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Artikel der Tabakindustrie unerwünscht: Nun auch beim European Journal of Public Health

Von / 29. April 2014 / 205 Kommentare
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Im Oktober letzten Jahres hatten mehrere medizinische Zeitschriften, darunter das British Medical Journal, Heart und PLoS Medicine, mitgeteilt, keine Artikel mehr zu veröffentlichen, die von der Tabakindustrie unterstützt wurden. Wir hatten hier dazu diskutiert. Nun schließt sich auch das European Journal of Public Health dieser Linie an.

Im Editorial der aktuellen Ausgabe (Vol 24, 2: 182) begründen der frühere Chefredakteur Martin McKee, Professor an der London School of Hygiene und Tropical Medicine, und der gegenwärtige Chefredakteur Peter Allebeck, Professor am Stockholmer Karolinska Institut, diesen Schritt mit der strategisch angelegten Wissenschaftsmanipulation durch die Tabakindustrie.

Sie greifen dabei auch die Frage auf, ob es denn nicht genüge, wenn Autoren ihre Interessenkonflikte offenlegen (z.B. ihre Sponsoren nennen) und im Peer Review auf qualitative Mängel geachtet wird, schließlich könnten die Leser doch selbst entscheiden, was sie dann von einem solchen Paper halten. McKee und Allebeck verweisen darauf, die Erfahrung habe gezeigt, dass solche Verfahren gegenüber den Strategien der Tabakindustrie ins Leere laufen. Als Beispiel führen sie einen Artikel über Ernährungsgewohnheiten von Ragnar Rylander et al. an, der 1999 im European Journal of Public Health erschienen war. Für sich genommen habe der Artikel einen vernünftigen Eindruck gemacht, später habe man feststellen müssen, dass er Teil sogenannter „confounder“ oder „spoiler studies“ war, die die Tabakindustrie finanzierte, um die wissenschaftliche Evidenz zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens zu untergraben.

Auch bei den gesundheitlichen Folgen des Aktivrauchens ist die Tabakindustrie übrigens schon so vorgegangen. So verdankt sich ein Teil der – an sich sehr guten – Forschung zu arbeitsweltbezogenen Herzinfarktrisiken in Deutschland genau dieser Strategie. Damals wollte die Tabakindustrie die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf “konkurrierende Risiken” zum Rauchen lenken. Ragnar Rylander, das sei noch angemerkt, stand auf der Gehaltsliste von Phillip Morris und hat den Umfang seines Engagements für die Tabakindustrie jahrzehntelang verheimlicht. Die Geschichte seiner „Enttarnung“ ist ein echter Krimi, nachzulesen in dem Buch von Sophie Malka und Marco Gregori „Vernebelung. Wie die Tabakindustrie die Wissenschaft kauft“, 2008 bei orell füssli erschienen.

Das Editorial schließt mit den Worten: „As the authors of the BMJ and the others journals noted, ‚it is time to cease supporting the now discredited notion that tobacco industry funded research is just like any other research. Refusing to publish research funded by the tobacco industry affirms our fundamental commitment not to allow our journals to be used in the service of an industry that continues to perpetuate the most deadly disease epidemic of our times.’ We fully agree.” Strategie gegen Strategie.

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Kommentare (205)

  1. #1 Ludger
    30. April 2014

    Dabei fällt mir ein privates Gespräch mit einem ehemaligen habilitierten Oberarzt der Abt. Innere Medizin der Unikliniken Münster von ca. 1969 ein, der vehement abstritt, dass Nikotin süchtig mache. Später stand dann im SPIEGEL ein Artikel über die Einflussnahme des Zigarettenherstellers Reynolds auf Forscher der Unikliniken Münster: https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/43510688. Seitdem erscheint mir dieses Statement in einem ganz anderen Licht. Dabei glaube ich nicht, dass der Oberarzt selber bestochen wurde. Er hat nur einen Forscher seines Vertrauens zitiert. Nach solchen wie im SPIEGEL.Artikel beschriebenen Sündenfällen ist ein Verbot,von der Zigarettenindustrie gesponsorte Artikel in Fachzeitschriften zu veröffentlichen, überfällig

  2. #2 Dr. Webbaer
    30. April 2014

    Das Sich-Abhängig-Machen von gesellschaftlichen Machtfaktoren, und sei es im Negativ, wäre ein Tiefpunkt im wissenschaftlichen Bereich.

  3. #3 Joseph Kuhn
    30. April 2014

    @ Ludger: Habe mir erlaubt, den Link zu entgoogeln. Zum Statement des Kollegen aus Münster: Die Tabakindustrie hat in vielen medizinischen Bereichen, von der Lungenheilkunde über die Arbeitsmedizin bis hin zu den Public Health-Fächern, einen enormen und bis heute nicht vollständig aufgeklärten Einfluss ausgeübt. Manchmal offen, manchmal sehr subtil. In den Tabakindustriedokumenten finden sich z.B. viele der maßgeblichen deutschen Arbeitsmediziner der alten Bundesrepublik. Eine irritierende Geschichte, weil die gleichen Leute mitunter in berufsgenossenschaftlichen Verfahren das Vorliegen von Berufskrankheiten verneint haben, da die Betroffenen geraucht hätten.

    @ Webbär: Ein Tiefpunkt, aber offensichtlich ein unvermeidlicher. Das ist ja eine Art Notwehr gegen die Machenschaften der Tabakindustrie, denen mit den gängigen Mitteln der Qualitätssicherung in den Medical Journals noch weniger beizukommen ist als z.B. den Manipulationen der Pharmaindustrie. Eine schöne Geschichte ist das nicht. Man muss sicher nicht lange darauf warten, bis die Tabakfreunde das Galileo Gambit spielen: Die Kirche (WHO-Weltverschwörung) unterdrückt die Wahrheit und setzt kritische Artikel auf den Index, weil sie Einflüsterungen des Teufels seien. Auch dieses Risiko sind die Journals bewusst eingegangen, sie wussten sich einfach nicht mehr anders zu helfen.

  4. #4 Ketzer
    30. April 2014

    Die veröffentlichte Forschung auf den betroffenen Gebieten ist damit ab sofort als vorsätzlich verzerrt anzusehen. Arbeiten werden von der Veröffentlichung ausgeschlossen, weil man wissenschaftliche Publikationen als politisches Argument gebrauchen möchte und bestimmte Akteure dabei im Wege stehen. So kann man das zusammenfassen, nicht wahr?

  5. #5 rolak
    30. April 2014

    Ach das ist doch kein Tiefpunkt, eher ein strenger sportlicher Anreiz für die Logistik-Abteilungen, die monetären und sonstigen Flüsse geschickter zu organisieren. Eher ein Rausschmiß für die aktuelle Praxis, für heute, nicht für alle Tage – die kommt wieder, keine Frage.

    Für den keinen Hunger zwischendurch gäbe es auch interessante neue Geschäftsfelder 😉

  6. #6 Joseph Kuhn
    30. April 2014

    @ Ketzer:

    “So kann man das zusammenfassen, nicht wahr?”

    So würde ich das nicht zusammenfassen. Schon mit dem “vorsätzlich verzerrt” ist es nicht so einfach. Fangen wir auf der Seite der tabakindustrieunterstützten Forschung an: Nicht bei all diesen Studien war den Wissenschaftlern klar, in welchem Spiel sie als Schachfiguren eingesetzt sind. Rylander wusste es natürlich, aber der Fall mit den arbeitsweltbezogenen Herzinfarktrisiken war beispielsweise – zumindest zu Beginn – anders gestrickt. Und auf der anderen Seite: Ist die Beseitigung einer Verzerrung eine Verzerrung? Wenn ja, kann sie gerechtfertigt sein? Und geht es dem European Journal of Public Health darum, Publikationen als “politisches Argument” zu gebrauchen? Kann man das, was man der Tabakindustrie vorwirft, so zurückspiegeln? Die Medical Journals alle im Dienst dunkler politischer Machenschaften? Machen Sie es sich damit nicht doch etwas zu einfach? Aber die Argumente sind natürlich zu erwarten, siehe Kommentar #3.

    @ rolak: Die Tabakindustrie hat ohnehin keine geschäftlichen Probleme. Sie macht in vielen Ländern, zunehmend auch in der Dritten Welt, beste Umsätze und sie steigt in den E-Zigaretten-Markt ein, auf Produkte wie cranfordscigarettes ist sie gar nicht angewiesen. Und wie die Sache auf der wissenschaftlichen Bühne ausgeht, würde ich wie Du auch als offen ansehen. Die Herren sind erfindungsreich.

  7. #7 Ketzer
    30. April 2014

    “Studies are going to be confounded by the allegiance of the researcher.” — Was geschieht wohl, wenn wir eine Seite aus der Wissenschaft ausschließen und nicht mehr zu Wort kommen lassen?

  8. #8 Joseph Kuhn
    1. Mai 2014

    @ Ketzer:

    “Was geschieht wohl, wenn wir eine Seite aus der Wissenschaft ausschließen”

    Dann fehlt was. Das kann zu einer Verzerrung der Studienlage führen oder auch nicht. Eine eventuelle Verzerrung wiederum kann das kleinere Übel sein. Die Medical Journals haben offensichtlich eine solche Abwägung getroffen. Allerdings ist Ihre Argumentation problematisch: Sie reden vom Ausschluss einer “Seite” aus der Wissenschaft, so als ob Wissenschaft aus der Balance gegensätzlicher Seiten bestünde, wie ein ausgewogener Journalismus oder die demokratische Willensbildung. Den tabakindustrieunterstützten Studien steht aber keine andere, genauso manipulierte “Seite” gegenüber, so dass man das Recht auf ausgewogene Berücksichtigung tabakindustrieunterstützter Studien einfordern könnte. Da ist man im Grunde wieder bei der WHO-Weltverschwörung. Wenn dem so wäre, wäre es ohnehin egal, ob man die Studienlage durch Ausschluss “einer Seite” weiter verzerrt, die Wahrheit ergibt sich ja nicht als Mittelwert zweiter “Seiten”. Es kann natürlich sein, dass die Diskreditierung von Wissenschaft insgesamt (“alles nur manipuliert”, egal welche “Seite”) eines der strategischen Ziele der Tabakindustrie ist. Wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt werden kann, dass jede “Seite” eh nur ihr Interesse verfolgt, fällt Wissenschaft als kritische Instanz gegenüber der Tabakindustrie aus.

    Das Grundproblem bei alldem ist der Mangel an Geld für öffentlich finanzierte Forschung. Das gilt genauso für die Pharmaforschung oder andere “Gesundheitsforschung” im Auftrag der Industrie. Im Grunde bräuchte man eine Forschungs-Zwangsabgabe der Konzerne, die in einen öffentlich verwalteten Pool eingebracht wird. Aber das ist illusorisch. Man wird immer argumentieren, dass das einer Enteignung gleichkommt, dass dann die Forschung nicht mehr marktnah genug wäre und Innovationen behindert würden etc. etc.

    Ergo: Eine Ideallösung für das Grundproblem sehe ich nicht. Die Medical Journals probieren jetzt eine Notlösung für ein Teilproblem, in bewusster Abwägung der dabei möglichen Kollateralschäden.

  9. #9 Dr. Webbaer
    1. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Sie [Ketzer] reden vom Ausschluss einer “Seite” aus der Wissenschaft, so als ob Wissenschaft aus der Balance gegensätzlicher Seiten bestünde, wie ein ausgewogener Journalismus oder die demokratische Willensbildung.

    Den Ausschluss einer Seite festzustellen, bedeutet nicht zu behaupten, dass eine wie auch immer geartete ‘Balance’ als wünschenswert betrachtet worden ist.
    Der im Konsens mit Ihnen als Tiefpunkt festgestellter Ausschluss ist entgegen Ihrer Annahme nicht ‘offensichtlich unvermeidbar’, sondern er steht dem üblichen wissenschaftlichen Diskurs entgegen.
    MFG
    Dr. W (der für den Artikel dankt, wie auch für Ihre Einschätzung; der hier den generellen Einstieg in die von gesellschaftlichen Machtfaktoren abhängige Wissenschaftlichkeit sieht)

  10. #10 Joseph Kuhn
    1. Mai 2014

    @ Webbär:

    1. Wenn Sie die Entscheidung der Medical Journals für vermeidbar halten, welche Alternative hätten Sie ihnen vorzuschlagen?
    2. Warum ist für Sie die Entscheidung der Medical Journals der Einstieg “in die von gesellschaftlichen Machtfaktoren abhängige Wissenschaft” und nicht z.B. die Entscheidung der Tabakindustrie, Wissenschaft strategisch zu manipulieren? Oder die Entscheidung der Politik, öffentlich finanzierte Forschung zurückzunehmen und somit Wissenschaft weitgehend von Drittmitteln abhängig zu machen?

  11. #11 Dr. Webbaer
    1. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Wenn Sie die Entscheidung der Medical Journals für vermeidbar halten, welche Alternative hätten Sie ihnen vorzuschlagen?

    Die Duldung im Sinne der Aufnahme in eine Publikation. – Sollten sich bestimmte Autoren in der Arbeit letztlich als unwissenschaftlich nachweisen lassen, könnte dies dann die spätere Ablehnung von Arbeit begründen. – Wichtich hier die Begründung, wenn bereits Minderleistungen vorliegen. Da halten ja auch welche die Rübe hin.

    Jede Interessengruppe hat das Recht wissenschaftliche Arbeit zu unterstützen, gerne auch monetär; sollten sich Arbeiten aber als unbegründet herausstellen, schadet das den wissenschaftlichen oder “wissenschaftlichen” Kräften idR derart, dass sie idF eben kaum veröffentlichen können.

    Ganz schlecht bleibt es aber Bindungen, wie im Artikel beschrieben, zu schaffen.

    Der Schreiber dieser Zeilen ist mittlerweile weit entfernt von der Wissenschaft,
    MFG
    Dr. W

  12. #12 Ludger
    1. Mai 2014

    @WB: Im Sport gibt es Leute, deren Verfehlungen waren so gravierend, dass sie lebenslang für Verbandswettbewerbe gesperrt wurden, Lance Armstrong zum Beispiel. Die Zigarettenindustrie ist in den USA rechtskräftig zu Schadensersatz verurteilt worden, weil sie Forschungsergebnisse über die Schädlichkeit des Zigarettenrauchs unterdrückt hat. In Deutschland hat sie Wissenschaft manipuliert (siehe Link #1). Nehmen Sie die Weigerung der o.a. Fachzeitschriften, von der Zigarettenindustrie finanzierte Forschungsergebnisse zu publizieren, wie einen lebenslange Sperre eines uneinsichtigen Dopingsünders. Der gemeinsame Grund für den Bann ist die fortgesetzte Uneinsichtigkeit bezüglich der eigenen Verfehlungen.

  13. #13 Joseph Kuhn
    1. Mai 2014

    @ Ludger: Guter Vergleich.

  14. #14 Ketzer
    2. Mai 2014

    @Ludger:

    Worin besteht die Verfehlung und wieso ist die Finanzierung einer Studie ein geeigneter Indikator dafür?

    @Joseph Kuhn:

    Die Klassifikation in tabakfinanzierte und nicht tabakfinanzierte Wissenschaft stammt nicht von mir, sondern aus der Problembeschreibung und dem Lösungsansatz. Das Problem stellt sich wie folgt dar: Tabakfinanzierte und nicht tabakfinanzierte Wissenschaftler produzieren Ergebnisse von vergleichbarer Qualität. Andernfalls wäre die Diskussion hinfällig. Wissenschaftliche Fehler (z.B. in Fragestellung, Methodik, Ergebnisauswertung und Interpretation) würden die üblichen Kollektivprozesse der Wissenschaft ausreichend behandeln. Dies gilt ebenso für finanziell induzierte Ungleichgewichte in der Wahl von Themen und Fragestellungen, sofern die Quellen jeweils offengelegt werden. Öffentliche Finanzierung behebt solche Ungleichgewichte übrigens nicht, sondern erhöht im Gegenteil den politischen Einfluss auf die Wissenschaft.

  15. #15 Dr. Webbaer
    2. Mai 2014

    @ Ketzer :

    Öffentliche Finanzierung behebt solche Ungleichgewichte übrigens nicht, sondern erhöht im Gegenteil den politischen Einfluss auf die Wissenschaft.

    Es gibt hier eine vielleicht beachtenswerte kleine Betrachtung der bundesdeutschen Wirklichkeit :
    -> https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511.html

    MFG
    Dr. W (dem zu ‘Ludgers’ Allegorie auch nichts Schreibenswertes einfällt)

  16. #16 Joseph Kuhn
    2. Mai 2014

    @ Ketzer:

    “Worin besteht die Verfehlung”

    Darin, dass die Tabakindustrie bei ihrer Publikationsstrategie gar nicht daran interessiert ist, nach wissenschaftlichen Spielregeln zu spielen. Sie verfolgt im Gegenteil eine ökonomisch zielorientierte Strategie zur Beeinflussung von Politik und Öffentlichkeit, schon früh mit den schönen Worten “scientific doubts must remain” auf den Punkt gebracht. Und wer nicht nach den Spielregeln der Wissenschaft spielen will (zumindest dort, wo es um Publikationen geht, intern macht die Tabakindustrie ja Spitzenforschung), soll eben auch nicht mitspielen.

    “Tabakfinanzierte und nicht tabakfinanzierte Wissenschaftler produzieren Ergebnisse von vergleichbarer Qualität. Andernfalls wäre die Diskussion hinfällig.”

    Tabakindustriefinanzierte Wissenschaftler können Ergebnisse von vergleichbarer Qualität produzieren wie andere. Manchmal tun sie das auch im besten Wissen und Gewissen, wissenschaftlich zu arbeiten, siehe das oben angesprochene Beispiel mit der tabakindustriefinanzierten Herzinfarktforschung bei Industriearbeitern. Aber solche Studien hat die Tabakindustrie nicht aus philanthropischen Motiven gefördert, sondern als confounder studies, das steht oben im Blogbeitrag, das war eine der Begründungen der Journals für ihre Entscheidung. Haben Sie das nicht gelesen? Interessiert es nicht? Glauben Sie es nicht? Falls letzteres: dazu gibt es empirische Untersuchungen und auch die Journals nennen konkrete Quellen in den Tabakindustriedokumenten.

    Und was Studien der Tabakindustrie unmittelbar zum (Passiv-)Rauchen angeht: Wie gesagt, intern macht die Tabakindustrie teilweise Spitzenforschung, daher wusste sie auch früher über die Risiken des Tabakrauchs Bescheid als der Rest der Welt, hat es aber verheimlicht. Was sie zur Veröffentlichung gegeben hat, war meist Schönfärberei. Manchmal auf den ersten Blick gut gemacht, in der Produktion tendenziöser Studien hat sie eben viel Erfahrung, wie übrigens auch die Pharmaindustrie. Der Finanzierungsbias bei Studien ist inzwischen hinreichend bekannt und empirisch untersucht, da braucht man sich nicht künstlich dumm zu stellen. Leider reicht das Peer Review Verfahren aber oft nicht aus, um den Einzelstudien ihre Tendenz anzusehen. Auch das haben die Journals in ihrer Begründung geschrieben. Um es mit Ihren Worten zu formulieren: “Andernfalls wäre die Diskussion hinfällig.”

    “Öffentliche Finanzierung behebt solche Ungleichgewichte übrigens nicht, sondern erhöht im Gegenteil den politischen Einfluss auf die Wissenschaft.”

    Wenn das so ist, dass DFG-geförderte Wissenschaft tendenziösere Ergebnisse als tabakindustriefinanzierte Wissenschaft (bzw. Scheinwissenschaft) produziert, geben Sie dazu doch bitte eine empirische Studie an, die das nachweist und richten Sie den Vorwurf dann an die DFG. Ich bin nicht der Sprecher der DFG. Vielleicht hilft Ihnen der Webbär ja bei der Recherche.

  17. #17 MisterX
    2. Mai 2014

    Ich versteh das nicht, wie kann eine milliardenschwere Industrie so einfach ausgegrenzt werden? Wie konnte das passieren? Normalerweise werden doch alle Lobby hebel in gang gesetzt und die Tabakindustrie noch gestärkt. Also so ist der normale werdegang. Unglaublich das sich da das wohl des Bürgers durchsetzt, wird wohl das einizge Beispiel in der Geschichte sein und bleiben. Wie sieht es in dem Fall mit TTIP aus? Wenn es durchgewunken wird?

  18. #18 Joseph Kuhn
    2. Mai 2014

    @ MisterX:

    Den Wert der Entscheidung der Medical Journals sehe ich vor allem wissenschaftspolitisch, im Hinblick auf die öffentliche Verteidigung wissenschaftlicher Integrität gegenüber einer Untergrabungsstrategie, deren Ausmaß wohl bis heute nicht ganz zu überschauen ist. Wie bedeutsam das darüberhinaus für die Tabakkontrollpolitik ist, weiß ich nicht, für die Tabakindustrie dürfte das eher ein Mückenstich sein. In der Wissenschaft ist sie ja spätestens seit der Veröffentlichung der Tabakindustriedokumente unten durch, sie verliert hier also nicht mehr viel. An anderen Stellen zeigt sie durchaus ihre “Gestaltungskraft'”, siehe z.B. den Fall Dalli.

    Was TIPP angeht: Das Stichwort Investorenschutz und Schiedsgerichtsverfahren in Verbindung mit der Tabakindustrie ist zwar geeignet, finsterste Phantasien anregen, aber ich habe mich damit bisher nicht beschäftigt und auch noch nichts Informatives dazu gelesen.

  19. #19 Ketzer
    3. Mai 2014

    @Joseph Kuhn:

    Welche Spielregeln verletzen die tabakfinanzierten Arbeiten und wieso sind die bestehenden Mechanismen und Verfahrensweisen der Wissenschaft nicht in der Lage, die Auswirkungen auf den Erkenntnisprozess zu begrenzen? Strategisches Handeln, das auf Ziele jenseits der reinen Erleuchtung zielt, genügt als Vorwurf nicht. Man müsste sonst jeden ausschließen, der zielgerichtet etwa auf einen Doktortitel oder Professur hinarbeitet und damit auch ökonomische Interessen verfolgt.

    Genau genommen müsste man sogar alle aus der Wissenschaft ausschließen, die sich bemühen, gegenwärtige Lehrmeinungen zu untergraben. Zum Wesen der Wissenschaft gehört aber, jede herrschende Meinung in Frage zu stellen und nach Belegen dagegen zu suchen. Mit welcher Motivation dies geschieht, ist belanglos.

    Der Einzelstudie braucht man ihre Tendenz nicht anzusehen; nur weil etwas nach Begutachtung veröffentlicht wurde, ist es sowieso noch lange nicht wahr und über alle Zweifel erhaben. Jede einzelne Publikation trägt nur ein Puzzleteil zum Gesamtbild bei und belastbare Erkenntnisse entstehen langsam über viele einzelne Studien hinweg.

    Wenn ich nach “spoiler studies” (mit Anführunszeichen) google, führen mich die ersten Treffer übrigens zu Gentechnik-Hypochondern, die Monsanto für die Inkarnation des Bösen halten. Machen wir dort weiter mit den Ausschlüssen? Oder erkennen wir vielleicht, dass die Begriffe Spoiler und Confounder sich auf ein Wahrheitskonstrukt beziehen, dass jemand nicht durch Wissenschaft gestört sehen möchte?

  20. #20 Joseph Kuhn
    3. Mai 2014

    @ Ketzer: Wir können diese Frage-Antwort-Spielchen vermutlich endlos weiterführen, so lange Sie nur stur genug immer irgendetwas nachfragen. Sie können aber auch einmal nachdenken. Dass es in der Wissenschaft nie nur um Wissenschaft geht, ist trivial. Bildungsbeflissene würden hier zur Verschleierung dieser Trivialität wenigstens noch auf Nietzsches Dekonstruktion des Wahrheitsmotivs hinweisen. Aber was folgt daraus, dass es nicht “nur” um Wahrheit geht? Ab da denken Sie jetzt bitte mal selbst. Ich bin sicher, Sie können es.

  21. #21 Ludger
    3. Mai 2014

    @ Ketzer #19
    Sinn und Zweck der Wissenschaft ist es, wissenschaftliche Fragen zu klären und so die Klarheit der Erkenntnis zu mehren. Dazu gehört es natürlich auch, bestehende Lehrmeinung anzuzweifeln. Das Engagement der Zigarettenindustrie in der Wissenschaft diente aber in den letzten Jahrzehnten wiederholt dazu, den o.a. skizzierten Sinn und Zweck der Wissenschaft zu hintertreiben, indem durch gekaufte Wissenschaft gezielt Wege gesucht wurden, die Klarheit der Erkenntnis zu vernebeln. Letzlich sollte die gekaufte Wissenschaft dazu führen, dass die Gesellschaft massenhaften Tod und Siechtum von Betroffenen toleriert, damit die Gechäfte der Zigarettenindustrie weiter blühen. Es handelt sich dabei um Antiwissenschaft und die gehört nicht in wissenschaftliche Fachzeitschriften.

  22. #22 Dr. Webbaer
    3. Mai 2014

    So wie die Tabak-Industrie auf die Idee kommen könnte die gesundheitlichen Schäden des Rauchens zu verharmlosen, so könnten andere, bspw. staatliche oder ökologistische Stellen, auf die Idee kommen diese zu dramatisieren.
    Bezogen auf die Problematik des Passivrauchens könnten bspw. Studien angeleitet werden, die konkrete politische Maßnahmen unterstützen.
    Hier spricht nichts gegen den wissenschaftlichen Wettbewerb.
    Sollte Arbeit unbegründet sein, so bekommt der wissenschaftliche Publizist Probleme, wie es auch sein soll.

  23. #23 Dr. Webbaer
    3. Mai 2014

    Dass es in der Wissenschaft nie nur um Wissenschaft geht, ist trivial.
    (…)
    Aber was folgt daraus, dass es nicht “nur” um Wahrheit geht?

    Aus diesem Gedanken folgt für einige, dass es bestimmte Arbeit alleine wegen des Auftraggebers oder Financiers abzulehnen gilt – und für einige folgt genau dies nicht aus diesem (an sich: korrekt erfassten) Gedanken.

  24. #24 Ketzer
    3. Mai 2014

    @Ludger:

    Den Mechanismus der behaupteten Vernebelung verstehe ich nicht. Die Wissenschaft beinhaltet einen sozialen Auswahlprozess: Sie errichtet Eingangsbarrieren (z.B. Peer Review), misst die Relevanz von Arbeiten (z.B. per Zitatindex) und fasst immer wieder verstreute Erkenntnisbroken zusammen (z.B. in Review-Artikeln und Metastudien). Wissenschaft ist alles, was die Eingangsbarriere passiert und damit als Beitrag zum Diskurs zugelassen wird; (vorläufige) Erkenntnis ist jene Teilmenge davon, die gut abgehangen ist und weiter als relevant und gültig angesehen wird.

    Zur Diskussion steht eine Modifikation der Eingangsbarriere derart, dass neben der inhaltlichen und formalen Qualität einer Arbeit auch sozioökonomische Kriterien — die Finanzierung der Arbeit — eine Rolle spielen sollen. Ich frage nach nichts anderem als (a) einer Begründung und (b) dem Bezugssystem. Was genau verderben Spoiler Studies, wen stört eine Confounder Study? Die Wissenschaft kann es nicht sein, sie verarbeitet ständig Inputs, die sich bald als kurzlebige Krümel erweisen. Die Wissenschaft kann auch keine inhaltliche Begründung für die Einordnung von Studien als Störung liefern, denn dazu müsste sie ihren eigenen Erkenntnisprozess beschränken, Tabuthemen verkünden und sich damit zur Religion machen.

    Also, was wird verdorben oder gestört?

  25. #25 Joseph Kuhn
    3. Mai 2014

    @ Ketzer:

    “Ich frage nach nichts anderem als (a) einer Begründung und (b) dem Bezugssystem.”

    Siehe oben.

    Einmal unterstellt, das Thema interessiert Sie wirklich und Sie wollen sich hier nicht nur ein wenig am Blogbeitrag reiben: Googeln Sie mal nach der “Sound Science”-Strategie von Shook, Hardy & Bacon oder nach der “operation berkshire” – zwei Schlaglichter, ein Einstieg ins Thema, der auch Unterschiede z.B. zum Umgang der Pharmaindustrie mit Studien deutlich werden lässt. Die Tabakindustrie spielt strategisch gegen das (öffentliche) Wissenschaftssystem.

    @ Webbär:

    “Aus diesem Gedanken folgt für einige, dass es bestimmte Arbeit alleine wegen des Auftraggebers oder Financiers abzulehnen gilt”

    Nein. Daraus folgt, dass die persönliche Motivation von Wissenschaftlern bzw. soziale und ökonomische Mechanismen der “Studienproduktion” die Spielregeln von Wissenschaft als einem System der Erkenntnisgewinnung nicht gezielt und systematisch unterlaufen sollen. So wie die Motivation eines Radprofis, Geld zu verdienen, ihn nicht zum dauerhaften Doping bringen darf, sonst wird er eben gesperrt. Da hat “Ludgers” Vergleich den Punkt doch gut getroffen.

    Es geht im Falle der Tabakindustrie auch nicht darum, wegen “eines Auftraggebers oder Finanziers” abzulehnen, sondern einen sehr speziellen Finanzier abzulehnen, weil dieser, siehe oben, ich wiederhole es noch einmal, eine Strategie verfolgt, (öffentliche) Wissenschaft systematisch zu manipulieren und deren “Eingangsbarrieren”, wie es “Ketzer” nennt, immer wieder auszumanövrieren. Ich glaube, das wurde jetzt oft genug gesagt und ich würde ungern immer wieder neu in die Endlos-Schleife einsteigen, zu erläutern, wie die Medical Journals ihre Entscheidung begründet haben. Vielleicht fällt Ihnen ja noch was Interessantes zum Thema ein, der FAZ-Link zur DFG-Finanzierung war schon ein guter Anfang.

  26. #26 Ludger
    3. Mai 2014

    Der Auftraggeber bestimmt die Fragestellung und entscheidet über die Veröffentlichung. Auch dann, wenn auf Seiten des Auftraggebers kein Zweifel besteht, dass die z.B. Schädlichkeit von Passivrauchen von Arbeitsgruppe X valide nachgewiesen wurde, kann er zig Studien in Auftrag geben, mit denen die Randbedingungen der Studie von Arbeitsgruppe X untersucht werden. Von denen kommt dann eine Studie zu dem Ergebnis, dass die Ergebnisse einer Untergruppe den Aussagen der Arbeitsgruppe X zu widersprechen scheinen, die anderen Studien bestätigen aber die Aussage der Arbeitsgruppe X. Kein Problem: die bestätigenden Studien kommen in den Safe, und die widersprechende Studie wird veröffentlicht und für Lobbyarbeit verwendet. Bevor die Fehler der widersprechenden Studie nachgewiesen wurden, sind schon längst neue Studien am Laufen, von denen wiederum einzelne den Marketingbedürfnissen der Zigarettenindustrie entgegenkommen. Solche Vorgehensweisen sind nicht unwissenschaftlich sondern antiwissenschaftlich. Sie behindern Wissenschaft und haben daher nichts in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift zu suchen.

  27. #27 Dr. Webbaer
    3. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :
    Einige finden halt die Verwaltung geil, andere halten es für sinnvoll bis zwingend nicht in die Verwaltung der Motivation wissenschaftlicher Arbeit einzusteigen.
    Weil diese schwierig ist.

    Viel mehr sollte nicht ausgesagt sein, selbstverständlich ist es problematisch, wenn in irgendwelchen “Lagern” oder “Think-Tanks” wissenschaftliche Nachricht generiert wird, die nicht begründet ist.

    —
    Sie können es auch abstrakt verstehen: Der freie wissenschaftliche oder politische Austausch soll nicht dadurch behindert werden, dass gelegentliche Minder-, Mangel-, Fehl-, Null- oder Minusleistungen erfolgen, es herrscht sozusagen Theorienfreiheit und unbegründete oder nicht Interesse findende Meinung oder Arbeit wird im allgemeinen Gerühre wenig Wirkung entfalten, ignoriert werden, und zwar: ohne einem Filter-Vorsatz.

    Vielleicht spricht Sie dies persönlich an:
    Selbst neomarxistische Sichten können sich im Rahmen einer Diskurstheorie zu derartiger Einschätzung gelegentlich erheben.

    MFG
    Dr. W

  28. #28 Ketzer
    3. Mai 2014

    @Ludger:

    Verstehe. Ausgangspunkt ist also die Beobachtung oder Vermutung, dass aufgrund des manipulativen Wirkens der Tabakindustrie eine verzerrte Studienlage zur Schädlichkeit des Rauchens vorliegt. Der Ausschluss der Tabakindustrie aus der Finanzierung von Arbeiten zu diesem Themenkomplex soll der Wissenschaft ermöglichen, die Frage nach der Schädlichkeit oder Unschädlichkeit des Rauchens endlich objektiv und unbeeinflusst zu klären. Habe ich das richtig verstanden?

  29. #29 Ludger
    3. Mai 2014

    zu meiner Formulierung:

    Fehler der widersprechenden Studie

    So ein Fehler kann z.B. darin bestehen, dass eine Studie zwei verschiedene Zeiträume miteinander vergleicht, die veränderten Bedingungen aber nur zum Teil erfasst. So stieg die Zahl der nachgewiesenen NSTEMI-Fälle nach Einführung eines teilweisen Rauchverbotes in der Schweiz an. ( https://grieshaber.wordpress.com/2013/09/26/gastbeitrag-von-bernd-palmer-offener-brief-an-die-deutsche-gesellschaft-fur-kardiologie/ ) Dass die inzwischen größere Zahl an kardiologischen Fachabteilungen und die intensivere Diagnostik z. B. mit dem Troponintest ursächlich für die zunehmende Inzidenz von NSTEMI sein dürfte, interessiert die PR Leute der Zigarettenindustrie gar nicht. Sie wollen Jünger ködern, keine Wissenschaft betreiben. (siehe Link)

  30. #30 Joseph Kuhn
    3. Mai 2014

    @ Webbär:

    “gelegentliche Minder-, Mangel-, Fehl-, Null- oder Minusleistungen”

    Zählen Sie mal, wie oben ich die Begriffe “systematisch” und “strategisch” verwendet habe – und jetzt kommen Sie wieder mit “gelegentlichen Mängeln”. Ich kann Sie nicht zum Lesen und Verstehen zwingen und vielleicht haben Sie es ja verstanden und wollen nur ein wenig herumsticheln. Wenn’s Spaß macht, bitte schön. Passen Sie auf, dass das mit dem Neomarxismus nicht zur Wahnvorstellung wird, das Zeug für eine hiesige Sarah Palin haben Sie nicht.

  31. #31 Ludger
    3. Mai 2014

    @ Ketzer #28
    Unsere Postings haben sich überschnitten.

    Ketzer: “Ausgangspunkt ist also die Beobachtung oder Vermutung, dass aufgrund des manipulativen Wirkens der Tabakindustrie eine verzerrte Studienlage zur Schädlichkeit des Rauchens vorliegt.

    Dafür sind die Tabakfirmen in den USA rechtskräftig verurteilt worden.

    Der Ausschluss der Tabakindustrie aus der Finanzierung von Arbeiten zu diesem Themenkomplex soll der Wissenschaft ermöglichen, die Frage nach der Schädlichkeit oder Unschädlichkeit des Rauchens endlich objektiv und unbeeinflusst zu klären.

    Weil die Hoheit über Fragestellung und Veröffentlichung von Studien von der Zigarettenindustrie offenbar seit Jahrzehnten systematisch missbraucht wurden, damit trotz hunderttausender von Toten weiter Geschäfte gemacht werden können, halte ich den Einfluss der Zigarettenindustrie auf die Forschung für schädlich. Die Zigarettenindustrie darf übrigens weiter Geld für Forschung ausgeben soviel sie will. Die genannten Zeitschriften wollen offenbar nur nicht, dass sie für die PR-Ziele der Zigarettenindustrie eingespannt werden.

  32. #32 Ketzer
    3. Mai 2014

    @Ludger:

    Moment. Wo kommen jetzt auf einmal Hunderttausende von Toten her, genauer, worauf beruht diese Angabe und die Ursachenzuschreibung? Wenn die Wissenschaft zu Fragen der Tabakfolgen massiv manipuliert ist, können wir von dort keine verlässlichen Angaben erwarten. Wir wissen noch nicht, was von Tabakrauch wirklich zu halten ist, oder?

  33. #33 Ludger
    3. Mai 2014

    Ketzer #32: “[…]Wo kommen jetzt auf einmal Hunderttausende von Toten her[…]”

    Ist ja auch falsch, muss Millionen heißen. Hab ich abgeschätzt. In Europa sterben täglich ca. 1500 Menschen vorzeitig an den Folgen des Rauchens. Multipliziert mit 365 Tagen und 50 Jahren ergibt eine Größenordnung von 27.000.000 vorzeitig verstorbenen Rauchern nur in Europa in den letzten 50 Jahren.

  34. #34 Joseph Kuhn
    3. Mai 2014

    @ Ketzer: Bitte einmal wenigstens vor dem “Da frag ich jetzt mal wieder nach-Reflex” denken: Selbst wenn “die Wissenschaft” insgesamt aufgrund der Manipulationen der Tabakindustrie nicht mehr in der Lage wäre, halbwegs vernünftige Schätzungen zu den tabakbedingten Sterbefällen zu machen, in welche Richtung ginge wohl diese Verzerrung? Aber derart totalitär, dass der ganze Kenntnisstand zum Thema Tabak hinfällig ist, war der Einfluss der Tabakindustrie gottseidank nicht. Außerdem lässt sich Einiges – wenn auch mit Aufwand – nachträglich korrigieren, z.B. die Manipulation der Evidenzbasis zum Zusammenhang von Rauchen und Alzheimer.

    Interessant an Ihrer Argumentation ist, dass sie zeigt, wie gut die Strategie der Tabakindustrie funktioniert: Sogar die Diskussion über die Manipulationen der Tabakindustrie führt manche Leute dazu, den Stand der Tabakforschung insgesamt in Zweifel zu ziehen. “Scientific doubts must remain”, ich hatte diese Zielsetzung schon zitiert.

    Was ist der Tabakindustrie noch gelungen: Sie hat ihren eigenen fundierten Kenntnisstand über die gesundheitlichen Risiken des Tabakrauchs lange unter Verschluss gehalten, sie hat unabhängige Studien von Anfang an als unzuverlässig dargestellt (und man findet an jeder Studie irgendwelche Mängel), sie hat frühzeitig confounder studies gefördert, um den Anteil des Tabaks an der Entstehung z.B. von Lungenkrebs oder Herzkreislauferkrankungen zu relativieren, sie hat versucht, wissenschaftliche Gremien wie die MAK-Kommission zu unterwandern und zu manipulieren, sie hat versucht, eigene Standards “guter epidemiologischer Forschung” zu etablieren (ein Verfallsprodukt davon existiert als sog. “Brüsseler Deklaration” bis heute), sie hat massiv Einfluss auf die Risikowahrnehmung der Öffentlichkeit genommen – ganz abgesehen davon, dass sie bis heute mit allen Mitteln die politische Willensbildung beeinflusst, durch kulturelles Engagement, Preisverleihungen, Parteiensponsoring oder wenn’s hart kommt auch mal nach der Methode “Dalligate”. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Ein Nebenaspekt: Wer mit Geld der Tabakindustrie geforscht hat, wird sich vermutlich schwer tun, die Tabakindustrie zu kritisieren, in Gremien tabakindustriekritische Entscheidungen zu befördern etc. – Drittmittel schaffen Verbindlichkeiten. Das ist allerdings nichts, was spezifisch für Tabakindustriegeld ist. Für Sie vielleicht von besonderem Interesse: Auch Fraunhofer-Forscher (Fraunhofer Institut für Toxikologie und Aerosolforschung) haben noch in den 1990er Jahren für die Tabakindustrie gearbeitet, zu den Bedingungen siehe z.B. hier in den Tabakindustriedokumenten.

    Noch ein Nebenaspekt zur Wissenschaftsmanipulation: Nachdem die Tabakindustrie jahrzehntelang die gesundheitlichen Risiken des Tabakrauchs verharmlost hat, beauftragt sie perfiderweise heute in den amerikanischen Schadensersatzprozessen Historiker, die nachweisen sollen, dass schon in den 1960er Jahren jeder gewusst hätte, wie schädlich Rauchen ist. Der Grund: Die Kläger sollen sich nicht darauf berufen können, sie hätten damals den Beteuerungen der Tabakindustrie Glauben geschenkt. Das sei doch nur Werbung gewesen, jeder habe Bescheid gewusst.

    Was mich wundert: Mich welcher Verve Sie und der Webbär die Methoden der Tabakindustrie verteidigen, den Leuten eine sachliche Meinungsbildung zu erschweren. Freiheit gibt es nur, wenn informierte Menschen über ihre eigenen Belange entscheiden können, nicht, wenn ihre Entscheidungsfindung manipuliert wird. Ich glaube nicht, dass Sie das, wenn es um staatliches Handeln ginge, auch so engagiert verteidigen würden.

    Und hier gibt’s als Nachtrag noch ein Interview mit dem amerikanischen Wissenschaftshistoriker Allan Brandt im American Scientist, von Brandt gibt es auch eine Reihe wissenschaftlicher Artikel zu dem Thema.

  35. #35 Dr. Webbaer
    4. Mai 2014

    Freiheit gibt es nur, wenn informierte Menschen über ihre eigenen Belange entscheiden können, nicht, wenn ihre Entscheidungsfindung manipuliert wird.

    Die unmanipulierte Entscheidungsfindung muss noch gefunden werden, irgendwo nagt es hier bei Ihnen, Herr Dr. Kuhn.

    MFG
    Dr. W (der noch einen schönen Tag des Herrn wünscht, man muss ja nicht immer zusammenfinden, gerade dann, wenn es Niveau-Unterschiede zu geben scheint)

    • #36 Joseph Kuhn
      4. Mai 2014

      Ja, die unmanipulierte Entscheidungsfindung muss noch gefunden werden und bleibt wohl ein Ideal, wie die Suche nach der Wahrheit in der Wissenschaft. Die Medical Journals versuchen immerhin, einen Beitrag dazu zu leisten. Das Thema “nagt” in der Tat bei mir. Bei Ihnen nicht?

  36. #37 Dr. Webbaer
    4. Mai 2014

    Nein, am Webbaeren nagt dieses Thema nicht, weil es sich wie viele andere Themata der Verwaltung entzieht und nur rahmengebend als soziale Veranstaltung gepflegt werden kann.

    Das mit dem Niveau ist korrekt verstanden worden, gell, also im Sinne von ‘Niveau kann man nicht lernen.’ oder im Sinne von ‘Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus.’ oder im Sinne von ‘Wenn Sie mein Niveau haben…‘?!

    Insofern kann bspw. auf den Nachrichtenkonsum im Web bezogen derart geschlossen werden, dass sich der Nachrichten Suchende selektiv zu bemühen hat; bestmöglich also ohne Folter-Vorsatz (s.o.) durch andere. – Ischt ein wichtiger Part des allgemeinen Kooperationsbemühens.

    MFG
    Dr. W

  37. #38 Dr. Webbaer
    4. Mai 2014

    * Filter-Vorsatz
    >:->

  38. #39 Joseph Kuhn
    4. Mai 2014

    @ Dr. Webbär: Die Verwaltung nagt am Hungertuch und muss als soziale Veranstaltung gepflegt werden. Ohne Niveau sieht Arroganz von unten aus wie Nachrichtenkonsum von oben. Filtern ist Foltern. Mit Vorsatz ein Jahr mehr, alles ein Part des allgemeinen Kooperationsbemühens. Letztlich vergeblich. In the long run, we are all lower level.

  39. #40 Bilbao
    4. Mai 2014

    Wäre es sehr vermessen, von allen Kommentatoren zu verlangen, dass sie Ihre (sehr verantwortungsvolle !) Argumentation 1:1 auf die Pharmaindustrie oder ähnliche Wissenschaftsfälscher übertragen.
    Was würden denn die “edlen, seriösen ” Fachzeitschriften noch veröffentlichen können, wenn dieses Vorgehen der Ablehnung von wissenschaftlicher Fehlleistung systematisiert wird?
    Ihnen, Herr Dr. Kuhn und Ihren Begleitern, sowie allen Wissenschaftsredaktionen wäre in dem Moment jede Grundlage entzogen, wenn der letzte Artikel zur Wissenschaft überhaupt, die absolute Wahrheit beinhalten würde.
    Umgekehrt ist entsprechend Ihrer Diskussion somit jede wissenschaftliche Veröffentlichung die diesem Anspruch nicht genügt, Manipulation, Fehlinterpretation oder Faelschung. Auf jeden Fall aber eine Falschaussage.
    Dürften Fachzeitschriften vor diesem Hintergrund Wissenschaftsbeiträge überhaupt noch annehmen?

  40. #41 Joseph Kuhn
    4. Mai 2014

    @ Bilbao:

    “Wäre es sehr vermessen, von allen Kommentatoren zu verlangen, dass sie Ihre (sehr verantwortungsvolle !) Argumentation 1:1 auf die Pharmaindustrie oder ähnliche Wissenschaftsfälscher übertragen.”

    Siehe Kommentare #3, 8, 16 und vor allem 25. Es gibt hier nichts 1:1 zu übertragen, sondern Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu sehen.

    “Was würden denn die ‘edlen, seriösen’ Fachzeitschriften noch veröffentlichen können, wenn dieses Vorgehen der Ablehnung von wissenschaftlicher Fehlleistung systematisiert wird?”

    Es ist der Sinn des peer review Verfahrens, dass Fehlleistungen abgelehnt werden – übrigens zum Vorteil auch der Autoren. Wer will schon seine Fehlleistung gedruckt sehen. Darum geht es hier aber gar nicht.

  41. #42 Ketzer
    4. Mai 2014

    @Joseph Kuhn:

    Sondern es geht darum, dass man mit dem Gebrauch der Literatur und allgemeiner mit dem Verhalten einer Gruppe außerhalb der Wissenschaft nicht einverstanden ist? Dies würfe die Frage auf, ob man nicht mit analoger Argumentation auch zum Beispiel Kommunisten aus wissenschaftlchen Veröffentlichungen ausschließen könnte und sollte.

  42. #43 Bilbao
    5. Mai 2014

    @ Josef Kuhn
    Von den Gemeinsamkeiten habe ich gesprochen, Unterschiede sehe ich keine.
    Peer Review – Verfahren verwalten bestehende Falschaussagen, stabilisieren diese und schreiben wissenschaftliche Irrwege fort, wie wir an unzähligen Beispielen der Neuzeit erleben.

  43. #44 Ludger
    5. Mai 2014

    @ Bilbao
    Den Vorschlag, Zigarettenindustrie und Pharmaindustrie glei zu behandeln, finde ich excellent. Dann brauchen Zigaretten für ihre Verkehrsfähigkeit eine amtliche Zulassung. Die kann beantragt werden, wenn die Unbedenklichkeit im Sinne des Arzneimittelgesetzes in Klinischen Prüfungen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_%28Deutschland%29#Klinische_Pr.C3.BCfung ) nachgewiesen wurde. Für eine Übergangszeit gibt es “Rote Hand Briefe” mit der Empfehlung, alle Vorräte an Zigaretten zu vernichten. Sie merken, wie absurd Ihr Vergleich der Zigarettenindustrie mit der Pharmaindustrie ist?

  44. #45 Joseph Kuhn
    5. Mai 2014

    @ Ketzer: Siehe Kommentar #30: Niemand kann zum Verstehen (bzw. zum Verstehenwollen) gezwungen werden. Das “Gespräch” mit Ihnen dreht sich im Kreis, auf meine Argumente (oder die “Ludgers”) gehen Sie nicht ein und paraphrasieren Ihren Einwand immer neu. Viel Spaß beim Konservieren Ihrer Meinung und Ihres Fragereflexes. Empfehle bei Gelegenheit den Film “Und täglich grüßt das Murmeltier”. Ich kann Ihnen offensichtlich nicht aus Ihrer Endlosschleife helfen.

    @ Bilbao: Von den Gemeinsamkeiten haben Sie gesprochen, Unterschiede sehen Sie keine. Den Eindruck habe ich auch. Machen Sie die Augen auf oder lassen Sie es sein.

  45. #46 Hobbes
    5. Mai 2014

    Also ich verstehe das Grundproblem nicht. Ein Industriezweig hat nachweislich manipuliert und gelogen. Und das im großen Stil. Soweit so normal. Jetzt nimmt das aber so große Ausmaße an das einige Fachzeitschriften sagen: “Wir können von denen ruhigen Gewissen nichts veröffentlichen, da wir uns nicht für die Wahrheit verbürgen können”
    Das ist deren gutes Recht. Natürlich kann man kritisieren, dass subjektive Maßstäbe alles andere als Ideal sind. Dann wäre es natürlich besser einen objektiven Strafkatalog zu erstellen. Aber bei diesem Extremfall sollte ja wohl klar sein, das die Tabakindustrie auch hier genug Punkte für eine Sperre sammeln würde.

    Auch wenn so ein Schritt Nachteile bringt, sehe ich hier doch das (moralische) Recht eindeutig auf Seite des Journals, da Glaubwürdigkeit ihr höchstes Gut ist und sie mit der Sperre einen geringeren Glaubwürdigkeitsverlust zu erleiden meint.

  46. #47 Bilbao
    5. Mai 2014

    @ Josef Kuhn, Ludger, Hobbes
    Die Pharmaindustrie steht in Wissenschaftslüge und Manipulation der Zigarettenindustrie in nichts nach. Auch das ist nachgewiesen. Ich habe auch nicht von den Zulassungskriterien gesprochen, sondern von den wissenschaftlichen Untersuchungen der Produkte. Da müssten Sie mal endlich die Scheuklappen ablegen und die Wirklichkeit des Vorrangs der Marketingstrategien vor wissenschaftlicher Redlichkeit erkennen. Sie ignorieren für sich selbst, dass Sie sich auch in einer Argumentations – Endlosschleife befinden und im Kreis drehen. Auch Sie leben offensichtlich mit dem Murmeltier ganz gut.

  47. #48 Ludger
    5. Mai 2014

    Bilbao # 47: “Die Pharmaindustrie steht in Wissenschaftslüge und Manipulation der Zigarettenindustrie in nichts nach.”

    Selektive Aufmerksamkeit Ihrerseits?
    Die Pharmaindustrie würde im Falle einer bewussten Täuschung die Zulassung für ihre Produkte verlieren. Die Zigarettenindustrie wurde der gewohnheitsmäßigen Täuschung überführt und produziert munter weiter, offenbar sogar mit freundlicher Unterstützung von Ihnen.

  48. #49 Dr. Webbaer
    5. Mai 2014

    Drei interessante Punkte:
    1. ) der Einstieg in die Gesinnungspublikation scheint nun geschafft, manche finden’s gut, manche deutlich weniger gut; die European Public Health Association ist keine unwichtige Organisation – durchaus vorstellbar, dass es alsbald Kommunisten [1] und insbes. relig. Motivierte treffen wird, die Evangelikalen und Katholiken können sich schon mal vorbereiten
    2.) die Umsetzung der Entscheidung dürfte schwer fallen, es gibt ja nicht Die Tabakindustrie, d.h. diese kann mit Institutionen vorbauen, die dann jeweils beleuchtet [2] werden müssen, um dann der Tabakindustrie zugeordnet zu werden oder auch nicht
    3.) Welcher Ethik folgt die European Public Health Association? Hat sie klare Ethik-Richtlinien erarbeitet und publiziert? – Eine Fragestellung, deren Bearbeitung (wie auch die Punkte 1 und 2 dieser kleinen Nachricht) offensichtlich Teil des Artikels hätte sein können.

    MFG
    Dr. W

    [1] die wohl eher nicht, lol, aber nettes Beispiel
    [2] “beschnüffelt”

  49. #50 Bilbao
    5. Mai 2014

    @ Ludger # 48
    Selektive Wahrnehmung scheint hier schon zu grassieren.
    Die Produkte die aufgrund manipulierter Daten zugelassen wurden,sind tatsächlich vom Markt genommen worden!
    Dies aber erst nachdem die Erkrankungs – und Todesfallraten nach der Markteinführung nicht mehr zu verdecken waren wie im klinischen Probelauf.
    Das ist breit veröffentlicht und diskutiert. Ich halte es für ausgeschlossen, dass Ihnen das alles unbekannt ist. Es sind dies nachweislich erheblich mehr als 3301 Tote.
    Es geht hier um Wahrnehmungsblockaden höherer Ordnung. Prüfen Sie mal nach an was das liegen könnte.

  50. #51 Hobbes
    5. Mai 2014

    @Bilbao:
    Die Anzahl der manipulativen Studien muss allerdings im Vergleich zur Gesamtzahl der Studien gesehen werden.

    @Webbaer:
    Wenn es wirklich Gesinnungspolitik wäre wäre das natürlich ein Problem. Aber hier wird lediglich das Fehlverhalten “bestraft”. Ich fände objektive Kriterien (Punktekatalog) da natürlich auch sinnvoller. Allerdings würde das einen sehr großen Aufwand bedeuten. Ich sehe das eher als Notwehr denn als Gesinnungspolitik an. Allerdings muss man natürlich aufpassen das es nicht missbraucht wird.

  51. #52 Ludger
    5. Mai 2014

    Bulbao #50: “Wahrnehmungsblockaden höherer Ordnung”

    Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment: Wir teilen die Bevölkerung in zwei alterstandadisierte Gruppen ein. Die eine Gruppe hat ihren üblichen Zugang zu Medikamenten aber keinen Zugang zu Zigaretten, die andere Gruppe hat ihren üblichen Zugang zu Zigaretten aber keinen Zugang zu Medikamenten. Dann warten wir 50 Jahre. Was glauben Sie, wie sich die Lebenserwartung in beiden Gruppen entwickeln würde? Sie halten dieses Gedankenexperiment für pervers? Stimmt. Der Grund dafür ist aber die Gleichsetzung von Zigarettenindustrie und Pharmaindustrie, die Sie immer noch betreiben. Die Gleichsetzung von Zigarettenindustrie und Pharmaindustrie ist pervers.

  52. #53 Bilbo
    5. Mai 2014

    Hier gehts doch mal wieder nur um Marketingfragen.
    “wissenschaftlich erwiesen” lässt sich gut verkaufen.
    “Gebastelte” Studien wurden&werden nicht nur von der Tabakindustrie gerne genommen.
    Und billiger als Trikotwerbung, Autorennfahrer, Fernsehmoderatoren etc. dürften sie allemal sein.
    Und wenn ich hier das Wörtlein Kommunist lese: DADA
    fällt mir doch gleich die “Achse des Guten” ein.
    Prost, auf ein Gläschen Glyphosat!

  53. #54 Ludger
    5. Mai 2014

    Bilbo #53:
    “Und wenn ich hier das Wörtlein Kommunist lese: DADA […]”

    Das Wort Kommunist wird bislang von 3 Kommentatoren benutzt: 1. Ketzer #42, 2. Dr. Webbaer #49, 3. Bilbo #53.
    In #42 und #45 werden Befürchtungen formuliert, Kommunisten könnten bald genau so ausgeschlossen werden wie derzeit die Zigarettenindustrie. Das sollte wohl ein Argument für die weitere Zulassung von Veröffentlichungen der Zigarettenindustrieforschung in den o.a. Fachzeitschriften sein. Die Einschätzung DADA gilt daher an “Ketzer und an den “Webbären”.

  54. #55 Ludger
    5. Mai 2014

    Bilbo #53:
    ““Gebastelte” Studien wurden&werden nicht nur von der Tabakindustrie gerne genommen.”

    Gebastelte Studien reichen nicht für eine Arzneimittelzulassung.
    Über die Gründe, warum einige Fachzeitschriften die Papers der von der Zigarettenindustrie bezahlten Forschung nicht mehr veröffentlichen wollen, ist oben schon genug gesagt worden.
    Es bleibt dabei: Die Gleichsetzung von Zigarettenindustrie und Pharmaindustrie ist pervers.
    Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen, lassen Sie doch beim Nächsten Zahnarztbesuch das Machwerk der Pharmaindustrie weg und gönnen sich stattdessen ne Zarette. Vielleicht hilft etwas das bei der Bewertung der Pharmaindustrie.

  55. #56 Joseph Kuhn
    5. Mai 2014

    @ Bilbao:

    Dass die Pharmaindustrie auch Dreck am Stecken hat, dass ihre Manipulationen Menschenleben gekostet haben usw. usw. – keine Frage. Das war auf Gesundheits-Check alles schon Thema. Dass Sie darauf herumreiten – bei Ihnen als Homöopathiefreund und Impfgegner – geschenkt. Die Frage nach der wissenschaftlichen Qualität von Homöopathiestudien oder gar der Impfkritik von Leuten wie Lanka, auch geschenkt.

    Aber warum Sie auch noch nach dem Motto verfahren, der Feind meines Feindes ist mein Freund, also ist das, was die Tabakindustrie macht, nicht so schlimm, das verstehe wer will. Was wird durch die Machenschaften der Pharmaindustrie denn besser an denen der Tabakindustrie? Selbst wenn die Wissenschaftsmanipulationen beider wirklich gleich schlimm wären, um Ihre Bewertung einmal aufzugreifen? Und warum muss man dann außerdem auch noch die Risiken des Tabakkonsums mit völlig verdrehten Argumenten relativieren? Sie führen hier die berühmten 3301 Passivrauchtoten an und sagen, durch Medikamente seien schon mehr Menschen umgekommen. Das stimmt, Medikamente haben bekannte und unbekannte, veröffentlichte und verheimlichte Nebenwirkungen in erheblichem Umfang. Aber das Produkt Tabak tötet bei ordnungsgemäßem Gebrauch (!) in ganz anderem Umfang, das wissen Sie auch. In Deutschland kamen verschiedene Studien immer wieder zu Zahlen in der Größenordnung um 120.000, weltweit geht es um Millionen Sterbefälle – jährlich. Da sehen Sie keinen Unterschied zwischen Pharma- und Tabakindustrie? Denken Sie auch in homöopathischer Dosierung?

    @ Bilbo:

    Ja, “wissenschaftlich erwiesen” (oder die Zahnpasta-Variante “klinisch getestet”) ist ein typischer Marketing-Spruch. Wobei die Tabakindustrie genau das Gegenteil gefördert hat: Nichts sei erwiesen, alles unsicher. Bestenfalls gehe es um ganz kleine, nur statistisch feststellbare Risiken, nie um konkrete Fälle. Alles nur “wissenschaftlich erwiesen” auf dem gleichen Niveau wie “die Wissenschaft hat festgestellt, dass Coca Cola Schnaps enthält”.

  56. #57 Bilbo
    5. Mai 2014

    tja Herr/Frau Ludger,
    q.e.d. Intelligenz kann man nicht lernen.

  57. #58 Bilbo
    5. Mai 2014

    Herr Kuhn,
    Sie bauen Scheinfronten auf.
    Es geht nicht um Quantifizierungen, sondern
    um das urururalte:
    ‘Wes Brot ich ess, des Lied ich sing’

    • #59 Joseph Kuhn
      5. Mai 2014

      Versteh ich nicht. Wo sind Scheinfronten? Das uralte Lied ist die Grundmelodie, der Unterschied zwischen Pharma- und Tabakindustrie kommt dazu. Sowohl was die “strategische Qualität” der Wissenschaftsmanipulationen angeht als auch Nutzen und Risiko der Produkte. Womit wir übrigens wieder einmal zurück auf Los sind.

  58. #60 Bilbo
    5. Mai 2014

    ja Herr Kuhn,
    Solange Studien von der Industrie bezahlt werden, kann man Objektivität nicht erwarten!
    Ob also Umsätze mit (Gesundheits)schädlichen Produkten, von welchen Industrien auch immer, toleriert und geschützt werden sollen, das ist für mich die Frage.
    leider ist out:
    “Mein Sohn, sey mit Lust bey den Geschäften am Tage, aber mache nur solche, daß wir bei Nacht ruhig schlafen können.”
    Th. Mann – Buddenbrooks
    Meines Erachtens gibts eindeutig zuviele Schlaftabletten, und das ist noch lange nicht der Anfang!

  59. #61 Ketzer
    5. Mai 2014

    @Joseph Kuhn:

    Eine Frage hätte ich noch: Würden dieselben Zeitschriften klaglos eine von der Kraftfahrzeugindustrie finanzierte Studie über Verletzungsrisiken bei Fahrradunfällen veröffentlichen?

  60. #62 Ludger
    5. Mai 2014

    #57 Bilbo:
    “q.e.d. Intelligenz kann man nicht lernen.”

    #60 Bilbo:
    “Meines Erachtens gibts eindeutig zuviele Schlaftabletten, und das ist noch lange nicht der Anfang!”

    Was das mit dem Thema “Artikel der Tabakindustrie unerwünscht: Nun auch beim European Journal of Public Health” zu tun hat, übersteigt allerdings meine intellektuellen Fähigkeiten.

    • #63 Joseph Kuhn
      5. Mai 2014

      Das mit dem qed habe ich auch nicht verstanden. Das mit den Schlaftabletten schon: Man soll nur solche Geschäfte machen, die einen ruhig schlafen lassen und diese Regel betäubt man zu oft mit Schlaftabletten (z.B. mit Argumenten a la “Ketzer” oder “Webbär”). Das sehe ich auch so.

  61. #64 Joseph Kuhn
    5. Mai 2014

    @ Bilbo:

    Ja. Ein öffentlicher Forschungspool wäre besser, siehe Kommentar #8. Und ja, es gibt zu viele Schlaftabletten, nicht nur wegen der Pharmaindustrie.

    @ Ketzer:

    Einmal mehr: Denken Sie doch bitte nach, bevor Sie fragen. Worum geht es hier die ganze Zeit: um eine Sonderregelung für die Tabakindustrie, “aus Notwehr”, nach Einsicht in die Tabakindustriedokumente, nach Erfahrungen mit dem Versagen der gängigen Qualitätssicherungsinstrumente, unter Abwägung von Pro- und Contra-Argumenten, unter bewusster Inkaufnahme von Kollateralschäden.

    Was würde man also von einer Radunfall-Studie, die von der KFZ-Industrie finanziert wurde, erwarten: dass der Interessenkonflikt offengelegt wird (fordern praktisch alle guten Journals) und dass der Artikel den wissenschaftlichen Standards genügt, also das peer review Verfahren passiert. Ich wüsste keinen Grund, warum ein solcher Artikel allein aufgrund seiner Finanzierung abgelehnt werden sollte. Und jetzt fragen Sie bitte nach dem, was im Absatz vorher zum x-ten Mal wiederholt wurde, nicht noch einmal, warum das Argument “allein aufgrund der Finanzierung” nicht auch für die Tabakindustrie gilt, sonst fange ich an, an der Evolutionstheorie in Ihrem Falle zu zweifeln.

  62. #65 Bilbao
    5. Mai 2014

    @ Josef Kuhn
    Wenn ich erinnern darf, ging es von Anfang an nicht darum, ob die Zigarette als alleinige Todesursache angesehen wird, und wenn nicht, ob sie 1000 Tote mehr als die Pharmaindustrie zu verantworten hat, sondern wie Fachjournale Drittmittelgeber für Forschung selektiv aussondern. Dies ist nicht wissenschaftlich begründet, sondern eindeutig politisch gesteuert
    Das Vorgehen beider Industriezweige ist nicht an quantifizierbaren Todeszahlen zu orientieren, sondern an ethisch – moralischen Prinzipien. Hier hat die Pharmaindustrie
    die Werbetechniken und Foerderstrategien der Zigarettenindustrie, die diese längst verlassen hat voll in die Neuzeit mit übernommen. Das ist das Uebel, das die Fachjournale genauso mit dem Bann belegen müssten, wenn es ihnen um dieses Ethikprinzip – das nicht Tote sondern Wissenschaftsfälschung ahndet – ginge.

  63. #66 Joseph Kuhn
    5. Mai 2014

    @ Bilbao: Wer sollte denn die Entscheidung von Martin McKee und Peter Allebeck “politisch gesteuert” haben? Die NSA? Putin? Herr Gröhe? Der Webbär?

  64. #67 Bilbao
    5. Mai 2014

    @ Josef Kuhn
    Sie haben wohl tatsächlich noch nichts von der Organisation gehört die im Auftrag ihrer Dachorgaisation genau diesen Ethikkodex den diese befolgen , nämlich Ächtung und Bann
    ueber alle Forscher die Fördergelder von der Tabakindustrie annehmen auszukippen. Aus mir unbekannten Gründen kam das im Gewissen der Fachredakteure mit ca. 10 Jahren Verzögerung an. Ich habe gehofft, dass Sie die Hintergründe als Insider kennen. Jetzt muss ich erfahren, dass Sie Ihre Mutterorganisation 3 mal verleugnet haben ohne dass jemals ein Hahn krähen wird.

  65. #68 Bilbo
    5. Mai 2014

    Johannes Wittgenstein?!

  66. #69 Joseph Kuhn
    6. Mai 2014

    @ Bilbao:

    “Sie haben wohl tatsächlich noch nichts von der Organisation gehört die im Auftrag ihrer Dachorgaisation”

    Häh?

    “Bann ueber alle Forscher die Fördergelder von der Tabakindustrie annehmen”

    Viele medizinische Einrichtungen haben inzwischen Ethikrichtlinien, dass sie nicht mit Geld der Tabakindustrie forschen wollen, das ist richtig. Die Entscheidung der Medical Journals ist aber eine andere Baustelle.

    “Jetzt muss ich erfahren, dass Sie Ihre Mutterorganisation 3 mal verleugnet haben ohne dass jemals ein Hahn krähen wird.”

    Meine Mutterorganisation? Aha. Wusste gar nicht, dass ich eine habe. Wie auch immer, kräht auch kein Hahn danach, so kichern doch wenigstens die Hühner.

  67. #70 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    @ Hobbes :

    Wenn es wirklich Gesinnungspolitik wäre wäre das natürlich ein Problem. Aber hier wird lediglich das Fehlverhalten “bestraft”. Ich fände objektive Kriterien (Punktekatalog) da natürlich auch sinnvoller. Allerdings würde das einen sehr großen Aufwand bedeuten. Ich sehe das eher als Notwehr denn als Gesinnungspolitik an. Allerdings muss man natürlich aufpassen das es nicht missbraucht wird.

    Es ist natürlich die Gesinnung, die in Frage gestellt wird, wenn bestimmte wissenschaftliche Publikation, die den Review schaffen könnte, aus grundsätzlichen Erwägungen, die Finanzierung der Arbeit betreffend, abgelehnt wird. – Die ‘Strafe’, die Sie auf ‘Notwehr’ zurückführen, arbeitet mit Kategorien, die dem Wissenschaftsbetrieb fremd sein müssten und der Aufwand dürfte auch bei der jetzigen Regelung beachtlich sein, wenn “geschnüffelt” werden muss.

    Gut wäre natürlich Erarbeitung und Offenlegung ethischer Richtlinien seitens der European Public Health Association, aber vielleicht gibt es die ja, man weiß es als Leser dieses WebLog-Artikels nicht. Was aber auch nicht schlimm ist, der werte Gastgeber hat sich ja dankenswerterweise in der Kommentatorik noch ein wenig aufgelöst.

    MFG
    Dr. W

    • #71 Joseph Kuhn
      6. Mai 2014

      “Es ist natürlich die Gesinnung, die in Frage gestellt wird”

      Es ist natürlich nicht die Gesinnung, sondern, wie wieder und wieder und wieder und wieder gesagt die Erfahrung, dass tabakindustrieunterstützte Studien praktisch immer Teil einer dezidiert antiwissenschaftlichen Strategie sind (“scientific doubts must remain”), selbst dann, wenn einzelne Studien, z.B. confounder studies, für sich allein genommen in Ordnung sind. Und wenn “geschnüffelt” werden muss, heißt das nichts anderes, als dass in solchen Fällen nicht einmal Interessenkonflikte offengelegt wurden, das wäre sowieso ein Verstoß gegen die Autorenvorgaben der meisten Medical Journals.

  68. #72 Adent
    6. Mai 2014

    @Bilbao

    Sie haben wohl tatsächlich noch nichts von der Organisation gehört die im Auftrag ihrer Dachorgaisation genau diesen Ethikkodex den diese befolgen , nämlich Ächtung und Bann
    ueber alle Forscher die Fördergelder von der Tabakindustrie annehmen auszukippen.

    Ich schliesse mich dem Kuhnschen “HÄ” an. Können Sie das bitte auch nochmal in deutsch formulieren?

  69. #73 Adent
    6. Mai 2014

    An Bilbo und Konsorten.
    Vielleicht wird der Unterschied zwischen Pharma/Auto und Tabakindustrie deutlicher, wenn man herausstellt, daß Rauchen niemals, in keinem Falle irgendwelchen gesundheitlichen oder heilenden Nutzen hat/hatte, Medikamente hingegen ab und zu schon mal Menschen bei der Gesundung geholfen oder deren Tod verhindern haben sollen. Nur mal so am Rande bemerkt.

  70. #74 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    @ Hr. Dr. Kuhn :

    Es ist natürlich die Gesinnung, die in Frage gestellt wird. (Dr. Webbaer)

    Es ist natürlich nicht die Gesinnung, sondern, wie wieder und wieder und wieder und wieder gesagt die Erfahrung, dass tabakindustrieunterstützte Studien praktisch immer Teil einer dezidiert antiwissenschaftlichen Strategie sind (…)

    Auf zukünftig wegen der Finanzierung durch bestimmte Wirtschaft abgelehnte Studien bezogen wird dem Studien-Ersteller unterstellt im Auftrag gearbeitet, seine wissenschaftliche Gesinnung verraten zu haben.

    Vielleicht können Dr. Kuhn und Kommentatorenfreund Dr. Webbaer so zusammenfinden…

    MFG
    Dr. W (der, wie gesagt, hier einen ganz bemerkenswerten Einstieg feststellt, der alsbald auch Gruppen (s.o.) treffen kann, die es sich jetzt noch nicht vorstellen können – vielleicht wird erst dann allgemein klarer, was mit der “Gesinnung” gemeint war, no prob)

  71. #75 Adent
    6. Mai 2014

    Im Prinzip stimme ich dem Webbaeren zu und finde es nicht gut Studien allein auf Grund ihrer Finanzierung vorab abzulehnen. Aber was ist die Alternative? Solche Studien zuzulassen wobei nachweislich gelogen wurde bezüglich der Finanzierung? Das kann es wohl kaum sein, dazugenommen kann ich mir nicht vorstellen, daß die Tabakindustrie irgendein Interesse daran hat eine ergebnisoffene Studie zu finanzieren, im Zweifelsfall also eine Industrie finanzierte Studie mit einem unbequemen (oder gar unerwünschten) Ergebnis dann gar nicht veröffentlicht würde. Insofern kann man daraus schlussfolgern, daß alle Studien die von der Tabakindustrie finanziert wurden und veröffentlicht wurden einen conformation bias haben. Da kann man sie dann auch gleich pauschal ablehnen, was ich wie gesagt prinzipiell nicht gut finde, aber im Augenblick auch keine Alternative dazu sehe.
    Nimmt man solche Studien erstmal an, um sie dann durch das Review-Verfahren auszusondern ist auch klar was passieren wird, es werden Massen an vorherbestimmten oder unklaren Ergebnissen produziert, daß ergebnisoffene Studien (mit negativ Ergebnissen in Bezug auf die Tabakindustrie) in diesem Rauschen untergehen oder zumindest stark verwässert werden.
    Und Voila, Auftrag erfüllt, ist nur eine Frage des Geldes und das ist ja nicht gerade knapp in dieser (und anderen) Branchen.

  72. #76 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    Im Prinzip stimme ich dem Webbaeren zu und finde es nicht gut Studien allein auf Grund ihrer Finanzierung vorab abzulehnen. Aber was ist die Alternative?

    Die Alternative besteht darin diese Studien nach dem Review zuzulassen und in der Folge, sollte sich die Arbeit als unbegründet herausstellen, den oder die Studien-Ersteller, wenn er erneut einreicht, sozusagen gesondert zu prüfen und/oder wegen unbegründeter und die wissenschaftlichen Normen verletzt habend, nicht zur Publikation gelangen zu lassen. – Da halten ja auch welche die Rübe hin.
    MFG
    Dr. W (der hier aber redundant wird, s.o., sr)

  73. #77 Adent
    6. Mai 2014

    @Dr Webbaer
    Nunja, wie ich eben ausführte könnte das das ganze System überlasten wenn man nur genügend vorher sortierte Studien erzeugt. Und nimmt man ihre Anregung ernst würde am Ende wahrscheinlich dasselbe herauskommen, nämlich die Sperrung von Autoren, die durch Tabakgelder gefördert werden.

  74. #78 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    Nunja, wie ich eben ausführte könnte das das ganze System überlasten wenn man nur genügend vorher sortierte Studien erzeugt. Und nimmt man ihre Anregung ernst würde am Ende wahrscheinlich dasselbe herauskommen, nämlich die Sperrung von Autoren, die durch Tabakgelder gefördert werden.

    Das “System” würde durch die Prüfung von Autoren, die es schon einmal im Negativen “gebracht” haben, nicht überlastet werden. Eine derartige Prüfung sollte ohnehin zum Review-Prozess gehören.
    Dass “Dasselbe” herauskommen könnte, liegt auf der Hand, aber dann wären Ross & Reiter genannt und nicht irgendwelche Abstrakta.
    BTW, das “Überschwemmen mit Studien” geht nicht, denn es müssten, in diesem Fall: von der bösen Tabakindustrie, immer neue “Rüben” gefunden werden, die ihr Renommee ruinieren wollen, und zudem ist die wissenschaftliche Arbeit, die Erstellung von Studien, die im Review-Prozess nicht direkt aussortiert werden sollen, nicht kostenfrei.
    MFG
    Dr. W

  75. #79 Bilbo
    6. Mai 2014

    Es klappert die Mühle am rauschenden Bach:
    Klipp, klapp!
    Bei Tag und bei Nacht
    ist der Müller stets wach:
    Klipp, klapp
    klipp

  76. #80 Hobbes
    6. Mai 2014

    @Webbaer:
    Natürlich bleibt es Kritisch einen Wirtschaftszweig in Sippenhaft zu nehmen. Aber es ist ja eben so, dass es seitens der Tabakindustrie eine Kampagne gab die gezielt nach den Schwachstellen gesucht hat um eine nicht wissenschaftliche Meinung zu verbreiten. Hier musste nicht lange nach einem Zusammenhang gesucht werden. Er war einfach offensichtlich. (Und sogar gerichtlich bestätigt). Ich sehe in der Schwere des Vorfalls hier die Legitimation. Die “Notwehr” bezog sich darauf das die Tabaklobby einfach viel besser war als das Journal.

    Ansonsten habe ich Bilbo glaube ich verstanden:
    Er sagt: “sind doch eh alle gekauft und alle lügen”. Die klassische Argumentation von Leuten die mit wissenschaftlicher Methode nichts anfangen können.
    Manipulative Studien sind natürlich ein Problem, für evidezbasierende Forschung vielleicht sogar das Problem. Aber zu glauben das man jede Studie sich so zurecht biegen kann wie man will, zeugt davon das man noch nicht viele qualitativ hochwertige Studien kennt. Denn das zurecht biegen fällt Fachpersonal sehr schnell auf, sobald es mehr als nur kleine Nuancen betrifft.
    Das fiese an der Tabakindustrie war ja eben, dass die ihre massive finanzielle Macht genutzt haben und scheinbar zusammenhanglose Studien finanziert haben um die Datenlage zu verändern. (würde die Pharmaindustrie so etwas versuchen müsste sie diese Strategie für jedes Mittel komplett neu fahren, da es sich ja immer um andere Nebenwirkungen handelt. Allein deshalb ist der Vergleich Absurd).
    Hier scheint eher Verschwörungsgeplauder im Gang zu sein.

  77. #81 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    @ Hobbes :
    Es gibt immer “Kampagnen” um meist wirtschaftliche Ziele durchzusetzen, “Bibo” hat zumindest dies verstanden.
    Ansonsten müsste Ihr Kommentatorenfreund erneut redundant werden, was er aber diesmal nicht vorhat,
    MFG
    Dr. W

  78. #82 Bilbo
    6. Mai 2014

    Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer beinhalten, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen.
    Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Täuschung.

  79. #83 Adent
    6. Mai 2014

    @Bilbo
    Danke für ihre wirklich herausragend konstruktiven Beiträge.

  80. #84 Bilbo
    6. Mai 2014

    Bitte!

  81. #85 Dr. Webbaer
    6. Mai 2014

    Verschwörungen basieren auf Geheimhaltung von Bündnissen, nicht notwendigerweise auf der Täuschung, wichtich hier die bleibende Zusammenhaltserklärung…

  82. #86 rolak
    6. Mai 2014

    herausragend konstruktiv

    Wohl formuliert, Adent, es ist schon eine ziemlich lange und scharfe Spitze, hier kommentarlos wiki reinzukopieren.

  83. #87 Hex
    6. Mai 2014

    @ Joseph Kuhn
    ich habe jetzt zwar nicht alle Posts verfolgt, aber haben Sie schon mal in das Impressum bei ScienceBlogs geschaut?

    Gesellschafter von ScienceBlogs ist die Konradin Medien GmbH. Neben “bild der wissenschaft” ist die Konradin Medien GmbH auch Verleger für Zeitschriften der Tabak-Industrie:

    Tobacco Journal International (TJI) ist die englischsprachige, führende Fachpublikation für die internationale Tabakindustrie und ihre Zulieferfirmen.
    https://www.konradin.de/konradin/zeitschriften/273678.html?rubid=273657

    Die Tabak Zeitung ist die führende Fachzeitschrift für den Tabak waren groß- und -einzel handel. Sie ist eine wichtige Informations- und Kommunikationsplattform für Handel und Industrie und unter stützt die Vermarktungskette optimal!
    https://www.konradin.de/konradin/zeitschriften/273674.html?rubid=273657

    SMOKERS CLUB informiert vier Mal im Jahr sachkundig und facettenreich über die Welt der Zigarren, Pfeifen und Raucheraccessoires sowie verwandter Themen aus den Bereichen Reisen und Getränke.
    https://www.konradin.de/konradin/zeitschriften/273677.html?rubid=273657

  84. #88 Bilbao
    6. Mai 2014

    @ Josef Kuhn
    Dieses Haeh in # 69 nehme ich Ihnen nicht ab!
    Einen solchen Gedächtnisausfall können Sie nicht wirklich vortäuschen. Wenn es wahr ist fehlt Ihnen allerdings der komplette Überblick über das was im Moment über die Instrumente der Beeinflussung der Gesundheitspolitik über die NGOs veranstaltet wird.
    Ihr Blog könnte durchaus dieser Kategorie zugeordnet werden.
    Dass hier einige Abweichler mitkommentieren stört ganz gewaltig, wie man an den Formulierungen undAuslassungen von Antworten auf Argumente problemlos erkennen kann.

  85. #89 Adent
    6. Mai 2014

    @Bilbao
    Und nochmal, ihr erster Satz (unten reinkopiert) ergibt allein vom deutschen her keinen Sinn, könnten sie es also noch einmal für uns arme nicht dieser ominösen Dachorganisation angehörenden in verständlichem deutsch formulieren? Ansonsten bleibt ihre Aussage rätselhaft und damit zwangsläufig ohne Relevanz.

    Sie haben wohl tatsächlich noch nichts von der Organisation gehört die im Auftrag ihrer Dachorgaisation genau diesen Ethikkodex den diese befolgen , nämlich Ächtung und Bann
    ueber alle Forscher die Fördergelder von der Tabakindustrie annehmen auszukippen.

    … den diese befolgen … annehmen auszukippen??????
    Was soll das heißen?

  86. #90 Ludger
    6. Mai 2014

    @ Hex #87
    Ich habe (fast) nichts gegen Marketing, wenn Marketing draufsteht. Bei den von Ihnen verlinkten Presseorganen wird insofern nicht getäuscht. Das Problem waren die vom Marketing beeinflussten wissenschaftlichen Paper – durch welchen Bias auch immer – , die als Wissenschaft verstanden werden wollten, daher in wissenschaftlichen Journalen standen in Wirklichkeit ein Teil des Marketing waren. Manche Zeitschriften wollen sich nun nicht länger durch Täuschung zum Werkzeug des Zigarettenmarketings machen lassen. Ich nehme an, dass Sie den Unterschied von Veröffentlichung des Marketings einerseits und von wissenschaftlichen Veröffentlichungen andererseits kennen. Trotzdem vermengen Sie die Dinge. Honi soit qui mal y pense.

  87. #91 Joseph Kuhn
    6. Mai 2014

    @ Hex:

    Die Konradin-Mediengruppe hat scienceblogs vor kurzem von der amerikanischen Firma seeds media übernommen. Beim Tabakthema ist es damit in der Tat zu einer pikanten Konstellation gekommen, zumindest was meine Sicht der Dinge angeht. Das hat doch Potential. Wenn Sie eine Empfehlung für mich haben – ich bin für Ratschläge dankbar.

    @ Webbär & Bilbao:

    Damit die Frage nach den Ethikstandards des European Journals nicht unbeantwortet bleibt, habe ich auf der Internetseite des Journals nachgesehen und dort wird auf die Standards des Committee on Publication Ethics (COPE) verwiesen: https://publicationethics.org/. Ich hoffe, das genügt als Rechercheservice, eigentlich hat ja jeder selbst Tasten am PC.

  88. #92 Bilbao
    6. Mai 2014

    @ Josef Kuhn
    Habe ich das richtig verstanden?
    Sie, Herr Kuhn, schreiben im Sponsoring für
    Medien der Tabakindustrie?
    Wurden Sie mit Tarnkappe als V – Mann von der Tabakindustrie eingeschleust oder zählt das mehr zur Gegenspionage oder ist das so eine Art 5. Kolonne?
    Jetzt ergibt das Ignorieren schwerwiegender Argumente, die Beschäftigung mit Nebensächlichkeiten zum Rauchen und die Verstümmelung der Wirklichkeit einen ganz neuen Sinn.
    Dass das jetzt von aussen aufgedeckt und nicht von Ihnen offengelegt wurde ist Ihnen offensichtlich peinlich.
    Das heißt aber, dass Sie Ihre eigenen Ethikstandards neu formulieren müssen.

  89. #93 Bilbo
    6. Mai 2014

    wo bin ich’n hier gelandet??
    astroturfing; MontyPythons; oder geht hier vielleicht
    Loriots Geist um?

  90. #94 Bilbo
    6. Mai 2014

    p.s.:
    “Who likes de-bates? De-fishes.”
    (dergroßegelbevogel)

  91. #95 Ludger
    7. Mai 2014

    Endlich lichtet sich die Wolke.

  92. #96 Joseph Kuhn
    7. Mai 2014

    @ Bilbao:

    Es wäre mir zwar neu, dass ich hier “im Sponsoring für
    Medien der Tabakindustrie” schreibe, so viel Masochismus ist der Tabakindustrie fremd.

    Es ist mir auch nicht peinlich, dass die Konradin-Mediengruppe u.a. Tabakblätter verlegt, schließlich bin ich weder Mitarbeiter der Konradingruppe noch für deren Geschäftspolitik verantwortlich. Aber wie gesagt, in dieser Konstellation steckt Konfliktpotential und Sie versuchen ja, es etwas anzuheizen. Vielleicht kommt es ja irgendwann so, dass die Tabakindustrie Konradin-Medien daran erinnert, mit wem sie Geld verdient und mit wem nicht und man legt mir nahe, scienceblogs zu verlassen. Wäre Ihrem Anliegen damit Genüge getan?

    @ Bilbo: Loriot ist tot. Bilbao führt hier die stringente Logik eines Homöopathiegläubigen vor. Worauf er hinauswill, hat er vermutlich selbst längst aus den Augen verloren, aber er freut sich halt, weil er meint, mir vorhalten zu können, ich sei jetzt quasi Verleger der Tabakzeitung oder ich schreibe zumindest in deren Auftrag. Diese konspirative Verschwörung zwischen mir und den Tabakmedien hat, um das auch offenzulegen, Herr Grieshaber vermittelt, unter Berücksichtigung der Ethik-Leitlinien des Netzwerks Rauchen.

    @ all: Mal im Ernst: Wie geht man denn mit so einer Situation um? Es hat ja wenig Zweck, wenn ich die Konradin-Gruppe auffordere, sie solle keine Tabakmedien verlegen. Befindet man sich damit nun zumindest in “schlechter Gesellschaft” und sollte sich daraus entfernen? Oder ist der Weg von der Tabakzeitung über die Konradin-Mediengruppe bis zu scienceblogs und Gesundheits-Check weit genug, um zu sagen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun? Bin selbst noch auf der Suche nach einer Antwort.

  93. #97 Adent
    7. Mai 2014

    @Bilbao
    Verstehe ich das richtig, sie haben ausser kryptischen Aussagen (Nebelbomben) und ad hominems nichts zu bieten? Das ist armseelig und schäbig, gehen sie woanders trollen.

  94. #98 Dr. Webbaer
    7. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Wie geht man denn mit so einer Situation um? Es hat ja wenig Zweck, wenn ich die Konradin-Gruppe auffordere, sie solle keine Tabakmedien verlegen. Befindet man sich damit nun zumindest in “schlechter Gesellschaft” und sollte sich daraus entfernen?

    Wie ‘man’ mit Derartigem umgeht, weiß Ihr Kommentatorenfreund nicht. – Wie Sie mit der Situation umgehen könnten? Nun, zwei grundsätzliche Varianten: A: Sie wechseln das Medium oder den Verbund. B: Sie gestehen (qua Ihrer liberalen Aufstellung, die zumindest partiell vorliegen muss, sonst könnten Sie nicht derart publizieren) der Tabakindustrie die grundsätzliche Existenzberechtigung zu, wie auch weitergehendes wirtschaftliches Handeln, und bleiben locker. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] auf (aggressive) Rückfragen bspw. standardisiert (und philosophisch-ethisch durchaus begründet) skizziert wie folgt antwortend: ‘Konsequenz ist keine Tugend.’ oder ‘Vom Kategorischen Imperativ habe ich noch nie viel gehalten.’ oder ‘Wichtich ist, was unten rauskommt.’ (was die Ergebnisorientiertheit meint – das könnte vielleicht Ihr Favorit sein, Sie wollen doch anscheinend primär das Machbare)

  95. #99 rolak
    7. Mai 2014

    in “schlechter Gesellschaft”?

    Selbstverständlich, Joseph, nur ist das nicht die Frage. Wir sind als Menschen auf der Erde auch in Gesellschaft von Mördern, ohne sie aktiv zu unterstützen, als D-Steuerzahler finanzieren wir völlig irrationale Therapien – und egal was Du machst, egal welches Medium Du nutzt, irgendwo ist mit Sicherheit irgendetwas Dubioses beteiligt. Doch in keiner dieser Situationen ist automatisch rückzuschließen, daß die Betroffenen das beteiligte Negativum aktiv unterstützen.
    Die Pseudodiskussion mit Stadt/Hobbit erinnert doch sehr an diese gräßlichen Flugblattaktionen vergangener(?) Zeiten, getextet á la ‘Wenn Du uns nicht unterstützt, bist Du auch gegen den Weltfrieden’.

    Tabakblätter verlegt

    Die werden geerntet, nicht verlegt.

  96. #100 Adent
    7. Mai 2014

    @rolak/Joseph
    Ist das nun eigentlich Zufall, daß ein Hobbit und eine baskische Stadt, die sich nur durch einen einzigen Buchstaben voneinander abgrenzen, nahezu gleichzeitig hier aufschlagen oder ist das eine Sockenpuppe?
    Zum Thema Konradin-Medien ist ja schon was gesagt worden. Ich bin mir sicher ich habe irgendwo auch schon was publiziert wo die Tabakindustrie (oder noch schlimmer Springer) ihre/seine Finger, respektive Geld drin stecken hat. Solange keine Einflussnahme erfolgt sehe ich das auch eher gelassen, lassen wir sich doch den Bil…. daran aufg…. äh ergötzen, so what?

  97. #101 Adent
    7. Mai 2014

    @rolak

    Die werden geerntet, nicht verlegt.

    Das würde ich sagen ist direkt abhängig von der Schusseligkeit des/der Erntenden, der dann auch mal ein Verleger sein kann 😉

  98. #102 Dr. Webbaer
    7. Mai 2014

    @ Adent :

    Ich bin mir sicher ich habe irgendwo auch schon was publiziert wo die Tabakindustrie (oder noch schlimmer Springer) ihre/seine Finger, respektive Geld drin stecken hat.

    Sie an! – Hört, hört!

    Allerdings haben Sie wohl noch keine Plädoyers gehalten, mit der Idee, dass von der Tabakindustrie (direkt oder vielleicht auch: indirekt) unterstützte wissenschaftliche Arbeit unterdrückt werden darf bis soll?!

    MFG
    Dr. W

  99. #103 Ketzer
    7. Mai 2014

    @Adent

    Hobbits gibt es nicht und die baskische Stadt heißt sowohl als auch.

  100. #104 Adent
    7. Mai 2014

    @Ketzer
    Na, so eine Aussage (Hobbits gibt es nicht) von einem Ketzer, ich bin schockiert!
    @Dr. W.
    Was ich damit sagen wollte ist, daß ich mir nicht sicher bin wo die Tabakindustrie (oder Springer dort habe ich definitiv schon publiziert) überall ihr Geld drin stecken haben und solange keine Einflussnahme erfolgt ist es meines Erachtens auch nicht entscheidend.
    Wie ich aber weiter oben ausführte, können Sie mir erklären was für ein Interesse seitens der Tabakindustrie vorliegen könnte eine Studie zu veröffentlichen, in der die Risiken und Folgen des Rauchens ungeschönt dargelegt würden? So frei nach dem Motto: Phillip Morris hat diese Studie (in der gezeigt wurde, daß X tausend pro Jahr an den Folgen von Tabakrauch erkranken und sterben) gesponsort?
    Lol, das wäre mal was…

  101. #105 Dr. Webbaer
    7. Mai 2014

    @ Adent :

    Wie ich aber weiter oben ausführte, können Sie mir erklären was für ein Interesse seitens der Tabakindustrie vorliegen könnte eine Studie zu veröffentlichen, in der die Risiken und Folgen des Rauchens ungeschönt dargelegt würden?

    Es könnte so sein, dass die Risiken des Rauchens und des sogenannten Passivrauchens allgemein überschätzt werden und dass eine hier angemessen aufgestellte Tabakindustrie über sachnähere Einsicht verfügt und diese Risiken gerne diskontiert sehen möchte, begründete wissenschaftliche Nachricht oder Arbeit finanziell unterstützend.

    Könnte sein, muss nicht sein.

    Wenn Sie aber andere Topics begutachten, bspw. die Risiken der friedlichen Nutzung der Kernenergie, dann könnte klar werden, dass es zu einer Disproportionalität (das Fachwort) wissenschaftlicher Meinung kommen kann, wenn ökologistisch aufgestellte Kräfte unterwegs sind, die ideologisch oder direkt ökologistisch finanziert sind von bekannten Gruppen, und mit ihren Arbeiten die Vorherrschaft gewinnen könnten. – Auch die Menge betreffend (s.o.).

    Insofern müssen im Ringen um die Erkenntnis [1] alle gesellschaftlich relevanten Gruppen oder downgegradet: jeder die Möglichkeit haben Arbeit zur Publikation zu bringen (wenn sie den Review-Prozess überstehen kann).

    Das sind grundsätzliche und bisher kaum angezweifelte Ideen.

    MFG
    Dr. W

    [1] Die Naturwissenschaften meinen nicht das Wissen, d-sprachig ist man hier ungünstig unterwegs, es geht um die Erkenntnis, die es im sozusagen sozialen-wissenschaftlichen zu erarbeiten gilt, als Prozess.

  102. #106 Dr. Webbaer
    7. Mai 2014

    * im sozusagen sozialen-wissenschaftlichen Ringen

  103. #107 Bilbo
    7. Mai 2014

    “Es sprühte & schrillte & fiff, im treibriemigen Zug-
    Wind. – ; “…
    A.Sch.

  104. #108 Bilbo
    7. Mai 2014

    ASTROTURFING 2.0:

    “Getretner Quark wird breit, nicht stark”

  105. #109 Adent
    7. Mai 2014

    Es laberte und dröhnte und maulte ohne Sinn das Bilbo.
    A.dent

  106. #110 Bilbo
    7. Mai 2014

    s.o.

  107. #111 Ludger
    7. Mai 2014

    Joseph Kuhn #97: “@ all: Mal im Ernst: Wie geht man denn mit so einer Situation um? Es hat ja wenig Zweck, wenn ich die Konradin-Gruppe auffordere, sie solle keine Tabakmedien verlegen. Befindet man sich damit nun zumindest in “schlechter Gesellschaft” und sollte sich daraus entfernen?

    Es hat in Deutschland Tradition, dass viele Medien jemandem gehören, dessen Meinung man nicht teilt. Eine ganz wichtige Medienbesitzerei ist zum Beispiel die Sozialdemokratische Partei Deutschlands über ihre Tochter DDVG ( https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Druck-_und_Verlagsgesellschaft#Heutige_Rolle_der_Deutschen_Druck-_und_Verlagsgesellschaft ). Hat man je Forderungen gehört, dass ein politisch anders denkender Mensch dort nicht publizieren darf? Solange es keine Einflussnahme auf die Inhalte gibt, steht Ihrer Blogtätigkeit hier doch nichts im Wege. Man könnte alternativ die SPD bitten, die Zigarettenpostillen der Konradin Gruppe zu übernehmen (vielleicht im Tausch gegen DIE ZEIT) um sie als Helmut-Schmidt-Postille einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Als Chefredakteur schlage ich dann Hex (von #87) vor.

  108. #112 bilbao
    7. Mai 2014

    @ Josef Kuhn # 96
    Nach Vornahme der von Ihnen angegebenen Verlinkung zu “Grieshaber” landete ich in Ihrem Blog – Beitrag zur “Epidemiologie” – der sich ja bekanntermaßen als nicht besonders standfest auswies, wie sich bei der Beantwortung herausstellte.
    Unabhängig davon hätte ich aber gerne doch einen detaillierteren Hinweis darauf wo denn diese von Ihnen zitierten Passagen aus Grieshabers Texten zu finden sind, in denen er Ihnen konspirative Verschwörung unterstellt.
    Die Bezugnahme zur Ethikleitlinie des Netzwerks Rauchen
    (wie sieht die denn aus?) ist ebenso von Interesse.
    Das hat einfach urheberrechtliche Bedeutung und ist von zeitgeschichtlichem Wert.

  109. #113 Adent
    7. Mai 2014

    @Joseph Kuhn
    Apropos Griesbacher oder wie hieß der noch?
    Was treibt der eigentlich, seit Oktober 2013 nix neues vom Don Quiche-Otte wider der Rauchbeschränkung?

  110. #114 bilbao
    7. Mai 2014

    @ Adent # 114
    Ich kann nur den Hut ziehen und mich verbeugen vor so hohem charakterlichen und wissenschaftlichen Niveau.

  111. #115 Adent
    7. Mai 2014

    @Bilbao
    Das glaube ich kaum, oder haben sie die Kommentare in dem betreffenden Thread tatsächlich durchgearbeitet? Grießbacher stammt vom Ombudsmannausschuss, was ein deutliches Licht auf die Sorgfalt eines solchen wirft. Dies griff ich auf und addierte dazu noch ein kleines Wortspiel.
    Jetzt dürfen Sie gern den Hut ziehen, wenn sie noch wollen und so sie denn einen besitzen.
    Btw. kommt von Ihnen noch eine Aufklärung bezüglich des grauenhaften deutsch in #67 oder lassen sie das lieber mal so unter den Tisch fallen?
    Das unter den Tisch fallen lassen ist einigermaßen schwierig, wenn wie bei Ihnen dort schon große Haufen liegen, gell?

  112. #116 Bilbo
    7. Mai 2014

    Adent – der Diiichter

  113. #117 Bilbo
    7. Mai 2014

    Adent – der Dichter

  114. #118 Joseph Kuhn
    7. Mai 2014

    @ Bilbo: Könnten Sie sich bitte wieder zu etwas weniger dadaistischen Beiträgen bequemen? Es gab hier mal ein Thema.

    @ Bilbao:

    “Unabhängig davon hätte ich aber gerne doch einen detaillierteren Hinweis darauf wo denn diese von Ihnen zitierten Passagen aus Grieshabers Texten zu finden sind”

    Welche von mir zitierten Passagen? Der eine redet dadaistisch, der andere in Rätseln. Liegt das am Wetter?

    “Die Bezugnahme zur Ethikleitlinie des Netzwerks Rauchen (wie sieht die denn aus?) ist ebenso von Interesse.”

    O je. Wie die aussieht, würde mich auch interessieren. Ist vermutlich feinstofflicher Natur. Googeln Sie mal nach der Bedeutung des Wortes “Ironie”, vielleicht fällt dann der Groschen.

    @ Ludger:

    “Solange es keine Einflussnahme auf die Inhalte gibt, steht Ihrer Blogtätigkeit hier doch nichts im Wege.”

    In die Richtung gehen meine Überlegungen im Moment auch. Wobei ich mich aber trotzdem entschlossen habe, künftig keine Beiträge der Tabakzeitung mehr auf Gesundheits-Check zu veröffentlichen.*
    * Hinweis für Bilbao: Könnte eventuell wieder Ironie sein.

    “Man könnte alternativ die SPD bitten, die Zigarettenpostillen der Konradin Gruppe zu übernehmen (…) um sie als Helmut-Schmidt-Postille einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.”

    Ein Joint-Venture im besonderen Wortsinn.

  115. #119 Bilbo
    7. Mai 2014

    Hallo Herr Kuhn,
    recte! – der Ausdruck der gähnenden ‘Verzweiflung’!

    was ich bemerkenswert finde:
    mit welchem rhetorischen/demagogischen Aufwand
    dieser ‘Nebennebenkriegsschauplatz’ des aktuellen
    Weltgeschehens hier beackert wird!
    Wir sind bei #118 – und Erkenntnisgewinn ist bei der
    eigentlich klaren Lage der Sache notwendig minimal.
    Dazu gibt es, gerade im Genuß/Nahrungsmittelbereich
    m.Mng. wesentlich ‘reizvollere’ Themen.
    allerdings:
    das “Diskussionsverhalten” einiger Teilnehmer ist
    köstlich selbst-entlarvend – und macht mal wieder Lust auf
    Eristische Dialektik.
    .. seltsamerweise:
    das scienceblogs-Thema:
    “Geopolitik auf der Krim: Monopoly oder Schach?”
    ist mit #12 Meinungsäußerungen kaum frequentiert.

    natürlich kann man die Kanalisierung o.g. Fragestellung
    für ‘l art pour ‘lart / bzw. Studentenclub- mäßig halten.
    good evening – bon soir

  116. #120 Adent
    7. Mai 2014

    @Bilbo
    Jaja, was er morgens klemmte verlötete er abends, bitte weitergehen hier gibt es nichts zu sehen …
    Interessant ist, was sie meinen, daß andere hier zu diskutieren haben.
    Also entweder was zum Thema oder ne sechs kassieren, wie belieben?

  117. #121 Bilbo
    7. Mai 2014

    adent
    sie sollten mal Ihr Pseudonym ändern
    wie wär’s z.B. mit “factotum”

  118. #122 Joseph Kuhn
    7. Mai 2014

    @ Bilbo:

    Die Krise in der Ukraine ist sicher wichtiger als die Frage, ob das European Journal gegenüber der Tabakindustrie die richtige Strategie verfolgt. Klar. Aber das gilt auch für viele andere Dinge unseres Alltags, die wir trotzdem regeln müssen – und die uns, wenn wir sie nicht regeln, unter Umständen genauso über den Kopf wachsen wie die Krise in der Ukraine.

    Ohne die Dinge jetzt zu sehr parallelisieren zu wollen: Auch die Krise in der Ukraine macht ja deutlich, wie schwer die Bewertung von Sachverhalten wird, je weniger man sich ein objektives Bild davon machen kann. Gute Entscheidungen setzen gute Informationen voraus, ob es um den Umgang mit den Risiken des Tabakkonsums geht oder um den Umgang mit (Bürger-)Kriegsrisiken.

  119. #123 Dr. Webbaer
    7. Mai 2014

    Es gibt ja in Doitschland den Versuch die Ukraine-Krise “leicht verkürzt” derart zu verstehen, dass Putin böse und die anderen gut sind, lol. – Oder man hat versucht den Bürgern vertellen, dass Assad böse ist und die anderen gut, oder Mubarak böse und die anderen gut, oder Khaddafi …

  120. #124 Bilbao
    7. Mai 2014

    @ Adent # 115
    Was für ein Ombudsmannausschuss?

  121. #125 Bilbo
    7. Mai 2014

    Hallo Herr Kuhn,

    meines erachtens ist spätestens in Post #90 alles auf
    DEN Punkt gebracht.

    Zitat: Ludger..”Das Problem waren die vom Marketing beeinflussten wissenschaftlichen Paper – durch welchen Bias auch immer – , die als Wissenschaft

    verstanden werden wollten, daher in wissenschaftlichen Journalen standen in Wirklichkeit ein Teil des Marketing waren. Manche Zeitschriften wollen sich nun

    nicht länger durch Täuschung zum Werkzeug des Zigarettenmarketings machen lassen. Ich nehme an, dass Sie den Unterschied von Veröffentlichung des

    Marketings einerseits und von wissenschaftlichen Veröffentlichungen andererseits kennen.” ..

    Ich habe 30 Jahre den VanNelle Dreck in den Körper gesogen und die Folgen gespürt! Suchtproblematik generiert prima Umsätze

    Und daß irgenwelche Industrien die von ihnen finanzierten Studien, bei denen gegen ihre Interessen gerichtete
    Ergebnisse herauskommen, freiwillig veröffentlichen werden erinnert mich an einem Mann der die Säge für den Ast auf dem er sitzt
    öffentlich bereitstellt.
    Kabarettreife Leistung – da kann man schon mal die Taschentücher mitbringen für die BWL-er.
    Und komme man nicht mit irgendwelchen Fällen aus z.B. der Arzneimittelindustrie, wo nachdem das Nachfolgerpräparat da ist,
    plötzlich alte bisher geheimgehaltene negative Studien lanciert werden, um
    1. die Transparenz und Offenheit zu demonstrieren
    2. Hohe Preise für neue Produkte durchzudrücken usw.

    Desinformation/InfoManagement et al waren schon immer ein probates Mittel um Interessen durchzusetzen, Mehrheiten zu dirigieren usw – Politik ..gähn..
    Wurden auch nicht erst von Herrn G. mit dem Klumpfuß entdeckt und perfektioniert – Aaber der Volksempfänger …
    Mal Machiavelli lesen – bildet!
    Und aus gewissen Ecken quellen Krokodilstränen um die angeblich gerade IN DIESEM FALL bedrohte Freiheit von Forschung&Wissenschaft – Klasse!
    Ich würd mal bei der Freiheit, nicht nur der Ukraineberichterstattung in der Tagesshow anfangen.
    Nichtsdestotrotz Danke und Viel Glück weiterhin.

  122. #126 Bilbo
    8. Mai 2014

    P.S.
    Herr Kuhn,

    Zitat aus Ihrem Post “und die uns, wenn wir sie nicht regeln, unter Umständen genauso über den Kopf wachsen wie die Krise in der Ukraine.”

    Haben Sie vielleicht einen Tip wie wir, die ja ihre
    Macht komplett an die sog. Volksvertreter delegiert haben
    da irgendetwas ‘regeln’ können?
    Und wie wir an die Informationen, die uns vorenthalten werden
    herankommen sollen? (und nicht erst 30-50 Jahre später)?

  123. #127 Bilbo
    8. Mai 2014

    pps.
    am köstlichsten fand ich die ca 2 wochen, wo zu jeder vollen Stunde nicht nur der WDR in mein Ohr brabbelte:
    Bundeskanzler Merkel und Aussenminister Steinerer
    sind grade beim PUTINBESTRAFEN!
    wenn ich das jemals in meinem Ufo club erzähl..

  124. #128 Adent
    8. Mai 2014

    @Bilbao
    Lesen sie doch bitte die Kommentare #277 und #279 in dem oben von Joseph Kuhn verlinkten Grieshaber-Thread, es war die Ombudskommission gemeint, die in ihrem Brief von einem Herrn Griesbacher schrieb.
    @Bilbo #124
    Gern, nachdem sie ihren Nick in Heissluftgebläse geändert haben, denke ich mal darüber nach.

  125. #129 Joseph Kuhn
    8. Mai 2014

    @ Bilbo:

    1. Danke für das klare Statement in Kommentar #125. Ja, eigentlich war ab Kommentar #90 zum ursprünglichen Thema alles gesagt.

    2. Inwieweit der Fall Tabakindustrie besonders ist, war bis dahin auch mehrfach in der Diskussion, Krokodilstränen sehe ich in der Diskussion dazu erst mal keine. Herr G. hat die Manipulationsmethoden sicher nicht perfektioniert, dafür sind seine Sachen zu einfach gestrickt. Die Tabakindustrie dagegen schon, der oben erwähnte amerikanische Wissenschaftshistoriker Allan Brandt hatte mal geschrieben, sie habe geradezu die Blaupause für viele spätere Manipulationsstrategien in anderen Bereichen geliefert, z.T. einschließlich des einschlägig erfahrenen Personals. Aber ich will diese Diskussion nicht wieder aufrollen.

    3. Machiavelli lesen bildet, das stimmt. Er war der erste, der Machterhalt als rationales Problem analysiert hat. Zum Verständnis von Wissenschaftsmanipulationen würde ich aber doch einschlägigere Lektüre empfehlen, z.B. den Sammelband “Agnotology” von Robert Proctor und Londa Schiebinger, darin fände sogar “Bilbao” interessante Sachen über die Pharmaindustrie, oder das Buch “Merchants of Doubt” von Naomi Oreskes und Erik Conway.

    4. Dass wir unsere Macht “komplett an die sog. Volksvertreter delegiert” hätten, sehe ich nicht, aber im Moment leben wir in der Tat nicht in Zeiten, in denen die Regierungen “mehr Demokratie wagen”, sondern oft machen, was sie wollen. Im Umgang mit der NSA-Affäre wird uns da ja sehr schön vorgeführt.

    5. Was man als “normaler” Bundesbürger Vernünftiges in Sachen Ukraine (oder Syrien oder Ägypten oder Südsudan etc.) beitragen kann? Vermutlich nur die üblichen inkrementellen Einmischungsversuche wie in allen weltpolitischen Fragen, Abgeordnete anschreiben etc. – aber auch dazu braucht man erst mal möglichst klare Sicht. Da hat der Webbär mit seinem Kommentar #123 ja trotz seines notorischen Gelolles nicht ganz unrecht.

    6. Summa summarum: Mir ist unwohl, wenn man alles mit einer Haltung “Kennen wir doch längst”, “Wozu sich darüber noch aufregen”, “Wir können doch eh nichts machen” angeht, das hilft auch nicht weiter, obwohl ich sehe, dass es zurzeit viel Anlass für resignative Grundstimmungen gibt.

  126. #130 Dr. Webbaer
    8. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Solange es keine Einflussnahme auf die Inhalte gibt, steht Ihrer Blogtätigkeit hier doch nichts im Wege. (‘Ludger’)

    In die Richtung gehen meine Überlegungen im Moment auch.

    Guten Morgen, Herr Dr. Kuhn, klingt vernünftig, es wäre nicht schlecht, wenn Sie der Rezipienz in bewährter Weise erhalten bleiben. [1]
    MFG
    Dr. W

    [1] andererseits würden Sie einige Kommentatoren so verlieren können, was den Wechsel vielleicht doch attraktiviert

  127. #131 Ludger
    8. Mai 2014

    Bilbo 7. Mai 2014 #125:
    […]Ich habe 30 Jahre den VanNelle Dreck in den Körper gesogen und die Folgen gespürt! Suchtproblematik generiert prima Umsätze […]

    Dafür gibts ein Ständchen aus der guten (???) alten Zeit: https://www.youtube.com/watch?v=lqCUqdAUa5A
    (Text: https://www.deborah-harry.com/lyrics/bilbaosong.php ): Er war Brasil gewohnt

  128. #132 Bilbo
    8. Mai 2014

    interessante Mukke und Danke für den ausführlichen Beitrag
    Herr Dr. Kuhn, ich find man sollte diese kleine Arena hier erhalten
    so lange es geht!

    and noww something completely differnt…

    https://www.zeit.de/2014/20/angela-merkel-ukraine-konflikt-putin-widerpart

    neues aus der Wirklichkeit – oder sind wir kurz vor
    Sarajevo 2.0?

    zumindest an den meisten Leserbriefen kann man ablesen:
    So primitiv – wie das ehemalige Intellektuellenblatt es sich mit
    der Propaganda macht – ists wohl doch nicht.

  129. #133 Bilbo
    8. Mai 2014

    Die ZEIT ist vermutlich unterwandert von ehemaligen russischen
    PapyrossiAgenten

  130. #134 Bilbo
    8. Mai 2014

    und für ganz schwindelfreie mit Magentabletten versehene
    Zeitgenossen mal n blick in die ‘bild’ werfen?
    lieber nicht

  131. #135 bilbao
    8. Mai 2014

    @ Josef Kuhn #96
    @ Adent #113
    Die Kommentare zu dem verlinkten Artikel habe ich erst jetzt richtig aufgenommen. Nach Beschäftigung mit den dort aufgeführten Einlassungen und Äußerungen tun sich allerdings Abgründe auf. Hier erstickt die Wirklichkeit jede Verschwörungstheorie schon im Ansatz des Gedankens.
    Offensichtlich sind Sie und Ihre Kommentatorenfreunde gemeinsam mit einer großen Zahl WHO gelenkter Gruppierungen in einen Diffamierungsfeldzug gegen Prof. Grieshaber und die Universität Jena gezogen die dem CIA und dem BND alle Ehre gemacht hätten. Das erklärte Ziel war wohl, Ihn persönlich und beruflich zu vernichten.
    Da sind die Verstöße der genannten Journale gegen freiheitliche Grundordnungen, das Grundgesetz und die Wissenschafts – und Meinungsfreiheit im Rahmen ihrer Ethikgrundsätze von ihrer Bedeutung her gesehen überhaupt nicht mehr auszumachen.
    In Ihrem Blog ist zu erkennen, daß wohl keiner der Kommentatoren auch nur einen Funken Achtung vor dem verbrieften Recht der GG-garantierten Wissenschaftsfreiheit hat. Diese wird mit jedem Satz stärker ad absurdum geführt. Im Grunde genommen haben Sie diesen Weg der Journale vorbereitet.
    Alle Achtung vor der Universität Jena, die dem Ansturm der Totengräber der freien Meinungsäußerung standhielt. Vor diesem Hintergrund kann man die kleinen grammatikalischen Varianten in Kauf nehmen. Hier stehen Welten gegeneinander. Eine freie und eine geknebelte. Daß man als obenstehende Fachjournale es inzwischen überhaupt wagen kann das seit langem übliche Geschäftsgebaren ungestraft öffentlich zu machen ist ein deutlicher Hinweis auf die schwindende Freiheitsliebe einer Gesellschaft. Daß der Staat die Chance zum Auffüllen dieses Vakuums nutzt ist weithin erkennbar.
    Eine Gesellschaft, vor allem eine wissenschaftliche, die so mit sich umgehen läßt kann garnicht genug erniedrigt werden.

  132. #136 Adent
    8. Mai 2014

    @Bilbao
    Oha, sowas kommt also dabei raus, wenn sie endlich mal wie angefordert nachlesen.

    Offensichtlich sind Sie und Ihre Kommentatorenfreunde gemeinsam mit einer großen Zahl WHO gelenkter Gruppierungen in einen Diffamierungsfeldzug gegen Prof. Grieshaber und die Universität Jena gezogen die dem CIA und dem BND alle Ehre gemacht hätten.

  133. #137 rolak
    8. Mai 2014

    Oha, sowas

    Ja, das sieht schon erbärmlich schlampig aus, Adent, hat er doch glatt die alles organisierenden Illuminaten übersehen, ganz zu schweigen von den Reptiloiden, die im galaktischen Auftrag an deren Fäden ziehen.

  134. #138 Ludger
    8. Mai 2014

    @ Bilbao #135
    Alles verseucht hier von missionierendern Oktroyanten. Welche antirauchertypische Arroganz! verbreiten und dann immer diese feuchten Träume haben: Schon erstaunlich: “Die Schädlichkeit des Passivrauchens steht auch so schon fest” schreibt ein Ludger an Kuhn. Sicherlich, in den feuchten Träumen sektiererischer Antiraucher.
    Ach so, stammt alles von https://www.sackstark.info/?p=27063 . Auf derselben Seite gibt es auch 3 (!) Antworten. Und Vorsicht: WOT rät dringend vom Besuch der Webseite ab.
    Kurz zur Erklärung: Passivrauch enthält eine Fülle von toxischen Substanzen, er fördert plötzlichen Kindstod, löst Hustenreiz bei COPD-Erkrankten aus und lässt die Augen brennen, ist also schädlich. Wer da glaubt, mit einer Berufskrankheitenstatistik von einer so heterogenen Gruppe von Kellnern das Gegenteil beweisen zu können, muss sich schon nach der wissenschaftlichen Qualität seiner Arbeit fragen lassen.

  135. #139 Bilbao
    8. Mai 2014

    @ Ludger # 138
    nachdem ich mich mit verschiedenen Themen des Kuhnschen Blogs doch etwas eingehender beschäftigt habe, ist ganz deutlich eine nicht übersehbare Generallinie vorhanden, dass
    tatsächlich Menschen anderer Gesinnung einem Vernichtungsfeldzug ausgeliefert werden, der mit einer Besessenheit geführt wird, die schon ans pathologische grenzt. Sie selbst sollten auch nicht unbedingt Ihre Unkenntnis über das was Prof. Grieshaber untersucht hat so deutlich öffentlich machen. An der sackstark – Verlinkung, die ich nicht kannte, kann auch abgelesen werden, dass diese Einschätzungen von anderen seit langer Zeit schon gut begruendet vorgenommen wurden.

  136. #140 Ludger
    9. Mai 2014

    @Bilbao
    “Sackstark” wird von Herrn Professor Grieshaber verlinkt: https://grieshaber.wordpress.com/links/
    Zur Unkenntnis: Eine Kellnerstudie sagt nichts über die Häufigkeit von Bronchitis bei Kindern in Raucherhaushalten aus. Aus einer Kellnerstudie auf die Harmlosigkeit von Passivrauch schließen zu wollen, ist schon sehr speziell. Dieses auf der Homepage von Herrn Professor zu diskutieren, bringt nicht viel, weil er sich die Veröffentlichung vorbehält.

  137. #141 Adent
    9. Mai 2014

    @Bilbao
    Und noch ein oha Herr Griesbacher, der sich offensichtlich gerade in Bilbao aufhält.

    dass tatsächlich Menschen anderer Gesinnung einem Vernichtungsfeldzug ausgeliefert werden, der mit einer Besessenheit geführt wird, die schon ans pathologische grenzt.

    Und das haben sie ganz alleine herausbekommen, durch verstehendes Lesen? Meine Zweifel an dieser Darstellung ihrerseits sind nicht unerheblich.

  138. #142 Dr. Webbaer
    9. Mai 2014

    Ein schrecklicher Verdacht, Herr Adent, >:->, beachtenswert bleibt vielleicht zudem den Verdacht, dass es sich bei der Antiraucherei zumindest in Teilen auch um etwas Postreligiöses handeln könnte.

  139. #143 Bilbo
    9. Mai 2014

    Hallo Ludger,

    kleine ‘Revanche’ für den Musiklink.

    https://www.youtube.com/watch?v=x9_88sOSs_w

    (natuerlich wieder schwer an ‘DerSache’ vorbei!)

  140. #144 Bilbo
    9. Mai 2014

    p.s.
    das eingeklammerte meint narrtürlich ausschließlich
    den Hobbit, – blöd – wer böses dabei denkt!

  141. #145 Bilbao
    9. Mai 2014

    @ Ludger # 138
    Wenn ich Prof. Grieshaber sowohl im Buch als auch im Wissenschaftsdialog richtig verstanden habe hat er seine Aussagen nicht auf einer Berufskrankheitenstatistik aufgebaut.
    Es ist auch nicht erkennbar, dass der plötzliche Kindstod
    bei dem Rauchverbot in Gaststätten eine besondere Rolle gespielt hätte. Hier ging es wohl allein um die schuetzenswerte Gruppe der Kellnerinnen und Kellner vor Passivrauch in Deutschland.
    Diese Gruppe war anerkanntermaßen die mit der höchsten Passivrauchbelastung aller Berufsgruppen.
    Ausgerechnet diese liegt mit dem Lungenkarzinom, den Herzinfarkten, der COPD und der Summe aller Erkrankungen
    unter dem Bevölkerungsschnitt. Diese Grieshaberschen Erkenntnisse werden zwischenzeitlich auch von berufsbezogenen Auswertungen der Krankenkassen bestätigt.
    Hier zeigte sich, dass die Kellnergruppe mit die gesündeste
    ueberhaupt ist.
    Eine Grosstudie des unverdaechtigen US – Krebsforschungszentrums hat auch bestätigt, dass kein Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs besteht. Es scheint so, dass sich die wissenschaftliche Eigendynamik gegen die Fehlinterpretationen doch durchsetzt.

  142. #146 Bilbo
    9. Mai 2014

    ((-:

    “beachtenswert bleibt vielleicht zudem den Verdacht, dass es sich bei der” Anti-“Antiraucherei zumindest in Teilen auch um etwas Postreligiöses handeln könnte.”

  143. #147 Joseph Kuhn
    9. Mai 2014

    @ Bilbao, wer auch immer da spricht:

    “Ausgerechnet diese liegt mit dem Lungenkarzinom, den Herzinfarkten, der COPD und der Summe aller Erkrankungen unter dem Bevölkerungsschnitt.”

    Quelle?

    “Diese Grieshaberschen Erkenntnisse werden zwischenzeitlich auch von berufsbezogenen Auswertungen der Krankenkassen bestätigt.”

    Quelle? Und waren die Tabakfreunde nicht immer so erpicht darauf, dass die Passivrauchsterbefälle alle erst im hohen Alter auftreten, was also lässt sich an “berufsbezogenen Auswertungen” da überhaupt sehen, wenn damit AU-Daten gemeint sind?

    “Eine Grosstudie des unverdaechtigen US – Krebsforschungszentrums hat auch bestätigt, dass kein Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs besteht.”

    Quelle?

    “Es scheint so, dass sich die wissenschaftliche Eigendynamik gegen die Fehlinterpretationen doch durchsetzt.”

    Jetzt auf einmal?

  144. #148 rolak
    9. Mai 2014

    Jetzt auf einmal?

    ‘Wissenschaft’ ist nur ein Wort.

  145. #149 Bilbao
    9. Mai 2014

    @Josef Kuhn # 148

    Jetzt wird immer klarer,dass auch Veröffentlichungen die bestehende Hypothesen nicht bestätigen, vom Tunnelblick
    der Antiraucherbewegung nicht wahrgenommen werden.
    Es trifft mich wie der Blitz aus heiterem Himmel, dass ausgerechnet Sie der Sie an der Quelle sitzen genau nach dieser fragen.
    Übrigens : Die Herz – Kreislauferkrankungen, COPD und die anderen summierten Erkrankungen die über berufliche Bedingungen ausgelöst werden, treten mit deutlich weniger Verzögerung als das Lungenkarzinom bereits in der Beschäftigungsphase auf. Die ca 100 000 Passivrauchbelasteten bei denen in einer Verlaufsbeobachtung in USA Signifikanz für das Lungenkarzinom gesucht und nicht gefunden wurde, sollen Ihnen tatsächlich verborgen geblieben sein ?
    Damit erledigt sich die in diesem Science – Blog thematisierte Notwendigkeit für einseitige Wissenschaft von selbst.
    Die Ergebnisse die ungelegen kommen, werden auch in veröffentlichter Form nicht wahrgenommen.
    Gehen Sie mit Ihren Freunden mal in sich und versuchen zu ergründen was dieses freie Denken blockiert oder benennen bei einem Wechsel in einen nicht tabakassoziierten Verlag
    das ganze einfach um in Science – Block.
    Warum wollen Sie so genau wissen, wer sich hinter dem Pseudonym verbirgt?
    Weil sich die Person besser vernichten lässt als die sachlichen Belege?

  146. #150 Bilbao
    9. Mai 2014

    @ Nachtrag
    Wenn ich mich richtig erinnere wurden für die massgeblichen hoechstrichterlichen Entscheidungen zur Nichtraucherschutzgesetzgebung 3301 Passivrauchtote von der WHO zugrundegelegt, von denen die meisten über 80 Jahre alt waren. Wert auf möglichst alte Tote haben also nicht
    die ” Tabakfreunde” gelegt, sondern die WHO, die mir nach wie vor nicht als Ihr Gegner erscheint.
    Erkrankungen und Tote sollten tatsächlich was die Datenquellen anbelangt auseinander gehalten werden
    vom

  147. #151 Bilbo
    9. Mai 2014

    chrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

  148. #152 Bilbo
    9. Mai 2014

    was zum chillen?

  149. #153 Joseph Kuhn
    9. Mai 2014

    @ Bibibaotoro, oder wer auch immer da spricht:

    Also erst mal keine Quellen. Die Sache mit dem Lungenkrebs hätten mich interessiert, das war ja mein Blogthema zu Grieshaber.

    “Warum wollen Sie so genau wissen, wer sich hinter dem Pseudonym verbirgt?”

    So genau will ich das gar nicht wissen, wenn ich mir das recht überlege (siehe unten). Aber was haben Sie denn zu verbergen? Beim DKFZ werden Sie ja nicht gerade arbeiten.

    “Weil sich die Person besser vernichten lässt”

    Durch Todesstrahlen? Und dann erst die Körperfresser! Interessant, dass eine Diskussion über eine Entscheidung einiger Medical Journals bei Ihnen Vernichtungsphantasien auslöst. Gell, wenn Sie könnten, so ein bisschen “vernichten”, das würde Ihnen schon gefallen?

    “3301 Passivrauchtote von der WHO”

    WHO? War das nicht die Uni Münster im Auftrag des DKFZ? Wurscht, alles ein Verein, sogar die Tabakmedien sind ja beteiligt, wie man inzwischen munkelt, echt unheimlich. Todesstrahlen, ich sage nur Todesstrahlen.

    Bleiben Sie lieber anonym, wenn Sie sich als Taxifahrer oder Bäcker entpuppen würden, würde mir das echt Angst machen.

    @ Bilbo: Herrlich. Gesichtscreme gegen die unlösbaren Probleme der Weltgeschichte. Es gibt doch Handlungsmöglichkeiten! Aber ich habe mich gerade schon bei Oliver Welke erschreckt, und dann noch Bibibaotoro oder was auch immer darin steckt, das reicht für heute.

  150. #154 Bilbo
    9. Mai 2014

    hmm tut mir leid da ist mir irgendwie der Link ‘ausgeglitten’
    soo formatfüllend wollte ich das nicht haben.
    Aber ich bin ja eh wol der letzte hier.

    Bilbao,
    ohne Angabe von Belegen/Links für ihre konfusen ehauptungen
    ist Diskussion unmöglich – also von ihnen offensichtlich nicht gewollt.
    was machen sie also noch hier –
    das letzte Wort wird man
    ihnen nicht lassen

    • #155 Joseph Kuhn
      9. Mai 2014

      Aber ich bin ja eh wol der letzte hier.

      Nö. Alle noch wach. Antwort eins weiter oben, hat sich überschnitten.

  151. #156 Bilbo
    9. Mai 2014

    Hallo Herr Dr Kuhn,
    fein – doch noch hier!
    ja, chillen nach der Party – &warm anziehen.

  152. #157 Bilbo
    9. Mai 2014

    nochmal überschnitten! 😉

  153. #158 Joseph Kuhn
    9. Mai 2014

    @ Bilbo:

    Sehe gerade, dass beim Wikipedia-Eintrag zu Bazon Brock sein Spruch mit dem Tod als Schweinerei abgebildet ist. Wenn ich mich recht erinnere, ist der irgendwo in den Hackeschen Höfen. Zwar etwas expressionistisch-kunstgeschmäcklerisch formuliert, aber im Kern richtig. Die Ostukraine, Syrien, der Südsudan, das ist ein Skandal, um darauf noch mal zurückzukommen.

  154. #159 Bilbo
    9. Mai 2014

    hatte Den statt Welke:

    “https://www.youtube.com/watch?v=qmoKyXl9V20&list=PL8xizw3O0e0clfZRxZaobDNuzuDmjM3We&index=84”

    • #160 Joseph Kuhn
      9. Mai 2014

      Dirk Müller: Hatte sein Buch “Showdown” gelesen. Hilft nicht beim Schlafen.

  155. #161 Bilbo
    9. Mai 2014

    Bazon Brock ist eigentlich nicht so meins
    aber seine rage mit dieser “moderatörin”
    find ich !!
    Scholl-Latour wird ja nun 90.

    Skandal wäre mir zu untertrieben
    Die arroganten vermeintlichen?! Gewinner
    von 1989 zeigen jetzt langsam ihr wahres
    Gesicht.

  156. #162 Bilbo
    9. Mai 2014

    ..trotzdem gute Nacht!

  157. #163 Joseph Kuhn
    9. Mai 2014

    “Scholl-Latour wird ja nun 90”

    Wenn er auftritt, brauche ich auch schon ein Hörgerät. Bleibt nur zu hoffen, dass Leute wie Bazon Brock die Lücke füllen, die er nicht hinterlässt.

    ..trotzdem gute Nacht!

    dito.

  158. #164 Bilbao
    10. Mai 2014

    @ Josef Kuhn # 154
    Wollen Sie das WHO – Netzwerk verwischen?
    Uni Münster ist WHO – Kollaborationszentrum!
    Die Veröffentlichung der 3301 Toten wurde in der “Roten Reihe” des WHO – Kollaborationszentrums Heidelberg untergebracht. Dieses Zentrum ist in Untermiete am DKFZ Heidelberg. Die am DKFZ beschäftigten Wissenschaftler schämen sich größerenteils für diese Mieter. Wegen der Fördergelder müssen wir aber schweigen.
    Frau Dr. Poetische – Langer hat diesen Wissenschaftsartefakt
    ohne Peer – Review dann in Gesetzgebung und Verbotsverfahren katapultiert. Offensichtlich ist Ihnen das alles entgangen.

    • #165 Joseph Kuhn
      10. Mai 2014

      Mein lieber “Bilbao”, in Kommentar #150 haben Sie gefragt, warum ich wissen will, wer Sie sind. Ich finde, wenn jemand so wie Sie zur Sache geht, sollte er das eigentlich mit offenen Visier tun, auch damit man das Ganze besser einordnen kann. Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, wer Sie sind. Ich wahre Ihre Anonymität vorläufig, und keine Angst, ich schicke Ihnen auch nicht die Körperfresser der WHO ins Haus. Aber hören Sie auf, unter dem Pseudonym Bilbao zu schreiben, das ist doch albern und auch nicht fair gegenüber den anderen Leser/innen.

      Aber immerhin, einen interessanten Befund hat das Ganze ja gebracht: Dachte ich ursprünglich (Kommentar #56), Sie kämen aus der Homöopathie, weil Sie die mal unter dem Pseudonym “Bilbao” in einem anderen Threat verteidigt haben und würden die Tabakindustrie hier nur in Schutz nehmen, weil Sie die Pharmaindustrie für noch schlimmer halten, darf ich Sie nun also in die seltene Kategorie derjenigen einordnen, die die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens bestreiten, es aber zugleich für möglich halten, dass die Homöopathie wirkt. Ich will mich darüber gar nicht lustig machen, ich fände es wirklich interessant, einmal darüber zu diskutieren, wie das zusammenpasst. Aber vermutlich geht das mit Ihnen nicht mehr.

  159. #166 Ludger
    11. Mai 2014

    Joseph Kuhn #165
    […] darf ich Sie nun also in die seltene Kategorie derjenigen einordnen, die die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens bestreiten, es aber zugleich für möglich halten, dass die Homöopathie wirkt.

    Konsequent weitergedacht, gäbe es dann nichts gefährlicheres als frische Luft.

  160. #167 Joseph Kuhn
    11. Mai 2014

    @ Ludger: Und analog könnte man auch vermuten, dass er eine inhaltslose Argumentation für besonders wirksam hält. Manche der Tabakfreunde verfolgen ja bewusst eine destruktive Diskussionsstrategie nach dem Motto, Hauptsache den Diskussionsfaden zerstören. Bei ihm geht es aber eher um Rechthaberei. Egal.

    Mehr ärgert mich, dass er gerade bei einem Blogbeitrag über die Hintergrundstrategien und deren Verschleierung so klandestin agiert. Was seinen “Ruf” angeht, war das unnötig, bei seinen Gesinnungsfreunden kann er ihn eh nicht mehr verbessern, in der Wissenschaft eh nicht mehr schädigen. Insofern dient sein Pseudonym hier ausschließlich der Verwirrung und Irreführung der Leser/innen, zumal er seine Kommentare in der Art, wie er über Personen und Inhalte spricht, auch noch gezielt so angelegt hat. Aber so sind sie halt, die selbsternannten Kämpfer für die Wahrheit über den blauen Dunst.

  161. #168 Dr. Webbaer
    11. Mai 2014

    Webtracking und Geotargeting sind feine Sachen,
    MFG
    Dr. W (der immer schon ein wenig, seit mehr als 30 Jahren im Bereich der Web-Kultur unterwegs war)

  162. #169 Adent
    12. Mai 2014

    Mir scheint ich lag nicht so ganz unrichtig mit meiner Vermutung (ganz ohne Webtracking oder Geotargeting).

  163. #170 Dr. Webbaer
    12. Mai 2014

    Manche Feedback-Geber wählen auch bewusst einen bestimmten IP-Range, um so zusammen mit der Angabe einer E-Mail-Adresse eine Art Authentifizierung zu erreichen.
    Die Weitergabe derartiger Daten, gar deren öffentliche Erörterung, gar um Personen einzukreisen, gilt natürlich schon allgemein als frickin unethisch.

  164. #171 Joseph Kuhn
    12. Mai 2014

    @ Webbär: Die Möglichkeit, hier anonym und ohne Registrierung zu kommentieren, sollte aber auch nicht dazu missbraucht werden, die Leser/innen absichtlich irrezuführen. Insofern sollte “Bilbao” seine Kommentare hier einstellen und ich möchte diese Debatte damit gerne beenden. Zur Sache an sich kommt ja auch nichts mehr.

  165. #172 Dr. Webbaer
    12. Mai 2014

    Die Möglichkeit, hier anonym und ohne Registrierung zu kommentieren, sollte aber auch nicht dazu missbraucht werden, die Leser/innen absichtlich irrezuführen.

    Wahrhaftigkeit könnte schon vorliegen; es ist oft schwierig sich vorzustellen, was andere als gegeben betrachten.
    MFG
    Dr. W (der’s auch nicht weiter vertiefen will, noch eine schöne Woche wünscht)

  166. #173 bilbao
    13. Mai 2014

    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    da Sie mit “science blog” jetzt so richtig den Mißbrauch der Datenspeicherung – und analyse des Betreibers und deren Nutzung zur Personenidentifizierung öffentlich gemacht haben, geht es hier um Grundsatzfragen des Datenmißbrauchs.
    In Ihrem Blog ist die Anonymisierung von großer Bedeutung, da den Betroffenen, die zur wissenschaftlich neutralen Diskussion zum Tabakthema aufrufen, Verfolgung und Diskriminierung über die Mobbingmöglichkeiten die das Internet auf breiter Front anbietet, drohen.
    Statt Argumente anzubieten, haben Sie und Ihr angesteuerter Teil im Kommentatorenbereich die Zeit dafür aufgewendet, mit den Analysemöglichkeiten des Anbieters rechtswidrig Personenidentifizierungen zu versuchen.
    Da dies potentiell nicht nur die Privatsphäre von “bilbao”, sondern die aller Kommentatoren Ihres Blogs betrifft, ist dies von übergeordneter Bedeutung.
    Mit dieser Stellungnahme sollten Sie auch im eigenen Interesse eine Erklärung zur nachtäglichen Löschung Ihrer eigenen Kommentare abgeben, die den Identifizierungsablauf öffentlich darstellten.
    Diese unglaublich aufwendigen, von einer seltsamen inneren Kraft angetriebenen Bemühungen gipfelteten zunächst in Warnungen an Kommentatorenfreunde, sich nicht aufs Glatteis zu begeben, da Sie aus den Analysedaten von science blogs keine Netzknoten identifizieren konnten und die Adresse nicht zuordenbar wäre. Dann haben Sie aber die Suche akribisch verfeinert und haben wohl L…. identifiziert.
    Dies alles ist inzwischen gelöscht. Was noch erhalten blieb, sind die sich darauf beziehenden Kommentare von Dr. Webbär #168 und adent #169 zum Webtracking und Geotargeting.
    Die Richtigkeit oder Unrichtigkeit Ihrer Personenidentifizierung spielt nur eine nachgeordnete Rolle. Im Vordergrund steht die Bemühung den öffentlichen Ruf von science blogs mit diesen Aktionen in den Fundamenten zu erschüttern.
    Sie sollten im eigenen Interesse schon erklären, warum Sie vorsätzlich und eklatant gegen die Datenschutzbestimmungen des Blogbetreibers verstoßen haben, der eine Personenidetifizierung über seine Datensammlungs – und analysemöglichkeiten vollkommen ausschließt.
    Scienceblogs legt sich fest:
    “Bei Science blogs können Kommentare unter einem Pseudonym veröffentlicht werden.”
    Bei den Datenschutzbestimmungen heißt es:
    “Durch die Pseudonymisierung und Anonymisierung bleibt Ihre Privatsphäre zu jeder Zeit geschützt, weil die Informationen keine Rückschlüsse auf einzelne Personen zulassen.”
    In #153 haben Sie, Herr Kuhn die Bedenken bzgl. der Offenlegung der privaten Hintergründe die regelmäßig mit Verfolgung , Bedrohung und Mobbing verknüpft sind, mit Ängsten vor Körperfressern und Todesstrahlen belustigt kommentiert.
    In #165
    …hören Sie auf unter dem Pseudonym bilbao zu schreiben, das ist doch alles albern ….
    Anmerkung: Alle bei Ihnen schreiben aus gutem Grund zu Tabakthemen anonym. Daß die alle albern sind hätte ich nicht gewagt zu behaupten.

    In #165 schildern Sie Ihre plötzlichen Scheinerfolge zur Identifizierung mit den Science – blog – daten:
    “Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, wer Sie sind. Ich wahre Ihre Anonymität v o r lä u f i g.
    Anmerkung:
    Der Antrieb diesen bilbao zu identifizieren bezieht seine Energie aus einer Besessenheit heraus, die man wirklich nicht mehr als Normvariante bezeichnen kann. Daß dies zusätzlich noch mit unzulässigen Mitteln geschieht, sei am Rande miterwähnt.
    Ein freundschaftlicher Rat noch anbei .
    Geben Sie diesmal eine brauchbare Antwort.

  167. #174 Joseph Kuhn
    13. Mai 2014

    @ Bilbao:

    1. Dass hier wie in vielen Blogs Nutzerdaten gespeichert werden, haben Sie in den Datenschutzbestimmungen nachgelesen. Das ist insofern kein Geheimnis gewesen.

    2. Meine Vermutung, wer Sie sind, habe ich nicht geäußert und auch sonst keine Angaben gemacht, die Ihre Identifizierung ermöglichen. Im Gegenteil: Den Hinweis darauf, dass der Ort “L.” meinen Verdacht, wer Sie sind unterstützt, habe ich wieder gelöscht, weil sich vielleicht doch andere Nutzer, wenn sie Sie kennen, mit etwas Phantasie aus Ihren Kommentaren und dem “L.” etwas zusammenreimen könnten. Sie haben das jetzt selbst wieder öffentlich gemacht. Wenn es aus Ihrer Sicht also ohnehin kein verwertbarer Hinweis war, umso besser.

    3. Habe ich die IP-Adresse entgegen den Datenschutzbestimmungen benutzt? Das wird auf scienceblogs zu diskutieren sein. Allerdings habe ich schon in Kommentar #171 geschrieben, dass die Möglichkeit, hier sowohl anonym als auch ohne Registrierung zu kommentieren, voraussetzt, dass man dies nicht dazu missbraucht, die Leser/innen systematisch irrezuführen, ihnen z.B. vorzugaukeln, was man angeblich zum ersten Mal sieht und wie entsetzt man darüber sei. Es setzt auch voraus, sich nicht permanent nur in herabwürdigender Weise zu äußern, was Sie fleißig getan haben, vom Anwurf, ich schreibe von der Tabakindustrie gesponsert über die Unterstellung, ich wolle ihre Person “vernichten” bis hin zu Ihrer letzten Äußerung, ich handle aus einer “Besessenheit heraus, die man wirklich nicht mehr als Normvariante bezeichnen kann” – vermutlich rechtlich gesehen sogar eine Beleidigung. Für all diese Dinge ist die Anonymität hier nicht da.

    4. Vor diesem Hintergrund spielt die Richtigkeit oder Unrichtigkeit meiner Vermutung sehr wohl eine Rolle. Sie lässt das, was hier unter dem Pseudonym “Bilbao” geschrieben wurde, im richtigen Licht erscheinen. So sind Sie eben. Es gibt kein Recht darauf, anonym andere Leute hinters Licht zu führen und es gibt kein Recht darauf, die Netiquette derart konsequent zu ignorieren, wie Sie es machen.

  168. #175 Bilbao
    13. Mai 2014

    @ J. Kuhn. #174
    Na ja. Lassen wir mal die Frage klären ob die fehlende Resistenz gegen Widerspruch solche eklatanten Verstoesse gegen die Datenschutzbestimmungen bzgl. des Persönlichkeitsrechts rechtfertigt.

  169. #176 Jürgen Schönstein
    14. Mai 2014

    @Bilbao #175

    eklatanten Verstoesse gegen die Datenschutzbestimmungen bzgl. des Persönlichkeitsrechts

    Da kann ich als der für ScienceBlogs.de zuständige Redakteur gerne ein paar klärende Worte sagen, Die stehen übrigens auch sehr klar in unseren Datenschutzbestimmungen:

    “Was sind personenbezogene Daten?

    Personenbezogene Daten sind alle Informationen über persönliche und sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren Person. Darunter fallen Informationen und Angaben wie Ihr (richtiger) Name, Ihre Adresse oder sonstige Postanschrift, die Telefonnummer. Auch Ihre E-Mail-Adresse gehört dazu, wenn sie einen solchen Bezug zu Ihrem Namen hat, dass Sie identifizierbar sind. Informationen, mit deren Hilfe Ihre Identität nicht festgestellt werden kann, gehören dazu nicht. Solche Informationen sind zum Beispiel: alle Angaben ohne irgendeinen Bezug zu Ihrem Namen, z.B. nur die Körpergröße, nur die Angabe des Geschlechts oder des Alters oder der Ausbildung oder des Einkommens.

    Wie Sie sehen, steht die IP hier ausdrücklich nicht, Und ich kann auch nirgendwo einen Hinweis auf Ihren Klarnamen oder selbst Ihren Wohnort entdecken. Womit also schonn klar ist, dass keine schützenswerten Daten missbraucht oder gar veröffentlicht wurden.

    Was Sie nicht verhindern können ist, dass sich manche Nutzer einen Reim darauf machen wollen und können, wer da in den Kommentaren holzt. Und wer zu sehr um sich haut riskiert, dass andere den Stil und Duktus wiedererkennen und zumindest eine Ahnung bekommen, wer sich hinter dem Pseudonym verbirgt.

    Wir versprechen, dass wir Ihren Namen nicht verraten, selbst wenn wir ihn wüssten. Aber falls Sie sich für eingeweihte LeserInnen selbst entlarven, können wir das nur dadurch ändern, dass wir Ihre Kommentare löschen. Das soll kein problem sein; wir würden dies mit dem Hinweis, dass dies zum Schutze des Kommentators/der Kommentatorin geschehen ist. Wäre Ihnen das lieber?

  170. #177 Bilbao
    14. Mai 2014

    @ Juergen Schoenstein #176
    Tatsache ist, dass Herr Kuhn in seinem gelöschten Beitrag eine öffentliche Warnung an Kommentatorenfreunde abgab, nicht falsch zu identifizieren, da die IP – Adresse nicht zuordenbar sei und hinter” bilbao” mehrere Autoren stecken müssten. Offensichtlich hat bis dahin Art und Stil der Texte
    keinen Verdacht ergeben. Nach Ihrer Stellungnahme liegt es jetzt nahe, dass Sie Herrn Kuhn keine weitergehenden, zur Identifizierung geeigneten Daten zur Verfügung gestellt haben und er die Verfeinerung der IP -Adresse nur erfand um der Leserschaft den Beweis für die Richtigkeit seines Feindbildes zu erbringen.
    Die Löschung von Beitraegen erinnert mich an einen Orchestermusiker der psychiatrisch behandelt werden musste, weil er es nicht verkraftete, einen falsch gespielten Ton nicht mehr zurückholen zu können. Dieser war für immer in der Welt.
    So ist das auch mit den Beiträgen.
    Was ich nicht wusste ist, dass Sie Datenauswertungen und Analysen die Sie von Teilnehmern als Scienceblogs vornehmen, den Untermietern so umfänglich zur Verfügung stellen.

  171. #178 Jürgen Schönstein
    14. Mai 2014

    @Bilbao #177

    Was ich nicht wusste ist, dass Sie Datenauswertungen und Analysen die Sie von Teilnehmern als Scienceblogs vornehmen, den Untermietern so umfänglich zur Verfügung stellen.

    Diese Aussage ergibt keinen Sinn. Welche “Datenauswertungen und Analysen” (tun wir nämlich nicht)? Welchen “Untermietern”? Nichts dergleichen.

  172. #179 Dr. Webbaer
    14. Mai 2014

    @ Schönstein :
    Wenn Sie mal in die sogenannten Datenschutzbestimmungen der Scienceblogs.de schauen, dann finden Sie Folgendes:

    Diese Website benutzt Google Analytics, einen Webanalysedienst der Google Inc. (“Google”). Google Analytics verwendet sog. “Cookies”, Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden und die eine Analyse der Benutzung der Website durch Sie ermöglicht. Die durch den Cookie erzeugten Informationen über Ihre Benutzung diese Website (einschließlich Ihrer IP-Adresse) wird an einen Server der Google in den USA übertragen und dort gespeichert. Google wird diese Informationen benutzen, um Ihre Nutzung der Website auszuwerten [Hervorhebung: Dr. W], um Reports über die Websiteaktivitäten für die Websitebetreiber zusammenzustellen und um weitere mit der Websitenutzung und der Internetnutzung verbundene Dienstleistungen zu erbringen. Auch wird Google diese Informationen gegebenenfalls an Dritte übertragen [Hervorhebung: Dr. W], sofern dies gesetzlich vorgeschrieben oder soweit Dritte diese Daten im Auftrag von Google [Hervorhebung: Dr. W] verarbeiten. (Quelle)

    Insofern scheint alles Erforderliche zur Datenweitergabe gesagt.

    Ihr Kommentatorenfreund will hier aber keineswegs sittliche Niedrigkeit das Gesamtvorhaben betreffend feststellen; ganz im Gegenteil, wer sich kommentarisch und unter direkter oder indirekter Angabe von Webkommunikationsdaten exponiert, soll gerne auch so, gerne auch: kommerzialisiert, bearbeitet werden.

    Was aber nicht so “töfte” ist, ist wenn WebLogger selbst die Möglichkeiten haben, wie oben beschrieben, auf das sogenannte Webtraching und Geotargeting zuzugreifen, dies muss nicht sein (auch der Geschäftslogik der Scienceblogs folgend). – Hier könnte Sb.de oder muss vielleicht auch besser werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  173. #180 Dr. Webbaer
    14. Mai 2014

    * Webtracking

  174. #181 Joseph Kuhn
    14. Mai 2014

    @ Bilbao:

    “aus einer Besessenheit heraus, die man wirklich nicht mehr als Normvariante bezeichnen kann”

    “erinnert mich an einen Orchestermusiker der psychiatrisch behandelt werden musste”

    Dass Sie sich so um meinen psychischen Zustand sorgen, ist wirklich freundlich. Ich hoffe, ich muss mich nicht in gleicher Weise um Sie sorgen.

    Alles andere habe ich in Kommentar #174 erläutert.

    @ Webbär:

    Wenn man den Missbrauch der Möglichkeit, unter Pseudonym zu kommentieren, einschränken will, wäre die Registrierung eine Lösungsmöglichkeit. Jemanden wie “Bilbao” würde ich dann nicht zulassen (aus analogen Gründen wie die Medical Journals sich gegen tabakverrauchte Artikel entschieden haben: weil nicht davon auszugehen ist, dass er einen Sachbeitrag leisten will). Eine Registrierung engt aber erstens den Kreis der Kommentatoren ein, weil Registrierungsprozeduren vielen Leuten, die nur mal auf einem Blog vorbeischauen, zu umständlich sind und zweitens ist damit die Anonymität gegenüber dem Bloginhaber erst recht dahin. Eine andere Alternative wäre, Kommentare möglichst rechtzeitig zu löschen, sobald sich der Verdacht aufdrängt, dass jemand gar nicht diskutieren, sondern nur den Thread kaputt machen will. “Bilbao” ist das ja wieder einmal erfolgreich gelungen. Denkbar wäre auch, in den Datenschutzbestimmungen ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die IP-Adresse auch dazu genutzt werden kann, einem Missbrauchsverdacht nachzugehen – was Leute, die stören wollen, vermutlich als Aufforderung betrachten würden, sich nicht zu dusselig anzustellen. Mir scheint, eine ideale Lösung gibt es nicht. Aber wenn Sie gute Ideen haben, bitte sehr, die Scienceblogs-Redaktion liest ja mit.

  175. #182 Bilbao
    14. Mai 2014

    @j. Kuhn # 181
    Nach dem schwarzen Loch das sich hier öffnet, muss ich eine Fehleinschätzung zugeben und nehme den Vorwurf der Besessenheit zurück.
    Der 2. Bezug war nicht an Sie adressiert, sondern war ein Hinweis zum Löschen meiner Kommentare die der Sb.de – Redakteur in # 176 vorgeschlagen hat. Ein einmal ausgesprochener Gedanke kann ebenso wie ein Misston nie mehr zurückgeholt werden.

    @Schoenstein # 178
    Die unverständlichen Fragen wurden von Dr. Webbär beantwortet.der das Internet deutlich besser überblickt als ich,
    der mehr zur Gruppe der Unbedarften gehört.

    Anmerkung:
    Der Vorwurf Verschwörungstheorien zu verbreiten lässt sich nach dem was wir inzwischen über die Netzwerke und ihre Hintergrundabsichten wissen, nicht länger halten.
    Sb.de ist mit der Datensammlung in Zuarbeit für Google.
    Bekannt ist der jüngste Skandal Google – NSA bei dem mit den Cookies von Google NSA in die Browser der Kommentatoren Ihre Spähsoftware auf den einzelnen PCs installiert.
    Was mich interessieren wuerde:
    Fällt Sb.de auch unter die Geheimgesetzgebung bzw. Gerichtsbarkeit wie Google, Facebook usw. was die Offenlegung dieser Vorgänge verbietet?
    Genuegend Quellen und Kommentare finden Sie bei Google selbst unter Google – NSA. Snowdon hat die Theorie der Verschwörung zur Wirklichkeit werden lassen.
    Jetzt wundert mich nicht mehr, dass auf Ihrem Blog kaum gegnerische Kommentare von Experten auftauchen. Die wissen das wohl schon länger.

  176. #183 Bilbo
    14. Mai 2014

    eine Möglichkeit solche ‘Möbiusband’ Threads durch
    allgemeines Abschalten der Kommentarfunktion zu
    beenden, sollte man schon haben – zumal in diesem
    vermutlich klinischen Fall.
    schöne Zeit

    • #184 Joseph Kuhn
      15. Mai 2014

      @ Bilbo: “Möbiusband-Thread” ist schön gesagt. Die Kommentarfunktion kann man abschalten, das habe ich bisher nur einmal, bei der Debatte über die Beschneidung von Kindern, gemacht, als sich alle nur noch beschimpft haben.

      In diesem Fall zögere ich noch etwas. Die Diskussion zur Entscheidung der Medical Journals hat “Bilbao” zwar erfoglreich torpetiert, aber er hat doch ein interessantes Thema aufgeworfen. Welche Schussfolgerungen mag er wohl aus seinen neu gewonnenen Einsichten über automatisch gespeicherte Nutzerdaten im Hinblick auf die Foren seines Umfelds ziehen, z.B. das Forum des Netzwerks Rauchen, oder das von sackstark.info (bei dem zur Abwechselung mal der Betreiber versucht anonym zu bleiben) oder “Grieshabers Wissenschaftsdialog”?

      Einen Nachtrag speziell zu “Bilbaos” Aufregung beim Thema IP-Adressen hätte ich auch noch – auf dem letzt genannten Forum findet sich folgende schöne Sentenz:

      “Kommentatoren, die durch ihr Pseudonym oder aufgrund ihrer Wortwahl oder ihrer IP-Adresse als dem Umfeld des Forums von Peter Rachow zugehörig erkennbar sind, brauchen allerdings mit einer Freischaltung auch dann nicht zu rechnen, wenn sie aus ihrer eigenen subjektiven Perspektive sachlich gewesen sind.”

      Quelle: https://grieshaber.wordpress.com/2012/12/15/ungeladene-gaste/

  177. #185 Dr. Webbaer
    15. Mai 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Aber wenn Sie gute Ideen haben, bitte sehr, die Scienceblogs-Redaktion liest ja mit.

    Man macht sich hier bei den Sb.de, Sie ja auch, Gedanken zu dieser Sache und das ist gut. – Die Vor- und Nachteile der Registrierung haben Sie schön geschildert, der Vorschlag Ihres Kommentatorenfreundes bestand darin die IP-Adresse vor den WebLoggern zu verbergen, zumal es Webdienste gibt, die das clientseitige Verbergen erlauben. Aber auch dies hat Nachteile…

    MFG
    Dr. W

    PS: Die hier abgeschalteten Kommentatoren-Icons können der Authentifizierung dienen.
    PPS: Bestimmte, als unpassend empfundene Kommentare einfach ignorieren?!

  178. #186 bilbao
    15. Mai 2014

    @ J. Kuhn
    Ihrem Trieb nach Zensur und der Ausschaltung von Meinungsfreiheit, der nach den letzten Beiträgen immer deutlicher wurde, ist inzwischen wohl etwas differenzierter einzuordnen.
    Den Vorschlag von Dr. Webbär # 185 “einfach ignorieren” haben Sie ja von Anfang an bei allen ungeliebten Argumenten schon voll übernommen. Sie sind nie sachlich auf Kritische Anmerkungen eingegangen und haben diese einfach in den Antworten ausgeblendet.
    Das liegt auf der Linie der WHO, Falsifizierungen “noch nicht einmal zu ignorieren”, sondern mit Bann, Ächtung, Zensur und Ausschaltung des Autors zu ahnden.
    Die Forderungen gehen jetzt schon weiter indem man nicht nur die Förderung von Wissenschaftsprojekten eindämmt, sondern auch die Veröffentlichung unliebsamer Ergebnisse.
    Damit wird der Anschein der Einheitlichkeit der Aussage und der Übereinstimmung in der wissenschaftlichen Grundhaltung erweckt.
    Dieser WHO – Anspruch wird noch nicht einmal verdeckt
    Ihre Offenbarung, sich der Zensur und Unterdrückung der Meinungsfreiheit der Medical Journals….”tabakverrauchte Artikel zu verbieten” anzuschließen, läßt dann wieder Zweifel aufkommen, ob Sie die Motive ein Feindbild gegen die Raucher zu entwickeln mehr dem WHO – Mutterverband oder Ihrem persönlichen Haß auf die Raucher entnehmen, die Sie doch schon ganz gerne ausradiert hätten, oder aber weil diese ganze Gruppe Ihr Unfehlbarkeitsdogma zu wenig anerkennt.
    Zum Abschluß habe ich Ihnen noch ein Geschenk zu machen, das Sie aus Ihrem Entscheidungsdilemma herausführt. Bilbao wird hier nicht mehr kommentieren.
    Aber nebenbei bemerkt, sollten Sie schon mal an einem Ihrer Rotweinabenden selbstreflexiv darüber nachdenken warum Sie regelmäßig gute brauchbare Artikel in Sb.de einstellen, die auch begeisterte Diskussionsteilnehmer generieren, wenn es aber um Tabakthemen geht, irgendetwas, tiefenpsychologisch nicht ergründbares mit Ihnen durchgeht.
    Ich hoffe, daß die 2. Flasche das schafft.

  179. #187 bilbao
    15. Mai 2014

    Nachtrag:
    Herr Kuhn, falls Sie nach der Löschung der Kommentare einmal den Volltext wieder bräuchten, stelle ich Ihnen gerne eine Kopie zur Verfügung.

  180. #188 Bilbo
    15. Mai 2014

    p.s. kleiner googletip (to whom..)

    ‘Ehrlichkeit im wissenschaftlichen Publizieren’

  181. #189 Ludger
    15. Mai 2014

    @ Bilbao

    […] ob Sie die Motive ein Feindbild gegen die Raucher zu entwickeln mehr dem WHO – Mutterverband oder Ihrem persönlichen Haß auf die Raucher entnehmen […] [Hervorhebung durch mich]

    Es ging hier immer um die Machenschaften der Zigarettenindustrie nicht um die Raucher. Offenbar haben Sie sich schon so sehr mit der Zigarettenindustrie identifiziert, dass Sie die Unterschiede zwischen dem suchterzeugenden Anbieter und dem süchtigen Konsumenten nicht mehr erkennen. Ich sehe Sie als Opfer der von der Zigarettenindustrie beigemischten Abhängigkeitsverstärker und einer zu nachsichtigen Politik ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakzusatzstoff#Abh.C3.A4ngigkeitsverst.C3.A4rker ). Dass Sie das – aus welchen Gründen wohl? – ganz anders sehen, nehme ich ratlos zur Kenntnis.

  182. #190 Bilbo
    16. Mai 2014

    nochetwas zur ‘wissenschaftlichen Objektivität’

    Stichwort:

    ‘spektrum des p-hacking’

  183. #191 Alexander
    16. Mai 2014

    Noch etwas über die Qualität der Ausführungen des Herrn aus Leimen:

    https://www.dguv.de/de/Presse-Aktuelles/Hintergrund/Passivrauchen/index.jsp

  185. #193 Bilbo
    17. Mai 2014

    Si, – schönes Wochenende!

    auch hier:
    https://scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/08/der-pragmatistische-wahrheitsbegriff/

  186. #194 Joseph Kuhn
    17. Mai 2014

    @ Bilbo, @ Ludger:

    Das Thema Signifikanz & Co. nutze ich mal als Gelegenheit, wieder einmal auf das wirklich tolle Buch “Der Hund, der Eier legt” von Hans-Peter Beck-Bornholdt und Hans-Hermann Dubben hinzuweisen. Es ist eines der Bücher, die man nach einiger Zeit wieder mit dem gleichen Vergnügen wie beim ersten Mal liest. Eine Fundgrube statistischer Fallstricke.

    In der evidenzbasierten Medizin trägt übrigens die Bildung von Evidenzklassen, die mit systematischen Reviews von RCT’s beginnt, dem p-Wertproblem in mancher Hinsicht Rechnung.

    @ Bilbao:

    “Sie sind nie sachlich auf Kritische Anmerkungen eingegangen”

    Sie haben einen merkwürdigen Humor.

    “Ihrem persönlichen Haß auf die Raucher”

    Woraus immer Sie das schließen, es ist ein Fehlschluss. Ich habe nichts gegen Raucher, auch nicht gegen Raucherinnen.

    “Ihr Unfehlbarkeitsdogma”

    Das mit dem merkwürdigen Humor hatten wir, glaube ich, schon.

    “Bilbao wird hier nicht mehr kommentieren”

    Danke.

  187. #195 Ludger
    17. Mai 2014

    @ Bilbo #193
    Die Definition der Wahrheit aus Deinem Link

    William James:
    “Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt … ”

    scheint mir eine sehr subjektive Definition zu sein, weil die Beurteilung, was unser Denken weiterbringt, subjektiv ist. Für subjektive Wahrheit sollte man aber ein anderes Wort nehmen, z.B. Meinung.

  188. #196 Bilbo
    18. Mai 2014

    @ Ludger

    ja, (irgendwie) ‘merkantilistisch’ ?
    Das erinnert mich ein wenig an Milo Minderbender AG & Co. KGaA
    Interessant wirds für mich ab Diskussionsbeitrag #13ff.

    und was für unsere Logikexperten:
    https://www.begriffslogik.de/artikel/bookdip/node28.html

  189. #197 Bilbo
    18. Mai 2014

    oo freudscher: Minderbinder

  190. #198 Dr. Webbaer
    18. Mai 2014

    [Wahrheit] scheint mir eine sehr subjektive Definition zu sein, weil die Beurteilung, was unser Denken weiterbringt, subjektiv ist. Für subjektive Wahrheit sollte man aber ein anderes Wort nehmen, z.B. Meinung.

    ‘Wahrheit’ und ‘Wissen’ sind generell ungünstige Begriffe, besser die Sicht oder Theorie oder, gerade auf die Wissenschaft bezogen, die Erkenntnis.
    ‘Meinung’ ist ein wenig problematisch, weil die Schilderung von Fakten keine Meinung ist, sondern die Sicht auf ein Faktum.

    Richtig ist natürlich, dass die Erkenntnis nicht utilitaristischer Art ist.

    HTH
    Dr. W

  191. #199 Joseph Kuhn
    18. Mai 2014

    @ Bilbo, @Ludger:

    Was William James pragmatischen Wahrheitsbegriff angeht, muss man bedenken, dass die Diskussion zu diesem Thema inzwischen 100 Jahre weiterging, mit wichtigen Differenzierungen auch auf der begrifflichen Ebene (z.B. was Wahrheit und Wissen angeht, oder Wahrheit und Bewährung).

    Um etwas zur Verwirrung beizutragen: In dem alten arte-fakten-Blog geht es in vielen Kommentaren um die “richtige” Wahrheitstheorie. Aber kann eine Theorie der Wahrheit eigentlich selbst wahr oder falsch sein (ihre innere Widerspruchsfreiheit einmal vorausgesetzt)? Oder geht es hier eher um eine Art Dekonstruktion eines naiven Wahrheitsbegriffs? Ist der pragmatische Ansatz bei William James vielleicht eher auf einer Metaebene anzusiedeln, die danach fragt, was der Wahrheitsbegriff leisten soll?

    @ Webbär: Zu “Wissen” und “Meinung” siehe den Link im ersten Absatz. Ludgers Überlegung liegt eigentlich auf der Linie der sog. “Standardanalyse des Wissens”, somit von Feinheiten wie dem Gettier-Problem abgesehen ganz vernünftig.

  192. #200 Dr. Webbaer
    18. Mai 2014

    @ Dr. Kuhn :
    Derartiges – ‘Bewährung muss nach David Miller als erkenntnistheoretisch völlig irrelevant angesehen werden.’ – wollen Sie sicherlich nicht bewerben. Weiter oben hatten Sie ja schon die Evidenz und Evidenzklassen [1], was gut ausschaut.
    Miller meint die metaphysische, losgelöste Erkenntnistheorie, es geht im Allgemeinen um die Anwendung in Form der sogenannten Evidenz.
    MFG
    Dr. W (der bei ‘Ludger’ bisher nicht den Eindruck gewonnen hat, dass viel verstanden worden ist)
    [1] wobei die sogenannte Statistische Signifikanz teilweise recht lustig ist, korrekt

  193. #201 Bilbo
    18. Mai 2014

    @ Dr. Kuhn #194

    Danke für die Buchempfehlung!

    https://www.spektrum.de/rezension/der-hund-der-eier-legt/967942

  194. #202 Alexander
    23. Dezember 2014

    “Am Dienstag machte die Zeitschrift «Beobachter» publik, dass der Tabakkonzern Philipp Morris eine Studie der Universität Zürich über Zigarettenpackungen finanziert habe. Der Kooperation lag die vertragliche Zusicherung zugrunde, dass die Forschungsergebnisse vor der Publikation dem Zigarettenhersteller zwecks Überprüfung und Kommentierung vorzulegen seien. Weiter wurde vereinbart, dass die Universität besagte Kommentare «in guten Treuen berücksichtigen» werde.”

    https://www.nzz.ch/meinung/subtile-nadelstiche-1.18450497

  195. #203 Alexander
    23. Dezember 2014

    Hier mit mehr Details:

    https://www.handelszeitung.ch/unternehmen/uni-zuerich-im-dienste-des-tabak-multis-philip-morris-716979

    “Auch bei Medienkontakten ging PMI jedoch auf Nummer sicher: Falls sich Journalisten an die Forscher wenden, sind diese vertraglich verpflichtet, Philip Morris darüber zu unterrichten, damit die Firma die Information «koordinieren» kann.”

    “Wolf und Kaul geben in ihrem «Working Paper» korrekt an, dass die Studie von PMI finanziert wurde, und erklären, sie hätten PMI «zu keinem Zeitpunkt Zugang zu den zugrundeliegenden Daten» gewährt. Das war auch gar nicht nötig – die Daten stammten teils von PMI selber. Ein entsprechender Hinweis tauchte erst in einer überarbeiteten Version der Studie auf.”

  196. #205 Vertrauen Sie der Wissenschaft? Eine Frage mit Gruß von der Philip Morris Stiftung – Gesundheits-Check
    11. Juli 2016

    […] reviewten Medical Journal abgedruckt zu werden, denn die haben vor einiger Zeit schon vereinbart, nichts mehr zu drucken, was mit Geld der Tabakindustrie gefördert wurde. Und ich glaube, ich vertraue mal vorsichtshalber den Ergebnissen dieser Art Wissenschaft weniger […]