Noch einmal: Sterbefälle durch Diesel-Abgase

Von Joseph Kuhn / 16. Mai 2017 / 86 Kommentare

Im März hatten wir hier auf Gesundheits-Check über vorzeitige Sterbefälle durch die Abgas-Manipulationen bei VW diskutiert. Jetzt gibt es eine Studie von Anenberg et al., die vorzeitige Sterbefälle durch die Überschreitungen von Abgas-Grenzwerten bei Dieselfahrzeugen insgesamt abschätzt: Weltweit ca. 38.000, in Europa ca. 11.400 – im Jahr 2015. In Deutschland? Egal, sind doch wieder nur statistische Tote.

Verkehrsminister Dobrindt schweigt wieder solidarisch zu seinem Amtseid, Gesundheitsminister Gröhe ist für den Verkehr nicht zuständig, Umweltministerin Hendricks nicht für die Gesundheit, Schulz erkundigt sich gerade, ob einfache und hart arbeitende Menschen überhaupt an Dieselabgasen sterben können und ob es auch in Würselen Dieselfahrzeuge gibt, die FDP sieht den Zusammenhang mit der Impfpflicht nicht, die Grünen keinen mit dem Veggie-Day, die Linke liest keine amerikanischen Studien und die AfD … na gut, bevor ich jetzt Assoziationen entwickle, die die political correctness zu sehr verletzen, folge ich hier lieber Dobrindt.

Und wir, wir faktenhungrigen Freunde der Wissenschaft? Wir könnten uns immerhin gegenseitig versichern, dass die Studie doch eine recht grobe Schätzung ist, oder nicht? Schließlich nehmen wir auch die Tabaktoten oder die, die auf das Konto des unguten Treibens der Pharmaindustrie gehen, recht gelassen hin und machen wegen solcher Sachen noch lange keinen March for Science. Dobrindt war ja auch nicht dabei.

Kommentare (86)

#1 Peter
16. Mai 2017

Den vollen Artikel kann ich nicht lesen, ohne zu zahlen. Was mich interessieren würde: wie werden vorzeitige Todesfälle methodisch erfasst? Was heisst vorzeitig? Wie werden die Zahlen validiert, bzw. wie wird sichergestellt, dass es sich tatsächlich um durch NOx verursachte Tode handelt?
#2 Tim
16. Mai 2017

Also ungefähr 50.000 Tote in Deutschland, seit der Diesel Ende der 80er Jahre aus Umweltgründen steuerlich begünstigt wurde. Dagegen war Tschernobyl ein Klacks.

Ein großer Erfolg der Hurra-Umweltpolitik.
#3 Alisier
16. Mai 2017

Ich halte es für problematisch, dass man sich bei dem Thema allein auf den Diesel einschießt, und das Problem Individualverkehr mit allen kurz- und langfristigen Folgen nicht insgesamt diskutiert.
Womit ich die negativen Folgen keinesfalls bagatellisieren wollte.
Sich aber nur die Dieselmotoren vorzuknöpfen reicht nicht.
#4 Tim
16. Mai 2017

@ Alisier

Das ist natürlich richtig, aber das Auto ist (nicht nur in Deutschland) eine Heilige Kuh. Man darf gar nicht daran denken, wieviele Gesundheitsprobleme allein durch den Straßenlärm verursacht werden, von der vollkommenen Zerstörung der Stadtlandschaft und der Zerschneidung von Wäldern und anderen Naturlandschaften ganz zu schweigen.
#5 Ingo
16. Mai 2017

Statistischer Durchschnitt ist eine schwierige Argumentationsbasis,

Genauso gut (oder genau so schlecht) koennte man Argumentieren, dass das Ato jede Menge Menschenleben gerettet haette.
-> Schneller Zugang zum Krankenhaus
-> Frische (transportierte) Lebensmittel im Winter mindern Mangelernaehrung
-> Moderne Meschinen machen gefaehrliche manuelle Arbeit seltener,- das Leben ist sicherer geworden
usw. usw.

Man erkennt auch an solchen aufgefuehrten abstrakten (schein)Argumenten das die Diskussion schwierig ist.
Zumal eine solche Argumentationsweise (faelschlicherweise) nahegt, dass das Auto mit der modernen Lebenswelt gleichzusetzen ist.

Ich moechte auch nicht so argumentieren,- weil ich die Stossrichtung “Das Auto muss umweltvertraeglicher werden” und “Der Verkehr (wenn sinnvoll und moeglich) muss auf den OeP(N)V verlagert werden” unterstuetze und richtig finde.

Ich moechte nur davor warnen mit abstrakten Durchschnittswerten in die Diskussion zu gehen. Solche Diskussionen gehen schnell nach hinten los.

Ich bin also Ihrer Meinung,- wuerde aber anders Argumentieren.
#6 Kassandra
16. Mai 2017

Jetzt gibt es eine Studie von Anenberg et al., die vorzeitige Sterbefälle durch die Überschreitungen von Abgas-Grenzwerten bei Dieselfahrzeugen insgesamt abschätzt: Weltweit ca. 38.000, in Europa ca. 11.400 – im Jahr 2015. In Deutschland? Egal, sind doch wieder nur statistische Tote.

Das durchschnittliche Sterbealter ist von 2014 auf 2015 trotzdem brav weitergestiegen, sogar auffallend stärker als in den Vorjahren: bei Männern von 74,7 auf 75,6 Jahre und bei Frauen von 81,4 auf 82,2 Jahre.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Tabellen/SterbealterDurchschnitt.html;jsessionid=46F69D853FB09C68561FC3A5EE744D3E.cae3

Gibt es eigentlich auch schon jemanden, der sich rühmt, diese erfreuliche Entwicklung durch was auch immer (mit-)bewirkt zu haben?
#7 siskin
Wien
16. Mai 2017

https://www.mpg.de/11257894/
#8 Laie
16. Mai 2017

Die Abgase und deren Auswirkungen sind quer durch fast alle politischen Kreise ein Tabuthema. Wer es anspricht wird (von den Mächtigen) sanktioniert.

Die Kritik an den Zuständen in Europa ist mehr als berechtigt, und ich teile sie zu 100%.

@Alisier
Die bewusste zur Schau gestellte Ignoranz oder tatsächliche sachliche Unfähigkeit unserer Politiker aufzuzeigen ist durchaus berechtigt und richtig. Und ja, das geht quer durch alle Parteien, also jene die Sie mögen, und jene die Sie nicht mögen, selbst wenn Sie das nun jetzt nicht mögen.
#9 Ingo
16. Mai 2017

Sorry.
Die Diskussion gleitet in polemisches Gefasel ab.
Es reicht nicht zu sagen “Es ist schlecht, und es besteht eine sehr abstrakte Todesgefahr”

– Was genau wird gefordert ?
– Was sind die Alternativen ?
– Wo ist die Politik gefragt / Was soll sie machen ?

“Dieselverbot” und “Alle Autos stillegen” ist nun Qatsch.
Wenn man dann schon Argumenten wie “X deckt Y und steckt mit Z unter einer Decke” angekommen ist, dann ist die Diskussion nicht mehr ernst zu nehmen.
#10 Peter
16. Mai 2017

@8: Das Blog hier spricht die Abgase an. Sie äussern sich dazu, und die anderen Kommentatoren ebenfalls. Keiner von uns wird sanktioniert, und ich habe auch noch nie davon gehört, dass jemals jemand deshalb sanktioniert worden wäre. Derzeit spricht die halbe Welt über das Thema, es ist also weder sanktioniert noch ein Tabu-Thema.

—

Ich möchte meine Bitte von #1 erneuern. Das war keine rhetorische Frage, sondern ich würde wirklich gerne wissen, wie die Zahlen zustande kommen.
#11 roel
*******
16. Mai 2017

@Peter https://www.eenews.net/assets/2017/05/15/document_gw_05.pdf
#12 Hubert
16. Mai 2017

Gibt es hier jemanden, der immer noch ein Diesel fährt?
#13 SupaBora
16. Mai 2017

Mich würde interessieren, wie der Abgas-Grenzwert überhaupt zu Stande kommt. Der 1-Stunden-Grenzwert für Stickstoffdioxid beträgt 200 µg/m3, der Jahresgrenzwert 40 µg/m3.

Am Arbeitsplatz gilt ein Grenzwert von 950 µg/m3!
#14 noch'n Flo
17. Mai 2017

@ Hubert:

Gibt es hier jemanden, der immer noch ein Diesel fährt?

Ja, meine Frau. Einen Seat Alhambra von 2012 (also ein Fahrzeug, welches unmittelbar vom Diesel-Skandal der VW-Gruppe betroffen ist).

Und blieb auch leider nicht viel anderes übrig, da wir eine Grossraum-Limousine mit Allradantrieb haben wollten (da wir in einer recht bergigen Gegend der Schweiz wohnen, in der im Winter oft die Nebenstrassen nicht geräumt oder gestreut werden) – und den Alhambra gab es damals in der 4x-Version leider nur als Diesel. Und andere Hersteller kamen nicht in Frage, weil wir in einem sehr ländlichen Raum wohnen, wo es nicht viele Vertragswerkstätten gibt, so dass wir bei anderen Herstellern für jede Kleinigkeit recht weit hätten fahren müssen.

Aber mal noch etwas anderes: bei dieser Studie fühle ich mich sehr an eine vom NABU so gerne zitierte Studie aus Dänemark erinnert, derzufolge jedes Jahr in Europa 50’000 Menschen an den Abgasen von Kreuzfahrtschiffen sterben. Okay, die meisten von denen fahren ja leider immer noch mit dem hochgiftigen Schweröl (auch wenn es inzwischen ein paar löbliche Ausnahmen in der Branche gibt, die zumindest Scrubber-Systeme in ihre Neubauten integrieren und in den Häfen mit gewöhnlichen dieselelektrischen Systemen arbeiten – aber da ist noch sehr viel Veränderungspotential), aber eine so grosse Zahl scheint mir doch ein wenig aus der Luft gegriffen…
#15 Kassandra
17. Mai 2017

aber eine so grosse Zahl scheint mir doch ein wenig aus der Luft gegriffen…

Große Zahlen wie diese 38.000 – bezogen auf eine Weltbevölkerung von 7.440.000.000 Menschen – müssen nicht falsch sein, um einen falschen Eindruck zu erwecken. Ein Vergleichsbeispiel: Weltweit sterben angeblich jedes Jahr 24.000 Menschen durch Blitzschlag. https://www.tt.com/home/5356500-91/24.000-blitztote-jährlich-experten-erforschen-in-wien-den-feind.csp

Mir macht gerade eine ganz andere und viel geringere Zahl Kopfzerbrechen, die ich heute erfahren habe. Wenn von einer Gruppe von ca. 30 Personen – alle unter 65, mehrheitlich in den Fünfzigern – innerhalb von ca. vier Jahren vier an Krebs erkranken (darunter, nur fürs Protokoll, drei lebenslange Nichtraucherinnen, alle vier normalgewichtig, mindestens zwei sportlich und gesundheitsbewusst), dann kommt mir das deutlich über Durchschnitt vor. Es handelt sich um Ex-Kolleginnen von mir, die nur eines gemeinsam haben, nämlich dass sie ihr ganzes Berufsleben bei diesem Arbeitgeber und auch in dieser Abteilung verbracht haben, den/die ich – glücklicherweise für meine Gesundheit? – vor vielen, vielen Jahren verlassen habe.

Ich frage mich gerade ernsthaft, ob ich das als zufälliges Zusammentreffen betrachten soll oder nicht. Ende der Neunziger gab es bei diesem Arbeitgeber nämlich schon einmal eine ähnlich merkwürdige Häufung, an der mich neben anderem auch gewundert hat, dass niemand jemals ein Wort darüber verloren hat, dass diese Häufung seltsam war.

Falls ich gerade anfange, Gespenster zu sehen, hol mich bitte irgendwer wieder auf den Boden der Realität. Was spricht aus Expertensicht für einen Zufall?
#16 Laie
18. Mai 2017

@Kassandra
Bin ja nur ein Laie, aber Durchschnittswerte sagen oft wenig bis nichts aus. Beispiel, man nehme 99 Arme Menschen und einen Bill Gates dazu, im Durchschnitt sind alle sehr reich…

Vergleiche und Verlaufskurven von Verteilungen sind interessanter.

Der Vergleich der 38.000 Tote der Weltbevölkerung zu der doch sehr kleinen der EU, ca 500 Millionen zeigt eine wesentlich höhere Sterblichkeit der Europäer, was schon aussagekräftig ist, d.h. die Luft in Europa ist viel schädlicher bezogen pro Einwohner, immerhin erstaunlich.

Was deine Kollegen betrifft ist das natürlich viel tragischer, wenn man die Menschen persönlich kennt, die betroffen sind. Wo war/ist dieser Dienstgeber aufgestellt? Welche Stoffe werden produziert? Ist eine Hauptstraße oder ein AKW in der Nähe? Vielleicht könnte man daraus etwas herleiten?
#17 Amtsarzt
Bayern
18. Mai 2017

@Kassandra:
“Häufung”: derartige Beobachtungen werfen natürlich Fragen auf. Ob es sich tatsächlich um ein sog. Cluster handelt, bedarf einer aufwändigen Untersuchung, um das Geschehen besser beurteilen zu können. Es müssen hierzu zahlreiche Daten erhoben werden. Das Niedersächsische Landesgesundheitsamt informiert unter
https://www.nlga.niedersachsen.de/krebsregister/anfragen_zu_regionalen_krebshaeufungen/anfragen-zu-regionalen-krebshaeufungen-134399.html
Bezüglich Umweltverdacht und Vorgehensweise mit einigen Fallbeispielen:
https://www.nlga.niedersachsen.de/umweltmedizin/umweltepidemiologie/krebsclusteruntersuchungen/krebsclusteruntersuchungen-19405.html
#18 Kassandra
18. Mai 2017

Danke für die Antworten! Beruhigend zu wissen, dass diese Krankheitshäufung auf Außenstehende ebenfalls merkwürdig wirkt. Gestern abend fing ich schon an, mich zu fragen, ob ich vielleicht eine Paranoia entwickle.

@Amtsarzt: Der von Ihnen vorgeschlagene Weg wäre bestimmt der richtige, aber vermutlich wird niemand dieser Sache jemals nachgehen, da es vor zwanzig Jahren ja auch nicht geschehen ist. Ich selbst fühle mich zu weit weg vom Geschehen, um es zu tun, und versuche gerade nur, mir aus der Ferne irgendeinen Reim auf die Sache zu machen.

@Laie: Produziert werden nur Akten, und es sind auch keine Produktionsbetriebe in der Nähe. Die einzigen Verdächtigen, die ich im betrieblichen Umfeld sehe, wären entweder das Gebäude selbst, das Ende der Sechziger nach damaligem Geschmack und mit damaligen Mitteln gebaut wurde, oder die Neubauten, die im Umfeld als eine Art Konstante der letzten vierzig Jahre (ich glaube, mit einer Unterbrechung von ca. 15 Jahren ab etwa 2000, aber weil das nach meiner Zeit war, bin ich mir nicht sicher) gefühlt pausenlos aus dem Boden gestampft wurden. Gab es nicht als Folge von 9/11 eine Häufung von Krebserkrankungen unter den besonders staubbelasteten Ersthelfern?

Als ich dort gearbeitet habe, hatte ich jedenfalls über zwei Jahrzehnte hinweg fast immer irgendeine lärmende und staubige Baustelle für ein neues Großgebäude (zuweilen auch die ähnlich langwierige Sanierung eines alten statt Abriss und Neubau) neben einem der Bürofenster. Seit mindestens zwei oder drei Jahren wird nun wieder gebaut. Wenn dieses Vorhaben fertiggestellt ist, sollte es eigentlich unmöglich sein, noch Platz für weitere Baumaßnahmen zu finden, aber vielleicht reißen sie dann ja die schäbig gewordenen Neubauten der Achtziger wieder ab, um doch noch einmal von vorne anfangen zu können.
#19 tomtoo
18. Mai 2017

@Kassandra

Akten ? Evtl. Tonerstaub ? Also Laser Drucker und Kopierer ?
#20 Kassandra
18. Mai 2017

@tomtoo:

Das wäre theoretisch eine Möglichkeit, aber ich suche nach etwas, was speziell diese Bürojobs von anderen Bürojobs unterscheiden könnte, denn dass es mehr Krebserkrankungen bei Büroangestellten allgemein gibt, dafür fand ich keine Anzeichen. Drucker und Kopierer gibt es aber überall.
#21 tomtoo
18. Mai 2017

@Kassandra

War nur so eine Idee. Ich hab ja keine Ahnung in welchem Umfang mit sowas bei euch gearbeitet wurde/wird. Ich meine ja jetzt nicht den einzelnen Laserdrucker am Arbeitzplatz.
#22 roel
18. Mai 2017

@Joseph Kuhn Auf diesem Wege mal vielen Dank für die tolle Blogarbeit..

@Kassandra
Staub allgemein, speziell Feinstaub und Fasern sind Gegenstand der Arbeitssicherheit. Siehe z.B. hier: https://www.arbeitssicherheit.de/de/html/fachbeitraege/anzeigen/274/Luft-am-Arbeitsplatz/

Ähnlich wie jetzt beim Diesel und zuvor beim Rauchen wurden die Gesundheitsrisiken von Feinstaub und z.B. Asbeststaub (als Bsp. für Fasern)jahrelang von der entsprechenden Lobby heruntergespielt. Siehe z.B. hier: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/lebensgefahr-asbest-das-ist-eine-immense-tragoedie-1.354934
#23 Laie
18. Mai 2017

@Kassandra
Ich hoffe nicht, dass die Ursache Asbeststaub ist, weil das wird man nicht mehr los, das bleibt in der Lunge und wirkt dort weiter…….

Die staubige Baustelle, die sehr lange “saniert” wurde, könnte einiges an Asbest, und sonstigem Ungesunden freigelegt haben. Sind die Erkrankungen deiner früheren Kollegen – falls ich danach fragen darf – Lunkenkrebs?

Der Staub bei 9/11 war ja eine Mischung aus allem Möglichen, also sicherlich sehr ungesund, ich vermute, da war wirklich alles drinn, was schaden kann.

Ob es eine Statistik gibt, die Aussagt, dass Bauarbeiter wegen des Staubs eher an etwas wie Krebs erkranken?

Falls ja, wer misst denn nach? Wer bestimmt denn, welche Stoffe da in der Luft sind?

Soviel ich weiß, gibt es auch eine gewisse Selbstreinigungskraft des Körpers, der die Lunge reinigt, soferne es sich nicht im das hängenbleibende Asbest handelt, das sitzt wo es ist fest.
#24 zimtspinne
19. Mai 2017

@ Kassandra
Welche Krebsarten sind das denn? Wenn es sich um total unterschiedliche Tumorarten handelt, kann ich mir eigentlich gar keinen Zusammenhang vorstellen, denn es werden ja bestimmte karzinogene Noxen mit bestimmten Tumorerkrankungen assoziiert.
Bei Feinstaubzeugs wären das dann wohl am häufigsten Atemwegskrebse, also Lungenkrebs und Pleuramesotheliom, vielleicht ja noch mit viel Phantasie die gesamte “Staubstraße” ähnlich wie bei Rauchern die Teerstraße… Rachen-, Zungen-, Nasen-Nasennebenhöhlen-, Kehlkopf, STimmband-, Speiseröhren-, Lungen-, Magen-, Bauchspeicheldrüsen-, Nieren-, Blasen-, Gebärmutterhals-…. eigentlich ja fast doch alles Organe^^
Ich hoffe mal nicht, dass Feinstaub dieses Potential ebenfalls hat.
Was ist denn mit Schimmel, kommt der in Frage?

statistisch gesehen ist das doch im Rahmen – vier von 30 im krebshäufigerem Alter…. also wenn im Laufe seines Lebens jeder dritte (oder ist es sogar jeder zweite inzwischen?) Krebs entwickelt, ab 60 die Häufigkeit schon drastischer steigt, passt das doch. Wenn Kollege Zufall noch mitmischt, dann sowieso.
Tut mir sehr leid, das ist sicher nicht schön, von solchen Häufungen zu erfahren, und verständlich, dass man sich dazu auch seine Gedanken macht. Würde mir genauso gehen.
#25 shader
20. Mai 2017

@Kassandra und Mitdiskutierende, als Außenstehender beobachte ich, wie über die Häufung von Krebserkrankungen bei einem Arbeitgeber ausschließlich mittels Bauchgefühl argumentiert wird. Aber es hilft nix, wenn man wirklich von einer Signifikanz sprechen will, muss man die Statistik bemühen. Reines Spekulieren bringt da gar nichts. Und ehrlich gesagt, auch wenn keine böse Absicht zwischen den Beteiligten zu vermuten ist, erinnert mich das an die Gründe, für die ich zum March for Science gegangen bin. Wegen dem emotionalen, nicht-wissenschaftlichen Umgang von vermeintlichen Fakten. Ich sage es mal ganz deutlich, eigentlich müssten doch bei jedem die Alarmleuchten angehen, wenn man diese Diskussion mitverfolgt. Sowas macht mir Sorgen, wenn man (selbst-)kritisches Denken vermissen lässt. Wohlgemerkt, menschlich vollkommen nachvollziehbar, wenn über mögliche Ursachen für die Krebserkrankungen spekuliert wird. Jeder der mal an Krebs erkrankt ist, macht sich Gedanken darüber, was der eigentliche Auslöser war. Aber wenn man dem wirklich aus dem Grund gehen will, muss man wissenschaftliche, reproduzierbare Methoden anwenden, und die emotionale Ebene der Diskussion verlassen.
- #26 Joseph Kuhn
  20. Mai 2017
  
  Der Kommentator “Amtsarzt” hat in Kommentar #17 zur Frage von “Kassandra” alles Nötige gesagt. Der Erfahrungsbericht von “Kassandra” reicht für eine Beurteilung schlicht nicht aus. Das fängt damit an, dass man nicht weiß, wie viele Leute wie lange exponiert waren (das wird ja keine konstante Kohorte von 30 Personen über einen gleichlangen Zeitraum gewesen sein), wie alt sie sind, an welchen Tumoren sie erkrankt sind bis dahin, dass man nicht einfach den Beobachtungszeitraum um das beobachtete Auftreten der Erkrankungen herum legen kann. Wenn man etwas konkretere Daten hat, kann man sich an das zuständige Krebsregister wenden.
  
  Der Verdacht auf eine Häufung von Krebserkrankungen in einer Straße, einem Stadtviertel, in der Nähe einer Fabrik, einer Arztpraxis etc. gehört zu den häufigsten Anfragen an die Krebsregister. In vielen Fällen zeigt sich bei sachgerechter Datenaufbereitung, dass es keine signifikante Häufung gibt und der Augenschein trügt. Man muss sich des Weiteren bewusst machen, dass aber auch eine statistisch signifikante Häufung zufällig zustande kommen kann. In Bayern gibt es beispielsweise ca. 2.000 Gemeinden. Bei einem Signifikanzniveau von 5 % sind daher, wenn man einmal alle Gemeinden betrachten würde, 100 signifikante Häufungen allein aus Zufallsgründen zu erwarten. Da sich ein Verdacht naturgemäß an einer beobachteten Häufung festmacht, besteht zudem die Gefahr, dass man genau an so einer signifikanten Zufallshäufung ansetzt.
#27 Kassandra
22. Mai 2017

@shader und Joseph Kuhn:

Es war kein Zufall, dass ich zunächst wissen wollte, was in diesem Fall für einen Zufall spricht. Warum mokieren Sie sich jetzt darüber, dass das Vakuum, dass Ihre fehlenden Antworten gelassen haben, von anderen gefüllt wurde? Wenn die Wissenschaft immer erst von ihrem hohen Ross runterkommt, nachdem die gestellten Fragen von anderen nach anderen Kriterien und im Widerspruch zur wissenschaftlichen Auffassung beantwortet wurden, braucht man sich eigentlich nicht zu wundern, wenn ihre Antworten aus der Mode geraten und auf einmal Protestmärsche an ihre Existenz erinnern müssen.

@zimtspinne und Joseph Kuhn:

Mir ist bewusst, dass ich mit meinen Angaben viel zu vage geblieben bin, aber ich machte mir Sorgen, dass die Betriebsstätte wiedererkennbar sein könnte, und das wollte ich jedenfalls nicht, weil mich das alles eigentlich ja gar nichts angeht. Ich suche bloß Erklärungsmöglichkeiten für mich selbst.

Etwas präziser: Es waren diesmal drei verschiedene Tumorarten, aber eine davon selten genug, dass ich zum ersten Mal überhaupt von ihr gehört hatte und sie erst mal googeln musste, und sie trat gleich zweimal auf. Die letzte “Welle” vor ca. zwanzig Jahren, die ich ebenfalls erwähnt hatte, bestand dagegen aus dreimal derselben Tumorart (aber eine andere Sorte als diesmal), ebenfalls innerhalb eines ziemlich kurzen Zeitraums von vielleicht zwei bis drei Jahren, maximal vier.

(das wird ja keine konstante Kohorte von 30 Personen über einen gleichlangen Zeitraum gewesen sein)

Es gab ein bisschen mehr Bewegung bis ca. Mitte der Neunziger, aber in den letzten zwanzig Jahren gab es tatsächlich kaum noch einen Wechsel, nur ab und zu ging mal wer in den Ruhestand. Neubesetzungen der freiwerdenden Stellen erfolgten meist an anderer Stelle im Haus. Die Leute, die dort arbeiten, sind tatsächlich fast alles Leute, die schon dort gearbeitet haben, als ich auch noch dort war. Es sind bloß weniger von ihnen geworden, und sie sind entsprechend älter geworden. Die dreißig sind diejenigen, die noch übrig sind. Vor zwanzig Jahren werden es wohl noch um die fünfzig gewesen sein.

Ausweislich der Diagnosedaten der Krankenhäuser kommt es in der Altersgruppe 45 bis 65, die laut Destatis 24,7 Mio. Menschen umfasst und der auch meines Wissens alle 30 angehören (vielleicht mit ein oder zwei Ausnahmen), pro Jahr zu ca. 500.000 Krebsfällen. Das heißt, in diesem besonders stark betroffenen Alter erkrankt statistisch gesehen pro Jahr ungefähr jeder Fünfzigste an irgendeiner Form von Krebs.

Es ist also mindestens eine Zufallshäufung, kombiniert mit dem weiteren statistischen Ausreißer, dass die Erkrankten überdurchschnittlich gesund lebten – im heutigen neuen Blogartikel wurden beispielsweise mindestens dreißig Prozent aller Krebserkrankungen, wenn nicht sogar mehr, für lebensstilbedingt gehalten, was hier aber in drei von vier Fällen eindeutig nicht zutrifft, und im vierten weiß ich lediglich, dass es sich aus wissenschaftlicher Sicht um einen “Sünder” gegen diverse Lebensstil-Vorschriften handelte, nicht aber, ob ein Zusammenhang mit der Erkrankung besteht.

Hört es sich für einen Wissenschaftler ketzerisch an, wenn ich festhalte, dass sich zwischen dem, was ich persönlich wahrnehme, und dem, was wissenschaftlich ermittelt wurde, eine Kluft auftut, über die Sie sich mal Gedanken machen müssten, wenn Sie die Notwendigkeit weiterer Marches for Science vermeiden wollen?

Die gehäuft vorkommenden real existierenden Kranken werden irgendwie wegerklärt, aber deshalb bleiben sie dennoch sicht- und hörbar krank, manche von ihnen sterben auch an ihrer Krankheit. Umgekehrt soll ich an dreißig oder vielleicht gar vierzig Prozent lifestylebedingte Krebserkrankungen glauben, von denen ich zwar viel lese und höre und die als wissenschaftlich erwiesen gelten, die sich aber im realen Leben mindestens in meinem (erweiterten) Umfeld bislang nirgends bemerkbar gemacht haben.

Sie müssen zugeben: Das erfordert keinen geringeren Glauben als den, der von christlicher Seite für ihren unsichtbaren Gott und sein Paradies eingefordert wird.
- #28 Joseph Kuhn
  22. Mai 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Warum mokieren Sie sich jetzt darüber …”
  
  Noch einmal: Die Frage, ob die von Ihnen berichteten Krebsfälle häufiger sind als normal, lässt sich mit den gegebenen Informationen nicht beantworten. Das hatte der Kommentator “Amtsarzt” bereits geschrieben. Da die Diskussion dazu, die ja mit dem Diesel-Thema nur indirekt zu tun hat, trotzdem weiterging, habe ich versucht, das Problem noch einmal zu verdeutlichen. Nach meinem Empfinden habe ich das sachlich getan, ich kann nicht erkennen, wo ich mich über irgendetwas mokiert haben sollte. Das wäre mir bei einer solchen Frage auch fremd.
  
  Dem schon Gesagten kann ich auch nicht viel hinzufügen. Die Krankenhausstatistik ist ein denkbar schlechter Maßstab, um eine Fallhäufung von Krebserkrankungen in einer Altersgruppe zu beurteilen. Die Krankenhausstatistik ist z.B. eine Fallstatistik, keine Personenstatistik, sie unterscheidet nicht zwischen Neuerkrankungen und der Behandlung von länger bestehenden Fällen, es fehlen die ambulanten Fälle usw. – insofern kann ich nur noch einmal anraten, die Fälle so gut wie möglich wenigstens nach Alter, Geschlecht, Erkrankungszeitpunkt, Tumorart und Expositionsdauer aufzulisten und sich an das zuständige Krebsregister zu wenden.
  
  Damit werden auch keine Kranken “irgendwie wegerklärt”, ich kann nur nichts zu Dingen sagen, über die ich mir kein Bild machen kann (ganz abgesehen davon, dass ich weder Onkologe noch Umweltmediziner bin). Und die Polemik mit dem Glauben im letzten Satz verstehe ich auch nicht. Wäre es Ihnen denn lieber, ich würde mir eine forsche Antwort aus den Fingern saugen?
#29 zimtspinne
22. Mai 2017

@ Kassandra
Bei seltenen Krebsarten sind die Ursachen meist einfach bisher ungeklärt, mit einigen Ausnahmen vielleicht.
Asbest –> Brustfellkrebs (hier gibt es Angaben von bis zu 90%, die auf Asbestexposition als Ursache ausgehen, wird deshalb auch bei entsprechendem Nachweis als Berufskrankheit anerkannt)

Alkoholabusus –> Leberkrebs, Bauchspeicheldrüsenkrebs, Speiseröhrenkrebs und andere (das soll jetzt keine Unterstellung sein, dass die Kollegen heimlich jahrelang gesoffen haben)

vorangegangene Krebstherapie –> Leukämie/Lymphome (sind wohl keine allzu seltenen Krebsarten)

genetisch bedingt –> NF1 und 2

Ich würde als Betroffener mich mit einer seltenen Tumorerkrankung unbedingt in einem zertifizierten onkologischen Zentrum beraten und behandeln lassen und dort konkret in dieser Sache auch nachfragen. Das sind Spezialisten auf ihrem jeweiligen Gebiet, meist auch in der Forschung aktiv und die können bei seltenen Tumorarten einfach am ehesten etwas zu den Ursachen sagen.
Im Bekanntenkreis herumspekulieren – da steigert man sich leicht in etwas hinein und macht sich gegenseitig verrückt, weil natürlich emotional involviert. Das wird euch nicht sehr viel weiterbringen.
#30 Kassandra
23. Mai 2017

@Joseph Kuhn:

Sehr schade, dass Sie in dem letzten Satz nur eine Polemik erkennen. Die eigentliche Provokation war der Absatz davor, der Schlusssatz ist nur die logische Schlussfolgerung daraus. Ich hatte gehofft, dass Sie versuchen werden, sich in die Lage von jemandem hineinzuversetzen, der solche Dinge aus der Normalbürger-Perspektive betrachtet, da es ja eigentlich zu Ihren Anliegen gehören müsste, die Kluft zwischen dieser Wahrnehmung und der wissenschaftlichen Herangehensweise irgendwie zu überbrücken. Dazu müssen Sie erst einmal wissen, wie die Welt von der anderen Seite der Kluft her aussieht. Aber mit der wissenschaftlichen und der Alltagssicht ist es wohl oft wie mit den zwei Königskindern, die nicht zueinander kommen konnten, in diesem Fall, weil eine gemeinsame Sprache fehlt und der Wille nicht da ist, daran etwas zu ändern.

Ich fand Ihre Argumente, warum die beschriebene Krankheitshäufung auch ein Zufallsergebnis sein könnte, eigentlich ganz schlüssig und hätte sie zusammen mit anderen Erklärungsmöglichkeiten unter “unerledigt” abgeheftet. Aber dank @zimtspinne habe ich jetzt unvermutet doch einen echten Hauptverdächtigen gefunden.

Mesotheliome sind sehr seltene, bösartige (maligne) Tumore des Brust- und Bauchfells. Aufgrund dieser Seltenheit gilt das Auftreten eines Mesothelioms als sicheres Zeichen für einen andauernden Asbestkontakt.

… Latenzzeit bis zum Ausbruch einer asbestbedingten Erkrankung, die 30 Jahre oder mehr betragen kann …

https://www.onmeda.de/weitere-ratgeber/asbest.html#frage3

Da es sich um zwei Fälle handelt, braucht man wohl nicht im privaten Bereich nach zwei verschiedenen Quellen für “andauernden Asbestkontakt” zu suchen. Asbest lässt auch einen von mir bislang nicht erwähnten Fall von Lungenkrebs, der schon etliche Jahre her ist und den ich unverdächtig fand, weil es um eine starke Raucherin ging, in einem neuen Licht erscheinen, denn die arbeitete auch in diesem Gebäudebereich.

Wow. Ich habe, wie es scheint, viele Jahre in einer Asbestschleuder gearbeitet. Vielleicht war es ja mein Glück, dass es mich immer in die Büros ohne Klimaanlage verschlagen hat – nicht, dass ich dieses Glück damals zu schätzen gewusst hätte. Aber ganz bestimmt kann ich froh sein, dass ich schon kurz nach der Jahrtausendwende dort aufgehört habe und bis heute immer noch gesund bin.

Eigentlich sollte man ja meinen, dass die Ärzte der beiden Betroffenen – eine ist bereits verstorben – Zwei und Zwei zusammengezählt haben, oder? Es wäre doch sonderbar, wenn keiner der behandelnden Ärzte auf die Idee gekommen wäre, bei der zuständigen Behörde einen Asbestverdacht zu melden, oder?

(Worauf ich hinauswill: Bitte sagen Sie mir, dass ich mich jetzt nicht verpflichtet fühlen muss, irgendetwas zu unternehmen. Oder wenn Sie im Gegenteil finden, ich sollte unbedingt etwas unternehmen, sagen Sie mir von mir aus auch, was ich eigentlich nicht hören möchte.)
#31 Kassandra
23. Mai 2017

Die Krankenhausstatistik ist ein denkbar schlechter Maßstab, um eine Fallhäufung von Krebserkrankungen in einer Altersgruppe zu beurteilen. Die Krankenhausstatistik ist z.B. eine Fallstatistik, keine Personenstatistik, sie unterscheidet nicht zwischen Neuerkrankungen und der Behandlung von länger bestehenden Fällen, es fehlen die ambulanten Fälle usw.

Ich fand die Krankenhausstatistik eigentlich alleine schon deshalb geeignet, weil die dort vorgefundene Zahl aus dem von Ihnen beschriebenen Grund wohl eher zu hoch als zu niedrig ausfällt. Es geht ja nicht darum, eine nachkommastellengenaue Exaktheit zu erzielen, sondern einen groben Richtwert für die Erkrankungshäufigkeit zu finden, den ich dem beschriebenen Fall gegenüberstellen konnte.

Aber ich lerne gerne ein wenig dazu; ich muss nämlich zugeben, den Anteil der ausschließlich ambulant behandelten Fälle an allen Krebserkrankungen kann ich überhaupt nicht einschätzen und hätte spontan nicht einmal erwartet, dass es so etwas gibt. Bei näherer Überlegung ist mir natürlich klargeworden, dass das schon möglich ist, wenn man beispielsweise an Hautkrebs denkt, bei dem die OP vermutlich ambulant vorgenommen werden kann, oder auch in Fällen, in denen gar nicht operiert wird. Google half mir leider nicht so recht weiter, was wohl daran liegt, dass ich nicht weiß, was für Suchbegriffe ich verwenden müsste.
#32 zimtspinne
23. Mai 2017

@ Kassandra
Normalerweise schickt das Krankenhaus oder der zuständige Arzt nach Diagnosestellung automatisch einen Bericht an die BG und fordert den Patienten auch auf, sich selbst dort zu melden (ist wohl unterschiedlich, manchmal kümmert sich auch der operierende Chirurg nach erfolgter OP um die Meldung an die BG).
Von der BG erscheinen dann Formulare zum Ausfüllen und dem Betroffenen wird ein persönlicher Besuch abgestattet zur Aufnahme der Fakten (in welchem Zeitraum wo Kontakt mit Asbest).
Dass bei mehreren Betroffenen keiner der behandelnden Ärzte stutzig wurde und der Sache nachging, ist sehr merkwürdig, zumal bei solch Tumorerkrankungen selten einzelne Ärzte zuständig sind, sondern interdisziplinär in Tumorboards beratschlagt und entschieden wird.

Eine Krebserkrankung rein ambulant zu verarzten, dürfte es eher selten geben, da allein für viele Diagnoseverfahren ein stationärer Aufenthalt notwendig wird (PET CT wird zB auch nur stationär von den GKV übernommen).
Höchstens wäre das denkbar, wenn die Erkrankung schon so weit fortgeschritten ist, dass gar nichts mehr gemacht und nur noch palliativ ambulant behandelt wird. Das ist doch aber eher selten, da wie gesagt allein die Erstdiagnosestellung ja bereits oft in eine Klinik führt. Und selbst wenn Chemotherapie ambulant verabreicht wird, wird das meist bei der ersten Gabe auch stationär gemacht, falls es Komplikationen gibt (und das kann bei einer Chemo schon mal leicht tödlich enden).

Zuständig in diesem Fall sind jedenfalls die behandelnden Ärzte, es gibt eine ärztliche Meldepflicht bei Verdacht auf Vorliegen einer Berufskrankheit, sogar gegen den Willen des Patienten. Ein Verstoß gegen diese Meldepflicht kann zu Regressforderungen gegen den unterlassenden Arzt führen — das hab ich dazu auf die Schnelle gefunden:
https://www.online-zfa.de/media/archive/2006/01/10.1055-s-2005-836667.pdf
#33 Kassandra
23. Mai 2017

@zimtspinne:

Dass bei mehreren Betroffenen keiner der behandelnden Ärzte stutzig wurde und der Sache nachging, ist sehr merkwürdig, zumal bei solch Tumorerkrankungen selten einzelne Ärzte zuständig sind, sondern interdisziplinär in Tumorboards beratschlagt und entschieden wird.

Dass ich nichts davon weiß, muss ja nicht bedeuten, dass der Sache wirklich nicht nachgegangen wird. Vergessen Sie nicht: Ich arbeite dort schon lange nicht mehr. Wenn aber der Zusammenhang zwischen zwei der Krebsfälle und Asbest so eindeutig ist, wie es hier zu sein scheint – immerhin sind von ca. 300 Krebsfällen bei Frauen pro Jahr in ganz Deutschland in dieser Krebsart zwei zur selben Zeit am selben Ort erfolgt -, kommt es auch mir fast unmöglich vor, dass da einfach gar nichts passiert; und nach dem, was Sie beschrieben haben, wirkt es noch viel unwahrscheinlicher.

Nur, warum wusste die Ex-Kollegin, die ich zufällig traf und die mir von den Krebsfällen erzählte, zwar die Krebsart, aber nichts von Asbestverdacht? Und wieso scheint dort ganz normal weitergearbeitet zu werden?

Das gefällt mir ganz und gar nicht. 🙁

Bevor ich entscheide, was zu tun ist, muss ich wohl noch ein oder zwei andere Leute von dort, die ich von damals noch kenne, kontaktieren. Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass sich dabei herausstellt, dass es in Wirklichkeit alles ganz anders gewesen ist, als es mir beschrieben wurde.

Wenn es aber tatsächlich so ist, wie ich es gehört und hier wiedergegeben habe … je länger ich darüber nachdenke, desto klarer ist mir, dass ich das dann nicht einfach auf sich beruhen lassen kann, außenstehend hin oder her.
#34 Joseph Kuhn
23. Mai 2017

@ Kassandra:

“einen groben Richtwert”

Das führt bei so kleinen Fallzahlen nicht weiter und vor allem brauchen Sie als Vergleichsgröße eben die Neuerkrankungen. Daher der Hinweis auf die Krebsregister (die allerdings nur die Statistik abklären können, keine Beratung zu Berufskrankheiten machen). Wenn es beim Auftreten der Erkrankungen einen Verdacht auf Berufskrankheit gegeben hat, stellt sich in der Tat die Frage, ob die Ärzte das gemeldet haben. Da ist der Hausarzt, der vermutlich erste Anlaufstelle war, genauso in der Pflicht wie das Tumorzentrum, das später die Behandlung übernahm.

Es bleibt bei dem oben Gesagten: Wenn Sie bei der Sache weiterkommen wollen, sammeln Sie zu Alter, Geschlecht, Erkrankungszeitpunkt, Tumorart und Expositionsdauer so konkrete Informationen wie möglich, natürlich auch, um welche Art von Betrieb es sich gehandelt hat. Wenn in einer kleinen Beschäftigtengruppe wirklich mehrere Mesotheliome aufgetreten sein sollten, ist das ein sehr wichtiger Hinweis, weil, wie Sie selbst richtig geschrieben haben, dahinter fast immer eine Asbestbelastung steht. Das Thema hatten wir übrigens vor ein paar Monaten auch schon einmal hier im Blog.

Sie könnten sich damit ggf. auch erst einmal an eine unabhängige Beratungsstelle wenden, um das weitere Vorgehen abzuklären. In Hamburg gibt es z.B. die Beratungsstelle Arbeit und Gesundheit, leider gibt es nicht viele solcher Stellen. Viel Erfahrung in der Beratung bei berufsbedingtem Krebs hat z.B. auch Wolfgang Hien in Bremen. Aber Infos brauchen die eben auch.
#35 Kassandra
23. Mai 2017

@Joseph Kuhn:

Danke, diesen Empfehlungen werde ich folgen, falls sich herausstellen sollte, dass alles sich wirklich so verhält, wie ich es erfahren und hier wiedergegeben habe und wahrhaftig niemand etwas unternimmt, um das Risiko weiterer Erkrankungen unter den Beschäftigten zu verringern (was ich für nichts Geringeres als kriminell halten würde).

Mir ist übrigens klar, dass eine Krebserkrankung aus dieser Quelle in diesem Fall irgendwann auch noch mich selbst treffen kann – falls Sie überlegt haben sollten, ob Sie mich darauf aufmerksam machen sollten oder ob das taktlos wäre. 😉
#36 Joseph Kuhn
23. Mai 2017

@ Kassandra:

Nein, ich hatte überlegt, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass es nicht nett ist, mir oder wem auch immer einen fehlenden Willen zur Verständigung zu unterstellen (“und der Wille nicht da ist, daran etwas zu ändern”), obwohl Ihr Thema hier etwas OT ist und sich alle Mühe geben, Ihnen weiterzuhelfen.
#37 Kassandra
23. Mai 2017

@Joseph Kuhn:

Okay, dann überlasse ich diesen Thread jetzt Leuten, die etwas zum eigentlichen Thema beizutragen haben, und bedanke mich bei allen, die mir beim Brainstormen geholfen haben. Natürlich auch bei Ihnen, denn Sie haben mir tatsächlich im konkreten Fall weitergeholfen, auch wenn Sie die Kommunikationsbarriere anscheinend nicht einmal sehen, auf die ich verallgemeinernd aufmerksam gemacht habe. Interessant, dass Sie den kompletten Gedankengang ignoriert haben mit Ausnahme des “fehlenden guten Willens”. Ich sollte Sie öfter provozieren, darauf antworten Sie wenigstens, statt mich ins Leere posten zu lassen.

Wir werden bestimmt an anderer Stelle noch viel Gelegenheit haben, aneinander vorbeizureden, vielleicht klappt’s ja irgendwann doch noch ein bisschen besser mit der Verständigung.
#38 shader
24. Mai 2017

@Kassandra: “Warum mokieren Sie sich jetzt darüber, dass das Vakuum, dass Ihre fehlenden Antworten gelassen haben, von anderen gefüllt wurde? Wenn die Wissenschaft immer erst von ihrem hohen Ross runterkommt, nachdem die gestellten Fragen von anderen nach anderen Kriterien und im Widerspruch zur wissenschaftlichen Auffassung beantwortet wurden, braucht man sich eigentlich nicht zu wundern, wenn ihre Antworten aus der Mode geraten und auf einmal Protestmärsche an ihre Existenz erinnern müssen.”

Meine Aufgabe besteht nicht darin, Fragen im Internet im Namen der Wissenschaft zu beantworten. Ich werde nicht dafür bezahlt, fehlende Antworten hier zu geben. Meine Teilnahme beruht wie bei allen anderen Usern und auch Ihnen auf Freiwilligkeit. Von daher verstehe ich Ihren Vorwurf nicht. Kann es vielleicht sein, dass Sie in mir sowas wie einen Stellvertreter für die Wissenschaft sehen? Ansonsten, wen oder was meinen Sie damit, wenn Sie von die Wissenschaft sprechen?

Was ich aber durchaus sage, ist das was ich denke zu einem Thema. Ich räume da auch gerne meine Fehlerhaftigkeit in meinen Worten ein, wenn man mich konkret auf einen Sachverhalt hinweist. Wenn Sie, Kassandra, sich dazu äußern wollen, würde mich das sehr freuen. Nur so kann ein gemeinsamer Erkenntnisgewinn stattfinden.
#39 Kassandra
26. Mai 2017

@shader:

Mich wundert in den Diskussionen bei scienceblogs immer wieder aufs Neue, dass sich die Teilnehmer, die sich der wissenschaftlichen Sicht verschrieben haben, sich einerseits dauernd über unwissenschaftlich begründete Ansichten entsetzen, andererseits aber verblüffend wenig Interesse an der Frage zu haben scheinen, warum Nichtwissenschaftler nicht wissenschaftlich denken.

Natürlich ist das alles Ihr (und deren anderen Teilnehmer) gutes Recht, aber ich frage mich inzwischen, ob ich den Sinn und die Ziele all dieser Blogbeiträge und zugehörigen Debatten vielleicht von Beginn an falsch verstanden habe, als ich dachte, damit würde ein Ziel verfolgt, nämlich über Irrtümer und Fehlinformationen in diesem Bereich aufzuklären, was sich natürlich an die Adresse der bislang nicht korrekt Informierten richten müsse. Allmählich wirkt es auf mich nämlich eher, als seien Sie in Ihrem kleinen Zirkel “Eingeweihter” sich im Grunde selbst genug und als gehe es deshalb nur um eine Art gehobenen Kaffeeklatsch, in dem sich die Leute gegenseitig Dinge erzählen, von denen sie genau wissen, dass sie alle im Großen und Ganzen schon einer Meinung sind und nur in Detailfragen noch Diskussionsbedarf besteht … den einen oder anderen querschießenden “Hofnarren” einmal ausgeklammert.

Sie schrieben:

@Kassandra und Mitdiskutierende, als Außenstehender beobachte ich, wie über die Häufung von Krebserkrankungen bei einem Arbeitgeber ausschließlich mittels Bauchgefühl argumentiert wird. Aber es hilft nix, wenn man wirklich von einer Signifikanz sprechen will, muss man die Statistik bemühen. Reines Spekulieren bringt da gar nichts. Und ehrlich gesagt, auch wenn keine böse Absicht zwischen den Beteiligten zu vermuten ist, erinnert mich das an die Gründe, für die ich zum March for Science gegangen bin. Wegen dem emotionalen, nicht-wissenschaftlichen Umgang von vermeintlichen Fakten. Ich sage es mal ganz deutlich, eigentlich müssten doch bei jedem die Alarmleuchten angehen, wenn man diese Diskussion mitverfolgt. Sowas macht mir Sorgen, wenn man (selbst-)kritisches Denken vermissen lässt. Wohlgemerkt, menschlich vollkommen nachvollziehbar, wenn über mögliche Ursachen für die Krebserkrankungen spekuliert wird. Jeder der mal an Krebs erkrankt ist, macht sich Gedanken darüber, was der eigentliche Auslöser war. Aber wenn man dem wirklich aus dem Grund gehen will, muss man wissenschaftliche, reproduzierbare Methoden anwenden, und die emotionale Ebene der Diskussion verlassen.

Wie Sie sahen, hat das “reine Spekulieren”, wie Sie es irrtümlich bezeichnet haben (in Wirklichkeit war es das nämlich nicht), in diesem Fall durchaus etwas gebracht, denn ich werde mich nun vergewissern, dass alles getan wird, um eine Gefahr weiterer Erkrankungen in diesem Gebäude zu verhindern, und sollte das nicht der Fall sein, selbst aktiv werden. Ich bin der Meinung, damit leiste ich mehr gesellschaftlich Relevantes, als wenn ich mich mit der Frage des Blogartikels befasse, wie viele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.

Denn, verzeihen Sie, Dr. Kuhn, für ähnlich irrelevant für das richtige Leben halte ich diese merkwürdigen statistischen Kunststückchen, in denen weltweit 38.000 Tote errechnet werden, obwohl dieser Zahl nie konkrete Namen, Lebensdaten, Hobbys und Lieblingsspeisen zugeordnet werden könnten. Vielleicht stimmt sie, nämlich dann, wenn der Autor dieser Studie keine sachlichen und keine rechnerischen Irrtümer in seine Studie eingebaut hat. Vielleicht aber auch nicht. Und vielleicht bedeutet diese Zahl, sofern sie tatsächlich sachlich und rechnerisch richtig ist, auch wirklich das, was man sich als Nichtwissenschaftler darunter vorstellt, aber vielleicht ist es auch bloß so ähnlich wie mit der berüchtigten Durchschnittssekretärin aus dem Wahlkampf im Jahr 2005, die “teilweise verheiratet” war, einskommadrei Kinder hatte … und dazu ein Jahreseinkommen, bei dem jede real existierende Sekretärin nur in hysterisches Gelächter ausbrechen konnte: 40.000 Euro.

Ich habe nie versucht herauszubekommen, wie diese Zahl zustandegekommen war, aber ich habe mit bloßem Auge gesehen, dass sie einfach nicht stimmen konnte. Sie widersprach nicht nur allen Erfahrungswerten, sondern hätte die durchschnittliche Sekretärin auch in der Einkommensverteilung zu einer Besserverdienerin am oberen Ende des achten Einkommensdezils gemacht.

Ein völlig absurdes Ergebnis also, und trotzdem bin ich sicher, dass Professor Kirchhoff, um es zu belegen, eine in sich schlüssige, wissenschaftlich fundierte Berechnung hätte vorlegen können. Und genau deshalb werde ich mich auch niemals auf Zahlen und Statistiken alleine verlassen, sondern nur dann, wenn ein grober Realitäts-Check möglich ist und dieser die wissenschaftlich ermittelten Ergebnisse in etwa bestätigt. Die Zahl der Dieselgate-Toten hat aber den Nachteil (bzw. für den Autor ist es sicherlich ein Vorteil), dass sie unüberprüfbar ist. Ich kann sie also nur entweder ganz unwissenschaftlich glauben oder es eben – ebenso unwissenschaftlich – bleiben lassen.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass sich die wissenschaftliche und die alltagspraktische Sicht sehr gut ergänzen könnten, um vermeidbare Irrtümer zu vermeiden (und zwar auf beiden Seiten), aber auch, um die Herangehensweise der jeweils anderen Seite nachvollziehen zu können. Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass wissenschaftliche Arbeit auch von denen, die sie tun, nicht als reiner Selbstzweck verstanden wird, sondern die Welt das berühmte kleine Stückchen besser machen soll. Wie eingangs bereits erwähnt, ich wundere mich auch deshalb regelmäßig darüber, dass an einer Verständigung nach außerhalb des Wissenschaftsbetriebs, die es erforderlich machen würde, die Herangehensweise der anderen Seite zu verstehen, gar kein Interesse zu bestehen scheint. Ist es wirklich so, dass das Sie oder Dr. Kuhn oder andere hier einfach nicht interessiert?

Nach meinen bisherigen Diskussions-Erfahrungswerten wird Dr. Kuhns Antwort, falls er antwortet, sich auf sarkastische und/oder empörte Bemerkungen zu ein oder zwei aus dem Kontext herausgelösten Begriffen oder Satzteilen beziehen, als ob ein Kontext gar nicht bestünde oder jedenfalls für ihn ohne Bedeutung wäre. Das bin ich schon gewöhnt, also regt mich das nicht weiter auf, wenn es auch natürlich niemanden weiterbringt, nicht einmal ihn selbst. Sie kenne ich aber noch nicht, also lasse ich mich von Ihnen gerne positiv überraschen.
#40 shader
26. Mai 2017

@Kassandra: “Mich wundert in den Diskussionen bei scienceblogs immer wieder aufs Neue, dass sich die Teilnehmer, die sich der wissenschaftlichen Sicht verschrieben haben, sich einerseits dauernd über unwissenschaftlich begründete Ansichten entsetzen, andererseits aber verblüffend wenig Interesse an der Frage zu haben scheinen, warum Nichtwissenschaftler nicht wissenschaftlich denken.”

Na der erste Teil ist nicht verwunderlich. Jemand der versucht wissenschaftlich zu denken, bemerkt den Teil von Argumentationen die wissenschaftlich daherkommen, aber es in Wirklichkeit nicht sind. Beim zweiten Teil kann ich nur sagen, mir ist bewusst, dass Nichtwissenschaftler bei Fragestellungen nicht immer wissenschaftlich herangehen. Es sollte dann erlaubt sein, darauf hinzuweisen.

“Natürlich ist das alles Ihr (und deren anderen Teilnehmer) gutes Recht, aber ich frage mich inzwischen, ob ich den Sinn und die Ziele all dieser Blogbeiträge und zugehörigen Debatten vielleicht von Beginn an falsch verstanden habe, als ich dachte, damit würde ein Ziel verfolgt, nämlich über Irrtümer und Fehlinformationen in diesem Bereich aufzuklären, was sich natürlich an die Adresse der bislang nicht korrekt Informierten richten müsse”

Was führt Sie zur Annahme, dass das nicht so ist? Es wird ja explizit auf Irrtümer hingewiesen und erklärt, wie man beispielsweise ermitteln kann, ob eine bestimmte Häufung von Erkrankungen noch zufälliger Natur sein kann.

“Allmählich wirkt es auf mich nämlich eher, als seien Sie in Ihrem kleinen Zirkel “Eingeweihter” sich im Grunde selbst genug und als gehe es deshalb nur um eine Art gehobenen Kaffeeklatsch, in dem sich die Leute gegenseitig Dinge erzählen, von denen sie genau wissen, dass sie alle im Großen und Ganzen schon einer Meinung sind und nur in Detailfragen noch Diskussionsbedarf besteht … “

Dann würde ich gerne umgekehrt fragen, haben Sie den Eindruck, dass bestimmte Personengruppen hier aus der Diskussion ausgeschlossen sind?

“Wie Sie sahen, hat das “reine Spekulieren”, wie Sie es irrtümlich bezeichnet haben (in Wirklichkeit war es das nämlich nicht), in diesem Fall durchaus etwas gebracht, denn ich werde mich nun vergewissern, dass alles getan wird, um eine Gefahr weiterer Erkrankungen in diesem Gebäude zu verhindern, und sollte das nicht der Fall sein, selbst aktiv werden.”

Das ist jetzt kein Widerspruch. Auch “reines Spekulieren” kann zu Ergebnissen führen, auch zu positiven. Ich bin trotzdem der Ansicht, der größte Teil bestand aus Spekulieren, ob die Krankheitsfälle einen gemeinsamen Hintergrund haben. Das kann man gerne so machen! Aber das sollte einem auch bewusst sein und man sollte wissen, man kann sich dieser Fragestellung auch wissenschaftlich, methodisch annähern.

Sie können übrigens gerne statistische Rechnungen als irrelevant ansehen. Aber ich glaube, das ist mehr das Ergebnis einer gewissen Ignoranz, das so zu sehen. Diese Berechnungen waren notwendig, um bestimmte Gefahrstoffe überhaupt empirisch detektieren zu können und sich von der Ebene der Spekulation ein stückweit zu entfernen. Wissenschaft ist nicht gleichzusetzen mit Wahrheit. Aber Wissenschaft hat das Ziel, der Wahrheit nahe zu kommen.

“Die Zahl der Dieselgate-Toten hat aber den Nachteil (bzw. für den Autor ist es sicherlich ein Vorteil), dass sie unüberprüfbar ist.”

Dem muss ich widersprechen. Wissenschaft zeichnet dadurch aus, dass man sie mit den entsprechenden Methoden überprüfen kann. Wenn man diese Methoden nicht kennt, ist das erstmal nicht schlimm, aber man ist dann auch nicht in der Lage, Studienergebnisse nachzuprüfen. Das ist so, als wenn man kein Englisch kann und man sich darauf verlassen muss, dass eine Übersetzung korrekt ausgeführt wurde.

“Wie eingangs bereits erwähnt, ich wundere mich auch deshalb regelmäßig darüber, dass an einer Verständigung nach außerhalb des Wissenschaftsbetriebs, die es erforderlich machen würde, die Herangehensweise der anderen Seite zu verstehen, gar kein Interesse zu bestehen scheint. Ist es wirklich so, dass das Sie oder Dr. Kuhn oder andere hier einfach nicht interessiert?”

Wie kommen Sie darauf? Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der Sichtweise der Bevölkerung zu wissenschaftlichen Fragen. Ich bin immer neugierig, wie Bürger Dinge wie Klimaänderung oder Risiken wahrnehmen und interpretieren. Ich kenne viele gemachte Irrtümer und glaube auch zu wissen, wie manche davon entstehen. Beispielsweise bewerten Menschen scheinbar seltene Ereignisse als nicht zufällig an. Sie versuchen Muster selbst im Rauschen zu erkennen und finden diese auch! Im Alltagsleben fällt es oft schwer, Wahrscheinlichkeiten richtig einzuordnen. Zum Beispiel, nehmen Sie ein Fußballspiel. 22 Leute rennen einem Ball hinterher. Was denken Sie, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass zwei Spieler am selben Tag Geburtstag haben?
#41 shader
26. Mai 2017

Ich möchte noch ein Beispiel aus meiner Umgebung geben. Vor zwei Jahren erkrankte jemand aus meinem Freundes-/Bekanntenkreis mit Ende 30 an Brustkrebs. Dieses Jahr erkrankten zwei weitere Frauen im engeren Kreis kurze Zeit hintereinander am selben Krebs. Eine mit Mitte 60 und eine andere mit Anfang 50. Neben meiner Besorgnis um die Gesundheit meiner nächsten Mitmenschen stellte ich mir auch die Frage, wie wahrscheinlich das überhaupt ist, dass in so kurzer Zeit 3 Menschen an derselben Krankheit leiden.

Früher hieß es mal, jede 10.Frau erkrankt mindestens einmal im Leben an Brustkrebs. Heute spricht man von jeder 9.Frau. Bei 10 Frauen würde man annehmen, dass im Schnitt eine davon erkranken wird. Aber in 9% der Fälle, kann es auch 3 oder mehr Frauen betreffen, also gar nicht so unwahrscheinlich. Bei 20 Frauen sind es sogar ca. 39%.

Nun zur zeitlichen Koexistenz. Die Frage wäre eigentlich nicht, wie wahrscheinlich ist es, dass 3 Frauen im Bekanntenkreis innerhalb von 3 Jahren erkranken. Die Frage müsste eher lauten, wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem bestehenden Krebsfall noch zwei weitere in den folgenden 3 Jahren dazukommen. Die Inzidenz der Krankheit liegt bei ca. 120 Frauen pro 100.000 pro Jahr. Allerdings ist das ein Durchschnittswert, im höheren Erwachsenenalter ist es deutlich mehr. Nur um einen groben Daumen-Wert anzunehmen, sagen wir 200 Fälle je 100.000 im Jahr, also 0,2%. Ich habe mal gerechnet, dass in meinem unmittelbaren Umfeld ca. 20 Frauen sind. D.h. im Schnitt kann 4% von ihnen ein Krebsfall im Jahr ereilen. Auf 3 Jahre hochgerechnet sind es 12%. Wenn man jetzt zwei Fälle in 3 Jahren nimmt, dann sind das 0,12*0,12=0,0144= 1,44%. Mit anderen Worten, nach einem Brustkrebsfall in meinem 20-Frauen-Umfeld ist die Wahrscheinlichkeit ca. anderthalb Prozent, dass 2 weitere Fälle in den kommenden 3 Jahren dazukommen. Das ist selten, aber nicht außergewöhnlich. Für mich persönlich war es ungewöhnlich, weil ich in all den Jahren nie mit einem Brustkrebsfall in Kontakt war. Allerdings war mein weibliches Umfeld auch entsprechend jünger und dank ihres Alters weniger anfällig dafür. Es machte mir bewusst, dass bestimmte Dinge doch nicht so selten im Leben passieren und die Wahrscheinlichkeit mit einem wachsenden Freundes-/Bekanntenkreis noch steigt.
#42 roel
26. Mai 2017

@shader “Zum Beispiel, nehmen Sie ein Fußballspiel. 22 Leute rennen einem Ball hinterher.”

Als Außenstehender beobachte ich, wie das Fußballspiel (ausschließlich) als ein Rennen von 22 Leuten hinter einem Ball her dargestellt wird.
#43 anderer Michael
26. Mai 2017

Shader
Die Wahrscheinlichkeit, dass 22 Fußballspieler am gleichen Tag Geburtstag haben?
Die hätte ich ziemlich niedrig eingeschätzt. Liegt aber bei über 50 % wegen irgendeinem mathematischen Paradoxon. Gibt es eine verständliche Erklärung?
#44 shader
26. Mai 2017

Ich weiß nicht ob das verständlich genug ist, aber hier eine Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtstagsparadoxon
#45 Kassandra
26. Mai 2017

Sie können übrigens gerne statistische Rechnungen als irrelevant ansehen. Aber ich glaube, das ist mehr das Ergebnis einer gewissen Ignoranz, das so zu sehen.

Das habe ich nirgends behauptet. Ich schrieb, statistische Berechnungen müssten einen Realitäts-Check aushalten und habe sogar ein konkretes Beispiel gebracht, bei dem er negativ ausgefallen ist. Und zwar als Begründung, warum mir die Ergebnisse irgendwelcher Berechnungen alleine nicht reichen.

Wissenschaft zeichnet dadurch aus, dass man sie mit den entsprechenden Methoden überprüfen kann.

Und dann weiß man, dass innerhalb der angewandten Logik kein Fehler begangen wurde. Was man aber immer noch nicht weiß, ist, ob das Ergebnis tatsächlich die Realität widerspiegelt.

Wissenschaft ist nicht gleichzusetzen mit Wahrheit. Aber Wissenschaft hat das Ziel, der Wahrheit nahe zu kommen.

Einverstanden. Dann verstehe ich aber nicht, warum Sie sich so gegen den Gedanken sträuben, dass eine Korrektur eines wissenschaftlichen Ergebnisses auch von einem Nichtwissenschaftler unter Anwendung nichtwissenschaftlicher Mittel kommen dürfen sollte. Wenn das Ziel wirklich darin besteht, der Wahrheit nahezukommen, sollte es da keine Berührungsängste geben.

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der Sichtweise der Bevölkerung zu wissenschaftlichen Fragen.

Und, so hat es jedenfalls den Anschein, haben diese Sichtweise zu verabscheuen gelernt. Sei Ihnen auch alles zugestanden, ich finde Verschwörungstheorien ja auch nervtötend. Aber Sie haben, wenn ich Ihre erste Antwort an mich in diesem Thread neben anderem auch als Ergebnis dieser jahrelangen Beschäftigung nehme, vielleicht ja noch nie ernsthaft versucht, Ihre Argumente in den Worten, Bildern und Denkfiguren zu vermitteln, die die andere Seite verwendet. Geschweige denn, dass Sie bemerkt hätten, dass diesen Leuten in der Regel völlig andere Teilbereiche besonders wichtig sind, weshalb Ihre Argumente mit ziemlicher Sicherheit ins Leere laufen.

Dann kommen noch das eine oder andere Missverständnis oder selektives Lesen dazu – siehe zum Beispiel ganz oben im Beitrag – und fertig ist das Kommunikationschaos, bei dem niemand sich mehr zu wundern braucht, wenn nichts dabei herauskommt.

Als ich mich in diesen Thread mit meiner Krebshäufungs-Frage eingeschaltet habe, lautete meine Frage in die Runde am Ende des Beitrags klar und deutlich: “Was spricht aus Expertensicht für einen Zufall?” Aber merkwürdigerweise brachte zunächst niemand Argumente für ein zufälliges Zusammentreffen vor, erst nachdem schon eine Reihe anderer Möglichkeit zur Sprache gekommen waren, schalteten Sie sich ein, aber nicht, um das noch Fehlende zu ergänzen, sondern um die Beteiligten an jener Diskussion für ihre Unwissenschaftlichkeit zu rügen.

Sie hätten aber meinem ersten Beitrag bereits entnehmen können, dass ich ein zufälliges Zusammentreffen durchaus für eine Möglichkeit hielt, ohne sie aber begründen zu können. Ursprünglich wollte ich weder etwas beweisen noch hatte ich die Absicht, die Sache weiterzuverfolgen, ich wollte nur die verschiedenen möglichen Bedeutungen der Krebshäufung erfahren. Ich hatte noch nicht einmal die Absicht, mich dann speziell für eine zu entscheiden. Dass eine der vertretenen Krebsarten nun eindeutig auf Asbest hinweist, kam für mich selbst unerwartet und hat auch die Ziele und Absichten verändert, die ich mit meiner Frage verfolgt habe.

So ist das nämlich im richtigen Leben, da geht es nicht nur darum, ob die korrekte Formel angewandt wurde und die richtigen Zahlen eingesetzt wurden, sondern auch darum, was das Ergebnis für jemanden konkret bedeutet und wie es seine Handlungsoptionen beeinflusst.
#46 Joseph Kuhn
26. Mai 2017

@ Kassandra:

“Aber merkwürdigerweise brachte zunächst niemand Argumente für ein zufälliges Zusammentreffen vor”

Sie haben den Fall mit Ihren Kolleg/innen in Kommentar #15 berichtet, schon in Kommentar #17 hat “Amtsarzt” darauf hingewiesen, dass man anhand der gegebenen Informationen nichts dazu sagen kann, also weder in Richtung Zufall noch dagegen. Etwas mehr an Vermutungen war erst möglich, als Sie auf die Mesotheliome zu sprechen kamen, aber zuende ist die Sache damit sicher nicht und der Zufall gewiss nicht aus der Welt.

“So ist das nämlich im richtigen Leben, da geht es nicht nur darum, ob die korrekte Formel angewandt wurde”

Im Leben geht es ganz bestimmt meist nicht um die richtige Formel, aber bei der Erkenntnis, dass Mesotheliome so häufig auf eine Asbestbelastung zurückgehen, schon. Das sieht man ihnen nämlich nicht an.

“Und, so hat es jedenfalls den Anschein, haben diese Sichtweise zu verabscheuen gelernt.”

Ich fürchte eher, Sie haben gelernt, “die Wissenschaftler” (früher: die “Studierten”) als andere Spezies zu betrachten. Leute, die sich wissenschaftlich betätigen, sind aber ganz normale Menschen, mit einer Spezialisierung, genauso wie ein Autoelektriker oder ein Bäcker und vermutlich auch Sie. Und genauso wie ein Bäcker manchmal meint, seine Kunden könnten nichts zu Brötchen sagen, meinen manche Wissenschaftler, nur sie seien berufen, etwas über wissenschaftliche Dinge zu sagen. Und manchmal stimmt das ja sogar, es kommt halt darauf an, um was es geht.

Ich empfehle Ihnen jedenfalls, Wissenschaftler oder andere Fachleute nicht als homogene, den Rest der Welt verachtende Elite zu imaginieren, das sind sie nicht und die meisten wollen es auch nicht sein. Was meine Wenigkeit angeht: Ein Universitäts-Wissenschaftler bin ich eh nicht und in früheren Jahren habe ich beispielsweise Seminare mit Auszubildenden aus Bauberufen gemacht, ich glaube nicht, dass die mit mir gesprochen hätten, wenn ich ihnen als eingebildeter Pinkel gekommen wäre, auch wenn ich natürlich nicht aufgetreten bin, als wäre ich einer von ihnen (was ja einfach nicht gestimmt hätte).

Noch ein Wort zum Motiv des Blogs hier, weil Sie das oben auch angesprochen hatten: Ich beabsichtige nicht, wie die BZgA Laien aufzuklären. Ich schreibe einfach über Dinge, die mir auffallen. Wen es interessiert, der kann etwas dazu sagen, ob “Laie” oder “Wissenschaftler”, aber Kritik an Kommentaren muss natürlich möglich sein.

Also, seien Sie etwas gnädiger mit “den Wissenschaftlern”, wir schauen nicht auf Sie herab, machen Sie es daher auch nicht uns gegenüber.
#47 Kassandra
26. Mai 2017

Sie haben den Fall mit Ihren Kolleg/innen in Kommentar #15 berichtet, schon in Kommentar #17 hat “Amtsarzt” darauf hingewiesen, dass man anhand der gegebenen Informationen nichts dazu sagen kann, also weder in Richtung Zufall noch dagegen.

Die Hinweise vom “Amtsarzt” fand ich schon beim ersten Lesen sehr gut und absolut praxisbezogen (man merkte auch genau, dass da jemand von Dingen sprach, mit denen er sich sehr gut auskennt), nur passten sie nicht zu meinem anfänglichen Ziel, mir einfach nur ein Bild von den möglichen Ursachen der Krankheitshäufung zu machen.

Warum dieses Ziel? Weil mir die Sache ums Verrecken nicht aus dem Kopf gehen wollte. Ich wollte genügend Informationen sammeln, um die Sache gedanklich in eine Übersicht bringen, lochen und bis auf weiteres abheften zu können. Hätte ja auch beinahe geklappt.

Ich empfehle Ihnen jedenfalls, Wissenschaftler oder andere Fachleute nicht als homogene, den Rest der Welt verachtende Elite zu imaginieren, das sind sie nicht und die meisten wollen es auch nicht sein.

Ich imaginiere sie eigentlich eher als Leute, die einen sonderbaren Dialekt sprechen, der die Verständigung schwierig macht, und merkwürdige Rituale pflegen. 😉

Aber ich schrieb auch nicht aus Versehen von “Vertretern der wissenschaftlichen Sicht”, denn ich meinte damit weniger die Wissenschaftler an sich. Es ist ja nicht so, dass man einen Doktortitel benötigt, um in der Diskussion mit dieser oder jener Studie und ihren Ergebnissen zu argumentieren. Man muss ihre Richtigkeit ja noch nicht einmal selbst beurteilen können. Auch deshalb ist mir ein möglicher Rückbezug solcher Ergebnisse auf die Realität wichtig, und den sehe ich bei den Dieselgate-Zahlen einfach nicht.
- #48 Joseph Kuhn
  26. Mai 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Auch deshalb ist mir ein möglicher Rückbezug solcher Ergebnisse auf die Realität wichtig, und den sehe ich bei den Dieselgate-Zahlen einfach nicht.”
  
  Wie sollte so ein Rückbezug Ihrer Meinung nach aussehen? Es gibt einerseits den Nachweis der Schädlichkeit von Feinstaub und Stickoxiden (z.T. als Marker für andere Schadstoffe), andererseits die statistischen Hochrechnungen, was sich daraus bevölkerungsweit erwarten lässt. Das ist sicher wacklig und vermutlich nie so genau hinzukriegen wie die Zählung der Verkehrstoten, aber was soll man machen? Gar nichts sagen? Wenn die Leute mit dem Stempel “Dieseltote” oder “10 Tage früher tot wegen Dieselruß” auf der Stirn sterben würden, wäre es einfacher. Bitte jetzt nicht wieder als herablassende Ignoranz missverstehen.
#49 shader
26. Mai 2017

@Kassandra: “Das habe ich nirgends behauptet. Ich schrieb, statistische Berechnungen müssten einen Realitäts-Check aushalten”

Und wieso sprechen Sie bei dem konkreten Fall mit den Sterbefällen durch Diesel-Abgase von “merkwürdigen statistischen Kunststückchen”? Sind diese Zahlen durch einen Realitätscheck durchgefallen?

“Was man aber immer noch nicht weiß, ist, ob das Ergebnis tatsächlich die Realität widerspiegelt.”

Das gehört zur Praxis dazu, dass man seine Theorien immer wieder an der Realität messen muss. Deshalb arbeitet nicht nur ein Team an solchen statistischen Modellen, sondern eine ganze Wissenschafts-Community an solchen Problemen, die im ständigen Austausch miteinander sind.

“Dann verstehe ich aber nicht, warum Sie sich so gegen den Gedanken sträuben, dass eine Korrektur eines wissenschaftlichen Ergebnisses auch von einem Nichtwissenschaftler unter Anwendung nichtwissenschaftlicher Mittel kommen dürfen sollte.”

Man kann nicht wissenschaftliche Ergebnisse durch nichtwissenschaftliche Methoden korrigieren und verbessern. Wenn man das könnte, dann wäre es keine nichtwissenschaftliche Methode sondern eine wissenschaftliche. 🙂 Ich meine das durchaus ernst. Die Methodik ist dann geeignet, wenn ich damit der Wahrheit ein Stück näher komme.

“Wenn das Ziel wirklich darin besteht, der Wahrheit nahezukommen, sollte es da keine Berührungsängste geben.”

Es geht dabei nicht um Berührungsängste, sondern das es wenig Zweck hat, Methoden zu verwenden, von denen man im voraus weiß, dass sie nicht zu besseren Ergebnissen führen. Jemand der eine bestimmte Sache zehnmal probiert hat und zu keinem guten Resultat führte, hat nicht die Erwartung, dass es beim 11.Mal anders sein wird.

“Und, so hat es jedenfalls den Anschein, haben diese Sichtweise zu verabscheuen gelernt.”

Das mag ihr persönlicher Eindruck sein, ich sehe das anders.

“vielleicht ja noch nie ernsthaft versucht, Ihre Argumente in den Worten, Bildern und Denkfiguren zu vermitteln, die die andere Seite verwendet.”

Gut, dann mag ich eben in ihren Augen gescheitert sein. Nur bin ich kein Experte für Kassandra-Sprache. Ich halte mich schon für jemanden, der anderen Menschen eine neue Methode erklären kann, so dass er das wichtigste davon weiß. Das gehört zu meiner beruflichen Arbeit, Wissenstransfer in interdisziplinären Teams ist dort Hauptbestandteil. Ich gebe aber auch gerne zu, dass da öfters scheitere. Erstaunlicherweise aber nicht in meinem beruflichen Umfeld, sondern ausschließlich in Diskussionen in Internetforen! Ich führe das darauf zurück, dass die schriftliche Kommunikation im Netz einfach zu ungeeignet ist, um Wissen zu transferieren. Ich bin sogar davon überzeugt, wenn wir beide in einem Raum sind, erstmal zehnmal schneller Informationen und fehlerfreier austauschen könnten und ihnen wesentlich schneller begreiflich machen könnte, was ich meinte (und Sie mir). In knappen Texten ohne sein Gegenüber wirklich zu kennen ist das verdammt schwer, genau die richtigen Worte (für mein Gegenüber) zu treffen. Das muss einem bewusst sein, wenn man im Netz kommuniziert. Selbiges würde ich auch behaupten, wenn sie direkt ohne das Medium Internet mit Herrn Kuhn reden würden. Von daher würde ich generell die Erwartungen runterschrauben, wenn es darum geht, die genau passende Schlüsselantwort in einer Diskussion im Netz zu erhalten.

“Als ich mich in diesen Thread mit meiner Krebshäufungs-Frage eingeschaltet habe, lautete meine Frage in die Runde am Ende des Beitrags klar und deutlich: “Was spricht aus Expertensicht für einen Zufall?””

Zimtspinne hat in seinen Antworten deutlich gemacht, dass man bei den bisherigen Informationen den Zufall nicht ausschließen kann. Auch ich denke, dass man ohne konkrete Wahrscheinlichkeitsrechnungen den Zufall nicht ausschließen kann. Mit meinem konkreten Beispiel aus meinem weiblichen Bekanntenkreis habe ich gezeigt, dass eine zeitlich enge Häufung von Brustkrebsfällen zwar selten vorkommt, aber es wohl trotzdem Zufall ist (über 1% Wahrscheinlichkeit, dass sowas unter normalen Bedingungen passiert).

“erst nachdem schon eine Reihe anderer Möglichkeit zur Sprache gekommen waren, schalteten Sie sich ein, aber nicht, um das noch Fehlende zu ergänzen, sondern um die Beteiligten an jener Diskussion für ihre Unwissenschaftlichkeit zu rügen.”

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Ihnen der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht geschmeckt hat. Aber ich muss nun mal sagen, der Vorwurf ist berechtigt. Oder sehen Sie das anders? Sind Sie etwa der Ansicht, dass sie methodisch wissenschaftlich an die Sache herangegangen sind? Und wenn nicht, wieso darf man ihre Vorgehensweise dann nicht beim Namen nennen? Sie möchten Feedback aus der wissenschaftlichen Ecke bekommen, sind aber nicht erfreut, wenn man Sie auf Ihre prinzipielle Fehler hinweist. Nun, das macht die Sache nicht gerade einfacher.

Übrigens: “Aber merkwürdigerweise brachte zunächst niemand Argumente für ein zufälliges Zusammentreffen vor”

Schon zwei Beiträge später hatte Amtsarzt darauf hingewiesen, dass man das genauer untersuchen muss. Wenn man sowas schreibt, dann doch nur aus dem Grund, dass man vor dieser genauen Untersuchung ein zufälliges Ereignis nicht ausschließen kann.

“So ist das nämlich im richtigen Leben, da geht es nicht nur darum, ob die korrekte Formel angewandt wurde und die richtigen Zahlen eingesetzt wurden, sondern auch darum, was das Ergebnis für jemanden konkret bedeutet und wie es seine Handlungsoptionen beeinflusst.”

Es gibt einen schönen Satz dazu. Nicht die Dinge ängstigen uns, sondern die Interpretation der Dinge.
#50 Kassandra
26. Mai 2017

Wie sollte so ein Rückbezug Ihrer Meinung nach aussehen? Es gibt einerseits den Nachweis der Schädlichkeit von Feinstaub und Stickoxiden (z.T. als Marker für andere Schadstoffe), andererseits die statistischen Hochrechnungen, was sich daraus bevölkerungsweit erwarten lässt. Das ist sicher wacklig und vermutlich nie so genau hinzukriegen wie die Zählung der Verkehrstoten, aber was soll man machen? Gar nichts sagen? Wenn die Leute mit dem Stempel “Dieseltote” oder “10 Tage früher tot wegen Dieselruß” auf der Stirn sterben würden, wäre es einfacher. Bitte jetzt nicht wieder als herablassende Ignoranz missverstehen.

Genau das ist das Problem: Ein Rückbezug ist von vornherein nicht möglich, weil die errechnete Zahl der Todesfälle, so erschreckend groß sie wirkt, wenn man sie weltweit berechnet, in Wirklichkeit viel zu klein ist, um bei den tatsächlichen Todesfällen identifizierbar zu sein. Ginge es um ein größeres Risiko, wäre mein Vorschlag, die Entwicklung der Sterbefälle in bestimmten Altersgruppen als Kontrollmöglichkeit zu verwenden. Je nach Altersgruppe reichen da vierstellige Zahlen manchmal schon aus, um sich statistisch mit bloßem Auge erkennbar niederzuschlagen – ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Unfälle in den USA bei jungen weißen Frauen.

Ich finde es nicht falsch, solche Rechnungen wie die bei Dieselgate vorzunehmen, mich stört, dass die Zahl aus ihrem Ergebnis nachweislichen Todesfällen, also solchen, die dokumentiert sind, gleichgesetzt wird. Es wäre schon viel getan, wenn man anstelle exakter Zahlen “zwischen x und y Todesfälle” schreiben würde, denn dann wäre auf den ersten Blick deutlich, dass es sich um einen Schätzwert handelt.

So viel Restzweifel an einem rein statistisch ermittelten Ergebnis sollte schon verbleiben dürfen, und das umso mehr, je kleiner die Zahl aus dem Ergebnis ist. Denn es ist doch gar nicht möglich, die exakte Menge an Feinstaub und Stickoxiden zu kalkulieren, ebenso ist die Wirkung von allerhand äußeren Faktoren, aber auch der Disposition der Personen, die ihm ausgesetzt sind, abhängig. In Wirklichkeit ist die scheinbar exakte Zahl doch das Ergebnis einer Berechnung von lauter nicht exakten Schätzwerten.

Was ich bei dieser Art von kleineren Risiken aber noch am sinnvollsten fände, wäre ein Modell, das vom einzelnen Betroffenen ausgeht und nach dem Baukastenprinzip seine kumulierten Risikofaktoren enthält. Ein neu ermitteltes Risiko würde dem dann in entsprechender Größenordnung hinzugefügt. Vermutlich hat das längst irgendwer erfunden. Man könnte einen Max und eine Marion Mustermann mit durchschnittlichen Werten einführen, an deren Beispiel dann die Wirkung von Dieselgate auf das Gesamtrisiko in den Medien demonstriert werden kann. – Allerdings fürchte ich, das ist ihnen dann nicht sensationell genug, denn das Risiko wird sich natürlich nur unwesentlich erhöhen.

Apropos Sensationen: Mich stören auch solche Taschenspielertricks wie das besondere Hervorheben weltweiter Zahlen. Das ist bewusstes Spekulieren auf die Zahlenblindheit und die niedrige Aufmerksamkeitsspanne der Leute bei der Mehrzahl der gelesenen oder gehörten Nachrichten, von denen nach einer halben Stunde vermutlich die meisten die Zahl noch nennen könnten, aber viele sie fälschlicherweise den eigenen Land zuordnen würden. Ich bin der Meinung, wer seriös arbeitet, sollte seine Ergebnisse nicht auf diese unseriöse Weise vermarkten. Ja, und umgekehrt weckt eine solche Vermarktung bei mir eben auch den Verdacht, es sei vielleicht ja doch nicht seriös gearbeitet worden. Wenn jemand solche Mätzchen nötig hat, die nur auf Außenwirkungsmaximierung abzielen, dann war vielleicht die Versuchung ja auch zu groß, das Ergebnis zu “optimieren”.
#51 shader
26. Mai 2017

@Kassandra: “Die Hinweise vom “Amtsarzt” fand ich schon beim ersten Lesen sehr gut und absolut praxisbezogen (man merkte auch genau, dass da jemand von Dingen sprach, mit denen er sich sehr gut auskennt), nur passten sie nicht zu meinem anfänglichen Ziel, mir einfach nur ein Bild von den möglichen Ursachen der Krankheitshäufung zu machen.”

Kann es vielleicht sein, dass Sie im konkreten Fall einfach sehr hohe Erwartungen hatten, die so nicht erfüllbar waren? Mit den knappen Informationen aus #15 konnte man nicht mehr sagen, was schon Amtsarzt zwei Beiträge später schrieb. Mögliche Ursachen für die Krebshäufungen hätte man sehr viele schreiben können. Aber was hätte das gebracht? Es wären reine Vermutungen gewesen und welche von den Möglichkeiten tatsächlich zutrifft, kann bei diesem Informationsstand niemand sagen. Deshalb mein Hinweis, erwarten Sie nicht zu viel, wenn bei einem knappen Infostand die passende Diagnose gegeben werden soll.

“Warum dieses Ziel? Weil mir die Sache ums Verrecken nicht aus dem Kopf gehen wollte. Ich wollte genügend Informationen sammeln, um die Sache gedanklich in eine Übersicht bringen, lochen und bis auf weiteres abheften zu können. Hätte ja auch beinahe geklappt.”

Wenn ich das aber mal so sagen darf, sich alle möglichen Ursachen nennen zu lassen, ist wenig zielführend. Zumindest nach meinem Empfinden. Mal ein fiktives Beispiel (aber kommt sicher auch vor), jemand schreibt auf med1 oder anderen Gesundheitsseite: “Hallo, habe seit heute Abend 39,0°C Fieber und ich fühle mich unwohl. Könnt ihr mir bitte alle möglichen Gründe für meinen Zustand nennen?”. So, und dann fängt wirklich einer an, alle denkbaren Ursachen für ihr Fieber hinzuschreiben und kommt von den harmlosen Sachen bis hin zu Leukämie, Blutvergiftung und Krebs. Klasse. Was hilft das, alle möglichen Ursachen zu kennen, ohne etwas ausschließen zu können? Ein angstorientierter Mensch wird noch mehr Ängste bekommen, wenn er hört, dass Fieber auch ein Symptom für was echt schlimmes sein kann. Vielleicht kannst Du Dich selbst mal hinterfragen, ob Deine Vorgehensweise wirklich so erfolgsversprechend ist oder ob man nicht auch auf eine völlig falsche Fährte kommt.

“Ich imaginiere sie eigentlich eher als Leute, die einen sonderbaren Dialekt sprechen, der die Verständigung schwierig macht, und merkwürdige Rituale pflegen. “

Das kann man auch von Engländern sagen. 😉 Wenn man sich mit denen verständigen möchte, dann sollte man schon einen Antrieb haben, die englische Sprache zu lernen und nicht automatisch zu erwarten, dass die Engländer extra wegen uns deutsch lernen. Aber ich sags mal so, obwohl ich kein Mediziner bin, sondern nur interessierter Laie bin ich mit den Artikeln und Erklärungen von Herrn Kuhn sehr gut zurecht gekommen. Und ich glaube nicht, dass die Ähnlichkeit zwischen mir und Herrn Kuhn so wahnsinnig groß ist (okay, vielleicht bis auf den Haarwuchs ;)). Er kann die Dinge allgemeinverständlich rüberbringen und scheut sich auch nicht, auch Bezüge zur Politik und zu Gesellschaften anzubringen. Würde er das nicht so gut können, würde ich hier nicht so oft mitlesen. Und auch ihre Anwesenheit führe ich darauf zurück, dass Ihnen Herr Kuhn durchaus was zu sagen hat, oder? 🙂
#52 Kassandra
26. Mai 2017

@shader:

Ihre erste Frage habe ich in Beitrag #50 erschöpfend beantwortet, und im Prinzip reicht er auch als Antwort auf den zweiten Absatz Ihres Beitrags #49.

Der Rest muss leider bis übermorgen warten, Familie geht bis dahin vor. 🙂
#53 shader
26. Mai 2017

@Kassandra, noch ein drittes: “Ich finde es nicht falsch, solche Rechnungen wie die bei Dieselgate vorzunehmen, mich stört, dass die Zahl aus ihrem Ergebnis nachweislichen Todesfällen, also solchen, die dokumentiert sind, gleichgesetzt wird.”

Wer das tut, also die beiden Sachen gleichsetzt, der hat diese Berechnungen nicht verstanden. Der hat auch einige andere Zusammenhänge nicht verstanden. Wenn jemand an einem Herzinfarkt oder Lungenentzündung stirbt, bei dem kann man nicht sagen “XY war der Auslöser”. Es gibt nicht die “smoking gun”, die eindeutige Zuordnung. In keinem Todesschein wird stehen “Dieselabgase”. Aber man kann aus empirischen Daten ermitteln, welche Zusammenhänge es zwischen Luftqualität und bestimmten Todesarten gibt. Und man kann zu den entsprechenden Abgasen sagen, wie sehr sie die Luftqualität beeinträchtigen. Allein schon diese Zusammenhänge lassen erahnen, dass weniger Dieselabgabe auch zu weniger Todesfällen führen, was man aber quantitativ noch ausarbeiten muss.

“Es wäre schon viel getan, wenn man anstelle exakter Zahlen “zwischen x und y Todesfälle” schreiben würde, denn dann wäre auf den ersten Blick deutlich, dass es sich um einen Schätzwert handelt.”

Interessanterweise stehen Intervallangaben in praktisch jeder Studie drin. Aber in Medienberichten über diese Studien wird das meistens weggelassen.

“So viel Restzweifel an einem rein statistisch ermittelten Ergebnis sollte schon verbleiben dürfen,”

Damit hat sicher niemand ein Problem, wenn man Restzweifel an den Zahlenangaben hat. Die habe ich auch. Aber Restzweifel haben und zu sagen, diese Berechnungen sind irrelevant für das richtige Leben, sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. Für Sie auch?
#54 shader
26. Mai 2017

@Kassandra, Sie müssen sich nicht rechtfertigen. Das geht vollkommen in Ordnung, was Sie mit ihrer Zeit machen. Aber es ist freundlich von Ihnen, dass Sie mir Bescheid geben. 🙂
#55 Joseph Kuhn
26. Mai 2017

@ Kassandra, Kommentar #50:

“Es wäre schon viel getan, wenn man anstelle exakter Zahlen “zwischen x und y Todesfälle” schreiben würde, denn dann wäre auf den ersten Blick deutlich, dass es sich um einen Schätzwert handelt.”

In der Studie steht gleich auf der zweiten Seite: “… resulting in 38,000 [95% confidence interval (CI), 23,000–47,000] premature deaths and 625,000 (95% CI, 390,000–780,000) years of life lost globally in 2015 …”

“”Mich stören auch solche Taschenspielertricks wie das besondere Hervorheben weltweiter Zahlen.”

Die “weltweiten” Zahlen ergeben sich aus Regionaldaten, im Artikel von Anenberg et al. auch konkret nachzulesen, selbst aus dem kurzen Blogbeitrag zu erahnen, weil die Deutschland-Zahl genannt ist.

Kann es sein, dass Sie einfach den Rückweg aus einer argumentativen Sackgasse nicht mehr finden?
#56 Kassandra
29. Mai 2017

@Joseph Kuhn:

Die “weltweiten” Zahlen ergeben sich aus Regionaldaten, im Artikel von Anenberg et al. auch konkret nachzulesen, selbst aus dem kurzen Blogbeitrag zu erahnen, weil die Deutschland-Zahl genannt ist.

Kann es sein, dass Sie einfach den Rückweg aus einer argumentativen Sackgasse nicht mehr finden?

Ihre abschließende Frage verstehe ich nicht. Kann es sein, dass Sie meine ganze Argumentation nicht verstanden haben?

Auf einer kommunikativen Ebene mit Nichtfachleuten der weitaus wichtigere Teil einer Studie ist das, was in die zugehörige Pressemitteilung bzw. in diesem Fall den Abstract geschrieben wird. Das ist nämlich der Teil, von dem die Autoren erwarten bzw. erhoffen, dass sie den Weg in die Medien finden werden. Idealerweise in Form einer Schlagzeile. Und die lautete im vorliegenden Fall zum Beispiel bei Spiegel Online:

38.000 Todesfälle durch erhöhten Stickoxid-Ausstoß

Es ist aber nicht nur die Boulevardpresse, die das so wiedergibt. Auch die Ärztezeitung brachte dieselbe Überschrift: https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/atemwegskrankheiten/article/935777/diesel-abgase-rund-38000-tote-durch-stickoxide.html

Wollen Sie im Ernst behaupten, dass das nicht auch die von den Autoren erhoffte Wirkung gewesen ist?

Was die Autoren im “Kleingedruckten” sonst noch geschrieben haben, befindet sich erstens hinter einer Paywall und ist zweitens nur für Fachleute verständlich und sachlich und rechnerisch überprüfbar. Das, womit sie eine öffentliche Wirkung bei Laien wie mir erzielen wollten, haben sie im Abstract so herausgestellt, dass es möglichst prominent in den Berichten darüber zur Sprache kommt, idealerweise in der Überschrift.

Genau das meinte ich mit “Taschenspielertricks” und finde es unseriös. Es ist außerdem so typisch für die Kommunikation wissenschaftlicher Ergebnisse in den Medien, dass es mich gar nicht wundert, wenn die Zahl der Wissenschaftsskeptiker zunimmt. Beurteilt wird in diesem Fall weniger die inhaltliche Qualität ihrer Arbeit, sondern ob sie sich bei deren Präsentation in der Öffentlichkeit vertrauenswürdig oder nicht vertrauenswürdig verhalten – und schon Hannah Arendt machte darauf aufmerksam, dass die Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft darunter leidet, wenn sie als Verbündete politischer Ziele auftritt. (@shader: Das dürfte auch das wichtigsten Problem im Bereich Klima sein.)

Lesen Sie jetzt bitte den betreffenden Absatz meines letzten Beitrags noch einmal, den Sie glaubten, mit Hinweisen auf das “Kleingedruckte” in der angesprochenen wissenschaftlichen Arbeit widerlegen zu können:

Mich stören auch solche Taschenspielertricks wie das besondere Hervorheben weltweiter Zahlen. Das ist bewusstes Spekulieren auf die Zahlenblindheit und die niedrige Aufmerksamkeitsspanne der Leute bei der Mehrzahl der gelesenen oder gehörten Nachrichten, von denen nach einer halben Stunde vermutlich die meisten die Zahl noch nennen könnten, aber viele sie fälschlicherweise den eigenen Land zuordnen würden.

Ich habe in diesem Absatz keine Silbe zu korrigieren, weder in der Sache noch in der Wortwahl.

Wenn ich beauftragt wäre, der Wissenschaft einen Rat zu geben, wie sie Zweifler überzeugen kann kann, dann würde ich ihr als ersten und wichtigsten Punkt empfehlen, eine Kommunikationsstrategie zu entwerfen, die auf strikter Ehrlichkeit und – wo immer möglich – Nachprüfbarkeit basiert. Unbeabsichtigte falsche Wiedergaben in den Medien müssten umgehend mit Gegendarstellungen beantwortet werden. Es reicht ansonsten aber nicht, wenn man auf glatte Fälschungen verzichtet, auch die verzerrte Wiedergabe richtiger Ergebnisse zerstört im Lauf der Zeit das Vertrauen der Öffentlichkeit.
- #57 Joseph Kuhn
  29. Mai 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Auf einer kommunikativen Ebene mit Nichtfachleuten der weitaus wichtigere Teil einer Studie ist das, was in die zugehörige Pressemitteilung bzw. in diesem Fall den Abstract geschrieben wird. Das ist nämlich der Teil, von dem die Autoren erwarten bzw. erhoffen, dass sie den Weg in die Medien finden werden.”
  
  Ein abstract ist zwar nicht in erster Linie an die Nichtfachleute adressiert, aber natürlich ist es so, dass die Presse vor allem das aufgreift, was im abstract steht und man dort auch Botschaften platzieren kann. Ich halte das für sinnvoll, nicht wie Sie für einen “Taschenspielertrick”.
  
  “Wenn ich beauftragt wäre, der Wissenschaft einen Rat zu geben …”
  
  Da “die Wissenschaft” kein als Einheit handlungsfähiges Subjekt ist, sondern aus vielen Menschen besteht, kann man “der Wissenschaft” leider schlecht einen Rat geben. Sie hat ja nicht mal Ohren, um ihn zu hören.
  
  “Unbeabsichtigte falsche Wiedergaben in den Medien müssten umgehend mit Gegendarstellungen beantwortet werden.”
  
  Das wäre vielleicht nicht schlecht, aber wer soll das leisten? Gerade bei medienwirksamen Studien wird es nicht einmal möglich sein, alle Pressereaktionen wahrzunehmen, geschweige denn darauf zu reagieren.
  
  “Kann es sein, dass Sie meine ganze Argumentation nicht verstanden haben?”
  
  Das kann natürlich sein, man redet immer wieder einmal aneinander vorbei. Ob es wohl helfen würde, Ihnen zu “empfehlen, eine Kommunikationsstrategie zu entwerfen”? 😉
#58 roel
29. Mai 2017

@Kassandra “Was die Autoren im “Kleingedruckten” sonst noch geschrieben haben, befindet sich erstens hinter einer Paywall…”.
Siehe https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/05/16/noch-einmal-sterbefaelle-durch-diesel-abgase/#comment-59272
#59 Amtsarzt
Bayern
29. Mai 2017

@ Kassandra:
Die Diskussion fand ich interessant, es wurden viele nützliche und sinnvolle Hinweise zu den von Ihnen beobachteten Krebsfällen gegeben, insbesondere auch zu Statistik, Zufall, Kommunikation. Sie beschreiben auch das Problem der Medienberichterstattung, die vereinfacht und verkürzt. Da hier immer wieder Werbung eingeblendet wird, erlaube ich mir den Hinweis auf das Statistikbuch von Herrn Kuhn, obwohl er mich hierzu nicht aufgefordert und mir auch nichts dafür versprochen hat 🙂
#60 Peter
29. Mai 2017

@kassandra: der Abstract ist nicht das “Kleingedruckte” sondern die Essenz, das Destillat einer wissenschaftlichen Arbeit. Er wird ganz am Schluss geschrieben und enthält alle Informationen, die zur Beurteilung der Arbeit nötig sind. Der Abstract ist somit immer das erste, was man von einer wissenschaftlichen Arbeit liest, bei weniger wichtigen auch das einzige.

Umgekehrt gilt: Man kann nicht sinnvoll über eine wissenschaftliche Arbeit diskutieren, ohne den Abstract (oder die ganze Arbeit) gelesen zu haben. Ein Wissenschaftler hat leider nicht den geringsten Einfluss darauf, wie Journalisten eine Arbeit interpretieren, und in einem demokratischen System mit freier Presse darf er das auch gar nicht haben. Er kann allenfalls protestieren, was bei groben Fehlern oder Verfälschungen auch passiert.

Sie werden damit leben müssen, dass Sie im Zweifel die Quelle – den Abstract – lesen müssen. Deshalb habe ich in einem der ersten Kommentare auch einen Link darauf erbeten; Sie finden ihn unter meiner zweiten Frage.
#61 Kassandra
29. Mai 2017

Erstaunlicherweise aber nicht in meinem beruflichen Umfeld, sondern ausschließlich in Diskussionen in Internetforen! Ich führe das darauf zurück, dass die schriftliche Kommunikation im Netz einfach zu ungeeignet ist, um Wissen zu transferieren. Ich bin sogar davon überzeugt, wenn wir beide in einem Raum sind, erstmal zehnmal schneller Informationen und fehlerfreier austauschen könnten und ihnen wesentlich schneller begreiflich machen könnte, was ich meinte (und Sie mir). In knappen Texten ohne sein Gegenüber wirklich zu kennen ist das verdammt schwer, genau die richtigen Worte (für mein Gegenüber) zu treffen.

Ich teile Ihre Überzeugung nicht. In der mündlichen Kommunikation kommt es auf andere Dinge an als in der schriftlichen, aber die Fehlerquellen sind eher größer als kleiner. Bestes Beispiel für die Schwächen mündlicher Diskussionen sind Talkshows, in denen es fast nie darum geht, welche Argumente die stichhaltigeren sind, sondern darum, wer die beste Technik entwickelt hat, um seinen Argumenten die meiste Redezeit und damit die Dominanz gegenüber dem Fernsehpublikum zu verschaffen.

Keine Ahnung, ob das an dem schlechten Vorbild der Talkshows liegt, aber in kontroversen Streitgesprächen im privaten Bereich geht es meistens auch ähnlich zu, und das liegt mir gar nicht. Sie würden mich vermutlich wirklich zehnmal so schnell dazu bringen, Ihnen nicht mehr zu widersprechen, wenn Sie mich zum Beispiel mit einem Schwall für mich unüberprüfbarer Fakten überschütten, denen ich ad hoc natürlich nichts entgegensetzen kann. Das entspräche aber eher dem berüchtigten Bluescreen bei Windows, auch wenn Sie zufrieden in der Meinung davongehen würden, mich überzeugt zu haben.

Am Schriftlichen schätze ich die Möglichkeit, nachzudenken, bevor ich antworte, oder vielleicht auch während des Schreibens fehlende Informationen zu recherchieren. Ich formuliere möglichst präzise und habe kein Problem damit, wenn es sich manchmal trotzdem als nicht präzise genug erweist, dann formuliere ich halt noch einmal um, bis jede Silbe an der richtigen Stelle sitzt. Aber wenn eindeutige Formulierungen trotzdem nicht verstanden werden, macht mich das schon ein bisschen ratlos. Dass meine Frage “Was spricht für einen Zufall?” durch die Antwort: “Es kann ein Zufall gewesen sein” in Ihren Augen beantwortet ist, gibt mir zum Beispiel Rätsel auf.

Die Methodik ist dann geeignet, wenn ich damit der Wahrheit ein Stück näher komme.

Wenn diese Definition zutreffen sollte, wird einem ziemlich viel Unwissenschaftliches als Wissenschaft verkauft. Ich bin auch gerne bereit, den Begriff “Wissenschaft” gegen einen anderen auszutauschen, wenn er zu Missverständnissen führt, denn aus meiner Sicht geht es um den Gegensatz zwischen Ergebnissen, für deren Beurteilung man Fachwissen benötigt, und solchen, die auch mit Laienkenntnissen (unter Verwendung öffentlich zugänglicher Quellen sowie allgemeiner Logik) überprüfbar sind. Welche Begrifflichkeiten würden Sie dafür verwenden?

“Wahrheit” ist mir übrigens als Begriff in diesem Zusammenhang ein bisschen zu aufgeblasen. Ich plädiere für den Begriff “Wirklichkeit” in Kombination mit “Relevanz”. Ich würde also sagen, eine Methodik ist geeignet, wenn sie Ergebnisse bringt, die die Wirklichkeit korrekt widerspiegeln, und wenn diese Ergebnisse in irgendeiner Form, in wie bescheidenem Umfang auch immer, meinetwegen auch nur als Übergang zu einem nächsten, bedeutenderen Schritt, relevant sind.

Angewandt auf das Ergebnis, dass schätzungsweise 38.000 Todesfälle weltweit auf Dieselgate zurückzuführen sein sollen, haben wir ein Ergebnis, das die Wirklichkeit vielleicht korrekt widerspiegelt, vielleicht aber auch nicht, denn eine Kontrolle dieser Zahl an den tatsächlich geschehenen Todesfällen ist nicht möglich. Es fehlt aus meiner Sicht auch so ein bisschen an echter Relevanz. Denn diese Hochrechnung unter Verwendung von Variablen, die bereits vorher feststanden, erfolgte ja erst nach der Aufdeckung des Dieselskandals, also geht es nicht um Todesfälle, die künftig verhindert werden sollen, sondern nur um die – leider unüberprüfbare – Zuordnung früherer Todesfälle. Welchen Erkenntniswert hat das nun? Ich werde das Gefühl nicht los, es ging bei diesen Berechnungen nur um Munition für das eine oder andere Gerichtsverfahren in den USA.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Ihnen der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht geschmeckt hat.

Diese Eindruck ist falsch. Ich lege größten Wert darauf, fast alles, was ich herausfinde, mit – nach obiger Definition vor mir – unwissenschaftlichen Mitteln herausgefunden zu haben, also solchen, die auch ein Laie ohne spezielles Fachwissen anwenden kann.

Vielleicht kannst Du Dich selbst mal hinterfragen, ob Deine Vorgehensweise wirklich so erfolgsversprechend ist oder ob man nicht auch auf eine völlig falsche Fährte kommt.

Es kommt nicht darauf an, wie andere Leute mit dieser Vorgehensweise klarkommen würden, sondern wie ich in den letzten über fünfzig Jahren damit klargekommen bin, und wer sollte das einschätzen können, wenn nicht ich selbst? Finden Sie Ihre Frage angesichts dessen nicht doch ein bisschen übergriffig?

So, ich breche mal ab, damit es nicht zu lang wird, und schreibe in einem neuen Beitrag weiter. 🙂
#62 Kassandra
29. Mai 2017

@shader:

Unglaublich, aber wahr: Ihrem Beitrag #53 widerspreche ich nicht, das Folgende bezieht sich neben dem eigentlichen Adressaten aber auch auf diesen Beitrag.

@Joseph Kuhn:

Ein abstract ist zwar nicht in erster Linie an die Nichtfachleute adressiert, aber natürlich ist es so, dass die Presse vor allem das aufgreift, was im abstract steht und man dort auch Botschaften platzieren kann. Ich halte das für sinnvoll, nicht wie Sie für einen “Taschenspielertrick”.

Ich halte das auch für sinnvoll, aber nicht, wenn die Botschaft ein falsches bzw. verzerrtes Bild vermittelt. Und mich ärgert, dass ich bei der Durchsicht der Online-Medienberichterstattung so häufig auf falsche oder verzerrte Bilder stoße, die auf solchen Abstracts beruhen. Wegen dieser Häufungen bitte ich um Verständnis dafür, dass es mir schwerfällt, dies für ein Versehen zu halten.

Das wäre vielleicht nicht schlecht, aber wer soll das leisten? Gerade bei medienwirksamen Studien wird es nicht einmal möglich sein, alle Pressereaktionen wahrzunehmen, geschweige denn darauf zu reagieren.

Typischerweise greifen fast alle ein und dieselbe Agenturmeldung auf, also ganz so schlimm ist es auch wieder nicht.

Ihre Frage, wer das leisten soll, ist interessant und wichtig. “Die Wissenschaft”, wie ich den zugehörigen Betrieb mangels besserer Bezeichnungen zu nennen gewöhnt bin, also die diversen Forschungseinrichtungen, die ihre Erkenntnisse publizieren, scheint noch keinen so richtigen Leidensdruck wegen des Vertrauensverlusts der Öffentlichkeit zu spüren. (Und in der Tat genießen sie ja immer noch überdurchschnittliches Vertrauen – aber dabei steckt der Teufel im Detail, denn wenn man beispielsweise speziell nach dem Klimawandel fragt, sieht das schon nicht mehr ganz so hübsch aus: https://www.wissenschaft-im-dialog.de/fileadmin/user_upload/Projekte/Wissenschaftsbarometer/Dokumente_16/Wissenschaftsbarometer2016_web.pdf) Wäre dieser Leidensdruck da, sehe ich kein Problem darin, eine geeignete Institution zu beauftragen oder vielleicht neu zu schaffen.

Gibt es eigentlich eine Art “Wissenschaftskodex”, analog zum Pressekodex? Meiner Meinung nach sollte man die Frage, wie Wissenschaftskommunikation, die sich an die Adresse von Laien richtet, aussehen sollte, in verbindliche Regelungen gießen. Das gilt auch dann, wenn es schon Regelungen gibt, denn die verhindern ja derzeit nicht, dass verzerrte Bilder vermittelt werden, also sind sie wohl nicht ausreichend.

Übrigens gilt das auch in anderen Bereichen der Medienberichterstattung, sodass ich unabhängig davon auch den Pressekodex für überarbeitungsbedürftig halte. Aber das nur nebenbei.

Ob es wohl helfen würde, Ihnen zu “empfehlen, eine Kommunikationsstrategie zu entwerfen”?

Ich arbeite daran. Mit jedem Beitrag bemühe ich mich, die Anzahl der Missverständnisse, die aus ihm entstehen könnte, zu reduzieren. 😉

Aber eigentlich fühle ich mich auch in meiner Motivation ein bisschen missverstanden. Ich täte nämlich insgeheim nichts lieber, als mich zurückzulehnen und mich einfach auf das zu verlassen, was die Medien über die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft schreiben, aber wie soll man das denn noch riskieren, wenn man bei jedem zweiten bis dritten Mal, wenn man einer solchen Sache nachgeht, feststellen muss, dass da, offenbar mit voller Absicht, ein falscher oder jedenfalls verzerrter Eindruck vermittelt wird?

Ich habe deshalb das manchmal echt unangenehme Problem, dass ich die Beschwerden der “Lügenpresse”-Schreier teilweise sehr gut nachvollziehen kann, und ebenso das grundlegende Misstrauen der Impfgegner oder der Klimawandel-Skeptiker und diverser anderer Gruppierungen. Obwohl ich ihnen allen in der Sache nicht nahestehe, komme ich nicht umhin, ihre Kritik an der Form, also bestimmten unseriösen Medienpraktiken, auch durch die Autoren selbst, die ihre Abstracts auf “Verkäuflichkeit” an die Medien zuschneiden, für berechtigt zu halten und ihnen dann auch zuzustimmen.

Meiner Meinung nach wäre es im Eigeninteresse des Wissenschaftsbetriebs – bezeichnen Sie ihn gerne irgendwie anders -, mal ein bisschen “Gewissenserforschung” zu betreiben und ein paar Fehlentwicklungen zu korrigieren, möglichst bevor aus dem postfaktischen ein nachwissenschaftliches Zeitalter wird, in dem vorwissenschaftliche Erklärungen glaubwürdiger geworden sind als wissenschaftliche und zum Standard werden.

@roel:

Danke für den Link. Ich nehme den Teil mit der Paywall, bezogen auf diese Arbeit, zurück und behaupte hinfort das Gegenteil.

@Peter:

Mit “Das Kleingedruckte” meine ich den Teil, mit dem Autoren von Medienberichten über wissenschaftliche Arbeiten sich so gut wie nie befassen, den aber auch Laien in der Regel nicht zu sehen bekommen und, wäre es anders, überwiegend nicht einmal verstehen würden. Also gerade nicht den Abstract, sondern den Volltext.
- #63 Joseph Kuhn
  29. Mai 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Gibt es eigentlich eine Art “Wissenschaftskodex”, analog zum Pressekodex?”
  
  Ich weiß nicht genau, was Sie erwarten, aber thematisch zur Diskussion hier passend gibt es schon Einiges, kommt darauf an, was Sie konkret suchen:
  
  Memorandum der DFG zu guter wissenschafticher Arbeit:
  https://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_1310.pdf
  
  Die “Gute epidemiologische Praxis” mehrerer Fachgesellschaften:
  https://dgepi.de/fileadmin/pdf/leitlinien/GEP_mit_Ergaenzung_GPS_Stand_24.02.2009.pdf
  
  Die “Gute Praxis Gesundheitsinformation” des Netzwerks Evidenzbasierte Medizin:
  https://www.ebm-netzwerk.de/was-wir-tun/fachbereiche/patienteninformation/gpgi
  
  usw.
#64 Kassandra
29. Mai 2017

@Amtsarzt:

@ Kassandra:
Die Diskussion fand ich interessant, es wurden viele nützliche und sinnvolle Hinweise zu den von Ihnen beobachteten Krebsfällen gegeben, insbesondere auch zu Statistik, Zufall, Kommunikation. Sie beschreiben auch das Problem der Medienberichterstattung, die vereinfacht und verkürzt. Da hier immer wieder Werbung eingeblendet wird, erlaube ich mir den Hinweis auf das Statistikbuch von Herrn Kuhn, obwohl er mich hierzu nicht aufgefordert und mir auch nichts dafür versprochen hat 🙂

Danke für Ihr Interesse und auch, dass Sie der Meinung sind, die Diskussion sei nicht nutzlos gewesen – so bin ich immerhin nicht die Einzige, die das so sieht. Sie haben sicher auch mitbekommen, dass ich die Empfehlungen aus Ihrem ersten Beitrag möglicherweise noch verwenden muss, deshalb auch dafür noch ein Dankeschön.

Herrn Kuhns Statistikbuch kenne ich übrigens bereits. 🙂
#65 shader
29. Mai 2017

@Kassandra, ich glaube so langsam zu verstehen, wo Sie im Detail das Problem sehen. Ich beschreibe es mal so, wie ich es wahrgenommen habe, weil Sie so am besten sehen können, ob ich Sie richtig verstanden habe.

Sie sind der Ansicht, dass die Wissenschaftler dafür verantwortlich sind, welche Informationen an die Medien weitergegeben werden. Darüber hinaus haben die Wissenschaftler die Pflicht, falsche Aussagen in den Medien sofort zu bekämpfen und Gegendarstellungen zu schreiben. Des Weiteren muss im Abstract alles komplett richtig und widerspruchsfrei sein. Kommt das ungefähr so hin, was Sie meinen?

Nur gegeben den Fall, meine Interpretation Ihrer Aussagen ist richtig, was gebe es dazu zu sagen? Zum einen ist es richtig, dass die Wissenschaft eine gesellschaftliche Auskunftspflicht über ihre erzielten Ergebnisse hat. Die Medien dienen dazu, der Bevölkerung einen Einblick zu aktuellen Studien zu geben. Jetzt kommt ein sehr wichtiger Punkt, die Medien sind unabhängig. D.h. man kann den Medien nicht 1:1 diktieren, was sie zu schreiben haben. Natürlich geben wissenschaftliche Institute und Universitäten Pressemitteilungen heraus, um wichtige Ergebnisse an die mediale Öffentlichkeit weiterzugeben. Aber Medien sind nicht verpflichtet, diese wortgleich abzudrucken. Das was man dann in der Zeitung liest oder Fernsehen sieht erfolgt in der Regel nicht in redaktioneller Rücksprache mit den Wissenschaftlern.

Nun zum Abstract. Es ist schon richtig, es ist ein wichtiger Bestandteil einer Veröffentlichung. Aber das Abstract ersetzt nicht die Veröffentlichung! Man kann nicht erwarten, dass dort zu 100% die Informationen der eigentlichen Arbeit enthalten sind. Es wäre schön, wenn das so wäre, weil dann hätte ich an der Uni und später in den Unternehmen immer nur die Abstracts von den Papers lesen brauchen. Da hätte ich mir echt viel Zeit sparen können. 😉 Und eines sollte auch klar sein, es gehört zur gängigen Praxis bei einer (physikalischen) Größe zuerst den Mittelwert bzw. mittleren Erwartungswert anzugeben. In der weiteren Ausführung kann man die entsprechenden Rechenwege und Konfidenzintervalle angeben. Von daher kann ich da keine Irreführung sehen, wenn man zuerst den einzelnen Wert angibt und später dann erst ein Intervall. Jedes Messgerät, was Sie zu Hause haben, gibt auch einen einzelnen Wert an und Sie müssen sich in der Beschreibung informieren, welche Messtoleranz das Gerät hat.
#66 shader
29. Mai 2017

@Kassandra, nun zu ihrer Antwort. Sie brachten das Beispiel Talkshow. Nun überlegen Sie sich aber mal, wie lange es dauern würde, eine Talkshow mit denselben Inhalten in schriftlicher Mailkommunikation durchzuführen. Oder nehmen Sie einfach diese Diskussion. Ihr erster Beitrag mit den Krebsfällen stammt vom 17.05. Also vor 12(!) Tagen. Ich bin davon überzeugt, die Diskussion, die wir hier gerade führen, hätten wir von Angesicht zu Angesicht in weniger al einer Stunde geschafft. Ja, auch in der mündlichen Kommunikation kann man sich missverstehen, aber es dauert nur einen Bruchteil der Zeit, diese Missverständnisse zu erkennen. Zudem, die mündliche Sprache übermittelt nicht nur durch Worte seine Informationen, sondern auch durch viele nonverbale Signale. Ein “verstehen Sie mich nicht?” kommt je nach Betonung und Aussprache vollkommen unterschiedlich rüber. Fast unmöglich, diese Akzentuierungen mit Worten in einen Text zu packen.

Ich will den Vorteil, zwischen den Antworten nachzudenken nicht kleinreden. Im Gegenteil. Ich finde es gut, zu reflektieren. Aber das geht auch in der mündlichen Kommunikation. Mit meinen Arbeitskollegen rede ich auch nicht nur einmal, wenn es um ein Thema geht, sondern wir setzen uns mit zeitlichen Abständen zusammen.

“Aber wenn eindeutige Formulierungen trotzdem nicht verstanden werden, macht mich das schon ein bisschen ratlos. Dass meine Frage “Was spricht für einen Zufall?” durch die Antwort: “Es kann ein Zufall gewesen sein” in Ihren Augen beantwortet ist, gibt mir zum Beispiel Rätsel auf.”

Der Punkt ist eigentlich der, dass es am Anfang immer Zufall sein kann. Man muss umgekehrt den Nachweis bringen, dass das schon kein Zufall ist, was sich ereignet hat. Vielleicht kommt daher das Missverständnis?

An der Stelle mache ich eine Schreibpause, weil ich noch andere Dinge erledigen muss.
#67 Kassandra
29. Mai 2017

@shader:

Sie haben mich FAST richtig verstanden, wir kommen der Sache also näher. 🙂

Sie sind der Ansicht, dass die Wissenschaftler dafür verantwortlich sind, welche Informationen an die Medien weitergegeben werden. Darüber hinaus haben die Wissenschaftler die Pflicht, falsche Aussagen in den Medien sofort zu bekämpfen und Gegendarstellungen zu schreiben. Des Weiteren muss im Abstract alles komplett richtig und widerspruchsfrei sein. Kommt das ungefähr so hin, was Sie meinen?

Ich bin, erstens, der Ansicht, dass im Abstract keine suggestiven inhaltlichen Gewichtungen vorgenommen werden sollten, die sich dem Volltext nicht entnehmen lassen – das ist ähnlich, aber nicht deckungsgleich mit dem, was Sie schrieben.

Ich bin, zweitens, der Ansicht, wenn eine solche falsche Gewichtung vorgenommen wird, dann geschieht das in der Regel nicht aus Versehen, sondern als bewusst eingesetztes Gestaltungsmittel, beispielsweise um mehr Medienaufmerksamkeit auf Kosten der Richtigkeit zu ergattern. Das ist menschlich verständlich, aber es hat eine zwar nur schleichend zunehmende, aber dennoch mittlerweile verheerende Wirkung auf die Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Ergebnisse.

Und ich bin drittens der Meinung, dass zu selten Widerspruch aus den einschlägigen Kreisen zu falschen Wiedergaben oder auch falschen Schlussfolgerungen in den Medien laut wird. Im Zeitalter von Google News bekäme das, gerade wenn es von den Autoren kommt, auch in Form ein schlichten Pressemitteilung Medienaufmerksamkeit.

Ich bin außerdem der Meinung, dass die Wissenschaft™ sich nicht wegen meines bescheidenen kleinen Eigeninteresses bemühen sollte, daran etwas zu ändern, sondern weil es in ihrem eigenen wohlverstandenen Interesse liegt. Vom gesellschaftlichen Interesse gar nicht erst anzufangen, denn wir brauchen glaubwürdige Wissenschaftler, wenn wir keine Dominanz der Scharlatane haben wollen.
#68 shader
29. Mai 2017

Zunächst zu ihrer letzten Antwort, Kassandra: “Ich bin, erstens, der Ansicht, dass im Abstract keine suggestiven inhaltlichen Gewichtungen vorgenommen werden sollten, die sich dem Volltext nicht entnehmen lassen – das ist ähnlich, aber nicht deckungsgleich mit dem, was Sie schrieben.”

Ich stimme Ihnen soweit zu. Im Abstract sollte nichts stehen, was der Volltext inhaltlich nicht hergibt. Das hat mir schon mein Doktorvater gesagt. Jetzt würde mich aber konkret interessieren, wo Sie das im genannten Beispiel sehen.

Da sich der zweite und dritte Punkt aus dem ersten Punkt ableitet, wäre es mir wichtig zuerst den ersten Punkt zu klären.
#69 Kassandra
30. Mai 2017

@shader:

Jetzt würde mich aber konkret interessieren, wo Sie das im genannten Beispiel sehen.

Das habe ich bereits wiederholt erläutert, beispielsweise recht ausführlich in Beitrag #50:

Mich stören auch solche Taschenspielertricks wie das besondere Hervorheben weltweiter Zahlen. Das ist bewusstes Spekulieren auf die Zahlenblindheit und die niedrige Aufmerksamkeitsspanne der Leute bei der Mehrzahl der gelesenen oder gehörten Nachrichten, von denen nach einer halben Stunde vermutlich die meisten die Zahl noch nennen könnten, aber viele sie fälschlicherweise den eigenen Land zuordnen würden. Ich bin der Meinung, wer seriös arbeitet, sollte seine Ergebnisse nicht auf diese unseriöse Weise vermarkten. Ja, und umgekehrt weckt eine solche Vermarktung bei mir eben auch den Verdacht, es sei vielleicht ja doch nicht seriös gearbeitet worden. Wenn jemand solche Mätzchen nötig hat, die nur auf Außenwirkungsmaximierung abzielen, dann war vielleicht die Versuchung ja auch zu groß, das Ergebnis zu “optimieren”.
#70 shader
30. Mai 2017

@Kassandra, zur letzten Antwort. Sie fühlen sich von dem Taschenspielertricks mit der Hervorhebung weltweiter Zahlen gestört. In #67 schreiben Sie, dass Sie Abstract-Aussagen nicht gut finden, die sich mit dem Volltext nicht decken. Ich finde, das sind zwei verschiedene Forderungen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann stört sie in erster Linie die Angabe der absoluten, globalen Zahl, sprich die 38.000. Okay, diese Zahl “wirkt” mächtiger, als wenn man es mit einer relativen Zahl angeben würde, z.B. Sterberate. Aber deswegen ist die Zahl 38.000 nicht automatisch falsch, weshalb es auch keinen Grund gibt, Pressemeldungen mit einer Gegendarstellung herauszubringen. Meine ganz persönlich, subjektive Meinung dazu (wenn Sie daran interessiert sind), man kann es kritisieren, dass Zahlen so dargestellt werden, man muss es aber nicht.
#71 shader
30. Mai 2017

Und noch zu den restlichen Postings, Kassandra: “Meiner Meinung nach sollte man die Frage, wie Wissenschaftskommunikation, die sich an die Adresse von Laien richtet, aussehen sollte, in verbindliche Regelungen gießen. Das gilt auch dann, wenn es schon Regelungen gibt, denn die verhindern ja derzeit nicht, dass verzerrte Bilder vermittelt werden, also sind sie wohl nicht ausreichend.”

Da das Thema Wissenschaftskommunikation ein sehr umfangreiches und komplexes ist, was man hier nur bedingt abhandeln kann (und es auf dem Gebiet noch viel zu tun gibt), möchte ich einen Lesetipp weitergeben: https://wissenschaftkommuniziert.wordpress.com/

“Ich täte nämlich insgeheim nichts lieber, als mich zurückzulehnen und mich einfach auf das zu verlassen, was die Medien über die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft schreiben, aber wie soll man das denn noch riskieren, wenn man bei jedem zweiten bis dritten Mal, wenn man einer solchen Sache nachgeht, feststellen muss, dass da, offenbar mit voller Absicht, ein falscher oder jedenfalls verzerrter Eindruck vermittelt wird?”

Eigentlich gehört es zur Medienkompetenz, dass man sich bei den Medien nie zurücklehnen kann und quasi alles glauben darf, was man dort hört. Das zählt auch bei medialen Darstellungen von wissenschaftlichen Ergebnissen. Meine Erfahrungen aus vielen Klimadebatten im Netz sind, dass eine Reihe von Usern ihr Wissen zum Klima hauptsächlich von den Headlines aus den Medien haben. Und dann beschweren sie sich bei den Wissenschaftlern, dass die Headlines nicht stimmen.

“Angewandt auf das Ergebnis, dass schätzungsweise 38.000 Todesfälle weltweit auf Dieselgate zurückzuführen sein sollen, haben wir ein Ergebnis, das die Wirklichkeit vielleicht korrekt widerspiegelt, vielleicht aber auch nicht, denn eine Kontrolle dieser Zahl an den tatsächlich geschehenen Todesfällen ist nicht möglich.”

Ich sage mal etwas, was ich in meiner wissenschaftlichen Praxis gelernt habe. Wissenschaftliche Aussagen oder Ergebnisse, die nicht nachprüfbar sind, sind wertlos. Was man nicht prüfen kann (auf welchen Weg auch immer), kann man auch nicht widerlegen. Aber eine wichtige Eigenschaft der Wissenschaft ist nun mal Aussagen überprüfen zu können. Nun würde mich aber konkret interessieren, warum Sie meinen, diese Zahlen mit den Dieselabgasen wären explizit nicht nachprüfbar?
#72 Kassandra
30. Mai 2017

@shader:

Sie fühlen sich von dem Taschenspielertricks mit der Hervorhebung weltweiter Zahlen gestört. In #67 schreiben Sie, dass Sie Abstract-Aussagen nicht gut finden, die sich mit dem Volltext nicht decken. Ich finde, das sind zwei verschiedene Forderungen.

Meine Forderung war in allen Beiträgen, in denen ich sie vorbrachte, dieselbe, ich achtete dabei auch bestmöglich auf unmissverständliche Formulierungen. Falls Sie doch über eine diesbezüglich nicht geglückte Formulierung von mir stolpern sollten, werde ich sie nachträglich korrigieren. In #67 schrieb ich aber nicht, was Sie behaupten, sondern:

Ich bin, erstens, der Ansicht, dass im Abstract keine suggestiven inhaltlichen Gewichtungen vorgenommen werden sollten, die sich dem Volltext nicht entnehmen lassen

Daran habe ich nichts zu verbessern. Nach menschlichem Ermessen ist das unmissverständlich formuliert.

Nun würde mich aber konkret interessieren, warum Sie meinen, diese Zahlen mit den Dieselabgasen wären explizit nicht nachprüfbar?

Zeigen Sie mir doch mal am Beispiel von Deutschland in den Sterbefällen die Toten, die speziell durch Dieselabgase ihr Leben verloren haben.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Sterbefaelle.html

In Wirklichkeit können Sie nur überprüfen, ob die Methode korrekt angewandt wurde und ob die eingesetzten Werte (relative Risiken usw.) dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen. Sie haben aber keine Möglichkeit, zu ermitteln, ob der Stand der Forschung sich auch in der Realität widerspiegelt.
#73 shader
30. Mai 2017

@Kassandra, da hatte ich schon gedacht, Sie verstanden zu haben. Aber ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo die Angabe der geschätzten weltweiten 38.000 Todesfälle eine suggestive inhaltliche Gewichtung ist, die sich mit dem Volltext nicht deckt. Herr Kuhn hatte schon geschrieben, dass die “weltweiten” Zahlen sich aus den Regionaldaten ergeben, die in der Veröffentlichung enthalten sind.

>Nun würde mich aber konkret interessieren, warum Sie meinen, diese Zahlen mit den Dieselabgasen wären explizit nicht nachprüfbar?

Zeigen Sie mir doch mal am Beispiel von Deutschland in den Sterbefällen die Toten, die speziell durch Dieselabgase ihr Leben verloren haben.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Sterbefaelle.html

Entschuldigung, aber den Nachweis oder die Widerlegung der Zahlen können Sie doch nicht mit den offiziellen Todesstatistiken führen. Ich bin davon ausgegangen, dass Sie das wüssten. Nur mal als Beispiel, in den Statistiken werden Sie keinen einzige Todesursache “Rauchen” finden. Das wird auch kein Arzt auf den Todesschein schreiben. Und trotzdem wissen wir, dass Rauchen tötet und man kann auch entsprechend abschätzen, wie viele Menschen das im Durchschnitt betrifft. Bei den Todesursachen werden Krankheiten, sowie Unfälle und andere Sachen aufgelistet. Welche Ursache die Krankheit aber hatte, kann man im Einzelfall nicht sagen. Man kann aber durch Auswertung der verschiedenen Merkmale trotzdem quantitative Aussagen treffen (übrigens darf man mich gerne korrigieren, falls ich was falsches schreiben sollte).

“In Wirklichkeit können Sie nur überprüfen, ob die Methode korrekt angewandt wurde und ob die eingesetzten Werte (relative Risiken usw.) dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen.”

Was Sie mit “nur” relativieren, ist das eigentliche Waffenarsenal der Wissenschaft, nämlich Dinge zu rekonstruieren und zu erfahren, wo es keinen Augenzeugen gab. Niemand von uns war bei der Entstehung der Arten dabei, und trotzdem ist die Wissenschaft in der Lage gewesen, sehr Licht ins Dunkel zu bringen. Sie persönlich verlassen sich tagtäglich auf Produkte, die auf Methoden beruhen und auf den gegenwärtigen Stand des Wissens oder der Technik basieren und haben damit keine Probleme. Wieso haben Sie ausgerechnet bei dieser Form der wissenschaftlichen Methodik Zweifel, wenn es um Abschätzungen der Todesfälle bei Dieselabgaben geht?
#74 Kassandra
31. Mai 2017

Entschuldigung, aber den Nachweis oder die Widerlegung der Zahlen können Sie doch nicht mit den offiziellen Todesstatistiken führen.

Erstens einmal geht es um keinen “Nachweis”, sondern um eine Plausibilitätsprüfung für einen angeblichen Nachweis, der auf epidemiologischer Basis geführt wurde. Und zweitens, selbstverständlich ist eine solche Plausibilitätsprüfung möglich, und kein Wissenschaftler, der diese Bezeichnung verdient hat, würde zum Beispiel auf einem errechneten Ergebnis beharren, das höher liegt als die Gesamtzahl aller dokumentierten Todesfälle der betreffenden Erkrankung.

Eine Plausibilitätsprüfung ist dann nicht möglich, wenn es sich um so geringfügige Veränderungen handelt, wie sie durch Dieselgate bei ohnehin besonders häufigen Todesursachen verursacht worden sein sollen. Genau das hatte ich doch auch kritisiert, dass eine in Wirklichkeit winzige Veränderung an sehr häufigen Todesursachen, bei denen eine Plausibilitätsprüfung deshalb nicht möglich ist, nicht nur auf Basis derzeit für zutreffend gehaltener Variablen berechnet wird (was ja noch völlig in Ordnung ist), sondern durch die besondere Hervorhebung einer Hochrechnung der weltweiten Todesfälle optisch vergrößert wurde, um sie sensationeller und damit medientauglicher zu machen.

Große Veränderungen bei häufigen Todesursachen lassen sich einer Plausibilitätsprüfung unterziehen. Und bei selteneren Todesursachen ist das auch bei kleineren Veränderungen möglich.

Umgekehrt muss man beispielsweise in den USA ein Sinken der Lebenserwartung bei näherem Hinschauen ausschließlich einer steigenden Zahl von Todesfällen der unter 65-Jährigen zuordnen (weil die Lebenserwartung ab Alter 65 nämlich NICHT gesunken ist) und dabei spielt neben den üblichen Verdächtigen wie Drogen eine auffällig gestiegene Unfallhäufigkeit speziell bei jüngeren Weißen, insbesondere aber junger weißer Frauen, eine bislang unerklärte Schlüsselrolle. (Wurde hier diskutiert: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/12/09/kurz-notiert-soziale-ungleichheit-und-lebenserwartung-in-den-usa/#comments)
#75 shader
31. Mai 2017

@Kassandra, ich gebe offen zu, dass ich Verständnisprobleme habe. Ich hatte geschrieben, dass man die Zahlen aus dem Artikel nachprüfen kann. Daraufhin sagten Sie, ich solle das anhand der deutschen Sterbefälle tun. Jetzt sagen Sie mir, ich solle keinen Nachweis führen, sondern eine Plausibilitätsprüfung machen. Es würde die Diskussion wirklich vereinfachen, wenn man möglichst genau sagt, was man will und was man erwartet. Und zwar so, dass es auch die anderen verstehen.

“Und zweitens, selbstverständlich ist eine solche Plausibilitätsprüfung möglich, und kein Wissenschaftler, der diese Bezeichnung verdient hat, würde zum Beispiel auf einem errechneten Ergebnis beharren, das höher liegt als die Gesamtzahl aller dokumentierten Todesfälle der betreffenden Erkrankung.”

Liebe Kassandra, ich mache Ihnen einen ernstgemeinten Vorschlag. Machen Sie genau das, was Sie von mir erwarten. Führen Sie selbst eine Plausibilitätsprüfung anhand der deutschen Zahlen durch und weisen Sie nach, dass die Zahlen aus dem Artikel prinzipiell möglich sind oder eben nicht. Weil ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Sie von mir wollen oder erwarten.

“Genau das hatte ich doch auch kritisiert, dass eine in Wirklichkeit winzige Veränderung an sehr häufigen Todesursachen”

Was Sie als “winzige Veränderung” bezeichnen ist in meinen Augen die mehrfache Überschreitung von Abgasnormen. Hier existieren also unterschiedliche Einschätzungen der Situation.
#76 Kassandra
31. Mai 2017

@Kassandra, ich gebe offen zu, dass ich Verständnisprobleme habe. Ich hatte geschrieben, dass man die Zahlen aus dem Artikel nachprüfen kann. Daraufhin sagten Sie, ich solle das anhand der deutschen Sterbefälle tun. Jetzt sagen Sie mir, ich solle keinen Nachweis führen, sondern eine Plausibilitätsprüfung machen.

Ich habe wiederholt beschrieben, worum es geht. Ich habe es unterschiedlich bezeichnet, etwa als Realitäts-Check und hier eben als Plausibilitätsprüfung. Denken Sie sich von mir aus eine eigene Begrifflichkeit dafür aus, wenn das dem Verständnis dienst.

Es geht dabei nicht um einen wissenschaftlichen Nachweis, wie er Ihnen offenbar im Kopf herumspukt, sondern um die ganz simple Frage des Laien: KANN das überhaupt stimmen? Es ist geistesverwandt mit dem Prinzip der Überschlagsrechnung, deren Sinn und Nutzen man zu meiner Zeit immerhin noch in der Schule gelernt hat: Um zu wissen, ob das Geld in meinem Geldbeutel für meinen Einkauf ausreicht, ist es nicht erforderlich, zwanzig bis dreißig Einzelpreise, die alle auf ungerade Centbeträge enden, zusammenzuzählen.

Vielleicht sollten Sie meine Beiträge in diesem Thread mal von Anfang bis Ende durchlesen, wenn es nun immer noch Unklarheiten geben sollte. Ich wiederhole nämlich seit etlichen Beiträgen nur noch, was ich bereits früher mehrmals geschrieben habe.
#77 shader
31. Mai 2017

Okay, ich mal eine ganz grobe Abschätzung. Laut Artikel sind es 11.400 Todesfälle in Europa. Die Deutschland-Zahl kann ich auf die Schnelle nicht finden (habe ehrlich gesagt auch andere Dinge zu tun). In der EU leben ca. 500 Millionen Menschen. Ganz grob gesagt stirbt jährlich 1% der Bevölkerung, also ca. 5 Millionen. In der zivilisierten Welt sterben 40% der Menschen an Herz-Kreislauf-Geschichten, die Luftverschmutzungen auslösen können. Also das 11.400 von insgesamt 0,4*5=2 Millionen Todesfälle denkbar wären (ca. 0,5%), würde ich bestätigen. Zur Klarstellung, das ist wirklich eine runtergehackte Grobrechnung, wo es mir nur darum ging, die richtige Zehnerpotenz zu treffen. Die erste Plausibilitätsprüfung ist erfüllt. Ist für Sie die Frage nun beantwortet?
#78 Kassandra
1. Juni 2017

Davon, dass die errechnete Zahl nicht unmöglich ist, müssen Sie mich nicht überzeugen. Wie oft habe ich in diesem Thread eigentlich schon geschrieben “kann stimmen oder auch nicht” (oder, inzwischen ist mir klar, dass ich das dazuschreiben muss, ein wenig anders formuliert, aber inhaltsgleich)? Und wie oft habe ich eigentlich geschrieben, dass ich mich nicht verpflichtet fühle, Ergebnisse zu glauben, die auf rein statistischem Wege ermittelt wurden? Ich habe das außerdem mehrmals begründet, nur damit Sie mich nicht noch einmal nach dem Warum fragen müssen.

Wenn etwas zusätzliche Todesfälle verursacht hat, müsste sich das in der Todesfallstatistik niederschlagen. Ich beschränke mich hier auf Deutschland, weil ich dazu die Daten kenne, gehe aber bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass das in Europa überall so ist: Das durchschnittliche Sterbealter steigt jedes Jahr weiter an: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Tabellen/SterbealterDurchschnitt.html;jsessionid=46F69D853FB09C68561FC3A5EE744D3E.cae3

Ob es überhaupt zusätzliche Todesfälle gibt (die eben durch noch mehr vermiedene Todesfälle ausgeglichen werden), lässt sich also anhand dieser Daten einfach nicht sagen. Vielleicht ist es so, vielleicht ist es nicht so.

Die Sterbeziffern durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen bei unter 65jährigen sind auch im fraglichen Zeitraum (Wikipedia nennt den Zeitraum 2009 bis 2015) ständig zurückgegangen, und zwar bei beiden Geschlechtern und sowohl bei über als auch bei unter 65-Jährigen:
https://www.bib-demografie.de/DE/ZahlenundFakten/08/Abbildungen/abbildungen_node.html;jsessionid=BDF9B8B0AE2DB4DE9152AFAF76EC57A6.1_cid389

Tut mir leid, ich finde keine Hinweise auf zusätzliche Todesfälle durch Dieselgate. Vielleicht gibt es sie, vielleicht aber auch nicht.
#79 shader
1. Juni 2017

Rekapitulieren wir doch mal die Entwicklung der Abgas-Normen bei den Dieselfahrzeugen. Die Grenzwerte sind insbesondere in den letzten 20 Jahren stufenweise immer weiter nach unten gegangen. D.h. die Luftqualität hat sich erfreulicherweise immer weiter gebessert, entsprechend nahmen auch die Krankheits- und Todesfälle ab und die Lebenserwartung nahm zu. Man stellte aber in den letzten Jahren durch Luftmessungen fest, dass die Belastung durch Stickoxide höher war, als man beim derzeitigen Autoverkehr und unter Einhaltung der Euro-5 und -6-Norm erwarten würde. Und heute ahnen wir, woran das lag.

Mit anderen Worten, die Luftqualität hat zugenommen, aber sie würde noch ein Stück besser sein, würden sich die Fahrzeughersteller an die Normen halten. Der Artikel in der Zeit hat das gut rübergebracht, real wurden 13,1 Millionen Tonnen Stickoxide im Jahr 2015 ausgestoßen, aber unter Einhaltung der Normen hätten es 4,6 Millionen Tonnen weniger sein müssen. Aber das ist alles noch weniger als noch vor Jahrzehnten. Entsprechend hat die Zahl der Todesfälle durch Dieselabgase im Vergleich vergangener Jahrzehnte nicht zugenommen, sondern weniger abgenommen als erwartet. Mit anderen Worten, es gibt keinen Peak bei den Todeszahlen, sondern eine weniger ausgeprägte Delle nach unten.

Ist das einigermaßen verständlich rübergekommen, was ich damit sagen will?

Kurz zusammengefasst, wenn von “zusätzlichen Todesfällen” die Rede ist, dann immer in Relation zu einer virtuellen Vergleichszahl, wenn alle Autos die angegebenen Euro-Normen einhalten.

“Die Sterbeziffern durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen bei unter 65jährigen sind auch im fraglichen Zeitraum (Wikipedia nennt den Zeitraum 2009 bis 2015) ständig zurückgegangen, und zwar bei beiden Geschlechtern und sowohl bei über als auch bei unter 65-Jährigen”

Das liegt auch voll im Erwartungsbereich. Die Luftqualität hat sich verbessert (könnte aber noch besser sein), zudem hat sich auch die medizinische Versorgung verbessert.

“Tut mir leid, ich finde keine Hinweise auf zusätzliche Todesfälle durch Dieselgate”

Ich glaube das Missverständnis liegt darin begründet, dass man glaubt, Dieselgate hätte die Luftqualität in den letzten Jahren verschlechtert. Das tat es aber nicht, wie man an diesem Diagramm sieht: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/2_abb_stickstoffoxid-emi_2016-06-20.pdf

Man rechnete aber mit einem deutlicheren Absinken der Emissionszahlen.
#80 Kassandra
1. Juni 2017

Ist das einigermaßen verständlich rübergekommen, was ich damit sagen will?

Ja. Allerdings ändert es nichts an dem, was ich schrieb, und ich habe auch nichts missverstanden. Ich habe nirgends darüber spekuliert, was die Zunahme der Lebenserwartung verursacht haben könnte, ich habe sie nur festgestellt, als Bestandteil meiner Feststellung der Unüberprüfbarkeit der Dieselgate-Toten anhand der Daten der real Verstorbenen.
#81 anderer Michael
4. September 2017

107.000 Tote soll es durch Dieselabgase im Straßenverkehr rechnerisch geben (die 38.000 sind zusätzlichen sind dort enthalten).
Nun hörte ich heute BW Ministerpräsident Kretschmann sagen, der Straßenverkehr sei für 40 % der Stickoxidmissionen verantwortlich.
D.h. um die 162.000 Tote durch andere Emissionswege.
Wäre die Automobilindustrie korrekt, gäbe es modelrechnerisch immer noch 231.000 Tote durch Dieselbetrieb.
Das ist kein Gegenargument für anständige Dieselmotorfilteranlagen , aber lässt mich erstmal ratlos!
#82 Joseph Kuhn
4. September 2017

@ anderer Michael:

Ich verstehe nur Bahnhof. Wo kommen die 107.000 her? Und worauf bezieht sich das? Weltweit? Industrieländer? Europa? Wo hat Kretschmann die 40 % her? Gilt das für die gleiche Region? Und wenn es bei den 107.000 um “Dieselabgase” insgesamt geht, wie lässt sich prozentual mit den Stickoxiden als Teil dieser Abgase verrechnen?
#83 anderer Michael
4. September 2017

Die Zahl 107.000 Tote quasi weltweit habe ich aus dem verlinkten “Zeit”Artikel.
Zitat:
“…..Die Gesamtzahl vorzeitiger Todesfälle durch Stickoxide aus Dieselabgasen liegt nach den Berechnungen der Forscher für die weltgrößten Automärkte bei 107.600 im Jahr 2015. Die bereits genannten 38.000 Todesfälle sind hier mit eingerechnet…….”

Die 40 % Stickoxidanteil Diesel durch Straßenverkehr habe ich heute in den Nachrichten in einer Pressekonferenz aufgeschnappt.
Dann habe ich nur gerechnet .Wenn 40% = 107.000, dann sind 100% um die 269.000.
Minus 38.000 ergibt 231.000 Tote durch Dieselstickoxidemissionen auch bei korrektem Vorgehen der Automobilemissionen
- #84 Joseph Kuhn
  4. September 2017
  
  … danke, verstehe jetzt die Rechnung. Und worin besteht Ihre Ratlosigkeit, von der Sie sprachen?
#85 anderer Michael
5. September 2017

Herr Kuhn
Jetzt haben Sie mich zum Schwitzen gebracht. Bei einer Pressekonferenz, Thema Luftreinhaltung, sagte er ( als Hausmann habe ich gerade entweder das Mittagessen vorbereitet oder die Küche danach aufgeräumt und nur mit halben Ohr hingehört.)
“…bei den NOX-Emissionen, die nicht aus dem Verkehr kommen , dass sind immerhin 60%…”

https://youtu.be/Popyf4hjr4Q

und zwar bei 18.min 10 sec.Hoffentlich klappt die nichtdirekte Einbindung, keine Ahnung wie es funktioniert.

Jetzt sehe ich gerade , Sie fragen wegen meiner Ratlosigkeit
Knapp 270.000 modellrechnerische Todesfälle.Ich hatte mir auch die Orginalarbeit angesehen und etwas nachgelesen ,um zu verstehen, wie solche Zahlen ermittelt werden. Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu hängen, denke ich mit aller Vorsicht, dass diese Zahlen rechnerisch einigermaßen valide sind und als Minimum eine vernünftige Diskussionsbasis bilden.
Aber es bleiben immer noch 230.000 Todesfälle. Diesel “sauber ” ist nur eine Teillösung zu 14% .Damit will ich nicht die Problematik kleinreden.Mit vernünftigen technisch gerüsteten Dieselmotoren ist schon etwas geschafft .Wie gesagt , wir werden nie Umwelteinflüsse als Risikofaktoren ausschalten können.Es sind mehr Tote als in den aktuellen Kriegen und hat mich etwas erschreckt.( Aber weniger als der Drogenkrieg in Süd und Mittelamerika , um 500.000 Tote).
Nachrichten über Diesel waren schlecht in letzter Zeit. “Schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten”, nicht nur für die Presse.Es gibt Profiteure als Trittbrettfahrer.
So richtig verstehe ich die Angelegenheit insgesamt nicht.
Für mich als kleinen Durchschnittshausmann ist eines der Hauptprobleme , der Betrug dahinter.In den USA hat man bereits Gefängnisstrafen ausgesprochen. Hoeneß kam wegen 30 Millionen ins Gefängnis. Hier handelt es sich um zweistellige Millardenbeträge und Hunderttausende Geschädigte.(Todesfälle lasse ich unberücksichtigt, weil es keine Toten mit Totenschein und Ursache Dieselemissionen gibt).

P.s. Es sollte oben heißen “Automobilindustrie ” und nicht ” Automobilemissionen”
#86 Joseph Kuhn
18. September 2017

Neue Studie:

https://pure.iiasa.ac.at/14823/1/Jonson_2017_Environ._Res._Lett._12_094017.pdf

(Hinweis des Kommentators “Withold Ch.” im Beitrag “Kirchenfragen”)

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