Christian Hesse erklärt auf N24 die Bedeutung des Inzidenzwerts:

Ich frage mich die ganze Zeit, wie man den Gesichtsausdruck der Moderatorin deuten soll.

Kommentare (136)

  1. #1 HelmutK
    15. Februar 2021

    Inzidenz unter 100: Experten warnen vor Lockerungen

    Inzidenz unter 50: Gefahr durch Mutationen zu groß

    Inzidenz unter 35: Der Trend ist noch nicht stabil

    Inzidenz unter 10: Der Virus ist noch immer unter uns

    Inzidenz 0: Wir dürfen das Erreichte nicht gefährden….

  2. #2 Fluffy
    15. Februar 2021

    Danke für den aufschlußreichen Link.

    Ich frage mich die ganze Zeit, wie man den Gesichtsausdruck der Moderatorin deuten soll.

    Warum?
    Die Moderatorin trifft keine Schuld an diesem [***********] Auftritt von Prof. Hesse.

  3. #3 Rob
    Oberland
    15. Februar 2021

    Informationsgehalt: 0. Der Moderatorin ist das einfach nur peinlich.

    Wenn ich in meinem Bekanntenkreis herumfrage dann merke ich schon, dass die Regierung Vertrauen verspielt hat. Einen zuvor als Ziel festgelegten Wert kurz vor dem erreichen zu verwerfen und plötzlich einen neuen Zielwert zu verkünden empfinden viele als willkürlich. Ich will das fachlich gar nicht beurteilen, das Problem ist eher die Kommunikation. Die Menschen erwarten eine verlässliche Rückmeldung (das ist für jeden wie eine persönliche Anstrengung für die man eine Belohnung will). Vielleicht hätte man sich von vorne herein nicht an den 50 festbeissen sollen, denn dadurch ist es jetzt schwer, flexibel auf die Gesamtsituation zu reagieren.

  4. #4 Jolly
    15. Februar 2021

    Die Moderatorin fragt sich, ob es nicht mehr Sinn macht, wenn man es ergibt mehr Sinn sagen würde.

  5. #5 cero
    15. Februar 2021

    Fand das Interview erstaunlich schwach. Er hat eigentlich nichts gesagt außer “35 ist kleiner als 50”. Mit zwei mal um die Ecke denken kann man ablesen, dass es darum geht die Streuung gering zu halten und in allen Kreisen unter 50 zu kommen, weil sonst vereinzelt Kontakte nicht mehr nachvollziehbar sein könnten. Klare Kommunikation ist aber etwas anderes. Schade.
    Hier wäre ein Epidemiologe aber auch schlicht ein besserer Ansprechpartner als ein Mathematiker.

  6. #6 Ludger
    15. Februar 2021

    Ich versuche mich an einem Kommentar als Nichtmathematiker:
    Die Leute verstehen nicht, dass Inzidenzen sich je nach der gerade bestehenden Reproduktionszahl nicht linear entwickeln sondern exponentiell. Wie ich aus Kommentaren von Epidemiologen gehört habe und mir als Faustregel gemerkt habe, bedeutet ein R-Wert von 3 eine Verdoppelung der Inzidenz alle 3 Tage, ein R-Wert von 0,9 eine Halbwertszeit von gut 4 Wochen und eine R-Zahl von 0,7 eine Halbwertszeit von ca. 1 Woche. Ein Inzidenzwert von 50 Neuinfektionen in 7 Tagen bezogen auf 10000 Einwohner bedeutet dass ein Gesundheitsamt gerade so mit der Nachverfolgung hinterherkommt. Der Wert streut aber je nach Landkreis oder Stadt stark. Bei einem durchschnittlichen Inzidenzwert von 50 […] kommen also viele Gesundheitsämter nicht hinterher. Von dort kann sich die Infektion wieder exponentiell ausbreiten. Dann hätten wie wieder eine neue Welle.
    Je niedriger der Inzidenzwert um so besser. Auch ein Inzidenzwert von 0 […] gäbe keine Sicherheit- wie man zu Beginn der Pandemie gesehen hat.
    Ausgehend von den derzeitigen Fallzahlen kann man selber im Kopf abschätzen, was eine sich wiederholende Verdoppelung oder Halbierung der Fallzahlen für unser Land bedeutet.

  7. #7 Beobachter
    15. Februar 2021

    Danke für den Link.

    Den Gesichtsausdruck der Moderatorin könnte man so deuten bzw. ist m. E. etwa so, als ob sie mittelschwere Zahnschmerzen hätte oder als ob es ihr körperliches und seelisches heftiges Unbehagen bereiten würde, den Antworten des Prof. Hesse zuhören und weiterfragen zu müssen (etwa: ” … schon wieder einer, der einem politische Entscheidungen/Grenzmarken mathematisch/naturwissenschaftlich erklären will/muss … “).

    Die Moderatorin kann nix dafür –
    und es fühlen sich m. E. offenbar beide Akteure in ihrer jeweiligen Rolle unwohl.

    Im Übrigen geht es mir mittlerweile entsetzlich auf die Nerven, wenn absolut jeder in jeder “Diskussion” zur Corona-Politik “die Wissenschaft” bemüht, um z. B. Sozialdarwinismus, Utilitarismus, fehlende Solidarität, Neoliberalismus zu bemänteln.

    Nebenan im Blog von JK hat gerade ein Kommentator etwas “besonders Schönes” geschrieben – ich darf zitieren:

    ” … COVID-19 ist eine Altersheimpandemie. Und deshalb macht man die Fitnessstudios zu? … ”
    (# 25)

  8. #8 HelmutK
    15. Februar 2021

    bedeutet ein R-Wert von 3 eine Verdoppelung der Inzidenz alle 3 Tage, ein R-Wert von 0,9 eine Halbwertszeit von gut 4 Wochen und eine R-Zahl von 0,7 eine Halbwertszeit von ca. 1 Woche

    das soll wohl korrekt heißen:
    …, ein R-Wert von 0,9 eine Halbwertszeit von gut 1 Woche und eine R-Zahl von 0,7 eine Halbwertszeit von ca. 4 Wochen

  9. #9 HelmutK
    15. Februar 2021

    Bei einem durchschnittlichen Inzidenzwert von 50 […] kommen also viele Gesundheitsämter nicht hinterher. Von dort kann sich die Infektion wieder exponentiell ausbreiten. Dann hätten wie wieder eine neue Welle.

    Ja klar, das Virus kommuniziert mit den Gesundheitsämtern und wenn die sagen “wir sind am Limit”, dann verbreitet es sich exponentiell. Und da wirft man uns Covioten vor, wir würden an Verschwörungstheorien glauben.

  10. #10 HelmutK
    15. Februar 2021

    Je niedriger der Inzidenzwert um so besser. Auch ein Inzidenzwert von 0 […] gäbe keine Sicherheit- wie man zu Beginn der Pandemie gesehen hat.

    Richtig, man könnte immer noch vom Blitz erschlagen, im Straßenverkehr umkommen, von einem Asteroiden getötet werden, …
    PS: Angeblich sterben die meisten Menschen im Bett. Wäre es da nicht sinnvoll Betten zu verbieten (Hallo Fr. Merkel)?

  11. #11 Ludger
    15. Februar 2021

    @HelmutK

    das soll wohl korrekt heißen:

    Nein soll es nicht. Wenn ein Infizierter im Durchschnitt 0,9 Leute ansteckt, bevor er nicht mehr infektiös ist sinken die Fallzahlen langsamer als wenn ein Infizierter durchschnittlich nur 0,7 Leute ansteckt. Wenn die Fallzahlen langsamer sinken, verlängert sich die Halbwertszeit.

  12. #12 HelmutK
    15. Februar 2021

    @Ludger

    Nein soll es nicht. Wenn ein Infizierter im Durchschnitt 0,9 Leute ansteckt, bevor er nicht mehr infektiös ist sinken die Fallzahlen langsamer als wenn ein Infizierter durchschnittlich nur 0,7 Leute ansteckt.

    Ok, du hast recht

  13. #13 Ludger
    15. Februar 2021

    @helmutK

    […] man könnte immer noch vom Blitz erschlagen, im Straßenverkehr umkommen, von einem Asteroiden getötet werden

    Blitze, Straßenverkehr und Asteroiden verhalten sich nicht exponentiell.

  14. #14 HelmutK
    15. Februar 2021

    @Ludger
    Wenn auch ohne Neuansteckungen keine Lockerungen möglich sein sollen, dann wird die Fake-Pandemie nie enden.

  15. #15 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2021/02/13/kurzlich-in-kalau
    15. Februar 2021

    Ich frage mich die ganze Zeit, wie man den Gesichtsausdruck der Moderatorin deuten soll.

    Tja. Zu Beginn fiel mir auf, dass sie einen ziemlich asymetrischen Mund hat, was man häufig bei Berufssprechern beobachtet – der eine Mundwinkel will etwas ausdrücken, aber der andere macht nicht mit. Ob das von gespielten Emotionen herkommt?

    Ich würde sagen, dass es aussieht, als wolle sie Erheiterung unterdrücken. Woher die Erheiterung rührt, wissen wir freilich nicht. Der Kameramann könnte Faxen machen, sie könnte vom Vorgespräch mit dem Gast beeinflusst sein oder der Aussicht auf den nächsten Beitrag, den sie vor einer halben Stunde schon mal vermeldet hat, über einen fetten Hund, der in einem Kanalrohr stecken geblieben ist.

    Es kann auch sein, dass es an den Antworten des Gastes liegt, aber da ich sie nicht kenne und nicht weiß, wie sie sonst reagiert und wann man sie schon früher so schauen gesehen hat, ist mein Wissen dazu überschaubar. Spekulationen laden zum Confirmationbias ein.

  16. #16 Ludger
    15. Februar 2021

    @helmutK

    Fake-Pandemie

    siehe: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

    […] nie enden

    So schnell wohl wirklich nicht. Die Diskussion geht darum, was man in der Zwischenzeit tun kann, damit ein einigermaßen erträgliches Leben möglich wird, ohne dadurch massenhaft Sterbefälle zu erzeugen. Ein Weg ist die Impfung. Weil es die nicht flächendeckend sofort geben kann, muss man bis dahin die infektiösen Leute erkennen und isolieren. Das ist die Aufgabe der Gesundheitsämter. Die können das aber nur, wenn … –> siehe Anfang.

  17. #17 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    15. Februar 2021

    Mein Körper verlangt, am 1. Mittwoch jeden Monats,
    nach dem Salzbad der Frankentherme zu Bad Windsheim.

    Dann weiter, am Abend selbigen Tages, im Adler zu Ickelheim, nach der körperlichen und geistigen Bewegung, während des dortigen “Musikantentreffens”. (Sau rauslassen!)

    Beides hat der Staat, aus “Gesundheitsgründen” verboten.

    Derowegen , da meinem Korpus gewohntes fehlt, werde ich (89) wohl in Kürze, ins Gras beißen müssen.

    Alles hat also: 2 Seiten!

  18. #18 hto
    15. Februar 2021

    Sinn???
    Heute beim Einkaufen: “Darf ich mal durch?”, ich drehe mich um und siehe da, steht eine offensichtlich sehr erkältete Frau hinter mir, OHNE Maske – Da fragt man sich: Wieso trägt die keine Maske? Hat sie vielleicht eine Befreiung? Hat sie vielleicht einen negativen Testbescheid? Wieso bleibt sie dermaßen erkältet nicht zuhause? Wieso steht am Eingang des Ladens keiner der kontrolliert? Wieso sagt keiner der Bediensteten etwas?

  19. #19 Peter Köhler
    Konstanz
    15. Februar 2021

    Da mittlerweile nicht nur die Betroffenen relativ kurz in Quarantäne müssen, sondern bei Überschreitung der “50” monatelange schwerwiegende Nachteile für den gesamten Wohnort oder Landkreis drohen, könnte ich mir denken, dass viele jüngere Infizierte sich zwar isolieren, aber eine Meldung beim Gesundheitsamt vermeiden. Es werden dann vorwiegend schwere Erkrankungen aktenkundig. Das würde auch erklären, warum die Letalität gegenüber der ersten Welle etwas höher scheint.

  20. #20 hto
    15. Februar 2021

    @Peter Köhler

    Es ist eher so, dass besonders junge Menschen infiziert sein können ohne irgendwelche Symptome zu bekommen.

  21. #21 Peter Köhler
    Konstanz
    15. Februar 2021

    @hto: Ja, keine oder wenig Symptome, aber das war ja auch schon letztes Frühjahr so und widerspricht meiner These nicht. Die Letalität der gemeldeten Infektionsfälle steigt deutlich, sie lag im März 2020 noch bei 0.9%, jetzt kumulativ bei 2.8%. Entweder sind die aktuellen Varianten gefährlicher, oder die Dunkelziffer der nicht gemeldeten leichten Infektionen liegt höher.

  22. #22 hto
    15. Februar 2021

    @Peter Köhler

    Ich glaube das Virus tobt sich jetzt erst richtig aus, auch in den Regionen die wenig bis keine Fälle hatten. Nur die Impfung, wenn sie denn richtig wirkt und schneller käme, könnte hier eine entschärfende Wirkung bringen.

  23. #23 hwied
    15. Februar 2021

    Ich muss meinem Unmut einmal Luft machen.
    Corona ist gefährlich und kann töddlich enden.
    Wann beginnen die Fachleute Klartext zu reden ?
    Da redet man von R-Wert.
    Leute, habt ihr etwas zu verbergen ?
    Wenn das die Ansteckungsrate bedeutet, dann nennt sie aus so.
    Nicht so faul !!!
    Dann kommt es noch schlimmer mit der Inzidenz.
    Ich hielt das zuerst für eine Hirnerkrankung.
    Warum nennt es niemand Neuerkrankungsrate.
    Und wenn schon die Fachleute so faul sind und in Geheimsprache
    kommunizieren, dann sollte man hier im blog ein Vorbild sein.

  24. #24 Wilhelm Leonhard Schuster
    Ansbach
    15. Februar 2021

    Zur Dunkelziffer Corona.
    Am 21 Mai 2020 hat es hierzulande ein schwerstes Erdbeben gegeben.
    Ich habe die Erde festgehalten und die hat sich daraufhin beruhigt.
    Komisch, meine Umgebung (auch die 112 Leute) hat das Beben nicht im geringsten registriert.

    Lediglich meinen Geisteszustand geprüft!

    Langer Rede kurzer Sinn: Ich hatte einen (“altersgerechten “?!) Herzkasper.

    Ob ich also zur “Dunkelziffer” Covid gehöre (gehörte?)
    hat damals, da alle im: Ungewissem schwammen,
    wenig interessiert.

    Damals hat man nur die Lunge im Auge gehabt. Heute den ganzen Körper.
    Wie hto sagt : Der Virus tobt sich erst jetzt richtig aus.

  25. #25 Moreno
    15. Februar 2021

    Wenn ich seine Laberei vom Inhalt subtrahiere, bleibt noch folgendes über.

    1. Ein niedriger Corona-Inzidenzwert ist besser als ein hoher.
    2. Auch der R-Wert ist wichtig.
    3. Pandemieprognosen sind schwierig.

  26. #26 tk8
    Erde
    16. Februar 2021

    @hwied
    Ich denke das jeder der sich über ein Thema informiert zwei, drei oder vier Fachwörter oder Begriffe erlernen kann. Dies ist bei allem so, daher würde ich “faul sein” eher auf die Leute beziehen die sich nichtmal diesen Namen mit der Bedeutung merken wollen.

    Meine Persönliche Einschätzung ist: Auch ein Inzidenzwert von 35 ist nicht genug. Im Herbst hatten wir bei diesem Wert bereits verloren und in meiner Stadt wurden Maßnahmen beschlossen, die allesamt nicht gewirkt haben. Ich kann also nur hoffen das der Sommer besonders viel zur Entspannung beiträgt.

  27. #27 Fluffy
    16. Februar 2021

    Der Name Prof. Hesse war mir eigentlich schon vor der Pandemie nicht unbekannt. Darum frage ich mich, was ihn zu diesen schwachen Erklärungen bewogen hat? War das nur purer Opprtunismus?
    Die Frage, was ist Inzidenz und warum ist 35 besser als 50 “beantwortet” er mit: Das ist simple Bruchrechnung und Dreisatz. Und ja, die Zahlen kommen vom RKI. Das ist der aus meiner Sicht primitive stark vereinfachte Erklärungsansatz. Kein Wort davon, zwischen positiven Tests, Infizierten und Erkrankten zu differenzieren, und alles in Relation zur Gesamtzahl von Tests und mehrfach geänderten Testkriterien zu setzen. Prävalenz gibt es auch nicht.
    Der Hinweis auf die höhere Anzahl von Hotspots bei höheren Inzidenzen soll wohl ein Hinweis auf eine Art Streuung der Messergebnisse sein. Allerdings ist die Berechnungserklärung mit Dreisatz und Bruchrechnung deterministisch und enthält keine Stochastik. In der offiziellen Presse und beim RKI findet man auch keine Hinweise auf Streuung der Ergebnisse. Wahrscheinlich will man keine unnötigen Zweifel an den Messungen säen.

    Aber schön war der abschließende (und gelächelte) Satz der Moderatorin, “Danke für die Erklärung aus mathematischer Sicht”.
    Warum sollen nicht auch Leute vom Fernsehen mehr von Mathe verstehen, als man ihnen vielleicht gemeinhin zutraut…

  28. #28 Tante Tulli
    Niedersachsen
    16. Februar 2021

    @ Thilo
    Der seltsame Gesichtsausdruck der Moderatorin kommt daher, daß sie üblicherweise wohl breit und fröhlich lächelt, dies hier aber nicht angemessen findet und sich das deshalb etwas verkrampft verkneift.

    Und wenn ich die Kommentare hier so lese, prophezeie ich einen großen Anstieg der Fallzahlen, wenn es die ersten Lockerungen gibt.

  29. #29 Beobachter
    16. Februar 2021

    @ Tante Tulli, # 27:

    ” … Und wenn ich die Kommentare hier so lese, prophezeie ich einen großen Anstieg der Fallzahlen, wenn es die ersten Lockerungen gibt.”

    Weshalb? Wenn Sie schon “Prophezeiungen”/Prognosen wagen …
    Halten Sie vielleicht die Kommentare/Kommentatoren hier für besonders doof?

  30. #30 Dr. Webbaer
    16. Februar 2021

    @ Thilo & danke fürs Vid :

    Der Gesichtsausdruck der Moderatorin deutet m.E. auf Skepsis und Klugheit hin, sie traut dem Mathematik-Prof im Virologisch-Epidemiologischen womöglich nicht umfängliche Fachkompetenz zu, denkbarerweise, haha.
    Inzidenzwerte von 35, 50 und 100 sind ja auch Setzungen, die politisch vorgegeben sind, wer will da schon widersprechen bzw. sie als unbegründet stehen lassen?
    Sie machen m.E. irgendwie Sinn, aber an die Nachverfolgung und deren Nutzen glaube ich nur beschränkt, wichtig da schon idT der sog. R-Wert, der unter 1 liegen darf, gerne auch unter 0,7.

    Mit freundlichen Grüßen und eine schöne KW 7 noch!
    Dr. Webbaer

  31. #31 Dr. Webbaer
    16. Februar 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘Jolly’ (a.k.a. ‘Joker’) und hierzu kurz :

    Die Moderatorin fragt sich, ob es nicht mehr Sinn macht, wenn man es ergibt mehr Sinn sagen würde.

    Aus konstruktivistischer Sicht wird Sinn gemacht, von zur Erkenntnis befähigten Subjekten, er ergibt sich nicht.
    Gute (implizit gestellte) Frage, wenn auch nicht so ga-anz neu.

    MFG
    Wb

    • #32 René
      18. Februar 2021

      Lustige Antwort! :o)

  32. #33 Dr. Webbaer
    16. Februar 2021

    @ cero und hierzu kurz :

    Fand das Interview erstaunlich schwach. Er hat eigentlich nichts gesagt außer “35 ist kleiner als 50”.

    Der Mathematiker weiß es ja auch nicht, er hielt sich an vorgegebenen Werten fest, an politisch vorgegebenen (die Gesundheitsämter sind eine politische Größe) und warnte dann vor dem Inzidenzwert 50, weil es dann mehr sog. Hotspots mit Inzidenzwerten von 100 geben würde, was schlimm wäre, wie er denkt und wie wohl auch allgemein politisch so anerkannt ist.
    Er hat freundlicherweise noch den sog. R-Wert genannt, der als Größe natürlich mit dem Inzidenzwert korreliert, viel kann ja nicht herauskommen, wenn die Virologie und die Epidemiologie draußen bleiben.
    Negativ gehaltene Anmerkung : Scheint mir ein “TV-Mathematiker” zu sein.

    MFG
    Wb (der den Inzidenzwert 25 noch besser finden würde)

  33. #34 Dr. Webbaer
    16. Februar 2021

    @ Herrn “Nestor” Schuster :

    Derowegen , da meinem Korpus gewohntes fehlt, werde ich (89) wohl in Kürze, ins Gras beißen müssen.

    Ist natürlich bitter, das Salz in der Badewanne, wie auch das gelegentliche Fläschchen Bier zu später Stunde kann hier sicherlich, gerade für Sie, nicht vollständig ersetzend wirken, gerade alte Leute leiden unter dieser nicht schwerwiegenden (Darf dies so geschrieben werden?) Epidemie.
    Auch die Resilienz, die Widerstandskraft der Gesellschaft, wie ich finde, die Gegenmaßnahmen dürfen nie schlimmer sein als die Krankheit, oder?

    Ihnen alles Gute, in einigen Monaten ist alles, auch die Hysterie, absehbarerweise vorbei und es wird in den Normalzustand zurückgekehrt (Ja, einige werden dies bedauern!).
    Vielleicht bei Gelegenheit Impfie-Impfie machen lassen?!

    MFG
    Wb

  34. #35 hwied
    16. Februar 2021

    tk8
    die ganze Weisheit ist nichts wert, wenn man sie nicht vermitteln kann. Darum geht es.
    Wieviele Menschen lesen die naturwissenschaftlichen Beiträge nicht, weil sie von Fremdwörtern nur so strotzen, wo man doch auch erklärende deutsche Bezeichnungen verwenden könnte.
    Mich ärgert es, wenn ich jedes 4. Wort nachschlagen muss und irgendwann läuft das Fass über.
    tk8 es gibt viele Menschen , die sind nicht so schlau wie du !

    • #36 René
      18. Februar 2021

      Boohoo for you! ;o)

      Die schlimmsten Fachtermini sind aber auch echt immer die, die nicht zum eigenen linguistischen Repertoire gehören, nicht wahr?

  35. #37 HelmutK
    16. Februar 2021

    Nur noch kurz zum PCR-Test:
    mit den üblichen Vermehrungszyklen Ct = 35…45 wird ein einziges Virenfragment um den Faktor 34,4 Milliarden bis 35,2 Billionen vermehrt.
    Würde man einen Cent mit Ct=45 vermehren, hätte man danach mehr Geld als der reichste Mensch auf Erden (Elon Musk mit ca. 190 Mrd Dollar).
    Trotzdem gibt es keine konkreten Vorgaben vom RKI dazu. Jedes Labor darf testen wie es möchte. Bei Ct größer 50 würde jeder als Positiv getestet werden, und der Inzidenzwert würde auf 100000 steigen.

  36. #38 Dr. Webbaer
    16. Februar 2021

    @ Kommentatorenfreund Moreno (Sie heißen angeblich so, deshalb keine Anführungszeichen, die ein Pseudnym seitens des Schreibers dieser Zeilen üblicherweise kennzeichnen) und hierzu kurz :

    Wenn ich seine Laberei vom Inhalt subtrahiere, bleibt noch folgendes über.

    1. Ein niedriger Corona-Inzidenzwert ist besser als ein hoher.
    2. Auch der R-Wert ist wichtig.
    3. Pandemieprognosen sind schwierig.

    Ja, ich räume es ein, ich habe mich in den letzten Jahren mit Herrn Hesse gelegentlich beschäftigt :

    -> https://www.uni-stuttgart.de/en/press/experts/Prof.-Christian-Hesse/

    Es war ja alles richtig (oder zumindest : kohärent), was Herr Dr. Hesse anzumerken gewusst hat, im zitierten TV-Interview, aber es geht dann letztlich doch um beteiligte Personen (Bären, aber auch Menschen) – und anthropologische Bildung (gell, Herr Dr. Küssner) liegt dann doch nicht vor.

    Das TV-Interview war m.E. OK, die Moderatorin ebenfalls.
    Sacharbeit ist in gewissem eng begrenzten Umfang m.E. geleistet worden.

    MFG
    Wb (der schon vi-iel Schlechteres gesehen hat, im bundesdeutschen sog. Rundfunk)

  37. #39 Ludger
    16. Februar 2021

    HelmutK #35

    Jedes Labor darf testen wie es möchte.

    Nein, darf es nicht. In den zugelassenen medizinischen Laboren muss jeder Befund von einem Arzt bewertet und freigegeben werden.

  38. #40 HelmutK
    16. Februar 2021

    Auszug aus der Antwort vom RKI vom 13. Januar 2021:

    …Es besteht keine Mitteilungspflicht der Ct-Werte nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG), somit erfolgt keine Mitteilung der Ct-Werte durch die Labore an das Robert Koch-Institut. Nähere Informationen zum Meldeweg erhalten Sie in unseren FAQs unter https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2… . Angaben zur Vergleichbarkeit und Interpretation von Ct-Werten sind unter http://www.rki.de/covid-19-diagnostik zu finden….

    Ergo: Jedes Labor darf testen wie es will.

  39. #41 Klaus Trophobie
    16. Februar 2021

    “Trotzdem gibt es keine konkreten Vorgaben vom RKI dazu. Jedes Labor darf testen wie es möchte. Bei Ct größer 50 würde jeder als Positiv getestet werden, und der Inzidenzwert würde auf 100000 steigen.”

    Der Ct-Wert taugt als Grenze nicht weil die nötige Vervielfältigung von Ausstattung und Herangehensweise des Labor abhängt.

    Das RKI dazu: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html
    “Besser ist daher die Umrechnung von Ct-/Cq-Werten in Virus-RNA-Lasten (RNA-Kopien pro Probenvolumen) durch Kalibration mit Hilfe einer standardisierten Virus-RNA-Präparation. Daher sind mittlerweile quantitative Referenzproben verfügbar, welche die Vergleichbarkeit der verschiedenen RT-PCR-Testsysteme ermöglichen (s.Abschnitt „Qualitätssicherung in der PCR-Diagnostik“ weiter oben).”

    Die vom RKI empfohlene Grenze liegt bei 1000000 Kopien/ml.

  40. #42 HelmutK
    16. Februar 2021

    Der Ct-Wert taugt als Grenze nicht weil die nötige Vervielfältigung von Ausstattung und Herangehensweise des Labor abhängt.

    Und warum wird dann nicht der Ct/Cq-Wert an das RKI bzw. die Gesundheitsämter gemeldet?

  41. #43 HelmutK
    16. Februar 2021

    Soll heißen:
    Und warum werden dann nicht die Virus-RNA-Lasten (RNA-Kopien pro Probenvolumen) an das RKI bzw. die Gesundheitsämter gemeldet?

  42. #44 HelmutK
    16. Februar 2021

    Merkel’s Sprachregelung zum Inzidenzwert (Neue Testpositive)

    https://www.directupload.net/file/d/6096/wm65lh4h_png.htm

  43. #45 TobiK
    16. Februar 2021

    @hwied
    Ich würde die Wahl der Begriffe nicht mit Faulheit erklären, sondern mit der (wichtigen) Neigung von Wissenschaftlern, Dinge eindeutig zu bezeichnen. Ich kann den Unmut ein Stückweit nachvollziehen, dass man plötzlich mit neuen Vokabeln konfrontiert wird, aber das ist erlenbar. Um Verbergen geht es dabei aber sicher nicht. Es geht im Gegenteil um Klarheit, dass es zu keinen Verwechslungen kommt.

    Vielleicht kleine Hinweise zu den einzelnen Begriffen:
    R-Wert:
    Es als Rate zu bezeichnen ist ungeschickt, da “Rate” üblicherweise die Änderungsrate von etwas impliziert. Bei Ansteckungsrate würde man dann eher erwarten, dass dies die Anzahl von Ansteckungen in einem Zeitraum wäre. Etwas besser wäre vielleicht Ansteckungsquote, da dies besser ausdrückt, da es darum geht, wie viele jeder einzelne ansteckt. Praktisch hat sich aber eben dafür der Begriff der Reproduktionszahl eingebürgert. Das ist aber lang und sperrig, also kürzt man das ab.

    Inzidenz:
    Der Alternativvorschlag Neuerkrakungsrate hätte ähnlich wie oben bereits den Nachteil, dass es von der Begrifflichkeit her nur die Ansteckungen pro Zeitraum berücksichtigt. Die Inzidenz berücksichtigt aber ja zusätzlich noch die Größe eines Ortes, indem “pro 100 000 EInwohner” gerechnet wird. Es findet hier also eine Normierung anch Größe statt. Klar, wenn in Berlin fünf Personen krank werden, ist das anteilig ja auch weniger, als wenn das in einem kleinen ländlichen Dorf geschieht. Daher muss man die Einwohnerzahl berücksichtigen. Und um die Begriffe auseinanderzuhalten, muss dafür ein neuer Begriff gewählt werden.

    Ich hoffe ich konnte zeigen, dass die Wahl der Begriffe nicht aus Böswilligkeit geschieht, sondern im Gegenteil, um eine klare, eindeutige Kommunikation erst zu ermöglichen. Wenn jemand von Ansteckungsrate spräche, wäre deutlich uneindeutiger, was damit nun genau gemeint wäre, was dann zu vollkommen unterschiedlichen Berichten führen würde. Deshalb kommen wir nun nicht um ein paar Fachbegriffe herum, wenn wir die genauen Daten haben wollen.

  44. #46 Ludger
    16. Februar 2021

    Die gezeigte Kurve passt vom Verlauf sehr schön zur Kurve der intensivpflichtigen und beatmungspflichtigen Fälle. Allerdings dauert es ca. 10 Tage, bis ein gemeldeter Fall intensivpflichtig wird. Zum Glück wird auch nur ein kleiner Anteil der Infizierten Menschen intensivpflichtig. Aber um die geht es.
    blob:null/3b4d4eb1-3b3a-4c10-8a88-c8e1f96a2e03
    (aus: COVID-19-Pandemie in Deutschland, Wikipedia)

  45. #47 Ludger
    16. Februar 2021

    @HelmutK #42
    Der von mir angegebene Link funktioniert nicht. Die von mir gemeinte Kurve gibt es hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_und_Intensivf%C3%A4lle

  46. #48 Dirk Freyling
    Erde
    16. Februar 2021

    Eine mathematische „Analyse“, die die Wirklichkeit beschreiben soll, steht und fällt mit den Annahmen (Axiomen). Die in Analogie zur Mathematik „Medizingrundlagen des PCR-Testes“ bilden jedoch keine analytische Basis, somit ist der mathematische Ansatz “gegenstandslos”.
    Zur Erinnerung und Orientierung
    Die Werte der „7-Tages-Inzidenz“ basieren auf unsystematischen, Anlass bezogenen und somit nicht repräsentativen Testanwendungen bei täglich wechselnder Grundgesamtheit. Eine so gewonnene „7-Tages-Inzidenz“ kann jederzeit nach Belieben durch Erhöhung des Testumfangs zu einem höheren Wert führen. Aus anlassbezogenen Testungen kann ohnehin nicht auf den tatsächlichen Stand hauptsächlich asymptotischer Infektionen in der Gesamtgesellschaft, noch auf irgendeine Bedrohungslage durch Covid-19-Infektionen geschlossen werden.
    Die 7-Tages-Inzidenz des RKI ist in Wirklichkeit eine aufaddierte punktweise PCR-Test-Prävalenz aus teils ungültigen, verzerrten Stichproben, die nichts über den Verlauf der COVID-Endemie aussagt und mathematisch nicht korrigiert werden kann, wie u.a. der Epidemiologe Prof. Dr. med. Matthias Schrappe (veröffentlicht am 22.11.2020) Quelle: http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/Thesenpap6_201122_endfass.pdf aufgezeigt hat. Die RKI-Daten sind wissenschaftlich wertlos. Wie Schrappe zu recht fordert, hätte man seit März 2020 prospektive Kohortenstudien durchführen müssen, um epidemiologisch valide Daten zu erhalten. Doch diese hätten die Normalität des Virus bestätigt, vielleicht ein Grund dafür, dass sie nie gemacht wurden, obwohl sie viel billiger und aussagekräftiger gewesen wären als das sinnlose PCR-Testen.
    In einem Artikel, der u.a. in Clinical Infectious Diseases, Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7314198/pdf/ciaa638.pdf veröffentlicht wurde, berichten Bullard et al., dass Patienten mit einem Ct(-Wert) > 24 (nahezu) nicht ansteckend sind.
    Soweit es auf das Vorhandensein „vermehrungsfähiger Viren“ ankommt, stellt sich folgende zentrale Frage: Ist ein sogenannter PCR-Test in der Lage, zwischen einem „vermehrungsfähigen“ und einem „nicht-vermehrungsfähigen“ Virus zu unterscheiden? NEIN!
    Nach der Definition von § 2 IfSG ist
    – eine übertragbare Krankheit eine durch Krankheitserreger oder deren toxische Produkte, die unmittelbar oder mittelbar auf den Menschen übertragen werden, verursachte Krankheit.
    – Krankheitserreger ein vermehrungsfähiges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) oder ein sonstiges biologisches transmissibles Agens, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann.
    – Infektion die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus.
    Demnach setzt die Annahme einer Infektion den Nachweis eines vermehrungsfähigen Agens, hier also eines Virus, voraus.
    Auch das RKI definiert eine Infektion in seiner Publikation „Infektionsschutz und Infektionsepidemiologie Fachwörter – Definitionen – Interpretationen“ von 2015 wie folgt:
    „Vorgang des Eindringens und der Entwicklung oder Vermehrung eines infektiösen Agens in einen Organismus mit der Folge einer symptomatischen oder asymptomatischen (aber nachweisbaren) Reaktion.“ (RKI-Fachwörterbuch Infektionsschutz und Infektionsepidemiologie, S. 67)
    § 28a Abs. 3 Satz 4 IfSG bestimmt: „Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.“
    Wenn somit der PCR-Test mangels der erforderlichen Unterscheidungsfähigjkeit nicht in der Lage ist, eine (Neu-)Infektion im Sinne des IfSG nachzuweisen, kann beim Vorliegen eines positiven PCR-Testes ohne weitergehende Untersuchungen/Ermittlungen nicht von einer Infektion ausgegangen werden.
    Das bedeutet:
    1. Die Feststellung einer bestimmten Inzidenz auf der alleinigen Basis von PCR-Tests ist unzulässig/gesetzwidrig.
    2. Die Feststellung der Anzahl der an, mit bzw. im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen auf der Basis dieser Tests ist nicht zulässig, da nicht ohne weiteres vom Vorhandensein einer Infektion ausgegangen werden kann. In diesem Zusammenhang ist es zumindest zu begrüßen, dass das RKI nur von Todesfällen „im Zusammenhang“ und nicht „durch“ Corona spricht.
    3. Gleiches gilt für die Anzahl von positiv getesteten Krankenhaus(intensiv-)patienten.
    Daraus lassen sich zumindest erhebliche Zweifel daran begründen, dass die durch Verordnungen der Länder verhängten Maßnahmen der gesetzlichen Grundlage entsprechen.
    Zusammenfassend lässt sich – auch ohne virologische Expertise – feststellen, dass seit Beginn des Auftretens des „Corona-Virus“ Maßnahmen getroffen wurden und werden, deren empirische Grundlage (der PCR-Test) ungeeignet ist und jedenfalls ein wesentlicher Teil der Maßnahmen allem Anschein nach nicht nur ohne Wirkung, sondern rechtswidrig war.
    Auch sollte nicht außer Betracht bleiben, dass die als maßgeblich angesehenen Kriterien stets dann durch andere ersetzt wurden, wenn sie nicht mehr geeignet waren, die Restriktionen zu begründen:
    Verdoppelungsrate > R-Wert > Infektionszahlen > Inzidenzwert > Mutationen.

  47. #49 HelmutK
    17. Februar 2021

    @Mark S. hat bei Joseph Kuhn eine hervorstechende Analyse verlinkt, die zeigt warum die Maßnahmen nicht wirken, welche die einfältigen Politiker uns aufzwingen.

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/02/13/ethik-als-ideologie-christoph-luetge-und-die-bayerische-staatsregierung-stolpern-gemeinsam/#comment-103529

    Direktlink zu Analyse von Hr. Zack: https://frankfurtzack.medium.com/warum-lockdowns-nicht-so-wirken-wie-gedacht-9a92c093d361

  48. #50 Fluffy
    17. Februar 2021

    tl;dr

  49. #51 Klaus Trophobie
    17. Februar 2021

    “Wie Schrappe zu recht fordert, hätte man seit März 2020 prospektive Kohortenstudien durchführen müssen, um epidemiologisch valide Daten zu erhalten. Doch diese hätten die Normalität des Virus bestätigt, vielleicht ein Grund dafür, dass sie nie gemacht wurden, obwohl sie viel billiger und aussagekräftiger gewesen wären als das sinnlose PCR-Testen.”

    1) Man kann die Studien natürlich auch bleiben lassen und Dirk Freyling fragen, der kennt das Ergebnis ja schon.
    2) https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/AK-Studien/AKS_bestehendeKohorten.html
    3) Und wie bekommt man für die Studie raus wer infiziert ist und wer nicht? Doch nicht etwa mit einem PCR-Test?

    …und beim Rest geht es grad so weiter.

  50. #52 hwied
    17. Februar 2021

    TobiK,
    Vielen Dank für die Mühe. Böswilligkeit unterstelle ich eigentlich niemandem.
    Jetzt will ich es genau wissen .Der R-Wert ist ja klein und wächst auch nur sehr gering. Daraus schließe ich, dass der R-Wert ein Logarithmus ist. Ich habe schon gesucht aber die Formel dazu habe ich nicht gefunden.

  51. #53 Ludger
    17. Februar 2021

    Die von @Dirk Freyling verlinkte Arbeit von Schrappe et al beklagt zu Recht das Fehlen von prospektiven Kohortenstudien zur Feststellung der wirklichen Corona-Inzidenz. Die derzeitig veröffentliche Daten seien für eine politische Steuerung zu ungenau. Solange eine Kohortenstudie nicht vorliegt, plädieren sie für die Einführung eines Indexwertes, in den Meldehäufigkeiten, Testpositivraten und andere eingehen – Daten die jetzt schon erhoben werden aber nicht vorliegen. Schrappe et al stellen nicht die Notwendigkeit von seuchenhygienischen Maßnahmen in Abrede. Sie bezweifeln nicht die steigenden Zahlen vom intensivpflichtigen Covidpatienten. Sie wollen nur genauere Inzidenzzahlen für bessere seuchenhygienische Maßnahmen. Über die Gefährlichkeit der Pandemie herrschte in dem Gremium von Prof. Schrappe offenbar Einigkeit. Es gehörte auch der Pathologe Prof. Dr. med. Klaus Püschel dazu, der aktiv die Obduktion von Corona-Verstorbenen durchführt und fordert.

  52. #54 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2021/02/16/fcd-fast-cd-version-1-0/
    17. Februar 2021

    @Dirk Freyling:

    Wie Schrappe zu recht fordert, hätte man seit März 2020 prospektive Kohortenstudien durchführen müssen, um epidemiologisch valide Daten zu erhalten.

    Ende März hatten wir noch keine 80.000 bestätigten Infektionen in Deutschland.

    Eine Zufallsstichprobe hätte also zu dem Zeitpunkt – die Dunkelziffer mal außen vor gelassen – 1000 Bürger testen müssen, um einen Infizierten zu finden.

    Um eine Aussage zu treffen, wie weit verbreitet das Virus ist, die halbwegs genau ist, wären 100.000 – 500.000 Testungen nötig gewesen. Wer hätte die denn wo und wann und wie oft durchführen sollen?

    Da das Virus noch auf Hotspots beschränkt war hätte man die Tests auf die gesamte Fläche der Republik verteilen müssen.

    In eienr heißen Phase, mit einer Verdopplung der Fallzahlen innerhalb von 4 Tagen, müssten diese vielen Tests auch innerhalb von Tagen abgeschlossen sein, wenn man keinen Datenmüllberg aufbauen möchte. Und dann natürlich alle 1-2 Wochen wiederholt werden, um die Entwicklung abzubilden, Tendenzen zu bemerken.

    Wenn man nicht dazu sagt, wie es umgesetzt werden könnte, lässt sich sich vieles fordern, was wünschenswert wäre, Weltfrieden, Abschaffung von Hunger und Armut, Herdenimmunität …

  53. #55 Dr. Webbaer
    17. Februar 2021

    Hier scheint man sich über eine “Zweiklassengesellschaft” zu freuen :

    -> https://www.welt.de/politik/ausland/article226487467/Israels-Rueckkehr-zur-Normalitaet-fuer-Geimpfte.html

  54. #56 HelmutK
    17. Februar 2021

    Vortrag des ifo-Institutes über die langfristigen Gefahren die sich aus der Politik der einfältigen Bundesregierung, für den Geldwert, das Vermögen und die Stabilität der Gesellschaft ergeben.

    https://www.youtube.com/watch?v=L-dCADYr2AM

    Wem das zu lange dauert schaut sich nur die erschreckende Zukunftsprognose ab 1:08 an 🙁

  55. #57 HelmutK
    17. Februar 2021

    Clemens Arvay kommentiert Mailab:

    https://www.youtube.com/watch?v=gOdAQ6IVV1c

    Demagogen wie Mailab und warum die Medizin keine Wissenschaft mehr ist:

  56. #58 Thilo
    17. Februar 2021

    Viele schöne Worte über Meinungsvielfalt. Die ändern aber alle nichts daran, dass er in der Sache unrecht hat und zur Sache ja auch gar nichts sagt in seinem Video.

  57. #59 Ludger
    17. Februar 2021

    Der Publizist Gunnar Kaiser benutzt das Stilmittel des Name-Dropping, um Mai Thi Nguyen-Kims Stellungnahme zu Herrn Bhakadi zu verreißen. Er wirft ihr fehlende Wissenschaftlichkeit vor, argumentiert selber aber höcht polemisch und damit unwissenschaftlich. Er lobt Herrn Bhakadi dagegen über den grünen Klee als aufrechten Kämpfer gegen den Mainstream. Zur Erinnerung: Herr Bhakadi publiziert seine Meinung zur Covid-Pandemie nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften oder auf wissenschaftlichen Meetings, um sich dort der Diskussion mit anderen Wissenschaftlern zu stellen, sondern er sucht die Verbreitung seiner Thesen in Massenmedien, ohne sich vorher der wissenschaftlichen Diskussion gestellt zu haben. Das ist das Verhalten von Missionaren, nicht von Wissenschaftlern. Und er redet auch wie ein Missionar, z.B. in dem inzwischen gesperrten Youtube-Interview mit dem Edelmetallhändler von Kettner-Edelmetalle (Gold & Silber). Dort sagt er, man solle sich keine Sorgen machen sondern sich treffen und gemeinsam singen. Die Covid-Epidemie sei nicht schlimmer als eine normale Grippe. (Zitat aus dem Gedächtnis, weil das Interview inzwischen gelöscht ist.) Das sagt er mit fürsorglicher Stimme und damals vor 2 Monaten stiegen die Beatmungsfälle auf den Intensivstationen. Herr Gunnar Kaiser scheint ideologisch festgelegt zu sein. Na gut, dann soll er bei seinem Marcuse bleiben, dort ist er gut aufgehoben.

  58. #60 HelmutK
    17. Februar 2021

    @Thilo und @Ludger
    Ihr überseht, das es nicht Aufgabe der Politik und Systemmedien ist festzulegen, welcher Wissenschaftler gehört und welcher diffamiert werden muß.

    Gut 90 Jahre ist es her, dass in Deutschland aus Journalisten „Staatsdiener“ wurden. Goebbels führte dazu das „Schriftleitergesetz“ ein.

    Die Medien des 21. Jahrhunderts müssen nicht zu Regierungs-Propaganda und Diffamierung Andersdenkender gezwungen werden. Die machen das sogar freiwillig.

  59. #61 ralph
    17. Februar 2021

    ich glaube, im Grunde geht es fast immer darum, dass exponentielles Wachstum intuitiv schwer fassbar ist. Man kann den Inzidenzwert nicht klein genug halten. Man kann nicht aufatmen wenn er stark runter gegangen ist.
    Auf der anderen Seite habe wir ja nun mehr Ahnung von diesem Virus, von Superspreadern, Aerosolen usw.
    Das heißt, mit ein paar gezielten, pragmatischen Maßnahmen braucht es keinen generellen Lock Down mehr.

  60. #62 Thilo
    17. Februar 2021

    Andersdenkende wie etwa Streeck bekommen ja auch genug Platz in den Medien. Deswegen muss man aber nicht jedem Emeritus, der im Alter noch mal gern in die Medien möchte, diesen Wunsch erfüllen. Das hat es früher auch nicht gegeben; der Unterschied zu früher ist nur, dass die heute auch übers Internet ihre Sicht verbreiten können.

  61. #63 ralph
    17. Februar 2021

    @HelmutK
    Wenn Jemand nachweislich wissenschaftlich unhaltbaren Unsinn von sich gibt, darf man das beim Namen nennen, man muss es sogar. Das ist keine Diffamierung.

  62. #64 Ludger
    17. Februar 2021

    Zitat von HelmutK:

    Systemmedien

    Man hüte sich vor rechten Schlagworten, das verdirbt das Denken.

  63. #65 HelmutK
    17. Februar 2021

    @Ludger
    So wie damals gibt es auch heute jede Menge Mitläufer.

  64. #66 HelmutK
    18. Februar 2021
  65. #67 HelmutK
    18. Februar 2021

    Komisch das der Propagandaminister Joseph Kuhn in seiner Filterblase dazu nichts herabwürdigendes schreibt?

    https://frankfurtzack.medium.com/warum-lockdowns-nicht-so-wirken-wie-gedacht-9a92c093d361

  66. #68 Uli
    18. Februar 2021

    @Helmut K

    Was das von Ihnen verlinkte Video betrifft: Das Video basiert hauptsächlich auf “ad hominem” Angriffen gegen Frau Nguyen Kim. Ja, Frau Nguyen Kim hat ein Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen (das gefällt einigen Menschen nicht, das habe ich schon gemerkt), aber dies im Stil eines Horrorfilms darzustellen ist einfach nur peinlich und niveaulos.

  67. #69 Dirk Freyling
    Erde
    18. Februar 2021

    Die Kommentare reflektieren mitunter die Unwissenheit der Testgläubigen…
    (nochmals) zum (besseren) Verständnis…
    Experimenteller Hintergrund
    Die weltweit verwendeten PCR-Tests auf SARS-CoV-2 sind selbst unter definierten Laborbedingungen nicht alle (gleich) zuverlässig. Die Performance ist abhängig vom viralen Target (RNA-Abschnitte codierend für Hüllmaterial, Nucleocapsid, RNA-dependent RNA polymerase [RdRp] etc.) und dem Verdünnungsgrad der Proben. Ct-Werte schwanken bei gleicher Probe und verschiedenen PCR-Systemen sehr stark, zweitens ist der Ct-Wert abhängig von der Extraktion (verschiedene Verfahren mit unterschiedlich guter Effizienz) und drittens ist der Ct-Wert letztendlich auch davon abhängig, wie gut der Abstrich war.

    Es geht letztendlich um den sogenannten Cyclus Treshold-Wert, der unter dem Kürzel Ct-Wert bekannt ist. Dieser Wert beschreibt, wie oft das SARS-CoV-2-Genfragment aus der Patientenprobe vervielfältigt werden muss, bevor ein zugesetzter fluoreszierender Farbstoff in Verbindung mit dem Erreger-Genfragment signifikant leuchtet.
    Mit dem Leuchten kann nachgewiesen werden, dass überhaupt ein Teilstück des Virus in der Probe vorhanden ist. Es sagt auch aus, wie viele Virus-Fragmente in der Ausgangsprobe enthalten sind. Wenn nur ein Virus-Fragment enthalten ist, muss dieses Teilstück viele Male vervielfältigt werden, um einen Nachweis führen zu können. Hierbei entsteht ein großer Ct-Wert.

    Um diesen Zusammenhang in Zahlen fassen zu können, bediente sich das Team um Jared Bullard von der kanadischen University of Manitoba eines Tricks. Sie verwendeten Proben, die zuvor mittels RT-PCR als positiv bewertet worden waren. Diese züchteten sie auf sogenannten Vero-Zellen an. Bei Vero-Zellen handelt es sich um eine Zelllinie, die aus normalen Nierenzellen von Grünen Meerkatzen gewonnen wurde. Darauf ’gedeihen’ Viren besonders gut. Wenn ihre Konzentration in der Probe ausreicht, um infektiös zu sein, vermehren sie sich.

    Genau das aber war nur bei 28,9 Prozent der positiven PCR-Proben der Fall. Hinzu kam ein weiterer, ganz entscheidender Faktor: Diese 28,9 Prozent traten nur dann auf, wenn im PCR-Test nicht mehr als 24 Replikationszyklen durchgeführt wurden.
    Bei Ct-Werten oberhalb 24 stellten die Forscher keinerlei Vermehrung der Viren mehr fest. Deshalb sei eine Ansteckung oberhalb dieses Wertes nicht zu erwarten, folgerten sie bereits im Mai 2020.
    Die Zahlen bergen politischen Sprengstoff, denn u.a. das RKI und auch Swissmedic müssen sie gekannt haben.

    Gemessen wird jedoch bei Ct-Werten von 30 und mehr. Eine Vorschrift, die den im Mai 2020 beobachteten Grenzwert von 24 zugrunde legt, gibt es weder in Deutschland noch in der Schweiz oder in anderen Staaten. Die Folgen sind katastrophal. Denn die Zahl der immer wieder diskutierten Neuinfektionen sagt praktisch nichts aus und schürt vollkommen grundlos Panik. Quelle: Predicting Infectious Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 From Diagnostic Samples: https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa638/5842165

    Um das Bild experimentell abzurunden, sei Folgendes bemerkt…
    Ein Wissenschaftsstandard, der über die Gültigkeit einer Theorie respektive eines Denkmodells entscheidet, ist die Anwendbarkeit. Sobald es Experimente gibt, die das Denkmodell bzw. die Theorie als falsch identifizieren, taugen sie nicht mehr als solche.

    Social Distancing, Lockdown, Maskenpflicht als wirksame und notwendige Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona-Virus-Infektionen sind dokumentiert widerlegt.

    Experimentelle Indizien
    Florida hat am 28. September 2020 praktisch alle Restriktionen aufgehoben. Bars, Kinos, Freizeitparks alles wurde wieder geöffnet. Weitgehend ohne Kapazitätseinschränkungen, mit Beachtung von eher geringen Hygieneregeln. Auch Großveranstaltungen sind dort erlaubt. Weder die Entwicklung der „Neuinfektionen“ (was auch immer das im Angesicht der Aussagelosigkeit der PCR-Tests bedeutet), noch der Toten oder der Hospitalisationen ist seitdem in dem Bundestaat irgendwie bemerkenswert: Florida liegt bei allen Parametern im US-Mittelfeld. Anschaulich ist hier insbesondere der Vergleich mit dem in der Struktur und Klima ähnlichen, aber äußerst Corona-Maßnahmen-strengen Kalifornien…
    South Dakota – North Dakota
    Die „Dakotas“ sind zwei kleinere Staaten im mittleren Westen der USA, die in allen geografischen und sozioökonomischen Daten übereinstimmen — und zudem benachbart sind. Ein besseres Experiment wäre kaum „aufzubauen“.

    South Dakota hat eigentlich nie wesentliche Maßnahmen ergriffen; wenn man einmal von Aufrufen zum Händewaschen oder Ähnlichem absieht. Großveranstaltungen ohne Einschränkungen waren stets erlaubt, Unis, Gastronomie, Läden, Schulen immer offen. Und nie eine staatsweite Maskenpflicht; trotz einzelner regionaler Maskenvorschriften werden diese dort eher selten getragen.

    North Dakota hat auch einen eher liberalen Ansatz. Jedoch wurde dort ab Anfang November die Gastronomie deutlich beschränkt, und eine staatsweite Maskenpflicht verhängt.

    Ein Unterschied in der Fallentwicklung zwischen South und North Dakota ist jedoch nicht erkennbar!

  68. #70 Ludger
    19. Februar 2021

    @Dirk Freyling
    Die Aussagekraft der PCR in Abhängigkeit vom Ct-Wert ist den Labors bekannt und wird bei der Bewertung der Ergebnisse im Rahmen der internen Kontrollen immer routinemäßig berücksichtigt.
    Laut der Tabellen der Johns Hopkins Universität Gab es
    in South Dakota 2.084 Tote bei 468.982 Tests jeweils auf 1.000.000 Personen,
    in North Dakota 1,878 Tote bei 525.501Tests jeweils auf 1.000.000 Personen, und
    in Deutschland 801 Tote bei 510.672 Tests jeweils auf 1.000.000 Personen.
    Was schließen wir daraus?

  69. #71 Joseph Kuhn
    19. Februar 2021

    @ HelmutK:

    Nachdem mich vor einiger Zeit ein Homöopathie-Lobbyist mit Roland Freisler verglichen hatte, kommt Ihr „Propagandaminister“ als Nazivergleich geradezu harmlos vor.

    Witzig finde ich allerdings, dass Sie von mir einen „herabwürdigenden“ Kommentar erwarten. Das können Sie offensichtlich doch viel besser.

  70. #72 HelmutK
    19. Februar 2021

    @Ludger
    Quelle: John Hopkins Universität 18.2.2021
    In Deutschland sind es 799 Todesfälle je 1 Mio Einwohner
    In Belarus sind es 199 Todesfälle je 1 Mio Einwohner
    In der Türkei sind es 333 Todesfälle je 1 Mio Einwohner
    Was schließen wir daraus?

  71. #73 HelmutK
    19. Februar 2021

    Gelöscht.

    Anderen Teilnehmern hinterherzuschnüffeln ist hier nicht erwünscht. TK

    https://fragdenstaat.de/anfrage/bundesweite-kommunikation-bzgl-corona/

    Und weil die Regierung befürchtet, die Bevölkerung könnte ihre Lügen irgendwann doch durchschauen, werden Medienagenturen, wie bsw. Scholz & Friends mit zweistelligen Milllionensummen gefüttert, die uns jeden Unsinn als unbedingt erforderlich verkaufen sollen.

  72. #74 Ludger
    19. Februar 2021

    Zitat von HelmutK #72:
    In Belarus sind es 199 Todesfälle je 1 Mio Einwohner

    Die haben dort offenbar ein überlegenes Gesellschaftsmodell.

  73. #75 HelmutK
    19. Februar 2021

    Schon klar, ist genauso wie beim abgeblockten Lobbyistenregister. Auch hier im Blog darf natuerlich niemand erfahren wer hier so alles postet.

  74. #76 Joseph Kuhn
    19. Februar 2021

    @ HelmutK:

    “Auch hier im Blog darf natuerlich niemand erfahren wer hier so alles postet.”

    Wer postet denn so alles hinter dem Kürzel HelmutK?

  75. #77 Dirk Freyling
    Erde
    19. Februar 2021

    @Ludger
    „Die Aussagekraft der PCR in Abhängigkeit vom Ct-Wert ist den Labors bekannt und wird bei der Bewertung der Ergebnisse im Rahmen der internen Kontrollen immer routinemäßig berücksichtigt.“

    Diese Aussage ist FALSCH, da es kommuniziert nur positive oder negative Resultate gibt…

    Der Vollständigkeit halber…
    *Inwieweit in einer weiteren Betrachtung die mit Covid-19-Virus-Nachweis-Toten, tatsächlich an dem Virus – wo auch immer – verstorben sind, bleibt offen.

    „Laut der Tabellen der Johns Hopkins Universität Gab es
    in South Dakota 2.084 Tote bei 468.982 Tests jeweils auf 1.000.000 Personen,
    in North Dakota 1,878 Tote bei 525.501Tests jeweils auf 1.000.000 Personen, und
    in Deutschland 801 Tote bei 510.672 Tests jeweils auf 1.000.000 Personen.“

    Wieviele (meist infektionslose PCR-)Tests durchgeführt werden, ist Viren egal.

    Fakt ist: South Dakota hat ~ 16% mehr Einwohner als North Dakota.

    Die Einwohnerzahl der „Dakotas“ beträgt grob je Staat ~ 1% Deutschlands. Ein Vergleich mit Deutschland kann nicht hergestellt werden.

    Da South Dakota nur ~ 885.000 Einwohner und North Dakota nur ~ 762.000 beträgt die Anzahl der an/mit Covid Verstorbenen derzeit https://coronavirus.jhu.edu/region/us/

    south-dakota 1844 Tote* ergibt 0,0020836 Sterbefaktor
    north-dakota 1461 Tote* ergibt 0,0019173 Sterbefaktor

    Das bedeutet, daß der Sterbefaktor in beiden US-Staaten ~ 0,2% beträgt, mit oder ohne Corona-Maßnahmen. Das die Mit-Covid-Virus-Nachweis-Sterberate in South Dakota um ~ 8,7% höher liegt als in North Dakota, kann viele Gründe haben und ist nichts „virusunnatütliches“, Corona-Maßnahmen lassen sich damit nicht rechtfertigen.

    Zur Orientierung: Schaut man sich beispielsweise die „Varianzen“ der Grippeviruswellen an, so sind lokale Unterschiede von ~ 8,7% normal. Da sind ganz andere Unterschiede „Tagesordnung“. Siehe exemplarisch https://www.ecdc.europa.eu/en/seasonal-influenza/season-2017-18 In Deutschland war die Grippe 2017/2018 extrem, in Grenzländern wie Polen, Holland, Belgien, Österreich zum gleichen Zeitpunkt normal.

    „Was schließen wir daraus?“

    i) Eine Virus-Sterberate von 0,2% entspricht der einer „ordentlichen“ Grippe. Dafür bedarf es keiner besonderen Maßnahmen.

    ii) Was ist die richtige Maßnahme gegen Viren, die die Atemwege befallen?

    Wie jeder mal wusste und immer noch wissen sollte, die »natürliche Infektionsdynamik« ausleben…, bedeutet:

    Die jahrzehntelange Erfahrung mit virenbedingten Atemwegserkrankungswellen lehrte bis März 2020, dass sie selbstlimitierend sind. Das heißt, sie kommen, haben ihren Peak und verschwinden wieder, und zwar ohne die ganze Bevölkerung erfasst zu haben, weil ihre eigenen Auswirkungen das Wachstum begrenzen. Die Erkrankten nehmen sich aus dem Spiel des Infektionsgeschehens, um sich auszukurieren, sie werden – je nach Schwere der Erkrankung – häuslicher, legen sich ins Bett oder müssen ins Krankenhaus. Als anschließend immunisiert Genesene blockieren sie mit wachsender Anzahl immer stärker die Ansteckungsausbreitung.

    iii) »Ludger« hat das Dakota-Experiment-Ergebnis nicht verstanden.

    iv) »Ludger« hat die Ausführungen zum PCR-Test nicht verstanden.

  76. #78 rolak
    19. Februar 2021

    „herabwürdigenden“ Kommentar erwarten

    Ja, es ist schon schwierig mit außergewöhnlichen Erwartungshaltungen, Joseph – erst recht mit von vorneherein unerfüllbaren. Schließlich umschreibt der Duden mit ‘nicht (..) seinem Wert entsprechend behandeln’ und so müßte etwas mit dem Wert 0 mit einem wertvollen Kommentar behandelt, mithin aufgewertet werden – und das hat H.K. sicherlich nicht ausdrücken wollen…

    btw: ‘Wer?‘ Statt Münchner im Himmel Birne im Schlafrock.

  77. #79 Ludger
    19. Februar 2021

    @Dirk Freyling
    Es ist schon tragisch, dass Sie nur von Ignoranten umgeben sind.
    Was schlagen Sie also vor? Sollte man die seuchenhygienischen Maßnahmen (Abstand, Hygiene, Atemschutz,Lüften) komplett abschaffen, weil sie überflüssig und schädlich sind?

  78. #80 Ludger
    19. Februar 2021

    Zitat von Dirk Freyling:
    “Die jahrzehntelange Erfahrung mit virenbedingten Atemwegserkrankungswellen lehrte bis März 2020, dass sie selbstlimitierend sind. Das heißt, sie kommen, haben ihren Peak und verschwinden wieder, und zwar ohne die ganze Bevölkerung erfasst zu haben, weil ihre eigenen Auswirkungen das Wachstum begrenzen.”

    Es gibt wesentliche Unterschiede zur Grippe:
    1.) Die Bevölkerung ist immunologisch naiv. Die Selbstlimitierung kommt daher später als bei der Grippe.
    2.) Die Infektion breitet sich durch Superspreadingereignisse aus: einzelne stecken niemanden an, andere dafür eine größere Gruppe.
    3.) Es gibt eine große Gruppe von Menschen , die infektiös sind aber dabei kaum Beschwerden haben und eine kleinere Gruppe von Menschen die schwer erkranken und auch sterben. Deswegen ist die Gleichsetzung mit der Grippe nicht mehr angemessen.

    Mit den seuchenhygienischen Maßnahmen will man erreichen, dass die Krankenhäuser handlungsfähig bleiben, weil sonst die Sterblichkeit in die Höhe schnellt. Und man will Zeit gewinnen, um die Wirkung der Impfungen auf das Infektionsgeschehen abzuwarten. Man wird den Effekt in absehbarer Zeit in Israel beobachten können. Wenn die Bevölkerung nicht mehr immunologisch naiv ist (infolge durchgemachter Infektion und infolge der Impfungen), dann wird sich Sars-Cov-2 möglicherweise wie ein Grippevirus verhalten. Bis dahin gilt es, weitere 100.000 Tote zu vermeiden.
    Ich habe zum Schluss noch eine Frage:
    Welches Land macht es Ihrer Meinung nach deutlich besser als Deutschland und wie sind dort die relativen Sterbezahlen?

  79. #81 HelmutK
    19. Februar 2021

    Ja, ja schon klar, für die gekauften Scienceblogs-Medizin gilt natürlich: Freie Fahrt für die Lobbyistenflotte

  80. #82 Thilo
    19. Februar 2021

    Bei Ihren Kommentaren fragt man sich eher, von wem Sie gekauft sind.

  81. #83 HelmutK
    19. Februar 2021

    Der Corona-Moraltest um zu sehen ob Sie ein guter Mensch sind:
    https://www.youtube.com/channel/UChBJrKb8HB1ViYagR7a-K4g

  82. #84 ralph
    19. Februar 2021

    @Dirk Freyling #77
    Sie haben Teile ihres Beitrags wörtlich aus einem Kommentar bezüglich eines Artikels im Ärzteblatt abgekupfert.
    Waren Sie es unter anderem Pseudonym, oder haben Sie einfach vergessen den Abschnitt als Zitat zu kennzeichnen?
    Es ging um Jarred Bullards Studie. Ludger hat natürlich völlig recht. Die Schwächen der PCR Tests sind bekannt und bei der Lagebeurteilung logischerweise schon eingepreist. Das hätten Sie auch mitgekriegt, wenn Sie die Folgekommentare im Ärzteblatt gelesen/verstanden hätten.
    Aber jetzt kommts:
    “Social Distancing, Lockdown, Maskenpflicht als wirksame und notwendige Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona-Virus-Infektionen sind dokumentiert widerlegt.”
    Alles klar, Herr Feyerling. Damit haben Sie in einem Satz die Kurve vom Kompetenzsimulanten zum Anhänger leicht durchschaubarer Verschwörungstheorien elegant gemeistert. Gratuliere.

  83. #85 ralph
    19. Februar 2021

    @Ludger
    Danke für die Zusammenfassung.
    Aber wer im Internetzeitalter immer noch nicht mitgekriegt hat was eine ‘normale’ Grippe vom (nicht mehr ganz so) NEUEN Coronavirus unterscheidet, dem wird man es wohl auch nicht mit sachlichen Argumenten oder gar Zahlen erklären können.

  84. #86 Joseph Kuhn
    19. Februar 2021

    @ HelmutK:

    „Gekaufte Scienceblogs-Medizin“: Hier kauft oder verkauft keiner was. Alle Blogger müssen ihr Geld anderweitig verdienen, und Mediziner ist auch keiner.

    Aber was genau zum Thema wollten Sie eigentlich sagen, es war doch hoffentlich nicht nur „herabwürdigend“ gemeint?

  85. #87 HelmutK
    20. Februar 2021

    Freie Fahrt für die Lobbyistenflotte

  86. #88 Thilo
    20. Februar 2021

    Freie Fahrt für die Sprücheklopfer.

  87. #89 Dirk Freyling
    Erde
    20. Februar 2021

    @ralph und @Ludger
    „Die Schwächen der PCR Tests sind bekannt und bei der Lagebeurteilung logischerweise schon eingepreist.“

    Auf geht’s »ralph« und »Ludger«, wo und wann erschienen im Zusammenhang mit PCR-Tests begleitende Meldungen bezüglich der „Schwächen“ in der breiten Öffentlichkeit? Konkrete Beiträge von ARD, ZDF, SPIEGEL, FAZ, …mit Quellenangaben.

    Fakt ist: Ein PCR-Test ist weder ein geeignetes Mittel zur Diagnostik, noch ist der PCR-Test in der klinischen Medizin sinnvoll und daher hierzu auch nie zugelassen worden.

    „Fragen“ wir Herrn Professor Drosten in einer Art themen-analogen Gedankenexperiment und gehen in das Jahr 2014 zurück. Er beantwortete respektive bewertete in einem Interview mit der Wirtschaftswoche die Tests zur Mers-Seuche (MERS-CoV ist ein Virus aus der Familie der Corona-Viren), wie folgt…

    …„Es ist eben so, dass es bisher eine klare Fall-Definition gab, also ein striktes Schema, das festlegte, welcher Patient als Mers-Fall gemeldet wurde. Dazu gehörte zum Beispiel, dass der Patient eine Lungenentzündung hat, bei der beide Lungenflügel betroffen sind. Als in Dschidda Ende März diesen Jahres aber plötzlich eine ganze Reihe von Mers-Fällen auftauchten, entschieden die dortigen Ärzte, alle Patienten und das komplette Krankenhauspersonal auf den Erreger zu testen. Und dazu wählten sie eine hochempfindliche Methode aus, die Polymerase-Kettenreaktion (PCR).“

    „Klingt modern und zeitgemäß.“ [WirtschaftsWoche]

    „Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.“…

    Quelle: Virologe Drosten im Gespräch 2014 „Der Körper wird ständig von Viren angegriffen
    https://www.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228-all.html

    Wirtschaftswoche Interview von Susanne Kutter 16. Mai 2014

    Was sag(t)en, fragten, berichteten, kritisierten ARD, ZDF, SPIEGEL, FAZ,…( …mit Quellenangaben) zu diesem Drosten-Interview, dass in der Kern-Aussage die gesamte Corona-PCR-Test-„Strategie“ ad absurdum führt“? »ralph« und »Ludger« übernehmen sie….

    …“Der Leiter des Instituts für Virologie der Universitätsklinik Bonn, Prof. Christian Drosten sagte, es gebe eine drastische Zunahme der Erkrankungen in Süddeutschland. Er gehe davon aus, dass die Welle von Süden aus in einem Zeitraum von fünf bis sechs Wochen über Deutschland hinwegziehen werde…Drosten rief dringend dazu auf, sich gegen die Schweinegrippe impfen zu lassen. “Bei der Erkrankung handelt es sich um eine schwerwiegende allgemeine Virusinfektion, die erheblich stärkere Nebenwirkungen zeitigt als sich irgendjemand vom schlimmsten Impfstoff vorstellen kann.”…Quelle: Artikel der Süddeutschen Zeitung vom 17.Mai 2010: Die Welle hat begonnen : https://www.sueddeutsche.de/wissen/schweinegrippe-die-welle-hat-begonnen-1.140006

    Fakt ist: Bei der Schweinegrippeimpfung 2009 wurde ein nicht seriös geprüfter Impfstoff ohne Not vom RKI zur breiten Anwendung mit ähnlichem Panikmodus wie derzeit empfohlen. Mit der Folge unzähliger schwerer Nebenwirkungen und der inzwischen gesicherten Langzeitfolge der Narkolepsie (Schlafkrankheit).

    Übrigens: Laut Lothar Wieler ist die Ursache, wenn alte Menschen nach („Corona“-)Impfungen sterben, im Alter und in den Grunderkrankungen zu suchen. Doch wenn alte Menschen mit einem positiven Corona-Test sterben, dann gelten sie laut RKI selbstverständlich als COVID-Tote. Das ist das gleiche Spiel wie bei der Schweinegrippe. Damals wurden mit der gleichen Zählweise die Schäden der ungeprüften, aber vom RKI empfohlenen Impfung verschleiert.

    Fakt ist, Schweinegrippenviren sind „gewöhnliche“ Grippeauslöser, sehr ansteckend, aber eher harmlos im Vergleich zu anderen Grippeviren, so dass in der Schweinegrippesaison 2009/2010 weniger Tote zu beklagen waren als in früheren Wintergrippezeiten. Doch schon im Juni 2009, 45 Tage nach den ersten Erkrankungsfällen, rief die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Schweinegrippe als weltweite Seuche, als Pandemie, aus. Auffällig war, dass die WHO kurz zuvor die Definition, die eine solche Warnung rechtfertigt, geändert hatte. Gestrichen wurde das Kriterium der besonders vielen schweren Verläufe und Todesfälle. Das einzige verbliebene Kriterium besteht seitdem lediglich in einem häufigen Auftreten. Während also der Schaden sogar unter dem einer gewöhnlichen saisonalen Grippe blieb, wurde mit dem Verkauf von Impfmitteln und diagnostischen Tests international ein Milliardenumsatz gemacht. In Deutschland bestellten Bund und Länder bei dem Hersteller GlaxoSmithKline 50 Millionen Impfdosen für annähernd 500 Millionen Euro.

    Speziell in Deutschland wurde ein neuer potenziell gefährlicher Impfstoff mit so genannten Wirkverstärkern eingesetzt. Als dies bekannt wurde und viele Geimpfte auffällig oft an Grippesymptomen litten, wollten sich nur noch 7 bis 8 Millionen Menschen in Deutschland impfen lassen. Es war absehbar, dass man zu viel Impfstoff bestellt hatte, und man reduzierte auf 34 Millionen Dosierungen – ob und welche Gegenleistung Glaxo dafür bekam, ist nicht bekannt. Die restlichen 27 Millionen Impfdosen im Wert von 239 Millionen Euro lagerten in Kühlhäusern, bis sie schließlich im November 2011 verbrannt wurden.

    Klartext: Die heute verwendeten positiven PCR-Test-Ergebnisse sind rein manipulativ. Denn sie basieren auf einem Wert, bei dem meist eine reale Infektiosität nicht existiert. Das erklärt u.a. auch die Tatsache, warum weder die Zahl der Todesfälle noch jene der Krankenhausaufenthalte mit der Anzahl der PCR-Neuinfizierten entsprechend ansteigt.

    Übrigens: Bleiben wir bei der Sache. Ich springe nicht über „Kommentarfeld-Stöckchen“, mal zur Orientierung Dirk Freyling in die Suchmaschine eingeben.

    Es reicht mir von »Neugierigen und Themeninteressierten« gelesen zu werden.

    …»ralph« do you remember? …24. Juli 2019 “Gleichwohl finde ich den von Dirk Freyling verlinkten Text, des leider 2018 verstorbenen Nobelpreisträgers, mit seiner Kritik u.a. an den Auswüchsen der Stringtheorie und des allzu bequemen, zu keiner Erkenntnis führenden Anwendung anthropischen Prinzips, sehr lesenswert und nachvollziehbar.“…

    Wie auch immer, ich habe grundsätzlich wenige Erwartungen, dass die ohnehin Nicht-Erreichbaren einen Blick über ihren Tellerrand wagen respektive mehr als ihre vordefinierten Ansichten wiederfinden, egal in welcher Ausführung und egal zu welchem Thema. Meine Aufgabe besteht hier primär darin, dokumentierte Widersprüche zu finden und aufzuzeigen.

  88. #90 ralph
    20. Februar 2021

    Herr Freyling, ihre durchaus interessante Anekdotensammlung sagt wenig Anderes aus, als eine Selbstverständlichkeit. Die Wissenschaft bewegt sich immer an den Grenzebereichen des Wissens. Es kann immer nur vorläufige Annahmen und Modelle und darauf basierende pragmatische vorläufige Handlungsanweisungen geben, die man ausführt, solange sie sich bewähren und es nicht besser weiß. Experiment, These, Irrtum, Verfeinerung der These Abstimmung der Handlungsanweisungen usw.
    Ja, der PCR Test kann die aktuelle Ansteckungsgefahr eines Getesteten nicht direkt nachweisen, das ist naturgemäß, schon so lange bekannt, wie dieser Test existiert. So what? Ich wiederhole jetzt nicht die Argumente aus dem erwähnten Kommentarbereich des Ärzteblatts, warum und wie man ihn trotzdem sinnvollerweise verwenden sollte, das können Sie selber nachlesen, falls noch nicht geschehen. Auch verzichte ich darauf, naheliegende logische Gründe aus Sicht der Politik und der Gesundheitsvorsorge aufzulisten, denn auch das sollten Sie selber hinkriegen.
    Wenn Sie unbedingt das “augenblickliche” Ansteckungsrisiko eines Menschen bezüglich Covid-19 wissen wollen, das sich ja, je nach Krankheitsverlauf ständig ändert, müssen sie wohl oder übel die von ihm ausgeatmeten Aerosole auf Virendichte prüfen. Das scheint ein extremer Aufwand zu sein, hab ich mir sagen lassen.
    An dieser Stelle kann ich aber abkürzen. Da Sie ja schreiben:
    “Social Distancing, Lockdown, Maskenpflicht als wirksame und notwendige Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona-Virus-Infektionen sind dokumentiert widerlegt.”
    ..kann es ja ihrer Meinung nach, ohnehin keine Übertragung durch Aerosole geben.
    Oder habe ich Sie da missverstanden?

    Was die Detailtiefe der Massenmedien betrifft, darf man (und das bedaure gelegentlich auch) Otto Normalbürger und nicht überfordern. Daraus auf eine großangelegte politisch motivierte Verschwörung zu schließen sorry, das ist sehr weit hergeholt.

  89. #91 Ludger
    20. Februar 2021

    Etwas wirr, was Sie da alles geschrieben haben. Ich fasse mal zusammen:

    Es hat in Wuhan angefangen und ging in Bergamo weiter mit einer bisher unbekannten und ansteckenden Virus-Lungenentzündung. Es kam dort zu einer Überlastung der Intensivstationen mit massenhaft Todesfällen. Als Erreger konnte ein neuartiges Coronavirus festgestellt werden (mit Zellkultur und Elektronenmikroskopie). Nachdem der Erreger identifiziert war, wurde sein Genom identifiziert. Mit den Daten ließen sich PCR-Tests entwickeln, von Herrn Drosten aber mittlerweile auch von Testproduzenten wie z.B. Roche. Die Testergebnisse werden mit weiteren Untersuchungen zusammengeführt als da sind: Klinik (bedeutet körperliche Untersuchung), CT, Obduktion und andere. Es ist kein Geheimnis, dass viele der PCR-positiven nicht schwer erkranken. Es ist bekannt, dass die PCR-Tests auch noch länger positiv bleiben, obwohl keine Infektiosität mehr vorliegt. Es ist aber auch unstrittig, dass es eine Übersterblichkeit aufgrund von Covid gibt. Diese Übersterblichkeit war in vielen Ländern zu beobachten und konnte mit Hilfe der verschiedenen Lockdownmaßnahmen reduziert werden. Dasselbe gilt für die Überlastung der Intensivstationen. Ich erinnere an die Triage-Ankündigung aus Sachsen. Das sind alles Entwickelungen, die mit den Eigenschaften der PCR-Methodik nichts zu tun haben. Die Beerdigungsunternehmer in der Slovakei brauchen die Kühlcontainer für die Leichen, die sie gar nicht so schnell verbrennen können, wie neue Leichen ankommen, sie brauchen diese Kühlcontainer nicht wegen der PCR-Tests sondern wegen der Letalität einer exponentiell sich ausbreitenden Infektion. Solche Verhältnisse wollen die meisten Bundesbürger hier nicht. Sie wollen auch keine Verhältnisse wie in Bergamo oder New York. Über die verschiedenen Wege zur Vermeidung solcher Verhältnisse kann man diskutieren. Man kann sein Vorgehen auch mit den Maßnahmen in anderen Ländern vergleichen und das an die eigene Situation anpassen. Eine wütende Fundamentalopposition wird allenfalls dazu führen, dass die Pandemie länger braucht. Für ein Durchrauschenlassen der Pandemie bis zur Herdenimmunität mit zusätzlichen 100.000 Toten in Deutschland werden Sie keine politische Mehrheit bekommen.
    Nennen Sie mir doch bitte ein einziges Land auf der Welt, welches es in Ihrem Sinne besser macht als Deutschland. Mir fallen einige asiatische Staaten ein (Taiwan, Australien, Neuseeland). Aber die haben keine offenen Außengrenzen und können daher eine 0-Covid-Strategie fahren.
    Was ist also konkret Ihr Vorschlag? Was soll man tun? PCR-Tests abschaffen und dann ist alles gut kann doch wohl nicht Ihr Plan sein. Was also stattdessen?

  90. #92 Beobachter
    20. Februar 2021

    Danke an die Wenigen, die sich noch um eine sachliche, vernünftige Diskussion bemühen – ohne den (vermeintlichen) “Gegner aus dem anderen Lager” sofort persönlich und auf unterstem Niveau anzugreifen und zu diskreditieren.

    @ Joseph Kuhn, # 86:

    “„Gekaufte Scienceblogs-Medizin“: Hier kauft oder verkauft keiner was. Alle Blogger müssen ihr Geld anderweitig verdienen, und Mediziner ist auch keiner.
    … ”

    Es geht hier nicht unbedingt um Geld/Kaufen und Gekauft-werden, sondern um das Durchsetzen einer bestimmten Meinungshoheit, darum, ob man unbequeme Fragen überhaupt stellt/zulässt, ob man große Bevölkerungsgruppen einfach “ignoriert”, ob man auch in den eigenen Reihen “kritisch denkt” oder lieber gerade dort zwei Augen zudrückt, ob man einem erzieherischen akademischen Standesdünkel frönt, ob man den Elfenbeinturm-“Salon” der täglichen Praxis vorzieht, usw..

    Man kann sich in der Tat fragen, inwiefern man der Redlichkeit und Kompetenz “der Wissenschaftler” überhaupt noch vertrauen kann.
    Wer kann die denn überhaupt noch beurteilen/einordnen?! (Außer Ihnen, natürlich … )
    Wie soll man denn, als “Normalbürger” und gerade in Pandemie-Zeiten, “informierte Entscheidungen” treffen?!

  91. #93 Ludger
    20. Februar 2021

    Wie soll man denn, als “Normalbürger” und gerade in Pandemie-Zeiten, “informierte Entscheidungen” treffen?!

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
    und
    https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/index.html

  92. #94 Joseph Kuhn
    20. Februar 2021

    @ Beobachter:

    “den Elfenbeinturm-“Salon” der täglichen Praxis vorzieht”

    Ich danke Ihnen für die erneute moralische Zurechtweisung und die erneute Belehrung darüber, was ich zu Ihrem Gefallen zu kommentieren habe und was nicht.

    “Wer kann … Außer Ihnen, natürlich”

    Keine Angst, die Position des Oberbelehrers mache ich Ihnen nicht streitig. Es freut mich auch, dass Sie meinen Blog offensichtlich weiterhin treu lesen. Da Sie inhaltlich damit so unzufrieden sind, muss es was Persönliches sein. Auch das freut mich. Weiterhin alles Gute!

  93. #95 Beobachter
    20. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, # 94:

    “Ich danke Ihnen für die erneute moralische Zurechtweisung und die erneute Belehrung darüber, was ich zu Ihrem Gefallen zu kommentieren habe und was nicht.”

    Zum wievielten Mal haben Sie sich so nun in Ihren Antworten der “copy and paste”-Methode bedient?

    Inhaltlich kommt von Ihnen zu meinem Kommentar wieder mal NICHTS.
    q. e. d.

  94. #96 Joseph Kuhn
    20. Februar 2021

    @ Beobachter:

    Zu welchem Passus Ihres Kommentars hätte ich denn inhaltlich Stellung nehmen sollen? Ihre Inhalte sind leider schwer von Ihren Vorwürfen zu trennen.

    Falls Ihnen daran gelegen sein sollte, dass ich die Fragwürdigkeit des Vertrauens in die Wissenschaft kommentiere: Das ist ein ebenso interessantes wie kompliziertes Thema, angefangen davon, dass man der Wissenschaft einerseits nicht vertrauen soll, weil es hier in erster Linie um Nachprüfbarkeit und nicht um Vertrauen geht, andererseits geht es oft nicht anders, weil man gar nicht alles nachprüfen oder aus eigener Kompetenz heraus bewerten kann. Das wäre eine eher wissenschaftstheoretische Anmerkung, von der aus man weiter zum sog. Reliabilismus kommen könnte.

    Man kann das Ganze aber z.B. auch eher historisch angehen und die Frage der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft als ein unvermeidbares Signum des wissenschaftlichen Zeitalters selbst ansehen. Wo sich alle Welt, auch die Politik, der Wissenschaft bedient, wird Wissenschaft auch instrumentalisiert und somit fragwürdig. Von da aus könnte man zu Ulrich Becks berühmtem Buch “Risikogesellschaft” kommen und seiner These, in der Moderne die Wissenschaft sowohl Risiken als auch Risikowahrnehmung produziert, oft mit wissenschaftlicher Expertise auf allen Seiten eines Konflikts.

    Man könnte es auch exemplarisch am Fall der informierten Impfentscheidung festmachen: Wie soll man für sich entscheiden, ob man sich impfen lassen soll? Da helfen m.E. nur evidenzbasierte Aufklärungsmaterialien, z.B. die Faktenblätter des RKI oder die Beiträge des IQWIG bei gesundheitsinformation.de, das eigene Nachdenken darüber und dann ggf. das Gespräch mit dem Arzt, wenn es um individuelle Fragen geht.

    Jetzt bin ich über Ihr Stöckchen gesprungen und Sie dürfen mir gerne wieder eine Sicht aus dem Elfenbeinturm vorwerfen. Darauf werde ich dann wieder mit copy and paste antworten.

  95. #97 HelmutK
    20. Februar 2021

    @Beobachter

    Wie soll man denn, als “Normalbürger” und gerade in Pandemie-Zeiten, “informierte Entscheidungen” treffen?!

    Ich denke das geht viel einfacher, als die meisten glauben. Man muss dazu nicht erst eine Studium absolvieren um die Begriffe, hinter denen sich die Lobbyistenlehrer so gerne verstecken, wie Mortalität, Letalität, PCR-Test, Ct-Wert, Inzidenzwert, R-Wert usw. zu verstehen.

    Es reicht sich die Sterbestatistik (statistica.de) herunterzuladen und auszuwerten.

    Das ist so ähnlich wie bei den Maschinenstürmern, die den LHC abschalten wollten. Wie hier von mir beschrieben reicht es dazu aus das astronomische Argument zu verstehen. Spezialkenntnisse in RT und Quantenphysik sind nicht erforderlich um zu erkennen, dass die ggf. (sehr unwahrscheinlich) entstehenden mBH im LHC ungefährlich sind.

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/18/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich/#comment-20094

    Genauer haben wir das bsw. hier und ff. aufgedrösselt:

    https://www.astronews.com/forum/showthread.php?2755-LHC-Diskussion-Weitere-Gedanken/page3

    Aber natürlich dürfen auch die astronomischen Argumente hinterfragt werden, wie hier dargelegt:
    http://relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=38834

    Es kommt auch bei Experten vor, dass diese den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Und das die unter Laien weitverbreitete Vorstellung “Wer die meisten Fachtermini verwendet und am unverständlichsten daher kommt, ist der beste Experte, stimmt nach meiner Erfahrung nicht. Wie bsw. hier zu sehen:

    https://www.astronews.com/forum/showthread.php?4784-Wiederspr%FCchliche-Aussagen/page7

  96. #98 Thilo
    20. Februar 2021

    Eine Sterbestatistik, aus der man ablesen könnte, wieviele Leute ohne Lockdown gestorben wären, gibt es freilich nicht.

  97. #100 Dirk Freyling
    Erde
    20. Februar 2021

    @ralph, @Ludger, Interessierte
    Es bedarf keines Prof. Drostens um die Aussagelosigkeit von PCR-Tests zu erkennen. Er stellt mit seinen Aussagen „nur“ ein „hervorragend“ abschreckendes, Eigeninteressen geleitetes Beispiel für die Interpretations-Beliebigkeit von „Wissenschaft“ dar.

    Wie ich es bereits erwähnte, interessierte Kommentarleser sollen angeregt werden, selbst sachorientiert zu hinterfragen. Zu diesem Thema:
    Die Absurdität des PCR-Tests verdeutlicht Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch (Virologe, Epidemiologe, Mikrobiologe) anschaulich im Interview mit Robert Cibis. Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w

    Grundlage seiner Aussagen ist das »Einmal Eins der Epidemiologie«, wie er bezeichnenderweise wortwörtlich am Ende des Interviews bemerkt. Das Video wurde bereits am 16.10.2020 veröffentlicht.

    Zur Frage der Lockdown-Alternative,
    Florida lebt es seit Ende September 2020 vor, wie ich bereits bemerkte (Kommentar #69)

    Ein basisepidemiologisch begründeter Ansatz wurde von Schweden umgesetzt, hier müssen wir aber erst einmal die Fakten von den Mainstream-Medien-Fake-News trennen, um das verständlich zu machen.

    Die beiden folgenden Beispiele sollen exemplarisch als Reflexionskeime die Gesamt-Medien-Lüge identifizieren: Tagesschau.de am 18. Dezember 2020: „In Schweden sind im vergangenen Monat sogar so viele Menschen gestorben wie in keinem November der letzten 100 Jahre“.
    …“In Schweden sind im vergangenen Monat sogar so viele Menschen gestorben wie in keinem November der letzten 100 Jahre. Im November 2020 starben demnach 8088 Menschen. Dies entspreche einer Übersterblichkeit von zehn Prozent im Vergleich zu den entsprechenden Monaten 2015 bis 2019, teilte die schwedische Statistikbehörde mit.“…

    FAZ (18. Dez. 18:19 im Corona Liveticker /Frederic Zauels):
    …„Schweden ringt derzeit mit der zweiten Welle der Corona-Pandemie. Am Freitag registrierten die Gesundheitsbehörden 100 Todesfälle im Zusammenhang mit dem Virus. Seit Beginn der Pandemie wurden in Schweden 7993 Corona-Tote registriert. Die Sterblichkeit im vergangenen November war so hoch wie zuletzt beim Ausbruch der Spanischen Grippe 1918/1919 vor über einhundert Jahren.“…

    Die Wirklichkeit sieht anders aus…
    Es findet sich bei tagesschau.de kein Hinweis darauf, dass die Bevölkerung Schwedens vor 100 Jahren mit 5,8 Millionen nur gut halb so groß war wie heute. Bevölkerungsbereinigt muss man nicht 100 Jahre, sondern nur 10 Jahre zurückgehen (2010), in dem es eine höhere Sterblichkeit als im November 2020 gab.
    Das Herauspicken von konkreten Monaten ist überdies meist ein wenig probates Mittel, um (statistische) Fakten aus dem Weg zu räumen, nicht nur im vorliegenden naiv suggestiven Statistikbetrugs der Medien bezüglich Schwedens Toten. Die Bundesregierung und die regierungstreuen Medien halten es offensichtlich so, wie es bereits Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 – 1831) formulierte:
    „Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.“

    Des Weiteren: Die Einwohnerzahl von Schweden erhöhte sich von 2011 – 2020 um rund eine Million Einwohner. Vergleicht man die Gesamtbevölkerung Schwedens mit der Anzahl der jährlichen Sterbefälle so ergibt sich für das Zeitfenster 2011 – 2020 eine mittlere Sterberate von 9,2 auf 1.000 Einwohner. Die vermeintliche Übersterblichkeit wegen „Corona“ mit einer Sterberate von 9,32 auf 1000 Einwohner im Jahre 2020, gab es bereits 2011 ohne „Corona“ mit einer Sterberate von 9,49, 2012 mit 9,62 und 2013 mit 9,37 auf 1.000 Einwohner.

    Angesichts dieser Zahlen heute von Übersterblichkeit in 2020 in Schweden respektive einer lebensgefährlichen Pandemie zu sprechen ist absurd.

    Bedeutet: Vermeintlich seriöse Berichterstattung im führenden deutschen Staatssender ist in Wirklichkeit eine zutiefst unaufrichtige, interessengeleitete, irreführende Fehldarstellung zur regierungsangeordneten Manipulation der Bürger, die zu allem Übel dies auch noch zwangsfinanzieren müssen. Am Rande sei bemerkt, dass das Durchschnittsalter der an oder mit Corona-Verstorbenen in Schweden bei 84 bis 86 Jahren liegt, die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer 81 Jahre und die für Frauen 85 Jahre beträgt.

    „Was ist also konkret Ihr Vorschlag? Was soll man tun? PCR-Tests abschaffen und dann ist alles gut kann doch wohl nicht Ihr Plan sein. Was also stattdessen?“

    Fragen zu stellen und diese suggestiv auf vom Fragenden gewünschte Antworten zu reduzieren,…?

    Wie auch immer,
    i) jeder kann sich doch aktuell, beispielsweise im RKI-Tagesbericht informieren, wie hoch sein altersbedingtes Covid-19-Virusinfektions-Sterberisiko ist. Ob jemand an schweren (Vor-)Erkrankungen leidet, ist auch meist jedem individuell bekannt. Die meisten Menschen werden feststellen, dass sie im Vergleich mit anderen Alltagsgefahren und Gesundheits-Risiken Covid-19-Virus-Infektionen keine besondere Aufmerksamkeit schenken müssen.

    ii) Möchten Menschen trotzdem Masken tragen, Kontakte vermeiden, insgesamt nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen …und bitte. Von mir aus überall und jederzeit. Solange man mich nicht und andere, die das nicht wollen, dazu nötigt.

    iii) Ich habe keine Absicht PCR-Tests abzuschaffen. Warum auch? Sie eignen sich schlicht nicht um ein Infektionsgeschehen zu beurteilen. Mit aussagelosen PCR-Tests „Politik zu machen“ und Menschen vielfältig zu nötigen und der Freiheit zu berauben und deren Existenzen zu vernichten ist ein facettenreiches Verbrechen.

  98. #101 Ludger
    20. Februar 2021

    Auch wenn mir Prof. Dr. Dr. … den mir hinlänglich bekannten PPV erklärt bleibt es bei der Frage: Wieviel zusätzliche Tote dürfen es denn sein? So viele wie in Bergamo oder Belgien? Oder hätten Sie einen anderen Vorschlag? Die Frage beantworten Sie nicht und Herr Bhadki auch nicht.

  99. #102 HelmutK
    21. Februar 2021

    Spahn betonte, dass alle drei in Deutschland zugelassenen Impfstoffe sicher seien und wirksam gegen eine Covid-19-Erkrankung schützten. Auf die Frage, ob sich Spahn auch mit dem Impfstoff der Firma Astrazeneca impfen lassen würde, bei dem zuletzt vermehrt Reaktionen bei geimpften Personen aufgetreten waren, sagte Spahn: “Ja, ich würde mich impfen lassen, wenn ich eine Impfung angeboten bekommen würde. Ausdrücklich auch mit Astrazeneca. Das ist ein sicherer und wirksamer Impfstoff.”

    Warum ist Astrazeneca bei unserer Regierung so beliebt?

    Laut dem von Het Laatste Nieuws veröffentlichten Screenshot gibt die EU zwischen 1,78 € und 14,69 € pro Dosis des Coronavirus-Impfstoffs aus. Der Preis wurde für jeden der sechs Impfstoffe umgerechnet wie folgt angegeben:

    AstraZeneca: 1,78 Euro
    Johnson & Johnson: 6,94 Euro
    Sanofi/GSK: 7,56 Euro
    BioNTech/Pfizer: 12 Euro
    CureVac: 10 Euro
    Moderna: 14,69 Euro

    Nachdem die einfältige Regierung Merkel schon viele Hundert Milliarden Euro verbrannt hat, muss jetzt hier gespart werden.

  100. #103 Ludger
    21. Februar 2021

    AstraZeneca schützt nur zu 60% vor Neuinfektionen aber sehr gut vor schweren Verläufen und Tod durch Covid. Und der Impfstoff kann in normalen Arztpraxen verimpft werden. Damit könnte man eine Durchimpfung bis zum Herbst erreichen. Mit den RNA-Impfstoffen alleine wird das wohl nicht gelingen. Ein Teil vom Verzögern einer machbaren Impfstrategie können sich dann Querdenker&Co. zugutehalten.

  101. #104 HelmutK
    21. Februar 2021

    @Ludger
    Wenn die Sterbefälle in Deutschland nicht hergeben, was die angeblichen Experten behaupten, dann ist es mir völlig egal was diese über R-Wert, Inzidenzwert, Ct-Wert, Infektionsfälle Bergamo, Belgien oder New York daherfaseln.

  102. #105 HelmutK
    21. Februar 2021

    Lol, das ist ja der Brüller!
    Wenn es für die Impfwilligen nicht genug Impfdosen gibt, weil die Bundesregierung nicht genug Dosen eingekauft hat, dann sind die Querdenker schuld.

  103. #106 Beobachter
    21. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, # 96:

    Wenn Sie praxisrelevante Fragen zur Gesundheit bzw. zum Gesundheitswesen/zur “Gesundheitswirtschaft” schon als Provokation, als “Stöckchen zum Drüberspringen” empfinden – dann frage ich mich, für wen Sie überhaupt Ihre Blogbeiträge/Kommentare schreiben.

    Schon in Vor-Corona-Zeiten war/ist es um die Gesundheitskompetenz der Bürger schlecht bestellt:

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/gesundheitskompetenz-der-deutschen-schwindet-nur-jeder-dritte-versteht-seinen-arzt/26866754.html
    (2021)

    “Gesundheitskompetenz der Deutschen schwindet
    Nur jeder Dritte versteht seinen Arzt
    Die Zahl derer, die sich im Umgang mit Ärzten, Therapieoptionen und Vorsorge überfordert fühlen, steigt. Zwei von drei Bürgern fehlt es an Gesundheitskompetenz.
    … ”

    https://www.uni-bielefeld.de/(de)/erziehungswissenschaft/izgk/HLS-Ger1_.html

    Wenn jemand unter mehreren schweren Erkrankungen leidet, ist er darauf angewiesen, dass ihn Hausarzt und Fachärzte aufklären, beraten und Therapieoptionen aufzeigen (im Interesse des Patienten, nicht im Eigeninteresse) und sich Zeit dafür nehmen (was sie i. d. R. nicht tun, weil sie es kaum bezahlt bekommen).
    Und er muss ihnen als Experten vertrauen können, besonders im Notfall.

    In Pandemie-Zeiten werden Notstände/Missstände im Gesundheitssystem überdeutlich und verstärken sich, “die Experten” streiten sich, große Bevölkerungsgruppen werden einfach “vergessen” bzw. nicht mitgedacht.
    Viele Infektionsschutzverordnungen/-empfehlungen sind gar nicht umsetzbar, weil es an den Voraussetzungen fehlt.
    Bei all der “Zahlenakrobatik” geht oft völlig der Blick auf die Menschen hinter den Zahlen/Daten/Statistiken verloren.

    Bsp.:

    Wie sollen alte und/oder arme Leute ohne Internetzugang/-kenntnisse und ohne medizinische/wissenschaftliche Vorkenntnisse zu einer “informierten Impfentscheidung” kommen?

    “Die Pflegekräfte” in der Alten- und Krankenpflege werden verheizt, und besonders in Pandemiezeiten.
    Das hat sich z. B. in der Beatmungsgeräte-Debatte gezeigt, wo man schlicht “vergessen” hatte, dass es für deren fachgerechter Bedienung und zur Versorgung/Therapie der Intensivpatienten ja auch qualifiziertes Personal braucht.

    Leider entpuppt sich so manche ausufernde theoretische Besserwisser-“Diskussion” als zahnloser Papiertiger, der vorgeschoben wird, um wieder mal die Lösung drängender Probleme vertagen/in ferne Zukunft verschieben zu können (weil die Probleme/Missstände einen selber – noch – nicht betreffen?).

    Und derweil versterben (aus vermeidbaren Gründen und unter unsäglichen Umständen !) Angehörige und Freunde … !
    “Stöckchen” ?!

  104. #107 hwied
    21. Februar 2021

    Beobachter,
    Zustimmung. Bei uns müssen die Kinder 10 Tage in Quarantäne, weil in dem Großraumbüro ein covid-Fall aufgetreten ist.
    Die Betroffenen dürfen 10 Tage lang ihre Wohnung nicht verlassen.
    Wie kommen die jetzt an Lebensmittel ?

  105. #108 Ludger
    21. Februar 2021

    @Helmut K
    Gerade eben in der Tagesschau: In der Slowakei gibt es jetzt auf den Intensivstationen Triage. Aber was geht das die Querdenker an? Die fühlen sich nämlich im Recht. Ich sag es mal so: Das Virus hat immer Recht.

  106. #109 Joseph Kuhn
    21. Februar 2021

    @ Beobachter:

    Ich danke Ihnen für die erneute moralische Zurechtweisung und die erneute Belehrung darüber, was ich zu Ihrem Gefallen zu kommentieren habe und was nicht.

  107. #110 Beobachter
    21. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, “copy and paste”-Fan, # 109:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/01/31/corona-noch-eine-anmerkung-zum-thema-sterblichkeit/#comments

    … zum Thema Sterblichkeit:

    Kommentar # 16:
    JK an “Intensivpfleger”:

    ” … Leute wie Sie sehen täglich das klinische Bild hinter den Statistiken. Ich bin froh, dass ich das nicht sehen und aushalten muss.”

    Besser konnten Sie es nicht sagen.
    So verkriechen sich die privilegierten akademischen
    Theoretiker in ihrem bequemen, gepolsterten Elfenbeinturm und lassen die unterbezahlten, nicht wertgeschätzten Pflegekräfte unter desaströsen Arbeitsbedingungen in unserer privatisierten, profitorientierten Gesundheitswirtschaft die praktische, risikoreiche, notwendige, wertvolle Arbeit (Empathie inbegriffen) mit/am Menschen machen.
    Die Menschen, die Patienten “da unten” interessieren nicht.

    ” … Covid-19-Fälle vor allem in Pflegeberufen … ”
    (Barmer, 2021)

    “Riskante Berufe in Corona-Zeiten. Erneut belegen Daten von Krankenkassen eine erhebliche Ungleichverteilung der Erkrankungshäufigkeit zuungunsten der Erziehungs- und Gesundheitsberufe
    … ”

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/02/16/riskante-berufe-in-corona-zeiten/

    Gute Nacht !

  108. #111 HelmutK
    21. Februar 2021

    Es war maximal unsolidarisch, die vulnerablen Gruppen nicht besonders zu schützen.

    Wenn Covid-19 besonders in Altersheimen grassiert, dann ist es maximal sinnlos Fitnessstudios, Friseure, Geschäfte, Gaststätten und Hotels zu schliessen. Was hätte man alles erreichen können, wenn die hunderte von Milliarden Euros, die sinnlos verbrannt wurden, stattdessen in die Altenpflege und die Gesundheitsberufe investiert hätte?

    Jetzt sind hunderte Milliarden verbrannt und gigantische Kollateralschäden verursacht worden, und wir sind trotzdem in keinem Bereich besser gerüstet als zuvor.

    Was es braucht ist ein Kurs der von der ganzen Gesellschaft akzeptiert wird. Der Kontrollwahn, die drastischen Strafen (11000 Euro Strafe für zwei Jugendliche die zu einer Schnellballschlacht angestiftet haben) sind doch ein schlechter Witz.

    Ausgerechnet diese Vollversager von Politiker, die gigantische Kollateralschäden verursachen, haben es nötig uns zu bestrafen.

  109. #112 Joseph Kuhn
    21. Februar 2021

    @ Beobachter:

    Sie haben’s echt drauf. Und hoffentlich keine Kinder oder nahen Angehörigen .

    Ansonsten danke für die erneute moralische Zurechtweisung und die erneute Belehrung darüber, was ich zu Ihrem Gefallen zu kommentieren habe und was nicht.

  110. #113 Joseph Kuhn
    21. Februar 2021

    Frau “Beobachter”, mit dem “Verkriechen” haben Sie es geschafft, mich mal wirklich wütend zu machen, Sie kranke Kreatur. Sie haben keine Ahnung vom Leben der Menschen, über die Sie so selbstgerecht urteilen.

    Zum “Verkriechen” in meinem Blog: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/?s=Pflege

  111. #114 HelmutK
    21. Februar 2021

    Ganz zu Anfang hatte man Covid-19 als neues Virus eingestuft, gegen das es noch keine bestehende Hintergrundimmunität in der Gesellschaft gibt, und dann Schreckensszenarien modelliert. Dann wurde jedoch festgestellt, daß viele Menschen bereits eine T-Zellen-Immunität haben und auch Antikörper die kreuzreagieren können. Die anfänglichen Prognosen lag daher weit daneben.

    Trotzdem wurde weiter Stimmung gemacht und Angst geschürt. Die Rettung sollte die Impfung sein. Die ist jetzt da. Geändert hat sich aber nix.

    Eine robuste Immunantwort setzt ein kompetentes Immunsystem vorraus. Wer das hat braucht bei Covid-19 auch keine Impfung.

  112. #115 Dirk Freyling
    Erde
    21. Februar 2021

    @Ludger,
    ich extrahiere nochmals die wichtigsten Antworten, Klartext zum Mitdenken:

    i) PCR-Tests mit mehr als „Ct- 24“ bedeuten keine akute Infektion, die übertragen werden kann.

    ii) PCR-Tests sind, auf Grund der „Freien Parameter“, (medizin-)technische Details siehe Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch (Virologe, Epidemiologe, Mikrobiologe) Interview mit Robert Cibis Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w, nicht nur unbrauchbar sondern mittels Panik-Hysterie-Politik im höchsten Maße destruktiv, da mit Nonsense-Interpretationen Menschen ihrer Freiheit und mitunter Existenz beraubt werden. Es macht keinen Sinn gesunde Menschen in Massen zu testen, die weder nachweislich nennenswert erkranken noch infektiös sind.

    iii) Dass Corona-Maßnahmen keine gewünschten Effekte, im Sinne einer wirksamen Bekämpfung darstellen, ist unter den „eingeweihten Selbstdenkern“, bekannt. (siehe exemplarisch: John P.A. Ioannidis, et al, 10.Dezember 2020 Effects of non-pharmaceutical interventions on COVID-19: A Tale of Three Models) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v3.full.pdf

    Die Autoren kommen zum Ergebnis, dass die restriktiven Maßnahmen epidemiologisch sinnlos sind, aber enormen Schaden anrichten.

    iv) Die meisten mit Corona“-Virus-Nachweis-Toten leb(t)en plakativ formuliert nicht im öffentlichen Raum. Sie leben privat (teil-)isoliert oder in Pflegeheimen, nahezu immobil, mit schweren Vorerkrankungen und sind im Durchschnitt älter als 80 Jahre. Diese Menschen schützt niemand mit PCR-Massen-Tests der nicht betroffenen Mitmenschen.

    Zur Orientierung
    Es gibt mehrere Millionen Pflegefälle in Deutschland. Viele dieser Menschen können aus eigener Kraft nicht mehr leben und sind auf Medikamente, Menschen und Maschinen rund um die Uhr angewiesen. Rund 70 Prozent der pflegebedürftigen Menschen in den Heimen und zu Hause sind deshalb auf Hilfe angewiesen, weil sie die Orientierung (in ihrem Leben und der Welt) verloren haben. Das wichtigste, was sie brauchen, sind vertraute Menschen, die sie „an die Hand nehmen“ und sicher durch den Alltag begleiten. Jetzt sitzen hunderttausende dieser altersgebrechlichen Menschen verlassen und aus „Sicherheitsgründen“ weggesperrt herum. Ohne Freude, ohne Perspektive. Was ist das für ein Leben? Und wofür das Ganze?

    Eine neue Horror-Wahnvorstellung der Regierung sieht so aus: An allem dürfen alte Menschen sterben, aber um Himmels Willen nicht an den Folgen einer Lungenentzündung, die durch Covid-19 ausgelöst worden sein könnte.

    Die dafür Verantwortlichen sind Heuchler. Der Schutz vor Infektionen in Pflegeeinrichtungen war auch schon vor „Corona“ problematisch. Der Medizin- und Pflegebereich wird seit Jahren kaputtgespart.

    v) Wurden jemals symptomlose Grippe-Virus-infizierte Ärzte, Krankenschwestern, Sprechstundenhilfen, Pfleger, … heute und in der Vergangenheit, analog der SARS-CoV-2, auf den jeweiligen Zeitraum basierend, auf Grippe-Viren getestet? Nein.

    vi) Was wäre geschehen, wenn die gleichen Maßnahmen, wie im vorliegenden Fall von Covid-19, 2017/2018 durchgeführt worden wären? Sprich auch symptomlose Grippe-Virus-infizierte Ärzte, Krankenschwestern, Sprechstundenhilfen, Pfleger hätten ihren Dienst nicht weiter ausführen können und wären damals in Quarantäne gewesen. Rückblickend wäre, wie heute, ein Notstand ausgebrochen.

    Wie sah die Wirklichkeit Anfang 2018 aus? Nun, ich war während der schweren Grippe-Saison (2017/)2018 in der Rehaklinik ein Intensivmedizinpatient. Folgende „Maßnahmen“ wurden vor Ort durchgeführt. Pflegepersonal war vermutlich teils symptomlos vor Ort. Da symptomlos, war/ist die Frage ohne spezifischen Viren-Test, infiziert oder nicht, ungeklärt und sie wird auch ungeklärt bleiben. Einige fehlten (Krankschreibungen), andere arbeiteten hustend und niesend weiter, ich erinnere mich insbesondere an eine erkrankte Ärztin, die mit Mundschutz arbeitete. Hätte mich eine Grippe-Infektion töten können. Mit Sicherheit.

    Vorgeschichte
    Ich hatte nach einer Herzklappenrekonstruktion Anfang 2018 schwere postoperative Probleme. U.a. eine Lungenentzündung, Sepsis, erworbenes Von-Willebrand-Syndrom, multiples Organversagen und wurde künstlich beatmet. Ich war über Wochen mit einem – salopp formuliert – geöffneten Brustkorb im Koma und gemäß einer Neurologenmeinung neurologisch tot. 14 Tage ECMO. Wer weiß was eine ECMO ist und was das bedeutet, kann sich zumindest ungefähr vorstellen, dass ich über einen langen Zeitraum mehr tot als lebendig war. Auch in der Reha wurde wochenlang rund um die Uhr künstlich beatmet und mir spätestens alle paar Stunden Schleim (im Rachenbereich) abgesaugt. Ich habe mir sprichwörtlich – trotz hochdosierter Fentanyl-Pflaster – unter starken Schmerzen mehrmals täglich sozusagen die „Lunge ausgehustet“. Bezüglich meiner Bemerkung, daß ich hin und wieder Panik bekomme, zu ersticken, erwiderte eine Pflegekraft lapidar, das sei doch ein elementares Erlebnis (…also als Erfahrung gut für mich)!?!?

    Rehaklinik, eher ein Bootcamp (hier Internierungslager für (Intensiv-)Patienten mit wenig und schlecht bezahlten Personal, obwohl ich als Privatpatient eigentlich ganz „gute Karten hatte“, ohne das hier explizit auszuführen), das man erst einmal überleben musste.

    Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, (m)eine Magensonde wurde wegen „terminlicher Schlamperei“ und zu wenigen Ärzten, folgend wenig Operationstermine zur Entfernung der Sonde erst nach der Rehaklinik entfernt. Bedeutet: Corona war/ist nicht das primäre Problem des „Fachkraftmangels“. Ich spare mir weitere, teils tragikomische Details, die das Elend unseres Gesundheitssystems so mit sich bringen. Es folgte als Sekundärerkrankung u.a. eine schwere pilzbasierende Knochenentzündung, die aus fehlender diagnostischer Klarheit (um es moderat zu formulieren) erst mit einer Verspätung von eineinhalb Jahren, übrigens auf meinen ausdrücklichen Therapiewunsch hin gegen die Meinung der Ärzte, medikamentös erfolgreich innerhalb von dann folgend sechs Monaten behandelt wurde… Nun lebe ich wieder (“Prognose unerwartet” normal), weil ich leben wollte… Auf dem Land, viel Sport. Körperlich “besser aufgestellt”, als viele vermeintlich „Gesunden“ meiner Altersgruppe (1964 geboren).

    Ich kenne persönlich Menschen, die u.a. Notfallsanitäter, Pflegekräfte und Krankenschwestern ausbilden, Menschen die anhand von selbsterlebten Beobachtungen Folgendes berichten. Im Rahmen der Corona-Hysterie wurden und werden pflegebedürftige, meist alte Menschen mit erheblichen Vorerkrankungen in Krankenhäuser transportiert und („zwangs“-)beatmet, die ansonsten zeitnah in ihren heimischen oder irgendwelchen Pflegereinrichtungs-Betten ohne medialen Aufschrei mit und ohne Covid19-Virus, oder welchen Viren auch immer, verstorben wären. Eine Folge: Wirkliche Notfallpatienten – und hier handelt es sich nicht nur um Menschen mit erheblichen Atemwegsproblemen – werden nicht mehr oder nur unzureichend behandelt, erleiden Spätfolgen und sterben.

    @Ludger wachen Sie auf, lesen Sie zur Orientierung »Psychologie der Massen« (1895) von Gustave Le Bon (1841 – 1931), ist online kostenfrei als pdf verfügbar.

    Was „bleibt“ von dem Corona-Maßnahmen-Hype?
    Definitiv eine weiterer Beleg der Erkenntnis von Heinrich Theodor Fontane (1819 – 1898)
    »Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn.«

  113. #116 Joseph Kuhn
    21. Februar 2021

    »Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn.«

    Gottseidank noch nicht “die Menge”. Aber natürlich gibt es genug Freunde des Unsinns. Viele werden Bhakdis neues Buch kaufen.

    Gustave Le Bon (1841 – 1931): Kam danach nichts mehr in Soziologie und Sozialpsychologie?

  114. #117 Beobachter
    21. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, # 112, # 113:

    Außer wieder “copy and paste” verlinken Sie hier zu:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

    “Die Doppelbindungstheorie (engl. double bind theory, franz. double-contrainte) ist eine kommunikationstheoretische Vorstellung zur Entstehung schizophrener Erkrankungen.
    … ”

    D. h., Sie unterstellen mir hier eine (Neigung zu einer)
    psychiatrische Erkrankung.
    Das ist eine allseits beliebte Methode unterster Schublade, um, wenn man argumentativ gar nicht mehr weiter weiß, Kritiker persönlich diffamieren und mundtot machen zu wollen.

    In # 113 beschimpfen Sie mich als “kranke Kreatur”.

    ” … Sie haben keine Ahnung vom Leben der Menschen, über die Sie so selbstgerecht urteilen. … ”
    Damit meinen Sie, ich habe keine Ahnung von dem Ihren.
    Damit haben Sie völlig recht.
    Ich will auch darüber gar keine Ahnung haben geschweige denn darüber urteilen, sondern habe bisher (in den letzten Jahren) nur zur Kenntnis genommen, worüber und wie Sie öffentlich in Ihrem Blog schreiben.
    Außerdem habe ich Ihnen Anregungen, Infos und Recherchen zu zwei Blog-Artikeln zur sog. “Alternativmedizin” bzw. Pseudo-/Paramedizin geliefert:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/08/01/reingefallen-wenn-man-unbedingt-an-chemtrails-glauben-will/

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/05/20/umwelt-und-krebs-die-techniker-krankenkasse-und-eine-seltsame-tagung/

    Mir ging und geht es um die Sache, um die Missstände in unserem Gesundheitssystem und darum, vielleicht einige Leute (durch Aufklärung, Infos) vor (weiterem) Schaden bewahren zu können.

    Dabei richtet nicht nur die sog. “Alternativmedizin” Schaden (beim Patienten) an, sondern oft auch unser etabliertes Gesundheitssystem, weil es zunehmend privatisiert und ökonomisiert wird und mit “Daseinsvorsorge” für alle (wie im GG verankert) nicht mehr viel zu tun hat (z. B. Zweiklassenmedizin, Fallpauschalensystem).
    Und das betrifft nicht “nur” “die Pflege”, es fängt schon bei der oft fehlenden ärztlichen Beratung/Aufklärung und bei der Diagnose an (siehe z. B. B. Hontschik: “Die Diagnosen folgen dem Geld”).

    Deshalb halte ich es für wichtig, nicht nur einen kritischen Blick auf die sog. “Alternativmedizin” zu bewahren, sondern ebenso kritisch zu sein/bleiben bzgl. unseres etablierten Gesundheitssystems.
    Und das auch ganz besonders zu Pandemie-Zeiten.
    Hier (bewusst !) mit zweierlei Maß zu messen, halte ich für äußerst unredlich.
    Was ich davon halte, sich (als Wissenschaftler) bei Meinungsverschiedenheiten so zu verhalten wie Sie – das will ich hier gar nicht sagen …

    Außerdem führt es zum Vertrauensverlust gegenüber “der Wissenschaft” und treibt viele Leute direkt in die Arme von “Querdenkern”, Kurpfuschern und skrupellosen Geschäftemachern.
    Damit erreicht man also oft genau das Gegenteil dessen, was man erreichen will.
    Schade … !

  115. #118 Beobachter
    21. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, # 113:

    Nachtrag:
    Der Vollständigkeit halber:

    “Frau “Beobachter” …. ”

    Spielt es (für Sie – jetzt plötzlich) irgendeine Rolle, ob ich M, W oder D bin? Weil Sie es nun so betonen?
    🙂

  116. #119 Joseph Kuhn
    21. Februar 2021

    @ Beobachter:

    “Was ich davon halte, sich (als Wissenschaftler) bei Meinungsverschiedenheiten so zu verhalten wie Sie – das will ich hier gar nicht sagen …”

    Das haben Sie ja in Mails an mich oft genug in der übelsten Weise getan.

    Für die “kranke Kreatur” entschuldige ich mich, da ist der Ärger mit mir durchgegangen, was dann auch meine letzte Reaktion auf Ihre Kommentare gewesen sein soll. Ich hoffe, Sie finden eines Tages wieder aus Ihrem wodurch auch immer aufgestauten Hass heraus.

  117. #120 Ludger
    21. Februar 2021

    @Dirk Freyling #115

    v) Wurden jemals symptomlose Grippe-Virus-infizierte Ärzte, Krankenschwestern, Sprechstundenhilfen, Pfleger, … heute und in der Vergangenheit, analog der SARS-CoV-2, auf den jeweiligen Zeitraum basierend, auf Grippe-Viren getestet? Nein.

    Die waren hoffentlich gegen die saisonale Grippe geimpft. Das gehört sich für medizinisches Personal auf solchen Stationen so. Ebenso eine Impfung gegen Hepatitis B.
    Wir sind uns wahrscheinlich einig: Diese Lockdown-Hängepartien sind unerträglich. Ende der Einigkeit.
    Wäre die Pandemie ohne Maßnahmen (Reproduktionszahl R=3) durchgerauscht, wäre sie längst vorbei. Das hätte allerdings monatelang flächendeckend unerträgliche Situationen wie in Bergamo ausgelöst. Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum es in Resteuropa nicht wie in Bergamo abgelaufen wäre. Das wollte die Mehrzahl der Bevölkerung nicht.
    Alternative 1: Maßnahmen wie in z.B. Wuhan (Reproduktionszahl z.B. um R(t)=0,5) . Bedeutet massive Polizeimaßnahmen. Das funktioniert, ist aber nicht erwünscht.
    Alternative 2: “sanfter Lockdown”, führt zu einem R(t) von knapp 1 und dauert ewig.
    Alternative 3: 0-Covid Strategie ( R(t)<0,7 ), man möchte den Effekt von Wuhan aber mit weniger strengen Polizeimaßnahmen. Da müsste die Bevölkerung komplett dahinterstehen und es müsste europaweit passieren. Beide Bedingungen wird man nicht erreichen können. Dass es zu guten Ergebnissen führen kann, sieht man in Australien.
    Zum Glück gibt es Impfstoffe. Also wartet man mit Alternative 2 bis zur Durchimpfung und hofft auf den Sommer. Deswegen zur Zeit die Hängepartie.
    Der Fehler war möglicherweise, im September 2020 keine 0-Covid-Strategei gefahren zu haben. Jetzt ist es dafür m.E. zu spät, wir haben ja (bald) Impfstoffe.
    Die Politik muss für die Zukunft entscheiden (ex ante) und wird für das Geschehene beurteilt (ex post). Außerdem braucht sie in Demokratien eine Mehrheit. Das macht die Sache so schwierig.

  118. #121 HelmutK
    21. Februar 2021

    Die waren hoffentlich gegen die saisonale Grippe geimpft. Das gehört sich für medizinisches Personal auf solchen Stationen so.

    https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?SN=7323

    Wirksamkeit von Grippeimpfstoffen geringer als bisher angenommen

    Zusammenfassung: Die bisherigen Grippeschutzimpfungen haben nach einer neuen Metaanalyse von Studien mit strengen Einschlusskriterien eine unzureichende Wirksamkeit. In manchen Jahren scheint sie sogar ganz zu fehlen. Belastbare Daten für die Wirksamkeit bei Menschen ≥ 65 Jahren gibt es bisher nicht. Der beste Impfschutz wurde mit abgeschwächten Lebendimpfstoffen bei Kindern zwischen sechs Monaten und sieben Jahren erreicht. Neue Impfstoffe mit besserer klinischer Wirksamkeit und eine Evaluierung mittels harter Endpunkte sind dringend notwendig, um die bisherigen Impfempfehlungen zu rechtfertigen.

    Besonders interessant finde ich was hier zugegeben wird:

    Aufgrund der langjährigen Praxis, diese Risikogruppen jährlich zu impfen, wurden entsprechende plazebokontrollierte Studien in den letzten 50 Jahren in den USA wegen ethischer Bedenken nicht durchgeführt (4).

    Mit anderen Worten: Da man die langjährige Praxis nicht gefährden wollte, hat man sich die Überprüfung ob die überhaupt Sinn macht gleich ganz gespart.

    https://www.ptaheute.de/index.php?id=4889#:~:text=Das%20RKI%20fand%20f%C3%BCr%20die,die%20Wirksamkeit%20bei%2015%20Prozent.

    Das RKI fand für die GRIPPESAISON 2018/19 eine Impfeffektivität von 21 Prozent. Im schlimmen Grippewinter 2017/18 – mit den meisten Todesfällen durch Influenza (25.100) seit 30 Jahren – lag die Wirksamkeit bei 15 Prozent.

    Ja wenn die Universitätsmedizin ja wenigstens mal selbst an die Grundsätze halten würde, die sie bei der Alternativmedizin immer einfordert. Ich halte Homöopathie auch für Scharlatanerie.

    Aber wenn unabhängige Studien zeigen, das die medizinische Forschung zu einem erheblichen Teil zu einer reinen “Patentforschung” geworden ist, die nur noch dazu dient, vor Ablauf des Patentes ein nächstes Medikament am Start zu haben, ist diese Forschung für die Menschen weitgehendst sinnlos.

    Schlechter abschneidende Nachfolgermedikamente (bsw. die Antibabypille2, die mehr Thrombosen als die alte auslöst) sind eher die Regel als die Ausnahme.

    Wo bei man sich bei der Antibabypille ja auch Fragen muß: Bei Nahrungsergänzungsmitteln wird vor aktiven Hormone zurecht gewarnt und die Vorstufe, welche der Körper erst in das aktive Hormon umwandeln muss, ist die sichere Lösung.
    Bzgl. der Antibabypille gilt das dann auf einmal nicht mehr und aktive Hormone, welche die künstl. Alterung des Hormonsystems der Frau herbeiführen sind plötzlich kein Thema mehr um davor zu warnen.

    Und wenn dann einem kleinen Pharmaunternehmen in der Schweiz ein echter Durchbruch gelingt und ein hochwirksames Krebsmedikament gefunden wurde, verschwindet das in der Schublade. Man wollte das Supermedikament im Markt einführen und beauftragte ein Beratungsunternehmen die dafür beste Strategie zu entwickeln. Mit dem Ergebnis: Das Medikament sei zu gut, müsste von den Patienten nur wenige Monate eingenommen werden, und sei deshalb weniger rentabel als das alte Medikament. Also weg damit.

  119. #122 Beobachter
    21. Februar 2021

    @ Joseph Kuhn, # 119:

    Ich habe Sie nie persönlich beleidigt oder beschimpft.
    Außerdem “hasse” ich niemanden, es ging/geht mir wie gesagt um die Sache.

    Inhaltlich kommt von Ihnen wieder nichts – das ist als Ihre “letzte Reaktion” aussagekräftig genug.
    “Copy and paste”, “ignorieren/löschen” und persönliche Angriffe – das sind Ihre Reaktionen auf unbequeme, fundierte Fragen zur Sache.
    Wissenschaft ?!?
    Gar Wissenschaftskommunikation ?!?

  120. #123 Ludger
    21. Februar 2021

    @HelmutK
    Sie scheinen 100%-ige Lösungen zu mögen. keine 100%-iger Schutz vor Grippe: also überflüssig. Damals gab es eine neue Mutante der zirkulierenden Grippeviren, aber die Evidenz des Schutzes durch den neuen Vierfachimpfstoff war noch nicht ganz klar. Fehlende Evidenz, keine Kassenleistung. Im Folgejahr war die Evidenz klar und der Vierfachimpfstoff ist mittlerweise eine Kassenleistung. Sie fordern Evidenz auch nur, wenn es Ihnen passt? Es ist ein alter Hut: die Grippeimpfung schützt nicht 100%-ig vor Grippe aber gut vor Tod durch Grippe. Daher sollten natürlich nicht nur die Arbeitnehmer auf einer Intensivstation gegen Grippe geimpft sein sondern auch die multimorbiden Patienten, immer, jedes Jahr. Ich hatte in dem Jahr übrigens die Vierfachimpfung, meine Frau nur die Dreifachimpfung. Sie hat eine kurzdauernde Grippe bekommen, ich nicht.
    100%-ige Lösungen kriegen Sie bei Humanwissenschaften (z.B. Medizin) nie. Nach Ihrer Logik müsste man dann die ganzen überflüssigen Maßnahmen über Bord werfen. Die Folgen solcher Vorschläge bedenken Sie nicht. Ihre Einlassungen zu Antibabypille und andere: falsches Thema (und inhaltlich falsch).

  121. #124 Beobachter
    21. Februar 2021

    Wenn z. B. selbst die Wissenschaftler im EBM-Netzwerk untereinander zerstritten sind, beim IQWiG (Empfehlung JK, # 96) ein prägnanter Leitungs-Wechsel stattgefunden hat (2010), die Pflege- und Krankenhausfinanzierung immer noch eine bekannte Dauer-Großbaustelle ist – dann ist in unserem Gesundheitssystem Einiges oberfaul.

    Wie soll sich in diesem allseits verminten Gelände bzw. “Haifischbecken der Gesundheitswirtschaft” (H. Gröhe, CDU, ehemaliger Bundesgesundheitsminister) der “Normal”-Bürger/-Patient “Gesundheitskompetenz” aneignen und zu “informierten Entscheidungen” befähigt werden?

    Bei DER “Wissenschaftskommunikation” und auch noch in Pandemie-Zeiten?!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Qualit%C3%A4t_und_Wirtschaftlichkeit_im_Gesundheitswesen

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Sawicki

    https://www.aerztezeitung.de/Politik/Weiter-Lust-auf-das-Haifischbecken-305441.html

  122. #125 Ludger
    21. Februar 2021

    @HelmutK
    Ihr Zitat:

    Aufgrund der langjährigen Praxis, diese Risikogruppen jährlich zu impfen, wurden entsprechende plazebokontrollierte Studien in den letzten 50 Jahren in den USA wegen ethischer Bedenken nicht durchgeführt (4).

    Ihre Wertung:

    Mit anderen Worten: Da man die langjährige Praxis nicht gefährden wollte, hat man sich die Überprüfung ob die überhaupt Sinn macht gleich ganz gespart.

    Mein Kommentar:
    Die gesamte Medizin ist voller Maßnahmen, die nicht placebokontrolliert sind, weil eine placebokontrollierte Studie mit Kontrollgruppe bisweilen unethisch oder undurchführbar wäre. Beispiel: Streptokokkenangina. Als man die Penicillinbehandlung in den 40/50-Jahren versuchte sah man den durchschlagenden Erfolg innerhalb von Tagen. Seit der Zeit kommen Streptokokken-Folgekrankheiten (Herz, Niere, Gelenke, Gehirn) kaum noch vor. Wie will man da eine placebokontrollierte Studie mit Kontrollgruppe verantworten?
    Die Grippeimpfung ist praktisch risikofrei, sie hilft manchmal mittelmäßig gut, manchmal gut. Sie rettet Leben. Was soll da nach Jahrzehnten der Erfahrung eine placebokontrollierte Studie mit Kontrollgruppe?

  123. #126 HelmutK
    21. Februar 2021

    Ja, Frau Nguyen Kim hat ein Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen (das gefällt einigen Menschen nicht, das habe ich schon gemerkt),…

    Aus Regierungskreisen ist durchgesickert: Bundesverdienstkreuze gibt es demnächst am laufenden Band.

    Jeder Denunziant, der einen Covioten dabei erwischt gegen die Regeln zu verstossen, und das als guter Bürger sofort an die Obrigkeit weitergibt, soll eines erhalten. Denn die Situation ist dramatisch und erfordert drastische Maßnahmen:

  124. #127 HelmutK
    21. Februar 2021

    Ja, Frau Nguyen Kim hat ein Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen (das gefällt einigen Menschen nicht, das habe ich schon gemerkt),…

    Aus Regierungskreisen ist durchgesickert: Bundesverdienstkreuze gibt es demnächst am laufenden Band.
    Jeder Denunziant, der einen Covioten dabei erwischt, gegen die Regeln zu verstossen und das als guter Bürger sofort an die Obrigkeit weitergibt, soll eines erhalten. Denn die Situation ist dramatisch und erfordert drastische Maßnahmen:

    https://www.youtube.com/watch?v=LGPdp6gVB7M

    Wäre die Pandemie ohne Maßnahmen (Reproduktionszahl R=3) durchgerauscht, wäre sie längst vorbei. Das hätte allerdings monatelang flächendeckend unerträgliche Situationen wie in Bergamo ausgelöst.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/gori-coronavirus-101.html

    Nach seinen Informationen, betont Gori, sei der entscheidende Infektionsherd in Bergamo das Krankenhaus im Vorort Alzano gewesen. Es sei davon auszugehen, erläutert der Bürgermeister, dass hier bereits im Januar und Anfang Februar zahlreiche der Patienten, die an einer Lungenentzündung gestorben sind, mit dem Coronavirus infiziert waren.

    Weil, aufgrund der Panikmache, so viele Menschen in die dort schon immer überlasteten Krankenhäuser gerannt sind, waren diese dann ein Hotspot. Und mit der falschen Behandlung hat man diese dann tottherapiert. Deshalb heißen die ja auch nicht Gesundheitszentren, sondern Krankenhäuser. Also ganz andere Situation als in Deutschland.

    Die Grippeimpfung ist praktisch risikofrei, sie hilft manchmal mittelmäßig gut, manchmal gut. Sie rettet Leben.

    Wie Impfungen sich auf die Kreuzimmunität auswirkt wurde nie untersucht.

  125. #128 Thilo
    21. Februar 2021

    Naja, im Internet findet man offensichtlich für jede noch so abwegige Behauptung irgendeine Quelle, die sie einem bestätigt.

  126. #129 HelmutK
    21. Februar 2021

    Aus dem Link von @Beobachter
    https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Sawicki

    Im November 2009 wurde bekannt, dass die neue Regierung unter CDU/CSU und FDP eine Ablösung von Peter Sawicki als Chef des IQWiG plant. Die Gesundheitspolitiker der Regierung, darunter die CDU-Politiker Jens Spahn und Rolf Koschorrek, forderten in ihrem Papier „Kernforderungen an eine schwarz-gelbe Gesundheitspolitik“ eine Neuausrichtung des IQWiG zu Gunsten der Pharmaindustrie.[6] Sawicki sollte dazu nach Ablauf seines Vertrags im Sommer 2010 durch einen pharmaindustriefreundlicheren Kandidaten ersetzt werden.[7] Zwei Wochen nach der Vereidigung des neuen Bundesgesundheitsministers Philipp Rösler wurde die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft BDO beauftragt, Spesenquittungen und die Nutzung des Dienstwagens zu untersuchen. Dies geschah ohne öffentliche Ausschreibung, entgegen der beim IQWiG geltenden Verfahrensordnung.[8]

    Pharmalobby und Politik sind wie die Mafia. Überhaupt steht Deutschland bzgl. Korruption nur deshalb in Statistiken relativ gut da, weil vieles in Deutschland gesetzl. erlaubt ist, was in anderen Ländern als Vorteilsnahme verboten ist. Bsw. war es in Deutschland lange Zeit erlaubt Bestechungsgelder nachträglich anzunehmen:

    Bestechungsgelder zu kassieren und danach im Sinne der Geldgeber Gesetze zu verabschieden wurde als Bestechung ausgelegt.

    Erst die Gesetze zu verabschieden und dann die Belohnung dafür zu kassieren war legal und kein Korruptionsfall.

    Nur mit solchen liberalen “Antikorruptionsgesetzen” ist es Deutschland gelungen nicht als Sorgenkind Europas dazustehen.

  127. #130 HelmutK
    21. Februar 2021

    @Thilo

    Naja, im Internet findet man offensichtlich für jede noch so abwegige Behauptung irgendeine Quelle, die sie einem bestätigt.

    Da gebe ich ihnen recht. Die Tagesschau könnte eine obskure Quelle sein.

  128. #131 Dirk Freyling
    Erde
    21. Februar 2021

    @Ludger,
    „Die waren hoffentlich gegen die saisonale Grippe geimpft. Das gehört sich für medizinisches Personal auf solchen Stationen so. Ebenso eine Impfung gegen Hepatitis B.“

    Wie bereits von @HelmutK bemerkt, sind Grippeimpfungen wenig wirksam. Schlimmer noch, es wird suggeriert das eine Impfung Schutz bittet. 15% Wirksamkeit in 2017/2018 ist eine klare wissenschaftliche Absage. Sozusagen, „Ausser trügerischer Sicherheit nichts gewesen“, aber selbst das stimmt leider nicht. Denn es gibt zahlreich Menschen, die nach Grippeschutzimpfungen, genau das bekommen, was sie verhindern wollten: Eine starke Grippe.

    Übrigens: Fachpersonal, soweit es das vermeiden kann ohne den Arbeitsplatz aufs Spiel zu setzen, lässt sich weder gegen Grippe noch gegen „Corona“ impfen. Ich kenne diese Leute zahlreich persönlich, also nicht nur das Medien-blablabla.

    Ihr Hinweis auf Hepatitis B ist das klassische „Äpfel mit Birnen vergleichen“ und ein Hinweis darauf, dass Sie hier einfach mal was schreiben wollen. Die Hepatitis B – Impfung hat eine Schutzwirkung von deutlich mehr als 90% und ist seit Jahrzehnten bezüglich Sicherheit und möglichen Nebenwirkungen sehr gut dokumentiert.

    Mittlerweile bin ich mir sicher, dass sie hier „bestenfalls“ Propaganda-Fragmente unreflektiert wiedergeben, die Sie irgendwo aufgeschnappt haben, sich selber jedoch keine begründete eigene Meinung bilden können. Ausser Ignorieren und naiven Relativieren liest man hier nichts von Ihnen.

    Lesen Sie, was die »Pflegeprofis« an vorderster Front authentisch erleben, wie beispielsweise die Pflegeethik Initiative Deutschland e.V. und was dieses Fachpersonal über Impfungen schreibt…

    In dem Artikel finden Sie auch eine Reihe von weiteren Quellenangaben mit bereits bekannten erschreckenden Ergebnissen der Corona-Impfungen. Wir „reden“ hier nicht mehr von Gesundheitsvorsorge sondern von fahrlässiger Tötung bis hin zu Mord.

    Adelheid von Stösser, die Vorsitzende der Pflegeethik Initiative schreibt dazu:
    „Als Initiative, die sich auf die Fahne geschrieben hat, dafür einzutreten, dass die Würde und Rechte pflegebedürftiger Menschen gewahrt werden, ist es unsere Pflicht Rechtsverletzungen anzuzeigen.“…
    „Selbst wenn ich die einzige auf diesem Planeten wäre, die vor dem gemeingefährlichen Unsinn dieser Impfung warnt, nichts könnte mich davon abhalten!“

    Quelle: http://pflegeethik-initiative.de/2021/02/17/sterben-nach-impfung/

    Als Freund aphoristischer Sprachbilder fallen mir folgende Zitate ein, nein genauer, diese drängen sich mir auf, wenn ich @Ludger-Kommentare lese,
    „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“ Marie von Ebner-Eschenbach (1830 – 1916)
    “Hinter der Trommel her trotten die Kälber. Das Fell für die Trommel liefern sie selber. ” (Bertold Brecht 1898 – 1956)

    @Ludger, ich werde mich jetzt von Ihnen verabschieden. Sie waren respektive sind aus analytischer Sicht ein „dankbares“ Beispiel für einen beratungsresistenten, indoktrinierten Massenmenschen. Jeder der die Kommentarfolge und Ihre Erwiderungskommentare hier liest, bekommt ein aussagekräftiges Abbild, wie tägliche Propaganda über lange Zeiträume wirkt.

    Abschließend zur Erinnerung
    Ich habe grundsätzlich wenige Erwartungen, dass die ohnehin Nicht-Erreichbaren einen Blick über ihren Tellerrand wagen respektive mehr als ihre vordefinierten Ansichten wiederfinden, egal in welcher Ausführung und egal zu welchem Thema. Meine Aufgabe besteht hier primär darin, dokumentierte Widersprüche zu finden und aufzuzeigen.

  129. #132 Dirk Freyling
    Erde
    21. Februar 2021

    Linkkorrektur, der richtige Link zum Artikel der Pflegeethik Initiative Deutschland lautet:
    [http:]//pflegeethik-initiative.de/2021/02/17/sterben-nach-impfung/, bei der Übertragung wurde, warum auch immer, der Link geändert, zur Vorsicht habe ich [http:] in Klammern gesetzt, dass dies nicht wieder passieren kann. Thilo, wenn Du das in meinem Kommentar korrigieren kannst, dann bitte…

  130. #133 Thilo
    21. Februar 2021

    Hinter dem Link sollte erstmal ein Leerzeichen stehen, sonst funktioniert er nicht. Ist jetzt korrigiert.

  131. #134 HelmutK
    22. Februar 2021

    Ein paar Ausschnitte aus dem Link von @Dirk Freyling

    Bei der ersten Impfung sei eine sich widersetzende Seniorin unter den wachsamen Augen der Bundeswehrsoldaten von einer Pflegekraft festgehalten worden, berichtet der Augenzeuge. Ein richterlicher Beschluss für das Festhalten, das als solches ja eine Nötigung darstellt und daher grundsätzlich einer richterlichen Würdigung im Einzelfall bedarf, lag nicht vor.
    Die Gabe der zweiten Impfdosis vollzog sich laut Darstellung des Whistleblowers ohne Vorwarnung immer dort, wo die zu impfende Person angetroffen wurde. So wurde z.B. eine ahnungslos im Bett liegende alte Dame, die sich gegen die zweite Dosis zu wehren begann, von zwei Pflegekräften zur Überwindung ihres Widerstandes festgehalten – dies erneut ohne den erforderlichen richterlichen Beschluss. Auch das Abstreichen für den PCR-Test, welchem sich einige Senioren zu widersetzen versuchten, erfolgt laut Whistleblower regelmässig unter Einsatz von körperlicher Kraft gegen die sich der unerwünschten Entnahme wehrenden Senioren.

    Aber sicher weiß Hr. Spahn was da zu tun ist: Bußgelder für widerspenstige Senioren einführen.

    Aus Einrichtungen mit Corona-Ausbruch wurde uns von Bewohnern berichtet, die eine ganze Woche in den selben Sachen im Bett gelegen hätten, ungewaschen, verwahrlost. In einem Falle hatte die leitende Pflegekraft des Wohnbereichs fast Tag und Nacht gearbeitet, weil einfach niemand da war. Erst als sie selbst Fieber bekam und nicht mehr konnte, sei sie eine Woche zu Hause geblieben. In der Zeit seien in ihrem Wohnbereich 8 Bewohner verstorben. Nicht an typischen Corona-Symptomen, sondern an Todesangst, fehlender Hilfe, falschen Medikamenten, Isolation und dergleichen. Nicht einmal Ärzte hatten sich um die alten Menschen dort gekümmert. Sie wurden sich selbst überlassen.

    Auch hier weiß Hr. Spahn sicher was zu tun ist: Angehörige die sich als Whistleblower aufführen, müssen mit hohen Bußgeldern und Haft rechnen.

    Während in den Medien allabendlich Bilder von Intensivstationen gezeigt werden, mit vermummtem Personal, dass die mediale Aufmerksamkeit nutzt, um auf die bereits vor Corona vorhandenen Schwachstellen im klinischen Alltag hinzuweisen, erfährt von den Notleidenden in den Heimen keiner, der nicht direkt betroffen ist. „Wir sind hier lebendig begraben.“, hat eine Heimbewohnerin ihrer Angehörigen am Telefon erklärt.

    Alles ok, Hr. Spahn ist nicht gefordert. Zumindest solange die Systemmedien kooperieren und nicht berichten.

  132. #135 Ludger
    22. Februar 2021

    @alle
    Zum eigentlichen Thema “Christian Hesse erklärt auf N24 die Bedeutung des Inzidenzwerts” ist ja nun länger nichts gekommen. Statt Ideen, wie man mit der Pandemie fertig werden kann, ohne Fallzahlen wie in Bergamo, New York, Belgien, England,Slowakei zu bekommen, gab es zuletzt Pöbeleien. Querdenker halt.
    Danke an Thilo für den Versuch, eine Diskussion mäglich zu machen. Ich klinke mich aus.

  133. #136 Beobachter
    auf dem Boden der Realität
    22. Februar 2021

    @ Ludger
    @ alle

    Auch hier muss festgestellt werden, dass die Menschen hinter den Zahlen, Daten, Statistiken kaum jemanden interessieren –
    manche Wissenschaftler sind “froh, dass sie das nicht sehen und aushalten müssen”.(# 110), verkriechen sich in ihrem Elfenbeinturm und/oder verreißen zum x-ten Mal die “Querdenker”-Gegner und ihre Lieblingsfeinde aus dem anderen Lager.
    Das ist bequemer, als sich mit unbequemen praxisrelevanten und systemrelevanten Fragen auseinandersetzen zu müssen.

    Gott sei Dank gibt es auch noch Journalisten und Wissenschaftler, die im Interesse der am meisten betroffenen Menschen auch in der täglichen Praxis/Umsetzung genauer hinsehen:

    Z. B.:

    https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/pflegeheim-corona-kontrolle-101.html

    ” …Sozialwissenschaftler sieht quasi rechtsfreien Raum

    Stefan Sell, Sozialwissenschaftler an der Hochschule Koblenz, sagte zu den von Report Mainz recherchierten Zahlen: “Die Ergebnisse sind gelinde gesagt dramatisch, vor dem Hintergrund, dass wir in den vergangenen Wochen und Monaten in vielen Pflegeheimen einen quasi rechtsfreien Raum hatten.” Es habe lange niemanden gegeben, der geschaut habe, was mit den Menschen in Pflegeheimen passiert sei.
    … ”

    und:
    http://sozialpolitik-sell.de/2021/01/24/anmerkungen-zu-den-pflegeaufgaben/

    und:
    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/12/30/keine-zahlenspielerei/

    Zuletzt gab es hier in der Diskussion tatsächlich “Pöbeleien” (und Schlimmeres) – aber nicht nur von Seiten der “Querdenker halt”, sondern auch von Seiten “der etablierten Wissenschaft”.
    Das sollte zu denken geben …

    Bei Interesse, zum Weiterlesen (auch zu Zahlen, Daten, Fakten, Statistiken):

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Sell_(Sozialwissenschaftler)

    Ansonsten kann ich mich anschließen:
    “Danke an Thilo für den Versuch, eine Diskussion möglich zu machen. Ich klinke mich aus.”