An Weihnachten feiern Christen die Geburt Jesu. Gott schickt seinen Sohn zu den Menschen, um sie zu erlösen. Wie so oft, ist auch dieses Weihnachtsfest überschattet von Bürgerkriegen, Terror, Hunger und anderen menschenverachtenden Geschehnissen. Angesichts der Flüchtlingskrise ist uns das näher gerückt als in den letzten Jahren. Ist das Elend unübersehbar, neigen viele Theologen zu problemtranszendenten, in gewisser Weise jenseitigen Weihnachtsbotschaften, die Trost in der Trostlosigkeit spenden sollen. Der amtierende Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Heinrich Bedford-Strohm, hat in diesem Jahr folgende Formulierung gewählt: „In allen Risiken des Lebens, seien es persönliche oder politische, wissen wir, dass wir immer von Gott begleitet und in Gottes guter Hand sind.“

Ich kann mir zwar denken, wie er das begründen würde, würde man ihn fragen, ob er das wirklich glaubt. Vermutlich würde er so etwas sagen wie dass Gott uns das Leid, vor allem das von uns selbst zu verantwortende Leid, nicht nehmen kann, ohne uns zugleich die Freiheit zu nehmen unser Leben selbst zu bestimmen, dass wir aber auch im furchtbarsten Leid seiner Gegenwart gewiss sein dürfen. Irgendwas in der Richtung.

Wenn man an Gott glaubt: Kann man dann auch solche Sätze glauben? Waren die Opfer des Erdbebens von Lissabon – einer wichtigen Etappe der “Theodizee“ – in Gottes guter Hand, die Juden in Auschwitz, die Opfer der medizinischen Menschenversuche der Nazis in Dachau, die Opfer des Völkermords in Ruanda, oder, näher bei uns, die vom NSU kaltblütig ermordeten Menschen? Welchen Sinn macht hier die Formulierung „in Gottes Hand“? Oder müssten moderne Christen, wenn sie schon am Glauben an Gott festhalten wollen, nicht wenigstens den Glauben daran aufgeben, dass in dieser Welt das Wahre und das Gute durch einen allmächtigen und allgütigen Gott zusammengebracht werden? Weil es gottverlassene Orte gibt, und Situationen, in denen wir eben nicht in Gottes Hand sind, das Gottvertrauen eines Dietrich Bonhoeffer in genau einer solchen Situation hin oder her? Weil die Welt nicht auf diese Weise zu einem sinnvollen und vernünftigen Ganzen zusammenzufügen ist?

Eine – nicht mehr ganz neue – Leseempfehlung für die restlichen freien Tage dazu: Susan Neiman: Das Böse denken. Eine andere Geschichte der Philosophie. Frankfurt 2004.

Kommentare (82)

  1. #1 Tim
    26. Dezember 2015

    Ja, das ist schwer zu begreifender Irrsinn. Aber schon der Grundgedanke des Christentums ist ja bizarr: Ein Geisterwesen erschafft eine Welt und darin dann Wesen, die es in eine Falle laufen läßt. Daraufhin befinden sie sich im Zustand der Sünde und werden daraus nur gerettet, weil das Geisterwesen seinen eigenen Sohn (der auf unbegreifliche Weise mit ihm selbst identisch ist) von anderen dieser Wesen zu Tode foltern läßt.

    Selbst im Vergleich zu anderen Schöpfungsmythen und Religionen ist das albern und geschmacklos.

  2. #2 Dr. Webbaer
    26. Dezember 2015

    Nach Wolfgang Huber, den einige gut und gebildet fanden, sind bei der EKD mit Kässmann, Schneider und dem hier Genannten einige emergiert, die entweder wegen explizit nicht christlichem Verhalten ausgeschieden sind, es lagen erkennbar aus christlicher Sicht keine Kleinigkeiten vor, oder noch da sind.
    “Oder noch da ist.”, im Singular. – In der Tat, es kann kaum vermutet werden, was mit dem Sermon gemeint gewesen sein kann.
    Außer im Negativen eben, btw: nette WebLog-Artikel-Überschrift: Die Welt als Ort der Vernunft

    MFG
    Dr. W

    PS @ Tim:
    Das Christentum kapselt sozusagen den Deeskalationsgedanken, als einen der drei grundsätzlich möglichen Kooperations-Konzepte; muss nicht schlecht sein, es ließ sich darauf, gerade auch nach der Reformation, einiges aufbauen.

  3. #3 Fallbeil
    26. Dezember 2015

    Meine Leseempfehlung: Karlheinz Deschner,
    Kriminalgeschichte des Christentums (Zehn Bände)

    Wer danach noch an einen Gott glaubt, ist leider nicht mehr therapiefähig.

  4. #4 Alisier
    26. Dezember 2015

    Sagen wir es so:
    Wer an einen wie auch immer gearteten (guten) Gott glaubt, der zum Eingreifen in der Lage ist, aber nicht eingreift, ist nicht satisfaktionsfähig.
    Wer denkt, sein geglaubter Gott sei irgendwie wahrer und richtiger als andere geglaubte Götter, ist es ebenfalls nicht.
    Wer darüber hinaus wirklich der Überzeugung ist, er wisse etwas Genaues über eines oder mehrere überempirische Wesen, sollte auf keinen Fall Entscheidungen treffen dürfen, die mehr als ihn selbst betreffen.
    Ansonsten und auch als Konsequenz des Gesagten: Bitte liebe Gläubige lasst eure und die Kinder anderer Leute mit eurem Geglaubten in Ruhe. Helft ihnen die Welt zu verstehen, ohne ihnen Glaubensknüppel in den Weg zu werfen.
    Mein Weihnachtswunsch

  5. #5 Ludger
    26. Dezember 2015

    Glauben ist keine empirische Wissenschaft. Wenn die Erfahrung dem Glauben zu widersprechen scheint, gibt es einige Glaubenssätze, die den Widerspruch abblocken:
    1.) Die Wege des Herrn sind unergründlich.
    2.) Es handelt sich um ein “Geheimnis des Glaubens”.
    Eine solche Argumentation widersteht einer jeden Argumentation. Dagegen hilft nur Spott, zum Beispiel “Candide oder der Optimismus” von Voltaire ( https://de.wikipedia.org/wiki/Candide_oder_der_Optimismus ). Wer es mag auch als Bernstein-Musical verfügbar: https://www.youtube.com/watch?v=cMIzHnyuiNY

  6. #6 Roland B.
    27. Dezember 2015

    “Meine Leseempfehlung: Karlheinz Deschner,
    Kriminalgeschichte des Christentums (Zehn Bände)

    Wer danach noch an einen Gott glaubt, ist leider nicht mehr therapiefähig.”
    Klingt für mich hetzte erstmal, ohne die zehn Bände gelesen zu haben, nicht zwingend (wiewohl ich nicht an einen Gott glaube). Muslime und Buddhisten und andere werden sich wohl kaum durch die Beschreibung von Kriminalität und Machtpolitik im Christentum überzeugen lassen, daß das auch ihren Glauben, ihren Gott betrifft.

  7. #7 lindita
    27. Dezember 2015

    Das Wahre und das Gute…

    Wer weiss schon, was das sein soll.

    Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst. Halte die andere Wange auch hin… Liebet eure Feinde…

    Das verlangt man von den Menschen auf Erden.

    Aber nach dem Tod gibt es den Paradies und die Hölle. Die “Feinde” gehen in die Hölle und sollen dort ewig leiden, nix da mit der Wange.

    Mein Mann und ich guckten einst einen arabischen Sender auf französisch. Sie zeigten eine weinende Frau dessen Sohn von Assads Angriffen getötet wurde.
    Sie weint und sagt, soll Gott den Erdbeben unter dem Haus seiner (Assads) Familie entstehen lassen.

    Ich kann ihr Leid nachvollziehen. Aber ich wundere mich immer, wie die Menschen ihr menschliches Verständnis von Gerechtigkeit dem Gott, der eigentlich so gross, und so allumfassend und alles sehend ist, dass es unmöglich ist ihn zu verstehen, zuschreiben.

    Oder der Ausdruck : Gott wird dich strafen.

    Rache ist Sünde. Aber wenn ich die Rache auf Gott projeziere und mit diesem Gedanken schlafen gehen, dann will nur ICH diese Rache. Gott soll für mich die “Drecksarbeit” machen.

    Egal wie ich mir Gott vorstelle, er ist nur das, was ich mir vorstelle, meine begrenzte Vorstellung von ihm. Er ist barmherzig, wenn ich entscheide, dass er das sein sollte, und rachsüchtig, wenn es mir passt. Er ist eine Marionnette meiner Wünsche und meiner Möglichkeiten.

    Gottes Hand ist heute die des Menschen. Erdbeben in Japan oder Erdbeben in Nepal. Gott hilft denen, die sich selbst helfen. Die Armen und Schwachen mit geringen Möglichkeiten leiden am meisten, man könnte hier eigenlich den Gott deutlich beobachten können…

    Wenn sich die Armen mit dem besseren Leben nach dem Tod trösten, dann sieht es so aus, als ob Gott hier auf Erden gar keine Macht für seine Rechtsprechung hätte. Gott hat mit uns Lebenden nichts zu tun. Und seine Hand hat er hier auf keiner Weise im Spiel. Die Verantwortung tragen allein die Menschen und die Physik kann nicht anders als das zu sein, was sie ist.

  8. #8 lindita
    27. Dezember 2015

    *das Erdbeben

  9. #9 Amöbe
    27. Dezember 2015

    @webbär #2

    In der Tat, es kann kaum vermutet werden, was mit dem Sermon gemeint gewesen sein kann.

    Damit beschreiben Sie Ihre Beiträge sehr gut.

  10. #10 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    27. Dezember 2015

    Die Grundlage der Wissenschaft ist der Zweifel. Ohne Skeptizismus keine Wissenschaft.

    Der Feind der Religion ist die Wissenschaft jedoch nicht, genauso wenig wie der Zweifel.

    Sondern es ist die Logik.

    Religion sind Märchengeschichtchen, die zunächst geglaubt werden. Mit der Zeit wird immer mehr klar, dass sie nicht hinhauen. Dann wird interpretiert, solange umgedeutet, bis es wieder grade gezogen ist.

    Irgendwann wird’s schwierig, noch viel grade zu ziehen. Alles, was man weiss, widerspricht.

    Übrigens meine ich hier explizit nicht den Glauben. Denn Glaubensfragen “bleiben übrig” – transzendent kann nicht geschlossen werden. Also nimmt jeder zumindest an – oder glaubt.

    Als Positivist versuche ich mich darin, bei Annahmen zu bleiben.

  11. #11 Ludger
    27. Dezember 2015

    “Märchengeschichtchen”

    Lehrgeschichten. Auf die historische Wahrheit kommt es dabei gar nicht an. Seit der Anwendung der Historisch-kritische Methode auf die Bibel, weiß man z.B., dass Jesus nicht in Betlehem geboren wurde. Das ist eine Erfüllungsgeschichte.

    https://www.gea.de/region+reutlingen/tuebingen/warum+es+bethlehem+sein+musste.2952625.htm
    Auch Lukas legt großen Wert darauf zu begründen, dass Jesus aus dem Stamm des Königs David ist und in Bethlehem geboren wird (Lk 2,4 und 2,11). Und natürlich lässt er den Stern ausgerechnet über dieser Stadt leuchten. Ein Dilemma für die Gläubigen, die mitbekommen haben, dass die heutige Forschung davon ausgeht, dass Jesus – der in biblischen Texten ja auch als Nazarener bezeichnet wird – in Nazareth auf die Welt kam?

    Poetisch und mytisch verdichtet
    Leuenberger winkt ab. »Die Frage, ‘war das genau so?’, geht am Kern vorbei.« Den Evangelisten geht es nicht um einen getreuen Bericht mit allen Fakten, sondern um die Botschaft: Gott ist in die Welt gekommen und hat die alten Verheißungen endlich wahr gemacht.

    Deswegen musste auch der Zensus erfunden werden, um die Geschichte plausibel zu machen. Es gab nämlich zu der Zeit dort keinen Zensus. Das hindert aber Autoren der Morgenpredigten im Radio (andere höre ich nicht) nicht daran, die Geburt im Stall, die Weisen aus dem Morgenland und den Kindermord durch Herodes als historische Realität zu verkaufen. Mit anderen Worten: Mal werden die biblischen Texte wörtlich verstanden weitergegeben, mal als übertragen gemeinte Bedeutung.

    aus dem von Joseph Kuhn o.a. Link
    Bedford-Strohm:” Wir dürfen auch in diesen Zeiten mit Zuversicht in die Zukunft schauen. Wir wissen, dass dieses “Fürchtet Euch nicht” auch uns gilt. In allen Risiken des Lebens, seien es persönliche oder politische, wissen wir, dass wir immer von Gott begleitet und in Gottes guter Hand sind.”

    Tja, wie ist das jetzt gemeint? Jesus wurde nicht im Stall in Betlehem geboren. Kein Stall, keine Schafe, keine Hirten, keine Furcht, keine Engel, kein :”Fürchtet Euch nicht!”
    Bischof Bedford-Strohm will uns sagen, dass wir Zuversicht haben sollen. Die Formulierung mit Gottes Hand ist halt so zu verstehen, wie die Ermahnung der Engel auf dem Felde anlässlich einer Niederkunft, die es dort so gar nicht gab.

  12. #12 BreitSide
    Beim Deich
    27. Dezember 2015

    @lindita: Hier kann ich Dir nur völlig zustimmen.

    Meine Oma sagte (vor etlichen Jahrzehnten), als es ein Erdbeben in Südamerika gab: “So straft sie Gott!”. Natürlich ohne zu erwähnen, warum sie diese Strafe verdient hätten… Eigentlich war sie eine herzensgute Frau.

    Ja, das Erdbeben von Lissabonn hatte ich lange nicht auf dem Schirm. Vor Allem die mehrfache Ironie:
    – Die wohl gläubigste Stadt der damaligen Zeit,
    – Die hohen christlichen Würdenträger tot,
    – Nur das Hurenviertel blieb verschont.

  13. #13 Ingo
    28. Dezember 2015

    Muss man es denn so kompliziert betrachten?
    Eigentlich beginnt der Glaube ja schon bei dem Gedanken “ich bin lebendig” / “ich bin ein Mensch”.
    Dies ist an sich nicht beweissbar,- es gibt nochnichteinmal eine richtige Definition von ‘lebendig’,- ueber die Definition von ‘Mensch’ wird ebenfalls gestritten.
    Je nach Anschauung sind wir nichts weiter als eine Anhaeufung von Atomen die irgendwie nach physikalischen Gesetzen miteinander wechselwirken.
    Aber das ist nicht wichtig und eine andere Geschichte.

    Der Satz “ich bin lebendig” ist also mehr ein Glaubensbekenntniss als Fakt.
    Dennoch gibt es ohne diesen Glauben keine Moeglichkeit das Leben zu geniessen. Wie sollte man es denn auch, wenn man garnicht annimmt das es existiert.

    Wenn dieser Anfang gemacht ist kann man ebenso an “das Gute im Menschen” glauben.

    ‘Das Gute’ ist hierbei ebensowenig definiert wie ‘der lebendige Mensch’. Trotzdem ist dieser Glaube elementar wichtig fuer das Funktionieren von Geselschaften. Wenn jeder jedem misstrauen wuerde, kann ein Zusammenleben nicht funktionieren.

    ‘Der Glaube an das Gute im Menschen’, erscheint sicherlich in gewisserweise Naiv und dennoch schwer, wenn man sich die Ereignisse von 2015 betrachtet.
    Es ist genauso naiv und ebenso schwer daran zu glauben, dass vor 2000 Jahren jemand ueber das Wasser gelaufen ist.
    Historisch betrachtet, ist das sicherlich Unsinn,- was sich die Authoren der Bibel ausgedacht haben.

    Aber das ist nicht wichtig und eine andere Geschichte.

    Wer Saetze sagt wie “Gott bestraft” / “Gott vergiebt” / “…Deswegen haben die Menschen Angst” / “Deswegen fueren die Menschen kriege im Namen eines Gottes”, der fragt letztendlich nach der Qualitaet eines Glaubenssystems.
    Er fragt nicht nach dem Wahrheitsgehalt oder geschichtlichen Inhalt eines Glaubenssystems.

    Die Frage nach dem Wahrheitsgehalt oder geschichtlichen Inhalt eines Glaubenssystems ist Unsinn. Sie stellt sich einfach garnicht, weil schon die Definition der verwendeten Woerter unklar ist.

    Die Frage nach der Qualitaet eines Glaubenssystems ist dagegen sehr berechtigt.

    Sie muss staendig hinterfragt werden.

  14. #14 Beobachter
    28. Dezember 2015

    “Die Welt als Ort der Vernunft”?

    Gott, Glauben, christliche (westliche oder sonstige) Werte?

    ” … Gott, oder wie ihr das Ding dann nennt. … ” –
    aus:
    “Gruß nach vorn”; von K. Tucholsky, 1926
    https://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1926/Gru%C3%9F+nach+vorn

  15. #15 Alisier
    28. Dezember 2015

    Zu #13:
    Genau.
    Kann man noch besser demonstrieren, wie man sich aus jeder Vernunft und Verantwortung herauswindet?

  16. #16 Ingo
    28. Dezember 2015

    Zu #15:
    @Alisier: “Kann man noch besser demonstrieren, wie man sich aus jeder Vernunft und Verantwortung herauswindet?”

    Die Verantwortung ist und bleibt beim Menschen.
    Sie auf einen Gott zu schieben ist sicherlich falsch.

    Eigentlich sagt das sogar das christliche Glaubenssystem aus.
    Demanch wird dort geglaubt (nicht als historisches Fakt) dass Gott die Menschen in das Paradies gesetzt hat, mit dem Auftrag “Macht Euch die Erde untertan” (=Uebernehmt Verantwortung)
    Verantwortung mit Konsequenzen,- wie es sich auch direkt im Anschluss zeigt als der Mensch die Fruechte vom ‘Baum der Erkenntniss’ isst,- die Erkenntniss also erlangt und sich dadurch in gewisser Weise von Gott emanzipiert.

    Erst daraufhin wird der Mensch aus dem Paradies herrausgeschmissen und beginnt seinen Weg als erkennener und selbststaendiger Mensch.
    Mit aller Verantwortung und Konsequenzen.

    Schade eigentlich, dass dies oft als “Suende” interpretiert wird. Es ist vielmehr die endgueltige Menschwerdung.

    Nach christlichen Glauben (nicht historischen Fakten) hat Gott sogar selber diesen Schritt vollzogen. Gott liess sich als Mensch gebaehren und sprach direkt mit den Menschen.
    Kern der Botschaft ist einerseits das beruehmte “habt Euch alle Lieb”, aber auch das “habt keine Angst”.
    Keine Angst vor Gott,- keine Angst vor dem Menschen.

    Zum Menschsein gehoert es also die Verantwortung zu uebernehmen und die Konsequenzen zu tragen.

    Zu den Pflichten einenes Glaeubigen gehoert es darueberhinaus keine Angst zu haben.

    Dies ist kein Wiederspruch.

    Angst vor Naturkatastrophen liegen hierbei aussenvor.
    Angst vor Erdbeben fuehrt zu besseren Bauvorschriften. Punkt.

    Demgegenueber werden Grausamkeiten der Menschen oft aus falscher Angst begangen.
    So hat eine Angst vor einer ausgedachten juedischen Weltverschwoerung zum groessten Massenmord in der Geschichte gefuehrt.
    Angst vor Fremden fuehrt aktuell zu Brandanschlaegen.
    Manchmal fuehrt sogar die Angst vor der eigenen Unbedeutsamkeit zum Terrorismus.
    Angst vorm Terrorismuss wiederrum zu Ueberreaktionen.
    Eine solche ‘Spirale der Angst’ kann sehr schnell ausser Kontrolle geraten.

    Insofern ist die Botschaft “Habt keine Angst” aktueller den je, und hat nichts mit ‘Herrauswinden aus der Verantwortung’ und auch nichts mit ‘Naivitaet’ zu tun.

  17. #17 Tim
    28. Dezember 2015

    @ Ingo / 16

    Zum Menschsein gehoert es also die Verantwortung zu uebernehmen und die Konsequenzen zu tragen.

    Hm, natürlich, was auch sonst? Und warum ist für diese (triviale) Erkenntnis ein einigermaßen irres Gleichnis aus der späten Bronzezeit nötig?

  18. #18 Ingo
    28. Dezember 2015

    Zu #17: @Alisier

    > “einigermaßen irres Gleichnis aus der späten Bronzezeit nötig”

    Ist es nicht.
    Das ist ja nicht nur einmal in der Bronzezeit aufgeschrieben worden, sondern davor schon mehrfach und danach immer wieder.
    Es sei nur deswegen erwaehnt, weil in dieser Diskussion oft Bezug auf diese Geschichten genommen wird.

    > “(triviale) Erkenntnis”

    Trivial ist vermutlich nur die Erkenntniss und das Aufschreiben.
    Problematisch ist es danach zu leben.
    (Ich schaffe es jedenfalls leider nicht)

    > “natuerlich, was auch sonst”

    So natuerlich ist das glaube ich nicht.
    Es gibt leider viele Menschen die die Verantwortung abgegeben haben.

    Unrichtige Zitate:
    – “Das ist Gottes Weg” (ja welcher denn genau??)
    – “Erdbeben. So straft Gott, also brauchen wir keine erdbebensicheren Bauvorschriften”
    – “Krankheiten sind Gottes Strafe, also brauchen wir keine Medizin.”
    – “Gott wird es richten, also brauchen wir keine Verantwortung uebernehmen”
    – “Erkenntniss ist Suende (s. Schoepfungsgeschichte), also brauchen wir keine Wissenschaft”

    Solche Saetze hoert man leider immer wieder.
    Im Umgang mit einem solchen (falschen) Glaubensverstaendnis macht auch der Satz “Wissenschaft und Glaube vertragen sich nicht” Sinn, obwohl er eigentlich Quatsch ist, denn die Gebiete behandeln voellig unterschiedliche Themen.

  19. #19 Tim
    28. Dezember 2015

    @ Ingo / 18

    Im Umgang mit einem solchen (falschen) Glaubensverstaendnis

    Hm, was soll das sein, ein “falsches” oder “richtiges” Glaubensverständnis? Religionen sind (meist) Interpretationen bestimmter historischer Texte. Weder an diesen Texten noch an ihren Interpretationen ist irgend etwas wahr oder falsch, weil Wahrheit hier keine relevante Kategorie ist. Wenn ein Gläubiger das nicht einsieht, wird es irgendwann allerdings pathologisch.

  20. #20 Martin
    29. Dezember 2015

    Bezüglich des Glaubens gilt der aus den Homöopathie-Diskussionen bekannte “Binnenkonsens” mit allen Konsequenzen 🙂
    Oh, du ungläubiger Joseph K.

  21. #21 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2015

    @ Ingo :

    Auch der Vernünftige glaubt insofern als er bewusst mit bestimmten Setzungen arbeitet, korrekt.
    Der Christ ist zudem nicht durchgehend unvernünftig (‘unvernünftig’ hier gebraucht als ‘nicht der Vernunft folgend’), weil das Christentum duozentrisch ist, theozentrisch und anthropozentrisch, vermutlich in dieser Reihenfolge.
    Was bei Heinrich Bedford-Strohm einigen halt säuerlich aufstößt, ist dass er so ein philosophisches Leichgewicht ist, ganz im Gegensatz zu Wolfgang Huber beispielsweise, er verlautbart Flachheiten und hält sich auf Allgemeinplätzen auf, zudem wird ihm von einigen auch schlicht nicht geglaubt, dass er gläubig ist. (Die EKD gilt ja in weiten Teilen als religiös degeneriert.)

    MFG
    Dr. W

  22. #22 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2015

    Bonuskommentar @ Ingo :

    Die Frage nach dem Wahrheitsgehalt oder geschichtlichen Inhalt eines Glaubenssystems ist Unsinn. Sie stellt sich einfach garnicht, weil schon die Definition der verwendeten Woerter unklar ist.

    Sorry, der zweite Satz ist leicht erkennbar dumm, natürlich sind Wörter Näherungen, was ihre Bedeutung meint, es wird aber schon recht gut allgemein i.p. Bedeutung sprachlich navigiert.
    Und die Sache mit der Historizität biblischer Aussagen ist schon ein Thema, es ist noch nicht lange her, dass ein Papst Pius u.a. die Schöpfungsgeschichte relativierte.
    Grundsätzlich sind die heiligen Schriften des Christentums ja Testamente, also Zeugenbekundungen, sie haben oft keinen direkten Anspruch auf historische Wahrheit, sie dürfen aber gerne historisch richtig sein und als historisch richtig verstanden werden, nicht nur von den Gläubigen übrigens.

  23. #23 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2015

    @ Herr Birk :

    Die Grundlage der Wissenschaft ist der Zweifel. Ohne Skeptizismus keine Wissenschaft.

    Der Feind der Religion ist die Wissenschaft jedoch nicht, genauso wenig wie der Zweifel.

    Sondern es ist die Logik.

    Ziemlich fett formuliert, klingt aber schlau, wenn die Logik als potentieller Feind der Wissenschaft (vs. Religion – die Logik als Feind der Religion wäre erkennbar dumm) verstanden wird, also vom Zitierten “ein wenig” abweichend.

    Die ersten beiden Aussagen des Zitierten sind unangreifbar.
    Die Logik (“Sprachlichkeit”), wie sie von erkennenden Subjekten geübt wird, kann die Sicht auf das, was ist, auf die Welt vernebeln und die Naturwissenschaft behindern, korrekt.

    MFG
    Dr. W

  24. #24 BreitSide
    Beim Deich
    30. Dezember 2015

    Oh Gott(!), Brauner, was hast Du geraucht?

    Religion hat null mit Logik zu tun. Glaube braucht keine Logik, Glaube ist das Gegenteil von Logik. Wäre er logisch, bräuchte man nicht mehr glauben. Korrekt.

    Annahmen, die Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten, haben überhaupt nichts mit Glauben zu tun, sie können immer wieder revidiert werden. Glaubenssätze können das nicht. Korrekt.

  25. #25 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ BreitSide :

    Religion hat null mit Logik zu tun. Glaube braucht keine Logik, Glaube ist das Gegenteil von Logik.

    Religiöser Glaube muss sogar dann logisch kohärent sein, wenn er die individuelle Vernunft ablehnt, das Gotteswort zumindest muss logisch kohärent sein.
    Der relig. Glaube lässt sich insofern nicht “logisch” angreifen.
    Sondern naturwissenschaftlch, wenn die Testamente oder andere relig. bindende Texte nicht mit naturwissenschaftlichen Befunden konvenieren.
    Oder schlicht politisch, in dem Sinne, dass pol. entschieden wird, dass bestimmter relig. Glaube nicht gewollt wird.

    Annahmen, die Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten, haben überhaupt nichts mit Glauben zu tun, sie können immer wieder revidiert werden.

    Für die Annahme der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit bedarf es eine Art Glaubensentscheid, ein Ja! zur Vernunft, es ginge auch anders.

    MFG
    Dr. W

  26. #26 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    PS:
    Die moderne Naturwissenschaftlichkeit ist ja eine Methode:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (aus irgendwelchen Gründen findet sich hier kein d-sprachiger Wikipedia-Text, lol)

  27. #27 BreitSide
    Beim Deich
    30. Dezember 2015

    Na super, der Braune hat´s gerafft: Wissenschaft ist Methode, nicht Glauben! Bravo! Sauber in die eigene Pfote geschossen!

    das Gotteswort zumindest muss logisch kohärent sein.

    Muahaha, DER war gut! Blühenderen Unsinn hat selbst der Braune noch nicht abgelaicht 😆

    Der relig. Glaube lässt sich insofern nicht “logisch” angreifen.

    Richtig. Weil ihm eben keine Logik innewohnt, sondern eben der reine Glaube.

    …wenn die Testamente oder andere relig. bindende Texte nicht mit naturwissenschaftlichen Befunden konvenieren.

    WENN? Welcher relig. bindende Text “konveniert” denn überhaupt mit naturwissenschaftlichen Befunden? Die Schöpfungsgeschichte? Das alte Testament? Die Jungfernzeugung? Die Trinität? Und das sind nur die christlichen Irrationalitäten… 🙄

  28. #28 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ BreitSide :

    Ist die dem Schreiber dieser Zeilen vorliegende E-Mail-Nachricht eigentlich korrekt, dass Sie hier bei den scienceblogs.de dem Moderationsteam angehören?
    Legen Sie dies bitte offen! (Gerne auch im Negativen, eine Unterstellung liegt ja nicht vor, sondern nur eine hier wiedergegebene Nachricht.)

    MFG
    Dr. W (der sich dann auch die langanhaltende Verfolgung seit ca. 2009 erklären könnte)

  29. #29 BreitSide
    Beim Deich
    30. Dezember 2015

    Leider der Braune unter Verfolgungswahn? Kann bei Rassisten schon mal vorkommen…

  30. #30 Ludger
    30. Dezember 2015

    WB. “Religiöser Glaube muss sogar dann logisch kohärent sein, wenn er die individuelle Vernunft ablehnt, das Gotteswort zumindest muss logisch kohärent sein.”

    Dafür hat schon der Heilige Thomas von Aquin gesorgt, dass die Logik beim Glauben nicht zu kurz kommt. Allein, was nützt die schönste Logik, wenn die Prämisse (heiliges Buch = Gottes Wort) nicht stimmt?
    PS.: @ BreitSide: Wiederholte Verbalinjurien sind einer Dikussion abträglich.

  31. #31 georg
    30. Dezember 2015

    @Ludger
    “schönste Logik”?
    Abgesehen von den Prämissen, empfinde ich eine dreifaltige Logik (3 göttliche Personen = 1 göttliches Wesen oder war das anders rum?) nicht gerade als schön.

  32. #32 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ Ludger
    Schicke Formulierung jedenfalls: Die Welt als Ort der Vernunft [1] und klar, die ‘Prämisse’ muss nicht stimmen, zudem wird auf die Wiederkehr Christi bereits unerwartet lange gewartet, das Urchristentum erwartete seine baldige, angeblich sind deshalb auch Zeugenberichte erst spät zum Neuen Testament aggregiert worden.
    MFG
    Dr. W
    [1] scheint vom hiesigen Inhaltegeber zu stammen

  33. #33 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ georg :
    Och, die Dreifaltigkeit, Christus als Mensch oder als fleischgewordener Sohn Gottes frisch dabei, hat schon einen gewissen Charme.
    Wenn bspw. mit anderen primär gefürchteten Göttern verglichen wird…

  34. #34 Ludger
    30. Dezember 2015

    Der Glaube an eine Trinität widerspricht nicht der Logik, sondern ist genau so konsistent wie der Glaube an ein göttliches, unsichtbares Rosa Einhorn.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn#Geschichte
    Aus diesem Manifest stammt eines der bekannteren Zitate:
    „Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik: Wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“
    – Steve Eley

  35. #35 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    Bonusfrage:
    Worin genau besteht der Unterschied im Glauben an ein ‘unsichtbares rosa Einhorn’ und im Glauben an die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit?

  36. #36 georg
    30. Dezember 2015

    @Ludger
    “Der Glaube an eine Trinität widerspricht nicht der Logik”
    Das ist an sich schon richtig, wenn man aber zudem behauptet, dabei handele sich um eine monotheistische Religion, ist das meiner Meinung nach schon ein kleiner Widerspruch. Man ist es einfach von kleinster Kindheit so gewohnt, dass es gar nicht mehr auffällt.

  37. #37 georg
    30. Dezember 2015

    PS
    Das Theodizeeproblem wurde hier schon erwähnt.
    Mann könnte auch noch diskutieren, ob die Vorstellung eines “allmächtigen Wesens” nicht schon widersprüchlich ist: Allmachtsparadoxon

  38. #38 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ georg :

    ‘Allmacht’ kann halt bei ihrer Ausübung [1] dazu führen, dass sie verloren geht, paradox ist hier nüscht.
    Witzig aber, dass es keine Allmacht ohne Bezugsrahmen geben kann, es ist unmöglich in allen Welten allmächtig zu sein, was sich gedankenexperimentell schnell ergibt. [2]

    MFG + ein frohes Neues schon einmal,
    Dr. W

    [1]
    z.B. die Schaffung anderer Allmächtiger oder schlicht dadurch, dass die Allmacht genutzt wird nicht mehr allmächtig zu sein

    [2]
    sofern dazu:
    mächtig

  39. #39 Ludger
    30. Dezember 2015

    @ Georg, #36
    Es kommt auf die Definition des Begriffes “Person” an. In der Schule habe ich gelernt, dass dieser Begriff aus den verschiedenen Rollentypen aus der klassischen griechischen Tragödie zu verstehen sei, die jeweils eine charakteristische Theatermaske getragen hätten und mit dem altgriechischen Wort für Person benannt worden seien.
    Aus Wikipedia ein indirektes Zitat von Karl Rahner:

    Rahner behandelt in seinen Schriften zur Trinitätslehre regelmäßig die Frage nach […] und die Problematik des Begriffes „Person“ (dieser habe nach Rahner in der Trinitätslehre nur die Bedeutung einer Daseinsweise eines geistigen Wesens, nicht aber die Bedeutung eines individuellen, seiner selbst bewussten Subjekts).
    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Katholische_Theologie )

    Mit Deinen Zweifeln an der Trinität bist Du allerdings in bester Gesellschaft von Miguel Serveto y Reves, der aus dem selben Grund auf Betreiben von Calvin in Genf neben einem Scheiterhaufen zu Tode geröstet wurde – Verbrennen wäre zu schnell vorbei gewesen.
    https://gutenberg.spiegel.de/buch/castellio-gegen-calvin-oder-ein-gewissen-gegen-die-gewalt-6866/1

  40. #40 georg
    30. Dezember 2015

    @Ludger
    Dass Theologen an den Begriffen solange herumdrehen, bis es scheinbar passt oder einem beim Lesen schwindlig wird kann man verstehen, schließlich geht es dabei um nichts geringeres als ihr Seelenheil.
    Aber, sich vorzustellen, dass Jesus von Nazareth kein individuelles, seiner selbst bewusstes Subjekt gewesen sein soll, ist doch ziemlich schräg. Der arme Jesus würde wohl im Grab rotieren, wenn er lesen müsste, was die Theologen so alles über ihn schreiben.

    Guten Rutsch.

  41. #41 Name auf Verlangen entfernt
    30. Dezember 2015

    @ J. Kuhn: “Oder müssten moderne Christen, wenn sie schon am Glauben an Gott festhalten wollen, nicht wenigstens den Glauben daran aufgeben, dass in dieser Welt das Wahre und das Gute durch einen allmächtigen und allgütigen Gott zusammengebracht werden?”

    Fragt sich, was “moderne Christen” sind? Das Christentum ist ja alles andere, als homogen, das muss man nicht ausführen. Gibt es “moderne Christen” innerhalb der Kirchen? Ist ein Bekenntnischrist außerhalb der X-Kirchen schon Christ? Wenn Sie das gelten lassen, Herr Kuhn, dann kann ihre Frage sehr wohl bejaht werden. Es lassen sich sogar historische Beispiele: Manichäer, Katharer, Albigenser, Waldenser und wohl auch Hussiten anführen, die alle Ihren Zweifel teilen: daß Gott allmächtig sei. An seiner Güte zu zweifel, verkennt den guten Teil: die Wunder der Güte, die wir leider – einfältig, wie wir sind – ohne den Kontrast zu ihrem Gegenteil nicht wahrnehmen wollen. Daß uns dies ohne das Böse doch eines Tages durch Erleuchtung gelinge, sagt sinngemäß Meister Eckhart, dazu helfe uns Gott.

    Erleuchtet würde zum Beispiel die katholische Kirche, wenn sie sich auflösen würde, und geschlossen den Weg des hl. Franziscus ginge. Die Gelegenheit war noch nie so gut, aber es ist stattdessen ein Schauspieler auf dem Thron – der dafür aber überlebt, immerhin …

  42. #42 Ludger
    30. Dezember 2015

    … was die Theologen so alles über ihn schreiben.

    Paulus hat angefangen.

    • #43 BreitSide
      Beim Deich
      30. Dezember 2015

      Es gibt nicht Wenige, die Theologie eher als Paulologie bezeichnen 😆

  43. #44 Wilhelm Leonhard Schuster
    30. Dezember 2015

    @georg, wie wäre es, sich vorzustellen ER , der
    “Allwissende” liest diese, unsere Kommentare ?
    “Macht”, hat ER doch, als “Satan” ihm diese anbot,
    (im teilweisen Gegensatz zu “seinen Kirchen”) ausgeschlagen.
    Zu denken geben, mit Sicherheit die Saulus/Paulus
    Erlebnisse, die, wie mir scheint, sich jederzeit
    auch heutzutage ereignen (können).

    Inwieweit in solchen Fällen Suggestion, Autosuggestion, oder auch Hypnose eine Rolle spielen,
    weiß ich nicht.(Unbewußtes Verarbeiten des bisherigen
    Lebens?)

    Persönliches: Als junger Mensch, lehnte ich:
    “Dieses kirchliche Geschwafel”,-
    und sogar, daß “ER” je gelebt habe, ab!

    Irgendwann sagte “ER” zu mir : Warum lehnst Du mich ab ? (Näheres ev, in meinem “naivem Blog”.)

    Tatsache scheint zu sein, daß, wie das Sprichwort sagt:
    “Der Geist schwebt und webt wo er will”!
    Mit anderen Worten: Nur, wer die Unendlichkeit
    und Einheit von Raum und Zeit –

    (“Eins SEIN mit Gott und der Welt, so sagt das Sprichwort),

    tatsächlich, am “Kleinsten Rockzipfel hängend”, erlebt hat,-
    dem ist jegliches- unsinniges kirchliches, weltliches oder auch atheistisches Geschwafel wurscht.

    Um Ethik , nun, um diese muß sich halt im menschlichen Zusammenleben irgend eine Organisation kümmern.

    Und DIESE funktionieren halt, überall, mehr schlecht als recht (jeweils mehr oder weniger)!
    (Mich erwarten, in den “ewigen Jagdgründen” keine Siebzig Jungfrauen!)
    Denn auf diesem Gebiete,: “menschelts” halt oft gar arg!
    Im übrigen halte ich es mit Sokrates:
    “Ich weiß, daß ich nichts weiß!

    Nachtrag: Zu diesem Thema ist sicherlich wertvoll,
    Justinus Kerner´s:

    ” Die Weise von Prevorst ” zu lesen.

    Tschuldigung das Ganze war zu lang!

  44. #45 BreitSide
    Beim Deich
    30. Dezember 2015

    @Ludger, wenn Du meinst, dass ich den Braunen nicht mehr Brauner nennen soll, das verstehe ich nicht. Bären sind braun. Und ein Eis- oder Schwarz- oder Pandabär ist der Braune nicht.

    Und ein Logikversteher ist er erst recht nicht 😆

  45. #46 Anderer Michael
    30. Dezember 2015

    Trinität:
    Ich wollte es mal wirklich kapieren und fragte einen Priester ganz ehrlich und offen. Die Antwort: Er erzählte mir die Geschichte, wie Athanasius ( im vierten Jahrhundert an der Entwicklung dieser Glaubensvorstellung maßgeblich beteiligt) mit einem Kritiker am Strand spazieren ging und dieser Athanasius mit kritischen Fragen überhäufte. Sie trafen auf ein spielendes Kind, welches ein Loch im Sand grub. Athanasius sagte zum Kritiker: “Eher verschwindet das gesamte Meer in diesem Loch, als dass du es jemals kapierst.” (Hoffentlich stimmt das alles, nur aus meinem Gedächtnis entnommen) Das war die Antwort, als informativer Nebeneffekt wurde ich so ein Art kostenloses Mitglied in einer Priesterbruderschaft.
    Nun wollte ich es aber doch wissen, lieh mir in der katholischen Bücherei das mehrbändige Werk des Kardinals Ratzinger (später Benedikt XVI.) aus , las das entsprechende Kapitel, aber irgendwie war das Gespräch mit dem Pfarrer wesentlich informativer, es stand nichts Konkretes in dem Kapitel. Das möchte man bitte nicht als antichristliche Propaganda verstehen, und die Moslems mit ihren Dschins sind auch nicht logischer.

    Fazit: Die Welt als Ort der Vernunft? Bestimmt nicht !
    Und gibt es noch viele andere Dinge außerhalb
    Religion, die man nennen könnte.

    • #47 BreitSide
      Beim Deich
      30. Dezember 2015

      Wo Du Recht hast, hast Du völlig Recht!

  46. #48 Ludger
    30. Dezember 2015

    @ BritSide
    Mit Verbalinjurie meinte ich das von Dir in # 29 benutzte “bei Rassisten”.

  47. #49 BreitSide
    Beim Deich
    30. Dezember 2015

    Nun ja, der Braune hat ja seinen Rassismus häufig genug unter Beweis gestellt. Und den Rassismus von Höcke & Co verniedlicht oder geleugnet.

  48. #50 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ BreitSide :

    Bären sind nicht notwendigerweise braun, wie Sie selbst anzumerken wussten: mit Ihren sich ständig wiederholenden Vorhalten meinen Sie ja auch klar erkennbar, dass Dr. Webbaer rassistisch, nationalsozialistisch und sonstwie ein Schwein ist. [1]
    Lassen Sie dies bitte sein!

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Solange mit Dreck werfen, bis was hängenbleibt, scheint die Strategie zu sein.

  49. #51 Alisier
    30. Dezember 2015

    Niemand hat den Bären bisher als Schwein bezeichnet. Wieso auch?
    Aber er hat sämtliche Muslime als solche bezeichnet, und sich damit gamz klar geoutet. Und das nicht zum ersten Mal.
    Und somit ist er raus und als Gesprächspartner unerwünscht. Nur falls er das immer noch nicht begriffen haben sollte.

  50. #52 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ Alisier :

    Sie lügen halt, genau so wie “BreitSide”,

    MFG
    Dr. W

  51. #53 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    Fällt noch irgendwem eine Antwort auf die obige “Bonusfrage” ein?:

    Worin genau besteht der Unterschied im Glauben an ein ‘unsichtbares rosa Einhorn’ und im Glauben an die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit?

    Ischt ein wichtiger Punkt, Dr. W will diesen bzw. die Antwort gerne herausgestellt sehen.

    MFG
    Dr. W

  52. #54 Anderer Michael
    30. Dezember 2015

    Ich hätte da mal so einen Vorschlag.! Als verspätete Weihnachtsgeschichte. Dr. Webbaer und Breitside. Vertragt euch doch. Ihr seid doch beide nicht blöd, und man kann einiges von euch lernen ( ich jedenfalls, auch wenn ich manches bei Dr.Webbaer überhaupt nicht verstehe, aber es reizt zum Nachlesen, #38 glaube ich verstanden zu haben). Zwischendurch dachte ich, dass ist nur Schau, im Sinne des sauerländischen Reizen. Es ist aber ernst, oder? Und wäre es nicht langweilig, wenn alle einer Meinung sind?

    Nebenbei zu Ludger #39, guter Kommentar, ich werde nachlesen, vielleicht verstehe ich die Trinität irgendwann mal oder wie sie mal gedacht war.

    Dr Webbaer zu #35 Bonusfrage: Wie lautet die Antwort? Oder gibt es keinen Unterschied? Ist Skeptizismus die Umkehrung der Logik? Ist Logik überhaupt logisch (wenn man sich so manche Theorie der kosmologischen Physik genau betrachtet)?

    Alisier #50.Ich bin erst seit einem Monat aktiv, wann hat der Dr.Webbaer Moslems als Schweine bezeichnet (um einem Missverständnis vorzubeugen, im positiven Fall geht das natürlich überhaupt nicht und ist zu verurteilen. Andererseits wir haben in Europa so leidlich die Folgen des politischen Christentums überwunden, wollen wir nun als Ersatz 1000 oder 2000 Jahre politischen Islam als Geiselung für die Freiheit haben ?)

  53. #55 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ Anderer Michael :

    ‘Alisier’, ‘BreitSide’ und ‘Spritkopf’ lügen regelmäßig, wenn sie über den netten Webbaeren verlautbaren (ihn diffamieren).
    Sie mögen seine Sichten nicht und wissen sich anscheinend nicht anders zu behelfen; zudem gibt es hier einen Kontext, der im Allohol zu suchen sein könnte, bei ‘Alisier‘ (früher wohl ‘Bloody Mary’) wird’s vielleicht besonders klar, aber auch die anderen wirken gelegentlich indischponiert, wollen wohl auch unbewusst-freudianisch in ihrem Nick-Name diesbezüglich klarstellen.

    Ach ja, die Antwort auf die zweifach gestellte Frage noch, sie lautet:
    Evidenzbasierte moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit, die ganz ähnlich wie religiöser Glaube angenommen wird, erlaubt Anwendungen, und nur sie.

    MFG + ein frohes Neues + einen guten Rutsch,
    Dr. W

  54. #56 Anderer Michael
    30. Dezember 2015

    Dr Webbaer: Ein Kommentator mit dem Namen Spritkopf ist mir vollkommen unbekannt, Alisier ist französisch und bedeutet Elsbeere, Breitside ist meines Wissens eine Verballhornung von bright side of life. Einen Zusammenhang mit Alkoholkonsum erschließt sich für mich vordergründig nicht. Das eventuelle Kokettieren mit Alkohol oder seinem Konsum ist bei jüngeren Leuten nicht ungewöhnlich, und das selbst bei Personen, die, wie man in Franken früher sagte, ” beim Anblick der Bremsspur eines Milchlaster besoffen ” werden
    Warum sprechen Sie immer in dritter Person von sich?
    Was meinen Sie mit “!Anwendungen”?

  55. #57 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2015

    @ Anderer Michael :

    ‘Anwendungen’ oder Applikationen müssten Ihnen bekannt sein, sofern Sie wie angegeben von Medizin etwas verstehen.
    Anwendungen gibt es aber nicht nur in der Heilkunde.
    Außerwissenschaftlicher Glaube erlaubt Anwendungen nicht, jedenfalls nicht derart, dass sie exoterisch (vs. esoterisch) nachvollzogen werden können.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  56. #58 BreitSide
    Beim Deich
    31. Dezember 2015

    @Brauner:

    Fällt noch irgendwem eine Antwort auf die obige “Bonusfrage” ein?:

    Worin genau besteht der Unterschied im Glauben an ein ‘unsichtbares rosa Einhorn’ und im Glauben an die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit?

    Ischt ein wichtiger Punkt, Dr. W will diesen bzw. die Antwort gerne herausgestellt sehen.

    Da hab ich einen guten Merksatz für Dich:

    “Es ist allemal besser, Dummheit durch Schweigen vermuten zu lassen als sie durch Reden (setze hier am besten “Schreiben” ein anstelle von “Reden”, dann verstehst Du es vielleicht besser) zu beweisen”

    Quelle wahrscheinlich mal wieder chinesisch

  57. #59 BreitSide
    Beim Deich
    31. Dezember 2015

    @Anderer Michael: Du hast ein wirklich analytisches Hirn.

    Die eine Hälfte meines Nicks hast Du schon entschlüsselt: Welease Bwian!

    Dass der Braune immer in der 3. Person von sich schreibt, gehört zu seiner Camouflage. Auch sein pseudoprofessoraler gerundialer überkandidel-Schreibstil soll nur von seiner braunen rassistischen Grundhaltung ablenken.

    Meistens versteckt er die ganz gut, aber ab+an (wie vor ein paar Tagen) bricht es aus ihm heraus, und er zeigt sein wahres Gesicht.

    Was weißt Du über fränkische Milchlaster? Warst Du mal bei Danone? Scherz…

    Da Du über trinkbare Drogen schreibst, bist Du in Franken ja richtig. Hier wimmelt es ja geradezu von Drogenbaronen, sei es auf Basis von Trauben- oder Gerstensaft. Ganze Wochenenden werden dem Konsum dieser Drogen gewidmet, es gibt Kalender, die dem Drogenkonsumenten zeigen, wo das nächste Intoxikationstreffen stattfindet.

    Alles in völliger Eintracht mit den örtlichen Behörden und Honoratioren… 😆

  58. #60 Wilhelm Leonhard Schuster
    31. Dezember 2015

    Dem Herrn BreitSide tät ein wöchentlicher ausgiebiger Besuch im Bamberger “Schlenkerla ” zu Franken, bestimmt nicht Schaden – und “der Welt als Ort der Vernunft” , mit Sicherheit auch nicht.

    NB. Wenn sich : Dr. Webbaer , BreitSide
    und meine Wenigkeit dort träfen, könnte er, (BS), klar feststellen, daß Herr Dr.W. nicht braun, sondern ein “Weißer” ist. Wenn dann der “Anderer Michael”
    am Nebentisch säße , könnte dieser endlich eine
    “Trinität” leibhaftig beobachten.
    AM, wird sich mit Sicherheit dem Tische beigesellen- und die Trinität hätte sich verwandelt in eine
    4. Dimension.

    Ich erinnere mich übrigens , daß Herr Dr. sich ausgiebig mit dem Islam beschäftigt hat und diesen hoch lobte, jedoch bedauerte, daß die negativen “Dschihad-und Siebzig Jungfrauen” -Seiten, den gesamten Islam, in totalen Mißkredit brächten.

  59. #61 BreitSide
    Beim Deich
    31. Dezember 2015

    @WLS: Ja, so ein Rauchbier hat was 🙂

    Dass der Braune ein Weißer ist, ist schon klar. Er zeigt ja auch sein herrliches Konterfei.

    Aber er gehört eben auch zur “Ich bin gar kein Rassist, aber…”- Fraktion.

    PS: Hast Du inzwischen mehr Lösungen für die Probleme der Welt gefunden als “Pegida oder Scharia”?

  60. #62 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Januar 2016

    @BreitSide donnert immer die gleichen Salven los!
    Daß diesem, selbiges, nicht langweilig wird, ist bei dessen anzunehmendem IQ schon verwunderlich.

    NB.: Nicht alle Probleme würde ein “Chrislam” lösen.
    Das Beispiel Islands, zu Zeiten seiner Christianisierung,wäre tauglich und zeigt gleichzeitig, daß ohne Druck nichts läuft.
    (Problem: Mit der Scharia natürlich absolut unvereinbar)!
    (Der Papst, zu Zeiten Heinrichs des VIII, läßt grüßen!)

    Und Frau Merkel läßt ihre Rede “arabisch” verbreiten
    um deutlich zu zeigen, daß die Welt ein Ort der Vernunft ist!

  61. #63 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Januar 2016

    Weitere Lösung da mein Bad gerade blubbert:
    Ab ins Bad, den Dreck des Jahres 2015 wegspülen,
    damit die Welt, ein klein wenig mehr, ein Ort der Vernuft bleibt!

  62. #64 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Januar 2016

    Vernunft , Vernunft, ist natürlich schwer verwirklichbar,
    wie oben, der Schreibfehler des fehlenden f, (ff), zeigt!

  63. #65 stillerleser
    1. Januar 2016

    @Josef Kuhn:
    “Vermutlich würde er so etwas sagen wie dass Gott uns das Leid, vor allem das von uns selbst zu verantwortende Leid, nicht nehmen kann, ohne uns zugleich die Freiheit zu nehmen unser Leben selbst zu bestimmen,”.

    Das kann ich nicht ganz nachvollziehen: Im Christentum wird doch angenommen dass Gott der Schöpfer des Universums ist. Er lässt zwar alles gemäß den Naturgesetzen ablaufen, aber im Endeffekt steckt “er” hinter allem. Außerdem soll “er” allmächtig und allwissend sein. D.h. er wusste schon von Anfang an ganz genau was alles in der Zukunft passieren würde als direkte Konsequenz seiner Schöpfung. Hätte er den Beginn des Universums ein klein wenig variiert wären andere Ereignisse in der Zukunft passiert. D.h. er hat entschieden was alles passieren wird. Einen freien Willen kann es in so einem Universum doch gar nicht geben?

  64. #66 BreitSide
    Beim Deich
    1. Januar 2016

    @WLS:

    da mein Bad gerade blubbert

    Hülsenfrüchte zum Neuen Jahr? 😀

    Meinst Du mit “Breitseite” meine Erinnerung an Deine falsche Dichotomie “Scharia oder Pegida”? Hast Du Dich von der inzwischen zur Feier des Neuen Jahres verabschiedet?

  65. #67 Joseph Kuhn
    1. Januar 2016

    Ich glaube, die Diskussion blubbert auch nur noch vor sich hin. So schnell am Jahresanfang schon keine Ideen mehr?

  66. #68 lindita
    1. Januar 2016

    Religion soll ja Sinn stiften

    Wenn ich sage “es macht Sinn”, könnte ich das auch als “klingt logisch” umschreiben?

    Geschlossene Ideen können auch logisch und sinnhaft sein, solange sie sich selbst nicht reflektieren.

    Ich kann mir vorstellen, dass Religionen nicht so leicht ihr geschlossenes Konzept aufgeben wollen. Sie haben ihe Berechtigung dabe, weil wohin mit den ganzen Emotionen, die schwer zu kontrolieren sind (Angst diktiert das Verhalten). Oder das Gehirn, das seltsam unreal, “unvernünftig” unser Sehen verarbeitet (optische Täuschung). Oder das natürliche Bevorzugen eines energiesparenden Denkens (intuitiv statt analytisch) usw… Der unkomplizierte Mensch braucht unkomplizierte Logik. Und für ihn klingt es logisch… ein “Gott” klingt sinnvoll.

    Die zehn Gebote ist ja wie intuitives Denken, es ist einfach, du musst nichts analysieren, – befolge sie, weil etwas, was machtvoller ist als du selbt (Emotion, Intuition, seltsame Gehirnprozesse) es von dir verlangt.

    Wissenschaftler werden zu Humanisten. Durch ihre Methode kommen sie vielleicht auch auf die zehn Gebote. Nur einen Gott brauchen sie nicht dafür.

    Aber nun wenn die meisten Menschen zu den intuitiven und nicht analytischen gehören, und eine Gesellschaft muss irgendwie werden… Vielleicht war es ein vernünftiger, analytischer Sozialwissenschaftler (oder so), der den Gott erfunden hat? Vielleicht hat er sich da bisschen verrechnet, sieht es ein und versucht Religion wieder in die Hände der Vernunft zu legen (Säkularisierung nicht Abschaffung), da sie trotz aller Unvernunft immernoch ein vernünftiges Mittel sein kann (für was auch immer).

    Jesus ist nicht zu allen gekommen, weil nicht alle ihn als Hilfsmittel brauchen.

    (vielleicht)

  67. #69 Dr. Webbaer
    2. Januar 2016

    Ich glaube, die Diskussion blubbert auch nur noch vor sich hin. So schnell am Jahresanfang schon keine Ideen mehr?

    Es ist ja schon alles gesagt, wenn auch nicht von allen, und streng genommen auch nicht alles, sondern nur fast alles.

    Dieses in vielerlei Hinsicht sparsame Interview, das auch sehr politisch war, in Teilen auch kontradiktorisch, mit Heinrich Bedford-Strohm soll -natürlich nicht ganz fair, einem Interview eine akademische Arbeit entgegenzusetzen, korrekt- durch diese Audio-Aufzeichnung einer Vorlesung [1] ergänzt werden.

    Joseph Aloisius Ratzinger sagt hier das Entscheidende, wie ein ‘Dialog der Kulturen’ christlich angelegt sein könnte bis müsste.
    Es geht zentral auch um Vernunft.
    Das, was zu D gehören soll, wie einige finden, muss beizeiten wie angeregt bearbeitet werden; geschieht dies nicht, Heinrich Bedford-Strohm hat in diesem Sinne erkennbar nicht vor, exkulpiert und fordert nicht heraus, salbadert stattdessen, hat sich die EKD aus dem kritischen Dialog mit dem neu hinzugekommenen theozentrischen Kollektivismus verabschiedet.

    Wobei bekannt ist, dass der evangelische Ratsvorsitzende wie generell auch evangelische Landesbischöfe keine besondere theologische Befugnis haben, sie sind Pfarrer in kirchlicher Leitungsfunktion, mehr nicht, so dass noch ein wenig Hoffnung für die EKD bestehen könnte, wenn gebildete Kräfte wie bspw. Wolfgang Huber weiterhin bereit stehen, allerdings sind Nachrichten wie die hier bearbeitete von Bedford-Strohm einen EKD-Querschnitt bildend und den allgemeinen Zustand der EKD bezeichnend.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Eine gute halbe Stunde Audio-Konsum könnte hier sinnhaft investiert sein.

  68. #70 Anderer Michael
    4. Januar 2016

    @ Breitside #59
    24 Jahre habe ich in Mittelfranken gelebt, in einer katholischen Exklave der Bamberger Bischöfe umgeben von protestanten Orten(war damals tatsächlich und heute unvorstellbar von Bedeutung, “Mischehen”(Kath./ev.) waren ein “Problem”).
    Wein gibt es in Unterfranken, in Mittel/Unterfranken hatte so ziemlich jede Ortschaft seine eigene Brauerei und seine eigene Bratwurst. Dann setzte das Brauereisterben ein, z.B. in Erlangen von über 10 Brauereien überlebte nur eine. Wer weiß denn noch, dass “Erlanger” ( wie Pilsner oder Budweiser) eine eigene Bierbezeichnung war und bis in die USA exportierte wurde. Dann so Anfang der 90 Jahre trat eine Wiederbesinnung auf fränkische Traditionen ein und erst als Hobby/Nebenerwerb und schließlich als Haupteinkommen wurden Brauereien wiedergegründet, weitergeführt und neugegründet, mit Schwerpunkt individuelle Biere nach herkömmlichen Brauereiverfahren, angeblich Hopfendolden anstatt Hopfenextrakte/pellets (Glaub ich nur vereinzelt). Bewegung ist in Deutschland mehr als notwendig, bei den Weltmeisterschaften im Bierbrauen haben uns die Amis den Rang abgelaufen. Die USA gelten als die innovativste und kreativste Bierbrauernation der Welt. “Am deutschen Wesen soll die Welt genesen !” (Hölderlin), beim Bier jedenfalls nicht mehr. Nachdem bereits im alten Ägypten Bier gebraut wurde, vielleicht bringen die Zuwanderer neuen Schwung. Und in ein paar Jahren verweist eine “Erlanga Baba Bräu” oder eine ” Achmed Lonnastädta Urquell hell” die Amis dahin wo sie hingehören(jedenfalls bei der Bierweltmeisterschaft) und zwar auf die hintersten Plätze und mir sän widda amol fon.

    Trotzdem, eine der orginellsten neuen Brauereien ist sicherlich der Schorschbräu bei Gunzenhausen (keine Werbung, weder verwandt noch bekannt mit dem Besitzer), diese liefert sich einen Wettkampf mit einer schottischen Brauerei um das Bier mit dem meisten Alkoholgehalt (Alkohol durch Brauen ,nicht durch Zufügen!), aktuell stehen sie bei über 55%. Das Bier des schottischen Konkurrenten hatte übrigens einmal den prosaischen Namen “Versenkt die Bismarck”.

    Zum Thema : Bier ist nicht gleich Vernunft, ohne Bier hätte die Menschheit vielleicht nicht überlebt, vielleicht steckt in Bier mehr Sinn als wir denken und mehr Vernunft als wir ahnen.

    P.S. Das war zu lang, wie aber sinnentstellend kürzen? Es sei denn, man sagt, es ist eh alles sinnlos, was da steht! Da entgegne ich, ob diese Sinnlosigkeit nicht schon ein einen Wert als Ausdruck von Vernunft sein kann ?. (Als Frage kann das wahrscheinlich nur Dr. Webbaer beantworten)

    • #71 BreitSide
      Beim Deich
      4. Januar 2016

      @Anderer Michael: Schöne Kulturgeschichte. Das mit dem Wettstreit “Sink the Bismarck” hatte ich schon mal gehört. Wusste bloß nicht (mehr), dass die in/bei Gunzenhausen stecken.

      ”Achmed Lonnastädta Urquell hell”? Müsste das nicht
      ”Allmächd Lonnastädta Urquell hell” heißen?

      Ja, in so einer “Mischehe” bin ich auch. War vor ein paar Jahrzehnten mit den Eltern gar nicht einfach. Hätte ich nie gedacht. Gibt ja den alten Witz (Kurzform): “Vadder, meine Braut ist eine Prosti-“…”Eine WAS?!?” – “Ja, eine Nutte!” – “Ein Glück, ich dachte schon, eine Evangelische!”

      Ja, Bier gab es lange vor Brot: https://www.stupidedia.org/stupi/Bier die die ägyptische Bierhauptstadt Bieramesse vergessen haben und den Vogel Bierol und den Barbier, der Bier bar bezahlt…

  69. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    4. Januar 2016

    Als der Beni , damals zu Regina Castra,
    seine sanfte Rede hielt und den Byzantiner Kaiser
    vorschob und sagen lies: was gabs da denn NEUES, besseres?
    Da rauschte es mächtig im nordischen Blätterwald:
    “Gibt es NEUES, tatsächlich , aus Rom?”

    Mir scheint, Rom, hat damals schon, den Beni von: “Castra Regina” überstimmt und ist gewaltiglich zurückgerudert,
    hat sich nix getraut und lieber den “Weltreligionen”,
    ganz allgemein, gleichgültig der teils hanebüchenen “Siebzig Jungfrauen” ct.ct.,den Rücken gestärkt.

    Da, ist, der irgendwie schon bemerkliche gläubige Beni, der “oberste Glaubenswächter” Rom´s, schließlich
    “altersweich” geworden und hat es vorgezogen
    (ein bisher einmaliger Vorgang),
    den Bettel hinzuschmeißen!

  70. #73 Anderer Michael
    4. Januar 2016

    Viel Lust habe ich nicht die Reden unseres Ex-Papstes und seiner islamischen Kollegen zu hinterfragen. Aber waren die sich nicht einig, dass es kein Angriff auf den Islam sei (und wenn doch, wäre es verboten oder nicht statthaft ?). Und überhaupt war hat denn außer Benedikt XVI und ein paar Imame im Orient die Geschichte mit der göttlichen Evidenz und Tranzendenz so richtig verstanden?

  71. #74 Wilhelm Leonhard Schuster
    5. Januar 2016

    BreitSite , also des Lonnerstädter Dunkel war schon eine Wucht.
    Ich hatte, in den 60ziger Jahren, dort ein Hütte, an einem Weiher.
    Was waren das doch für trunkene, freudevolle Bierfeste!
    Anschließend im Kornfeld:
    “Die Welt als Ort der Vernunft”, in den Sternen, die oben unendlich weit am Himmelszelt blinzelten, gesucht!
    Ob es das Lonnerstädter “Dunkel” heute noch gibt weiß ich nicht,
    wahrscheinlich, ist es auch:
    “Im Dunkel der Zeiten ohne Vernunft”, untergegangen.
    Die stämmige Brautochter , Herrin über gewaltige Bierkeller, ließ damals eigentlich hoffen, daß der Laden weiter gut läuft und ein:

    “Ort der Welt in Vernunft”

    bleibt!

  72. #75 Anderer Michael
    5. Januar 2016

    @ Breitside
    Du hast natürlich Recht, es müsste fränkisch “Allmächd” heißen. Es war nur eine humorvolle (mir ist bekannt, sowas kann nach hinten losgehen)Anspielung auf die auch dort vorhandenen arabisch sprechenden Flüchtlinge , aber nicht auf deren Kosten.Baba ist der Name eines meiner Nachbarn, gebürtiger Kurde, (sein Sohn machte gerade sein Bachelor Bauingenieur). Achmed war mein Spitzname bei den arabischen Hotelangestellten in Ägypten, von denen einige ziemlich viel drauf hatten (Beispiel perfekt englisch,Studium der Philosophie, kein Job, deswegen Kellnerl) , mich durchaus auch auf den Arm nahmen. Ich bin mir sicher, wenn es dem arabischen Raum gelänge, sich aus den Fessel der Religionen und Teilen ihrer Tradition zu lösen, wir würden staunen, was die zustande brächten, auch an Kultur, wer kennt schon die ernste arabische Musik.

    Dass man vom dunklen Bier sehr schnell einen Riesenrausch bekommt, kann ich bestätigen, das erstemal langten 1,5 Flaschen (zu Friedrich Wilhelm Leonhard, hatten Sie an Ihrem Weiher auch Aischgründer Spiegelkarpfen? Wenn ja, frittiert oder blau ?Wir hatten den zu Hause nur in der Badewanne.). Heutzutage gibt es angeblich kein richtiges dunkles Bier mehr, vielmehr würde Pils mittels Zuckercouleur gefärbt werden.

    Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass im Mittelalter Bier die einzige Möglichkeit für viele gewesen sein soll, Getränke einigermaßen hygienisch aufzubewahren. Auch Kinder hätten es getrunken, und es soll durchaus weniger Alkoholgehalt gehabt haben. Wenn man so will, ein weltweites Kulturgut über alle Epochen!

    P.S.: Das amerikanische Elitebier nennt sich craftbeer.

  73. #76 Wilhelm Leonhard Schuster
    5. Januar 2016

    Anderer Michael, das war ein privater Fischereiverein,
    ich habe nur meine Hütte zur Verfügung gestellt.
    Da gab es Angelwettbewerbe,- große Gaudi!.
    Ich mußte extra: den entsprechenden
    “Fischerei Schein” machen.
    Der “Fischerkönig” bin ich nie geworden.
    Gepruzzelt sind die Fänge, am offenen Feuer worden.
    Schlimm war, daß während des Winters, unsere sämtlichen Fischbestände (ca1000 Jungfische K1) spurlos verschwunden waren.
    Wir waren, was Fischhalterung anlangt, pure Laien.
    So manches Paar, hat in der Hütte mit Sicherheit auch geschnakselt,(um nicht gar zu weit vom Thema abzuweichen) denn ich habe die Hütte unverschlossen gelassen, um Beschädigungen zu vermeiden.
    Das Internet sagt mir, daß die Lonnerstadter Brauerei
    offenbar nicht mehr braut .
    Schade, deren dunkles Bier, war einsame Spitze!
    Wie sagt man doch in Franken:
    Alles ist vergänglich, nur der Kuhschwanz, der bleibt länglich!

  74. #77 BreitSide
    Beim Deich
    6. Januar 2016

    @Anderer Michael:

    “Heutzutage gibt es angeblich kein richtiges dunkles Bier mehr, vielmehr würde Pils mittels Zuckercouleur gefärbt werden.”

    Wenn, dann mit Malz. Z.B. aus Bamberg. Vom Weyermann. Damit färben die ja auch Cola.

    “Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass im Mittelalter Bier die einzige Möglichkeit für viele gewesen sein soll, Getränke einigermaßen hygienisch aufzubewahren.”

    Nicht erst im Mittelalter. Oder besser immer noch. In Ägypten war das wohl auch der Grund für dessen Nutzung. Denke ich mir mal. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Bieres ist das aber alles Andere als klar 🙂

  75. #78 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. Januar 2016

    Das Kölsch, ist nicht Dunkel, aber sehr stark und braun.
    Ich habe mich dort droben, gewundert, ob der filigranen, kleinen “geizigen” Gläser, in denen sie dort das Bier kredenzen.
    Ich mußte aber einsehen, daß die Kölner wohlberaten und schlau genug waren, Ihre Köstlichkeit, “allso” zu servieren: um Schade vom Volke abzuhalten.

    Am Platz, vor dem Dom zu Köln, einem einsamem:

    Ort der Vernunft in der Welt,

    weil man dort, doch den prachtvollen, mächtigen Dom der Deutschen Christen vor Augen hat, scheint in neuerer Zeit, jedoch die Vernunft total verlorengegangen zu sein.

    Man wünschte sich, die Frau Bundeskanzler, hätte sich, mal nicht von Zwanzig Sicherheitsleuten abgeschirmt, in der Neujahrsnacht, inkognito, am Domplatz zu Köln aufgehalten.

    Die Dame hätte dann, hautnah, die Folgen ihrer

    “Willkommenspolitik”

    genießen können.

  76. #79 Anderer Michael
    7. Januar 2016

    Herr Schuster,
    das ist aber nicht nett, und für einen anständigen Franken untypisch, ,dass Sie die Frau Bundeskanzlerin dieser Gewaltorgie schutzlos ausgesetzt sehen wollten. Zwar ist es durchaus sinnig, dass Politiker/innen mal die Folgen ihrer Politik selber erleben. Aber sowas finde ich viel zu krass. Bei aller Kritik, ich habe ihr schon mal gemailt und sie gebeten zurückzutreten, die Empathie traue ich ihr auf jeden Fall zu, um nachzuvollziehen, was passiert ist. Also für einen Kavalier alter Schule, der Sie doch sind, sind das gewiß irreale Vorstellungen, oder?

  77. #80 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. Januar 2016

    2. Vernünftiger Kommentar von mir!
    Anderer Michael, der Herr Kuhn wünscht von mir keine unsinnigen Kommentare mehr.
    Grundsätzlich, wünsche ich niemandem, auch der Frau Bundeskanzler Merkel nichts böses, da ich weiß, daß, derartiges auf denjenigen, (also mich) selber zurückfällt.
    Ich rede mich halt darauf hinaus, daß im politischen Leben, ganz allgemein, entweder mit furchtbar harten,
    brutalen Wortgefechten argumentiert wird, oder mit feigen hinterfotzigen Argumenten geschleimert und teils gelogen wird.
    Im übrigen hat mich Herr Dr. Kuhn als Blogbetreiber,
    sehr richtig darauf aufmerksam gemacht, daß “Meinungsfreiheit” in seinem Blog nicht gilt.
    Herr Dr. Webbaer pflegt zu sagen :
    “Ich klinke mich nun aus der Diskussion aus”!
    Und ich entspreche dem Wunsche des Herrn Kuhn
    keine unsinnigen ct.ct,ct, Kommentare in SEINEM Blog
    mehr abzugeben.

  78. #81 Dr. Webbaer
    9. Januar 2016

    @ Herr Schuster :

    Man wünschte sich, die Frau Bundeskanzler, hätte sich, mal nicht von Zwanzig Sicherheitsleuten abgeschirmt, in der Neujahrsnacht, inkognito, am Domplatz zu Köln aufgehalten.

    Das war jetzt aber nicht nett von Ihnen angemerkt oder gewünscht. Wünsche an sich sind natürlich OK, aber nicht dass namentlich Genannte Opfer von Gewalttaten werden – ganz unabhängig davon, ob Entscheidungen der genannten Dame hierfür mitursächlich gewesen sein könnten.

    Ist aber von der Freiheit der Meinungsäußerung [1] gedeckt, es gab hier schon viele Urteile in der BRD, auch welche die das Verwünschen anderer in der Art, dass sich Allah ihnen einschlägig annehmen möchte, für legal erklärten.

    Auch bestimmte Warnungen, wie sie bspw. von Salafiten regelmäßig ausgesprochen werden, sind als legal befunden worden.

    Herr Dr. Kuhn muss auf seinem WebLog natürlich keine Freiheit der Meinungsäußerung sicherstellen, wie dies rechtlich in der BRD gehandhabt wird, er darf alles zensurieren und editieren, niemand kann ihn davon abhalten.
    Ischt “nur” eine Stilfrage.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Die Freiheit der Meinungsäußerung kennt in aufklärerischen Gesellschaftssystemen grundsätzlich zwei Grenzen, erstens: keine Aufrufe zur Gewalt, zweitens, keine Aufrufe zu Gesetzesverstößen, wobei manche hier schon recht locker sind, gerade wenn in der BRD von oben Recht ‘ausgesetzt’ wird.
    Daneben gibt manchmal weitere Einschränkungen bspw. i.p. Ehrpusseligkeit, Beleidigungen gehen nicht, meinen einige, i.p. Pornografie und i.p. sogenannter Verhetzung.

  79. #82 Dr. Webbaer
    9. Januar 2016

    PS und ergänzend hierzu :

    Auch bestimmte Warnungen, wie sie bspw. von Salafiten regelmäßig ausgesprochen werden, sind als legal befunden worden.

    Warnungen gehen, Drohungen nicht, insofern “warnt” die genannte Gruppe in der BRD ganz bevorzugt.