder Gasgemische.

    Das ist Bullshit. Und das weißt du auch.

  14. #14 PDP10
    8. Mai 2021

    @Jolly, schorsch:

    Der Schlüsselbegriff dabei ist “Kontext”.

    Wenn ihr zu faul seid, diesen Begriff nach zu schlagen, dann ist das euer Problem.

    Nicht das Problem anderer Leute.

  15. #15 schorsch
    8. Mai 2021

    Ich find’s sehr bezeichnend, PDP10, worüber du dich aufregst. Dass hier ausgerechnet ein Schwarzer die Last der deutschen Geschichte tragen und dafür sozial und beruflich gelyncht werden soll, scheint dir am Arsch vorbei zu gehen.

    Sehr bemerkenswert, doch.

  16. #16 PDP10
    8. Mai 2021

    @schorsch:

    Dass hier ausgerechnet ein Schwarzer die Last der deutschen Geschichte tragen und dafür sozial und beruflich gelyncht werden soll, scheint dir am Arsch vorbei zu gehen.

    Als ob ich nicht genau wüsste, wie verlogen deine Krokodilstränen sind …

  17. #17 Jolly
    8. Mai 2021

    @PDP10

    Der Schlüsselbegriff dabei ist “Kontext”.

    Komisch, genau das vermisse ich bei dir, den zu berücksichtigen. Du tust doch so, als gäbe es nur den einen.

    Selbstverständlich würde ich den Spruch heute nur noch sehr bedacht anbringen, weil er eben leicht zu Missverständnissen führen kann. Den Reporter hätte man deswegen auf jeden Fall nicht entlassen müssen.

  18. #18 Karl-Heinz
    Graz
    8. Mai 2021

    Mein Freund, wie geht’s dir im Schützengraben?
    Antwort: Ich halte die Stellung bis zur Vergasung.

    Man denke ich, ist der aber mutig oder er hat mir seine Situation ein bisschen sarkastisch mitgeteilt, was ich jetzt auch wiederum cool finde.

    Und wenn einer bis zur Vergasung trainiert so sehe ich kein Problem darin.
    Ein Problem würde ich nur dann sehen, wenn er mich auffordert es ihm gleich zu tun und ebenfalls bis zur Vergasung zu trainieren. 🙂

  19. #19 PDP10
    8. Mai 2021

    @Jolly:

    Komisch, genau das vermisse ich bei dir, den zu berücksichtigen. Du tust doch so, als gäbe es nur den einen.

    Wie kann man aus der Ansage “Kontext!” schließen, dass derjenige der sie macht behauptet, es gebe nur einen? Erklärung bitte …

  20. #20 PDP10
    8. Mai 2021

    Der Knackpunkt ist doch ganz simpel …

    Da wird sich lang und breit rum gewunden warum man “vergasen” doch sagen darf (und was weiß ich noch alles. “Neger”, “Zigeuner”, etc. ihr wisst schon.) … Und dann sagt das einer mit Migrationshintergrund und auch noch mit schwarzer Hautfarbe.

    Und alle so: Puuuuh! So einer sagt das also auch, den man sonst aus “politisch korrekten” Gründen mit Samthandschuhen anfassen muss (bildet man sich jedenfalls ein)! Was für eine Erleichterung!

    Und dann sagt einer: Nee, das darf er nicht sagen. Und plötzlich sind alle Antirassisten! Und verteidigen den armen Kerl mit Pathos! Aber sowas von!

    Leute! Ihr habt sie doch nicht mehr alle. Also bitte!

  21. #21 PDP10
    8. Mai 2021

    Mein Freund, wie geht’s dir im Schützengraben?
    Antwort: Ich halte die Stellung bis zur Vergasung.

    Man denke ich, ist der aber mutig […]
    Und wenn einer bis zur Vergasung trainiert so sehe ich kein Problem darin.

    Aaah! Der alte Landser Karl-Heinz! Endlich äußert sich mal jemand der dabei gewesen ist und weiß wovon er redet! Chapeau!

  22. #22 sowhat
    8. Mai 2021

    Mag sein, daß mir das soziale Umfeld fehlt, aber der Ausdruck “Trainieren bis zum Vergasen” kenne ich nur in der Form “Trainieren bis zum Umfallen”.
    Und bei “vergasen” denke ich im allgemeinen sicher nicht an den Vergaser und dergleichen. Erinnert mich eher an der saublöden angeblichen Witz: Wie kommen Juden nach Italien? Über den Brenner – Kotz.
    Nein, hier wird niemand vergast. Weder die supertrainierten und möglicherweise übertrainierten Sportler noch CO2-Leugner (dazu hat sich ein selbsternannter Welterretter in einem anderen Blog verblödet) oder sonstige Spinner.

  23. #23 Karl-Heinz
    Graz
    8. Mai 2021

    Habe ich jetzt als dummer User so gelesen.

    Wir haben z.B. konservative Leute, die verlangen die nicht-wertfreie Wissenschaft. Normalerweise wollen die Konservativen die Wissenschaft wertfrei halten. Dann argumentieren sie gegen das bestehende System, auch erstaunlich.

  24. #24 Gerald Fix
    8. Mai 2021

    #6
    Das mit 2008 ist nach meiner Erinnerung falsch – in der Usenet-Gruppe de.etc.sprache.deutsch wurde das schon deutlich früher thematisiert. Es ist aber auch wurscht, was das Wort mal bedeutet hat – auch Führer oder Endlösung waren mal ganz normale Begriffe und können heute nicht mehr unbefangen verwendet werden.

    Ansonsten:
    Die Lehmann/Aogo-Geschichte dreht jetzt völlig hohl, wie man dem Hashtag #palmer auf Twitter entnehmen kann.
    (Es geht um den Vorwurf einer sexuellen Anmache Aogos, die Palmer auf palmerstmöglicher Weise aufgreift.)

  25. #25 ajki
    8. Mai 2021

    Vorweg (muss man ja “heutzutage” immer vorfügen): a) ich habe überhaupt nichts gegen “political correctness” im Umgang, wenn es – wie oben im Blogbeitrag sehr richtig erwähnt! – im Grunde um nichts weiter und mehr geht als normale bürgerliche Höflichkeit; b) das “nicht mehr weiterbeschäftigen” von “freien Mitarbeitern” ist kein “Rauswurf” oder eine “Kündigung”, sondern eben ein (vorläufig) nicht weiter beschäftigen von Leuten und insofern im Grunde keine große Sache

    Was mir an diesen ganzen “Storms” nicht gefällt / nicht gefallen kann ist einerseits die Beliebigkeit, mit der anscheinend derzeit irgendwelche “#aufschreie” von völlig Unbeteiligten und oft wohl auch Anonymen zu ernsthaften Folgen für Beschäftigte aller Art führen kann und andererseits die mehrfach beobachtbare Problematik, dass öffentlich (wo und wie auch immer) geäußerte Satzfragmente oder sogar einzelne Wörter zu ganz erheblichen sozialen Ausschließungsprozessen führen können / geführt haben (bis hin zu einer Art radikalen “Ächtung”).

    Ich bin davon überzeugt, dass ein solches Gebaren in einer Gesellschaft ganz prinzipiell schädlich sein muss – denn jede unvorbereitete öffentliche Rede kann irgendwo und irgendwie Fragmente und Passagen enthalten, die von “Irgendwem” skandalisierbar gemacht werden könnten. Dieser dadurch entstehende Zwang, tatsächlich in jedem Umgang jedes einzelne Wort auf einer Goldwaage daraufhin zu eichen, dass es “unangreifbar” sein möge, kann nichts Gutes bewirken und ist auch für normale Gesprächssituationen völlig unrealistisch.

    So etwas wie “soziale Ächtung”, Verlust von Ämtern und Würden, Entlassungen oder sonstige gravierende Auswrkungen auf ein konkretes individuelles Leben darf nicht auf der Grundlage von “shitstorms” einer völlig unbeteiligten anonymen Gruppierung geschehen können.

  26. #26 Guido
    8. Mai 2021

    Ich habe früher “…bis zur Vergasung” auch des öfteren gebraucht. Übernommen von Eltern und Großeltern.
    Auch nach schulischer Aufklärung über das 3. Reich ist mir nie in den Sinn gekommen, dass diese recht übliche Redewendung mit dem Holocaust in Verbindung gebracht werden könnte.
    Heute verwende ich diese Redewendung nicht mehr, auch wenn sie mir derart geläufig ist, dass ich mir manchmal auf die “Zunge beißen” muss und gerade noch so eben auf “bis zum Erbrechen” ändere.
    Wenn jemand ein wenig aufgeregt ist, billige ich demjenigen zu, dass ihm eine *heutzutage* unangemessene Redewendung herausrutscht.
    Und nun kommt meine eigentliche Intention, hier zu posten:
    Überall im Fernsehen gibt es Menschen im Hintergrund, die Moderatoren u.ä. auf Fehler/Missverständlichkeiten/Unangemessenes usw. hinweisen, und zwar umgehend.
    Hat jemand Aogo während der Ausstrahlung auf seine sprachliche Entgleisung hingewiesen und ihm so die Chance gegeben, das bestmöglich wieder gut zu machen?

  27. #27 knorke
    8. Mai 2021

    Ich würde gerne mal eine andere Sichtweise in den Ring werfen: Die Nazizeit, wie jede andere Zeit auch, hat bestimmte Redewendungen und Formulierungen geprägt, gekapert oder erfunden. Das macht diese Wendungen nicht automatisch zu Tabus, ich halte es aber für sinnvoll, sich das genauer anzuschauen. Einige dieser Wendungen und Begriffe sind sicherlich probelamtisch überhaupt zu verwenden, andere, wenn man sie in einem bestimmten Kontext verwendet (die NPD hat beispielsweise mal mit dem Slogan “Gas geben” geworben, wer so Naiv ist darin ein Versehen zu vermuten dem ist nicht zu helfen).
    Ich persönlich habe die Wendung “bis zur Vergasung XXX zu machen” schon sehr oft gehört, und bestimmt auch schon verwendet. Mir ist vollkommen klar, dass man den so verstehen kann, ich persönlich habe den aber eigentlich nie so eng mit Giftgas in irgendeiner Form in Verbindung gebracht sonder eher als Synonym für “evaporieren” sozusagen. Also trainieren, bis man praktisch verpufft vor Anstrengung.
    Ich kann aber natürlich andere Deutung gut verstehen, es kommt hier eben wirklich auf den Kontext an also darauf, wer es wann warum in welchem Kontext verwendet. Und dann der Stelle muss eben mehr Relexion her.
    Wenn Aogo, oder (weil die Hautfarbe des Verwendenden ja vollkommen unerheblich) ein fiktiver Arndt Meier diese Redewendung benutzt, wäre doch mal die Frage, was damit bezweckt war. Ich glaube kaum, dass im konkreten Kontext irgendeine Form von Beleidigung, Drohung oder Völkermordassoziation in irgendeiner Weise naheliegend wäre.
    Was wäre also vielleicht der bessere Weg in der Sache Aogo gewesen? Besser wäre es gewesen, ihn darauf anzusprechen, ihm zu zeigen und schildern auf welche Weise der Begriff verwendet wurde und wird und dass er in einigen schrecklichen Episoden der Geschichte verwendet wurde, und diese Assoziationen auch heute noch hervorrufen. Mit anderen Worten: Ein Beitrag zu bewussterer Sprache statt kompromissloses Cancel Culture. Aogo hätte was gelernt, im günstigsten Fall hätte er diesen Aha Effekt auch weiterverbreiten können und damit wäre allen auch gedient gewesen – vermutlich sogar besser.
    Ein ganz anderer Fall ist der “Quotenschwarze” wie er von Lehmann verwendet wurde. Egal wie man es dreht und wendet ist das Aogo gegenüber rassistisch und beleidigend und zwar in einem Ausmaß, wie man es, wenn einem was an einer gerechten und toleranten Gesellschaft liegt, als Arbeitgeber, als Betroffener oder als Unbeteiligter nicht ignorieren muss bzw. darf. Hier ist Cancel Culture in meinen Augen die einzige sinnvolle Reaktion weil man diesen Begriff einfach nicht in einem harmlosen Kontext unreflektiert verwenden kann und weil Beleidigungen auch keinesfalls unter Meinungsfreiheit fallen.

  28. #28 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    8. Mai 2021

    die Absicht macht es

    und die Absicht fühlt man

    es liegt also nicht am Wort selbst, sondern immer an der Absicht

  29. #29 Thilo
    8. Mai 2021

    Das ist zweifellos richtig. Nur werden ja in letzter Zeit (auch) Fälle skandalisiert, wo es eben um das Wort und nicht um die Absicht geht.

  30. #30 Joachim
    8. Mai 2021

    Leute, zum Teil finde ich diese Diskussion “unterirdisch”, um es man auf den Punkt zu bringen. Dies obwohl ich hier keinen Post ausmachen kann, wo nicht wenigstens ein wenig „Wahrheit“ zu finden ist.

    Doch es geht nicht um “mich”, als Kommentator und nicht darum ob du oder ich diese Redewendung verwendest. Es ist mir klar, dass hier niemand Nazisprech verwendet. So doof ist hier niemand.

    Es geht auch nicht um politial correctness. Meine Meinung dazu habe ich gesagt.

    Es geht darum, das jemand, der den Spruch hört an Dinge erinnert wird, deren Schrecken sich kaum jemand hier vorstellen kann. Der ist natürlich in der Regel nicht beabsichtigt. Doch der tut trotzdem weh. Oder muss ich die Psychologie hinter einem Trigger erklären?

    Es ist nicht die Frage politischer Korrektheit, die man nur anwendet um nicht in einen Fettnapf zu treten, um sich nicht versehentlich angreifbar zu machen oder sich antirassistisch darzustellen. Selbstverständliches muss niemand betonen. Ich enpfinde das als peinlich.

    Es ist vielmehr eine Frage der Empathie, der Spiegelneuronen und des Verständnisses.

    Hier geht es um Dennis Aogo, der in diesem Fall massiv “bestraft” wurde, weil wir, überhaupt nicht betroffen, hier eine durch uns etablierte Redewendung reinterpretieren.

    Ist denn niemandem klar, das wir bzw. die Generationen vor uns hier die “Arschlöcher” sind? Besser gesagt tragen wir einen großen Teil der Verantwortung.

    Die Unterstellung der Nähe zu rechtsradikalem Gedankengut ist absurd. Selbst wenn das anders wäre, es braucht deutlich mehr Belege als eine dumme, wenigstens ehemalig gängige Redewendung.

    Wie wäre es zum Beispiel mit der Redewendung: “Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast”. Ihr wisst, wem das zugeschrieben wird? Nicht? “Du Nazi du!” wäre ja wohl die dümmste Sache, die ich aus dem Nichtwissen schließen könnte.

    Ein anderes Beispiel ist Michael Endes Jim Knopf. Wer da den Vergleich zwischen schwarzer Hautfarbe und Ruß im Gesicht als Rassismus interpretiert hat Ende, der genau das Gegenteil propagierte, nicht nur nicht verstanden. Der hat einen Sprung in der Schüssel. Und dieser Sprung hat aber auch gar nichts mit einem Trigger oder Betroffenheit zu tun.

  31. #32 Joachim
    9. Mai 2021

    @Joseph Kuhn #31
    Ich kann ja nicht immer alles hier voll müllen. Ich bringe nur noch eine Provokation, die ich mir nicht mehr größer und bescheuerter vorstellen kann um endgültig den Beweis kompletter Absurdität der Geschichte zu bringen.

    Ich muss aber vorher warnen: Wer bei frauenfeindlichen primitiven “Aussagen” getriggert wird, den bitte ich um Entschuldigung und darum nicht weiter zu lesen. Ich bin auf euerer Seite! Und ihr habt vollkommen Recht! Mehr noch, ihr seit die Einzigen, die das beurteilen dürfen und verurteilen müssen.

    —————zensierte Version

    Und die von Palmer zitierte Dame? So einen Post kann man unabhängig vom Wahrheitsgehalt nur mit: “Neidisch auf die Freundin?” beantworten.

    So, ihr wisst, wo die Mistgabeln und Fackeln sind. Folgt eueren Führern und nehmt Baerbock, Roth, Bloss, und Künast gleich mit.

    Schade nur, das in Zukunft die KI mangels Bewußtsein und mangels I in KI das sperren wird und euch so einer wunderbaren Möglichkeit das Tier im Menschen zu befreien, beraubt.

  32. #33 Jolly
    9. Mai 2021

    @PDP10

    Erklärung bitte …

    Inwieweit berücksichtigst du denn den Kontext?

    Was wohl assoziiert man auf dem ganzen Planeten mit “vergasen”?

    Dir scheint es doch zu reichen, wenn es eine Assoziation gibt, in dem die Redewendung sehr schräg wird, um sie für beliebige Kontexte als “eine ekelhafte und widerliche” zu bezeichnen.

    Im Übrigen ist das dein eigener Horizont, der sich hier widerspiegelt. Auf einem Großteil des Planeten wird man mit ‘vergasen’ gar nichts assoziieren, da man nicht überall Deutsch spricht. Schon der Engländer differenziert z.B. zwischen gassing und gasification.

    Wenn ihr zu faul seid, diesen Begriff nach zu schlagen, dann ist das euer Problem.

    Jetzt war @Joseph Kuhn schon so freundlich, das Nachschlagen für uns einfach zu machen, in welchem Kontext das ‘Bis zur Vergasung’ entstanden ist, aber dann du:

    Ich finde es ziemlich irrelevant, ob das Jargon aus dem “Tausendjährigen Reich” oder aus dem ersten Weltkrieg ist.

    Dir ist Kontext egal. Du willst dich aufregen. Nur zu.

  33. #34 PDP10
    9. Mai 2021

    @knorke (#27):

    Wenn Aogo, oder (weil die Hautfarbe des Verwendenden ja vollkommen unerheblich) ein fiktiver Arndt Meier diese Redewendung benutzt, wäre doch mal die Frage, was damit bezweckt war. Ich glaube kaum, dass im konkreten Kontext irgendeine Form von Beleidigung, Drohung oder Völkermordassoziation in irgendeiner Weise naheliegend wäre.

    Das glaube ich allerdings auch nicht.

    Was wäre also vielleicht der bessere Weg in der Sache Aogo gewesen? Besser wäre es gewesen, ihn darauf anzusprechen, ihm zu zeigen und schildern auf welche Weise der Begriff verwendet wurde und wird und dass er in einigen schrecklichen Episoden der Geschichte verwendet wurde, und diese Assoziationen auch heute noch hervorrufen.

    Unterschreibe ich so. Die Reaktion von Sky halte ich für albern.

    Mit anderen Worten: Ein Beitrag zu bewussterer Sprache statt kompromissloses Cancel Culture. Aogo hätte was gelernt, im günstigsten Fall hätte er diesen Aha Effekt auch weiterverbreiten können und damit wäre allen auch gedient gewesen – vermutlich sogar besser.

    Gute Zusammenfassung.

  34. #35 PDP10
    9. Mai 2021

    @Jolly:

    Inwieweit berücksichtigst du denn den Kontext?

    Als ob ich das nicht erklärt hätte …

    Dir ist Kontext egal.

    Nein. Das ist bloß eine Unterstellung von dir.

    Glaubst du wirklich, dass ich nicht weiß, was ein “Vergaser” bei einem Auto ist oder in welchem Kontext man von “vergasen” von Holz spricht?

    Worauf willst du raus? Jenseits von Rabulistik?

    Und komm mir nicht mit irgendwelchem Geschwafel, dass man ja im Rest der Welt keine Ahnung hat, was das Deutsche Wort “Vergasen” in einem bestimmten Kontext meint.

  35. #36 PDP10
    9. Mai 2021

    Leute, Leute …

    Ich verstehe die Diskussion immer noch nicht. Ganz unabhängig von den Äußerungen der Herren Aogo und Lehmann (dessen “Quotenschwarzer” übrigens eine üble Beleidigung ist und kein unreflektiert dahergesagter Unsinn. Dass der jetzt bei der Hertha rausgeflogen ist, hatte auch ganz andere Ursachen. Der ist halt ein Idiot und sollte schon länger gehen. Das war nur der sprichwörtliche letzte Tropfen.)

    In der Regel bildet man sich hier in den Foren bei den Scienceblogs ja ein, Diskussionen auf recht rationalem und vernunftbetontem Niveau zu führen. Jedenfalls behaupten das sicher alle gerne .. .

    Und dann wird bloß darauf aufmerksam gemacht, dass man “vergasen” in einem nicht-technischen Kontext vielleicht lieber nicht sagen sollte, vor allem nicht im Sinne von “bis zum Umfallen” oder so, weil die Assoziation mit “Gaskammer” (in Deutschland, Kontext!) nunmal nahe liegt … und plötzlich pflegen hier viele die Art von Rabulistik, die sie sonst ablehnen und es wird aber sowas von mit dem Fuß aufgestampft:

    Waaaah! Ich will aber “vergasen” sagen! RABÄÄÄÄH! MAMAAAA!!!

    Wie alt seid ihr?

    Drei?

    Gehts noch?

    Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich oben in #12 schonmal geschrieben habe:

    Was soll das? Was vergibt man sich dabei, sich solche Begriffe zu verkneifen?

    Einigermaßen kultivierte und intelligente Menschen pflegen ein Bewusstsein für Sprache und wissen, dass man manche Begriffe einfach nicht benutzt, weil sie extrem verletzend und / oder diskriminierend sind oder – in bestimmten Kontext – sehr üble Assoziationen nahe legen, die der, der sie benutzt möglicherweise nicht mal hat.
    Was ist daran so schwer zu verstehen?

  36. #37 Joachim
    9. Mai 2021

    @PDP10 und @Jolly
    Obwohl ich schätze, ihr beide seit einiger, alls ihr zugeben wollt, finde ich eurer heftige Diskussion ziemlich erhellend für mich. Ihr beide zeigt mir, wenn ihr Argumente bringt, wenn ihr nicht im Kreis rennt, wo ich noch einmal überlegen muss.

    PDP10, einen Punkt zweifel ich im Augenblick jedoch an. Ich bin nicht mehr so sicher, dass der Quotenschwarze von Lehmann als Beleidigung gedacht war. Die Nachricht sollte offenbar nicht an Aogo gehen.

    Die Frage an den eigentlich gedachten Empfänger “ist Dennis eigentlich euer Quotenschwarzer?” Würde ich ganz anders verstehen. Oder nicht? Wie wäre es mit einer kleinen Modifikation? Statt “Ist Dennis eigentlich” stünde da mal “Haltet ihr eigentlich für…”

    Klar soweit?

  37. #38 Dr. Webbaer
    9. Mai 2021

    Es geht ums “Skandalisieren”, einige haben herausgefunden, dass das im Web besonders gut geht.
    In bestimmten Milieus wird halt so gesprochen, wie nun publik geworden ist, X-Ismus liegt wohl nicht vor.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der auch an diese Geschichte kürzlich mit dem bundesdeutschen Eishockey-Nationaltorwart erinnert, bei dem wurde “nur” falsche Meinung festgestellt, ohne sie direkt bekannt zu machen, was zum “Canceln” gereicht hat, oder an den ungarischen Co-Fußballtrainer, den es ebenfalls erwischt hat, weil er “politisch rechts” vorgetragen hatte)

  38. #39 Dr. Webbaer
    9. Mai 2021

    Die Redewendung mit dem Vergasen kommt wohl aus dem ersten Weltkrieg und dem diesbezüglichen Stellungskrieg, in dem auch mit Gas als Vernichtungsmittel gearbeitet worden ist.
    Sicherlich wird heutzutage in diesem Zusammenhang zuvörderst an die systematische Judenvernichtung gedacht, aber wohl nicht, lol, von allen.
    Wörter sind am besten etymologisch in ihrer Bedeutung herzuleiten, nicht sollen sich irgendwelche hinstellen und angeben zu wissen, was sie bedeuten, bedeuten sollen.
    Feingefühl ging dem Lehmann-Denunzianten wie Lehmann selbst ab, milieutypisch wohl.
    Angemessen wäre es m.E. bedarfsweise auf den jeweiligen Wortwahlen ein wenig herumzureiten, aber nicht die Schädigung bis Vernichtung von persönlicher Karriere zu suchen.

    MFG
    Wb

  39. #40 Abanana
    Köln
    9. Mai 2021

    Sehr viele, dieser “Empörten”, die sich über vermeintlich oder tatsächliche verbale Entgleisungen in der Öffentlichkeit echauffieren sind Narzissten, die in der Öffentlichkeit ihre moralische Überlegenheit demonstrieren möchte. Das gleiche gilt für diejenigen, die in ihren Artikeln seltsame Gender Doppelpunkte/Sternchen benutzen oder gar im “generischen Femininum” schreiben. Virtue Signalling nennt man das, da gibt es einen schönen Artikel darüber.
    https://sciencefiles.org/2015/11/13/virtue-signalling-oder-ich-finde-die-afd-ziemlich-beschissen/

    Und auch ein interessantes Paper:
    https://psycnet.apa.org/record/2020-46166-001

  40. #41 Dr. Webbaer
    9. Mai 2021

    Bonuskommentar dazu :

    In den letzten Monaten hat man bei manchen öffentlichen Debatten eher den Eindruck, dass es nur noch darum geht, um jeden Preis etwas skandalisierbares zu finden, auch und gerade bei Vertretern von Minderheiten, die man auf diese Weise wieder von der Öffentlichkeit ausschließen kann, in die sie nach Meinung mancher wohl ohnehin nicht gehören. [Artikeltext]

    Die sogenannte politische Richtigkeit, die sich nun, dank zunehmender politischer Macht, Richtung “Cancel Culture” gemausert hat, hatte natürlich lange Zeit primär politisch nicht-linke Meinung im Visier, wobei es nun so weit ist, dass derartiges “Jakobinertum” (Boris Palmers Begriff) eine eigenes Bewegungsmoment, einen besonderen Drive entwickelt hat, der sich nun auch gegen politisch Linke richtet.
    Amüsanterweise, aber nicht überraschend.

    Dr. Webbaer mängelt, sozusagen politisch korrekt, harhar, im Zitierten noch kurz den Man-Satz an : Wer ‘man’ sagt soll entweder alle meinen oder die Gemeinten klar nennen.


    Ansonsten, viele nicht klar ersichtlich notwendige Einschränkungen der Meinungsfreiheit [1], wie sie bspw. in der BRD oder in F oder in Skandinavien mittlerweile, für Liberale Demokratien ungewöhnlich, auch in Gesetze gegossen sind, schließen quasi automatisch diejenigen, die vielleicht weniger gebildet sind, von der öffentlichen Äußerung ihrer Meinung praktisch aus, denn die wissen oft nicht mehr, was noch erlaubt ist und was nicht, halten das “Maul”; aus diesseitiger Sicht liegt hier Absicht der Eliten vor.

    MFG
    Wb

    [1]
    Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist für Liberale Demokratien zentral und sollte nur gut begründet eingeschränkt werden.
    In einigen Staaten der USA ist insofern alles erlaubt außer Aufrufen zu Gewalt (die gehen in keinem Fall, weil sie der Gewaltanwendung entsprechen oder ihr sehr nahe kommen).

  41. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    9. Mai 2021

    Mich würde vielmehr interessieren, wie die Nachkommen von Jüdinnen und Juden (oder anderen, die man im “dritten Reich” erklärtermaßen vernichten wollte) die Formulierung “bis zum Vergasen” finden, deren Eltern oder Großeltern tatsächlich “ins Gas gegangen” sind.

    Obwohl die Formulierung mutmaßlich aus dem Gaskrieg des ersten Weltrkiegs stammt, soll man sich kontrafaktisch so verhalten, als handele der Spruch vom Holocaust?

    Wieso?

    Weil jemand, der es nicht weiß, eher an Konzentrationslager denkt? Soll man die Leute also in ihrem Irrtum bestärken? Wofür? Was nützt das? Wem nützt das?

    Soll man sich vielleicht grundsätzlich immer am dümmstmöglichen Leser/Hörer orientieren?

    Was für ein impraktikabler Vorschlag jetzt Nachfahren von Opfern des Faschismus zu befragen, was die für einen Sprachgebrauch wünschen. Die Antworten sind ja abzusehen: Es wird darunter auch solche geben, die sich mit der Sprache auskennen und andere, die es nicht tun. Es wird solche geben, die den Begriff selbst benutzen und andere, die dabei zusammenzucken. Nur eine Einheitsmeinung entlang von Abstammungs- oder Religionsgrenzen wird man natürlich nicht finden.

    Man kann übrigens, ganz pragmatisch, hysterietriggernde Begriffe persönlich meiden, ohne andere zu maßregeln.

    Als Nachkomme von von Folter Betroffener möchte ich übrigens nicht mehr hören, dass jmd. durch einen Cliffhanger auf die Folter gespannt wird.

  42. #43 Uli Schoppe
    10. Mai 2021

    @user unknown

    Sei nicht so vernünftig 😉 Ich habe jetzt wirlich versucht der Disskusion zu folgen. Ich bin so links das will hier keiner wissen. Die machen mich krank. Wirklich. So viel Unsinn über einen ganzen thread zu verteilen muss mal aufhören.

  43. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Mai 2021

    “Bis zur Vergasung” war eine Formulierung, die ich in Kindheit und Jugend nur allzu oft gehört habe. Und leider gerne von diversen Lehrern. Es hat sehr lange gedauert, bis mir überhaupt klar wurde, worauf sich die Worte bezogen.

  44. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    10. Mai 2021

    sowhat // 22

    Danke , nun weiß ich endlich warum sich sie Autoindustrie soviel Mühe gegeben hat, den Vergaser abzuschaffen.
    Bei meinem “Spotzerla 100cm3 Sachs”, hat hat mich DER übrigens so oft geärgert, daß ich bei meinem 1. Auto wegen des Vergasers, auf M 180 Diesel umgestiegen bin,

    Und da sag EINER, ich wäre, je, nicht: zeitgemäß
    gewesen!

    lol

  45. #46 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    10. Mai 2021

    Nachtrag zu oben:
    Weil die in jeglichem Auto, Benzin oder Diesel, bisher, weiter vergasen müssen (dürfen), wird das Elektro Auto
    in Bälde, per Gesetz (und nur wegen des H, äh harmlosen H2O gefahren werden dürfen.

    Ein dreifaches lol!

    Dem Umweltschutz zuliebe, ist selbiges tatsächlich gut, so die Preiße, mit dem Lohn der Bürger mithalten.

  46. #47 foobar407
    10. Mai 2021

    @PDP10

    Ich verstehe die Diskussion immer noch nicht.

    Du setzt deine eigenen Assoziationen als Maßstab für alle anderen und wunderst dich dann, warum dir nicht alle folgen.

    Einigermaßen kultivierte und intelligente Menschen pflegen ein Bewusstsein für Sprache und wissen, …

    Mit ad hominem kommt man in einer Diskussion in der Regel auch nicht allzu weit.

    dass man manche Begriffe einfach nicht benutzt, weil sie extrem verletzend und / oder diskriminierend sind

    Das stimmt einfach nicht. Ein solches Verständnis von Sprache kommt eher der Magie nahe: Man benutzt eine Formel und ein mystischer Automatismus sorgt für eine festgelegte Wirkung.

    oder – in bestimmten Kontext – sehr üble Assoziationen nahe legen, die der, der sie benutzt möglicherweise nicht mal hat.

    Wenn derjenige, der die Worte benutzt, die Assoziation nicht hat, wieso muss derselbige dann Konsequenzen dafür tragen, dass andere diese Assoziationen haben?

    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Ja, PDP10, was ist daran so schwer zu verstehen, mit ad hominem niemand von deinem magischen Sprachverständnis überzeugen zu können?

  47. #48 Joachim
    11. Mai 2021

    @PDP10, @foobar407 und Alle
    Ich finde, PDP10 hat gar nicht so unrecht. Bei @foobar407 finde ich aber in #47 gar gerade kein Argument zur Sache. Vielleicht gelingt es mir mit einer Anekdote die Dinge ein wenig zu klären.

    Als Jugendlicher war ich einmal im Urlaub in Frankreich. Ziemlich schnell freundete ich mich mit einigen Franzosen an. Irgendwann, wie Franzosen nun einmal sind, wurde ich eingeladen. Zunächst war alles gut, es gab Essen, eine Menge Spaß und lauter “wie ist denn dies und das in Deutschland”. Themen wie Noten, Schuljahre, Musik, bis die Großmutter den Raum betrat und bei dem Wort “allemande” augenblicklich erstarrte. So schnell habe ich nie wieder eine Stimmung kippen gesehen.

    Es stellte sich heraus, dass sie Verwandte durch die Nazis verloren hatte. Sie konnte es einfach nicht ertragen mit einem Deutschen in einem Raum zu sein. Es gab keine Möglichkeit etwas anderes zu tun, als meine lieben Gastgeber sofort zu verlassen.

    Wer war hier schuldig? War la grand-mère schuld? Weil Nazis-Schergen vor vielen Jahren mordeten etwa? Oder vielleicht, weil sie etwas für ihre Gefühle konnte? War ich schuld, weil ich mein Deutschtum nicht einfach wie Worte in einem Buch löschen kann? Nun, das hatte ich ja mit meinem Verschwinden versucht. Ich habe mich mit meinem Entfernen „gelöscht“, wie ein vermeintlich rassistisches Wort in einem historischen Kinderbuch.

    Merke, Sprechen ist nicht einfach das Übermitteln einer Nachricht. Es gibt Sender, Empfänger und Inhalt und jeder beabsichtigt oder interpretiert etwas Anderes. Es ist nichts eindeutig. Es ist so wie hier. Jemand mag Anekdoten, andere sagen, “der schon wieder” und Dritte löschen böse Worte und Vergleiche aus einem Buch, dessen ganzer Inhalt sich gegen Rassismus wendet. Bei wieder Anderen hört es nach 160 Zeichen sowieso auf.

    Was soll ich dazu noch sagen? Vielleicht: “Kommunikation und Verstehen ist ein Prozess, um den man sich immer bemühen muss”.

  48. #49 foobar407
    11. Mai 2021

    Ich finde, PDP10 hat gar nicht so unrecht. Bei @foobar407 finde ich aber in #47 gar gerade kein Argument zur Sache.

    Das ist merkwürdig, dass Sie mein Argument nicht finden konnten, aber selbst nicht ein einziges in Ihrem langen Text untergebracht haben.

    Mein Punkt ist, dass ein Wort nicht verletzend sein kann. Das Argument lautet, dass man an Magie glauben muss, um eine festgelegte Wirkung eines Wortes behaupten zu können. So funktioniert Sprache nicht.

    Wer war hier schuldig?

    Schuld woran?

    Dass die Großmutter Ihre Anwesenheit mit Nazi-Verbrechen assoziiert, und sich nicht mit Ihnen in einem Raum aufhalten möchte, daran trifft Sie natürlich keine Schuld. Etwas daran ändern kann natürlich nur die Großmutter selbst.

    “Kommunikation und Verstehen ist ein Prozess, um den man sich immer bemühen muss”

    Wenn jemand eine Aussage aus einem sportlichen Kontext reißt und um seine eigene freie Assoziation der Verbrechen des Nationalsozialismus ergänzt, (und ggf. berufliche Konsequenzen fordert), dem kann nicht besonders an Verstehen gelegen sein. Derjenige muss sich eben bemühen bei dem zu bleiben, was, wann und wie etwas gesagt wurde.

  49. #50 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    11. Mai 2021

    foobar 407

    Wer war hier schuldig?

    Ist hier eine zentrale Frage , die geschichtlich gesehen, nicht eindeutig beantwortet werden kann.

    Es stehen sich Adam und Eva im Paradies gegenüber.
    Adam soll vom Baume der Erkenntnis nicht naschen.
    “Wenn Du es tust”, sagt die luziverische Schlange zu ihm , ” wirst Du sein wie Gott”.

    Nun , er hat in den Apfel (der Erkenntnis) gebissen und ist zwar nicht Gott, aber “Halbgott” geworden.

    Die Asen der Walhall haben nicht anders gedacht.

    Und Griechenlands Obergott Zeus , hat auch, genau so Blitze geschleudert , – wie eben Odin, auftragsgemäß, mittels Thor´s Hammer
    “Riesenfeinde” (Satan) zerschmettert hat.

    “Auserwählt ” haben sich, im Grunde, inclusive dem späten Mohamed, alle genannten Völkerschaften gefühlt!

    Die frühen Schreiberlinge der alten Bibel haben dieses Problem der “Auserwähltheit” extrem nur für ihre Zwecke veröffentlicht und “Propaganda ” gemacht.

    (Alle übrigen Völkerschaften darf und muß man “beherrschen”. Gott hat uns dazu beauftragt, die Menschheit zu führen!)

    Der Nichtantisemit Jesu , ein großer

    “Revolutionär vor dem Herrn”

    hat mündlich einiges gerade rücken wollen , indem er alle Menschen guten Willens gleichstellen hat wollen.

    “(Gleiches Recht für ALLE, auf daß jedem möglich sei, die Engel zu schauen und die Himmel zu erreichen.) ”

    Die Neuen Schreiberlinge der Bibel , haben einiges sonderbares über den Mann geschrieben, was er gesagt und gewirkt haben soll. Weswegen: cetera…!

    Die Zusammensetzung der Luft wird damals schon ähnlich heute gewesen sein, so daß sie, falls sie mal aus der Luft gegriffen und geflunkert haben sollten , nicht so ganz daneben gelegen haben werden.

    Bis heute nun, stehen sich die alten Schreiberlinge und die neuen Schreiberlinge unversöhnlich, heuchlerisch und teils haßerfüllt gegenüber.

    Dabei ist der Herrschafts – Anspruch der alten Schreiberlinge, gerade in jüngerer Zeit, unbestreitbar.

    Rom hätte das Problem tiefer hängen sollen, dann wäre es wahrscheinlich nicht den Bach runter gegangen worden. Die Zion Leute nach Rom zu holen ,
    sie zu vertreiben, war ein Verbrechen an einem tüchtigem Volke , das nie verzeihen und vergessen will!

    Die Erben Roms, “Das Heilige Römische Reich, Deutscher Nation” mag jener Völkerschaft gegenüber, einiges nicht richtig gemacht haben – aber, grundlos
    wird man am Eingang der Zollerschen Cadoldsburg
    oder im Winkel einer kleinen fränkischen Kleinstadt, vor ca 700 hundert Jahren ,

    keine “Judensau ”

    angebracht haben.

    Daß sich die Juden in europäische Händel der Neuzeit eingemischt haben, ist verständlich.

    Daß es jedoch zu extremen Richtungen, wie denen der Chassiden kommen mußte, ist ganz einfach promitivste Schlächter Sorte am eigenem Volke, die zum Himmel schreit: Dank dem der dies an uns getan!

    Nun zur Gegenwart: Lion Feuchtwanger , ein Jude (und Verehrer des Karl Marx?) beschreibt genial
    in seinem “Jud Süß” die Verstrickungen des deutschen
    (teils verkommenen?) Herrscheradels (und Großbürgertums?) mit Geld , Macht und Sündenböcken!

    In WI sehen die Zion Jünger mittels Balfour, die Stunde der Rache am Deutschen Adel gekommen.
    (Siehe Benjamin Friedmann , der genial diese Vorgänge, als teils beteiligter, beschreibt)
    Aktio, Reaktio und die Chassidische Wunschvorstellung,(Martin Buber , ein Jude, beschreibt diese ausführlich) nimmt nach der Kriegserklärung des Weltjudentums 1933 an Deutschland seinen Lauf.
    Ob die (einfachen) Juden Deutschlands von diesen Vorgängen gewußt haben , ist mir nicht bekannt.

    Hitler war dumm genug ins vorgehaltene Messer zu laufen und Frankreich sowie England, Gelegenheit gab, den Deutschen den Krieg zu erklären, den Hitler mit Sicherheit nicht hat, zu jener Zeit in dem Umfang , hat haben wollen.

    ( Otto I, hätte den Papst zähmen, absetzen, sollen und nicht erlauben, daß Polen, Ungarn und Böhmen , (Tschechen) Frankreich und England als Königreiche unabhängig vom: Christen Reich werden.)

    ( Nun, Dank Hitler, haben wir jetzt den Brexit hinter uns gebracht- was uns bevor steht ? Schau mer mal)lol

    Man stelle sich vor, der Jude in Deutschland befindet sich im “Heilgem Kriegszustande”(seit 1933) in dem Lande, in dem er bisher, gerne gelebt hat.

    All dies verschweigt mein Namensvetter, der Schuster!

  50. #51 demolog
    11. Mai 2021

    Seltsamerweise treten solche Szenerien scheinbar immer auch Kaskadenweise auf. Jedenfalls scheint es so zu sein, wenn man die Abläuife oben so interpretiert.

    Das Terroranschläge (Afghanistan), rhetorische Entgleisungen (Aogo, Palmer) und andere Unregelmäßigkeiten immer seltsam aufeinanderfallen, ist nun wirklich keine so unsichtbare Begebenheit. Aber sie ist seltsam. Als ob jemand einen Schlater umlegt, woraufhin dann alle ausrasten – auf ihre jeweilige Weise.

    Das man früher sagte, man habe Trainiert bis zum Umfallen… erscheint mir angesichts plötzlich auch nicht mehr “politisch korrekt”.
    Man kommt irgendwann zu dem Schluß, das man, wenn man politisch korrekt bleiben will, nichts mehr sagen darf.
    Die Analogien auf Extreme sind eben auch immer extrem. Sonst würde die Analogie auch keinen Sinn ergeben – aber politisch korrekt bleiben.

    Wenn man nur eine Zeit lang Fortnite spielt, werden einem massenweise Analogien der Extreme offenbart. Die Jugend (oder die Kinder) machen sich dabei so gar keine Gedanken, wenn sie extreme vergleiche aufstellen.
    Warum ist das so? Warum ist es so, das einige Erwachsene in Grund und Boden versinken, wenn sie einen historischen vergleich assoziieren, der unsäglich ist, aber Jugendliche den ganzen Wortschatz fast unabhängig ihrer Bedeutung bedenkenlos verwenden?

    Vielleicht liegt es auch daran, das etwa bei Fortnite, bei dem man Tanzen kann (seinen Avatar tanzen lassen kann), vor oder nachdem man gerade jemanden erschossen hat (also man kann jederzeit seinen Avatar tanzen lassen. Deswegen ist es natürlich um so verdächtiger, wenn das Tanzen direkt nach dem Mord “eingeschaltet” wird). Was eine Verknüpfung von zwei vollkommen unterschiedlich kontextierten Verhaltensweisen ist. Und naja, nur bedeuten kann, das die Tötung von Menschen als Positiv gesehen und zum “Fest” gemacht wird.

    Alles nur “virtuel”?

    Hm, keine Ausrede. Wenn ein Demonstrant auf einer Demo einen Galgen mit einer Merkel-Puppe dran hängend in die Kamera hängt, dann ist das für die massenmediale Fuore schon fast der vollendete Mord.

    Aber wenn Kinder in Spielen, in denen das Überleben davon abhängt, alle Anderen zu töten, nach dem Töten tanzen, dann ist das nur “Spiel”?

    Vielleicht ist das Problem auch einfach nur diese “Öffentlichkeit”?

    Nun, nachdem man die demonstrierende “Opposition” in der Öffentlichkeit nicht mehr einfach nur kurzprozessig “totschiesst”, ist diese Öffentlichkeit ein ganz anderes Problem.

    Fortnite spielt man im virtuellen und in einer Art annonymität, weil auch der Rest der Welt gar nicht mitkriegt, was da so alles vorgeht. Wenn das Kind ruhig ist und keine “Umstände” macht, ist man ja oft genug zufrieden. Da ist es auch egal, was das Kind gerade macht.
    Was kann man im Virtuellen auch schon falsch machen oder verbrechen?

  51. #52 PDP10
    12. Mai 2021

    @foobar:

    Mein Punkt ist, dass ein Wort nicht verletzend sein kann. Das Argument lautet, dass man an Magie glauben muss, um eine festgelegte Wirkung eines Wortes behaupten zu können. So funktioniert Sprache nicht.

    Das ist der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe.

  52. #53 Joseph Kuhn
    12. Mai 2021

    @ foobar407:

    Wenn man eine “festgelegte Wirkung eines Wortes” behaupten würde, würde man – beim gesprochenen Wort – an einen psychoakkustischen Determinismus glauben. Mit Magie hätte das nichts zu tun.

    Dass Worte in einer Sprachgemeinschaft mehr oder weniger gleich verstanden werden, ist Voraussetzung dafür, dass Worte eine Bedeutung haben und Sprache funktioniert. Es mag einzelne Leute geben, die sich freuen, wenn man sie als Idioten bezeichnet, bei den meisten wird das nicht der Fall sein, sonst würde das Wort seine abwertende Bedeutung nicht haben.

    Das Wort “Idiot” war früher übrigens einmal anders gemeint, aber das wird kaum eine Rolle dabei spielen, wie es heute aufgenommen wird, probieren Sie einfach mal aus, wenn Sie einer Gruppe muskelbepackter Hooligans begegnen.

    Aber das ist eine andere Baustelle. Zurück zum Thema: Bei Michael Blume gabe es vor längerem eine interessante Diskussion über die heute gebräuchliche Buchstabiertafel für Buchstaben am Beispiel “N – Nordpol”.

  53. #54 foobar407
    12. Mai 2021

    @PDP10

    Das ist der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe.

    Natürlich. Deswegen “verstehen” Sie die Diskussion ja auch “nicht”, richtig?
    Wenn Sie irgendwas beitragen möchten, sollten Sie es mal mit Argumenten versuchen.

  54. #55 foobar407
    12. Mai 2021

    @Kuhn

    Wenn man eine “festgelegte Wirkung eines Wortes” behaupten würde, würde man – beim gesprochenen Wort – an einen psychoakkustischen Determinismus glauben. Mit Magie hätte das nichts zu tun.

    Das heißt, man darf die Worte zwar in Texten aufschreiben, aber nicht laut aussprechen? Klingt nicht überzeugend.

    Das Wort “Idiot” war früher übrigens einmal anders gemeint, aber das wird kaum eine Rolle dabei spielen, wie es heute aufgenommen wird, probieren Sie einfach mal aus, wenn Sie einer Gruppe muskelbepackter Hooligans begegnen.

    Schauen Sie mal: Sie haben das Wort “Idiot” benutzt und ich fühle mich nicht verletzt oder beleidigt. Wie kann das sein, wenn das Wort doch verletzend ist? Verfüge ich vielleicht über einen Gegenzauberspruch, oder ist die pauschale Aussage von PDP10 vielleicht doch falsch?

    Bei Michael Blume gabe es vor längerem eine interessante Diskussion über die heute gebräuchliche Buchstabiertafel für Buchstaben am Beispiel “N – Nordpol”.

    Das ist ein ähnliches Beispiel für Magie. Etwas, was man nicht weiß, “steckt” auf ein mal “tief im Denken”. Warum? Weil Antisemiten damals antsemitische Gründe hatten. Das ist ein non sequitur. Das Argument würde nur funktionieren, wenn “N wie Nordpol” dadurch verflucht wäre, dass Nazis es erfunden haben.

  55. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Mai 2021

    @ foobar407:

    Das Argument würde nur funktionieren, wenn “N wie Nordpol” dadurch verflucht wäre, dass Nazis es erfunden haben.

    In der Nazizeit wurde auch die Grundlage für das heutige Autobahnnetz gelegt – soll man diese deswegen nicht mehr benutzen?

    Und Hitler war Vegetarier, das müsste dann also auch pfuibäh sein.

    Die Nazis waren auch nur Menschen, haben gegessen, geschlafen und gefurzt. Dürfen wir das heute deswegen nicht mehr?

  56. #57 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    13. Mai 2021

    Zu meinem Kommentar hier 50

    Da mein Vater mit dem Großvater von Henry Kissinger
    wahrscheinlich ,(Ich hörte nie Negatives), gute Geschäfte gemacht hat und meine Mutter (NS Ortsvertraute) mit der Sterns Paula , den mir erinnerlichen Gesprächen nach, gut bekannt gewesen ist, hätte ich

    von Henry Kissinger ,

    der sich möglicherweise in Görgsheim mit meinen Brüdern gerauft hat,
    Auskunft darüber, was er und seine Eltern, die 1938 Deutschland verlassen haben,
    über die Balfour Vorgänge und deren Folgen, nämlich:

    “1933 (Untermayer) erklärt der Jüdische Weltkongreß Deutschland den Heiligen Krieg”

    gewußt hat.

    ( Wie Julius Streicher diese Fakten interpretiert hat , ist mir nicht bekannt.)

    Vielleicht hat jemand Kontakt zu Herrn´m Kissinger
    und vermittelt diesen Schrieb.

  57. #58 Thilo
    13. Mai 2021

    Das ist 1. Unsinn und hat 2. mit dem Thema des Artikels nichts zu tun. Der jüdische Weltkongress wurde übrigens 1936 gegründet.

  58. #59 Joseph Kuhn
    13. Mai 2021

    @ foobar407:

    Wenn ich Ihren Kommentar lese, möchte ich fast selbst an die Magie des Wortes glauben. Offensichtlich kann ich mit meinen Worten bei Ihnen das Denken ausschalten.

  59. #60 foobar407
    13. Mai 2021

    @Kuhn

    Und ad hominem gleich im zweiten Kommentar. Das ging ja schnell bei Ihnen.

    Ohne Beleg und Argumentation steht Ihr Kommentar natürlich etwas ungünstig da.

  60. #61 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    13. Mai 2021

    Herr Thilo
    Ich erinnere an Kommentar 1 und 2 hier
    und füge hinzu : Grundsätzlich schneiden Sie hier ein Thema

    Schuld und Sühne an .

    Ich habe also absolut zum Thema kommentiert und nicht ins Blaue geflunkert.

    (Letztlich gehört auch die Kissinger Saga hierher, denn ich behaupte, der Mann hat seine ( guten?) Charaktereigenschaften von seiner in Leutershausen in Franken geprägten Mutter, der Stern´s Paula im wesentlichen übernommen.)

    Richtig ist , daß ich im vorigen Kommentar etwas unrichtig und nachlässig war, was den Weltkonggreß anlangt.
    Also Berichtigung:

    Herr Samuel Untermayer, hat beim Jüdischen Kongreß 1933 in Amsterdam (Vorläufer des jüdischen Weltkongresses von 1936), Deutschland den Heiligen Krieg erklärt.
    Diese Erklärung hat er in einer in New York gehaltenen Rede wiederholt.
    Diese Rede ist als Mitschrift am 7. Aug. 1933 in der New York Times veröffentlich und auch vom Radio übertragen worden.
    Untermayers Antrag Juli 1933 beim Völkerbund, Deutschland international zu boykottieren , ist von diesem damals abgelehnt worden.

    Zu “Unsinn: ” Ich meine es wäre schon von Interesse ,
    inwieweit die Deutschen Juden damals informiert gewesen sind – nicht nur von Streicher ct.

  61. #62 Thilo
    13. Mai 2021

    Ich lass das mal hier stehen. Das glaubt ja sonst niemand, dass es sowas nach 88 Jahren in Deutschland immer noch gibt.

  62. #63 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    13. Mai 2021

    Herr Thilo, sollen nach 88 Jahren Maulkörbe
    a la Corona Masken verordnet werden? lol
    (Und soll keine ordentliche Geschichtsforschung mehr betrieben werden können?)

    Sind die deutschen Universitäten schon so verkommen,
    daß ordentliche Geschichtsbetrachtungen über Vorgänge von vor über 100 Jahren (aus sämtlichen Blickrichtungen) unmöglich geworden sind.
    Man zerflettere doch meine Ausführungen in pro und kontra!

    Ich will von meiner Seite aus gesehen, absolut nicht rechthaberisch sein.
    Ich bin kein Lateiner , habe aber gerade noch lernen dürfen:
    ” errare humanum ist! ”

    Und selbiges gilt “friedlich” für uns ALLE!

  63. #64 rolak
    13. Mai 2021

    glaubt ja sonst niemand

    Das dürfte nur in dem anderen Sinne gelten, Thilo, denn derart dumpfes Denken war in den letzten ~50y (untere Interallgrenze durch Bechränkung auf EigenErfahrungen) nie lange genug verschwunden (‘keine Woche ohne’), als daß ein ‘immer noch?’ auch nur ansatzweise gerechtfertigt gewesen wäre.

    Doch jeder halbwegs klar&frei denkender Mensch fragt sich, aus welchem Schaden heraus solche Formulierungen überhaupt als sinnvoll machbar angesehen werden, kann sie keinesfalls glauben. Denn jedes verdammte einzelne Mal -wie auch in diesem Falle- zeigt sich spätestens binnen kürzester Recherche die Unsäglichkeit des Gesagten. So dürfte die Wahrscheinlichkeit knapp unter Null liegen, daß WLS die Rede, aus der er nichtzitierte, überhaupt jemals gelesen hat – statt nur, wie in allen Kreisen der WahrenGläubigen™ üblich, einfach nur Vorgekautes nachzubeten:

    It is a war that must be waged unremittingly until the black clouds of bigotry, race hatred and fanaticism that have descended upon what was once Germany, but is now medieval Hitlerland, have been dispersed.

    I deeply appreciate your enthusiastic greeting on my arrival today, which I quite understand is addressed not to me personally but to the holy war in the cause of humanity in which we are embarked.

  64. #65 rolak
    13. Mai 2021

    Interall durch Bechränkung

    Sorry, das war kein vertipptes ‘Interrail durch Beschrankung’, sondern ein verpeiltes ‘Intervall durch Beschränkung’. Immerhin: kein Abstumpfen durch GMF-Dauerbeschuß erkennbar ;·)

    Doch lieber erstmal harte Drogen: Kaffee ist grad fertig geworden.

  65. #66 Dr. Who
    13. Mai 2021

    Und es rolakt wieder. Bei WLS kann man sein Alter als Entschuldigung nehmen. Bei rolak weil er emeritierter und gelangweilter Klugscheißer ist?

  66. #67 Thilo
    13. Mai 2021

    Dr.W., Ihre Provokationen sind langweilig, weil inzwischen zu vorhersehbar.

  67. #68 Joseph Kuhn
    13. Mai 2021

    @ foobar407:

    Sie sprechen von “ad hominem”? Fühlen Sie sich etwa angegriffen? Obwohl Worte doch für sich genommen für Sie nichts weiter bewirken?

    Bei der Art, wie ich den “Idioten” eingeführt habe, verstehe ich sogar, dass Sie sich nicht angegriffen fühlen. Ich habe ja nicht gesagt, Sie seien einer, wie käme ich dazu, sondern, Sie sollen das Wort mal gegenüber muskelbepackten Hooligans ausprobieren. Ob die mit Ihnen gemeinsam im herrschaftsfreien Diskurs eine etymologische Erörterung des Wortes “Idiot” vornehmen?

    Interessant auch, was Sie alles in meinen Link zu Blumes Artikel hineininterpretieren. Ob Links womöglich eine magische Wirkung auf Ihre Phantasie haben?

    Fragen über Fragen, die Antworten nur Schall und Rauch im bedeutungslosen Gewirr der Buchstaben und Zeichenketten.

  68. #69 foobar407
    13. Mai 2021

    Sie sprechen von “ad hominem”?

    Ja, ich habe Ihren Kommentar eingeordnet. Er bezieht sich auf mein Denken, und damit meine Person. Können Sie noch folgen?

    Fühlen Sie sich etwa angegriffen?

    Nein, wie kommen Sie darauf? Da ich nichts über meine Gefühle aussage, kann man auch nicht darauf schließen. Es sei denn Sie sind ein Magier.

    Bei der Art, wie ich den “Idioten” eingeführt habe, verstehe ich sogar, dass Sie sich nicht angegriffen fühlen. Ich habe ja nicht gesagt, Sie seien einer, …

    Das ist schön, dass Sie das einsehen. Ich bezog mich aber auf PDP10s Aussage, der Worten diese Mächtigkeit zuschreibt:

    dass man manche Begriffe einfach nicht benutzt, weil sie extrem verletzend und / oder diskriminierend sind

    Interessant auch, was Sie alles in meinen Link zu Blumes Artikel hineininterpretieren

    Haben Sie übersehen, dass ich den Text nicht interpretiere sondern an den problematischen Stellen zitiere?

    Ob Links womöglich eine magische Wirkung auf Ihre Phantasie haben?

    Können Sie es belegen?

    Fragen über Fragen, die Antworten nur Schall und Rauch

    Ich muss mich wiederholen: Ohne Beleg und Argumentation steht Ihr Kommentar natürlich etwas ungünstig da.

    … im bedeutungslosen Gewirr der Buchstaben und Zeichenketten.

    Und am Ende ein Strohmann.

  69. #70 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    13. Mai 2021

    Herr rolak

    Ich bedanke mich ausdrücklich dafür, daß Sie korrekt die betreffenden “links” in K 64 u. 65 anführen.

    Ich bin tatsächlich dazu nicht in der Lage.
    Zugriff im Internet ist in der Tat meine einzige
    Informations- Möglichkeit.

    Der Untermayer/Hitlerkrieg ist von Untermayer durch Balfour ausgelöst worden?
    Hitler hat in “Mein Kampf”, soweit mir erinnerlich, einseitig auf Juden eingedroschen , ohne die Einzelheiten der Balfour Fakten zu kennen ?
    Der Herr Untermayer hat dann entsprechend hart reagiert. Leider ist das Buch Hitlers verboten und ich habe keines.
    Es sollte doch kommentiert veröffentlicht werden.

  70. #71 Thilo
    13. Mai 2021

    Zu Samuel Untermyer (nicht Untermayer) kann man sich auf https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Untermyer informieren. Den II. WK als Untermayer-Krieg zu bezeichnen, erfüllt im Grunde schon den Straftatbestand der Volksverhetzung. Weitere Beiträge von Herrn Schuster werden hier gelöscht werden.

  71. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    13. Mai 2021

    Entfernt. TK

  72. #73 Joseph Kuhn
    13. Mai 2021

    @ foobar407:

    Geht es Ihnen gut? Sie klingen etwas erregt. Gab es verletzende Worte?

  73. #74 foobar407
    14. Mai 2021

    Geht es Ihnen gut?

    Gut. Vielen Dank. Wie geht es Ihnen?

    Sie klingen etwas erregt.

    Da ich Ihnen nur schreibe, können Sie gar nichts über meine Gefühle wissen. Ist bei Ihnen schon wieder Magie im Spiel? Es ist aber rührend, wie Sie sich an meiner Person abarbeiten.

    Gab es verletzende Worte?

    Das war Ihre Behauptung und die von PDP10. Die Beweislast liegt weiterhin bei Ihnen.
    Kleiner Tipp: Solange Sie sich nur an meine Person wenden, oder über meine Gefühle mutmaßen, wird Ihnen das nicht gelingen (falls das überhaupt Ihre Absicht ist).

  74. #75 Joseph Kuhn
    14. Mai 2021

    @ foobar407:

    “Da ich Ihnen nur schreibe, können Sie gar nichts über meine Gefühle wissen.”

    So ist es. Deswegen frage ich ja. Macht es Ihnen Angst, wenn andere etwas über Ihre Gefühle wüssten?

  75. #76 zimtspinne
    14. Mai 2021

    Mir ist diese Formulierung total ungeläufig.
    Keine Ahnung, ob ich die in einer Alltagssituation überhaupt jemals gehört habe…. kann mich zumindest nicht erinnern.

    Das bedeutet entweder
    a) ich bin euch moralisch sogar im Affekt haushoch überlegen
    b) stamme von hinter den sieben Bergen und sieben Meeren, wo eine ganz andere Sprache gesprochen und hinterlegt wurde
    c) ihr seid alle alt!

  76. #77 zimtspinne
    14. Mai 2021

    … und wieso seid ihr hier der Zeit einen Tag voraus?

    sehr dubios…..

  77. #78 sowhat
    14. Mai 2021

    @ zimtspinne
    Der gute/böse Dennis Aogo ist heute bei Markus Lanz zu Gast. Vielleicht kommt da ja etwas Interessantes raus. 😉
    Das ist natürlich noch lange kein Grund, sich den Markus anzutun.

  78. #79 Dr. Webbaer
    14. Mai 2021

    FYI zu :

    Dr.W., Ihre Provokationen sind langweilig, weil inzwischen zu vorhersehbar.

    Dr. Webbaer (“Dr. W” in der E-Mailadresse bei “Mail.com”) ist nicht “Dr. Who”.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  79. #80 foobar407
    14. Mai 2021

    @Kuhn

    So ist es. Deswegen frage ich ja.

    Das ist die Unwahrheit. Sie haben hier etwas behauptet und nicht gefragt:
    Sie klingen etwas erregt.

    Man kann hier alles in Ruhe nachlesen.

    Macht es Ihnen Angst, wenn andere etwas über Ihre Gefühle wüssten?

    Das war jetzt das dritte Mal, dass Sie auf mein Innenleben Bezug nehmen. Schaffen Sie mit Ihrem wiederholten Ansprechen meiner vermeintlichen Gefühle noch irgendeinen Bezug zum Thema oder kommen weiterhin nur Trollkommentare?

  80. #81 Jolly
    14. Mai 2021

    @zimtspinne

    und wieso seid ihr hier der Zeit einen Tag voraus?

    Es sind nur ein paar Stunden voraus – wir befinden uns hier in der Südkoreanischen Zeitzone – aus Gründen.

  81. #82 Joseph Kuhn
    14. Mai 2021

    @ foobar407:

    Thema sind doch die Wirkungen von Worten, etwas, was Sie in Abrede stellen. Aber Sie klingen schon wieder recht erregt. Ärgern Sie sich über meine Fragen?

  82. #83 foobar407
    14. Mai 2021

    @Kuhn

    Thema sind doch die Wirkungen von Worten, etwas, was Sie in Abrede stellen.

    Falsch. Das Thema war die pauschale Behauptung von PDP10:
    dass man manche Begriffe einfach nicht benutzt, weil sie extrem verletzend und / oder diskriminierend sind oder – in bestimmten Kontext – sehr üble Assoziationen nahe legen, die der, der sie benutzt möglicherweise nicht mal hat.

    Welcher von Ihnen verwendete Begriff soll denn jetzt für mich verletzend gewesen sein?

    Sie überhöhen Sich im Übrigen wenn Sie meinen, dass Ihre Kommentare bei mir bestimmte Gefühle auslösen könnten.

    Aber Sie klingen schon wieder recht erregt.

    Tja, das findet weiterhin nur in Ihrem Kopf statt. Das ist weiterhin ungünstig, wenn man anderen zu viel Phantasie bei Textinterpretaionen vorwirft.

    Ärgern Sie sich über meine Fragen?

    Vierter erfolgloser Versuch. Wie oft wollen Sie es noch probieren? Bis zur magischen Zahl Sieben?

  83. #84 Joseph Kuhn
    14. Mai 2021

    @ foobar407:

    “Welcher von Ihnen verwendete Begriff soll denn jetzt für mich verletzend gewesen sein?”

    Hoffentlich keiner. Zumindest war es nicht meine Absicht. Nur ein bisschen ärgern wollte ich Sie, zur Veranschaulichung des Zusammenhangs von Wörtern und Emotionen. Bei Ihnen gibt es also keine Verbindung zwischen Wörtern und Emotionen, zumindest nicht in Ihrer Selbstwahrnehmung. Mit diesem Ergebnis unseres kleinen Kommunikationsexperiments können wir es ja bewenden lassen.

    Hier noch ein ganz interessanter Aufsatz zum Thema aus der Sprachphilosophie, es gibt auch viel neurowissenschaftliche Forschung dazu, und hier ein paar Überlegungen zur politischen Kultur, warum man vielleicht doch etwas vorsichtig damit sein sollte, welche Worte man wählt.

  84. #85 Joachim
    14. Mai 2021

    Tja, (in responce to @Joseph Kuhn), ich wollte hier ja schon mehrfach aufhören zu lesen bei so Kommentaren wie “Wie oft wollen Sie es noch probieren?”. Das erklärt doch den Angesprochenen einfach nur für dumm. Das hat nichts mit Emotion zu tun. Das ist einfach nur unter der Gürtellinie. Finde ich jedenfalls.

    Dann klingen aber immer wieder, wenn auch nur vereinzelt, Andeutungen über ein Menschenverständnis an, dem ich mich nur anschließen kann. Ein “interessanter Aufsatz” toppt das dann noch. Das wäre wenigstens mal eine Diskussionsgrundlage.

    Sehr geehrter Herr Kuhn, ich weiß ja nicht was ich daraus mache. Aber für mich ist so ein Eintreten für Vernunft, vielleicht auch für Menschlichkeit und fairness sehr wohl ein Grund einiges an Rauschen ertragen zu können.

    (Nicht, dass nun jemand meint ich würde mich wähnen, nicht zum Rauschen beizutragen)

  85. #86 foobar407
    15. Mai 2021

    @Joachim

    ich wollte hier ja schon mehrfach aufhören zu lesen

    Sie sollten einfach gründlicher lesen, was geschrieben wurde, denn offenbar übersehen Sie entscheidende Punkte.

    Das erklärt doch den Angesprochenen einfach nur für dumm.

    Das tut es nicht. Das folgt einfach nicht aus der zitierten Frage und ich halte Herrn Kuhn auch nicht für dumm.

    Ich vermute, dass Sie dennoch so frei assoziieren, liegt daran, dass Trollkommentare meiner Erfahrung nach nicht als Zeichen besonderer Intelligenz gelten.

    Aber für mich ist so ein Eintreten für Vernunft, vielleicht auch für Menschlichkeit und fairness sehr wohl ein Grund einiges an Rauschen ertragen zu können.

    Was sagt es denn über die Vernunft, Menschlichkeit und Fairness aus, wenn jemand im Internet fremde Personen ungefragt als Versuchspersonen für seine persönlichen Experimente betrachtet, sich selbst so erhöht, versucht, diese Person zu ärgern, ad hominem argumentiert und Unwahrheiten schreibt?

    Finde ich jedenfalls.

    Unbegründet, wie es dasteht, sollte Sie sich bzgl. Vernunft und Fairness einfach an die eigene Nase fassen.

  86. #87 foobar407
    15. Mai 2021

    @Kuhn

    Nur ein bisschen ärgern wollte ich Sie, zur Veranschaulichung des Zusammenhangs von Wörtern und Emotionen.

    Und sehen Sie jetzt endlich ein, dass es gescheitert ist?

    Bei Ihnen gibt es also keine Verbindung zwischen Wörtern und Emotionen

    Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Es gibt keine Verbindung Ihrer Wörter auf meine Emotionen.

    , zumindest nicht in Ihrer Selbstwahrnehmung.

    Es gibt bei textbasierter Kommunikation keine andere Wahrnehmung von Emotionen als die des Autors. Ist Ihnen das immer noch nicht klar?

    Mit diesem Ergebnis unseres kleinen Kommunikationsexperiments können wir es ja bewenden lassen.

    Es war nicht “unser” Experiment, sondern “Ihres”, an dem Sie mich ungefragt als Versuchsperson teilnehmen ließen. Sie haben sich somit selbst erhöht.

    Hier noch ein ganz interessanter Aufsatz zum Thema aus der Sprachphilosophie,

    Auch dieser Text spricht gegen PDP10s Behauptung:
    Erst die Pragmatik einer Äußerung, wer also zu wem unter welchen Umständen was und vor allem: wie gesagt hat, kann die Verletzungsdimension einer Rede enthüllen.

    Das alles (wer, wem, welchen, wie) lässt PDP10 unter den Tisch fallen, und reduziert es nur auf das was wenn er schreibt:
    dass man manche Begriffe einfach nicht benutzt, weil sie extrem verletzend und / oder diskriminierend sind oder – in bestimmten Kontext – sehr üble Assoziationen nahe legen

  87. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Mai 2021

    Der Kommentator foobar407 hat doch in einem Punkt völlig recht: sobald das Wort “Nazi” (resp. eine entsprechende Assoziation) in einer Diskussion auftaucht, dreht ein grosser Teil der Kommentator*innen völlig durch.

    Wenn man diese Magie nicht erkennen kann, weiss ich auch nicht mehr…

  88. #89 Joseph Kuhn
    15. Mai 2021

    @ foobar407:

    Sie werden doch jetzt nicht auf einmal auf das Wort “Experiment” emotional reagieren? Sie haben mir doch wiederholt versichert, dass meine Worte bei Ihnen keine Emotionen auslösen?

    Was Ihr Zitat aus dem Aufsatz angeht: Ja klar ist der Kontext wichtig. Aber er ist nicht alles. Der Kontext alleine ist leer. Ich empfehle Ihnen gerne noch einmal, auf der Straße ein paar Leute als “Idioten” anzusprechen. Und dann werten Sie aus, wie oft der Kontext die Folgen differentiell beeinflusst hat.

  89. #90 Joachim
    15. Mai 2021

    @foobar407 Den Satz: “Ich vermute, dass Sie dennoch so frei assoziieren, liegt daran, dass Trollkommentare meiner Erfahrung nach nicht als Zeichen besonderer Intelligenz gelten.”

    möchte ich doch bitte erklärt haben. Denn der ist direkt an mich gerichtet und ich kann den nicht verstehen. Was haben Trollkommentare mit meinen “freien Assoziationen zu tun? Und wessen Intelligenz ist da gemeint?

  90. #91 foobar407
    15. Mai 2021

    @Joachim

    Den Satz: “Ich vermute(4), dass Sie dennoch so frei assoziieren(1), liegt daran, dass Trollkommentare(2) meiner Erfahrung nach nicht als Zeichen besonderer Intelligenz gelten(3).”
    möchte ich doch bitte erklärt haben

    Ich habe die Satzteile oben nummeriert.

    1.Sie schrieben, meine Frage “Wie oft wollen Sie es noch probieren?” “erklärt doch den Angesprochenen einfach nur für dumm”

    Das Problem ist, dass meine Frage niemanden für dumm erklärt. Dass lässt sich auch nicht daraus ableiten. Sie haben etwas von Sich aus zu meiner Frage hinzugefügt, um auf “dumm” zu kommen. Das nenne ich dann “freie Assoziation”.

    2.Meine obige Frage hingegen bezog sich auf den wiederholten Versuch von Herrn Kuhn, meine Person und meine Emotionen zu thematisieren. Herr Kuhns Kommentare bezeichne ich deshalb als “Trollkommentare”. Das entspricht der Definition aus Wikipedia, wenn Sie es nachschlagen wollen: “ Ihre Kommunikation in diesen Communities ist auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine emotionale Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen.“.

    3. Meiner Erfahrung nach gelten Trolle als nicht besonders intelligent.

    4. Daher “vermute” ich, dass Ihr Fehlschluss von meiner obigen Frage zu “dumm” mit dem Trollcharakter von Herr Kuhns Kommentaren zusammenhängt.

  91. #92 Joachim
    15. Mai 2021

    @foobar407
    Es wird interessant . und das meine ich nicht ironisch.

    zu 1. Der Vorwurf der „freien Assoziationen“ ist natürlich eine Unterstellung und keine Vermutung, wie behauptet. Wie ich gerade las, hätte ich ja etwas der Frage hinzugefügt, um auf dumm zu kommen. Was soll meine Motivation für so eine Manipulation sein? Ein Manipulationsversuch ist jedenfalls in der Regel „nicht nett“, ehr unverschämt. Der Vorwurf der freien Assoziationen hat hier den Sinn, mich zu diskreditieren, ohne eine Begründung liefern zu müssen. Und die fehlt tatsächlich!

    Das entspricht der „Methode“ der Frage, wie oft Herr Kuhn es denn noch probieren wolle? Das unterstellt wenigstens eine gewisse Energie, einen dringenden Wunsch es so oft vergeblich probieren zu wollen. Weil es nicht sehr schlau ist, etwas immer wieder zu probieren, was keine Erfolgsaussichten hat, erklärt die rethorische Frage, wie oft man es denn probieren wolle, den Rezipienten für „dumm“.

    In beiden Fällen ist das eine pseudo-interlektuelle Unterstellung, die den Sinn hat, den vermeintlichen Gegner mundtot zu machen.

    zu 2. Herrn Kuhn wolle Emotionen thematisieren. Nach Aussage des Herrn Kuhn ging es um den Zusammenhang von Wörtern und Emotionen und um eine Veranschaulichung des Zusammenhangs von Wörtern und Emotionen. Es ging also nicht darum Sympathien als Troll zu erhaschen. Es ging um einen Beweis einer Tatsache, die den meisten Menschen bekannt ist: Wörter und Emotion haben direkt etwas miteinander zu tun. Der Zusammenhang zwischen dem Versuch des Beweises und Trollen lässt sich definitiv nicht herstellen.
    Herrn Kuhn als Troll zu bezeichnen und dann zu sagen Trolle seien ja nicht sehr intelligent, das grenzt an Beleidigung. Man könnte das selbst als Trollversuch werten.

    Ich denke, bevor sie Andere der freien Assoziationen, also der freien Erfindung, defakto also der Lüge bezichtigen, bevor sie Andere als dumme Trolle bezeichnen, durch die Art der Argumentation und Wortverdrehung irgend etwas beweisen zu meinen, würde ich zunächst mal vor meiner eigenen Türe kehren. Von sich auf Andere zu schießen ist keine zulässige Schlussmethode.

  92. #93 foobar407
    16. Mai 2021

    @Joachim

    Der Vorwurf der „freien Assoziationen“ ist natürlich eine Unterstellung

    Da ich es begründet habe, ist es keine Unterstellung, sondern eine Schlussfolgerung. Es ist auch kein Vorwurf sondern eine Beschreibung.

    und keine Vermutung, wie behauptet.

    Bitte lesen Sie gründlicher. Ich habe die Satzteile sogar nummeriert, damit die Zuordnung einfacher wird. Die “Vermutung” (4) bezieht sich auf meine begründete Schlussfolgerung zum “dumm”. Die “freie Assoziation” (1 und nicht 4!) bezieht sich auf Ihre unbegründete Schlussfolgerung zum “dumm”.

    Was soll meine Motivation für so eine Manipulation sein?

    Da gibt es viele Möglichkeiten, aber am wichtigsten: das ist für meine Schlussfolgerung völlig irrelevant. Ich belege am Text, was Sie unzulässig hinzugefügt haben – das warum brauche ich dafür gar nicht zu betrachten.

    Ich werfe Ihnen außerdem keine Manipulation vor, was das bewusste Handeln voraussetzt. Ich beschreibe nur, dass sie etwas hinzugefügt haben. Ob das bewusst oder unbewusst war, überlasse ich ganz Ihnen.

    Ein Manipulationsversuch ist jedenfalls in der Regel „nicht nett“, ehr unverschämt.

    Das ist wiederum nur Ihre Wertung nicht meine. Den Schuh müssen dann Sie sich anziehen – in meiner Aussage steht das nicht.

    Der Vorwurf der freien Assoziationen hat hier den Sinn, mich zu diskreditieren,

    Sie spekulieren frei (also ohne Bezug zu dem, was ich schrieb) über meine Motivation. Bitte lernen Sie endlich, Ihre Assoziationen von dem zu unterscheiden, was ich schrieb. Wie wollen Sie denn meine Motivation feststellen können? Das wäre dann Gedankenlesen.

    ohne eine Begründung liefern zu müssen. Und die fehlt tatsächlich!

    Das ist die Unwahrheit. Ich habe Ihnen die Begründung zwei Male genannt, und Sie nehmen sogar selbst Bezug darauf: “Wie ich gerade las, hätte ich ja etwas der Frage hinzugefügt, um auf dumm zu kommen

    Wenn Sie das Argument nicht überzeugt, heißt es nicht, es würde fehlen.

    Das unterstellt wenigstens eine gewisse Energie, einen dringenden Wunsch es so oft vergeblich probieren zu wollen.

    Sie verwechseln meine Gedanken mit Ihren. Ich unterstelle keine Energie oder einen Wunsch, sondern stelle nach vier fehlgeschlagenen Versuchen die offene Frage, nach wie vielen weiteren Versuchen, Herr Kuhn aufhören wird.

    Weil es nicht sehr schlau ist, etwas immer wieder zu probieren, was keine Erfolgsaussichten hat,

    Das ist wieder Ihre Wertung, nicht meine. Das steht nicht in der Frage.

    Ansonsten war das jetzt zwar mal ein Argument von Ihnen, aber das Torpfostenverschieben von “dumm” zu “nicht sehr schlau” hilft Ihnen hier nicht weiter.

    In beiden Fällen ist das eine pseudo-interlektuelle Unterstellung, die den Sinn hat, den vermeintlichen Gegner mundtot zu machen.

    Und schon wieder eine freie Assoziation. Eine Frage hat den “Sinn”, vom Empfänger eine Antwort zu bekommen. Wenn Sie wieder über meine Motivation spekulieren, bleiben das Ihre Spekulationen und haben mit mir nichts zu tun.

    Es ging also nicht darum Sympathien als Troll zu erhaschen.

    Wer behauptet das und wo?

    Wörter und Emotion haben direkt etwas miteinander zu tun

    Nein, eben nicht “direkt” und schon gar nicht automatisch.

    Der Zusammenhang zwischen dem Versuch des Beweises und Trollen lässt sich definitiv nicht herstellen.

    Den Zusammenhang will auch niemand herstellen. Worüber sprechen Sie?
    Das “Trollen” lässt sich aus Herr Kuhns Kommentaren herleiten. Ich habe Ihnen die relevante Wikipedia-Stelle zitiert.

    Herrn Kuhn als Troll zu bezeichnen

    Diese Rolle hat er per Definition eingenommen. Dass er emotional provozieren wollte, hat er sogar zugegeben, und das ist das zitierte Kriterium für Trollen.

    und dann zu sagen Trolle seien ja nicht sehr intelligent

    Das ist schon wieder eine Unwahrheit. Lesen Sie bitte genauer, was ich schrieb. Ich verwendete das Wort “gelten” im Sinne von “einen bestimmten Ruf haben, angesehen werden als” (siehe wiktionary). Ich urteile also nicht selbst sondern referenziere eine Allgemeinheit.

    defakto also der Lüge bezichtigen

    Eine freie Assoziation ist nicht “defakto(sic)” eine “Lüge”. Weder unterstelle ich Ihnen, dass Sie bewusst die Unwahrheit schreiben, noch die Absicht, mich damit zu täuschen. Bitte differenzieren Sie besser.

    bevor sie Andere als dumme Trolle bezeichnen

    Das ist hier nicht geschehen und das kann jeder (inklusive Ihnen) hier nachlesen.

    Wortverdrehung

    Wo habe ich Worte verdreht? Bitte belegen Sie! Ihre leeren Unterstellungen fallen sonst auf Sie zurück, insbesondere wenn Sie andere darüber belehren wollen vor der eigenen Türe zu kehren.

    Von sich auf Andere zu schießen ist keine zulässige Schlussmethode.

    Bitte belegen Sie, wo ich von mir auf andere schließe. Das ist sonst ein klassisches Eigentor.

  93. #94 foobar407
    16. Mai 2021

    @Kuhn

    Sie werden doch jetzt nicht auf einmal auf das Wort “Experiment” emotional reagieren? Sie haben mir doch wiederholt versichert, dass meine Worte bei Ihnen keine Emotionen auslösen?

    Fünfter erfolgloser Versuch.

    Was Ihr Zitat aus dem Aufsatz angeht: Ja klar ist der Kontext wichtig. Aber er ist nicht alles.

    Das hat ja auch niemand behauptet.

  94. #95 Joseph Kuhn
    16. Mai 2021

    @ foobar407:

    “Das hat ja auch niemand behauptet.”

    Schwierig, wenn jemand immer nur sagt, dass er es so nicht gemeint hat. Erläutern Sie doch einfach mal, wie Ihre obige These, von der alles seinen Ausgang nahm, zu verstehen ist:

    “Mein Punkt ist, dass ein Wort nicht verletzend sein kann.”

    Das Wort ist es nicht, der Kontext auch nicht. Was würde es dann unschön ausgehen lassen, wenn Sie Hooligans auf der Straße als “Idioten” bezeichnen würden?

  95. #96 foobar407
    16. Mai 2021

    @Kuhn

    Schwierig, wenn jemand immer nur sagt, dass er es so nicht gemeint hat.

    Das “immer nur” ist schon wieder die Unwahrheit. Ich habe Ihnen schon drei Male (in #69, #83, #87) wiederholt den angesprochenen Punkt zitiert, weil Sie ständig den Faden verlieren.

    Vielleicht würde es helfen, wenn Sie von Ihrem selbstgebastelten Ross mal heruntersteigen und den Diskussionsverlauf noch mal nachlesen. Sie haben in Ihrem ersten Kommentar (#53) an mich sogar noch korrekt darauf Bezug genommen: wir sprachen über die “festgelegte Wirkung eines Wortes”. Eine Wirkung also, die unabhängig der Sprecherposition, des Rezipienten oder des weiteren Kontextes bestehen soll.

    PDP10 schreibt, dass “manche Begriffe […] verletzend sind”. Da steht “sind” und nicht “sein können”. Er unterschlägt damit die Relevanz all der weiteren Kriterien für “verletzend”: wer zu wem wie unter welchen Bedingungen gesprochen hat (siehe Ihren Link oben), und macht es allein am Wort fest.

  96. #97 Joseph Kuhn
    17. Mai 2021

    @ foobar407:

    Ist gut. Sie haben natürlich völlig recht. Ein Wort an sich kann nicht verletzend sein, es besteht ja nur aus Zeichen und die springen nicht aus dem Bildschirm und greifen Menschen an. Sie müssten in einer sozialen Situation semantisch bedeutsam kommuniziert werden, z.B. “Idiot” auf der Straße gegenüber Hooligans, aber das wäre ja nicht mehr nur das Wort, und auch nicht nur der Kontext.

    Vor dem Fenster hier steht übrigens ein Baum mit grünen Blättern.

  97. #98 foobar407
    17. Mai 2021

    @Kuhn

    Nachdem Sie über mehrere Kommentare bezuglos darüber sprachen, dass man ohne Worte niemanden beleidigen kann, können insbesondere Sie sich Ihre Polemik sparen.

    Insbesondere brauchen Sie die Polemik nicht an mich zu richten, denn es war der Kommentator PDP10, der diese These aufstellte. Schon wieder vergessen?

    Dass Ihre Polemik auch in einer weiteren Hinsicht unangemessen ist, verdeutlichen die Konsequenzen, die auftreten können, wenn man ein einziges Wort ohne Berücksichtigung des Kontextes, des Sprechers oder der Rezipienten als Kriterium verwendet.

    Aber dass Sie es von Ihrem selbstgebauten hohen Ross nicht herunterkommen werden, war zu erwarten. Denn ohne Polemik haben Sie anscheinend nichts weiter zu sagen.

  98. #99 Joseph Kuhn
    17. Mai 2021

    @ foobar407:

    Sie müssen keine Polemik und auch sonst keine Worte mehr befürchten, ich gebe (es) auf.

  99. #100 Jolly
    17. Mai 2021

    ich gebe (es) auf.

    Gut so, muss man ja nicht bis zum Vergasen durchexerzieren. (SCNR)

  100. #101 foobar407
    17. Mai 2021

    @Kuhn

    … keine Worte mehr befürchten

    6. Versuch. Sie sind der magischen 7 ganz nah.

  101. #102 Quanteder
    18. Mai 2021

    „Zur Realität wird, was wir aufschreiben.“ Aussage aus einer Reportage „Geschichte schreiben: Briefe, die die Welt verändern!“ Tagesschau24

    Das passt ganz gut zu #97: Worte sind nur Zeichen, welche uns nicht anspringen.
    Sie wurden physische Realität und bringen Menschen in Bewegung: zum Beispiel nötigen sie Menschen Kommentare zu schreiben. Es wird auf verschiedenen Ebenen Energie frei- und gezielt eingesetzt.

    Wenn ein Wort unseren Kopf nicht verlässt, dann ist es keine Realität?
    Ist Denken keine Realität?
    Was ist denken dann? Bewegung eines Geistes? (… Geist soll ja keine Realität sein)

    Thema des posts ist Cancel-Culture. Dem Wortsinn gemäss geht es darum „Kultur zu känzeln“. Woher stammt eigentlich „Kultur“? WEnn ich den ZEITPFEIL zurück verfolge, dann treffe ich auf einen Zeitraum, wo werdende Menschen höhere Mächte vermuteten, welche Einfluss auf sie und ihre Horde hatten. Sie fingen an sich „anders“ in der Gemeinschaft um sich selbst zu sorgen und fingen an ihre Körper zu begraben.
    So unterschiedlich die Menschen sich auf der Erde entwickelten, alle betreiben einen Ahnenkult. Und noch etwas hatten alle Menschen gemeinsam: sie brauchen Könige, um ihre Stammesangelegenheiten zu ordnen (… das hohe Ross in #98).
    Realität der Menschen ändert sich durch etwas nicht greifbares, aber wahrnehmbares. Und es betrifft alle Menschen auf der Erde.

    Sprache hat sich regional entwickelt und strotzt nur so von Vielfalt. Aber alle Menschen verbindet nur eine Mathematik (… welche ja auch als Sprache verstanden werden kann).

    Aus dem Ahnenkult ist eine Welt jenseits der Realität geworden. Und diese jenseitige Welt begründet die Realität von Königen, welche ihre Stämme zu einer gemeinsamen Ordnung führen soll.

    Ohne Sprache wüssten wir nichts von dieser jenseitigen Welt. Ohne Sprache könnten Könige nicht behaupten, von dieser jenseitigen Welt (… höhere Macht) auf ein hohes Ross gesetzt worden zu sein. Und die Menschen in den Stämmen ordneten sich in eine Realität, welche die Sprache ihnen vorschrieb.

    Sprache selbst ist Realität und führt zu einer Ordnung von Menschen (… soziale Realität)
    also:
    Jenseits führt zu Sprache (physische Realität) und diese zu sozialer Realität.
    oder:
    Ein Gedanke in meinem Kopf ist nicht schlimm. Wenn es aber als Wort meinen Kopf verlässt, wird es physische Realität und erschafft soziale Realität.
    und:
    Ein Gedanke in meinem Kopf ist Jenseits, weil keine Realität.

    Schluss:
    Wenn sich jemand ganz stark in seiner Ehre gekränkt fühlt (… sich fühlen – sind Gefühle), der sammelt all seine jenseitigen Energien und schickt sie gezielt in Kommentare oder mit der Faust in ein Gesicht.

    Ohne Gefühle kann niemand kommentieren, denn sonst würden die jenseitigen Gedanken keinen Weg in die Realität (… in das Diesseits) finden.
    Im Umkehrschluss:
    Wer Worte für andere findet, hat immer Gefühle . . . .. 🙂