“Nun, Mister Gödel, wo kommen Sie her?”
“Wo ich herkomme? Österreich.”
“Was für eine Regierung hatten sie in Österreich?”
“Es war eine Republik, doch die Verfassung war so, dass sie in eine Diktatur verwandelt wurde.”
“Oh, das ist schlecht. Das kann in diesem Land nicht passieren.”
“Aber ja. Ich kann es beweisen.”
“Oh Gott. Lassen wir uns da nicht ins Detail gehen.”

Diese Gespräch führte Kurt Gödel 1947 bei der Prüfung zu seiner Einbürgerung. (Man fand die Mitschrift 2006 in den Notizen des Spieltheoretikers Oskar Morgenstern.)
Hintergrund war, dass Gödel zur Vorbereitung auf die Prüfung die Verfassung der USA gelesen hatte und danach seinen Kollegen ganz aufgeregt von dort entdeckten logischen Widersprüchen erzählte. (Eine Analyse dessen, was er gemeint haben könnte, findet man hier und hier.) Morgenstern und Einstein begleiteten ihn deshalb zum Einbürgerungsgespräch um zu verhindern, dass er sich dort um seine Einbürgerung redet.
Die Geschichte fiel mir jetzt wieder ein als ich heute den neuen SPIEGEL-Titel sah.

Kommentare (10)

  1. #1 Robert
    Oberland
    21. August 2020

    Die Verfassung der USA ist eigentlich vorbildlich – für das 18. Jahrhundert! Das Problem ist nur, dass 200 Jahre später immer noch dieselben Grundsätze gelten. Die indirekte Wahl des Präsidenten über Wahlmänner ist z.B. eine prima Idee wenn es noch kein Fernsehen und fast keine Zeitungen gibt. Aber heute, naja.

  2. #2 DH
    22. August 2020

    Es bleibt ein Wunschtraum, über die Verfassung die Diktatur zu verhindern, bestenfalls kann sie ihr Steine in den Weg legen, die mal größer und mal kleiner sind.
    Vielleicht gut so, eine Verfassung, die dies könnte, wäre wohl schnell selbst der Quell der Diktatur.

  3. #3 sino
    22. August 2020

    Nicht ganz so wissenschaftlich wie die beiden verlinkten Artikel, dafür aber anekdotischer und unterhaltsamer ist der im April bei heise online in der Themenreihe Zahlen, bitte! veröffentlichte Artikel Gödel und der US-Verfassungszusatz Nummer 5 von Detlef Borchers.

  4. #4 next
    22. August 2020

    Hmm, in dem einen verlinkten Artikel (oder Gödel selbst) wird davon ausgegangen, dass Diktatur via Verfassung von den Gründern der USA ungewollt war. Wie soll das den belegt werden?

    Den verfassungsändernden Artikel der Weimarer Republik finde ich schon seltsam: 2/3 der Reichstagsmitglieder müssen anwesend sein und von den Anwesenden müssen 2/3 zustimmen. Dass das dann gerade mal 4/9 der Reichstagsmitglieder sind, also weniger als die Hälfte, die eine Verfassungsänderung durchsetzen können, ist denen nicht aufgefallen? War die Mathematik in der Schule damals so schlecht, oder ist das mit Absicht eingebaut worden?

    Ich halte das für Absicht, denn noch jeder Nationalist, von denen die Verfassungsgeber ja auf jeden Fall welche sind, kommt auf den Gedanken, dass die Nation um jeden Preis vor “Feinden” zu schützen sei. Und dazu zählen nun mal alle Mittel. Und dass auch die Demokraten noch immer bei jeder Gelegenheit auf die Idee kommen, dass die Nation bedroht sei, konnte man beispielsweise 2001 ganz gut sehen. Oder an den Diskussion in DE ob man entführte Flugzeuge eben mal abschießen darf.

  5. #5 next
    22. August 2020

    Ach und noch zwei Argumente, die für Absicht sprechen
    – Offenbar existiert diese Lücke in fast allen Verfassungen. dass das vor Gödel keiner gemerkt hat, halte ich einfach für unwahrscheinlich.
    – Wenn ich es korrekt verstanden habe, ist die Lücke ja bis heute nicht geschlossen. 80Jahre lang ist die Lücke bekannt und nicht geschlossen worden? Das ist ja schlimmer als bei Adobe.

  6. #6 next
    22. August 2020

    Und hab noch mal nachgeschaut, Artikel 79 GG weisst die gleiche Lücke auf:
    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

  7. #7 Simpl
    22. August 2020

    @ next
    Die Lücke ist kleiner. Art. 79 Abs. 2 GG: 2/3 der *Mitglieder des Bundestags*, egal wie viele ak der Abstimmung teilnehmen. Außerdem ist auch der Bundesrat beteiligt.

    Das Wesen einer Diktatur dürfte ohnehin sein, dass sie auf Verfassungen keine Rücksicht nimmt. Wie DH oben schon angemerkt hat.

    Gruß
    Simpl

  8. #8 next
    23. August 2020

    @Simpl ist mir auch klar, dass bei einem Putsch oder Revolution auf die Verfassungen keiner mehr Rücksicht nimmt.

    Es ging dem Autor oben aber um den Zusammenhang zwischen den Gödelschen-Loopholes und den Versuchen die Wahl zu manipulieren. Jedenfalls habe ich es so verstanden. Die Wahlmanipulation sind darauf angelegt, eine möglichst große Mehrheit der einen Partei herzustellen, die dann auch noch, nach Möglichkeit, eine verfassungsändernde Mehrheit ist. Darüber hinaus hat DD auch schon an anderen Stellen dafür gesorgt, dass die Republikaner eine Übermacht in wichtigen Gremien haben. Wenn man keinen Putsch will, ist es eben notwendig auf legale Weise für die Übermacht zu sorgen. Und wenn der Wählerwille dafür zu unzuverlässig ist, muss man dafür sorgen, dass der Wählerwille weniger Bedeutung bekommt. Das kann man durch ein passendes Wahlsystem erreichen, wie in den USA, durch zurecht schneiden der Wahlbezirke, oder indem man bestimmte Wählergruppen gar ganz vom Wählen abhält.

    Im übrigen hat Donald Trump die USA bislang überwiegend per Dekret regiert, genau so, wie es das Ermächtigungsgesetz es bewirken sollte und europäische Diktatoren auch gerade tun.

    Was die Lücke angeht. Im V-Fall (https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsfall_(Deutschland)) wird der Bundestag durch ein 48-köpfiges Gremium ersetzt. 2/3 dieser sind vermutlich leichter von der Notwendigkeit einer Verfassungsänderung zu “überzeugen” zumal sich das Gremium dann mehrheitlich aus Mitgliedern der regierenden Parteien zusammensetzt . Und der V-Fall wird vom Bundespräsidenten ausgerufen. Der V-Fall kann aber auch schon dann ausgerufen werden, wenn es einen (cyber-)terroristischen Anschlag gibt. Die Lücke ist größer, als man so denkt.

  9. #9 Simpl
    24. August 2020

    @ next
    Der Gemeinsame Ausschuss darf das Grundgesetz nicht ändern, Art. 115e Abs. 2 GG.

    Gruß
    Simpl

  10. #10 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    31. August 2020

    Adenauer hat selber eine Verfassung bauen können
    und am Ende festgestellt:

    “Mein Gott , was soll aus Deutschland werden”!

    Nun, die Verfassung hat nicht verhindert, daß
    im V Fall 2015 3 Armeen in Deutschland eingefallen sind ( ca 1 Million Fremdleute die auf Kosten der usw. )

    Die demo Diktatur sagt, daß “Wir” das schaffen.

    Dabei ist festzuhalten, daß es das “Wir” gar nicht mehr gibt.
    Es soll mittlerweile ca 25 % “nicht wir” Leute in Deutschland geben.

    In Amerika scheint die Entwicklung noch krasser abzulaufen.
    Und dieses alles dank des “Schleimers Roosevelt” und der “Nichtdiktatur” in Amerika.

    Da soll doch lieber ,denn anno dazumal,(der R) ,heutzutage ein Trump trampeln. lol

    NB.: Eine Diktatur ala Stalin oder Mao will kein vernüftiger Mensch.
    Ob sich ein Cäsar (wie einst in Rom) (Putin?) allerorten vermeiden läßt, ist denn doch fraglich.
    Verfassung hin, Verfassung her.