Am 1. Oktober 2020 hat der Ministerrat in Bayern einen „Bayerischen Ethikrat“ eingesetzt. Er soll den Ministerpräsidenten und die Staatsregierung in Zukunftsfragen beraten. Am 3. Dezember 2020 fand die konstituierende Sitzung statt. Wegweisende Voten des Ethikrats sind bisher nicht bekannt. Stattdessen hat wiederholt eines seiner Mitglieder, der Inhaber des Peter-Löscher-Stiftungslehrstuhls für Wirtschaftsethik an der TU München, Prof. Christoph Lütge, durch ethisch bedenkliche Sprüche zur Coronapolitik für Aufmerksamkeit gesorgt. Er hatte wiederholt den Lockdown als völlig verfehlt und „mittelalterlich“ kritisiert. Das darf man natürlich tun und Hinweise auf die Kollateralschäden der Coronapolitik sollten geradezu das täglich Brot eines Ethikrats sein.

Allerdings hat Christoph Lütge seine Kritik mit ethisch höchst fragwürdigen Argumenten garniert. So wird er vom Bayerischen Rundfunk etwa mit der Position zitiert, dass an Covid-19 vor allem alte Menschen sterben, die den Aufwand nicht wert sind: „Diese Menschen wären ohnehin an anderen Krankheiten gestorben.” Solche Sätze aus dem Mund eines Ethikers sind bemerkenswert. Und nicht besonders intelligent, weil sie einen bekannten medialen Vorlauf haben.

Am 2. Februar hat das bayerische Kabinett seine Berufung in den Ethikrat widerrufen. Eine Blitzkarriere sozusagen. Der Vorgang geht jetzt durch alle Medien. Ob die Abberufung Lütges politisch klug war, ist fraglich. In der Süddeutschen Zeitung merkt Kurt Kister heute an, damit habe die Staatsregierung den Querdenkern einen neuen Märtyrer geschenkt. Man wird sehen. Jedenfalls war die Abberufung ethisch geboten. Ein Ethiker mit derartigen Positionen gehört in der Tat nicht in einen Ethikrat.

Darauf hätte man aber auch früher kommen können. Christoph Lütge ist in der von den Metallarbeitgebern geförderten „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“ aktiv, eine Lobbyorganisation der Wirtschaft. Sein Lehrstuhl ist nach dem früheren Siemens-Chef Peter Löscher benannt, außerdem leitet er das von Facebook mit Millionen finanzierte „Institut für Ethik in der Künstlichen Intelligenz“.

Die Wirtschaft hat sich natürlich keinen kritischen Ethiker ins Nest gesetzt. Christoph Lütge vertritt die Auffassung, dass letztlich der Wettbewerb das ethisch Richtige herstellt. Wettbewerb sorge für Innovation, Demokratie und Wohlstand und sei von Natur aus machtkritisch. Es könne sich ja niemand sicher sein, dass eine einmal erreichte Machtposition nicht durch Wettbewerber ausgehöhlt werde. In einem Vortrag hat er die demokratie- und wohlstandsfördernde Wirkung des Wettbewerbs mit dem Verweis auf den Rückgang der Armut in China belegt. Im Allgemeinen gilt China nicht als lupenreine Demokratie, und auch nicht gerade als vorbildliche Marktwirtschaft ohne Funktionärseinflüsse und Korruption. Macht kann im Wettbewerb letztlich nur durch Kaufkraft infrage gestellt werden, wer nichts hat und es zu nichts bringt, hat im Wettbewerb auch nichts zu sagen. Wer sich damit näher beschäftigen will, dem sei das Buch „Wettbewerb als Gerechtigkeitskonzept“ von Ulrich Thielemann empfohlen.

Der Begriff „Wirtschaftsethik“ ist in dem Fall ohne Bedeutungsverlust durch „Wettbewerbsideologie“ zu ersetzen. Vielleicht dachte die Bayerische Staatsregierung, dass der gute Mann deswegen weltanschaulich prima in ihren Ethikrat passt. Was Christoph Lütge dachte, weiß man nicht, er will seinen Rauswurf nicht kommentieren. Daher weiß man auch nicht, ob er jetzt anders über Macht denkt. Über Ethik wird er sicher nicht anders denken als vorher, damit verdient er schließlich sein Geld. Der Ethikrat war ein Ehrenamt.

————————————–
Zum Weiterlesen:

• Ulrich Thielemann: Wettbewerb als Gerechtigkeitskonzept. Kritik des Neoliberalismus. Marburg 2010.
• Michael J. Sandel: Was man für Geld nicht kaufen kann. Die moralischen Grenzen des Marktes. Berlin 2012.
• Robert Skidelsky, Edward Skidelsky: Wie viel ist genug? Vom Wachstumswahn zu einer Ökonomie des guten Lebens. München 2013.
• Jonathan Aldred: Der korrumpierte Mensch. Die ethischen Folgen wirtschaftlichen Denkens. Stuttgart 2020.

Kommentare (35)

  1. #1 rolak
    13. Februar 2021

    den Querdenkern einen neuen Märtyrer geschenkt

    Nu ja, es wird unausweichlich von diversen Schmaldenker*n so uminterpretiert werden, selbst wenn es bereits formal einen RiesenWiderspruch gibt: er lebt noch.
    Doch abgesehen davon kann auch zB ein urplötzlich aus seiner geliebten Tätigkeit gerissener und inhaftierter Dieb schlecht als Märtyrer der DiebesGilde proklamiert werden…

    Und darüber hinaus wird die Maxime ‘bloß nichts unternehmen, was Quatschdenker als Anreiz uminterpretieren können’ nicht nur mehr oder weniger kurzfristig nicht von aktiver Unterstützung unterscheidbar sein – sie wäre eine krasse Privilegisierung gegenüber anderen antidemokratischen Gruppen.

  2. #2 Joseph Kuhn
    13. Februar 2021

    Lütges höchsteigener Nachtrag

    In einem Interview in der NZZ hat Christoph Lütge gestern neben einigen berechtigten Punkten das ganze Repertoire der Querdenker abgespult. Hier ein paar „Höhepunkte“:

    „ist das Schliessen von Hotels und Fitnessstudios verhältnismässig bei einem Virus, das in erster Linie alte Menschen gefährdet?“

    Wie wohl seine Antwort lautet? Und wie er sie “ethisch” begründen mag?

    „Diese Menschen sind zum grossen Teil nicht an Corona gestorben“

    Falsch. Weder Meldedaten noch Obduktionsbefunde geben ihm recht.

    „Seit letztem Sommer hat Schweden sehr niedrige Todeszahlen“

    Falsch. Da hätte der Herr Professor nach dem Sommer mal wieder die Zahlen ansehen sollen. Auch in Schweden gab es die meisten Corona-Toten in der zweiten Welle nach dem letzten Sommer.

    „Ethik muss eine kritische Stimme sein – sonst ist sie keine Ethik.“

    Richtig. Aber nicht alles, was man gegen die Coronapolitik vorbringt, ist gleich ethische Kritik.

  3. #3 Paul
    13. Februar 2021

    Wozu überhaupt einen Ethikrat, wenn die erlaubten und nicht erlaubten Positionen bereits feststehen? Diskussionen sind dann ja überflüssig.

    • #4 Joseph Kuhn
      13. Februar 2021

      @ Paul:

      Sie meinen, in so einem Ethikrat muss alles erlaubt sein? Warum?

  4. #5 schorsch
    13. Februar 2021

    Ein Ethikrat, der ein klares und deutliches Bekenntnis zur Euthanasie nicht erlaubt? Der ist wirklich total überflüssig, da hat Paul schon ganz recht. Man wird das ja noch sagen dürfen!

  5. #6 Daniel Steigner
    14. Februar 2021

    Wenn das, was Prof. Lütge gesagt hat, so offensichtlich falsch wäre, warum hat man sich dann nicht einfach der Debatte gestellt? Das wäre doch am einfachsten gewesen.

    So wie ich es verfolgt habe, hat Prof. Lütge auch nie gesagt, dass die alten Menschen den Aufwand nicht wert gewesen wären. Das ist eine sehr böswillige und falsche Unterstellung. Prof. Lütge hat darauf hingewiesen, dass es in Deutschland in 2020 keine Übersterblichkeit gab und folgert daraus, dass es keine zusätzliche Todesursache gab. Das ist verträglich mit dem hohen Alter der Verstorbenen (im Median 84 Jahre mit einem positiven COVID-19 Test) und den altersbedingten Vorerkrankungen wie Herzkreislauf-Krankheiten oder Diabetes. Es ist auch dasselbe was Prof. Püschel aus Hamburg gesagt hat. Und es passt zu dem von allen Krankenkassen übereinstimmend berichteten normalen Krankenstand, der dem der Vorjahre fast exakt entspricht. Prof. Lütge hat ebenfalls auf die normale Krankenhausauslastung hingewiesen, die sogar unter dem Vorjahresniveau liegt.

    Daneben hat er zurecht auf die fatalen Folgen der Lockdowns verwiesen, die nicht allein sozialer und wirtschaftlicher Natur sind, sondern auch gerade bei der Hauptrisikogruppe der Über-80 Jährigen durch den monatenlangen Bewegungsmangel ganz direkt die Gesundheit beeinträchtigen. Es wäre die Aufgabe der Bundesregierung zu beweisen, dass die Maßnahmen keine Schäden verursachen. Doch merkwürdigerweise fordert niemand den Beweis ein.

    Prof. Lütge hat valide und gut belegte Argumente vorgelegt. Und das ist doch eher das Problem. Begegnet ist man ihm nicht mit besseren Argumenten, sondern mit Verleumdungen und Diffamierungen.

    • #7 Joseph Kuhn
      14. Februar 2021

      @ Daniel Steiger:

      Sie probieren es einmal mehr mit dem Standardrepertoire der Querdenker. Diese “Argumente” wurden und werden ständig richtig gestellt, hier und anderswo. Ich gehe davon aus, dass Sie das wissen und verzichte daher darauf, schon wieder über das Stöckchen zu springen und der Reihe nach die Datenlage zurechtzurücken. Ihresgleichen fordert zwar immer “bessere Argumente”, interessiert sich aber einen feuchten Dreck dafür.

      Nur drei Ihrer Punkte nehme ich noch einmal auf, weil sie wegen ihrer manipulativen Kraft von der Querdenkerszene wie Mantras immer wieder vorgebracht werden:

      “Prof. Lütge hat darauf hingewiesen, dass es in Deutschland in 2020 keine Übersterblichkeit gab”

      Die Sache mit der Übersterblichkeit ist hier im Blog bis zum Erbrechen behandelt worden. Diese Behauptung war als Aussage über zusätzliche Sterbefälle durch Covid-19 schon immer falsch, nur im Jahresdurchschnitt wurden die zusätzlichen Covid-19-Sterbefälle lange Zeit durch die vielen Influenzatoten der Vorjahre ausgeglichen. Durch die vielen Toten der zweiten Welle stimmt die Behauptung nicht einmal mehr im Jahresdurchschnitt. Daten dazu finden Sie auch hier auf Gesundheits-Check, auf Links verzichte ich, Sie kennen das ja sicher ohnehin.

      “Das ist verträglich mit dem hohen Alter der Verstorbenen (im Median 84 Jahre”

      Das ist das gleiche Spielchen mit Durchschnittswerten, jetzt bei der Altersverteilung. Von der derzeit ca. 65.000 an und mit Corona Gestorbenen waren fast 20.000 unter 80 Jahren. Aber wozu das dazu sagen, wo doch “Median 84 Jahre” so klingt, als wären alle eh bald gestorben. Einmal davon abgesehen, dass Sie für einen Mord an einem 84-Jährigen auch keinen Altersrabatt vor Gericht bekommen, beträgt die fernere Lebenserwartung im Alter von 85 in Deutschland immer noch fast 6 Jahre.

      Wegen falscher empirischer Aussagen hätte Herr Lütge von mir aus im Ethikrat bleiben können, auch die anderen Mitglieder wurden ja nicht aufgrund ihrer epidemiologischen Expertise berufen. Aber er ist, was auch immer für die Staatsregierung de facto den Ausschlag gegeben hat, völlig zu Recht angesichts seiner zynischen Aussagen zum Alter der Toten rausgeflogen, die sehr wohl, siehe das Zitat im Blog, nur als Abwertung des Lebensrechts alter Menschen zu interpretieren sind.

      “Es wäre die Aufgabe der Bundesregierung zu beweisen, dass die Maßnahmen keine Schäden verursachen. Doch merkwürdigerweise fordert niemand den Beweis ein.”

      Da niemand je behauptet hat, dass die Maßnahmen keine Schäden verursachen, muss das auch niemand beweisen. Die Belastung der alten Menschen in den Heimen und ihrer Angehörigen durch die Besuchseinschränkungen oder aktuell die Folgen der Schulschließungen für die Kinder sind doch Dauerthema in den Medien und in der – auch ethisch – schwierigen politischen Abwägung der Maßnahmen. Das zu ignorieren, ist unterste Schublade. Aber auch das wissen Sie ja selbst.

  6. #8 rolak
    14. Februar 2021

    alles erlaubt?
    wirklich total überflüssig!

    Na, na, na^^ Ich sag ja auch nicht, Paul könne nicht bis Drei zählen, nur weil er nur die beiden Problemklassen ‘ja’ und ‘nein’ kennt, die unangenehm große derer, bei denen die (zeitlich lokale) Zuordnung nicht durch irgendwelche Randbedingungen vorerst fest vorgegeben ist, jedoch übersieht.

  7. #9 Uli Schoppe
    14. Februar 2021

    Nun ob er eine Fehlbesetzung in einem Ethikrat war darüber lässt sich streiten. Ethik ist imho normativ. Wir haben uns meines Wissens mal darauf geeinigt das wir uns da einigen. Notfalls per Mehrheitsentscheid. Und als Grundlage haben wir zT auch das Grundgesetz. Auf dieser Grundlage darf man auch etwas sagen was nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, ich finde das gerade nicht sooo verwerflich.

    Disclaimer: Ich teile seine Ansichten nicht. Und nein, ich bin nicht der Meinung das Attilla auch nur irgendeine Ahnung vom Thema hat. Ich bin aber auch nicht der Ansicht das bestimmte Tierrechtler auch nur die geringste Ahnung haben ^^

    • #10 Joseph Kuhn
      14. Februar 2021

      @ Uli Schoppe:

      “Nun ob er eine Fehlbesetzung in einem Ethikrat war darüber lässt sich streiten.”

      Nein, das habe ich doch jetzt mehrfach begründet.

      “normativ … Notfalls per Mehrheitsentscheid.”

      Nein. In dem Fall quatscht du nur rum, ohne nachzudenken. Sorry für die harte Ansage.

  8. #11 hto
    14. Februar 2021

    “Christoph Lütge vertritt die Auffassung, dass letztlich der Wettbewerb das ethisch Richtige herstellt.”

    Ein menschenUNwürdiges Symptom des “freiheitlichen” Wettbewerb ist das “gesunde” Konkurrenzdenken!!!

    “„Ethik muss …”

    “Richtig. Aber nicht alles, was man gegen die Coronapolitik vorbringt, ist gleich ethische Kritik.”

    ETHIK SOLLTE UNKORRUMPIERBAR SEIN!!!

    • #12 Joseph Kuhn
      14. Februar 2021

      @ hto:

      “ETHIK SOLLTE UNKORRUMPIERBAR SEIN!!!”

      Bei IHNEn hÄNGt verMutLICh dIE FESTstELLTAste.

      Ansonsten bin ich ganz Ihrer Meinung. Ethik soll versuchen, das moralisch Richtige zu identifizieren und zu begründen.

      Aber Herr Lütge wird möglicherweise von manchen in der Wirtschaft als ethisches Mietmaul gesehen, der das wirtschaftlich Erwünschte als ethisch verträglich verpacken soll. Ein Convenience-Ethiker, sozusagen eine Mentholanwendung des Neoliberalismus. Dumm nur, dass er hier in einen Interessenkonflikt geraten ist. Wobei die Wirtschaftsverbände sicher keinen dauerhaften Streit mit der Staatsregierung wollen. Am Ende könnte er zwischen allen Stühlen sitzen.

  9. #13 Daniel Steigner
    14. Februar 2021

    Herr Kuhn, dem kann man entgegenhalten, dass das Coronoiker-Repertoire ebenfalls zur Genüge bekannt ist. Es fängt immer damit an, dass vor 2020 noch nie jemand an Coronaviren gestorben ist und es endet immer mit dem Mord-Vorwurf.

    Doch die Datenlage ist, zum Glück, eine andere. Das zeigt schon der einfache Blick nach Schweden. Dort sind auch nicht mehr Menschen gestorben als sonst und die Intensivstationen sind derzeit deutlich weniger mit COVID-19 assoziierten Patienten ausgelastet als in Deutschland. Offensichtlich hat das Prinzip der Herdenimmunität funktioniert. Nur hierzulande will das keiner hören. Warum wohl?

    Dis Story von dem Killervirus stand schon im Januar/Februar 2020 fest, da gab es noch gar keine Daten. Prof. Lütge bezieht sich richtigerweise auf die Gesamtdatenlage, die Anfang 2021 verfügbar ist.

    Wie glaubhaft ist es denn, dass einige Millionen Schweden tatenlos zugesehen hätten, wenn es sich auch in Schweden nicht um natürliche Tote, dort mit einem Altersmedian von 86 Jahren, gehandelt hätte. Sie unterstellen einen Genozid, also ethnischen, hier altersbedingten, Völkermord.

    Es ist statistischer Humbug, die durchschnittliche Restlebenserwartung von ca. 5,7 Mio. Über-80-Jährigen in Deutschland, der Gruppe von einigen Tausend mit positivem Corona-Test Verstorbenen zu unterstellen. Diese Gruppe hatte die durchschnittliche Lebenserwartung nicht mehr, wie auch Prof. Püschel sagt. Die Todesursache war nicht COVID-19.

    Medizinische Tötung kann man unterstellen, wenn es um die Übertherapie geht. Diese ist für Hydroxychloroquin-Überdosierung zweifelsfrei nachgewiesen. Gleiches gilt für die Hydroxychloroquin und Azithromycin Kombinationstherapie. Sehr gefährlich ist auch die künstliche Beatmung, deren Einsatz die Heilungschancen dramatisch verschlechtert. Das will natürlich keiner hören.

    Deshalb tut man so, als sei alles klar und gar keine Diskussion mehr notwendig. Das trifft nicht die Corona-Kritiker. Das trifft zu allererst die Patienten. Aber das kümmert offensichtlich niemanden.

    Dankenswerter Weise gestehen Sie zu, dass die Lockdown-Maßnahmen auch Schäden verursachen. Vollkommen zu Recht hat Prof. Lütge dies adressiert hat und darauf hinweist, dass die Nutzen/Risiko-Abwägung negativ ist und die Regierung sofort den Kurs korrigieren muß. Das ist die Aufgabe eines Ethikrates. Zweifel sind bei denen angebracht, die im Ethikrat sitzen und die Nutzen/Risiko-Diskussion verweigern.

    • #14 Joseph Kuhn
      14. Februar 2021

      @ Daniel Steiger:

      “dem kann man entgegenhalten, dass das Coronoiker-Repertoire ebenfalls zur Genüge bekannt ist.”

      Dass die Gegenargumente zur Genüge bekannt sind, habe ich ja gesagt. Es interessiert nur Ihresgleichen nicht. Und ob bei 65.000 Toten die Bezeichnung “Coronoiker” so richtig lustig ist, überlasse ich Ihnen selbst. Versuchen Sie mal, die Angehörigen damit zum Lachen zu bringen.

      “Di(e) Story von dem Killervirus stand schon im Januar/Februar 2020 fest, da gab es noch gar keine Daten”

      War denn damals außer in der Bild-Zeitung überhaupt von einem “Killervirus” die Rede, oder haben Sie sich das ausgedacht? Für eine Quelle in dem “Systemmedien” wäre ich dankbar. Daten gab es damals natürlich, aus China.

      “Schweden … Offensichtlich hat das Prinzip der Herdenimmunität funktioniert”

      Und deswegen sind dort in der zweiten Welle so viele Menschen gestorben? Für Schweden werden heute bei Worldometers 1.226 Tote je Million Einwohner ausgewiesen, für Deutschland 779. Nehmen Sie eigentlich irgendwelche Fakten zur Kenntnis oder versuchen Sie einfach nur, andere Leute durch stete Wiederholung von falschen Behauptungen zu zermürben?

      “Sie unterstellen einen Genozid, also ethnischen, hier altersbedingten, Völkermord.”

      So billige Demagogie sollte selbst Ihnen zu dumm sein. Mir ist sie es jedenfalls.

      “Diese Gruppe hatte die durchschnittliche Lebenserwartung nicht mehr”

      Mag sein. Wie viel hatte Sie denn noch? Haben Sie die aktuelle Analyse des RKI zu den verlorenen Lebensjahren gelesen? Und ethisch gefragt: Wie viel Jahre oder Monate fernere Lebenserwartung sind nötig, damit ein Leben zählt? Ab wann sollte es Altersrabatt für Morde an alten Menschen geben?

      “Hydroxychloroquin-Überdosierung”

      Wie viele der aktuell 2,3 Mio. SARS-CoV-2-Positiven und der 65.000 Coronatoten hierzulande wurden mit Hydroxychloroquin behandelt? Schreiben Sie den Herren Trump und Bolsonaro, die haben für Hydroxychloroquin geworben.

      Mit dem Fall Lütge hat das übrigens gar nichts zu tun, aber wenn Sie schon mal die Gebetsmühle der Querdenker abspulen, darf das Stichwort Hydroxychloroquin natürlich nicht fehlen, egal ob es passt oder nicht, kling ja so schön wissenschaftlich. Irgendwer wird schon drauf reinfallen.

      “Schäden … Vollkommen zu Recht hat Prof. Lütge dies adressiert”

      Das sagen alle Fachleute seit Anfang an. Dazu brauchte es keinen Herrn Lütge. Aber Sie haben Recht, darauf hinzuweisen war nicht sein Fehl und Makel.

      “dass die Nutzen/Risiko-Abwägung negativ ist”

      Dafür haben Sie sicher gute quantitative Belege? Und Herr Lütge bestimmt auch. Nur verraten will er sie nicht.

  10. #15 echt?
    14. Februar 2021

    Eine Abwägung: Geld gegen Leben, findet bei jeder Betrachtung zur Errichtung einer Fußgängerampel statt. Allerdings wird dabei nicht betrachtet, ob “nur” die alten Leute sterben.

  11. #16 hto
    14. Februar 2021

    @Daniel Steigner

    Corona und die Geister die es rief!?

    “Vollkommen zu Recht hat Prof. Lütge dies adressiert hat und darauf hinweist, dass die Nutzen/Risiko-Abwägung negativ ist und die Regierung sofort den Kurs korrigieren muß. Das ist die Aufgabe eines Ethikrates.”

    Und da ist sie wieder, die Annahme menschliche Vernunftbegabung ist nur für unser wettbewerbsbedingtes “Zusammenleben” …, ebenso zufällig und sinnbe(ver)haftet in der systemrational-illusionären Einmaligkeit wie das Leben und der ganze Rest!? 🙂

  12. #17 borstel
    14. Februar 2021

    @ echt? – Die Fußgängerampel erinnert mich doch sehr an den Spruch, daß Rentner ab sofort bei Rot drübergehen müssen (gut, daß dem nicht so ist, aber sehen wir doch mal, ob Herr Lütge auf diese Idee demnächst kommt …).

    @ Daniel Steiger: Selbst, wenn Sie mal Daten ansprechen, die für sich genommen nicht beanstandenswert sind (z.B. dem Püschel seine Studie): Diese Daten sind nichts mehr wert, wenn sie längst von belastbareren, neueren Untersuchungen überholt worden sind.
    Was Ihren Genozid-Spruch angeht: Schämen Sie sich einfach.

  13. #18 hto
    14. Februar 2021

    “Ethik als Ideologie” – Geldgeber-“Verantwortungsträger”-Funktionsträger – Problematisch wird es wenn die Funktionsträger mitreden wollen!? 🙂

  14. #19 echt?
    14. Februar 2021

    Nimmt man mal übliche Grenzkosten von ca. 4*10^6 € an, wären wir bei 50.000 vermiedenen Toten bei 2,0*10^11 €. Das haben wir bei weiten noch nicht rausgehauen.

  15. #20 Daniel Steigner
    14. Februar 2021

    Herr Kuhn, Sie stellen sich auf das moralische Treppchen und debattieren mit erhobenem Zeigefinger. 60% der mit einem positivem COVID-19 Test Verstorbenen in Deutschland kam aus einem Pflegheim oder war pflegebedürftig. Aus Kanada wurden sogar 85% berichtet. Wo war da der Schutz?

    Angesichts der statistischen Natur der Daten ist es nicht wissenschaftlich, mit einzelnen Tageswerten zu argumentieren. Sie haben keine Argumente, deshalb treten sie sprachlich um sich und sprechen von „Ihresgleichen“ und „Leugern“ usw. Als ob die Zugehörigkeit zu einer von Ihnen definierten Gruppe über die Daten entscheidet.

    Für einen Scienceblog ist das bemerkenswert persönlich und unwissenschaftlich.

    • #21 Joseph Kuhn
      14. Februar 2021

      @ Daniel Steigner:

      Wissen Sie eigentlich, was Sie hier wollen, außer herumnörgeln?

      Ihr Kommentar ist etwas unsortiert. Warum fragen Sie mich, wo der Schutz der Älteren war? Sind Sie dafür weniger verantwortlich als ich? Und von „Leugnern“ habe ich nie gesprochen.

      Ich denke, wir beenden das, zum Thema wollen oder können Sie nichts beitragen und dass Sie meinen, es gehe darum, das Querdenker-Repertoire aufzurufen, kam an.

  16. #22 Staphyloccus rex
    15. Februar 2021

    Binnenkonsens, Grundkonsens und Minimalkonsens

    So ziemlich jede Corona-assoziierte Diskussion der letzten Monate ist ein vom Lagerdenken diktierter Austausch von Monologen, aber keine echte Diskussion. Man redet nur noch übereinander, aber nicht mehr miteinander. Innerhalb der Lager gibt es jeweils einen Binnenkonsens, was als Wahrheit angesehen wird und was als unglaubwürdig verworfen wird. Leider ist uns dabei der Grundkonsens abhanden gekommen, das heißt, es gibt zwischen Corona-Realisten und Corona-Leugnern keine gemeinsamen Schnittmengen mehr, das Problem gemeinsam anzugehen.

    Der Grundkonsens ist nicht in irgendwelche Steintafeln gemeißelt, sondern muss in einer Diskussion errungen werden. Hier geht es nicht um die Dinge, um die man sich streitet, sondern um die Gemeinsamkeiten, um die man nicht streiten muss. Es geht beim Grundkonsens zum Einen um Fakten. Selbst dies ist schon schwierig genug, wenn die Gegenseite unbedingt auf Quellen besteht, die alle schon einen Psiram-Verriß haben. Wenn ich sehe, dass die Gegenseite auf Quellen mit „Psiram-Gütesiegel“ beharrt, dann ist die Suche nach einem gemeinsamen Nenner in dem Augenblick beendet. Wesentlich schwieriger ist die Forderung nach einer wissenschaftlichen Denkweise, wenn es darum geht, bestehende Fakten zu analysieren und neu zu bewerten. Die Protagonisten der Querdenkerbewegung geben hier ein besonders schlechtes Beispiel ab, zu einer besonderen „Meisterschaft“ hat es hier Herr Wodarg gebracht. Ich habe gerade noch einmal auf seine Webseite geschaut, seine Polemik ist ein derartiger „kreativer“ Umgang mit Fakten, dass er mittlerweile sogar Donald Trump in den Schatten stellt.

    Eigentlich könnte man sich über die intellektuellen Fehlleistungen von Herrn Wodarg amüsieren, wenn es gleichzeitig nicht so traurig wäre. Leidensdruck in der gegenwärtigen Situation haben alle, Corona-Realisten und Corona-Leugner. Und irgendwie sitzen wir auch alle im selben Boot. Eine Besonderheit des aktuellen zweiten Lockdowns ist die Tatsache, dass die Hotspots nicht in den Ballungszentren, sondern in der Provinz waren. Das bedeutet, die wahrscheinlich entscheidende Komponente im Lockdown ist nicht der staatliche Lockdown, sondern der private Lockdown. Das macht die aktuelle Situation auch so schwer berechenbar. Jede staatliche Maßnahme (sowohl Einschränkung als auch Lockerung) hat einen direkten Effekt in ihrem Geltungsbereich, aber auch einen indirekten Effekt auf die Psychologie und das Kontaktverhalten der Menschen. Die Polarisierung der Diskussion führt nicht nur dazu, dass einige Bürger das Vertrauen in ihre Regierung verloren haben, sondern auch dazu dass die Regierung teilweise das Vertrauen in ihre Bürger verloren hat und damit auf Lockerungen verzichtet, die vielleicht schon möglich wären. Sowohl in der aktuellen Phase des Lockdowns wo alle einfach nur müde, frustriert und gernervt sind, aber auch beim Großen Aufräumen nach dem Lockdown (ich hoffe auf einen grundlegenden Wandel irgendwann im Mai) sind wir auf eine Zusammenarbeit aller angewiesen. Deshalb lohnt es sich trotz aller gegenseitiger Ablehnung gelegentlich die Möglichkeit auszuloten, nicht nur übereinander, sondern auch miteinander zu reden.

    Die Alternative zum Grundkonsens ist der Minimalkonsens. Im Kalten Krieg bestand der Minimalkonsens im Verzicht auf militärische Gewalt in den jeweiligen Einflussbereichen und damit im beidseitigen Überleben. In der Corona-Diskussion sollte der Minimalkonsens bei aller Emotionalität und bei aller Polemik im Verzicht auf verbale Gewalt bestehen. Auch wenn sich einige Zeitgenossen damit sehr schwer tun:
    https://www.spiegel.de/politik/karl-lauterbach-der-hass-stellt-alles-in-den-schatten-was-ich-bisher-erlebt-habe-kleiner-als-kleiner-als-a-d2b0b160-f8e8-489f-ae45-d2c529f6a03d

    PS: Sorry, wenn ich mit meinem Beitrag etwas von Thema abgewichen bin. Wenn „Wirtschaftsethik“ durch „Wettbewerbsideologie“ ersetzt werden kann, dann sollte man daran denken, dass jeder Wettbewerb irgendwann sein natürliches Ende findet, wenn der Sieger des Wettbewerbs feststeht. Ohne staatliche Eingriffe endet jeder Wettbewerb irgendwann in einem Monopol. Warum wohl gibt es ein Bundeskartellamt?

    Auch der Sozialdarwinismus ist keine neue Erfindung. Der Satz, dass die Covid-Toten ohnehin an anderen Krankheiten gestorben wären, ist absolut richtig. Allerdings sollte man dann auch sagen, dass alle 83 Millionen Bundesbürger irgendwann mal sterben werden. Wenn wir den Lockdown abschaffen, warum auf halbem Wege stehen bleiben, warum dann nicht gleich auch Krankenkassen, Renten und dem ganzen „überflüssigen“ Sozialstaat gleich mit entsorgen?

  17. #23 hto
    15. Februar 2021

    “Wenn „Wirtschaftsethik“ durch „Wettbewerbsideologie“ ersetzt werden kann, dann sollte man daran denken, dass jeder Wettbewerb irgendwann sein natürliches Ende findet, wenn der Sieger des Wettbewerbs feststeht.”

    Genau das werden wir nach der Pandemie sehen, ob China der Sieger sein darf, oder ob die Unsrigen in gewohnter SiegerEthik sagen werden: Nein, wir wollen jetzt “Mensch ärgere dich nicht” und dann wieder “Wirtschaftswunder” spielen – Also der “freiheitliche” Wettbewerb hat uns sozusagen ohne Waffengewalt bis auf den Boden zerstört, jetzt kommt ohne Trümmerfrauen ein Neuanfang bei Null.
    Ob den Chinesen das schmecken wird, das wage ich zu bezweifeln.

    Aber es ist ja sicher noch lange hin, bis zum Ende der Pandemie, denn eine dritte und noch viel heftigere Welle ist schon absehbar!?

  18. #24 hto
    15. Februar 2021

    “Eigentlich könnte man sich über die intellektuellen Fehlleistungen von Herrn Wodarg amüsieren, wenn es gleichzeitig nicht so traurig wäre. […] Und irgendwie sitzen wir auch alle im selben Boot.”

    Eigentlich amüsante wie traurige Fehlleistungen des gemeinschaftlichen Intellekts im selben Boot, und bitte keine verbale Gewalt???
    – Ja, es ist schon merk- und denkwürdig, wenn man sieht wie die herkömmlich-gewohnte Schuld- und Sündenbocksuche von intrigant und selbstgefällig auf eskalierend und ohne Spielchen von geheuchelter Toleranz umschaltet, die Unsrigen wissen nicht mehr genau wie sie das unternehmerische Risiko unterstützen und der Masse verkaufen/unterjubeln sollen, die Beschwörungsformel vom selben Boot wirkt auch nicht mehr wie gewohnt!?

  19. #25 Daniel Steigner
    15. Februar 2021

    @ Staphyloccus rex

    Man kann es auch so zusammenfassen, spiel nicht mit den Schmuddelkindern.

    Herr Kuhn und viel andere scheinen in einen Fernsteuermodus zu sein, durch den von außen vorgegeben wird, was diskutiert werden darf. Das ist zutiefst unwissenschaftlich.

    Die Kritiker der Corona-Maßnahmen haben sich nicht selber den Titel „Leugner“ gegeben. Man hat diese Menschen mit diesem Begriff ausgegrenzt, um sie unseriös erscheinen zu lassen. Es macht keinen Sinn, den Corona-Kritikern eine Lagerbildung zu unterstellen.

    Auch Herr Kuhn spricht von „Ihresgleichen“. Was ist damit erklärt? Dass von Kritikern gar keine Argumente kommen können, sondern nur ein „Querdenker-Repertoire“? Also muß man gar nicht mehr zuhören? Das ist Lagerbildung.

    Der Satz „die Covid-Toten wären ohnehin an anderen Krankheiten gestorben“ ist eine Unterstellung und Diffamierung. Diese Menschen sind(!) im Alter von 84 Jahren (Altersmedian) eines natürlichen Todes gestorben. Das ist das, was Prof. Püschel sagt. Es gab in 2020 keine Übersterblichkeit, wenn man die fortschreitende Überalterung der Gesellschaft berücksichtigt.

    Der Krankenstand in 2020 war normal, das berichten übereinstimmend alle Krankenkassen. Ebenso war die Krankenhausauslastung normal. Von der Tendenz her eher unter der Auslastung von 2019. Und es gab in 2020 weniger Beatmungen als in 2019, das sagt das IQM.

    Das passt zu der fehlenden Übersterblichkeit, denn bei einer Infektion wird man zunächst einmal krank, bevor man (wenn überhaupt) stirbt. Man fällt nicht sofort tot um. Diese Zahlen nehmen viele gar nicht mehr zur Kenntnis, weil es ein „Repertoire“ sei.

    Die Entwicklung hatte sich schon Mitte 2020 abgezeichnet, nur niemand hat es berichtet. Die Menschenverachtung, die man den Corona-Kritikern unterstellt ist eine Widerwärtigkeit. Wollen Sie den Schweden unterstellen, dass diese tatenlos dem Tod der Eltern oder Großeltern zugeschaut hätten, wenn diese nicht im Medianalter von 86 Jahren eines natürlichen Todes gestorben wären?

    Viele laufen großspurigen Chefärzten hinterher, die behaupten jeden 90 Jährigen noch 10 Jahre mit ihrer Apparatemedizin am Leben zu erhalten. Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, was das Ende des Lebens ist, wenn 40% der Intensivpatienten schwerstpflegebedürftig und größtenteils dement gewesen sind. COVID-19 ist eine Altersheimpandemie. Und deshalb macht man die Fitnessstudios zu? Genau diese Frage hat Prof. Lütge gestellt.

  20. #27 Mark S.
    15. Februar 2021

    Die Diskussion gleitet ein wenig ab. Der Moderator bestimmt, wer was sagen darf?

    Der eine Link verweist auf 50 Obduktionen, der andere auf 154. Angesichts von 60.000 mit oder an COVID-19 Verstorbenen ist das nicht wirklich viel.

    Und in China ist der ganz Zauber schon wieder vorbei.

    • #28 Joseph Kuhn
      15. Februar 2021

      @ Mark S.:

      „Der Moderator bestimmt, wer was sagen darf?“

      Ja, das ist hier so:

      https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/25/neue-kommentarpaedagogik/

      Sie werden aber nicht gezwungen, hier zu kommentieren. Meinungsfreiheit schließt ein, sich nicht zu beteiligen, vor allem, wenn Sie zum Thema ohnehin nichts sagen wollen.

      „Der eine Link verweist auf 50 Obduktionen, der andere auf 154“

      Nicht viel, in der Tat. Wie damals bei Herrn Püschel.

      Ihren Hinweis auf China verstehe ich nicht. Ist das eine Kritik an Herrn Lütge und seiner Lockdownkritik?

  21. #29 Mark S.
    16. Februar 2021

    @ Josep Kuhn

    Die Wirkung und die Reichweite von Lockdowns sind immer noch unklar, wenn man sich die Daten anschaut. Ein Herr Zack hat sich damit eingehender beschäftigt, https://frankfurtzack.medium.com/warum-lockdowns-nicht-so-wirken-wie-gedacht-9a92c093d361

    Danach müßte man fragen, ob es objektiv einen signifikanten Unterschied zwischen dem totalitärem China und einem Herrn Lütge gibt? Doch in dem derzeitigen Klima ist eine solche Diskussion nicht zu führen.

  22. #30 PDP10
    17. Februar 2021

    @Mark S.:

    Doch in dem derzeitigen Klima ist eine solche Diskussion nicht zu führen.

    Das behaupten gerne Leute die Unsinn reden und die es nicht ab können, wenn ihnen dann widersprochen wird.

    Also? Worauf willst du hinaus?

    Danach müßte man fragen, ob es objektiv einen signifikanten Unterschied zwischen dem totalitärem China und einem Herrn Lütge gibt?

    Was soll zB. der Vergleich zwischen einem autoritären Staat und einer Person bedeuten?

    Könntest du deine Gedanken bitte kurz und stringent formulieren, so dass man sie nachvollziehen kann? Danke.

  23. #31 Joseph Kuhn
    17. Februar 2021

    Ulrich Thielemann zitiert den Wirtschaftsethiker Peter Ulrich:

    “Mit der Homannschen #Wirtschaftsethik (Karl Homann ist Lütges Doktorvater) wird Wirtschaftsethik in ihr Gegenteil verkehrt.” Peter Ulrich

    https://twitter.com/UThielemann/status/1353318736963526656

  24. #32 shader
    18. Februar 2021

    @Daniel Steigner: “Herr Kuhn und viel andere scheinen in einen Fernsteuermodus zu sein, durch den von außen vorgegeben wird, was diskutiert werden darf. Das ist zutiefst unwissenschaftlich.”

    Also ein hohes Maß an Wissenschaftlichkeit kann ich nicht erkennen, wenn man seine Argumentation mit “scheinen” umschreibt und das dann als Grundlage seiner Behauptung nimmt. 🙂 Mathematiker sind auch nicht unbedingt ferngesteuert, wenn sie zu mathematischen Fragen meistens die gleiche Antwort haben.

    “Der Satz „die Covid-Toten wären ohnehin an anderen Krankheiten gestorben“ ist eine Unterstellung und Diffamierung. Diese Menschen sind(!) im Alter von 84 Jahren (Altersmedian) eines natürlichen Todes gestorben. Das ist das, was Prof. Püschel sagt. Es gab in 2020 keine Übersterblichkeit, wenn man die fortschreitende Überalterung der Gesellschaft berücksichtigt.”

    Du argumentierst hier mit einem veralteten Wissensstand, den selbst Herr Püschel so nicht mehr vertritt. Auch nicht sonderlich wissenschaftlich. ^^

    “Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, was das Ende des Lebens ist, wenn 40% der Intensivpatienten schwerstpflegebedürftig und größtenteils dement gewesen sind.”

    Ja, was ist denn das Ende des Lebens?

  25. #33 Joseph Kuhn
    18. Februar 2021

    Personalauswahlrisiken

    Überrascht darüber, welche Positionen Herr Lütge in Sachen Corona vertritt, kann die bayerische Staatsregierung eigentlich nicht gewesen sein.

    Schon im letzten Frühjahr hat er den Lockdown immer wieder öffentlich kritisiert, siehe z.B. hier oder hier, und auch damals hat er für die selbstverständlich wichtige Abwägung von Nutzen und Schaden ethisch heikle Formulierungen gebraucht: “Diese erzwungene Vollbremsung der Wirtschaft steht in keinem Verhältnis zum Nutzen der Schutzmaßnahmen (…). Wir können nicht unser gesamtes Wirtschaftsleben an den Bedürfnissen von 75-Jährigen ausrichten.“

    Aber irgendwer hat ihn trotzdem vorgeschlagen. Oder deswegen.

  26. #34 Joseph Kuhn
    28. Februar 2021

    Andere Länder …

    Man stelle sich das im Deutschen Ärzteblatt vor: https://www.bmj.com/content/372/bmj.n314

    Ob Kamran Abbasi nach so einem Appell an Public Health-Verantwortung auch aus dem Ethikrat geflogen wäre?

  27. […] Das mittlere Sterbealter über alle Todesursachen hinweg lag in Deutschland 2018 bei 78,4 Jahren. In diesem Alter ist die Mehrheit der Menschen multimorbid. Das heißt, nicht nur die im hohen Alter an oder mit Corona Gestorbenen haben zumeist Vorerkrankungen, sondern die meisten im hohen Alter Gestorbenen. Für die Altersgruppe 85 Jahre und mehr fallen übrigens jährlich über 40 Mrd. Euro direkte Krankheitskosten an. Gottseidank verkneifen sich die meisten Leute bisher die Frage, ob sich das bei diesen Menschen noch lohnt, weil sie vielleicht nur noch ein paar Monate zu leben haben – je kränker desto kürzer. Was „lohnt sich“ schon noch bei alten Menschen? Und was ist das für überhaupt für eine Frage? Eine ökonomische? Eine politische? Eine ethische? […]