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Die Berechnung des Schulz-Effekts

Von / 14. Mai 2017 / 49 Kommentare
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SPD-Parteitag, 19. März 2017: 100 % für Schulz.
Landtagswahl Saarland, 26. März: SPD knapp 30 %.
Landtagswahl Schleswig-Holstein, 7. Mai: SPD gut 27 %.
Landtagswahl Nordrhein-Westfalen, 14. Mai: SPD in der Hochrechnung vorhin mit gut 31 %.

Damit stellt sich die Frage, wie die Zahlenfolge bis zur Bundestagswahl im September fortzusetzen ist. Die Anfänge einer Zahlenfolge determinieren bekanntlich nicht ihre Fortsetzung, aber intuitiv neigen wir dazu, „Gesetze“ zu erraten:

Option 1: Weiter mit ca. 30 %?
Option 2: 100 % – 30 % – 27 % – 31 % = 12 %?
Option 3: …?

————-
Edit: Schleswig-Holstein-Prozente jetzt korrekt gerundet. Verschafft der SPD bei Option 2 einen Prozentpunkt mehr.

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Kommentare (49)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    14. Mai 2017

    Es gibt keinen “Schulz-Effekt”, und hat nie einen gegeben. Derselbe ist eine Medienerfindung.

    Ich gehe davon aus, dass es die übliche Kreuzung von Schwarm-Journalismus (jeder schreibt von jedem ab, ist billiger so) und Kampagnen-Journalismus (die Alpha-Journalisten haben eine Verabredung) ist.

    Das Problem ist aber sowieso nicht Chulz. Der ist nicht viel mehr als ein Platzhalter – in Deutschland wird nun wieder CDU gewählt, und somit Merkel. Im Gegensatz zu Frankreich, wo ja PR-technisch nun wirklich härtere Massnahmen notwendig waren, um die neoliberale Herrschaft zu erhalten, ist Deutschland mit der Kanzlerin der “Marktkonformen Demokratie” fest in neoliberaler Hand.

    Was gemacht werden musste, ist, ein Bisschen Wettbewerb zu simulieren für die Postdemokratie. Es hätte den Neoliberalen sicher auch gereicht, Schulz erst kurz vor der Wahl in Grund und Boden schreiben zu lassen. Aber der Buchhändler aus Würselen ist halt so durchsichtig ein reiner Pappkamerad, dass er wirklich nur als Staffage taugt.

    Besonders ironisch: die Grünen werden durch die FDP ersetzt. Wer sagt’s denn: endlich wieder ein Bisschen mehr Ehrlichkeit in der Politik 😉

  2. #2 DH
    14. Mai 2017

    Eins muß man der SPD und den Medien lassen, mit dem Schulzeffekt setzen sie neue Maßstäbe- die SPD übertrifft selbst jenen Looserstatus noch um Längen, den sie sich in den letzten 20 Jahren hart erarbeitet hat.
    Und große Medienteile toppen sich selber, was das herdenartige Hinterhersabbern angeht, nachdem irgendeiner “Schulzeffekt” gerufen hat.
    Respekt, einen Hype so dermaßen in den Sand zu setzen, auch das ist eine Leistung.

  3. #3 Hans Zauner
    14. Mai 2017

    Man könnte zur Berechnung des Schulzzugbremskoeffizienten evtl. besser die Gewinn/Verlust-Werte zur jeweiligen vorigen Wahl nehmen.

    Saar -3.2
    SHS -3.2
    NRW -7.6

    Die Frage ist nun: Ist das ein zweistufiges Bremsverfahren? Also BTW auch -7.6?
    Exponentieller Bremskraftverstärker?
    Oder einfach irgendwie ruckelig?

  4. #4 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    14. Mai 2017

    Die SPD hat nun ein schönes ziel: bei der Bundestagswahl unter 20% zu kommen. Ist nicht leicht, so schnell sterben die Altwähler schliesslich nicht weg. Aber bei dem Spitzenpersonal sollte es doch zumindest möglich sein.

    Also ranhalten, Herr Chulz!

  5. #5 tomtoo
    15. Mai 2017

    Naja , Mathe ist so eine Sache. Aber evtl. ( also nur mal angenommen) sind ja die 100% der Ausreiser ? Könnte man also mal (also nur evtl.) darüber nachdenken wie so ein (also nur evtler) Ausreiser evtl. begründbar wäre ?

  6. #6 Laie
    15. Mai 2017

    SPD: Selbst schuld, weil wenn man einen noch schlechteren Kandidaten als “Konkurrenz” zur Merkel stellt, dann ist man selbst schuld. Da es beiden Grossparteien ohnehin nicht um jene geht, die sie vorgeben zu vertreten, so dürfte der Ausgang der kommenden Wahl ziemlich egal sein.

    Offensichtlich erzeugt Schulz mehr Brechreiz beim Wähler als Merkel. Immerhin eine Leistung! Naja, die Hannelore hat auch schön mitgewirkt.

    Option3: -33%

    BTW:Volker Birk hat da vollkommen Recht im Beitrag #1

  7. #7 Julia
    15. Mai 2017

    Ob das überhaupt an Schulz liegt? Wenn man noch die Wahl in Baden-Württemberg dazu nimmt, hat der Untergang der SPD auch ohne ihn an Fahrt aufgenommen. Immerhin gab es da einen Verlust von 10,3% für die SPD.

  8. #8 Laie
    15. Mai 2017

    @Julia
    Richtig, für Köln kann Schulz wirklich nichts, da hat Hannelore aus eigener Kraft geschafft zu zeigen, was bei innerer Sicherheit (für sie) wichtig ist.

  9. #9 Karl Mistelberger
    15. Mai 2017

    Uğur Bağışlayıcı, Niederbayer, hat im Jahresrückblick 2016 des Bayerischen Rundfunks formuliert: “Die meisten Bayern denken die SPD sei ein Karnevalsverein. Sie wissen gar nicht, dass man die auch wählen kann.” Am Rhein wird es erst wieder aufwärts gehen, wenn es dort auch so weit ist.

  10. #10 RPGNo1
    15. Mai 2017

    Jetzt könnte man auch ketzerisch fragen: Welchen Umstand hat es die FDP zu verdanken, auf über 12 % zu kommen? Nicht dass ich das schlecht finde: Deutschland benötigt eine liberale Partei, und eine starke FDP ist mir weitaus lieber als eine starke AfD.
    Aber so richtig viel geleistet hat die Partie seit ihrem Absturz 2013 noch nicht. Ein Parteivorsitzender Herr Lindner, der kräftig die Werbetrommel rührt, und ein paar frische kräftige Parteifarben.
    Vielleicht hat der FDP der Umstand geholfen, dass sie sich bei Koalitionen nach allen Seiten offenhalten will, also mehr Profil zeigt, und sich nicht mehr als reines CDU-Anhängsel betrachtet, wie zur Zeiten der Kohl-Regierung oder eines Vorsitzenden Guido Westerwelle. Wer weiß.

  11. #11 Johann
    15. Mai 2017

    @RPGNo1:
    Der FD hat geholfen, daß sie lange nichts bewirken konnte/mußte, sie war nicht in den Landtagen drin 😉
    Was Deutschland eher mal braucht ist eine Partei, die auch nach außen in mal deutsche Interessen wirklich vertreten kann ohne zu kuschen und ohne ausländerfeindlich zu sein. Und dazu eine Medienlandschaft, die dies auch zuläßt. Weltoffen und patriotisch geht nämlich. Nur haben wir in Deutschland entweder weltoffene Parteien die ihre Wähler verkaufen, oder wir haben patriotische Parteien die dummerweise dabei rassistisch sind. Oder aber sie werden von Rassisten unterwandert und dadurch rassistisch. Imho ist das bei der ursprünglichen AfD geschehen. Die Gründungs-AfD war imho nicht rassisitsch, durch den Erfolg und der Darstellung in den Medien als rassistische Partei kamen immer mehr Trittbrettfahrer aus NPD und Co Reihen um das demokratische Mäntelchen als Tarnung zu verwenden. Mit dem Erfolg, daß die AfD rassistisch wurde. Ich erinnere nur mal daran, daß sie anfangs gegen die aktuelle Form des Euros war, aber keinesfalls gegen die EU an sich, auch wenn die Medien es gerne anders darstellten. Daher rührte auch der Erfolg. Die Bürger mögen überwiegend die EU, aber es wir einiges an der Art und Weise der Umsetzung kritisiert. Diesen Umstand machten dann Linke wie Rechte sich zunutze um Anhänger zu gewinnen bzw.
    Wie auch immer, ich denke weder hat Schulz die Niederlage in NRW zu verantworten, noch hat Laschet wegen seiner Kompetenz gewonnen. Es gab halt nur kaum Alternativen wenn man rotgrün nicht wollte, wobei die auch nicht anders sind als schwarzrot oder schwarzgelb. Die AfD fällt rechts runter, die Linke links. Also lautet die Frage bei den meisten doch nur, wen aus dem Einheitsbrei wähle ich nun?

  12. #12 pederm
    15. Mai 2017

    Ach was Leute, das Ganze ist doch eindeutig symmetrisch mit ca. 27 als Minimum, d.h. bei der Bundestagswahl kommt die SPD auf 100 – 103%. Also ehrlich, sieht doch ein Blinderm mit´m Krückstock!

  13. #13 Wizzy
    15. Mai 2017

    @pederm Zustimmung. Ich tippe auf 101,5%.
    @ Volker Birk: Ihre These, der Schulz-Effekt sei eine (reine) Medien-Erfindung gewesen, halte ich für falsch. Es kamen bereits vor dem Höhepunkt des Medienhypes gestiegene und damals weiter steigende Umfragewerte. Dies trieb den Medienrummel erst zu voller Blüte. Der entsprechend begeisterbare Teil der Bevölkerung – welcher sich mehr soziale Gerechtigkeit erhofft – war für den Hype mindestens genauso entscheidend wie irgendwelche Medien.

  14. #14 Kassandra
    15. Mai 2017

    Vermutlich könnte man Dauer und Ausmaß des Schulz-Effekts wirklich nach einer Formel berechnen, die ich aber leider als Mathematik-Phobikerin nicht herausarbeiten kann. Der Schulz-Effekt hat nämlich etliche Vorläufer, beginnend mit dem FDP-Hype 2009, dem Grünen-Hype 2011, der später im selben Jahr vom Piraten-Hype abgelöst wurde, und natürlich dem AfD-Hype 2015.

    Eines der Merkmale dieser Art politischer Hypes ist, dass der Übergang vom “Hosianna” zum “Kreuziget ihn” meistens innerhalb von Monaten einsetzt. Man könnte diese Hypes als ein Zeitfenster betrachten, innerhalb dessen es der hochgehypten Person oder Partei gelingen muss, aus der Aufmerksamkeit, die sie für einen begrenzten Zeitraum genießt, etwas Dauerhaftes zu machen. Den Grünen und der AfD ist das besser gelungen als den anderen, weil Fukushima bei den einen und die Flüchtlingskrise bei den anderen von außen beigesteuert hat, was auch ihnen an innerer Überzeugungskraft fehlte.

    Falls irgendwer, der hier mitliest, gerade nach einem Thema für eine politikwissenschaftliche Diss sucht – hier hätten wir eines, das sich als sehr spannend erweisen könnte.

  15. #15 Joseph Kuhn
    15. Mai 2017

    @ pederm, Wizzy:

    Mit dem Symmetrieargument betrachtet man die Prozente als Funktion der Zahl der Wahltermine, nicht der Zeit – sonst käme die SPD im September auf noch höhere Werte.

    Neuere Forschungen zur Zeit-Prozente-Konnexität bringen die Hypothese ins Spiel, dass die Prozente eventuell durch die Position Würselens auf der Umlaufbahn der Erde um die Sonne beeinflusst sein könnten. Es sind wohl noch nicht alle Fragen geklärt.

    Auf der SPD-Internetseite ist übrigens die Zeit stehen geblieben, die Wahlniederlage hat dort noch gar nicht stattgefunden.

    • #16 rolak
      15. Mai 2017

      dort noch gar nicht

      Vielleicht der Versuch eines gelebten Kōan, Joseph: Wenn keiner dran denkt, hat die Wahl dann stattgefunden?

  16. #17 Laie
    15. Mai 2017

    @Joseph Kuhn,

    die konnten die Website gar nicht aktualisieren, da sie wegen des Wahlerfolgs ihr Personal kürzen mussten, dazu zählte auch deren Webseitenbetreuer. Vielleicht ist es anders, er tut sich noch von der Feierlaune erholen, weil nach dem Feiern bis zur Ernüchterung es zeitlich dauert.

  17. #18 Alisier
    15. Mai 2017

    Irgendwann ist es eh soweit, rolak, dass jeder für eine angemessene Summe die Realität serviert bekommt, die ihm am besten gefällt. Es ist die logische Fortführung der selbst geschaffenen Filterblasen.
    Dann sind alle in ihrer jeweiligen Welt superglücklich……solange sie nicht vor die Tür gehen.
    Funktioniert ja jetzt schon ganz gut, wie man an vielen Kommentaren sieht.

    • #19 Joseph Kuhn
      15. Mai 2017

      @ Alisier:

      “dass jeder für eine angemessene Summe die Realität serviert bekommt, die ihm am besten gefällt.”

      Besser ist natürlich, man serviert die Realität, die einem gefällt. Schulz hat gerade im ARD-Brennpunkt auf die Frage nach dem 3:0-Rückstand erklärt, dass drei Landtagswahlen rum sind und jetzt der Bundestagswahlkampf beginnt, da stünde es unentschieden. Politiker sind große Talente im “Framing”. Manche verarbeiten das sogar projektiv, musikalisch nicht immer gelungen.

  18. #20 rolak
    15. Mai 2017

    Irgendwann

    Vorab schon zu lesen in ungezählten SciFiWerken, Alisier, typischerweise beschrieben als eine Kombination aus DeprivationsTank und VirtualReality. Nicht für ein Stündchen oder zwei, sondern längerfristig angemietet²³. Junkie2.0

    _____________________
    ² wie bei diesen sprichwörtlichen Pilzgerichten: Vorher zahlen
    ³ wie an diesen langen Kneipenabenden: €Schein abgeben und abtrinken

  19. #21 Moreno
    15. Mai 2017

    @ Johann: “Die Gründungs-AfD war imho nicht rassisitsch, durch den Erfolg und der Darstellung in den Medien als rassistische Partei kamen immer mehr Trittbrettfahrer aus NPD und Co Reihen um das demokratische Mäntelchen als Tarnung zu verwenden.”

    Sie springen genau über das Stöckchen, was Sie zurecht den Medien vorwerfen. Z.B. sind ehemalige NPD Mitglieder sind von einer AfD-Parteimitgliedschaft ausgeschlossen. Als Ex-NPD-Mitglied könne Sie zur CDU oder gar den Linken gehen, da gibt es Beispiele für, die AfD nimmt diese nicht auf. Keine Partei hat höhere Aufnahmehürden. Siehe die Unvereinbarkeitsliste der AfD für eine Vielzahl extremistischer Gruppen.
    https://cdn.afd.tools/sites/75/2017/01/14181347/Unvereinbarkeitsliste-Mitgliedschaft-AfD-2016-11-18-2a.pdf

    Was die Medien angeht, wenn es gegen die AfD geht, ist denen jede schmierige Unterstellung recht. Egal wie absurd. Erst vor ein paar Tagen hatte die Deutsche Presseagentur (dpa) folgende Fake-News rausgehauen.

    „AfD-Politiker empfiehlt Frauenverbrennung zur Klima-Rettung“

    Welt, T-Online, Neue Osnabrücker Zeitung, Stuttgarter Nachrichten, Stuttgarter Zeitung, Der Westen – Funke Medien, Berliner Morgenpost etc. haben alle diesen unsäglichen Schwachsinn abgedruckt. Keiner kam auf die Idee, die Info mal auf Richtigkeit hin zu prüfen. Mittlerweile mussten besagte Medien Richtigstellungen unter ihre dümmlichen Schmierartikel veröffentlichen. Immerhin hatte T-Online einen selbstkritischen Artikel verfasst, wie ihnen solch ein journalistischer Kloschüsselgriff unterlaufen konnte.

    • #22 Joseph Kuhn
      15. Mai 2017

      @ Moreno:

      Stimmt, die AfD hat genug eigenes rassistisches Personal, siehe Höcke & Co.

      Was die Hexenverbrennungssprüche angeht: Da hat der AfDler Rainer Podeswa ja auch ziemlich dummes Zeug erzählt – ein Beispiel für untalentiertes Framing.

  20. #23 Moreno
    15. Mai 2017

    @ Joseph Kuhn

    Rainer Podeswa hat einen überspitzten Vergleich gezogen, kommt in jeder Bundestags- bzw. Landtagsrede parteiübergreifend vor.

    Wer den AfD-Parteitag in Köln live auf Phoenix verfolgt hatte, konnte feststellen, dass die AfD eine bürgerliche Partei ist.

  21. #24 Roland B.
    15. Mai 2017

    Die NSdAP war auch eine bürgerliche Partei. womit ich die AfD (auch wenn ich sie nicht mag) keineswegs in diese Ecke stellen möchte. Aber welche Parteien gibt es heute noch, die nicht bürgerlich sind? Gibt es überhaupt in unserem Land noch etwas, was nicht “bürgerlich” ist? Weder Adel noch Proletariat sind erkennbar.
    Persönlich habe ich gelernt, Parteien – und nur sie stehen ja zur Wahl – an den Aussagen einzelner Politiker/innen zu beurteilen (sofern es nicht gerade die Spitzen sind). Erst wenn sich die Aussagen zahlreicher Parteimitglieder der unteren Ebenen summieren, muß man sie bewerten vor der Wahl. Wer das anders sieht, mag eine Partei benennen, bei der nie irgendein Mitglied oder Funktionär mal ins Klo gegriffen hat.

  22. #25 Joseph Kuhn
    16. Mai 2017

    “eine bürgerliche Partei”

    Da hat Roland B. ganz recht. Was wäre denn eine unbürgerliche Partei?

  23. #26 Hampel
    16. Mai 2017

    Es ist doch aber immer wieder ärgerlich..”Die” Presse gibt der AfD gute Gründe sich als Opfer zu fühlen. Wenn aus dieser Ecke eh schon “Lügenpresse” -Rufe erschallen, wäre da nicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit angebracht? Schnelle Klicks und der große Skandal scheinen wohl wichtiger zu sein.
    Neulich hat Sandra Maischberger , im Rahmen ihrer Talkrunde, Frau von Storch unterstellt sie hätte in einem Tweet behauptet man müsse “Südeuropäer muss man zum Sparen zwingen und den Griechen den Marsch blasen”.
    Das Gegenteil ist der Fall. Erkenntlich für jeden der den Tweet sieht. So etwas ist nicht mehr mit ungenauem journalistischen Arbeiten zu erklären(imho).
    Aber es ist schlimm und peinlich. Weil es der AfD die Opferkarte gibt. Ganz besonders aber weil es eine Bankrotterklärung für viele Jouralisten ist. Es gibt hunderte Punkte für die man die AfD vollkommen zurecht kritisieren kann und muss.. Aber das wird für Sensationen und knackige Überschriften vernachlässigt.

    Video zur Maischberger Sendung :
    https://www.daserste.de/unterhaltung/talk/maischberger/videos/brexit-staerkt-europa-nationalisten-am-ende-video-102.html
    (Zitat ab Minute 40, genauer 40min 40 sek)
    Tweet von Storch kann man sich selbst ergooglen.

    Ps: gerade gefunden, Niggemeier hat darüber gebloggt:
    https://uebermedien.de/14272/schock-fuer-maischberger-von-storch-twittert-mit-kontext/

  24. #27 Kassandra
    16. Mai 2017

    Was wäre denn eine unbürgerliche Partei?

    Eine, die sich mindestens im Untertitel “Die Unterschichtenpartei” nennt. Ich würde so eine Partei wählen, ohne auch nur ihr Wahlprogramm zu lesen, weil alleine der Name schon ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung wäre. Leider warte ich schon seit über zehn Jahren vergeblich auf eine Gelegenheit, dies zu tun.

  25. #28 Alisier
    16. Mai 2017

    Aber die “Unterschichten” würden sie nicht wählen, Kassandra!
    Die möchten nämlich zu den Gewinnern gehören: deswegen wählen sie Trump und ähnliche Lautsprecher.
    Der Name oder nur die Erwähnung des Wortes “Unterschicht” würde die Partei im Promillebereich herumdümpeln lassen.

  26. #29 RPGNo1
    16. Mai 2017

    der später im selben Jahr vom Piraten-Hype abgelöst wurde,

    Bei den Piraten gab es auch einen Schulz-Effekt. Er hieß nur anders, nämlich Weisband-Effekt. Zudem betrug seine Halbwertszeit betrug in 2011/2012 fast 1 Jahr und nicht nur ein paar Wochen.

  27. #30 Kassandra
    16. Mai 2017

    @Alisier:

    Die Gründung der SPD hat vor hundertvierzig Jahren bewirkt, dass Arbeiter stolz darauf waren, Arbeiter zu sein, obwohl die bloße Existenz einer Arbeiterpartei gar nichts am sozialen Status der Arbeiter geändert hatte. Was sich geändert hatte, ist dass auf einmal eine positive Identifikation mit dem, was man ist, möglich war. So ähnlich würde das mit einer selbsternannten Unterschichtenpartei auch funktionieren, wenn sie ein positives Identifikationsmodell bietet. Wenn ich so eine Partei gründen würde, dann würde ich das nur scheinbar verstaubte Modell der Solidarität zum Dreh- und Angelpunkt machen. In Wirklichkeit kann es nämlich nicht nur die Probleme lösen, die aus Mangel an finanziellen und materiellen Ressourcen entstehen, es könnte auch auf einmal als aus sich selbst heraus viel umwelt- und klimafreundlichere Lebensweise als die bürgerliche voll in den Trend kommen: Verleihen, tauschen, reparieren, einander mit Rat und Tat helfen statt konsumieren ist ja schon jetzt ein kleiner Trend geworden. Mit ein bisschen weltanschaulichem Überbau versehen könnte das auch eine Grundlage für eine Partei sein, die denen, die damit aus der Not eine Tugend machen, weil sie sich etwas anderes gar nicht leisten könnten, ein neues Selbstwertgefühl verleiht, das die Sehnsucht nach Zugehörigkeit zum Bürgertum in Stolz auf die Zugehörigkeit zu den gesellschaftlichen Trendsettern verwandelt.

    Bürgerlich zu sein – oder wenigstens sein zu wollen oder so zu tun als ob man es wäre – setzt einen Lebensstandard voraus, in dem sicherlich die Hälfte aller Geldausgaben unnötig ist, weil sie nur dazu dienen, andere zu beeindrucken oder darauf Rücksicht zu nehmen, dass die eigenen Angehörigen sich abgewertet fühlen, wenn sie andere nicht beeindrucken können. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran so erstrebenswert sein soll, und ich lehne es schon seit Jahren ab, mich zur Mitte zu zählen, weil ich diese bürgerlichen Vorstellungen, wie “man” zu leben habe, nun einmal nicht teile.

    Ich habe zum Beispiel gerade einen Urlaub hinter mir, den ich nie im Leben gebucht hätte, wenn es nur um meine Bedürfnisse gegangen wäre. Ich finde Viersterne-Ferienwohnungen in einem Gebiet, in dem über mehrere Ortschaften hinweg kein einziges normales Wohngebäude mehr zu finden ist, eher ein bisschen irritierend. Aber ich war halt nur eine von vier Personen und habe auf die anderen drei Rücksicht genommen, für die ein Urlaub nun einmal etwas ist, mit dem man auch vor anderen angeben können muss. Um die Kosten, die mir entstanden sind, tut es mir nicht leid, ich kann es mir ja leisten, aber mir ist eine weniger künstliche Umgebung eigentlich lieber. Ich finde auch eine unvollkommene Unterkunft mit ein oder zwei bestimmten Vorzügen und direktem Kontakt zu den Gastgebern viel charmanter als so ein anonymes Luxusobjekt, bei dem man ständig aufpassen muss, dass das Interieur nach dem Besuch noch genauso fabrikneu aussieht wie vorher.

    Ich bin meiner Zeit schon sehr häufig ein bisschen voraus gewesen, vielleicht ja auch diesmal und in diesem Punkt.

  28. #31 Roland B.
    16. Mai 2017

    Korrektur @ #24: Da ist ein “nicht” verlorengegangen. Ich beurteile Parteien natürlich _nicht_ nach (einzelnen) Aussagen einzelner Politiker, jedenfalls nicht solcher im mittleren und unteren Wichtigkeitsbereich. Da sind häufig Ausreisser, Einzelmeinungen, manchmal geht auch einfach in der Hitze der Gaul mit einem durch.

  29. #32 Pedant
    16. Mai 2017

    @ Kassandra
    “Ich bin meiner Zeit schon sehr häufig ein bisschen voraus gewesen, vielleicht ja auch diesmal und in diesem Punkt.”

    Echt? Wie spät ist es denn bei in Deiner Zeit grade?

  30. #33 Pedant
    16. Mai 2017

    #30 Kassandra
    Die Idee einer “Unterschichtspartei” hat etwas Bestechendes, so eine Partei würde ich auch eher wählen als die SPD.
    Aber:
    “Mit ein bisschen weltanschaulichem Überbau versehen…” ???
    Dieses “bisschen” wäre aber schon ein bisschen mehr als ein bisschen.
    Der Gedanke der Pariser Kommune?
    Der urchristliche Gedanke?
    Die Anschauungen der “Hippies” in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts?
    Die ideologie der Diktatur des Proletariats?
    Der Genossenschafts-Gedanke?
    Eine grundsätzliche Verzichtserklärung an den Konsum oder an die Teilhabe an gesellschaftlichen, wissenschaftlichen Fortschritten
    oder doch mehr
    die Forderung nach Teilhabemöglichkeiten an diesen Dingen?
    Oder vielleicht eine neue Idee: nicht make great again sondern make die “Unterschicht” endlich mal great?
    Oder hast Du eine ganz ganz neue Idee, die natürlich um Gottes Willen nicht in den Geruch von irgendwas Sozialismus-Affinen geraten dürfte? Und die natürlich auch unbedingt Deinen ganz privaten Anspruch auf Deinen subjektiven Individualismus nicht ad absurdum führt?
    Mit welchem bisschen weltanschaulichem Überbau grenzt die Unterschichtspartei sich ab – gegen andere Nationen, andere Rassen, andere Ideologien, andere Schichten, andere Individuen?
    Wie grenzt sie sich ab gegen das urbürgerliche, bzw. urspießbürgerliche “Friede Freude Eierkuchen”?

  31. #34 Kassandra
    16. Mai 2017

    @Pedant:

    Viele gute Fragen, auf die ich auf die Schnelle keine überzeugenden Antworten vorzuweisen habe, weil ich mit diesem Grundgedanken seit weit über zehn Jahren mutterseelenalleine auf der Welt stehe und somit nie in Versuchung gekommen bin, ihn ernsthaft weiterzuentwickeln. Im Alleingang eine Partei zu gründen liegt mir nämlich fern, stattdessen habe ich irgendwie immer darauf gehofft, dass ich doch nicht der einzige Mensch auf der Welt sein kann, der auf solche Ideen kommt und dass ich mich irgendwann anderswo mit einklinken kann. Bislang kam es dazu nicht. Am nächsten dran war ich bei der Piratenpartei, aber die ist ja leider durch das Prinzip der Basisdemokratie, das zu Zufallsmehrheiten bei den Programmpunkten und damit zu einem Sammelsurium nicht zusammenpassender Positionen führte, in der weltanschaulichen Beliebigkeit versackt, noch bevor ich mich dazu entschließen konnte, dort Mitglied zu werden.

    Falls Sie Lust haben, meinen Grundgedanken weiterzuspinnen, hier das mögliche Fundament:

    Der Kapitalismus beruht auf dem Grundgedanken, dass Güter etwas sind, von dem es immer zu wenig gibt, weshalb so viel wie möglich produziert werden müsse (wenn auch nicht ständig dieselben Artikel), um dem Mangel abzuhelfen – deshalb auch die Wachstumslogik. Wir nähern uns aber dem Punkt, an dem das, auch global betrachtet, nicht mehr zutreffen wird. In den Industriegesellschaften muss schon jetzt eine Nachfrage für vieles, das hergestellt wird, künstlich durch ausgeklügelte Werbung erzeugt werden, obwohl kein Mensch es braucht, und in den Schwellenländern entwickelt es sich in dieselbe Richtung. Ich bin kein Konsumjunkie, aber auch ich habe Schränke und Schubladen voller Zeug, das ich nicht nutze. Gleichzeitig wird das große Geld damit gemacht, dass Geld auf virtuellem Wege hin- und hergeschoben wird, ohne dass irgendetwas dabei produziert wird.

    Der Kapitalismus wird deshalb für unverzichtbar gehalten, weil er als beste Methode gilt, um schnell und flexibel zu produzieren, was gebraucht und verlangt wird und damit allen das Leben zu sichern und immer weiter zu verbessern. Das hat ja auch lange Zeit nachweislich gut funktioniert – ein römischer Kaiser oder mittelalterlicher Papst lebte nicht so komfortabel wie heute der letzte ALG-II-Empfänger -, aber in Überflussgesellschaften geht dieser Vorteil im Lauf der Zeit immer mehr verloren. Deshalb müssen wir uns etwas Neues ausdenken, und zwar etwas ganz Neues. Unter anderem müssen wir über den Sinn von Arbeit nachdenken. Es kommt einem so selbstverständlich vor, dass man arbeiten muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, aber wenn nur noch wenig Arbeit benötigt wird, um alle nachgefragten Güter herzustellen und Dienstleistungen zu erbringen, führt das diese Vorstellung ad absurdum. Unser Arbeitsethos ist veraltet. Warum sollte nur essen dürfen, wer arbeitet, wenn es genug für jeden zu essen gibt? Es reicht, wenn Mittel und Wege gefunden werden, die sicherstellen, dass alle Arbeit, die immer noch gemacht werden muss, auch von irgendwem gemacht wird.

    Geld ist nichts weiter als ein Tauschmittel für Güter und für Dienstleistungen. Wenn es nicht gebraucht wird, weil genug davon produziert wird, um jede Nachfrage zufriedenzustellen, dann kann man die aus dem Ruder gelaufene Finanzwirtschaft vom realen Leben abkoppeln und sie im virtuellen Bereich ihr Monopoly alleine weiterspielen lassen, bis sie die Lust daran verlieren, weil alle anderen sich mit viel interessanteren Dingen befassen können. Ich finde, das ist ein Ziel, auf das hinzuarbeiten sich lohnen würde … womit ich aber nicht sagen will, dass es kurzfristig erreichbar ist. Fest steht für mich bislang nur, dass die virtuellen Geldbeträge in keiner Relation mehr zu den real existierenden Werten an Gütern und Dienstleistungen stehen, und dann gibt es keinen vernünftigen Grund mehr, diesen virtuellen “Reichtümern” die Macht echten Reichtums dauerhaft zu überlassen.

    Der Kommunismus taugt nicht als Ersatz, nicht nur, weil er dieselbe Mangelsituation als Prämisse voraussetzt, sondern ebenso, weil ihm ein falsches Menschenbild zugrunde lag, weil das, was die Sowjetunion und ihre Satelliten aus dem Kommunismus gemacht haben, viel damit zu tun hat, dass die Menschen sich von Beginn an nicht so verhalten haben, wie sie es der Theorie nach hätten tun müssen, was gegensteuernde Maßnahmen auslöste, und am Ende war man statt einem idealen Utopia in einem Zwangssystem gelandet, das nur durch Brachialgewalt aufrechterhalten werden konnte. Man darf aber auch nicht übersehen, dass das alles anfangs einmal aufrichtig gut gemeint war und die Welt gut und glücklich machen sollte, deshalb stehe ich Bewegungen mit ähnlichen Zielvorstellungen immer sehr reserviert gegenüber, vor allem, wenn sie sich einbilden, ihre guten Absichten seien Grund genug, lästige Beschränkungen wie Gewaltenteilung als unerwünschte Hindernisse zu sehen, die man nach Möglichkeit unterläuft oder umgeht oder, falls man die Gelegenheit bekommt, ganz abschafft, und Widerstand für Majestätsbeleidigung zu halten. Wer Begrifflichkeiten wie “Leugner” für seine Gegner einführt, dem gegenüber gehe ich aus diesem Grund schon automatisch auf Distanz, denn so sehr im Recht sein kann niemand, dass seine Wahrheit eine absolute ist und derjenige, der sie nicht anerkennt, der Blasphemie schuldig ist.

    Was mir vorschwebt, ist keine Utopie mit einem fixen Ziel x, sondern gewissermaßen ein Weg, der gemächlich in eine bestimmte Richtung führt und sie bei veränderten Rahmenbedingungen auch wieder ändern kann. Das Verhältnis zwischen Bürger und Staat sehe ich dabei als zentralen Faktor an, wobei der Staat nur das regeln sollte, was erforderlich ist, um die Gemeinschaft funktionsfähig zu halten. Mir wird im Moment viel zu vieles geregelt, aber ich denke trotzdem nicht an das libertäre Modell, denn das basiert wie der Kommunismus auf einem naiven idealisierten Menschenbild und würde in der Praxis ebenso kläglich scheitern. Vielmehr ist mir während der Flüchtlingskrise erst so richtig klar geworden, dass eine besonders wichtige Regelungsaufgabe des Staats bislang niemandem klargeworden zu sein scheint, und das ist die Aufgabe, Unzufriedenheit in der Bevölkerung niemals über einen bestimmten Punkt hinauswachsen zu lassen. Niemand scheint sich bislang auch nur mit der Frage befasst zu haben, wie man dabei vorgehen müsste.

    Das alles habe ich jetzt schnell mal aus dem Ärmel geschüttelt, ohne es jemals zuvor im Zusammenhang ausformuliert zu haben, also dürfen Sie die Sache gerne SEHR kritisch unter die Lupe nehmen, Lücken und Fehler bemängeln und so weiter. Ich weiß, dass es nicht mehr als eine Skizze ist und dass ich mich an manchen Stellen zu Abschweifungen habe hinreißen lassen. Den globalen Aspekt samt der unterschiedlichen Entwicklungsstände in verschiedenen Weltregionen habe ich nicht einmal erwähnt. Aber für einen ersten Eindruck sollte es wohl ausreichen, zumal mein Beitrag ohnehin schon wieder Überlänge hat.

    Ganz im Ernst, ich würde mich über interessante Einwände und Gegenmodelle freuen.

  32. #35 ralph
    18. Mai 2017

    @Kassandra
    Interessante Gedanken, die ich weitest gehend teilen kann. Der “langsame, gemütliche Weg” ist mir sympathisch, anders wirds wohl auch nicht gehen. Wo könnte er hinführen?
    Die grobe Richtung ist eigentlich klar. Technologische Entwicklung und globale Arbeitsteilung machen immer mehr Arbeitsplätze obsolet. Man kann es auch positiv sehen: Um die den gleichen Wohlstand zu produzieren, müssen in Zukunft immer weniger Menschen arbeiten. Anders: um alle Menschen zu ernähren und deren materielle Grundbedürfnisse zu befriedigen, ist immer weniger menschliche Arbeit erforderlich. Wie verteilt man nun die verbleibende Arbeit und die dabei produzierten Produkte so , dass mindestens keine Not herrscht – und verhindert gleichzeitig, dass der Planet bald unbewohnbar wird?
    Meiner Ansicht nach bietet der Kapitalismus durchaus das dafür erforderliche Instrumentarium. Was nun folgt ist nur ein stark vereinfachendes Gedankenexperiment. Wie utopisch und unrealistisch dessen Umseztung ist weiss ich selber. Es soll nur einer groben Orientierung dienen und im besten Fall anregend wirken. Viele Alternativen mit unterschiedlichsten Massnahmen, die in die in eine ähnliche Richtung zielen sind denkbar.
    Grundlage sind weitreichende globale Handelsabkommen, sowie deren Einhaltung und Kontrolle. Angenommen alle in der UNO vertretenen Länder einigen sich auf folgende grundlegende Handelsregel:
    Ein zwischen zwei Ländern gehandeltes Produkt muss folgende Kosten enthalten:
    1. )Die üblichen Herstellungskosten, in denen Mindestlohnkosten enthalten sind. Die Mindestloöhne müssen alle an der Produktion beteilgten Menschen für das entsprechende Land angemessen und ausreichend entlohnen.
    2.) Nachhaltigkeitskosten. In den Nachhaltigkeitskosten sind Preise für lokale und globale Umweltzerstörung oder Beinträchtigung enthalten.

    Angesichts des Klimawadels, sowie der Zerstörung von Böden, Wäldern und Meeren ist dieser Kostenfaktor ziemlich hoch. Das muss er auch sein, denn es darf sich nicht für den Verbraucher rechnen, nicht nachhaltige Produkte zu kaufen, noch darf ein Produzent mit solchen Produkten konkurrenzfähig sein.
    Damit wird Obsoleszens unwirtschaftlich, langlebige, qualitativ hochwertige Produkte werden wirtschaftlich.
    Solche Produkte sind erstmal teuer. Sharing – nicht nur von Autos sondern von vielen Gebrauchsgütern ist die Kostenbremse. Zudem schafft es Platz in Städten, Häusern, Garagen und Abstellkammern und Schränken. Ausserdem mag es nebenbei noch Kommunikation und das Zusammenleben in der Sharing- Gemeinschaft positiv beeinflussen.
    Sharing ist natürlich auch für Jobs und Ehrenämter angesagt. Der lebenslange 8 Stunden Job ist sowieso ein Auslaufmodell, zum Glück. Grundlage dafür wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen oder negative Steuern, wie auch immer. Keiner muss arbeiten, aber wenn er arbeitet kommt auch was rüber. Arbeitsämter und Kontrolle bzw. Gängelung der Menschen sind obsolet. Selbst wenn sich viele auf die faule Haut legen, bin ich überzeugt, dass für genügend Menschen ein selbsbestimmtes Arbeiten ganz selbstverständlich zu einem zufrieden Leben gehört. Ich bin überzeugt, dass durch die gewonnen Freiheiten jede Menge an zusätzlicher, konstruktiver Kreativität freigesetzt wird. Und die wird man brauchen.

  33. #36 Dichter
    18. Mai 2017

    Kassandra,
    ……Unterschichtenpartei,
    die gibt es doch, die Linken.
    Daran zeigt sich, dass es primär gar nicht auf das Parteiprogramm ankommt, sondern auf die Personen.
    Gysi und Genossen sind nun mal nicht sexy.
    Lindner dagegen hat gute Chancen, egal, was er sagt.
    Bei der SPD ist Griechische Tragödie.
    Keine Köpfe, kein Programm, nur ein absterbender Baum. Schade eigentlich. Solange sich die Wähler an der Brust Merkels nähren können, besteht keine Gefahr für sie.

  34. #37 Kassandra
    18. Mai 2017

    @ralph:

    Um weltweite Abkommen dieser Art schließen zu können, müsste es wohl kleinmaßstäbliche Vorläufermodelle geben, die nachweislich besser funktionieren als das bisher angewandte Instrumentarium. Mit “besser funktionieren” meine ich hier: die von Produzenten wie Konsumenten eines Lands akzeptiert und zu besserer Zufriedenheit beider angewandt werden, während im Außenverhältnis zwischen den Staaten alles beim alten bleiben würde. Vielleicht bietet das Gesundheitswesen, in dem ohnehin die nicht privatwirtschaftlichen Akteure dominieren, dafür einen geeigneten Teilbereich. Immerhin ist es, seit ich denken kann, reformbedürftig, und damit noch vor BER die älteste Großbaustelle, an der ständig herumgebastelt wird, ohne jemals zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.

    Was das bedingungslose Grundeinkommen betrifft, fände ich, weil davor noch ein Wandel im Denken stattfinden sollte, ein Vorgehen in Etappen vernünftig. Man könnte zum Beispiel mit den Kindern anfangen und das Kindergeld auf Höhe des Existenzminimums bringen. Vergleicht man Kindergeld und Existenzminimum von Kindern in den Hartz-IV-Sätzen, stellt man nämlich fest, dass sie gar nicht mehr so weit auseinanderliegen.

    Anstelle der Rente wäre eine Grundrente möglich (heutige Grundsicherung plus meinetwegen noch ein bisschen was), die man anstatt durch eine Rentenversicherung durch zwei Abgaben finanzieren könnten, von denen eine die Unternehmen belastet (etwa: Maschinensteuer, aber nur als Beispiel, vermutlich gibt es bessere Ideen*) und die andere den Endverbraucher, etwa durch Erhöhung der Mehrwertsteuer. Ich sehe keinen so richtigen Sinn in einer einkommensabhängigen Rente, wenn gerade die höchsten Einkommen sich nicht an ihrer Finanzierung beteiligen müssen und die niedrigsten Einkommensgruppen von vornherein zu wenig verdienen, um eine Rente in existenzsichernder Höhe erreichen zu können. Aber mir ist natürlich klar, dass es für Rentner mit bereits höherer Rente sowie für Beitragszahler mit entsprechend höheren Rentenanwartschaften Bestandsschutz geben müsste, was eine längere und vermutlich nicht ganz unkomplizierte Übergangszeit bedeuten würde.

    * Man könnte auch eine Abgabe auf die Arbeit sowohl angestellter Mitarbeiter wie auch beauftragter Dienstleister erheben. Den Arbeitsanteil an einer Rechnung gesondert auszuweisen, hat sich ja schon durch die haushaltsnahen Dienstleistungen vielfach eingebürgert.

    Wie auch immer: Das bedingungslose Grundeinkommen sehe ich erst dann kommen, wenn die Versorgung derjenigen, die noch nicht oder nicht mehr im arbeitsfähigen Alter sind, als bedingungslose staatliche Leistung bereits für selbstverständlich gehalten wird.

  35. #38 Dichter
    19. Mai 2017

    Kassandra,
    ……Manuel Macron wird uns vormachen , ob das funktioniert mit einer Grundrente.

  36. #39 zimtspinne
    19. Mai 2017

    @ Kassandra

    Ich weigere mich strikt, meinen Staubsauger oder mein Auto zu teilen (kann man das nicht einfach auch deutsch ausdrücken?) und ich schätze mal, das gibt längerfristig tendenziell mehr Ärger und Frust als Zugewinn und Vorteile.
    In meiner ersten eigenen Wohnung in der ‘Fremde’ (weiter weg von meinem handwerklich begabten Papa) kam ich mal auf die Idee, eine Tauschbörse/Tauschring zu nutzen.
    Drei oder vier Versuche – nicht einer davon kam überhaupt erst in die erste Phase, da Rufnummern auf der Liste bereits nicht mehr (oder überhaupt?) erreichbar waren, die Person nicht mehr zur Verfügung stand, keine Zeit hatte oder zusagte und nachher wieder absagte bzw erst gar nicht erschien/sich nicht mehr meldete.
    Mitfahrzentrale hab ich zweimal ebenfalls ausprobiert, mit etwas besseren Ergebnissen. Es wurde immerhin überhaupt gefahren und sogar pünklich, wenn ich mich richtig erinnere. Einmal gerieten ein weiteres Mädel und ich an einen irrsinnig dreinbretternden Zahnarzt (mit Raserei hatten wir da wohl eher nicht gerechnet) und meine Mitfahrkollegin kappte auf halber Strecke sogar die Seile und fuhr anders weiter, ich hielt durch und kam auch heil an.
    Geklappt hat das vermutlich besser, weil übergeordnet organisiert, allerdings kann man sich mit dieser Art der Reiserei auf nichts einstellen, muss mit allem rechnen und diese Ungewissheiten sind nicht jedermans Sache. Es wird ja auch eher aus Geldmangel genutzt, nicht weil man überzeugt von diesem Modell ist und es freiwillig aus mehreren Optionen wählt (zB das eigene vollgetankte Auto lieber stehen lässt, um sich abhängig von anderen zu machen).

    Noch stressiger stelle ich mir das vor, wenn man als Familie mit Kindern Fahrdienste anbietet und nutzt. Das klappt meiner Beobachtung nach im engeren Freundeskreis ganz gut, aber sobald das größer und “anonymer” angelegt wird…. naja, ist Stress vorprogrammiert.

    Dafür haben wir Menschen einfach zu viel Kapitalist in uns 😀

    Ich sehe es aber ansosonsten auch so, dass der jetzige Trend der Auswüchse in vielerlei Hinsicht so nicht ewig weitergehen kann oder es wird mal so richtig scheppern.

  37. #40 Kassandra
    19. Mai 2017

    @Dichter:

    Ich halte die Grundrente nur noch für eine Frage der Zeit, immerhin nimmt der Anteil der Neurentner jedes Jahr weiter zu, bei denen die Rentenansprüche unter der Grundsicherung liegen, und gleichzeitig sind unter ihnen immer mehr kinderlose Singles ohne familiäres soziales Netz.

    Die Grundsicherungs-Höhe bei der Rente wird bei einer Einzahldauer von 45 Jahren Stand heute mit ca. 1800 Euro konstantem Brutto-Monatseinkommen erreicht. Gleichzeitig gehörte man aber als Single im Jahr 2014 bereits ab einem Bruttoeinkommen von ca. 1600 Euro zur Einkommensmittelschicht. Diese Schwelle wird wohl in den letzten drei Jahren etwas höher gestiegen sein, aber unter 1700 Euro liegt sie bestimmt immer noch. Dazu kommen aber natürlich auch noch alle diejenigen mit einem Einkommen über 1800 Euro, die aber keine Einzahldauer von 45 Jahren erreichen. Und ebenso all diejenigen, die in prekäre Selbständigkeiten oder in Teilzeit, vor allem Minijobs, gedrängt wurden.

    Über kurz oder lang wird der Staat einem so großen Teil der Neurentner die Rente auf Grundsicherungshöhe aufstocken müssen, dass es für ihn einfacher ist, eine Grundrente einzuführen.

  38. #41 ralph
    20. Mai 2017

    @Zimtspinne
    “Ich weigere mich strikt, meinen Staubsauger oder mein Auto zu teilen”

    “Ich sehe es aber ansosonsten auch so, dass der jetzige Trend der Auswüchse in vielerlei Hinsicht so nicht ewig weitergehen kann oder es wird mal so richtig scheppern”

    Was sind Auswüchse? Wenn man (als Bestandteil einer Konsumgesellschaft) ein gemessen am Durchschnitt eher bescheidenes und genügsames Leben führt und doch ein Mehrfaches der Ressourcen verbraucht, welche dem ökologisch nachhaltigen Mass entspricht. Angewohnheiten und Bequemlichkeiten die man nicht mehr missen möchte, die man für selbstverständlich hält, die aber in ihrer Summe unweigerlich in wenigen Generationen zu einem unbewohnbaren Planeten führen werden. Das sind enorme Auswüchse, aber erst der nächsten oder übernächste Generation wird das retrospektiv so richtig klar werden. Unsere Massstäbe und Ansprüche sind unmerklich und dennoch sehr schnell in den roten Bereich gewandert. Aus der Sicht der meisten vorherigen Generationen oder weniger entwickelter Regionen sind sie geradezu absurd.
    Die gute Nachricht: Schlechte Angewohnheiten kann man ändern, sobald man sie als solche erkannt hat. Einfach ist es nicht.

  39. #42 ralph
    20. Mai 2017

    @Kassandra
    Einverstanden. Mit so ziemlich allem was du sagst. Da ich von Natur aus gerne widerspreche bin ich erstmal verblüfft.
    Hast du eine Literaturempfehlung zum Thema?
    Sehr gut und anregend fand ich “The Second Machine Age”
    Und den guten alten Peter Drucker “Best of Management”, eine Zusammenfassung seines Lebenswerks kann ich nur wärmsten Empfehlen. Das meiste davon veraltet nie.

  40. #43 anderer Michael
    20. Mai 2017

    Herr Kuhn und Roland B
    “Die NSDAP war eine bürgerliche Partei”. Definitiv falsch.

    Sprache transportiert Inhalte, diese sind nicht beliebig, können sich aber im allgemeinen Sprachgebrauch ändern (Geusenwörter als Beispiel)
    Weiteres Beispiel:Eine rote Karte kann ein rot angemaltes Stück Pappe sein oder eine Rote Karte sein. Letzteres vom Fußball kommend kann sich inhaltlich nur auf den Fußball beziehen oder übertragen im Alltag bedeuten, jemandem , der gegen die Regel verstößt, Einhalt zu bieten.

    Unter bürgerlicher Partei versteht man zur Zeit Parteien mit konservativer bis liberaler Einstellung. Den Terminus unbürgerliche Partei kenne ich nicht. Im politischen Sprachgebrauch verwendet man nichtbürgerliche Parteien dafür und versteht darunter Parteien Mitte – links, sozialdemokratischen, linksliberal bis sozialistisch ( sofern noch im demokratischen Spektrum). Im Allgemeinen werden linksextremistische Parteien nicht dazu gezählt.

    Meines Wissens hielt sich die NSDAP nicht für eine bürgerliche Partei

    • #44 Joseph Kuhn
      21. Mai 2017

      @ anderer Michael:

      Die NSDAP würde ich auch definitiv nicht als bürgerliche Partei ansehen, so wenig wie die AfD. In beiden Fällen fehlt das zivilisatorische Niveau. Warum allerdings eine sozialdemokratische oder linksliberale Partei nicht bürgerlich sein soll, verstehe ich nicht (dass sie nicht so genannt werden, weiß ich).

  41. #45 Dichter
    23. Mai 2017

    anderer Michael,
    ….nicht bürgerlich. Der Name verrät es schon , Nationalsozialistische Deutschte Arbeiterpartei.
    Das hat aber die Bürgerlichen nicht davor abgeschreckt nach 1936 die Nationalsozialisten zu wählen.

  42. #46 Dichter
    23. Mai 2017

    Kassandra,
    …….Grundrente,
    ich stimme ihnen voll zu. Vorallem müssten bei diesem System die Schlupflöcher für Höherverdienende geschlossen werden. So eine Grundrente kann nur finanziert werden, wenn das gesamte Bruttosozialprodukt als Finanzierungsquelle benutzt wird.
    Nicht direkt, das geht nicht, weil Rentenzahlungen in dieser Größenordnung jeden Staatshaushalt sprengen. Die Trennung von Steuer und Renten muss bestehen bleiben.
    Die Sozialabgaben, die dürfen nicht nur der arbeitenden Bevölkerung auferlegt werden, da muss auch der Kapitalmarkt beteiligt werden.

  43. #47 anderer Michael
    25. Mai 2017

    Herr Kuhn
    Richtig, auch die Sozialdemokraten sind Bürger des Landes. Bürgerliches Lager oder Bürgerliche Parteien sind eher politische Begriffe , früher geläufiger als heute. Früher gab es überwiegend Lagerwahlverhalten. Man wählte SPD , weil man Arbeiter war. Oder Zentrum als Katholik im katholischen Rheinland. Heute wählt man eher aufgrund von Weltanschauungen oder Sachüberlegungen. Deswegen sind die Blöcke aufgeweicht ( aber nicht verschwunden). Und daher wurde Kretschmann mit den Stimmen der Mittelschicht Ministerpräsident in Baden-Württemberg .Stimmen der klassischen alternativen Grünen hätten nie gereicht.

    Die AfD ist keine bürgerliche Partei ?! Das ist so einfach nicht von der Hand zu weisen, sie trägt zuviel Ballast mit sich, um ein schnelles définitives Nein von sich zu geben. Ob sie allerdings wirklich so eine zivilisatorische Katastrophe ist? Eigentlich hatte ich es nicht vor, aber ich werde vermehrt mich mit dieser Partei beschäftigen (und nicht nur punktuell , bei Höcke bin ich aufgrund der vielen Diskussionen im SB auch der Meinung , dass ihm das zivilisatorische demokratische Grundniveau fehlt – falsches Nationalverständnis – Dresdner Rede -Afrikaner mit Insektenvermehrungsverhalten usw.)

    • #48 Joseph Kuhn
      25. Mai 2017

      @ anderer Michael:

      Mit der Etikettierung “zivilisatorische Katastrophe” wäre die AfD sicher nicht richtig getroffen und zudem in ihrer Relevanz auch deutlich überbewertet. Dass in der AfD auch viele Leute mit einer halbwegs bürgerlichen Gesinnung sind, will ich nicht bestreiten. Der Partei selbst fehlt es aber daran, sie grenzt aus, denunziert, spaltet. Falls Sie bei Ihrer Beschäftigung mit der AfD ein wenig Stoffsammlung haben wollen: CORREKTIV hat ein “Schwarzbuch AfD” veröffentlicht. Keine wirklich aufregenden Sachen, aber eine insgesamt doch informative Zusammenstellung.

  44. #49 Kassandra
    26. Mai 2017

    @Kassandra

    Einverstanden. Mit so ziemlich allem was du sagst. Da ich von Natur aus gerne widerspreche bin ich erstmal verblüfft.
    Hast du eine Literaturempfehlung zum Thema?
    Sehr gut und anregend fand ich “The Second Machine Age”
    Und den guten alten Peter Drucker “Best of Management”, eine Zusammenfassung seines Lebenswerks kann ich nur wärmsten Empfehlen. Das meiste davon veraltet nie.

    Eigentlich habe ich nur meine Beiträge als Leseempfehlung. 😉

    Spaß beiseite: Nicht, dass ich so anmaßend wäre, zu glauben, niemand hätte vor mir jemals dieselben Ideen haben können, und ich lese ziemlich viel, habe mir manches Detail also bestimmt unbewusst angeeignet, aber in dieser Zusammenstellung wie in meiner Antwort an Sie war das ein “Kassandra-Original”, das ich in dieser Form noch nirgends sonst bewusst gelesen habe.

    Vermutlich hatten den größten Einfluss auf meine Überlegungen diverse Statistiken: die monatliche Arbeitslosenstatistik, der Armuts- und Reichtumsbericht und so weiter. Ich finde Statistiken spannender als manchen Krimi, vor allem, weil ich in ihnen häufig ganz andere Details wichtig finde, als die, die einem die Medien als zentral und bedeutsam zu verkaufen versuchen.

    @zimtspinne:

    Sie setzen irrtümlich “Kapitalismus” mit “Recht auf Privateigentum” gleich, aber ich habe mich auch unpräzise ausgedrückt, vermutlich, weil mir die Routine darin fehlt, wirtschaftswissenschaftliche Modelle zu entwerfen und alles, was nicht hundertprozentig passgenau ist, mit einer schicken neuen Terminologie zu versehen. 😉

    In der Kapitalismus-Definition bei Wikipedia kommt in der Tat das “Privateigentum an Produktionsmitteln” vor, aber der Teil, den ich meine, ist der mit der “Steuerung von Produktion und Konsum durch den Markt”. Diese Beschreibung trifft schon jetzt in Teilbereichen nur noch dann zu, wenn dieser Markt zuvor kräftig dazu animiert wird, das zu konsumieren, was der Eigentümer der Produktionsmittel gerade produziert und weiter produzieren möchte. Das heißt, eigentlich funktioniert das kapitalistische Modell schon längst nicht mehr so, wie es in der Theorie sein sollte.

    Ich finde all diese Sharing-Modelle auch nicht sonderlich verlockend, tauschen und verleihen kann man, wenn man will, im privaten Umfeld. Was ich aber mache: Bevor bei mir etwas, das möglicherweise noch von anderen genutzt werden könnte, im Mülleimer landet, stelle ich es mit einem Zettel “Zu verschenken” vor das Haus, das meiste findet dann tatsächlich noch jemanden, der es mitnimmt und sich hoffentlich auch darüber freut.