Die Erblichkeit von Verhaltens- oder Persönlichkeitsmerkmalen

Von Joseph Kuhn / 29. Mai 2016 / 95 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Das alles gilt wohlgemerkt schon auf der Ebene von Erbsen. Ob dabei in der Art und Weise, wie Menschen ihre Weltoffenheit leben – Stichwort Willensfreiheit -, nicht noch ganz andere Dinge mitspielen und die populationsgenetischen Rechenstücke durcheinander bringen, wäre auch noch zu diskutieren, das würde dann aber endgültig hinaus in ein weites Feld führen, weg von der spezifischen Bedeutung der „Erblichkeit“ der Intelligenz.

Verwirrt? Dann ist das die beste Voraussetzung für eine gute Diskussion, oder zum Weiterlesen: Im Internet findet sich zur Bedeutung der „Erblichkeit“ der Intelligenz jede Menge Material. Gut erklärt wird die Geschichte auch in einem gerade erschienenen kleinen Büchlein (eigentlich eher eine in Buchformat verpackte Unterrichtseinheit) von Karl-Friedrich Fischbach und Martin Niggeschmidt „Erblichkeit der Intelligenz“ – und wenn man tiefer einsteigen will, z.B. was das Konstrukt „Intelligenz“ an sich und die Geschichte der Intelligenzforschung angeht, ist nach wie vor das Buch “Der falsch vermessene Mensch“ von Stephen Jay Gould sehr empfehlenswert.

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Kommentare (95)

#1 Alisier
29. Mai 2016

Du möchtest das Fass hier wirklich aufmachen? Mutig, weil natürlich die, die schon alles wissen, bevor sie in die Materie eingestiegen sind hier wesentlich selbstbewusster und aggressiver auftreten werden als die, die sich, weil suchend, zweifelnd vorantasten.
Danke für die Empfehlung des Büchleins und für die Erwähnung von “Der falsch vermessene Mensch”, weil dort aus meiner Sicht sehr wichtige Fragen behandelt werden, die die vermeintlich Wissenden so gerne ignorieren.
“Was den Menschen vor allem kennzeichnet ist die angeborene Offenheit seines Verhältnisses zur Welt”….Schöne Formulierung!
Ich gehe jetzt einen kleinen Schritt weiter und behaupte, dass Menschen, denen diese Offenheit in hohem Maße, aus welchem Grunde auch immer, abhanden gekommen ist, ihre angeborenen Fähigkeiten fahrlässig verschwenden, wenn sie nichts dagegen unternehmen diese Offenheit wiederzuerlangen.
Das prinzipielle Leugnen und Schlecht machen dieser Offenheit ist weit verbreitet und es wird mitunter als Tugend verkauft nicht mehr offen zu sein, und Gesellschaften haben zudem oft die Tendenz in dieser Offenheit eine Gefahr zu sehen und sie möglichst früh zu begrenzen und einzuschränken. Tragisch wird es dann, wenn die Eingeschränkten ihr Gefängnis verteidigen, aber wenn sie alle Anderen auch hineinstecken möchten wird es zunehmend gefährlich.
#2 MartinB
29. Mai 2016

Obwohl ich prinzipiell wusste, wie die Erblichkeit definiert ist, hatte ich darüber, dass die Varianz der Umwelt einen entscheidenden Einfluss hat, noch nie nachgedacht. Danke für’s Aha-Erlebnis.
#3 nihil jie
29. Mai 2016

Was mich aber seit neusten interessiert, nachdem das Thema mal wieder in mein Interessenfokus rückte, sind die Prozentangaben. Wie Berechnet man den genetischen Anteil und den Anteil der Sozialisierung in Prozenten ?

Zudem, im Groben ausgedrückt, ist unsere Intelligenz doch die Folge von diversen evolutionären Anpassungen an die Anforderungen in der Umwelt, um unseren komplexen Organismus am Leben zu halten. Oder ist meine grobe Interpretation falsch ? Die Umwelt stellt aber doch eine nicht überschaubare Anzahl an Anforderungen an ein Organismus dar. Es wäre doch unmöglich alle Anpassungen an die Umwelt, die uns diese gewisse “Intelligenz” verleihen, hardcodiert auf dem Erbgut unter zu bringen damit sie vererbbar sind. Es muss da einen Mechanismus geben der universeller ist als “Fall bezogene” Anpassungen.

Beispiel Aufmerksamkeit (speziell bei Menschen):
Ein wichtiger Bestandteil um zB. etwas zu verstehen. Sei es die Erfahrung anderer mit Dingen mit denen man selbst keine Erfahrung hat. Man muss schon Aufmerksam sein um ersten zuhören zu können. Und zweitens, um Teile der Erfahrung des Erzählers für sich herausfiltern zu können um sie auch in eigenen Modellen und Schablonen zu integrieren, sofern die übermittelten Informationen nicht komplett mit eigenen Vorstellungen von sich selbst kollidieren. Sprich, ob zB. der moralische Rahmen stimmt. Damit sind auch Modelle und Schablonen gemeint die für mögliche Verhaltensweisen in gleichen oder ähnlichen Situationen dienlich sind.

Dabei stelle ich mir eher vor, dass die Fähigkeit der Aufmerksamkeit nicht 1:1 von den Eltern vererbt werden kann. Es werden wiederum auch eher Schablonen vererbt. Biochemische Schablonen, die im komplexen Zusammenspiel so etwas wie die Aufmerksamkeit möglich machen. Wie gut diese Aufmerksamkeit funktioniert, könnte dabei mitunter davon abhängen wie gut dieses Zusammenspiel ist. Vor allem wie gut es in der Umwelt funktioniert in der das Individuum agiert. Also zB. wie viel Ruhe oder auch Hilfe das Individuum in seiner sozialen Umwelt von anderen Individuen erhält um diese Fähigkeit der Aufmerksamkeit voll entfalten zu können. Wenn das Individuum dauernd unter Stress steht, weil ihm die anderen Individuen immer wieder zusetzen oder ihn drangsalieren wird zb. diese eine oder mehrere biochemische Schablonen, aus denen sich Aufmerksamkeit rekrutiert, vielleicht nicht mehr wirkungsvoll sein, weil andere Prozesse, anderer Schablonen, sie überlagern und auch vielleicht komplett unwirksam machen. Die Psyche ist dann eben mit anderen Dingen mehr beschäftigt und kann so etwas wie gute Fähigkeit zur Aufmerksamkeit nicht ausbilden. zB. zu viel Adrenalin auf längeren Zeiträumen. Und das bedeutet keine psychische Ruhe.

So stelle ich mir eher die Vererbung von solchen Komplexen wie der Intelligenz vor. Und die Intelligenz an sich setzt sich in meiner Vorstellung immer aus der Wechselwirkung zwischen der Genetik und Umwelteinflüssen zusammen. Die Genetik liefert hierbei eben “nur” die Schablonen für das Existieren in einer Umwelt. Aber eben keine, die jeden möglichen Fall der aus der Umwelt kommt, bedienen kann.

Das Problem ist, dass ich mich damit nicht tief genug beschäftige. Deswegen basieren meine Gedanken zu dem Thema eher auf dem wenigen Material welches ich da zu gelesen habe. Es sind freie Interpretationen. Aber die bringen mich schon öfters zu der Frage auf welche Weise dabei zu diesen handfesten Prozentangaben kommt ? Wie werden all diese Bestandteile, genetische wie auch soziologische, zu diesen eindeutigen Prozentangaben zusammen geschnürt ?
#4 Alisier
29. Mai 2016

Dennoch finde ich die Aussage zur Varianz der Umwelt problematisch:
“In einer hypothetisch absolut homogenen Umwelt” (was soll denn das sein, respektive wie dürfen wir uns das vorstellen?)”, die jedem Individuum die absolut gleichen Entwicklungsbedingungen zuteilt”(auch hier: wie denn genau?), “wäre die Erblichkeit 100%.”
Kann mal jemand ein Beispiel konstruieren, damit das hier Behauptete ein wenig verständlicher wird?
Interaktionen zwischen den individuen werden folglich ausgeblendet? Eine Art “Idealsituation”, die sich nie und nimmer irgendwo ereignen kann oder auch nur ansatzweise wird herstellen lassen?
Eine Sicht auf das menschliche Leben und die Entwicklung wie auf eine kontollierte chemische Reaktion?
Solche Aussagen gehen mir schon bei der Betrachtung von Ökosystemen auf den Keks, selbst wenn ich verstehen kann, dass man derartige hypothetischen Betrachtungsweisen manchmal braucht.
Derlei verführt aber oft zu Schlüssen, die Erkenntnisse eher behindern.
#5 Alisier
29. Mai 2016

…..und nihil jie hat meine Bedenken nochmal etwas anders, aber durchaus auch in meinem Sinne formuliert.
#6 nihil jie
29. Mai 2016

Noch mal ein kurzes humoristisches Beispiel das Zusammenspiel zwischen Umwelteinflüssen und Intelligenz oder Fähigkeiten die zusammengenommen die Intelligenz darstellen 😉

Jemand der aus dem tiefsten Busch kommt und wenig technisch zivilisiert wurde, und noch nie ein Feuerzeug gesehen hat, findet eins. Er spielt damit herum, dabei fällt seine Aufmerksamkeit besonders auf die beweglichen Teile des Feuerzeugs. Er fummelt so lange dran bis der feststellt dass beim drehen des Rades funken kommen. Und dann findet er auch heraus ,dass bei gleichzeitigem festhalten des kleinen Hebels eine Flamme lodert. Das freut ihn natürlich, weil es spaßig ist interessant aber auch seltsam. Dennoch erkennt er den Nutzen für sich, weil er damit bisschen im Dunklen leuchten kann. Ziemlich cleverer Burschen und damit auch ziemlich intelligent. Er brachte genügend Durchhaltevermögen und Neugier mit um hinter die Funktionalität des Feierzeuges zu kommen. Er hatte auch gleich Ideen wie er diese Fähigkeiten für sich nutzen kann. Also unintelligent ist er in dem Fall absolut nicht. Zumindest bewies er damit durchaus gute kombinatorische Fähigkeiten.

Er läuft so weiter durch die Gegend und findet einen Benzinkanister. Öffnet ihn und merkt auch den Gestank. Er schaut rein, sieht aber wenig, weil es drin zu dunkel ist. er nimmt das Feuerzeug zur Hilfe welches er vor kurzem gefunden hat. Und da hatte er dieses mal auch Pech weil die Dämpfe explosionsartig, verpuffen. Dabei verliert der Gute seine Wimpern die Augenbrauen und den Haaransatz seiner Haarpracht.

Die gleiche Intelligenz die ihn das Geheimnis des Feuerzeuges entschlüsseln lies half ihm aber nicht unbeschadet das Geheimes des Benzintanks zu lüften. Dabei war er bei dem Benzintank auch Neugierig und zeigte Durchhaltevermögen 😉
#7 Joseph Kuhn
29. Mai 2016

@ nihil jie

“Wie Berechnet man den genetischen Anteil und den Anteil der Sozialisierung in Prozenten?”

Die einfachste Variante, soweit ich das verstanden habe: Man korreliert den IQ bei eineiigen Zwillingen, macht das Gleiche bei zweieiigen Zwillingen und bildet die Differenz (und verdoppelt für den genetischen Anteil das Ergebnis, weil bei den zweieiigen Zwillingen die Hälfte der varianzrelevanten Allele auch identisch ist). Genaueres müssten die eventuell mitlesenden Biologen erläuten – bevor ich groben Unfug erzähle.

@ Aliser:

Die Frage nach den hypothetisch absolut gleichen Umwelten verstehe ich nicht. Ist das als Frage danach gemeint, ob man z.B. für Pflanzen im Labor wirklich identische Wachstumsbedingungen technisch herstellen kann? Ich habe keine Ahnung, auch das müssten die geneigten mitlesenden Biologen sagen. Mir ging es nur um die Erläuterung der Varianzanteile, da reicht das “Gedankenexperiment”.
#8 nihil jie
29. Mai 2016

@Joseph Kuhn

Ja, danke schon mal die Antwort. Ich werde mir garantiert etwas zum dem Thema durchlesen. Muss es aber auch aufschieben. Leider herrscht bei mir gerade ein akuter Zeitmangel. Ich habe schon MartinB, zu einem Physik Thema um Material gebeten, den er mir auch zugeschickt hat, dass ich aber erst heute erfahren habe, weil ich erst heute meine Mails abgerufen habe. Diese Mail liegt schon seit eine Woche bei mir herum, für die ich mich noch gar nicht bedanken konnte. *gg Was ich auf jeden Fall noch nachholen werde.

Ja… es ist ein sehr spannendes Thema welches hier im Raum steht. Aber auch eins sehr umfangreich ist. Das muss ich mir antun wenn ich wirklich die Ruhe dafür habe. Aber ich werde es… 100% 😉
#9 Alisier
29. Mai 2016

@ Joseph Kuhn
Mir ging es um die 100%, die, Gedankenexperiment hin oder her, nur dazu verführen falsche Schlüsse zu ziehen, die eventuell extrem wirklichkeitsfremd sind.
Auch die seit langem herumgeisternden 50-80% sind ohne eingehende Beschäftigung mit dem Thema und ohne eine echte Diskussion eher eine Last.
Sich an Prozentzahlen festzuhalten hat sich bei dem Thema nicht bewährt, weil es eigentlich nichts besagt und immer wieder die falschen Argumente generiert.
- #10 Joseph Kuhn
  29. Mai 2016
  
  @ Alisier:
  
  Ich verstehe nach wie vor nicht, wo Dein Problem ist. 100 % “Erblichkeit” (sprich genotypischer Varianzanteil) ergäbe sich rechnerisch dann, wenn es keine umweltbedingte Varianz gäbe, zwangsläufig. Die 50 bis 80 % sind das, was sich bei den Studienpopulationen bei gegebenen Umweltbedingungen als genotypischer Varianzanteil zeigt. Das ist gewissermaßen der triviale Teil der Geschichte, der aber aufgrund der Missverständlichkeit des hier spezifisch definierten Begriffs “Erblichkeit” auch regelmäßig missverstanden wird – darum der Blogbeitrag.
#11 Dr. Webbaer
29. Mai 2016

Die Erblichkeit von Verhaltens- oder Persönlichkeitsmerkmalen ist ein “heißes Eisen”, ähnlich wie die sogenannte Intelligenz, die zumindest messbar ist und ganz besonders im Rahmen von Zwillingsstudien auswertbar ist i.p. Erblichkeit, allerdings auf Kosten dessen, dass niemand genau weiß, was die sogenannte Intelligenz eigentlich ist.

Insofern darf hier vorsichtig geblieben werden und Sarrazinsche Analysen dürfen ebenfalls vorsichtig zK genommen werden, korrekt, Herr Gauland sei an dieser Stelle rein spaßeshalber gegrüsst, wobei sich der Schreiber dieser Zeilen aber nicht der aktuellen Kampagne anschließt.

Die Kultur, auch hier wieder das Zauberwort, könnte bis müsste weit wichtiger sein, auch: für bestimmte im WebLog-Artikel nicht direkt genannte Zwecke, als die humane Gendatenhaltung.

Am Abgang sei noch an diesen wichtigen agnostischen Grundsatz erinnert:

Unterschiedliche Gruppen müssen nicht in jedem Bereich gleich performieren.
(Vs. bestimmte Gruppen können dieses oder jenes nicht (gut) oder können diese oder jenes sehr gut, vs. es muss irgendeine Art von Unterdrückung vorliegen, wenn unterschiedliche Gruppen punktuell unterschiedlich performieren)

MFG
Dr. Webbaer
#12 Hans Zauner
29. Mai 2016

@Alisier, #9
Das ursächliche Problem sind da aber nicht die herumgeisternden Prozentzahlen, sondern der missverstandende (und missbrauchte) Begriff der Erblichkeit, auf den Joseph Kuhn oben ja gerade hinweist. Letztlich hat man da ein Konzept aus der Tier- und Pflanzenzucht übernommen, das bei komplexen Merkmalen in komplexen menschlichen Populationen, die nicht homogen im Gewächshaus herangezogen werden, sehr wenig aussagekräftig ist.

Dazu auch Jonathan Kaplan:

In the end, heritability doesn’t tell us much that we ought to want to know. It doesn’t tell us whether a trait will be easy or hard to change. It doesn’t tell us what developmental resources are necessary for the trait to develop normally, nor how changes in those resources will change the development of the trait in question.

It is simply, at best, a snap-shot of how much of the variation in the trait that there happens to be now is statistically associated with the genetic variation there is in this population, in this range of environments, with this particular distribution of genotypes into those environments. This does not make it meaningless, or useless. But it does put severe limits on what can be deduced from it.

https://scientiasalon.wordpress.com/2015/06/01/heritability-a-handy-guide-to-what-it-means-what-it-doesnt-mean-and-that-giant-meta-analysis-of-twin-studies/
#13 Alisier
29. Mai 2016

@ Joseph Kuhn
Ich hole etwas weiter aus:
Ja klar, alles richtig, aber…..wenn du dir die Diskussionen so anguckst, dann fällt extrem auf, dass immer wieder mit diesen Prozentsätzen hantiert wird, um etwas zu beweisen (nicht nur zu belegen), was die “Gene sind alles oder doch fast alles”-Fraktion schon vorher zu wissen glaubt.
Mir wäre es lieb, wenn man sich im unter den an einem offenen Resultat Interessierten vorher darauf einigte, dass wir uns nicht an Prozentsätzen festbeißen, die an sich nur sehr wenig bis gar nichts über “Intelligenz” aussagen, zudem wir uns dann erstmal darauf einigen müssten, was diese Intelligenz eigentlich sein soll.
Ich weiß, dass ich sowieso dazu neige immer wieder irgendwelche Metadiskussionen vom Zaun zu brechen, aber bei diesem Thema habe ich aus Erfahrung keine Lust mich wieder mit mehr oder weniger direkten “Aber guck doch, da stehts: 50-80, wenn nicht gar 100%”-Aussagen abspeisen zu lassen.
Ich habe Verständnis für das Bedürfnis nach glasklaren Resultaten, gebe aber zu bedenken, dass es taktisch klug sein kann, nicht ohne Not Wasser auf die Mühlen der Bescheidwisser zu leiten.
Wir wissen eigentlich nicht wirklich was wir unter der Intelligenz verstehen sollen, die wir hier genetisch programmiert sehen, und genau in solchen Situationen beißen sich dann viele an konkreten Zahlen fest, wie der hungrige Hecht am Köderfisch. Und das lässt öfterrs eine ganze Diskussion gegen die Wand fahren.
Ist einfach schon zu oft passiert, sogar unter Spezialisten.
#14 zimtspinne
29. Mai 2016

Intelligenz allein macht noch kein süßes Leben, d.h. wenn damit nicht einhergeht eine hohe Widerstandsfähigkeit/Robustheit (Resilienz), Extrovertiertheit, Neugier, zusammengefasst soziale Intelligenz und -fähigkeiten und -interessen, kann es passieren, man landet als hochintelligenter Gecko verkümmernd und vegetierend in einem Hinterhof.
#15 Alisier
29. Mai 2016

@ Hans Zauner
Yes, I agree!
Und es verführt eben dazu, Klarheit genau dort zu vermuten, wo wir eigentlich anfangen müssten zu diskutieren.
#16 Alisier
29. Mai 2016

Und ich füge hinzu: der missverstandene (und missbrauchte) Begriff der Erblichkeit UND der Intelligenz.
#17 CM
29. Mai 2016

Ein erstaunlich guter Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability

Insb. https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability#Common_misunderstandings_of_heritability_estimates

Nur mal als Diskussionshilfe gedacht.
- #18 Joseph Kuhn
  29. Mai 2016
  
  Danke, in der Tat gut und informativ.
#19 Dr. Webbaer
29. Mai 2016

@ Herr Hans Zauner :

Das Konzept der Erblichkeit von Verhaltens- oder Persönlichkeitsmerkmalen ist geeignet dem Konzept der Nicht-Erblichkeit von Verhaltens- oder Persönlichkeitsmerkmalen sinnhaft gegenzureden.
Es wird halt nicht in concreto gewusst, weil humane Gendatenhaltung wie humane CPU zu schwierig zu verstehen sind, wie Webbaer sagen würden.

MFG
Dr. Webbaer (der Sie nun auf seiner Seite zu wissen glaubt, was besondere Erblichkeit und besondere Nicht-Erblichkeit betrifft, den Egalitarismus meinend; beides ist schlicht zu stringent oder orthogonal gedacht und ganz eindeutig etwas für die anderen)
#20 cero
29. Mai 2016

Schöner Artikel, danke!
Und auch danke für die Literaturtipps, das Buch von Gould scheint ja seinerseits einiger Kritik ausgesetzt zu sein. Ich werde mir die Bücher auf jeden Fall mal ansehen.
#21 Karl-Friedrich Fischbach
Merzhausen
30. Mai 2016

@ Alisier,
ich möchte gern zu Folgendem Stellung beziehen:
“In einer hypothetisch absolut homogenen Umwelt” (was soll denn das sein, respektive wie dürfen wir uns das vorstellen?)”, die jedem Individuum die absolut gleichen Entwicklungsbedingungen zuteilt”(auch hier: wie denn genau?), “wäre die Erblichkeit 100%.”

1. Da sich Menschen genetisch unterscheiden, würde sich eine identische Umwelt auf sie unterschiedlich auswirken. Gleiche bzw. identische Umwelt ist nicht “gleich gut”.

Ein einfaches, wenn auch konstruiertes Beispiel: Eine nicht kletter- und flugtaugliche Tierart ernährt sich ausschließlich von Äpfeln. Es gibt nur eine Sorte hochwachsender Apfelbäume. Kleinwüchsige Tiere dieser Art könnten sich ausschließlich von Fallobst ernähren, aber davon gäbe es vielleicht wenig, weil größer bereits die Äpfel vom Baum gepflückt hätten. Identische Umwelt für alle, muss also nicht für alle gleich gut sein. Unterschiedlich hochwachsende Apfelsorten wären also besser.

2. Selbst wenn wir annehmen, dass für alle Individuen einer untersuchten Gruppe, die Umweltbedingungen “gleich” wären, könnten diese immer noch “gleich gut” oder “gleich schlecht” sein. Selbst ein genotypischer Varianzanteil von nahe an 100% (der Wert kann wegen Zufälligkeiten im Entwicklungsprozess theoretisch nie wirklich erreicht werden) würde also nichts über Förderungsmöglichkeiten des Merkmals aussagen.

Auch hierzu ein einfaches Beispiel: Wir betrachten zwei Felder, auf die jeweils die gleiche Weizensamenmischung ausgebracht wurde. Innerhalb eines jeden Feldes nehmen wir die Bodenbeschaffenheit und andere Umweltbedingungen als identisch an. Auf beiden Feldern wäre der genotypische Varianzanteil der Ährenhöhe nahe 100%. Trotzdem könnte der Unterschied zwischen beiden Feldern gewaltig sein, wenn das eine gedüngt worden wäre und das andere nicht.

Die Analogie zur “Intelligenz” sollte erkennbar sein.

Vielleicht interessiert meine Homepage: https://filab.biologie.uni-freiburg.de
#22 Laie
30. Mai 2016

Wieder spannende Fragen wie, wie groß ist der erbliche Anteil und wie groß der nicht erbliche. Wegen der möglichen Varianz beider Anteile lässt sich wahrscheinlicherweise keine exakte Angabe treffen, wodurch die Anhänger des einen Anteils mit Beispielen des einen Anteils den Anhängern des anderen Anteils mit Beispielen des anderen Anteils ihre gegenseitige Präferenzen mitteilen könnten halte ich für möglich.

Ich vermute ja einen höheren Anteil an Einflüssen durch die Umweltfaktoren, als im Durchschnitt angenommen wird. Wobei Umweltfaktoren wieder ein weites Feld ist,

Mein Gedanke auch irgendwie zu dem Thema passen ist, wie kann ein durch die Umwelt und Erziehung stark negativbeeinflusstes Individuum – wie zu hohe Gewalt(bereitschaft), oder schlechte Behandlung (eines Geschlechts) im nachhinein, nach der Prägungsphase soweit umgepolt werden, sodass derlei unerwünschte antrainierte Verhaltensweisen (Gewalt, Benachteiligung) aufgehoben sind, und wie kann in der früheren Prägungsphase Fehlendes einem älteren Gehirn noch beigebracht werden?

Soviel ich las, sei das Gehirn hinterher nicht mehr so plastisch wie in jungen Jahren. Geht eine nachträgliche Korrektur, falls ja, wie am besten? Spannende Fragen, auf die ich mir von der Hirnforschung, Psychologie und anderen Fachbereichen und von interdisziplinären Arbeiten tiefergründigere Einsichten erwarte.
#23 Alisier
30. Mai 2016

Ich danke sehr für diese Antwort, Herr Fischbach, und hoffe, dass die Analogie zur “Intelligenz” auch wirklich von den meisten erkannt wird.
Meine Bedenken bei der Diskussion um Erblichkeit betreffen immer eine von zu vielen vermutete absoluten Vorhersehbarkeit, in der diese Vermuter sich anscheinend teilweise als Laplaceschen Dämon sehen, und Urteile über zu erwartende Entwicklungen und zu erwartende “Intelligenz” fällen, die letztendlich so niemals gefällt werden können.
#24 Alisier
30. Mai 2016

……Und jetzt weiß ich auch, weswegen mir Ihr Name gleich so bekannt vorkam. Sie sind der Autor des Artikels “Warum Thilo Sarrazin die Genetik nicht versteht”
Dann an dieser Stelle auch nochmal dafür herzlichen Dank!
Genau diese eklatanten sarrazinoiden Fehlschlüsse sind es, die mich auf die Palme bringen, und die ich immer kommen sehe wie das Amen in der Kirche.
#25 zimtspinne
30. Mai 2016

Eine hohe Intelligenz befähigt aber ein Individuum, mit *jeder* Umwelt besser klar zu kommen, deshalb ist (hohe) Intelligenz per se ein Überlebensvorteil.
Die besonders intelligenten Individuen der kletter- und fluguntauglichen Tierart würden möglicherweise schnell neue Strategien der Apfelbeschaffung entwickeln, wie bspw. hochwüchsigen Tieren die Äpfel erfolgreich abjagen oder sie sogar für die Fallobstbeschaffung einspannen. Es könnte sogar eine Art Tauschhandel entstehen, würde es sich bei der Tierart um Rabenvögel handeln…
#26 Alexander
30. Mai 2016

@Karl-Friedrich Fischbach, #21:

Vielleicht interessiert meine Homepage: https://filab.biologie.uni-freiburg.de

Ja, vielen Dank für den Hinweis!

Die Aussage über den durchschnittlichen IQ in den Industriestaaten um 1900 wird mich nun wohl noch länger beschäftigen! (https://filab.biologie.uni-freiburg.de/news/erblichkeit_intelligenz)
#27 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

@ Laie :

Mein Gedanke auch irgendwie zu dem Thema passen ist, wie kann ein durch die Umwelt und Erziehung stark negativ [] beeinflusstes Individuum – wie zu hohe Gewalt(bereitschaft), oder schlechte Behandlung (eines Geschlechts) im nachhinein, nach der Prägungsphase soweit umgepolt werden, sodass derlei unerwünschte antrainierte Verhaltensweisen (Gewalt, Benachteiligung) aufgehoben sind, und wie kann in der früheren Prägungsphase Fehlendes einem älteren Gehirn noch beigebracht werden?

Die eigentlich relevante Frage bei bestimmter politischer Problematik, korrekt, die Antwort lautet: Eine derartige “Umpolung” geht in den allermeisten Fällen nicht.
Es kann in der Erziehung so viel vermurkst werden, dass nur noch die Besten der Besten der Besten später einen Weg heraus finden.
#28 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

@ Herr Karl-Friedrich Fischbach :

“In einer hypothetisch absolut homogenen Umwelt” (was soll denn das sein, respektive wie dürfen wir uns das vorstellen?) [], [“]die jedem Individuum die absolut gleichen Entwicklungsbedingungen zuteilt”(auch hier: wie denn genau?), “wäre die Erblichkeit 100%.”

Nettes Gedankenexperiment, sehr nachvollziehbar, wobei noch zu erklären bliebe, welche “Erblichkeit 100% wäre”.
Zynisch oder besser ursisch formuliert wären in diesem Gedankenexperiment diejenigen die Gewinner, die mit dieser Dystopie besonders gut auskommen, dann zwingend: erblicherseits (und womöglich auch einen IQ meinend, einen IQ, der zwingend einen kulturellen Hintergrund hat in seiner Aufstellung), haha.
MFG
Dr. Webbaer
#29 Hans Zauner
30. Mai 2016

@ Kark Friedrich Fischbach

Vielen Dank für die anschaulichen Beispiele und für Ihren lehrreichen Artikel in der FAZ.

@ zimtspinne, #25

Sie verkennen da ein wenig, dass es sich beim Apfelbaum nur um eine Analogie/ Metapher handelt. Bezogen auf Intelligenz könnte der Apfelbaum z.B. unser Bildungssystem sein: Auch wenn der Zugang etc. für alle gleich wäre, bedeutet das nicht, dass alle gleich gut damit zurechtkämen und ihr volles Potenzial ausschöpfen könnten.

Auch wenn die Erblichkeit in einer hyper-egalitären Umwelt tatsächlich nahe 100 % wäre, könnten die vermeintlich “genetischen” Unterschiede in einem anderen System ganz anders ausgeprägt werden, und die Letzten könnten plötzlich die Ersten sein.

Das führt mich zu einer Frage an Hr. Fischbach:
In ihrem Artikel schreiben Sie:

Denn das ist es, was ein hoher genotypischer Varianzanteil in diesem Zusammenhang bedeutet: ein hohes Maß an Chancengleichheit.

Da müsste man sich vielleicht darüber unterhalten, was man denn mit Chancengleichheit meint.

Auch ein Beispiel von mir: Nehmen wir an, die Sportnote der Schüler würde einzig und allein im Hochsprung bestimmt, Kriterium ist die übersprungene Höhe und der Geburtsjahrgang.

Chancengleichheit besteht nur in dem Sinn, dass alle die gleiche Höhe überspringen müssen. Aber für kleine pummelige Schüler wäre es fair, wenn auch mal alle Kugelstoßen müssten, wenn die “Umwelt” des Sportunterrichts also eine andere wäre.

Also selbst in Bezug auf “Chancengleichheit” sagt uns Erblichkeit nur etwas, wenn wir eine enge Definition des Begriffs anlegen?
#30 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

Chancengleichheit besteht nur in dem Sinn, dass alle die gleiche Höhe überspringen müssen. Aber für kleine pummelige Schüler wäre es fair, wenn auch mal alle Kugelstoßen müssten, wenn die “Umwelt” des Sportunterrichts also eine andere wäre.

Was wäre mit kleinen Schülern, die nicht ‘pummelig’, gemeint wohl ‘kräftig’, sind?
Die Fairness meint die Gutheit einer allgemeinen oder speziellen Anforderungslage, fair kann dieses und jenes sein, für den einen oder anderen und für den einen oder anderen nicht.
Fairness gilt es gesellschaftlich fortlaufend auszuhandeln, Habermas spricht hier von nie enden könnenden gesellschaftlichen Diskursen.

‘Erblichkeit’ kann für den Menschen in der Tat nur im Speziellen, bspw. IQ-Tests von getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen meinend oder unveränderliche Merkmale betreffend wie bspw. die Hautfarbe, verstanden werden oder abstrakt als Politikum, korrekt.

MFG
Dr. Webbaer
#31 Alisier
30. Mai 2016

@ Joseph Kuhn
Ich denke, ich rede hier die ganze Zeit ein wenig an dir vorbei, weil ich zu oft an die ganzen kleinen Sarrazins denke, die überall rumlaufen. Die ganzen Diskussionen haben Spuren hinterlassen. Ich versuche mal sie auszublenden in der Hoffnung, dass sie hier nicht aufschlagen, und echtes Interesse an der Diskussion überwiegt.
Sieht im Moment sehr gut aus.
#32 roel
******
30. Mai 2016

@Joseph Kuhn Vielen Dank für diesen informativen und anregenden Beitrag.

@Karl-Friedrich Fischbach “Vielleicht interessiert meine Homepage: https://filab.biologie.uni-freiburg.de ” Auf jeden Fall.
Zu der Analogie nach “1. Da sich Menschen genetisch unterscheiden, würde sich eine identische Umwelt auf sie unterschiedlich auswirken. Gleiche bzw. identische Umwelt ist nicht “gleich gut”. ”
Ich denke da spontan an Sonneneinstrahlung auf Personen mit unterschiedlichem Hauttyp.
#33 Karl-Friedrich Fischbach
Merzhausen
30. Mai 2016

@ roel “Ich denke da spontan an Sonneneinstrahlung auf Personen mit unterschiedlichem Hauttyp.”

Das ist ein sehr gutes und verständliches Beispiel. Danke!
#34 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

@ Herr Hans Zauner :

Vielen Dank für die anschaulichen Beispiele und für Ihren lehrreichen Artikel in der FAZ.

Womöglich gibt es diesen ‘lehrreichen Artikel in der FAZ’ nicht, gefunden wurde im Web verfügbar so etwas:
-> https://blogs.faz.net/planckton/2016/05/05/wie-vermehrt-man-intelligenz-1597/

Hier könnte Herr Fischbach aber vielleicht doch noch als nicht umfänglich richtig verstanden gegenreden wollen:

Die grob veranschlagten und nach Fischbach und Niggeschmidt durch keine seriösen Studien belegten Zahlen von 50 bis 80 Prozent für die Erblichkeit von Intelligenz sagt also schon mal gar nichts über die genetisch bedingten Unterschiede zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen aus. (Einschätzung von Joachim Müller-Jung)

Formulierungen wie ‘schon mal gar nichts’ [1] klingen nicht wissenschaftlich und es könnte schon auf Grund von einzelnen Befunden extrapoliert werden, ein wenig zumindest, die Erblichkeit und Gruppen meinend.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
‘keine seriösen Studien’ -> dito
#35 Hans Zauner
30. Mai 2016

@ #34
Tatsächlich, online finde ich den Artikel auch nicht mehr. War der nur in der gedruckten FAS? Wie auch immer, die Langform hat der Autor hier eingestellt, wie auch oben schon mal verlinkt:
https://filab.biologie.uni-freiburg.de/news/erblichkeit_intelligenz

Da finden Sie auch die Antwort, wieso “Erblichkeit” tatsächlich nichts mit “genetisch bedingten Unterschieden zwischen Gruppen” zu tun hat.
#36 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

@ Herr Zauner :

Danke für den Hinweis, hier findet sich noch das Intro und die Kauffähigkeit:
-> https://www.genios.de/presse-archiv/artikel/FAS/20160501/warum-thilo-sarrazin-die-genetik-ni/SD1201605014841613.html

Der Webbaer vertritt bekanntlich, vs. ‘Dummheit ist erblich, schreibt der Bestsellerautor Thilo Sarrazin. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun, entgegnet der Genetiker Karl-Friedrich Fischbach.’, eine Mittelposition im Agnostischen, ohne -wohlgemerkt- Herrn Fischbach für dumm [1] zu halten.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Die Dummheit oder Tumbheit meint (auch metaphorisch) die Unfähigkeit sich auszudrücken, die Doofheit die Harthörigkeit (auch metaphorisch) also die Aufnahme von Nachricht wie deren Verstehen.
Hier darf unterschieden werden.
#37 zimtspinne
30. Mai 2016

Weshalb muss aus Intelligenz (analytische? = IQ-Tests) immer solch ein Politikum gemacht werden?
Ich finde die Frage viel interessanter: Weshalb wird die Spezies Mensch nicht immer schlauer?
Ich wette, ein Zeitreisender aus dem Mittelalter käme nach kurzer Eingewöhnungszeit recht gut mit unserem Leben zurecht, und umgekehrt, wobei, da wiederum wäre ich mir nicht so sicher 😉 Dafür sollte ein mittelmäßiger IQ auch ausreichen, sofern die “praktische” Intelligenz ausreichend vorhanden wäre.
Es muss einen Selektionsdruck hin zu Mittelmaß in der Intelligenz geben, die Wahrscheinlichkeit zweier hochbegabter Elternteile auf ein ebenso hochbegabtes Kind ist eher gering. Was ich mir jetzt nicht ausgedacht habe, das stammt aus einem Buch-Kapitel zum Thema Intelligenz & Vererbung, weiß leider nicht mehr genau, wann ich das wo gelesen hatte.
Desweiteren nehme ich an, gibt es ebenso wie eine universelle Grammatik auch eine universelle Intelligenz. Je nach Umwelt und Genvarianten dieser Universalintelligenz, entfaltet sie sich hierhin oder dorthin. Oder auch gar nicht 😉
#38 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

@ zimtspinne :

Verraten werden soll ist, dass es die Intelligenz nicht gibt, sie ist bestenfalls eine Aggregation von älteren Konzepten wie bspw. der Klugheit, der Schlauheit, der Verständigkeit & der Weisheit.

Jeweils vor einem kulturellen Hintergrund.

Die in diesem Sinne Intelligenz hat den Vorteil messbar zu sein, messbar ist allerdings auch Ihr pers. Fernsehkonsum oder Nachricht aus dem Hause Karl-Friedrich Fischbach, quantitativ.

Erblichkeit bestimmte Maßgabe, die wiederum bestimmte Maßnahme anderer scheinbar anzukündigen vermag, i.p. Intelligenz, ist konzeptuell eigentlich nur geeignet dem Egalitarismus gegenzureden.
Wer Kinder hat, weiß sein Lied zu singen.

MFG
Dr. Webbaer
#39 Dr. Webbaer
30. Mai 2016

*
bestimmte Maßgabe [meinend]
#40 cero
30. Mai 2016

@zimtspinne:

Weshalb muss aus Intelligenz (analytische? = IQ-Tests) immer solch ein Politikum gemacht werden?

Danke! 🙂

Ich finde die Frage viel interessanter: Weshalb wird die Spezies Mensch nicht immer schlauer?

Interessanterweise wird sie das ja (zumindest wenn man den IQ als Maß nimmt) – siehe Flynn-Effekt. Warum das so ist, weiß aber niemand.
Dass Menschen wirklich “schlauer” werden heißt das aber natürlich noch nicht. Dafür entzieht sich der Begriff einfach zu sehr einer genauen Definition.

Es muss einen Selektionsdruck hin zu Mittelmaß in der Intelligenz geben, die Wahrscheinlichkeit zweier hochbegabter Elternteile auf ein ebenso hochbegabtes Kind ist eher gering.

Der Effekt nennt sich “Regression zur Mitte”. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei hochbegabte Eltern ein hochbegabtes Kind bekommen immer noch wesentlich höher, als dass zwei “normale” Eltern ein hochbegabtes Kind bekommen. Der Effekt beschreibt nur, dass die Kinder von sehr intelligenten Eltern eher dazu tendieren weniger intelligent als die Eltern zu sein und umgekehrt.

Auch hier ist noch nicht abschließend geklärt womit das zusammenhängt. Ich finde es aber äußerst plausibel, wenn man davon ausgeht, dass Intelligenz ein multifaktorielles Merkmal ist. Dazu ein Beispiel:

Angenommen es gäbe 10 (binäre) Faktoren (“Schalter”), die zur Intelligenz beitragen. Bei sehr intelligenten Menschen sind z.B. 9 von 10 dieser Schalter aktiv. Bei sehr dummen Menschen ist nur einer dieser Schalter aktiv.

Wenn nun bei der Vererbung eine zufällige Mutation auftritt, dann wird in 9 von 10 Fällen bei dem intelligenten Vorfahren das Kind dadurch dümmer. Umgekehrt wird bei dummen Eltern in 9 von 10 Fällen das Kind intelligenter.

Man braucht also (theoretisch) weder Selektionsdruck noch Umwelt, um diesen Effekt zu erklären. (Unter der Annahme, dass es keinen wesentlichen Selektionsvorteil mehr bringt besonders intelligent zu sein)
#41 Hans Zauner
30. Mai 2016

@cero #40

Ich glaube, mit ihrem Erklärungsversuch der “Regression zur Mitte” sind sie ein wenig auf der falschen Spur. Mit spontanen Mutationen (die extrem selten sind) hat das in der Regel nichts zu tun.

Die Regression zur Mitte ist ein statistisches Phänomen, das immer dann auftritt, wenn der Messwert (auch) durch Zufall beeinflusst wird – auch z.B. bei klinischen Studien.

Ein Extremwert ist meist deshalb extrem, weil der Zufall “extrem mitgeholfen” hat – das wiederholt sich aber in der Regel nicht.

(Auch dieser mein intuitiver Erklärungsversuch ist bei genauem Hinsehen wahrscheinlich falsch?)

Zufall kann jedenfalls aus der Umwelt oder über die Zufälligkeit der Allel-Rekombination der Genetik hereinspielen.
#42 cero
30. Mai 2016

@Hans Zauner:

Der Begriff “Mutation” war wohl irreführend. Ich meinte eher Veränderungen, die sich durch die Rekombination der Gene bei der Fortpflanzung ergeben.

Der ganze Erklärungsversuch ist so natürlich extrem vereinfacht, ich wollte eigentlich nur anschaulich das Prinzip darstellen.

Die “reine” Regression zur Mitte aus der Statistik ist hier meiner Meinung nach nicht (bzw. nicht direkt) anwendbar, auch wenn das bei Wikipedia so suggeriert wird.

Der reine Effekt tritt ja dann ein, wenn ein Ereignis keinen (oder nur sehr geringen) Einfluss auf das Folgeereignis hat. Das trifft weder aus genetischer, noch aus sozialer Perspektive auf den IQ zu.

Aus genetischer Sicht kann sich das Erbmaterial ja (fast) nur aus dem Erbmaterial der Elternteile zusammen setzen. Aus sozialer Perspektive ermöglichen intelligentere Eltern dem Kind ein wesentlich besseres Bildungsumfeld.

Um das statistische Zufallsmodell hier anwenden zu können, müssen schon sehr viele weitere Überlegungen und Verfeinerungen einfließen.
(Kennt da jemand eine gute entsprechende Analyse?)
#43 cero
30. Mai 2016

Zusatz: Mein obiger Erklärungsversuch lässt sich theoretisch übrigens genauso auf multifaktorielle Umwelteinflüsse übertragen, wobei hier die Eltern eventuell größeren Einfluss auf die einzelnen Faktoren haben und somit die Zufälligkeit nicht so direkt anwendbar ist. (Gebildete Eltern schicken das Kind meistens auf eine “besonders gute” Schule etc.)
#44 Hans Zauner
30. Mai 2016

@#42

Die “reine” Regression zur Mitte aus der Statistik ist hier meiner Meinung nach nicht (bzw. nicht direkt) anwendbar.

Ich denke schon, denn auch in Galtons Ur-Beispiel ( Körpergröße) gab es ja nicht nur den Zufall, sondern Zufall/Umwelt + “intrinsischer bias” = genetik.

Nehmen sie z.B eine klinische Studie: Sie messen Blutdruck bei 200 Probanden. Die 20 Probanden mit den höchsten Werten messen sie nach 2 Wochen noch mal. *Der Durchschnitt* dieser 20 Werte wird bei der 2. Messung vermutlich niedriger liegen als bei der 1. Messung – klassische Regression zur Mitte. Auch wenn vermutlich tatsächlich einige dabei sind, die chronisch sehr hohen Blutdruck haben.

Welche speziellen, anderen Mechanismen sollen denn bei den IQ-Werten ins Spiel kommen?
#45 Hans Zauner
30. Mai 2016

“Help, I’m Being Regressed To The Mean.”
https://neuroskeptic.blogspot.de/2010/08/help-im-being-regressed-to-mean.html
#46 cero
30. Mai 2016

Den Blutdruck-Vergleich finde ich etwas ungünstig, das ist ja genau das was ich mit der Abhängigkeit gemeint habe.

Bei der Messung hat man zwei Zufallsvariablen X1 und X2 (Erste und zweite Messung), die miteinander korrelieren, aber nicht direkt voneinander abhängen. Stattdessen hängen beide Zufallsvariablen von einer dritten Variable B (dem “chronischen” Blutdruck) ab.

Das Messergebnis X1 hat also keinen Einfluss auf das Messergebnis X2.

Das ist ja gerade bei der Weitergabe des IQ nicht so. Hier hängt der IQ-Wert des Kindes (X2) direkt von dem IQ-Wert des Elternteils (X1) ab. Sowohl bei dem biologischen, als auch bei dem kulturellen Anteil.

(Außer natürlich bei einer kompletten Änderung des ganzen Gesellschaftssystems)
#47 Hans Zauner
30. Mai 2016

@cero, #46
Hm, ich würde es anders sagen:

Im Beispiel der Blutwerte messen sie 2x den gleichen Genotyp, das “Geräusch des Zufalls” in den Daten (letztlich die Ursache für das Phänomen der Regression zur Mitte) kommt also nur aus der Umwelt.

Ähnlich wäre es in erster Näherung, würde man eine Herde Klonschafe (Mutter-Tochter-Paare) einem Intelligenztest unterziehen (gibt es IQ-tests für Schafe?).

Bei IQ-Tests oder Größenmessungen bei menschlichen Eltern-Kind-Paaren kommt eben noch die zufällige genetische Rekombination der Allele als zusätzliche Geräuschquelle hinzu.

Aber dennoch bleibt die Regression zur Mitte ein statistisches Phänomen.

(Wobei ich da wirklich kein Experte bin und es sein kann, dass ich da gerade auf dem ganz falschen Dampfer bin.)
#48 cero
30. Mai 2016

Im Beispiel der Blutwerte messen sie 2x den gleichen Genotyp, das “Geräusch des Zufalls” in den Daten (letztlich die Ursache für das Phänomen der Regression zur Mitte) kommt also nur aus der Umwelt.

So kann man es auch formulieren, ja. IQ-Tests für Schafe gibt es meines Wissens noch nicht, aber das wäre ja mal ein interessantes Forschungsgebiet. 🙂
Für Affen (und anscheinend auch für Raben und einige Reptilien) gibt es tatsächlich bereits Tests.
https://www.focus.de/wissen/mensch/intelligenz/bei-menschen-und-schimpansen-biologen-testen-affen-intelligenz-ist-erblich-bedingt_id_3981692.html

Aber dennoch bleibt die Regression zur Mitte ein statistisches Phänomen.

Die Frage ist ja eher wie gut dieser statistische Effekt auf vererbte Eigenschaften anwendbar ist.

Anscheinend ist ja wissenschaftlicher Konsens, dass dieser Effekt hier Anwendung findet. Mir ist nur noch nicht klar wieso.

Das ginge ja (wenn man es rein statistisch betrachtet) nur unter der Annahme, dass eben keine Vererbung/Weitergabe der Änderung vom “Basiswert” stattfindet.

Ist diese Annahme plausibel? Ist das kein Widerspruch zur Evolution?

Aus Perspektive der Evolution kommt mir da mein Ansatz plausibler vor.

Nachtrag: Gerade im Wikipedia-Artikel gefunden, was genau meine Zweifel beschreibt:

In the student test example above, it was assumed implicitly that what was being measured did not change between the two measurements. Suppose, however, that the course was pass/fail and students were required to score above 70 on both tests to pass. Then the students who scored under 70 the first time would have no incentive to do well, and might score worse on average the second time. The students just over 70, on the other hand, would have a strong incentive to study and concentrate while taking the test. In that case one might see movement away from 70, scores below it getting lower and scores above it getting higher. It is possible for changes between the measurement times to augment, offset or reverse the statistical tendency to regress toward the mean.

https://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean#Misunderstandings
#49 Anderer Michael
30. Mai 2016

Herr Kuhn,
kann es sein, dass ich Sie nicht verstehe oder Sie unter dem Begriff genotypischer Varianzanteil etwas anderes verstehen, als wie es gemein hin verstanden wird.
Fairerweise, mir war der Begriff vollkommen unbekannt, und ich habe ihn auch nicht verstanden. Demzufolge habe ich nachgelesen.

Ein Zitat:
“……Der genetische Begriff der Erblichkeit eines Merkmals (Heritabilität) bezeichnet den genotypischen Varianzanteil an der Gesamtvarianz, wobei die Gesamtvarianz selbst sich aus den Varianzbeiträgen des Genotyps, der Umweltfaktoren und der Interaktion zwischen beiden zusammensetzt. Die Erblichkeit hängt also nicht nur vom Genotyp, sondern auch vom Zustand der Umwelt ab, wobei auch die Zeit bzw. die Historie des Individuums eine Rolle spielen kann. Beispielsweise hängt das Merkmal „Reaktion eines Individuums auf eine Infektion“ vom Genotyp des Immunsystems ab, aber auch davon, welchem Keim dieses Immunsystem begegnet, und in welchem Zustand in Bezug auf Alter, Ernährung, vorausgegangene Infektionen etc. sich dieses Individuum und sein Immunsystem momentan befinden…” (1)
Das habe ich verstanden

Ganz vereinfacht gefragt, ist das jetzt im Prinzip das gleiche?
Und was der Volksmund unter Erblichkeit versteht, ist nicht das, was in der Wissenschaft darunterverstanden wird ?
Und ganz ketzerisch gefragt, was ist am Inhalt/Verständnis “genotypischen Varianzanteil “neu, außer dieser Begriff? (2)

1. Quelle : https://dgrh.de/1702.html
2. Das ist ernst gemeint, keine Spitze.
#50 cero
30. Mai 2016

@Anderer Michael:

Das Missverständnis, dass wohl häufig entsteht ist, dass der Volksmund unter “50% Erblichkeit” häufig versteht, dass 50% der Eigenschaft durch Vererbung entstanden ist.

Aus dem Artikel von Herrn Fischbach stammt dieser schöne Abschnitt:

Das umgangssprachliche Verständnis von “erblich” hat mit der wissenschaftlichen Definition nichts zu tun. Lexika bezeichnen zwar “erblich” und “angeboren” als Synonyme, aber das ist wissenschaftlich falsch, denn die „Erblichkeit“ („Heritabilität“) angeborener Merkmale kann nahe Null sein. Jeder wird z. B. akzeptieren, dass die Zweibeinigkeit des Menschen ein angeborenes Merkmal darstellt, von dem es extrem selten angeborene Abweichungen gibt. Betrachten wir eine Gruppe erwachsener Menschen, sind Abweichungen von der Norm fast ausschließlich umweltbedingt (z. B. durch Unfälle). Da „Erblichkeit“ in der Wissenschaft aber den genetisch verursachten Anteil an der Gesamtvarianz eines Merkmals beschreibt, bedeutet dies, dass die “Erblichkeit” der Zweibeinigkeit nahe 0% ist.

https://filab.biologie.uni-freiburg.de/news/erblichkeit_intelligenz
#51 Hans Zauner
30. Mai 2016

@cero, #48

Die Frage ist ja eher wie gut dieser statistische Effekt auf vererbte Eigenschaften anwendbar ist.

Anscheinend ist ja wissenschaftlicher Konsens, dass dieser Effekt hier Anwendung findet. Mir ist nur noch nicht klar wieso.

Ich denke, die Antwort ergibt sich, wenn man sich klarmacht, dass Vererbung (zumindest im idealtypischen mendelschen Sinne) ein stochastischer Prozess ist.

Ich konstruiere mal ein extrem simplifiziertes Beispiel:
Nehmen wir an, Intelligenz wäre NUR durch Gene bestimmt, und zwar an genau 2 Genorten. An jedem Genort können für unser Beispiel zwei Allele sitzen,

A oder a
B oder b

A, B machen schlau, a,b machen dumm .
(wenn wir schon simplifizieren, dann richtig (; )

Nehmen wir weiter an, die Allele A und B sind additiv, sehr selten und dominant.
Jetzt finden sich Super-Schlau-Mann (Genotyp Aa, Bb, ) und Super-Schlau-Frau (Aa, Bb,).

Ihre Kinder müssten jetzt ja noch viel schlauer sein, bei den Eltern, oder?
Aber: Wenn das Paar 16 Kinder hat, bekommen wir folgende Genotypen/Phänotypen im Verhältnis
1 : 2 : 1 : 2 : 4 : 2 : 1 : 2 : 1:
AABB (schlau) AABb (schlau) AAbb (halb-schlau) AaBB (schlau) AaBb (schlau) Aabb (halb-schlau) aaBB (halb-schlau) aaBb (halb-schlau) aabb (dumm).

Das für 3, 30, oder 300 Genorte weiterzurechnen wird dem Leser zur Übung überlassen.

Sorry für den Mendel. Worauf es ankommt: Vererbung an vielen Loci mit vielen Allelen ist näherungsweise ein stochastischer Prozess, also gibt es auch Regression zur Mitte – sogar ohne Umwelteinflüsse. Zufällig zustande gekommene Allelkombinationen, die zu extremen Phänotypen führen, werden wieder zufällig auseindandergerissen.

… und die Wirklichkeit ist wie immer komplizierter.

Aber die Regression zur Mitte ist ja auch die frustrierende Erfahrung von Tier- und Pflanzenzüchtern aller Zeiten: da hat man den perfekten Zuchthengst, aber trotzdem sind nicht alle Fohlen Champions, sondern meist eher Durchschnitt.
#52 Joseph Kuhn
30. Mai 2016

@ Anderer Michael:

“ist das jetzt im Prinzip das gleiche?”

Das Gleiche wie ich sage? Ja.

“was ist am Inhalt/Verständnis “genotypischen Varianzanteil “neu

Nichts. Der Begriff vermeidet nur das missverständliche “Erblichkeit”.

“Und was der Volksmund unter Erblichkeit versteht, ist nicht das, was in der Wissenschaft darunterverstanden wird ?”

Es ist nicht das, was unter “Erblichkeit” im Zusammenhang mit den populationsstatistischen Zwillingsstudien verstanden wird. In anderen Zusammenhängen können sich die Begriffe durchaus decken.

@ cero:

Die Regression zur Mitte hat bei der Intelligenztestung viele Ansatzpunkte, schon angefangen damit, dass das Messergebnis selbst Zufallseinflüssen (bzw. quasizufälligen Einflüssen wie Müdigkeit der Probanden etc.) ausgesetzt ist. Zweimal beim gleichen Menschen den IQ gemessen, wird selten exakt den gleichen IQ ergeben. Der IQ ist kein Merkmal wie die Zahl der Fliegenbeine.

Des Weiteren muss man aufpassen hier nicht plötzlich wieder zu unbefangen alltagssprachlich von “vererbten Eigenschaften” zu sprechen. Ein “Intelligenzgen” gibt es nicht, soweit ich die Befunde der genomweiten Assoziationsstudien im Zusammenhang mit Intelligenzleistungen verstanden habe, ist da bisher nicht viel herausgekommen, was in Richtung eines im alltagssprachlichen Sinne einfachen “vererbbaren” Merkmals deutet – wobei ich kein Fachmann für die damit verbundenen Fragen bin.
#53 Karl-Friedrich Fischbach
Merzhausen
30. Mai 2016

@ Anderer Michael,

ich kommentiere diese Ihre Fragen “Und was der Volksmund unter Erblichkeit versteht, ist nicht das, was in der Wissenschaft darunterverstanden wird ?
Und ganz ketzerisch gefragt, was ist am Inhalt/Verständnis “genotypischen Varianzanteil “neu, außer dieser Begriff? ”

Der Begriff des “genotypischen Varianzanteils” ist nicht neu. Er ist die wissenschaftliche Definition der “Erblichkeit” (engl. heritability).

Leider entstehen immer wieder sehr viele Missverständnisse dadurch, dass jeder umgangssprachlich „erblich“ mit „angeboren“ gleichgesetzt. Ich habe deshalb schon öfters vorgeschlagen, den Begriff der „Erblichkeit“ in der Wissenschaft zu vermeiden und ihn mit „genotypischem Varianzanteil“ zu ersetzen. Es ist besser, Laien verstehen diese Formulierung zunächst nicht als dass sie glauben, bereits alles verstanden zu haben.

In dem essentials-Heft „Erblichkeit der Intelligenz. Klarstellung aus biologischer Sicht“ (Springer Verlag 2016) versuchen Martin Niggeschmidt und ich die wichtigsten Missverständnisse kurz und knapp auszuräumen.

1. „Erblichkeit“ (engl. Heritability) der Intelligenz (oder eines anderen Merkmals) bezieht sich nicht auf den Anteil genetischer Faktoren am Zustandekommen dieses Merkmals bei einem Individuum! Wir sind nicht die Summe von Erbe und Umwelt, sondern deren Produkt.

2. „Erblichkeit“ sollte im wissenschaftlichen Sprachgebrauch durch den Begriff „genotypischer Varianzanteil an der Gesamtvarianz eines Merkmals“ ersetzt werden, um den Missverständnissen durch die intuitive Gleichsetzung von „erblich“ mit „angeboren“ zu entkommen.

3. Der „genotypische Varianzanteil“ ist eine Verhältniszahl und keine Naturkonstante, d. h. er ist immer von der Heterogenität der Umwelt abhängig, in der die untersuchte Menschenpopulation lebt.

4. Der oft genannte „genotypische Varianzanteil“ von 50-80% für den IQ-Wert (der Testintelligenz) belegt, dass es Umweltdefizite für die IQ-Entwicklung in der untersuchten Population gibt, denn bei deren Wegfall, wäre der genotypische Varianzanteil nahe 100% (nur reduziert durch den Anteil zufälliger Variationen während des Entwicklungsprozesses).

5. Selbst ein quasi 100%iger Varianzanteil des IQ-Wertes in zwei separierten Populationen schließt nicht aus, dass Unterschiede im IQ-Durchschnitt dieser zwei Populationen vollständig auf einen Umweltfaktor zurückgeführt werden könnte (kann an zwei Getreidefeldern demonstriert werden, das eine wird gedüngt, das andere nicht).

6. Der „genotypische Varianzanteil“ des IQ-Wertes sagt nichts über die Formbarkeit des Merkmals aus. Der neuseeländische Politologe Flynn hat gezeigt, dass mit den heutigen Teststandards unsere Vorfahren um 1900 an die Grenze des Schwachsinns getestet worden wären, wir heute jedoch im Schnitt hochbegabt wären, würden die damaligen Standards heute angelegt. Was uns unterscheidet, sind nicht die Gene, sondern die Ausbildung.

7. Die aussschließliche Betrachtung von Korrelationen zwischen IQ-Werten von leiblichen Eltern/Adoptivkindern (0,23) und Adoptiveltern/Adoptivkindern (0,19) blendet wichtige Faktoren aus, die erst sichtbar werden, wenn statt der korrelativen Ähnlichkeit der IQ-Werte die Niveau-Ähnlichkeit der IQ-Durchschnittswerte betrachtet werden. Die Korrelationen betrachten nur die Bedeutung des IQ-Wertes der Adoptiveltern als Umweltfaktor, viel wichtiger scheinen aber bereitgestellte Ausbildungschancen und der Sozialstatus zu sein.

Die Sachlichkeit der Diskussion hier macht übrigens Freude.
#54 Anderer Michael
30. Mai 2016

Herr Prof Fischbach

“Da „Erblichkeit“ in der Wissenschaft aber den genetisch verursachten Anteil an der Gesamtvarianz eines Merkmals beschreibt, bedeutet dies, dass die “Erblichkeit” der Zweibeinigkeit nahe 0% ist.”

„Erblichkeit“ (engl. Heritability) der Intelligenz (oder eines anderen Merkmals) bezieht sich nicht auf den Anteil genetischer Faktoren am Zustandekommen dieses Merkmals bei einem Individuum.

Bei diesen beiden Sätzen von Ihnen besteht für mich noch ein Widerspruch, bedingt durch dieses “nicht” im zweiten Satz. Hängt mein fehlendes Verständnis mit dem Begriff Varianz zusammen ?
- #55 Joseph Kuhn
  30. Mai 2016
  
  “bedeutet dies, dass die “Erblichkeit” der Zweibeinigkeit nahe 0% ist.”
  
  So ist es. Die meisten Fälle von Einbeinigkeit oder Beinlosigkeit, die die phänotypische Varianz hier verursachen, sind umweltbedingt, z.B. Verlust eines Raucherbeins, Verlust eines Beins durch Unfall etc. – nur sprechen Sie am Anfang Ihrer Frage von “Erblichkeit” im Sinne des genotypischen Varianzanteils und im zweiten Teil Ihrer Frage von “Erblichkeit” in dem Sinne, dass Zweibeinigkeit bei Menschen und Amseln ein angeborenes Merkmal ist. Diese Vermischung ist beim Thema Intelligenz eben so fatal. Und nein, die “Erblichkeit” im ersten Sinne bezieht sich nicht auf den Anteil genetischer Faktoren am Zustandekommen dieses Merkmals bei einem Individuum.
#56 Trottelreiner
31. Mai 2016

Ähm, auch bei 100% gleicher Umwelt hast du eine nicht genetisch determinierte Varianz. Zumindest bei realistischen Werten von “gleicher Umwelt”.

So sind z.B. somatische Mutationen relativ zufällig, und auch das Muster der X-Chromosominaktivierung in Gewsben bei Frauen ist AFAIK zufällig. Wenn das dann Infektionen, Autoimmunerkrankungen oder Tumore beeinflußt, dürfte das auch Folgsn im ZNS haben.

Ansonsten bedeutet Intellenz ja nicht nur, daß man Richtiges lernt, man kann auch Fehler machen, die einem featen Instinktprogramm nicht passiert wären.
- #57 Joseph Kuhn
  31. Mai 2016
  
  Bei Themen wie der X-Inaktivierung müsste man darüber diskutieren, wie “zufällig” das wirklich vor sich geht, dazu fehlt mir das Fachwissen.
#58 cero
31. Mai 2016

@Hans Zauner:

Die Allel-Erklärung ist genau das, was ich anfangs (sehr simplifiziert) vorgeschlagen habe. Das unterscheidet sich aber grundsätzlich von dem statistischen Effekt der “Regression zur Mitte”.

Insbesondere ermöglicht es (theoretisch) die gezielte “Züchtung” von (genotypisch) intelligenteren Menschen (die dann jeweils AA/BB Genotypen haben). Das wäre bei statistischer Regression zur Mitte nicht möglich.

@Joseph:

Zweimal beim gleichen Menschen den IQ gemessen, wird selten exakt den gleichen IQ ergeben.

Richtig, darum ging es aber nicht, da hier explizit der Unterschied zwischen Generationen betrachtet wird.

Ein “Intelligenzgen” gibt es nicht, soweit ich die Befunde der genomweiten Assoziationsstudien im Zusammenhang mit Intelligenzleistungen verstanden habe, ist da bisher nicht viel herausgekommen, was in Richtung eines im alltagssprachlichen Sinne einfachen “vererbbaren” Merkmals deutet

Das war ja auch der Ausgangspunkt meiner Argumentation, dass die Intelligenz ein (sehr) multifaktorielles Merkmal ist.

Ich glaube auch kaum, dass irgendjemand erwartet hat für eine so artifizielle Eigenschaft wie dem IQ ein einzelnes “Gen” zu finden.

Wir können aber auch vom IQ weg zu einem weniger heiklen Merkmal wie der Körpergröße gehen, die Argumentation dafür ist genau die Gleiche. Meine Aussage war nur, dass das was in der Statistik unter Regression zur Mitte verstanden wird ein fundamental anderer Effekt ist, als der, der bei Vererbung auftritt.

Die einfache Aussage “Wenn Zufall dabei ist; gibt es auch Regression zur Mitte” stimmt so eben nicht.

@alle:

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir die beschriebene Literatur zu beschaffen. Hier ist aber noch ein sehr guter Artikel zur Intelligenz (der oberflächlich etwas politisch neutraler wirkt, als die verlinkten Bücher – wie gesagt: Noch nicht gelesen)

Der (grandiose) Anfang der Einleitung:

In the fall of 1994, the publication of Herrnstein and
Murray’s book The Bell Curve sparked a new round of
debate about the meaning of intelligence test scores and
the nature of intelligence. The debate was characterized
by strong assertions as well as by strong feelings. Unfortunately,
those assertions often revealed serious misunderstandings
of what has (and has not) been demonstrated
by scientific research in this field. Although
a great deal is now known, the issues remain complex
and in many cases still unresolved. Another unfortunate
aspect of the debate was that many participants made
little effort to distinguish scientific issues from political
ones. Research findings were often assessed not so much
on their merits or their scientific standing as on their
supposed political implications. In such a climate, individuals
who wish to make their own judgments find
it hard to know what to believe.

https://www.mensa.ch/sites/default/files/Intelligence_Neisser1996.pdf
#59 Karl-Friedrich Fischbach
Merzhausen
31. Mai 2016

@ Anderer Michael,

es gibt keinen Widerspruch. Für ein Individuum kann nicht in Prozentsätzen angegeben werden, wie viel seiner Intelligenz angeboren oder umweltbedingt ist. Das zu tun wäre hanebüchen! Das Kaspar-Hauser Syndrom macht deutlich, dass wir ohne fördernde Umweltfaktoren unsere Intelligenz nicht entwickeln können.

Bei der Individualentwicklung wirken Gene und Umwelt nicht als Summanden, sondern als Faktoren. Bei einem Produkt von x mal y (im mathematischen Sinne) können sie nicht sagen, dass das Ergebnis zu einem %-satz von x und zu einem anderen von y abhängt.

Wenn Sie eine Gruppe von Merkmalsträgern betrachten, dann summieren sich jedoch die Varianzbeiträge relevanter Umweltfaktoren und Erbfaktoren sowie deren Interaktion.

Den genotypischen Varianzanteil (ein Konzept der quantitativen Genetik) darf man eben nicht mit “angeboren”, einem Konzept der Entwicklungsgenetik verwechseln. Damit dies wegen der umgangssprachlichen Gleichsetzung von “erblich” mit “angeboren” nicht intuitiv dauernd geschieht, bin ich eben gegen die Verwendung des Begriffs “Erblichkeit” für den genetisch verursachten Varianzanteil und schlage deshalb vor, nur noch vom genotypischen Varianzanteil zu sprechen.

Wer diese Sprachhygiene betreibt, wird intuitive Missverständnisse vermeiden.

Ansonsten widersinnig erscheinende Sätze wie “Die “Erblichkeit” aller Merkmale in einem reinerbigen Stamm ist null” werden plötzlich auch für Laien verständlich: “Der genotypische Varianzanteil aller Merkmale in einem reinerbigen Stamm ist null” (reinerbige Stämme können z. B. bei manchen Insekten durch Parthenogenese erzeugt werden).
#60 Dr. Webbaer
31. Mai 2016

Wie wird es eigentlich wissenschaftlich erklärt, wenn Frauen und Männer in vielen Bereichen in der Spitze (die dbzgl. klar aufscheinende Divergenz ist gemeint) sehr unterschiedlich performieren, die ihnen gleichermaßen offen stehen?

(Beispielsweise Spiele (Autorennen?) meinend, Brettspiele oder das Online-Gaming, hier als besonderes Beispiel das Kartenspiel Poker meinend, das zurzeit als Spiel mit unvollständiger Information noch vglw. schlecht gespielt wird von Maschinen, und in dem es beginnend seit 1998 online eine ganze Menge Geld zu verdienen gab.
Das Geld lag hier sozusagen auf der Straße, erst seit vielleicht 2010 ist das allgemeine Niveau und das Niveau in der Spitze sehr hoch, so dass das Geld nicht mehr auf der Straße liegt.)

MFG
Dr. Webbaer
#61 Hans Zauner
31. Mai 2016

@cero:
Genau deshalb ist Tier- und Pflanzenzüchtung so ein mühsames Geschäft: Weil die “Regression zur Mitte” dazu führt, dass auch genetisch hervorragende (“extreme”) Eltern etwas durchschnittlichere Nachkommen haben – wohlgemerkt, sind die dann oft immer noch über dem Durchschnitt, aber eben nicht so extrem wie die Eltern.

Und die natürliche Selektion arbeitet noch langsamer, weil die Natur nicht so gezielt selektiert wie ein Züchter und zudem Umwelteinflüsse viel variabler sind.

Das hat jetzt aber mit dem Ausgangsthema nur noch wenig zu tun – es sei denn als Beleg dafür, dass die drastische Zunahme des IQs über wenige Jahrzehnte, wie man sie in vielen Industrienationen beobachtet, sicherlich nicht durch Evolution & natürliche Selektion erklärbar ist, das würde viel viel länger dauern.
#62 ralph
31. Mai 2016

hab mal versucht den sperrigen Begriff
“genotypischer Varianzanteil eines Merkmals” in die Alltagssprache zu holen. Bin gescheitert.
“Streuung des vererbbaren Anteil eines Merkmals innerhalb einer Population” ist auch nicht besser.
- #63 Karl-Friedrich Fischbach
  Merzhausen
  31. Mai 2016
  
  @ ralph,
  richtig, der Begriff “genotypischer Variananteil” ist sperrig. Aber was ist besser? Mit einem eingängigen Begriff wie “Erblichkeit” automatisch und unvermeidbar Missverständnise zu produzieren, selbst in Gehirnen von “Fachleuten”, oder ein sperriger Begriff, der diese Missverständnis größtenteils vermeiden hilft und zum Nachdenken über den Zusammenhang anregt?
#64 zimtspinne
31. Mai 2016

Danke für den Begriff, den hatte ich genau gemeint.
Werden durch diese “Tendenz zur Durchschnittlichkeit”, die man ja auch anderswo beobachten kann, zB in der Attraktivitätsforschung (warum werden Frauen nicht immer schöner?? Die sexuelle Selektion müsste das eigentlich bewirken) Extreme vermieden, die sich nachteilig auf den Fortpflanzungserfolg auswirken würden?
Wenn es zB eine Korrelation zwischen hoher Intelligenz und Schizophrenie gäbe, oder aber hohe Intelligenz häufig mit anderen sich nachteilig auswirkenden “Nebenprodukten” einherginge, wie die Anfälligkeit für Depressionen beispielsweise, dann könnte das ja eine Erklärung für diese “Regression zur Mitte” sein. Oder habt ihre eine andere, bessere Erklärung?

da kann ich gleich zu Webbear überleiten, der das nächste explosive Fass aufmacht.
Warum sind Männer extremer, sind häufiger am oberen, aber auch häufiger am unteren Ende zu finden (auch beim IQ!), variieren insgesamt stärker als Frauen, bei denen irgendwie die Regression zur Mitte besonders zuschlägt. Sogar in der Körpergröße gibt es bei Männern viel mehr Ausschläge nach oben oder unten, mal flappsig ausgedrückt.
Tja, und den Nobelpreis haben bisher wie viele Frauen abgeräumt? Erfinder und Entdecker kommen meist aus den Reihen der Männer. Allerdings Schwachsinn ebenfalls… ;-)))
Männer sind viel häufiger als Frauen in Spitzenpositionen zu finden, aber ebenfalls häufiger unter der Brücke oder im Gefängnis (nicht, dass ich das gleichsetze).
Ganz allgemein ist zu beobachten, dass Männer in nahezu jeder Hinsicht sowohl an der Spitze als auch am unteren Ende überrepräsentiert sind. Genie und Wahnsinn sind männlich, könnte man auch sagen.

Darwin fiel ja auch schon auf, dass sich im Tierreich die Männchen stärker untescheiden als die Weibchen. Die Weibchen sind wichtiger als die Männchen, reproduktiv gesehen und vielleicht streuen die Weibchen deshalb häufiger als die Männchen um einen Mittelwert und die allgemeine Durchschnittlchkeit. Was mir ja persönlich sehr missfällt.
#65 Hans Zauner
31. Mai 2016

Die sexuelle Selektion müsste das eigentlich bewirken) Extreme vermieden, die sich nachteilig auf den Fortpflanzungserfolg auswirken würden? .. Oder habt ihre eine andere, bessere Erklärung?

Nein, mit Selektion hat die “Regression zur Mitte” nichts zu tun. Siehe den Austausch von Mitkommentator cero und mir weiter oben in diesem Thread. Die Regression zur Mitte ist ein statistisches Phänomen, das keinerlei weitere “kausale” Erklärungsversuche benötigt. Siehe auch den Link zum anschaulichen Blogpost von “Neuroskeptik” in #45.
#66 Dr. Webbaer
31. Mai 2016

@ zimtspinne :

Es gibt i.p. Erblichkeit ein weiteres Faszinosum, so ist es biologisch nachweisbar, dass es nicht egal ist, welche unveränderlichen und sich unterscheidenden Merkmale Mutter und Vater aufweisen, vielleicht mal i.p. Liger-Töwe-Problematik prüfen.

MFG
Dr. Webbaer
#67 Dr. Webbaer
31. Mai 2016

Die Weibchen sind wichtiger als die Männchen, reproduktiv gesehen und vielleicht streuen die Weibchen deshalb häufiger als die Männchen um einen Mittelwert und die allgemeine Durchschnittlchkeit.

Es besteht der schreckliche Verdacht, dass Männchen i.p. Kompetitivität stärker gefordert sind i.p. Fortpflanzung zum Zuge zu kommen, während Weibchen -mit Verlaub!- ohnehin begattet werden.
Der Geschlechtsdimorphismus darf auch bei Bären oder Menschen zu generell unterschiedlichen Begabungen führen, hier muss nicht herumgedruckst werden.
#68 cero
31. Mai 2016

@Hans Zauner:

Ich glaube jetzt sind wir uns einig. 🙂

Das Problem bei der Züchtung ist ja auch eher, dass man normalerweise nicht so genau ins Erbgut reinschaut (reinschauen kann). Wenn man sich das “SMART Breeding” ansieht geht das inzwischen auch schon ziemlich fix.

Das hat jetzt aber mit dem Ausgangsthema nur noch wenig zu tun

Das ist richtig, das war eigentlich auch nur als Reaktion auf die Frage von zimtspinne gedacht.

@zimtspinne:

warum werden Frauen nicht immer schöner?? Die sexuelle Selektion müsste das eigentlich bewirken

“Schönheit” ist ein äußerst subjektiver Begriff, der sich in den letzten Jahrhunderten und sogar in den letzten Jahrzehnten immer wieder verändert hat. Daher halte ich es für nicht besonders sinnvoll diesen Begriff evolutionsbiologisch angehen zu wollen.

Wenn es zB eine Korrelation zwischen hoher Intelligenz und Schizophrenie gäbe, oder aber hohe Intelligenz häufig mit anderen sich nachteilig auswirkenden “Nebenprodukten” einherginge, wie die Anfälligkeit für Depressionen beispielsweise, dann könnte das ja eine Erklärung für diese “Regression zur Mitte” sein. Oder habt ihre eine andere, bessere Erklärung?

Grundsätzlich könnte sowas durchaus passieren, der beobachtete Effekt ist aber davon unabhängig. Zum Einen weil auf die Menschen in den Industrieländern die Stärke des “natürlichen” Selektionsdrucks immer weiter abnimmt. Zum Anderen weil mir keine Korrelation zwischen hoher Intelligenz und Schizophrenie bekannt ist, die stark genug wäre, um so eine harte Grenze zu ziehen.

Außerdem tritt der gleiche Effekt ja auch bei allen möglichen anderen Merkmalen (z.B. Körpergröße) auf.

Wahrscheinlicher ist eher das Modell, das ich in #40 bzw. Hans Zauner in #51 vorgeschlagen hat.

Warum sind Männer extremer, […] variieren insgesamt stärker als Frauen, bei denen irgendwie die Regression zur Mitte besonders zuschlägt.

Dass die “Regression zur Mitte” irgendwo stärker und irgendwo schwächer zuschlägt halte ich für eine unglückliche Formulierung. Sie ist erstmal ein rein statistischer Effekt.

Mit obigen Modell könnte man spekulieren, dass bei Männern mehr Genabschnitte vorhanden sind, die positiv (oder negativ) zur Intelligenz beitragen können, allerdings lässt sich das “Warum?” bei diesem Unterschied momentan wohl kaum seriös beantworten.

Dieses Fass möchte ich hier eher nicht (schon wieder) aufmachen. Ich glaube dich könnte die Diskussion unter dem anderen Artikel von Joseph (https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/05/16/noch-einmal-gender-studies-meinungsfreiheit-durch-faktenfreiheit/) interessieren.
#69 Hans Zauner
31. Mai 2016

Noch ein Hinweis:
Rant von Ken Weiss drüben bei “The Mermaid’s tale” über die Überhöhung der Gene in Wissenschaft und Kultur. Vielleicht ein wenig “over the top”, aber zumindest lesenswert.

Genes are proffered as the irrefutable ubiquitous cause of things, the salvation, the explanation, in ways rather similar to the way God and miracles are proffered by religion. Genes conveniently lead to manipulation by technology, and technology sells in our industrial culture. Genes are specific rather than vague, are enumerable, can be seen as real core ‘data’ to explain the world. Genes are widely used as ultimate blameworthy causes, responsible for disease which comes to be defined as what happens when genes go ‘wrong’. Being literally unseen, like angels, genes can take on an aura of pervasive power and mystery.
…
Every culture, every generation has its tokens and belief systems. Genes are among ours. They’re never perfect. People seek hope, and what velvet robes and gilded cathedrals and mosques provide for many, whereas the humming laboratories do for a growing number of others.

https://ecodevoevo.blogspot.de/2016/05/genes-convenient-tokens-of-our-time.html
#70 Dr. Webbaer
31. Mai 2016

@ cero :

warum werden Frauen nicht immer schöner?? Die sexuelle Selektion müsste das eigentlich bewirken [zimtspinne]

“Schönheit” ist ein äußerst subjektiver Begriff, der sich in den letzten Jahrhunderten und sogar in den letzten Jahrzehnten immer wieder verändert hat. Daher halte ich es für nicht besonders sinnvoll diesen Begriff evolutionsbiologisch angehen zu wollen.

Es gibt schon brauchbare Schönheitstheorien [1], die brauchbaren referenzieren die Einfachheit, einfache Lösungen gelten oft bis richtigerweise als schön.
Allerdings tendiert die allgemeine (biologische) Entwicklung, a.k.a. Evolution, nicht notwendigerweise zur Einfachheit, auch wenn dies schön wäre.
>:->

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Hier könnte jeweils, unterschiedliche Sprachen meinend, etymologisch geprüft werden, vgl. bspw. mit :
-> https://mlwotd.tumblr.com/post/87676773632/krasny (die Webquelle ist nicht gesondert geprüft worden, sie ist jedenfalls im verwiesenen Punkt OK – hoffentlich ist sie dies auch anderswie)
#71 Laie
31. Mai 2016

@Dr. Webbaer, #27

Ich erinnere mich mal von Prof. Manfred Spitzer auch eine dahin gehende Äußerung gehört zu haben die sinngemäß lautete: “Es wäre sinnvoller sich das Geld für Erwachsenenförderung zu sparen, weil zu spät es nichts bringt und es stattdessen in die kleinsten – in Kindergärten, Vor- und Volksschulen (in Österreich sind das die ersten 4 Schuljahre) zu investieren.”

Wenn Fähigkeiten in jungen Jahren nicht erlernt wurden, dann ist es später um so aufwendiger die nötige Kurskorrektur zu erlangen. Ich frage mich dabei, ob mit einem starken Willen/Ehrgeiz/Engagement es nicht doch noch zu einem späteren Zeitpunkt möglich wäre, wenn das betroffene Individuum diese Eigenschaften aufweist.

Auch interessant:
In wieweit das Wollen das Können (positiv oder negative) beeinflussen kann, bzw. wie die Wechselbeziehung wirkt.

Oben irgendwo war zu lesen: Veranlagung und Umgebung wirken “multiplikativ”, das kann ich mir gut vorstellen. Nur fehlt die Komponente Wollen/Ehrgeiz/Engagement, ein weiterer multiplikativer Faktor?
#72 Laie
31. Mai 2016

@zimtspinne, #64
“Warum werden Frauen nicht schöner”.

Sie sind bereits schöner geworden, wie ich vor einiger Zeit aus der Zusammenfassung von 2 Studien erfuhr. Der Grund waren die Männer, die sich die schönsten Weibchen – auch von anderswo, weither – holten (raubten), und daher kam es zu einer Selektion in den Zeiten, als wir noch in Höhlen lebten.

Dieser Selektionsdruck (durch Männer ausgelöst) führte dazu, dass Männchen im Durchschnitt hässlich blieben.

Der 2. Selektonsdruck – ausgehend von dem Damenraub-Verhalten der Männchen – führte dazu, dass der Mensch die einzige Gattung sei, bei der auch ohne Schwangerschaft die Brüste gefüllt seien (was sonst in der Natur so nicht vorkommt).

Es wurde auch festgestellt, die X-Chromosome sind internationaler, d.h. Weibchen kamen insgesamt mehr herum, ihr Genom ist mehr verstreut. Männchen hingegen blieben meist dort, wie sie waren (im Verhältnis), Y sei also nicht so vermischt worden.

Dies deckt sich interessanterweise mit dem Umstand in den neuen Bundesländern, wo Weibchen zwecks besseren Lebens in die besseren Metropolen, auch in die alten Bundesländer strömten und die Männchen im Osten im Wirtshaus ihren Zustand und den Mangel an Partnerinnen vor Ort bejammern.

Ich finde, die Äußerlichkeiten sind doch irrelevant und kein Grund sich tiefergehend damit zu befassen – was man vererbt bekommt hat man – innere Werte, Einstellung und Verhalten sind doch viel wichtiger.
#73 Joseph Kuhn
31. Mai 2016

@ Laie:

Und die Studienautoren haben diese Art selektionswirksamen Frauenraub beobachtet? Oder haben sich die Autoren nur etwas zusammengereimt, was die Gender Studies als patriarchale Geschichtskonstruktion erklären würden? Oder gehören diese Studien gar zu einer besonderen Gattung von Gender Studies?

Zu Manfred Spitzers Satz: Wo hätte der gute Mann studiert, wenn man sich das Geld für Erwachsenenförderung gespart hätte? Im Kindergarten? Aber ich will ihm mal zugute halten, dass Sie ihn vielleicht etwas verkürzt zitiert haben.
#74 Laie
31. Mai 2016

@Joseph Kuhn, #73

Das sind nur die Infos, die mir so im Gedächtnis geblieben sind. Beobachtet wurde das sicherlich nicht, jedoch irgendwie aus den Vergleichen der Chromosome herausgefunden – das X – Chromosom sei “internationaler”, das Y-Chromosom “lokaler”. Ob und in weit das Erklärungsmodell stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich fand damals beim Lesen die Aussage interessant, daher ist sie wohl bei mir hängengeblieben.
Die Erklärung fand ich zwar für plausibel, jedoch weiß ich auch, diese Erklärungsmodelle sind mit einem gewissen Fehler immer behaftet – und immer als vorläufig zu sehen bzw. können auch falsch sein. Ist ja so bei den Naturwissenschaften fast ähnlich, wo genauere Modelle bisherige entweder erweitern und ergänzen, und selten aber doch falsifizieren.

Spitzer habe ich etwas verkürzt dargestellt, ja. Er meint jedoch es bringt mehr früh zu investieren als später, da der Return of Investment später viel schlechter sei (im Durchschnitt) und hat soviel ich noch in Erinnerung habe, die Kultusministerien kritisiert.

Vielleicht könnte die Genforschung künftig helfen Gentherapien zu entwickeln, die auch älteren Gehirnen eine höhere Plastizität / Lernfähigkeit ermöglichen?
#75 Hans Zauner
1. Juni 2016

@laie

Vielleicht könnte die Genforschung künftig helfen Gentherapien zu entwickeln, die auch älteren Gehirnen eine höhere Plastizität / Lernfähigkeit ermöglichen?

1. Wahrscheinlich nicht, zumindest nicht in halbwegs absehbarer Zukunft

2. Würden wir das wollen? Schon jetzt könnten wir alle Ritalin frühstücken, soll gut für die Konzentration sein.
#76 Aaron Kunz
Saarbrücken
2. Juni 2016

“Unangenehmerweise kann man aufgrund der spezifischen Bedeutung dieser „Erblichkeit“ ohne Zusatzhypothesen nicht einmal schlussfolgern, dass Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen genetisch bedingt sind.” Ich würde es aus politischen und ethischen Gründen eher unangenehm finden, wenn dem nicht so wäre.
- #77 Joseph Kuhn
  2. Juni 2016
  
  @ Aaron Kunz: Was meinen Sie mit Ihrem zweiten Satz? Dass es besser wäre, wenn Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen genetisch bedingt wären? Was für eine unsinnige Aussage. Was wäre denn gut daran, wenn die niedrigere Intelligenz der Kleingruppe, der Sie angehören, genetisch bedingt wäre? Dass Sie dann wie geistig Behinderte zu fördern wären?
#78 cero
2. Juni 2016

@Joseph: Aaron Kunz meinte damit wohl eher, dass es unangenehm wäre, wenn man aus der Erblichkeit direkt folgern könnte, dass Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen genetisch bedingt sind.

Da muss man nicht gleich persönlich werden. 🙂
#79 Dr. Webbaer
3. Juni 2016

@ Laie :

Ich finde, die Äußerlichkeiten sind doch irrelevant und kein Grund sich tiefergehend damit zu befassen – was man vererbt bekommt hat man – innere Werte, Einstellung und Verhalten sind doch viel wichtiger.

It depends.

Sympathie bspw. entwickelt sich F2F zuerst an Hand der Äußerlichkeit, es darf sogar geschnüffelt werden, der hier gemeinte Primat kann halt schlecht aus seiner Haut.

Insofern lohnt es sich schon gesellschaftlich und wissenschaftlich Schönheit zu bestimmen zu suchen; die womöglich am ehesten zu akzeptierende Schönheitstheorie wäre, dass (optisch erkennbare) Durchschnittlichkeit Schönheit meint.
Es gibt hierzu auch wissenschaftliche Arbeit.

MFG
Dr. Webbaer
#80 Laie
5. Juni 2016

@Dr. Webbaer,
ja, Sympathie entwickelt sich F2F, auch durch Reden, Gestik, Mimik und non-verbale Kommunikation, die auch dazu gehört und etwas mitteilt.

Aber Schüffeln (wie bei Hunden?) Nein, das muss ja wirklich nicht sein! 🙂

Der Geruchssinn bei Menschen ist im Verhältnis zu Tieren recht schlecht ausgeprägt, was kann man denn schon an Informationen gewinnen?
Höchstens ob jemand:
– Kaffeetrinker ist
– Raucher ist
– zuviel trinkt
– Parfum nimmt
– Körpergeruch hat

Bezüglich der äußeren Optik:
Da gab es einen Fall einer Scheidung wegen der Häßlichkeit des Kindes eines Paares in China.

Dem Manne wurde sogar Recht gegeben sich scheiden zu lassen – sie erhält keine Alimente -, weil seine Frau ihre Schönheitsoperationen verschwieg.
Völlig verrückt!

@Hans Zauner
Ritalin hat negative Nebenwirkungen und soll nicht genommen werden.

Gegen einen Ausgleich der täglich ca 1.000 absterbenden Gehirnzellen – mit Gentechnik – hätte ich nichts einzuwenden.

Interessant auch:
Bei Müttern konnten eingewanderte Zellen der eigenen Kinder nachgewiesen werden an den richtigen Stellen und funktionierten dort völlig normal – “Verjüngungskur durch Schwangerschaft?”
#81 Dr. Webbaer
5. Juni 2016

@ Laie :

Die Sympathietheorien arbeiten in der Regel auch mit dem Schnüffeln, jemand der nach Kaffee und Nikotin (das Steckenpferd des hiesigen werten Inhaltegebers) riecht, schadet seiner Karriere, ähnlich gilt es für mickriges Aussehen und unangemessene Kleidung; fürwahr, es gibt noch ganz andere Ungerechtigkeit als die von Feministen behauptete.
Hässlichkeit muss wiederum nicht dbzgl. stören, es darf zum Vergleich in die Politik geschaut werden.
Andererseits: Was wäre bspw. aus Frau Merkel geworden, hätte sie nicht den Friseur ihres Lebens getroffen?

MFG + schönen Sonntag noch,
Dr. Webbaer (den es ein wenig fasziniert, dass Durchschnittlichkeit und Einfachheit allgemein Schönheit zu bedeuten scheinen)
#82 Dr. Webbaer
5. Juni 2016

@ Herr Dr. Kuhn :

Dass es besser wäre, wenn Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen genetisch bedingt wären?

Hier noch mal das agnostische diesbezügliche Verständnis:

Unterschiedliche Gruppen müssen nicht in jedem Bereich gleich performieren.
(Vs. bestimmte Gruppen können dieses oder jenes nicht (gut) oder können diese oder jenes sehr gut, vs. es muss irgendeine Art von Unterdrückung vorliegen, wenn unterschiedliche Gruppen punktuell unterschiedlich performieren) [Quelle: diese Kommentatorik]

…ins Gedächtnis gerufen.

D.h. es wäre nicht besser, ‘wenn Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen genetisch bedingt wären’, als wenn alle dbzgl. Unterschiede im Rahmen der kulturell bestimmten Umgebung erworben wären.
Beides wäre sehr schlecht.

Insofern der agnostische Ansatz, der im Liberalen und unter Gentlemen oft geteilt wird, es ist letztlich nicht möglich die Gendatenhaltung und / oder die einzelne “Human-CPU” für die gemeinten Zwecke zu verstehen.

MFG
Dr. Webbaer
#83 Hans
5. Juni 2016

@laie, #80
Auch Gentherapie wird es nicht ohne Risiken und Nebenwirkungen geben.
#84 Joseph Kuhn
5. Juni 2016

@ Hans:

“Auch Gentherapie wird es nicht ohne Risiken und Nebenwirkungen geben.”

Allerdings: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/04/24/seltene-krankheiten-aerztliche-ethik-und-risiken-bei-studien/

Und gegen Verdummung hilft auf absehbare Zeit ohnehin ein waches Beobachten der Welt mehr als eine Gentherapie.
#85 Wanja
7. Juni 2016

Zur angebotenen Literatur:
Steven Jay Gould hat wohl nicht so ganz korrekt gearbeitet, wie man das von einem seriösen Wissenschaftler, der andere Forscher kritisiert, erwarten sollte.
hier https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001071#
und hier: https://www.debunker.com/texts/jensen.html

Zu Fischbach/Niggeschmidt empfehle ich die Rezension von Volkmar Weiss zu lesen: https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/RNC238L8IXVGE/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=3658112387

Inzwischen lehne ich mich entspannt zurück und erwarte die neuesten Forschungsergebisse von Genetikern, Psychologen, Biologen und Evolutionsforschern.
- #86 Karl-Friedrich Fischbach
  Merzhausen
  7. Juni 2016
  
  Da ich hier mitlese, nutze ich die Gelegenheit gerne, diese “Rezension” des Herrn Weiss kurz zu kommentieren. Empfehlenswert zur “Qualifikation” des Herr Weiss ist Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Volkmar_Weiss
  “Politisch bewegt Weiss sich in rechtsextremistischen Kontexten.”
  Als Entwicklungsgenetiker kann ich mir nur an den Kopf fassen, wenn ich lese “Weiss vertritt die These, dass menschliche Intelligenzunterschiede wesentlich durch die Variation eines Gens und die mendelschen Vererbungsregeln zu erklären seien.”
  Also, wissenschaftlich ist ein Volkmar Weiss nicht ernst zu nehmen. Sein Kommentar zeigt, dass er die wesentlichen Punkte der Argumentation von Herrn Niggeschmidt und mir (wie oben in dieser Diskussion dargelegt) nicht verstanden hat.
- #87 Joseph Kuhn
  7. Juni 2016
  
  “Steven Jay Gould hat wohl nicht so ganz korrekt gearbeitet …”
  
  … dass Kritik an manchen seiner Ausführungen von vornherein Gotteslästerung wäre. So what? Jemanden wie Volkmar Weiss dagegenzuhalten, ist allerdings eine interessante Diskursstrategie. Jeder Mensch, der seinen Verstand halbwegs beisammen hat und ein oder zwei Pamphlete dieses Herrn liest, wird sich seinen Teil denken. Ein Beispiel für eine verschenkte Begabung, die sich nur noch in übellauniger Missgunst und selbstgerechter Larmoyanz auslebt.
#88 Wanja
7. Juni 2016

@Karl-Friedrich Fischbach #86

Wissenschaft ist zuerst neutral und frei von Ideologie, ob Herr Weiss rechtsextrem ist oder nicht, ändert nichts an seiner Qualifikation als Wissenschaftler.

“die These, dass menschliche Intelligenzunterschiede wesentlich durch die Variation eines Gens und die mendelschen Vererbungsregeln zu erklären seien”, ist nur eine These, Widerlegung oder Bestätigung steht noch aus.

Wissenschaft erscheint manchen als zu gefährlich, vor allem, wenn es wie hier um Intelligenz und implizit auch um Rasse (!!!) geht. https://www.nobelprize.org/nobel_organizations/nobelfoundation/symposia/interdisciplinary/ns120/lectures/wolpert.pdf
- #89 Joseph Kuhn
  7. Juni 2016
  
  “Wissenschaft ist zuerst neutral und frei von Ideologie”
  
  Ob man das so schlicht sagen kann? Siehe: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/09/10/werte-und-wissenschaft/
  Und vor allem: Ob ausgerechnet jemand wie Volkmar Weiss damit richtig charakterisiert wäre?
#90 Wanja
7. Juni 2016

@Joseph Kuhn #87
.
Zur Klarstellung: ich habe Volkmar Weiss nicht S. J. Gould gegenübergestellt, sondern Fischbach/Niggeschmidt. Ansonsten verfolgen Sie eine interessante Diskursstrategie.
#91 Laie
9. Juni 2016

Hallo @Dr. Webbaer, #81,

ich würde niemanden wegen seines Kaffee- oder Nikotingeruches bewerten oder gar abwerten, wäre ja unsinnig, obwohl mich starker Mundgeruch (was manche Kaffesorten bewirken), und auch starker Nikotingeruch (was so in der Kleidung steckt) nicht gefällt, mir höchstens Sorgen bei übermäßigen Konsum machen.

Frau Murksel sollte alleine wegen ihrer Fehl- und Minderleistung beurteilt werden, da gäbe es sehr viel zu sagen, sodaß die Frage nach dem Gegenteil besser und sehr kurz beantwortet werden kann.

Aba Schönheit liegt doch immer im Auge des Erfassers oder auch nicht! 🙂

Beispiel:
Seit einiger Zeit sind mir hier und dort in den Massenmedien irgendwelche Schauspielerinnen mit kaputten Lippen aufgefallen.
Erst nach und nach habe ich begriffen, das ist ein neues Schönheitsideal, sich die Lippen so aufzuspritzen zu lassen, sodass sie deformiert und kaputt aussehen.

Will heißen, irgendwie erfasse ich die “Schönheit” nicht, ähnliches lässt sich zu anderen deformierten Körperteilen durch Einfügen von Silikon unter die Haut, bzw. Buntmetallen in die Haut sagen! 🙂
(Wenn sich die Träger damit glücklich fühlen, dann ist das auch ok.)

Bei der Frage nach dem Warum vermute ich stark irgendwelche vererbte Verhaltens- bzw. Persönlichkeitsmerkmale aus grauer Vorzeit,
die da nun überall aufbrechen – wie das Herdenverhalten.
#92 Wanja
4. Juli 2016

Nanu, Kommentar gelöscht?
- #93 Joseph Kuhn
  4. Juli 2016
  
  … nicht das ich wüsste. Kann sein, dass er im Spam-Filter gelandet ist, die schaue ich nicht durch.
#94 Joseph Kuhn
18. Dezember 2018

Lesetipp:

Ein Hinweis eines Lesers auf einen Zeitungsartikel des Regensburger Psychologen Christof Kuhbandner zur genetischen Festgelegtheit der Intelligenz: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/12/16/das-menschenbild-in-der-medizin/#comment-81590
#95 rolak
18. Dezember 2018

So sei denn hier der Anfang des für elitärGenophile eher demotivierenden Textes verlinkt… Immer dieses mittendrin-Anfangen ;·)

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