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Kurz gemeldet: Wirtschaftsnobelpreis für Richard Thaler

Von / 11. Oktober 2017 / 104 Kommentare
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Vor zwei Jahren hatten wir hier unter der Überschrift „Nudging: Zuckerbrot statt Peitsche“ über das Buch „Nudge – wie man kluge Entscheidungen anstößt“ von Richard Thaler und Cass Sunstein diskutiert. Kaum jemand wird wohl etwas dagegen haben, wenn uns gute Entscheidungen leichter gemacht werden. Dumm ist nur, dass das, was aus der einen Perspektive eine kluge Entscheidung ist, aus anderer Perspektive, vielleicht aus unserer eigenen, keine so kluge Entscheidung ist. Je mehr uns durch die sanften Schubse, die „Nudges“, also souffliert wird, was gut für uns sei und wir die Entscheidungsarchitektur darum herum gar nicht mehr durchschauen, desto manipulativer kann Nudging werden.

Jetzt hat Richard Thaler für seine verhaltensökonomischen Arbeiten den Wirtschafts-Nobelpreis erhalten. Die Frage, wie wir Wähler die richtigen Nudges für die Politiker setzen, damit sie klügere Entscheidungen treffen, hat er leider nicht beantwortet.

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Kommentare (104)

  1. #1 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2017

    Die Verleihung des sogenannten Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften an den Verhaltensökonom Richard Thaler ist auch hier nicht so-o gut angekommen.
    Denn es macht zwar Sinn den Schein und weniger das Sein zu bearbeiten, politisch und auch wirtschaftlich, abär dies scheint so nicht preiswürdig zu sein.
    Widerspricht u.a. der Idee des mündigen Bürgers und Lobrede, der Schreiber dieser Zeilen hat sich notiert, dass einige Kommentatoren meinen, dass der Verhaltensökonom Richard Thaler aus dem Homo Oeconomicus wieder den Homo Sapiens gemacht habe, kam hier ebenfalls nicht so-o gut an.

    MFG
    Dr. Webbaer

  2. #2 popcorn
    11. Oktober 2017

    “Die Frage, wie wir Wähler die richtigen Nudges für die Politiker setzen, damit sie klügere Entscheidungen treffen, hat er leider nicht beantwortet.”

    Das liegt doch auf der Hand: Alternativ wählen, dann bewegt sich was…

  3. #3 gedankenknick
    11. Oktober 2017

    Die Frage, wie wir Wähler die richtigen Nudges für die Politiker setzen, damit sie klügere Entscheidungen treffen, …
    Die Antwort ist einfach: Gar nicht. Weil wir es nicht können.

    Nach seiner Wahl ist ein Politiker – zumindest auf Bundesebene – nur noch sich selbst verpflichtet (und natürlich seiner Fraktion, damit er nicht gleich wieder fliegt). Das Gelöbnis für Minister und noch höhere Chargen, Schaden vom Volke abzuwenden, ist doch nur noch Worthülse. Anders kann ich mir die Protegierung ausländisches Großkapitals im deutschen Gesundheitswesen genauso wenig erklären wie die Massenüberwachung deutscher Bürger (auch) durch deutsche Geheimdienste ENTGEGEN jeder Gesetzesgrundlage – aber mit offensichtlicher Billigung der Politik – ; und viele andere Dinge kann ich mir auch nicht besser erklären, die offensichtlich DUMM entscheiden sind.

    Wie schnell sich ein Mensch ändern kann, wenn man demjenigen nur einen “Perspektiv”wechsel zugesteht, sieht man z.B. an JoschKa Fischers Kleidungswechsel nach Verlassen der Opposition und Berufung zum Minister – vom Rentierpulli zum Armanianzug innerhalb einer Nacht. Oder an Herrn Schröder, der sich 3 Tage nach seinem (überflüssigem vorzeitigen) Verlassen seines Kanzleramts zum Gasableser berufen fühlte bei einem Projekt, welches er 15 Jahre gegen alle Widerstände durchgesetzt hatte – und gar keinen Zusammenhang erkennen kann bis heute.

    Was ist aud den Grünen geworden – ökologisch, lokal, Frauenarbeitsplätze und so. Besonders grün ist es, Packungen erst ins Ausland N in LKWs zu fahren, damit sie dann in Einzelpäckchen ins Inland zurück geliefert werden – unter Umgehung der MwSt. und mit allen lokalen wirtschaftlichen Folgen!

    Entscheidungen meines Gegenüber kann ich nur aus einer Machtposition heraus beeinflussen (als Diskussion oder Weisung), oder auf Augenhöhe in einer Diskussion. Aus einer Minderposition wird das nichts, vor allem dann nicht, wenn der zu Beeinflussende eigene (wirtschaftliche oder anderweitige) Interessen verfolgt, die er fallen lassen müßte, wenn die Beeinflussung funktionieren würde.

  4. #4 Swenja
    Berlin
    11. Oktober 2017

    Den Nobelpreis für “Wirtschaft” zu vergeben ist der manipulativste Nudge überhaupt.

  5. #5 RPGNo1
    11. Oktober 2017

    @Swenja
    Der Preis ist sehr umstritten. Zum einen gibt es keinen “Wirtschaftsnobelpreis” (das ist nur Umgangssprache), sondern korrekt heißt es “Preis der Schwedischen Reichsbank in Wirtschaftswissenschaft zur Erinnerung an Alfred Nobel”. Nobels’ Urenkel sehen diese Bezeichnung gar nicht gerne. Und auch die weiteren Kritiken und Kontroversen am Preis sind sehr deutlich.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred-Nobel-Ged%C3%A4chtnispreis_f%C3%BCr_Wirtschaftswissenschaften#Kontroversen

  6. #6 Alisier
    11. Oktober 2017

    Dass das Ganze dann doch wieder auf dezentes Politikbashing mit den altbekannten Claqueuren hinausläuft stört mich.
    Immer nur zu verlangen “die da oben” sollten doch einfach alles besser machen ist and Wohlfeilheit und Dämlichkeit kaum zu überbieten.
    Welcher von den kritischen und besorgten Bürgern engagiert sich denn politisch jenseits von Jammern und Alles besser wissen?
    Defätismus hilft nicht wirklich und geht mir in diesem Zusammenhang zunehmend auf den Senkel.

  7. #7 Intensivpfleger
    11. Oktober 2017

    Der Hinweis, man solle sich gefälligst selbst politisch engagieren ist ungefähr so hilfreich, als ob ich (Intensivpfleger) verlangen würde, wer ordentlich im Krankenhaus versorgt werden will, solle gefälligst selbst Pflegekraft (oder Arzt…) werden.
    Es ist eben der Job der Politiker, sich um die politischen Belange der Bürger zu kümmern, genau dafür stellen sie ihre Parteiprogramme auf und geben ihre Meinung öffentlich kund, damit wir, das Wahlvolk, die bestmögliche politische Vertretung unserer Interessen wählen können.

    Ich stelle mich in meinem Job ja auch nicht hin und sage: “Ätsch, ich bin zwar jetzt dein Pfleger, aber du bist mir total egal…”

    MyTwoCents
    Intensivpfleger

  8. #8 gedankenknick
    11. Oktober 2017

    @Alisier
    Ich habe eine Woche mit 50-70Stunden, und darf meine “Bude” kaum verlassen in dieser Zeit. Klar engagiere ich mich tierisch politisch, weil ich dann solange meinen Laden zusperren darf. 😉
    Übrigens verlange ich nicht, dass die da oben alles “besser” machen sollen. Ich verlange, dass Politik zumindest unbestechlich zu sein hat, sich von Wirtschaft nicht (ver)kaufen läßt (auf Spargel-Dampfer-Fahren z.B.). Und dass Politiker den Spruch außen am Bundestag beachten. Ist das WIRKLICH ZU VIEL verlangt?

  9. #9 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2017

    Aja, vielen Dank für die Veröffentlichung des kleinen Feedbacks weiter oben, Herr Dr. Kuhn, Sie bunkern sich ja zunehmend ein wenig und auch Ihr Frenemy hat es bereits getroffen, abär : Schwamm drüber!, hierzu noch :

    Die Frage, wie wir Wähler die richtigen Nudges für die Politiker setzen, damit sie klügere Entscheidungen treffen, hat er leider nicht beantwortet.

    Es gibt einen sozusagen natürlichen Interessenkonflikt zwischen Mandatsgeber, das schnöde (Wahl- oder Staats-)Volk ist hier gemeint, und Mandatsträger.
    Der Mandatsträger, der oft auch Ämter erlangt, was aufklärerisch-demokratisch so vorgesehen ist, nichts Schlechtes daran, will anzunehmenderweise sein Mandat und Amt behalten, idealerweise sozusagen ohne spätere Abwahl fürchten zu müssen.
    Das Volk will zumindest gelegentlich seine Wahl- und Amtsperiode verkürzt sehen.
    Abhilfe schafft im hier gemeinten demokratischen Sinne die Zwischenwahl, sogenannte Volksentscheide und sachbezogene Direktwahlen sind gemeint, wie bspw. in der Schweiz vorkommend und für die dortige lang- und zählebige Demokratie bestimmend.

    Derartige Volksentscheide als demokratische Zwischenmittel für die Wahlperiode sind auch von den bundesdeutschen sogenannten Piraten angestrebt worden, keine schlechte Idee, wie einige finden.

    —
    Richard Thaler und Cass Sunstein haben hoffentlich insofern primär an die Wirtschaft gedacht, deren unternehmerisches freies Handeln auch dahin gehen darf den potentiellen Kunden, den Endkunden sozusagen, zu manipulieren, “was das Zeug hält”.

    Die Politik darf so anständig bleiben nicht auf derart manipulative, demagogische Mittel zuzugreifen, insofern sieht der Schreiber dieser Zeilen bundesdeutsche Entwicklung dieser Art mit Sorge :
    -> https://www.welt.de/wirtschaft/article138367942/Was-haben-die-USA-beim-Nudging-falsch-gemacht.html

    Vorsichtshalber, zum Schutze aller sozusagen, wird Dr. Webbaer an dieser Stelle Frau Dr. Angela Dorothea Merkel und ihr generelles politisches Handeln nicht kommentieren.

    MFG + schönes Restwoche noch,
    Dr. Webbaer

  10. #10 Laie
    11. Oktober 2017

    @gedankenknick
    Passt scho!

    Man darf ruhig mehr verlangen von den “Volksvertretern”, die “Leistung” ist mehr als mangelhaft. Die in sich geschlossenen Parteien betreiben vor allem Eingeninteresse und gegenseitige Karriereförderung – wirft man denen das vor, dann werden die pampig, weil sie nicht wollen, dass das all zu offensichlich wird.

  11. #11 Alisier
    11. Oktober 2017

    Ich verstehe deine Position Intensivpfleger, und die anderer Kritiker natürlich auch.
    Was mir aber meistens fehlt sind konstruktive Vorschläge, und das Ignorieren der Bereiche, die im Vergleich zu anderen Ländern gut funktionieren. Viele schauen teilweise neidisch auf Deutschland, weil Dinge teilweise besser funktionieren als bei ihnen zuhause. Italien, Frankreich, Belgien……wer schon mal in einem dieser Länder gelebt hat, weiß wovon ich rede.
    “Alles ist doof” zu schreien hilft halt auch nicht, wobei ich nicht gesagt haben will, dass du das tust.

  12. #12 Alisier
    11. Oktober 2017

    Und Laie, das Kind mit dem Bade auszuschütten, hat noch nie geholfen. Pauschalkritik ist zwar, wie gesagt, einfach und wohlfeil, hilft aber niemandem.
    Konkrete Kritik an Misständen ist sicher sinnvoll und vernünftig, aber weitaus schwieriger zu leisten. Genau solch eine Kritik kann aber etwas zum Positiven wenden. Undifferenzierte nicht.

  13. #13 Alisier
    11. Oktober 2017

    Kleiner Kommentar von Greser und Lenz:

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/cartoons/greser-lenz-witze-fuer-deutschland-1294625.html

  14. #14 Intensivpfleger
    11. Oktober 2017

    Damit reduzierst du also jegliche Kritik an der Politik auf deutschtümelndes AFDler-Sprech?
    Und das ist jetzt nicht irgendwie “undifferenziert”?

    fragt sich der
    Intensivpfleger

  15. #15 Alisier
    12. Oktober 2017

    Das tue ich gerade nicht.
    Wenn aber nichts Konstruktives kommt, ist es auf Dauer auch nicht besser als AfD-Sprech und für eine Diskussion unbrauchbar.

  16. #16 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Schon mal darüber nachgedacht, was es für das Konzept des Nudging bedeutet, dass man niemanden ständig an derselben Stelle anrempeln kann, ohne dass er früher oder später aggressiv reagiert? Vielleicht richtet sich die Aggression dann außerdem gar nicht direkt gegen den wohlmeinenden Schubser, sondern dem Anschein nach gegen jemand bzw. etwas anderes, das auf den ersten Blick damit gar nichts zu tun hat.

    Ich kann mir nicht helfen, ein Konzept, das Menschen nicht wie Erwachsene behandelt – und dazu gehört auch, sie irrationale und dumme Dinge machen zu lassen; aus Fehlern kann man schließlich lernen und daran reifen -, kann einfach nichts Gutes bewirken, egal wie gut es gemeint sein mag. Nudging ist im Kern respektlos, es behandelt die Geschubsten als Unmündige, die man vor sich selbst schützen dürfe und müsse, und es ist auf selbstüberschätzende Weise dünkelhaft, weil es impliziert, dass man selbst hingegen imstande ist, einzuschätzen, ob das Heil, das man anderen zu bringen gedenkt, für sie wirklich ein Segen sein wird. Denn für den anderen Fall, dass man damit denen schadet, denen man helfen wollte, wird ja wohl niemand die Haftung übernehmen wollen.

    Niemand braucht sich außerdem darüber zu wundern, wenn die Herumgeschubsten, denen man damit implizit den Erwachsenenstatus verweigert, dann anfangen, sich immer mehr tatsächlich wie Kleinkinder zu verhalten. Diese Entwicklung hat das Potential, die demokratischen Gesellschaftsordnungen aus den Angeln zu heben, wie man spätestens seit Brexit und Trump wissen könnte. Aber die nudgingbegeisterten Eliten haben den Schuss, wie man an dieser Nobelpreisvergabe sehen kann, immer noch nicht gehört. Ich HOFFE, die Erleuchtung kommt noch, bevor sie es geschafft haben, unser Gesellschaftssystem zu zerdeppern.

  17. #17 Laie
    12. Oktober 2017

    @Kassandra
    Das Ziel der Machthabenden ist es uns wie kleine Kinder zu behandeln, um nicht nur negative Folgehandlungen für uns zu bewirken, sondern auch um besser ihre Interessen gegen den Bürger durchzudrücken.

    Dabei könnte es für Machthabende hilfreich sein, von aussen biologisch Erwachsene oder Halbstarke zu holen, die sich weder wie Erwachsene noch wie Kinder, sondern wie gesellschaftlich nicht Integrierbare bis kriminell verhalten und handeln. Das sichert Macht – da es durch Stress am unteren Ende des hierarchischen Machtsystems von oben besser ablenkt.

    So wie es aussieht ist das Gesellschaftssystem schon zerdeppert, nur kann oder will man es noch nicht so richtig wahrnehmen. Nudging, wie nennt man dieselbe Vorgehensweise dasselbe in Diktaturen?

  18. #18 Alisier
    12. Oktober 2017

    Manche haben die Neigung aber auch jede Gesellschaftsform kurzerhand zur Diktatur zu erklären, nur weil nicht jedes Tierchen sein Pläsierchen bekommt.
    Das ist bescheuert und zudem langfristig gefährlich, weil derart einseitige und negative Sichtweisen alles und jeden diskreditieren.
    Und dagegen möchte ich mich wehren, und hoffe sehr, dass andere das auch tun.

  19. #19 shader
    12. Oktober 2017

    @Intensivpfleger: “Es ist eben der Job der Politiker, sich um die politischen Belange der Bürger zu kümmern, genau dafür stellen sie ihre Parteiprogramme auf und geben ihre Meinung öffentlich kund, damit wir, das Wahlvolk, die bestmögliche politische Vertretung unserer Interessen wählen können.”

    Man sollte dabei nicht vergessen, nicht jeder Politiker hat gleich viel Macht, um seine Ideen umzusetzen. Es liegt an uns, den Politikern unserer Wahl mit dieser Macht auszustatten.

  20. #20 Kassandra
    12. Oktober 2017

    @Laie:

    Mir macht weniger Sorgen, was die Machthabenden wollen, sondern eher, dass so viele, darunter viele in anderer Hinsicht ganz gescheite Leute, übergriffiges Verhalten wie dieses Schubsen inzwischen für normal zu halten scheinen. Es ist NICHT normal, und früher oder später rächt es sich in irgendeiner Form.

  21. #21 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Übrigens ist das Wahlergebnis der AfD – gewählt zu zwei Dritteln von Leuten, die angeben, sie nicht aus Überzeugung, sondern aus Unzufriedenheit über die anderen Parteien gewählt zu haben -, sehr wohl als ein Schubsen der etablierten Parteien durch die zugehörigen Wähler aufzufassen.

    Das machen die Wähler jetzt aber schon seit zwei Jahren bei jeder Wahl, die ansteht, und bislang ist keine Wirkung zu erkennen. Man hat im Gegenteil den Eindruck, die Politik ist entschlossen, diese Rippenstöße so lange zu ignorieren, bis sie der AfD die Regierungsbildung überlassen muss.

  22. #22 Alisier
    12. Oktober 2017

    @ Kassandra
    Ich bitte dennoch um konkrete Vorschläge.
    WAS soll Ihrer Meinung nach die Politik genau tun, was in Zukunft unterlassen?

  23. #23 Kassandra
    12. Oktober 2017

    WAS soll Ihrer Meinung nach die Politik genau tun, was in Zukunft unterlassen?

    Erstens sollte die Regierung sich das Ziel setzen, dass eine _deutliche_ Mehrheit der Bürger die Überzeugung behält oder wiedergewinnt, dass es ihr in einer Demokratie besser geht als in jeder anderen denkbaren Staatsform, ich halte das sogar für die Kernaufgabe jeder demokratischen Regierung.

    Möglichst kleinteilige Einzelfallgerechtigkeit schaffen zu wollen, bewirkt das aber nicht. Im Gegenteil: Es sorgt dafür, dass immer mehr Leute wegen immer geringfügigeren Sachen unzufrieden werden, und dabei nicht einmal mehr auf den Gedanken kommen, dass sie selbst etwas für sich tun oder manche kleinere Ungleichheit auch einfach aushalten könnten. Schließlich ist es Aufgabe der Regierung, sie glücklich und zufrieden zu machen. Das erzeugt eine ziemlich unerwachsene Anspruchshaltung.

    Man müsste, um dieser Haltung gegensteuern zu können, zweitens möglichst viele Entscheidungsspielräume für den Einzelnen schaffen, und zwar Möglichkeiten, die ergriffen werden können oder auch nicht, anstatt die Leute, wie beim Nudging, in manipulativer Absicht in ihren Handlungsmöglichkeiten ständig weiter einzuschränken. Dabei geht es vor allem um die Erfahrung, sein Leben selbst steuern zu können, die den Leuten immer mehr abhanden gekommen ist. Wer sich hilflos Fremdbestimmung ausgeliefert fühlt – ob zu Recht oder nicht -, der schiebt natürlich ständig einen Rochus, und das geht jemandem, der sicher ist, sein Leben selbst in der Hand zu haben, nicht so.

    Bei der Agenda 2010, die insgesamt das Gegenteil bewirkte, war merkwürdigerweise mit der Ich-AG auch ein Element enthalten, das meiner obigen Vorgabe entspricht. Irgendwie wundert es mich deshalb nicht, dass es schon nach einem Jahr modifiziert und nach drei Jahren ganz abgeschafft wurde. Die Ich-AG-Gründer des allerersten Jahres, als praktisch jeder Arbeitslose mit jeder noch so verrückten Idee, sofern sie nur kein oder wenig Kapital benötigte, einen Versuch wagen durfte, sich selbständig zu machen, sind zu einem viel größeren Teil dauerhaft erfolgreich gewesen, als irgendwer erwartet hatte. Gleichzeitig waren die Kosten zur Finanzierung für den Staat so gering (schon im ersten Jahr war der Zuschuss niedriger als der Hartz-IV-Satz inkl. Wohnkosten), dass es für ihn überhaupt kein finanzielles Risiko, geschweige denn mit Mehrkosten verbunden war. Aber auch der Arbeitslose hatte nichts dabei zu verlieren. Schlimmstenfalls war er nach dem Ende eines erfolglosen Versuchs wieder an dem Punkt, an dem er angefangen hatte.

    Dieses Modell hatte geradezu geniale Züge in einer Zeit, in der man sich die nötigen Arbeitsplätze für 5 Mio. Arbeitsplätze ja nicht einfach backen konnte, jetzt würde es vermutlich längst nicht mehr so gut funktionieren. Aber dieses Element, das für die Bürger Möglichkeiten neu schafft, statt sie ständig immer nur weiter einzuschränken, fände ich bei jeder politischen Entscheidung wichtig. Wie das jeweils aussehen könnte, hängt vom jeweiligen Gesetz ab.

    Als aktuelles Beispiel finde ich zum Beispiel die Mietpreisbremse eine groteske Fehlkonstruktion, und mir war von Beginn an klar, dass das so nie im Leben funktionieren würde. Wo ein Mangel entsteht, ob nun von alleine oder künstlich erzeugt, da steigen nun einmal die Preise. Das dann verhindern zu wollen, schafft vor allem Ausweichstrategien, und zwar nicht nur bei gierigen Miethaien oder Heuschrecken, sondern auch bei Vermietern, die moderate Mieten verlangen. Mein Mann beispielsweise hatte eigentlich vorgehabt, die Miete für seine vermietete Eigentumswohnung erst bei einem Mieterwechsel anzupassen, aber wegen der Mietpreisbremse darf er den Anschluss an die marktübliche Miete während des Mietverhältnisses nicht verlieren, sonst ist er hinterher der Gelackmeierte. Für die Mieterhöhung nächsten Sommer dürfen seine Mieter sich also bei Herrn Maas bedanken.

    Wirksam gegensteuern kann man bei den Mieten weniger auf Bundes- oder Landes-, sondern hauptsächlich auf kommunaler oder höchstens Landkreisebene, weil es auch Regionen gibt, in denen es keinen Mangel, sondern einen Überschuss an Wohnraum gibt, und wenn dort dank Förderung nach dem Gießkannenprinzip wie etwas durch ein Baukindergeld oder Ähnliches noch mehr Häuser gebaut werden, dann ist das nicht besonders sinnvoll.

    Wo es Mangel gibt, muss zusätzlicher Wohnraum geschaffen werden, ggf. im weiteren Umkreis der Stadt und erforderlichenfalls verbunden mit Verbesserungen beim Nahverkehr, damit diese Wohnungen auch angenommen werden. Das könnte die Stadt selbst in Angriff nehmen oder fördern, und es könnte sogar mit einem Förderprogramm verbunden werden, in dem Familien mit normalem Einkommen, aber ohne Eigenkapital der Kauf einer Eigentumswohnung ermöglicht wird, indem der Staat für das Darlehen bürgt, zum Beispiel dann, wenn die Käufer nachweislich eine Kaltmiete ungefähr in Höhe des Darlehens hatten und mit ihr nie in Verzug geraten sind.

    Wo es Überschüsse gibt, sollten Neubauten nicht gefördert werden, wohl aber die Sanierung der Altbauten. Dabei könnte man durchaus auch Langzeitarbeitslose in Sanierungsprojekte mit einbinden, die für ihre Mithilfe kein Geld bekommen, sondern sich ein Anrecht auf eine Wohnung in dem sanierten Gebäude erwerben.

    Die Politik sollte es sich zum Prinzip machen, bei jeder Regelung erst einmal nach den aktivierenden und positiven Möglichkeiten zu suchen, die man einbauen kann, und nur dann, wenn es wirklich nötig ist, zum Zwang greifen. Aber niemals sollte sie manipulieren, wie das zum Wesenskern des Nudging gehört!

  24. #24 Alisier
    12. Oktober 2017

    “Erstens sollte die Regierung sich das Ziel setzen, dass eine _deutliche_ Mehrheit der Bürger die Überzeugung behält oder wiedergewinnt, dass es ihr in einer Demokratie besser geht als in jeder anderen denkbaren Staatsform, ich halte das sogar für die Kernaufgabe jeder demokratischen Regierung.”

    Phantomschmerzen kann man schlecht behandeln. Es geht bei diesem unguten Gefühl aus meiner Sicht selten um Rationales. Deswegen kann man auch so schwer darauf reagieren.
    Was den Rest Ihrer Antwort anbelangt: danke erstmal für die Ausführlichkeit. Ich werde darüber nachdenken, und freue mich auf einen Schlagabtausch.

  25. #25 Kassandra
    12. Oktober 2017

    War das konkret genug, Alisier? Ich möchte dennoch abschließend das, was ich schrieb, noch einmal auf eine allgemeinere Ebene bringen: Zu viele Bürger haben nicht das Gefühl, dass politische Entscheidung getroffen werden, um ihnen die Möglichkeit zu schaffen bzw. zu erhalten, ein anständiges, aber dabei auch selbstbestimmtes Leben zu führen. Es wäre vielleicht hilfreich, in der Innenpolitik mal die Sache von diesem Ziel her – also dem anständigen und selbstbestimmten Leben der Bürger – zu denken, statt dies ständig den Interessen irgendwelcher “juristischen Personen” unterzuordnen, seien das nun gewinnorientierte wie die Konzerne oder Institutionen, denen bestimmtes Verhalten der Bürger bequemer wäre als das, was sie tun wollen.

  26. #26 Alisier
    12. Oktober 2017

    Eine Bemerkung gleich vorweg:
    es gibt kaum eine Gruppe, die sich für Manipulationen und nudging so anfällig gezeigt hat wie die Wutbürger.
    Nur dass sie sich nicht gegen die Manipulationen wehren, eher im Gegenteil.
    Ich sehe deswegen das Problem auch deswegen wahrscheinlich ganz woanders.

  27. #27 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Phantomschmerzen kann man schlecht behandeln. Es geht bei diesem unguten Gefühl aus meiner Sicht selten um Rationales. Deswegen kann man auch so schwer darauf reagieren.

    Das sehe ich ganz anderes, denn meine Vorschläge haben genau dies ja zum Inhalt.

    Das eigentliche Problem besteht aber darin, dass auch jetzt noch keine Regierung in unseren westlichen Demokratien begriffen zu haben scheint, dass die Behandlung dieser Phantomschmerzen ihre ERSTE und WICHTIGSTE Aufgabe ist. Eigentlich wäre es sogar schon ihre Aufgabe gewesen, sie gar nicht erst entstehen zu lassen, aber über diesen Punkt sind wir nun einmal bereits hinaus.

    Ich kann nur hoffen, dass der mentale Knoten “Daran können WIR doch nichts ändern” irgendwann mal platzt, vorzugsweise, bevor wir politisch im vierten Reich oder sonst was Ekligem gelandet sind, und zwar weniger bei Ihnen als bei den Regierenden und Eliten. Eigentlich ist die Sache nicht so schwer zu begreifen, sobald man einmal geschluckt hat, dass diejenigen, die so machtlos scheinen, dass man sie nicht beachten muss, es in Wirklichkeit gar nicht sind, auch wenn ihre Macht eine primär destruktive ist.

  28. #28 Alisier
    12. Oktober 2017

    I got the point, Kassandra. Und das könnte sehr interessant werden, wenn wir weiter sauber diskutieren.

  29. #29 Alisier
    12. Oktober 2017

    ……und ich habe nicht gesagt, dass man darauf nicht reagieren sollte. Im Gegenteil.
    Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, wie schwierig das unter den gegebenen Umständen ist.

  30. #30 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Schwierige Aufgaben werden nicht einfacher, wenn man sie vor sich herschiebt. (Alltagserfahrung von mir.)

  31. #31 Alisier
    12. Oktober 2017

    Schwierige Aufgaben werden aber auch selten klug und sinnvoll durch Schnellschüsse gelöst.
    (Alltagserfahrung von mir)

  32. #32 Alisier
    12. Oktober 2017

    Wie könnte man denn nun auf die, die machtlos erscheinen, sinnvoll eingehen?
    Durch Nudging sicherlich nicht, da sind wir uns ja wohl einig.

  33. #33 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Schnellschüsse? Ich bitte Sie.

    Brexit ist über ein Jahr her. Trump wurde vor fast einem Jahr ins Amt gewählt, und schon damals haben wir hier diskutiert. Dass mit den Wählern in ganz Europa etwas ganz und gar nicht normal läuft, hätte man schon seit 2009 erkennen können. Aber auch, wenn man den Parteien jahrelange partielle Blindheit zugesteht: Spätestens seit Anfang 2016, als der Kölner Silvester die AfD endgültig in den zweistelligen Bereich katapultierte, konnte man sich gründlich mit der Frage befassen, was da los ist, und sich ein paar Dinge ausdenken. Schnellschüsse SOLLTEN jetzt nicht mehr nötig sein.

    Meine Sorge ist aber, dass die FDP und die Grünen tumb genug sind, um ihr Wahlergebnis als Beifall für ihre politischen Positionen zu interpretieren, und sich dementsprechend nur darum bemühen, diesen Positionen bei den Koalitionsverhandlungen ein hohes Gewicht zu verschaffen, ohne dieser drängenden Frage noch weiter nachzugehen zu wollen, was es denn eigentlich ist, das die Wähler ihnen mit ihrer Stimme sagen wollten. Das könnte sich als entscheidender Fehler erweisen, wegen dem uns das Land irgendwann in den nächsten vier Jahren vollends um die Ohren fliegt. Der Zuwachs stammt nämlich bei beiden Parteien, aber vor allem bei der FDP, zu einem großen Teil von Wählern, die genauso frustriert sind wie die AfD-Wähler, sich aber nicht dazu durchringen konnten, eine rechtsradikale Partei zu wählen.

    Um es genauer zu sagen: Sie können sich NOCH nicht dazu durchringen, eine rechtsradikale Partei zu wählen. Wir haben aber ein vergleichbares Potential an Frustwählern wie die Briten und die Amis, nämlich knapp über 50 %. Wer das nicht schon längst geahnt hat, der kann es der neuen Studie der Bertelsmann-Stiftung entnehmen: https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/publikationen/publikation/did/populaere-wahlen/

    Schnellschüsse. Darüber komme ich jetzt ja echt nicht hinweg.

  34. #34 Alisier
    12. Oktober 2017

    Bitte hängen Sie sich nicht an einem einzigen Wort auf: mir ging es nur darum, darauf aufmerksam zu machen, dass einfache Lösungen, so wie z.B. von der AfD behauptet, nicht zu haben sind.
    Also; wie kommt man denn nun an die Unzufriedenen ran? Ich weiß es nämlich nicht.

  35. #35 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Das habe ich doch längst beschrieben. Tut mir leid, dass es nur zwei Beispielfälle waren, die natürlich nicht das gesamte politische Spektrum abdecken, aber ich dachte, ich hätte deutlich genug gemacht, dass ich dasselbe für jeden politischen Bereich für richtig halte. Die Machtlosen wollen primär Macht über ihr eigenes Leben. Es ist überhaupt nicht schwierig, sich dazu politische Maßnahmen auszudenken. An manchen Stellen würde es schon reichen, schikanöse und sinnlose Einschränkungen wieder aufzuheben, wie es die baden-württembergische Landesregierung gerade mit dem nächtlichen Alkoholverkaufsverbot tut.

  36. #36 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Was wollen Sie von mir hören, eine Zauberformel, mit der alles auf einen Schlag wieder gut ist? Die gibt es nicht. Es geht um viele kleine Einzelmaßnahmen, deren gemeinsame Grundlage der Respekt vor dem einzelnen Menschen ist, also das Gegenteil der Grundlage des zu Nobelpreiswürden aufgestiegenen Nudgings. Besser wird es dann natürlich auch nicht auf einen Schlag werden, sondern nur nach und nach.

  37. #37 Alisier
    12. Oktober 2017

    Ja, das hatte ich schon verstanden.
    Dennoch: was heißt denn Macht über ihr eigenes Leben zu haben? Komasaufen zu jeder Tageszeit? Oder wie darf ich das merkwürdige Beispiel zum nächtlichen Alkoholverkauf sonst verstehen?
    Ich weiß ja, dass es Sie z.B. stört, als Raucherin von manchen stigmatisiert zu werden.
    Ist es wirklich sinnvoll zu sagen: Ja, macht doch alle, was ihr wollt? Und würde das irgendwas ändern?
    Und was, wenn Menschen sich trotz aller Freiheiten, die sie in dieser Gesellschaft haben, einreden lassen, sie hätten dennoch keine?
    Da wären wir dann wieder beim Gefühlten, und darauf mit Logik einzuwirken ist ein dickes Brett.
    Ich sehe bei Ihnen keinen Lösungsansatz, der mich überzeugt.
    “Macht über ihr eigenes Leben” kann zudem sehr verschieden verstanden werden. Das ist mir alles noch viel zu vage, und es lässt sich auch aus meiner Sicht so noch keine Handlungsstrategie entwickeln.

  38. #38 shader
    12. Oktober 2017

    @Kassandra: “Das eigentliche Problem besteht aber darin, dass auch jetzt noch keine Regierung in unseren westlichen Demokratien begriffen zu haben scheint, dass die Behandlung dieser Phantomschmerzen ihre ERSTE und WICHTIGSTE Aufgabe ist. Eigentlich wäre es sogar schon ihre Aufgabe gewesen, sie gar nicht erst entstehen zu lassen, aber über diesen Punkt sind wir nun einmal bereits hinaus.”

    Sie könnten genauso gut der Regierung die Aufgabe übertragen, ein Schlaraffenland zu bauen.

  39. #39 Laie
    12. Oktober 2017

    @Kassandra, Beitrag #23 (derzeit)

    Vollkommen richtig, die Regierung sollte als Ziel haben den Bürgern die Vorteile der Demokratie näherzubringen.

    Dazu müsste die Demokratie einmal in die Praxis umgesetzt werden. Sie besteht ja derzeit nur recht notdürftig in Papierform, das ist viel zu wenig.

    Nein, die Leute sind nicht wegen geringfügiger Sachen unzufrieden, sondern damit, dass trotz Arbeitens wenig Kaufkraft übrigbleibt, und somit der Aktionsradius für ”
    etwas für sich tun oder manche kleinere Ungleichheit auch einfach aushalten könnten” sehr gering bist gar nicht vorhanden ist.

    Das merken selbstverständlich Politiker nicht, da sie selbst davon nicht betroffen sind, sondern dank Privilegien über einen riesigen Aktionsradius verfügen, samt Seilschaften und Netzwerke.

    Nein, man müsster der Abgehobenheit der Politiker, nenen wir sie mal “Elite” entgegensteuern, sonst wird da nix mehr mit Demokratie (die ja mehr oder weniger fehlt).

    Spechen Sie mal mit jenen Harz4-lern, die aus dem System heraus wollen, aber von behörden jede Bewegungsfreiheit genommen wird, sodass nur das Verweilen darin belohnt wird.

    Spricht man mit Aufstockern, denen es am Notwendigstem fehlt, wie sie denn schaffen sollen das eine oder andere finanzielle Problem zu lösen, wie nicht begleichbare Gesundheitskosten, und folglich ihre Gesundheit auf der Strecke bleibt.

    Es ist schön dass sie eine Wohnung vermieten können, mehr Wohnraum ist notwendig. Leider ist der Bedarf derzeit viel zu gross.

    Zu viel Import von Menschen und zu wenige staatliche Wohnbauvorhaben verschärfen das Problem für jene (Mittel?)-Schicht, die das gesamte System am laufen erhalten. Das verringert auch deren Aktionsradius!

    Die Idee positiver Anreize, wo der Betroffene einen Gewinn hat, und nicht irgendwer anderer wäre schon gut – sowas gibt es halt kaum. Mitwirken beim Wohnungsbau, wenn es den Mitwirkenden gesundheitlich so weit gut geht, ist das ok – wenn es wirklich den Betroffenen Vorteile bringt, meistens sind Profis da besser geeignet. Jedoch sollten bei dem Modell Kranke, Alte und Alleinerzieherinnen, die halt nicht so können, nicht benachteiligt werden.

    Aber wie sollten Positivanreize einem Politikergehirn oder einem Beamtengehirn einfallen? Dies entspricht nicht seiner Mentalität sondern das Gegenteil, die amtliche Verhinderungspraxis.

    @Alisier
    Es gibt mehr Lebensrealitäten, als jene die Sie aufführen. Vielleicht könnte es helfen, wenn Sie sich der gesamten Bandbreite der Lebensrealitäten öffnen und sich mit deren Problemen beschäftigen, um zu verstehen, warum manche – zu recht frustriert sind, und weshalb dann das Wahlergebnissen nicht von einer Position aus dem Elfenturm gesehen passend sein kann.

    Schikanen und Bevormundung, die auch Kassandra zu recht kritisiert, zählen nicht zu Demokratie fördernden Massnahmen, obwohl das genau das ist, was Behörden gerne tun, was sie lieben, weil sie sonst nichts können.

  40. #40 Kassandra
    12. Oktober 2017

    Dennoch: was heißt denn Macht über ihr eigenes Leben zu haben? Komasaufen zu jeder Tageszeit? Oder wie darf ich das merkwürdige Beispiel zum nächtlichen Alkoholverkauf sonst verstehen?

    Das Beispiel finde ich nicht im mindesten merkwürdig, es zeigt nämlich sehr gut, wo und aus welchen Gründen der Staat sich selbst ein paar Grenzen setzen sollte.

    Es ist nämlich von vornherein unmöglich, das Himmelreich einer Gesellschaft ohne problematische Alkoholkonsumenten zu schaffen. Sogar im Knast wird gesoffen, die Leute machen aus den merkwürdigsten Sachen Fusel, was übrigens viel ungesünder ist, als ihnen gelegentlich ein Fläschchen Bier zuzugestehen. Deshalb ist es ziemlich bescheuert, in einer Gesellschaft, in der der Alkoholkonsum in den letzten Jahrzehnten auch ohne Restriktionsmaßnahmen gewaltig zurückgegangen ist, nun unbedingt auch noch ein solches Himmelreich schaffen zu wollen und damit nebenbei vor allem Leute in ihrer Entscheidungsfreiheit einzuschränken, die Alkohol ganz normal konsumieren und nun, beispielsweise nach einer anstrengenden Spätschicht, auf das Feierabendbier vor dem Fernseher daheim verzichten müssen, auf das sie spontan Lust gehabt hätten.

    Einem Alkoholiker könnte so was übrigens von vornherein gar nicht passieren, denn der sorgt dafür, dass immer was zu trinken im Haus ist. Was also nun, wenn Sie finden, der Staat müsse das verdammt nochmal verhindern? Den Alkohol komplett verbieten? Dann sorgen Sie bitte vorher aber dafür, dass die Krankenhäuser sich gut mit den Folgen von Methylalkohol auskennen. Aber auch dann kann man davon ausgehen, dass die Alkoholkranken erstens nicht weniger werden und zweitens viel früher und schwerer krank werden und natürlich auch jünger sterben. Wenn es das ist, was Sie erreichen wollen …

  41. #41 Alisier
    12. Oktober 2017

    Also shader…..im Schlaraffenland gabs weder Autos noch öffentlichen Nahverkehr, noch nicht mal Fahrräder.
    Von Fernsehen und Fastfood ganz zu schweigen.
    Da wären wütende Proteste doch vorprogrammiert, würde sich wirklich jemand erdreisten ein Schlaraffenland zu errichten.

  42. #42 Alisier
    12. Oktober 2017

    @ Laie
    Konkret bitte: was für Schikanen?
    Und anderen vorzuwerfen sie hätten keine Ahnung ist nicht diskussionsfördernd.
    @ Kassandra
    Unterstellungen schätze ich nicht. Deswegen muss ich die Diskussion mit Ihnen leider hier abbrechen. Zudem Sie auf meine Fragen nicht wirklich eingehen, sondern, ähnlich wie Laie, so tun als wären alle anderen irgendwie doof.
    Ich erwarte ein gewisses Niveau, sonst hat das hier keinen Sinn.

  43. #43 Laie
    12. Oktober 2017

    @Alisier
    Haben Sie wirklich diesen Eindruck?
    Ich halte nicht alle anderen irgendwie für doof und versuche aus dem was hier zu lesen ist, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Irrtum ist immer möglich und nicht gewollt, daher haben wir hier den Prozess des Informationsaustausches zur Korrektur im Falle eines Falles.

    Manche sind jedoch einseitig informiert, das fällt schon auf.

  44. #44 Laie
    12. Oktober 2017

    Wie bereits gesagt, es ist immer wichtig, die gesamte Bandbreite der Lebensrealitäten zu betrachten, um keine einseitig verengten Schlüsse durch den Tunnelblick zu ziehen.

    Nehmen wir mal das Alkoholproblem, die Bandbreite geht vom Genusstrinker bis hin zum schwersten Alkoholiker.

    Die erste Frage wäre:
    Mit welchen Massnahmen kann man dem Alkoholiker helfen, seine Situation nicht zu verlechtern, ohne die Genusstrinker nicht unnötig zu schikanieren?

    Die nächste Frage wäre, was sind die Lebensrealitäten jener, die zwar Alkoholiker wurden, und wie könne man diese Verbessern, sodass der Alkohol nicht mehr notwendig wäre? (das geht dann Richtung Perspektiven, Arbeit, Bildung, Gesundheit)

    Es wäre zu einfach zu sagen, “Jaja, all diese Alkoholiker sind ja selbst schuld”, denn es steckt hinter jedem eine Lebensgeschichte, die dann Gründe liefern. (Scheidung, Krankheit, Probleme).

    Nur wer sich trotz bester Gesundheit, wohlhabender Herkunft und positiver Startbedingungen das Hirn völlig grundlos benebelt, denn kann man kritisieren.

  45. #45 shader
    12. Oktober 2017

    @Kassandra: “Deshalb ist es ziemlich bescheuert, in einer Gesellschaft, in der der Alkoholkonsum in den letzten Jahrzehnten auch ohne Restriktionsmaßnahmen gewaltig zurückgegangen ist, nun unbedingt auch noch ein solches Himmelreich schaffen zu wollen”

    Wäre das nicht ein Paradebeispiel für Nudging? Also den Alternativen zum Alkohol ein positives Image geben. Und wenn ich mich so umschaue, findet das auch zum Teil statt. Auch indem man pausenloses Trinken wieder durch kulturellen Genuss von Bier und Wein ersetzt.

    “und nun, beispielsweise nach einer anstrengenden Spätschicht, auf das Feierabendbier vor dem Fernseher daheim verzichten müssen, auf das sie spontan Lust gehabt hätten.”

    Sorry, aber wer in dem Moment kein Feierabendbier zu Hause hat, hat falsch geplant.

    “Einem Alkoholiker könnte so was übrigens von vornherein gar nicht passieren, denn der sorgt dafür, dass immer was zu trinken im Haus ist.”

    Das ist richtig, aber es geht bei der Maßnahme darum, aus vielen Gelegenheitstrinkern nicht noch mehr Alkoholiker zu machen. Und das passiert dann leicht, wenn der Zugang zum Alkohol sehr leicht gemacht wird. Wobei ich mich aber auch frage, wieso Alkohol so frei in Geschäften verfügbar gemacht wird wie Obst und Gemüse. Zigaretten werden stattdessen hinter Gittern gehalten. 😉

    • #46 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2017

      @ shader:

      “wieso Alkohol so frei in Geschäften verfügbar gemacht wird wie Obst und Gemüse”

      Alkohol ist noch besser verfügbar als Obst und Gemüse. Das ist nachts in der Tankstelle nicht zu kriegen.

      “Zigaretten werden stattdessen hinter Gittern gehalten.”

      Dafür sind sie am Automaten an jeder Straßenecke rund um die Uhr zu kriegen. Diese Griffnähe gibt es für kein anderes Produkt.

  46. #47 shader
    13. Oktober 2017

    Herr Kuhn, ich gebe zu, das macht mich noch nachdenklicher.

  47. #48 Kassandra
    13. Oktober 2017

    Unterstellungen schätze ich nicht. Deswegen muss ich die Diskussion mit Ihnen leider hier abbrechen.

    Sehr gut. Denn ich habe nach etwas Nachdenken über den Diskussionsverlauf gemerkt, dass ich mich in eine Detaildiskussion verwickeln lassen habe, die nicht sonderlich sinnvoll ist, weshalb ich dies ohnehin nicht fortsetzen wollte.

    Es ging ja nicht darum, dass die Leute speziell wegen Einschränkungen des Alkoholkonsums grantig sind, sondern weil sie das Gefühl haben, an allen Ecken und Enden gegängelt zu werden. Jede Einzelmaßnahme, egal wie geringfügig, regt sie deshalb stärker auf, als sie es für sich alleine genommen täte. Es war dämlich von mir, mich von Ihnen auf das Glatteis der Frage locken zu lassen, ob speziell die Einzelmaßnahme “nächtliches Alkoholverkaufsverbot” nicht doch irgendwie gerechtfertigt sei (was nach einer Besichtigung der statistischen Daten dazu m.E. nicht der Fall ist, sondern ein klarer Fall von symbolpolitischem Aktionismus ohne praktischen Wert), denn darauf kommt es in diesem Zusammenhang ja gar nicht an.

    Worauf es dagegen ankommt, ist, dass ein Teil der Bevölkerung objektiv (und manche anderen das subjektiv so empfinden, obwohl es objektiv nicht so ist) überdurchschnittlich von solchen Einzelmaßnahmen betroffen ist sowie außerdem von ständigen moralisch unterfütterten Kampagnen für oder gegen etwas, das sie gefälligst tun oder bleiben lassen sollten, ohne dass es – bislang – mehr als Strafpredigten gab (meist in den Bereichen Gesundheit, Umwelt oder Erziehung) persönlich getroffen ist und schon seit Jahren auf jeden neuen Restriktionsvorschlag in irgendeinem Bereich mit erhöhter Reizbarkeit reagiert, auch dann, wenn er sie gar nicht persönlich betrifft. Es wirkt als Verstärker, als Bestätigung dafür, dass “die da oben” immer nur rücksichtslos auf den Leuten herumtrampeln.

    Sogar dann, wenn der Ärger im Einzelfall einer Maßnahme gelten würde, die ich absolut berechtigt fände, ändert das nichts daran, dass das Gesamtkonzept einer Herangehensweise überdacht werden sollte, nach dem Probleme vor allem durch Zwang, durch medial verstärkte Verächtlichmachung des unerwünschten Verhaltens oder durch manipulative Techniken wie dieses Nudging gelöst werden sollen. Das ist nur vorübergehend besonders einfach und besonders wirkungsvoll. Auf längere Sicht zerstört es das Vertrauen der Betroffenen in die Gesellschaft. Das Fatale daran ist, dass sie dann nicht mehr am Erhalt dieser Gesellschaft interessiert sind. Dass Sie diese Gesellschaft unbedingt erhalten wollen, lässt sie kalt. Warum sollten Sie denn bekommen, was Ihnen am besten tut, wenn niemand sich dafür interessiert, was sie wollen?

    Wie man das zerstörte Vertrauen, das auch viel mit zerstörtem Selbstvertrauen zu tun hat, wieder aufbauen könnte, habe ich beschrieben, und dies wirklich zu tun, wäre aus meiner Sicht im Interesse von jedem, der diese Gesellschaft erhalten will, denn sobald sie mehrheitlich für eine demokratiefeindliche Partei stimmen, können Sie wollen, soviel Sie wollen, es wird Ihnen nichts mehr helfen.

    Wenn Sie aber nicht glauben, dass das wirklich funktionieren würde, habe ich ganz einfach keine Lösung anzubieten, die in Ihr Bild der Situation passt. Umgekehrt bin ich allerdings VÖLLIG sicher, dass weder Zwang noch moralischer Druck noch Manipulation noch “Aufklärung” irgendetwas ausrichten wird, und weitere Möglichkeiten scheint es nicht zu geben.

  48. #49 shader
    13. Oktober 2017

    @Kassandra, dabei bleibt hier völlig unerwähnt, dass Menschen in früheren Gesellschaften viel mehr und noch stärker Restrektionen unterworfen waren als heute. Nehmen Sie nur die Konventionen des Zusammenlebens. Unverheiratet zusammen wohnen war vor einigen Generationen gar nicht möglich. Nicht mal im Urlaub durfte man gemeinsam ein Hotelzimmer nehmen. Ich will das gar nicht alles auflisten, was alles gesellschaftlich verbrämt war und was heute (zumindest in aufgeklärten Gegenden) akzeptiert wird. Aber vielleicht muss man das immer wieder in den Debatten erwähnen, weil oft so getan wird, als kämen wir aus Zeiten der absoluten Freiheiten.

    Ich halte es auch für normal und gut, dass man heute nicht mehr auf die Formen des Zusammenlebens schaut, sondern eher auf gesundheitliche Aspekte. Man muss sich auch mal vorstellen, dass erst in den 60er Jahren beispielsweise das Rauchen kritisch gesehen wurde, während es vorher fast zum guten Ton gehörte.

  49. #50 Kassandra
    13. Oktober 2017

    @shader:

    Das verfehlt das Thema, deshalb will ich diese Diskussion im Moment nicht führen – ein andermal, wenn es besser passt, aber gerne wieder! -, ich beschrieb schließlich (in einer verkürzten Form, denn es gehören natürlich noch andere Aspekte dazu), was die Unzufriedenen so unzufrieden macht, und nicht, ob ihre Unzufriedenheit begründet ist oder nicht.

    Die Unzufriedenheit breiter Bevölkerungsschichten ist ein Faktum, können wir uns darauf einigen? Ich kenne wirklich niemanden, der bei dieser Wahl aus Überzeugung sein Kreuzchen gesetzt hat, obwohl ich andererseits auch keinen einzigen bekennenden AfD-Wähler kenne. Die 13,x Prozent, die die AfD bekommen hat, sind nur die Spitze des Eisbergs.

    Ich bleibe dabei: Sobald diese grundsätzlich Unzufriedenen, also diejenigen, die nicht mehr daran glauben, dass es einen Unterschied für ihr eigenes Wohlergehen bedeutet, ob sie in einer Demokratie leben oder nicht, eine wahlentscheidende Mehrheit ausmachen, haben wir die Sache verkackt. Wir sollten sie deshalb JETZT in Ordnung bringen, nachdem wir uns immerhin davon überzeugen konnten – siehe USA und GB – dass so etwas wirklich passieren kann. Und “in Ordnung bringen” heißt nun einmal, dafür zu sorgen, dass eine solche Mehrheit nicht entsteht. Das können Sie aber garantiert nicht verhindern, indem Sie die Leute darüber belehren, wie sehr sie doch mit ihrer Unzufriedenheit im Unrecht seien. Stattdessen sollten Sie sich fragen, wie sich diese Unzufriedenheit beseitigen lässt.

    Sie sollten sich entscheiden, was Ihnen wichtiger ist: im Recht zu sein (oder dies jedenfalls zu glauben) oder eine mögliche Katastrophe zu verhindern, die uns gesellschaftlich und vielleicht auch gesundheitlich in vormoderne Zeiten zurückwerfen kann – oder noch Schlimmeres. Immerhin ist dank der amerikanischen Unzufriedenen im Moment ein aufbrausender Grenzdebiler im Besitz der Nuklearcodes, und man hört, dass eingeweihte Kreise sich ernsthafte Sorgen machen, er könne einen Atomkrieg auslösen.

    Es gab mal in den Achtzigern eine Satire-Zeitung, die die BILD imitiert hat, Atom-BILD, in der ein fiktiver Super-GAU in Deutschland zum Thema gemacht worden war. Darin war auch eine fiktive Zigarettenwerbung samt dem damaligen Gesundheitswarnungs-Text, der in diesem Fall aber lautete: “Der Gesundheitsminister ist tot. Sein Stellvertreter sagt: Jetzt könnt ihr rauchen, so viel ihr wollt.”

  50. #51 shader
    13. Oktober 2017

    @Kassandra: “Die Unzufriedenheit breiter Bevölkerungsschichten ist ein Faktum, können wir uns darauf einigen?”

    Wenn man sich darauf einigen kann, wie Unzufriedenheit definiert ist. 🙂 Es gibt Langzeituntersuchungen, die sich mit der Lebenszufriedenheit der Menschen in verschiedenen Ländern auseinandersetzen. Und die belegen, die Menschen sind mit der Zeit (im Schnitt) nicht über die letzten Jahrzehnte unzufriedener geworden, sondern eher das Gegenteil ist der Fall.

    Wenn Sie also schon mit der Größe “Unzufriedenheit” argumentieren, dann sollte man doch im Vorfeld überlegen, wie man diese objektiv erfassen kann, um sie über verschiedene Zeitepochen und Länder miteinander vergleichen zu können. Einfach nur zu sagen, die Menschen sind unzufriedener geworden und das mit dem AfD-Wahlergebnis zu begründen, finde ich persönlich nicht befriedigend. ^^

    “Ich bleibe dabei: Sobald diese grundsätzlich Unzufriedenen, also diejenigen, die nicht mehr daran glauben, dass es einen Unterschied für ihr eigenes Wohlergehen bedeutet, ob sie in einer Demokratie leben oder nicht, eine wahlentscheidende Mehrheit ausmachen, haben wir die Sache verkackt. Wir sollten sie deshalb JETZT in Ordnung bringen, nachdem wir uns immerhin davon überzeugen konnten – siehe USA und GB – dass so etwas wirklich passieren kann.”

    Wen meinen Sie jetzt mit “sie”? Die Demokratie oder die Menschen?

    “Das können Sie aber garantiert nicht verhindern, indem Sie die Leute darüber belehren, wie sehr sie doch mit ihrer Unzufriedenheit im Unrecht seien. Stattdessen sollten Sie sich fragen, wie sich diese Unzufriedenheit beseitigen lässt.”

    Ich will gar nicht darüber diskutieren, ob die Unzufriedenheit berechtigt ist oder nicht. Diese Kategorie “ist berechtigt” gibt es für mich nicht. Aber als Naturwissenschaftler möchte ich in der Lage sein, diese Unzufriedenheit messen zu können. Und solange ich dazu nicht in der Lage bin, schaffe ich es auch nicht, Verbesserungen im Nachhinein festzustellen.

  51. #52 Kassandra
    13. Oktober 2017

    Wenn man sich darauf einigen kann, wie Unzufriedenheit definiert ist. 🙂 Es gibt Langzeituntersuchungen, die sich mit der Lebenszufriedenheit der Menschen in verschiedenen Ländern auseinandersetzen. Und die belegen, die Menschen sind mit der Zeit (im Schnitt) nicht über die letzten Jahrzehnte unzufriedener geworden, sondern eher das Gegenteil ist der Fall.

    Gut, dann ist ja alles in bester Ordnung und es besteht kein Handlungsbedarf. Brexit, Trump und die AfD haben wir vermutlich nur geträumt.

  52. #53 shader
    13. Oktober 2017

    Das habe ich damit nicht gesagt, Kassandra. 🙂 Ich sprach von der allgemeinen Lebenszufriedenheit. Ob die Zufriedenheit gegenüber der Politik oder Demokratie sich genauso entwickelt hat, muss man genauer untersuchen. Ohne objektivierbare Datenerhebung wird man hier nicht viel weiter kommen. In diesem Sinne…

  53. #54 Kassandra
    13. Oktober 2017

    @shader:

    Sie haben übrigens wunderschön illustriert, warum ich manchmal an der Wissenschaft verzweifeln könnte, die irgendwelchen Daten mehr Wirklichkeit zuspricht als der Wirklichkeit selbst.

    Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass es regnet, kann mir niemand mehr beweisen, dass vielmehr der Himmel wolkenlos sei. Mit KEINEM Argument. Und wenn nach meinem Einwand auch noch weiter insistiert wird, warum sollte ich meine Meinung ändern? Das einzige, was sich im Zweifelsfall ändert, ist meine Meinung von dem wissenschaftlichen Ergebnis, auf das gepocht wird, oder von dessen Interpreten, der mich zu überzeugen versuchte.

    Trumps Wahl ist ein Faktum. Brexit ist ein Faktum. Dass die AfD in den Bundestag eingezogen ist, ist ein Faktum. Wenn wissenschaftliche Untersuchungen bewiesen haben, dass dennoch die Leute auch hierzulande zufriedener als früher sind, stimmt etwas mit den Untersuchungen nicht oder mit Ihrer Interpretation dieser Untersuchungen.

    Ohne objektivierbare Datenerhebung wird man hier nicht viel weiter kommen.

    Ich sehe Sie gerade vor meinem geistigen Auge pudelnass durch den strömenden Regen laufen, weil Sie den Schirm grundsätzlich erst nach einer objektivierbaren Datenerhebung aufspannen. 😉

    • #55 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass es regnet, kann mir niemand mehr beweisen, dass vielmehr der Himmel wolkenlos sei. Mit KEINEM Argument.”

      Empfehle, mal nach dem Thema zu googeln 😉

  54. #56 Kassandra
    13. Oktober 2017

    Dr. Kuhn, Sie klingen gerade verdächtig nach einem besonders hinterhältigen haarespaltenden “Merchant of Doubt”. 😉

    Soll ich sicherheitshalb korrigieren in: “Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass es regnet und der Himmel finster ist, kann mir niemand mehr beweisen, dass vielmehr der Himmel wolkenlos sei”? Oder wo habe ich versehentlich eine Argumentationslücke gelassen, mit der man beweisen kann, daß Schwarz in Wirklichkeit Weiß ist, und die Realität nur eine Ausgeburt der Träume von irgendwo niedergeschriebenen Zahlenkolonnen?

    Mir ist das Thema, über das ich poste, bitterernst, also werde ich nicht googeln. Verraten Sie es mir also doch einfach selbst: Worauf genau wollten Sie hinaus?

  55. #57 shader
    13. Oktober 2017

    “Sie haben übrigens wunderschön illustriert, warum ich manchmal an der Wissenschaft verzweifeln könnte, die irgendwelchen Daten mehr Wirklichkeit zuspricht als der Wirklichkeit selbst.”

    Wissenschaft hat eben eine bestimmte Vorstellung von Wirklichkeit.

    “Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass es regnet, kann mir niemand mehr beweisen, dass vielmehr der Himmel wolkenlos sei. Mit KEINEM Argument. Und wenn nach meinem Einwand auch noch weiter insistiert wird, warum sollte ich meine Meinung ändern?”

    Und wenn jemand mit dem Gartenschlauch Wasser spritzt und Sie interpretieren das vom Haus aus als Regen?

    “Trumps Wahl ist ein Faktum. Brexit ist ein Faktum. Dass die AfD in den Bundestag eingezogen ist, ist ein Faktum”

    Ich wüsste niemanden, der diese Fakten ernsthaft abstreiten würde.

    “Wenn wissenschaftliche Untersuchungen bewiesen haben, dass dennoch die Leute auch hierzulande zufriedener als früher sind, stimmt etwas mit den Untersuchungen nicht oder mit Ihrer Interpretation dieser Untersuchungen.”

    Das ist der Unterschied. Die Wahlergebnisse sind Fakten. Ihre Interpretation, warum diese Wahlergebnisse so zustande kamen, sind hingegen keine Fakten, sondern sind zu belegen.

    “Ich sehe Sie gerade vor meinem geistigen Auge pudelnass durch den strömenden Regen laufen, weil Sie den Schirm grundsätzlich erst nach einer objektivierbaren Datenerhebung aufspannen. “

    Mein Vater meinte mal nach dem Blick aus dem Fenster, “es regnet”. Ich schaute raus und sah keinen Regen. Wissen Sie was passiert war? 🙂

  56. #58 Kassandra
    13. Oktober 2017

    Die Wahlergebnisse sind Fakten. Ihre Interpretation, warum diese Wahlergebnisse so zustande kamen, sind hingegen keine Fakten, sondern sind zu belegen.

    Und bis zu diesem Beleg mutmaßen Sie, dass die Leute trotzdem zufrieden sind, nur weil das aus irgendwelchen obskuren Datensammlungen so hervorgehen soll? Ob es wirklich aus ihnen hervorgeht, prüfe ich jetzt nicht nach.

    Über die Gründe für die Unzufriedenheit könnten wir ja wirklich noch diskutieren – beispielsweise auch darüber, wie man für so etwas Komplexes wie meine Annahme belastbare Belege schaffen könnte, was ich spontan für unmöglich halte -, aber die Unzufriedenheit selbst abzustreiten, finde ich so absurd, dass ich keinen Ansatzpunkt sehe, um dies zur Grundlage einer Diskussion zu machen.

  57. #59 shader
    13. Oktober 2017

    “Und bis zu diesem Beleg mutmaßen Sie, dass die Leute trotzdem zufrieden sind, nur weil das aus irgendwelchen obskuren Datensammlungen so hervorgehen soll?”

    Kassandra, halten Sie Ihre Empfindung, dass es den Leuten schlecht(er) gehe für maßgebender als die von Datensammlungen?

  58. #60 Pedant
    14. Oktober 2017

    Kassandra schaut aus dem Fenster und sieht, dass die Leute unzufrieden sind. Sie konstatiert:
    (frei nach #54)
    “Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass die Leute unzufrieden sind, kann mir NIEMAND MEHR BEWEISEN, dass vielmehr die Leute zufrieden sind. Mit KEINEM Argument. Und wenn nach meinem Einwand auch noch weiter insistiert wird, WARUM SOLLTE ICH MEINE MEINUNF ÄNDERN? Das einzige, was sich IM ZWEIFELSFALL ändert, ist meine Meinung von DEM WISSENSCHAFTLICHEN ERGEBNIS, auf das gepocht wird, oder von DESSEN INTERPRETEN, der mich zu überzeugen versuchte.

    Ist das jetzt nicht ein richtig netter Danning Kruger?

    @Kassandra
    Jetzt komm bloß nicht auf die Idee, Danning Kruger zu googel! Wehe!

  59. #61 Basilios
    Scrapped Princess
    14. Oktober 2017

    @Pedant
    Das schreibt man “Dunning” Du Kruger.
    -_-

  60. #62 Kassandra
    14. Oktober 2017

    Kassandra, halten Sie Ihre Empfindung, dass es den Leuten schlecht(er) gehe für maßgebender als die von Datensammlungen?

    Ich habe nirgends behauptet, dass es den Leuten schlecht(er) gehe, und muss mich doch sehr darüber wundern, dass ausgerechnet Sie mir das fälschlicherweise unterzuschieben versuchen. Präzision der Wiedergabe ist immerhin eine der Minimalvoraussetzungen dafür, brauchbare wissenschaftliche Ergebnisse zu bekommen.

    Wovon ich schrieb, war die Unzufriedenheit der Leute. Das ist erstens etwas ganz anderes und zweitens verlasse ich mich dabei auch nicht auf Empfindungen, was Sie übrigens bereits hätten mitkriegen können. Wer eine Protestpartei wählt, der tut das nicht aus Zufriedenheit. Zwei Drittel der AfD-Wähler geben bei Befragen außerdem explizit an, sie nicht aus Überzeugung, sondern aus Unzufriedenheit zu wählen. Daneben ist die politische Unzufriedenheit insgesamt, auch unter Leuten, die nicht einmal im Traum darauf kämen, AfD zu wählen, mit Händen zu greifen. Und wenn Ihnen das alles noch nicht reicht, um diese Unzufriedenheit für ein Faktum zu halten, dann lesen Sie doch einfach die Untersuchung der Bertelsmann-Stiftung zum Wahlergebnis, ich hatte sie irgendwo weiter oben schon verlinkt.

    Was die Datensammlungen betrifft, ich habe sogar eine ausgesprochene Schwäche für sie. Statistiken finde ich total spannend, aber sogar dann, wenn man sie gewissenhaft auswertet, bieten sie doch ein reduziertes Bild der Realität, das immer der Kontrolle sowie der Ergänzung bedarf. Wenn wissenschaftliche Ergebnisse der Realität aber sogar eindeutig widersprechen, dann stimmt im Zweifelsfall nicht das wissenschaftliche Ergebnis, sondern die Realität.

    In der Realität haben die Amis Trump ins Amt des Präsidenten gewählt, die Briten treten aus der EU aus, und wäre die AfD ein bisschen weniger stümperhaft, hätte uns das schon diesmal passieren können, dass sie nicht nur in den Bundestag gelangen, sondern nicht mehr gegen sie regiert werden kann – wie das morgen in Österreich mit der FPÖ vermutlich passieren wird. Warum ist es Ihnen eigentlich so wichtig, dass ich Ihre Zufriedenheits-Umfrage für einen maßgeblicheren Ausdruck der gesellschaftlichen Gemütsverfassung halte als das Wahlverhalten?

  61. #63 Kassandra
    14. Oktober 2017

    Kassandra schaut aus dem Fenster und sieht, dass die Leute unzufrieden sind. Sie konstatiert:
    (frei nach #54)
    “Wenn ich aus dem Fenster schaue, und ich sehe, dass die Leute unzufrieden sind, kann mir NIEMAND MEHR BEWEISEN, dass vielmehr die Leute zufrieden sind. Mit KEINEM Argument. Und wenn nach meinem Einwand auch noch weiter insistiert wird, WARUM SOLLTE ICH MEINE MEINUNF ÄNDERN? Das einzige, was sich IM ZWEIFELSFALL ändert, ist meine Meinung von DEM WISSENSCHAFTLICHEN ERGEBNIS, auf das gepocht wird, oder von DESSEN INTERPRETEN, der mich zu überzeugen versuchte.

    Ist das jetzt nicht ein richtig netter Danning Kruger?

    @Kassandra
    Jetzt komm bloß nicht auf die Idee, Danning Kruger zu googel! Wehe!

    Sind Sie angesichts dessen der Meinung, dass wir Brexit, Trump und die AfD nur geträumt haben oder halten Sie besagte Wahlen vielmehr für einen Ausdruck der Zufriedenheit der betreffenden Wähler?

  62. #64 Pedant
    15. Oktober 2017

    #63 “Sind Sie angesichts dessen der Meinung, dass wir Brexit, Trump und die AfD nur geträumt haben oder halten Sie besagte Wahlen vielmehr für einen Ausdruck der Zufriedenheit der betreffenden Wähler?”

    Kassandra, Sie stellen sehr dumme Fragen.

    #61 “Das schreibt man “Dunning” Du Kruger.”
    Danke, hab noch mal gegoogelt und schreibe jetzt hundert Mal Dunning-Kruger-Effekt.

  63. #65 Laie
    15. Oktober 2017

    @Pedant
    Woher wissen Sie, dass ihre Antwort nicht dumm wäre, dafür die Fragestellung von Kassandra?

    Können Sie das mit einer Statistik oder sonst irgendwie be –
    oder widerlegen?

  64. #66 shader
    15. Oktober 2017

    @Kassandra: “Ich habe nirgends behauptet, dass es den Leuten schlecht(er) gehe, und muss mich doch sehr darüber wundern, dass ausgerechnet Sie mir das fälschlicherweise unterzuschieben versuchen.”

    Stört Sie, dass statt “unzufrieden” jetzt “schlecht” steht? Okay, das war eine sprachliche Ungenauigkeit meinerseits. Bitte um Entschuldigung. Bleiben wir bei der Zufriedenheit.

    “Wer eine Protestpartei wählt, der tut das nicht aus Zufriedenheit.”

    Die spannende Frage ist doch, mit was sind die Leute unzufrieden, die eine solche Protestpartei wählen.

    “Was die Datensammlungen betrifft, ich habe sogar eine ausgesprochene Schwäche für sie. Statistiken finde ich total spannend, aber sogar dann, wenn man sie gewissenhaft auswertet, bieten sie doch ein reduziertes Bild der Realität, das immer der Kontrolle sowie der Ergänzung bedarf.”

    Da stimme ich Ihnen absolut zu.

    “Wenn wissenschaftliche Ergebnisse der Realität aber sogar eindeutig widersprechen, dann stimmt im Zweifelsfall nicht das wissenschaftliche Ergebnis, sondern die Realität.”

    Woran machen Sie das fest, dass sie der Realität widersprechen? Um das beurteilen zu können, muss man erstmal die Realität kennen. Was für die Wissenschaft gilt, trifft noch viel mehr für subjektive Empfindungen und Abbildungen und persönliche Vorstellungen der realen Welt zu. Sie sind Erklärungsmuster für uns, aber sie sind nicht die Wirklichkeit.

    “Warum ist es Ihnen eigentlich so wichtig, dass ich Ihre Zufriedenheits-Umfrage für einen maßgeblicheren Ausdruck der gesellschaftlichen Gemütsverfassung halte als das Wahlverhalten?”

    Mir ist vor allem wichtig, dass Sie ihre eigene Bewertungsgrundlage mal gründlich hinterfragen. Das Wahlverhalten ist eine Beobachtung, die Sie (und wir alle hier) haben. Die Gründe für dieses Wahlverhalten können wir dabei nicht durch einfache Schlussfolgerungen ermitteln, sondern müssen die aufgestellten Hypothesen auch streng prüfen.

  65. #67 Kassandra
    15. Oktober 2017

    Stört Sie, dass statt “unzufrieden” jetzt “schlecht” steht?

    Ja, das stört mich. Noch mehr stört mich aber, dass Sie “sich schlecht fühlen” mit “schlecht gehen” gleichsetzen, denn das ist nun einmal nicht dasselbe. Wenn Sie nach Leuten suchen, denen es nach objektivierbaren Kriterien schlecht geht (Arbeitslosigkeit, Armut …), dann sind das zum größeren Teil nicht dieselben Leute, denen es aus ihrer eigenen subjektiven Sicht schlecht geht.

    Mir ist vor allem wichtig, dass Sie ihre eigene Bewertungsgrundlage mal gründlich hinterfragen

    Es sollte Ihnen zu denken geben, dass Ihnen das nicht gelungen ist, indem Sie die objektiv nachweisbare Unzufriedenheit kurzerhand abgestritten haben.

    Die Gründe für dieses Wahlverhalten können wir dabei nicht durch einfache Schlussfolgerungen ermitteln, sondern müssen die aufgestellten Hypothesen auch streng prüfen.

    Einverstanden, solange Sie nicht darauf bestehen, einen hieb- und stichfesten Beweis haben zu müssen, bevor man auch nur einen Finger krumm macht, auch wenn in der Zwischenzeit die Unzufriedenheit einen deutschen Trump an die Regierung zu spülen droht. Ich plädiere im Zweifelsfall für eine Trial-and-Error-Methode, bis zur nächsten Bundestagswahl gibt es ja eine Reihe von Landtagswahlen.

    Die Studie der Bertelsmann-Stiftung zum Wahlverhalten habe ich weiter oben verlinkt. Sie bietet auch Ihnen eine Reihe von Ansatzpunkten, die Sie “streng prüfen” können.

    Einen Faktor kann man aber schon ausschließen: Die SPD hat den Schulz-Hype mit einer Kampagne mit dem Schwerpunkt “Soziale Gerechtigkeit” vom Frühjahr bis zur Wahl hindurchzuretten versucht – offenbar erlag man dort derselben Verwechslung wie Sie, was “schlecht gehen” und “unzufrieden sein” betrifft -, ist damit aber bei der Wahl krachend abgestürzt. Das war es also offenbar nicht, was die Wähler so unzufrieden stimmte.

  66. #68 shader
    16. Oktober 2017

    “Es sollte Ihnen zu denken geben, dass Ihnen das nicht gelungen ist, indem Sie die objektiv nachweisbare Unzufriedenheit kurzerhand abgestritten haben.”

    Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben Kassandra, wir haben hier unterschiedliche Auffassungen, ob es eine objektiv erfassbare Unzufriedenheit gibt und in welchen Bereichen sie existiert. Ich finde es auch schade, dass Sie auf meine Frage gar nicht eingegangen sind, in welchen Bereichen die Unzufriedenheit Ihrer Meinung nach vorliegt.

  67. #69 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    @ Kassandra :

    Übrigens ist das Wahlergebnis der AfD – gewählt zu zwei Dritteln von Leuten, die angeben, sie nicht aus Überzeugung, sondern aus Unzufriedenheit über die anderen Parteien gewählt zu haben -, sehr wohl als ein Schubsen der etablierten Parteien durch die zugehörigen Wähler aufzufassen.

    Insgesamt natürlich Zustimmung, wenn auch das Wort ‘Machthabende’ für Amts- und Mandatsträger nicht gefallen kann, bedienen sich einige Amts-
    und Mandatsträger ihrem Souverän gegenüber, Amts- und Mandatsträger sind “nur” Angestellte des (Staats- oder Wahl-)Volks, leider so wie hier, auch im dankenswerterweise zV gestellten WebLog-Eintrag, angemängelt.

    AfD-Wähler sind insofern teils auch (reine) Protestwähler, die ansonsten womöglich gar nicht wählen würden, durch den möglichen Protest durch die AfD wieder als Aktivwähler (und nicht als Passivwähler, die Gebrauch vom Nutzen des passiven Wahlrechts machen) wieder für die Demokratie eingefangen.

    Ansonsten ist die AfD in weiten Teilen der Kohl-Strauß-Union entsprechend, weniger konservativ als die Adenauer-Union und sie kann auch liberal und sozialdemokratisch (!), eben wie Union früher, also mit Kohl noch.
    Gerne auch mal das AfD-Wahlprogramm zK nehmen.
    Es wird ja heutzutage leider politisch-medial so-o desinformiert.

    MFG + schöne Woche,
    Dr. Webbaer (der also das “Schubsen” gerne anstandshalber aus der Politik raus hätte, und wenn schon welche meinen “Schubsen” zu müssen, dann soll dies den Wählern obliegen, die allerdings besser auch nur schlicht ihre Entscheide von den Parteiprogrammen und Personen der Parteien abhängig machen, statt eben zu “schubsen” und rein aus Protest zu wählen)

  68. #70 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    PS und Bonusfrage :

    Wurde eigentlich in Österreich, bei den kleinen Deutschen sozusagen >:-> , gestern “geschubst” ?

  69. #71 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    Bonuskommentar @ Kassandra :

    Die Unzufriedenheit breiter Bevölkerungsschichten ist ein Faktum, können wir uns darauf einigen? Ich kenne wirklich niemanden, der bei dieser Wahl aus Überzeugung sein Kreuzchen gesetzt hat, obwohl ich andererseits auch keinen einzigen bekennenden AfD-Wähler kenne.

    Dr. W kennt, auch als Liberaler, viele Rechts-Wähler, die auch ‘aus Überzeugung’ ihr ‘Kreuzchen gesetzt haben’.
    Auch sozusagen persistente Links-Wähler natürlich, aus der BRD, die er vor zuletzt zehn Jahren besucht hat.
    Nette “Boys & Girls”, auch wenn Dr. W schon “ein wenig” älter geworden ist, mag er, auf die BRD bezogen, diese Sprache.
    Vielen Dank für Ihre Nachricht “aus der Blase”!

    —
    Sie dürfen Ihre Mitbürger ansonsten kennen, auch wenn Sie, ganz anscheinend, Ihrer Maßnahme folgend, die womöglich wiederum bestimmter Maßnahme folgt, nicht umfänglich zu kennen angeben.
    Politisch liberal, konservativ, wie bspw. auch ökologistisch nonkonform zu sein, ist anderswo, als in der BRD, möglich, ohne dass besonders scheel geguckt wird.

    ..
    In anderen europäischen Ländern, dort wo nicht so medial-politisch “berieselt” wird, wie in der BRD, ist die “AfD” sozusagen staatstragend und in den Regierungen bestimmend.

    Natürlich nicht die AfD, sondern Leutz und die von ihnen bestimmten Mandatsträgern, die sozusagen gar nichts mit der anscheinend von Dr. Angela Dorothea Merkel (kinderlos) beworbenen antiselektiven Immigration anfangen können.
    Dort steht politisch links wie rechts alles anders, als Sie es womöglich für gut befinden.
    Auch der steife politisch Linke ist dort angesehen, vs. irgendwie degradiert, auch bspw. der steife “Soz” Miloš Zeman nicht.

    Eine “Blase” existiert womöglich in Ihnen und Ihrer Umgebung.
    Dr. W guckt insofern auch immer ein wenig blass & grau au die BRD und ihre dortigen politischen Verhältnisse.

    Ö hier nur als K-Probe benannt, wobei die “kleinen Deutschen” natürlich nicht das slawisch und ungarische, wie romanische, bulgarische insgesamt vertreten können.
    Abär dort wird scho-on anders gedacht, als jetzt noch in der BRD

    MFG
    Dr. Webbaet

  70. #72 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    MFG
    Dr. Webbae[r]

  71. #73 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    au[f] die BRD

  72. #74 Kassandra
    16. Oktober 2017

    Ich finde es auch schade, dass Sie auf meine Frage gar nicht eingegangen sind, in welchen Bereichen die Unzufriedenheit Ihrer Meinung nach vorliegt.

    ???

    Mit meiner Einschätzung, wo die Unzufriedenheit herkommt, ab Beitrag #16, habe ich mich in die Diskussion eingeschaltet, soll ich das jetzt wirklich alles wiederholen? Daneben steht diese Einschätzung in engem Zusammenhang mit früheren Beiträgen von mir in anderen Threads, auf die Sie, wenn ich das noch richtig weiß, auch bei der einen oder anderen Gelegenheit geantwortet haben.

    Sie kennen mich jetzt doch schon ein Weilchen, wir müssen nicht so tun, als wären wir uns in diesem Thread zum ersten Mal begegnet. 😉

    Ich entwickle auch nicht jeden Tag ein paar neue Welterklärungen, sondern arbeite mich nach wie vor an derselben ab, mit der ich vor einem knappen Jahr – kurz nachdem Trump zum US-Präsidenten gewählt wurde – hier angefangen habe, mitzukommentieren. Auch wenn es dabei nicht immer um dieselben Aspekte der Sache ging, schrieb ich doch immer aus Blickwinkel derselben Überzeugung, dass es zu wenige ernsthafte Versuche gibt, irrational scheinende Verhaltensweisen zu erklären und auf dieser Basis Lösungsmöglichkeiten zu versuchen.

    Meine ersten Beiträge müssen (beginnend mit #45) in diesem Thread gewesen sein: https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/11/15/wer-waehlte-trump/

    Dort schrieb ich an einer Stelle:

    Einer, dem man immer wieder auf dieselbe Stelle haut, reagiert halt bei jeder Berührung dieser Stelle empfindlich, und sei es durch Zugluft, weil es dort die ganze Zeit wehtut.

    Das passt in diesen Thread ebenfalls gut hinein, in dem es ursprünglich ja um das Konzept des Nudging ging, zu dem ich mich – im Kontext meiner These – äußerte. Fortgesetztes Schubsen hat denselben Effekt. Der guten Ordnung halber: Irgendwo las ich in der Zwischenzeit, der Erfinder dieses Konzepts habe die Sache eigentlich ganz anders gemeint habe, als sie politisch umgesetzt wird. Kann also sein, dass ich Thaler Unrecht getan habe.

    Ich fürchte allerdings, der Nobelpreis gilt gar nicht der nicht im Sinne des Autors umgesetzten Theorie, sondern der üblich gewordenen Umsetzung, die meiner Meinung nach Menschen infantilisiert und auf Dauer, zumal kumuliert, wenn die ständigen Schubser gleich aus mehreren Richtungen kommen, bei ihnen eine Unzufriedenheit auslösen bzw. verstärken kann, die sich gar keiner konkreten Ursache zuordnen lässt, weil die Betroffenen selbst sie ebenfalls nicht zuordnen können.

    Und natürlich ist dies auch nur einer von mehreren Faktoren, die eine Rolle bei einer Analyse der Gründe für die Unzufriedenheit spielen. Aber er ist einer von den Faktoren, die auf alle westlichen Industriegesellschaften zutreffen, und das ist wichtig, weil die Wähler ja auch in allen diesen Gesellschaften sich in den letzten Jahren zunehmend wie trotzige Kleinkinder oder, meinetwegen, Pubertierende verhalten, wofür es nahe liegt, eine (oder mehrere) gemeinsame Ursache(n) zu vermuten.

    Nein, beweisen kann ich es natürlich nicht, dass das wirklich stimmt, und dummerweise lässt sich das auch auf dem üblichen Wege, indem man ein paar Umfragen organisiert, auch nicht belegen. Ich fürchte aber, wenn man es nicht auf experimentellem Weg herauszufinden versucht – indem zum Beispiel politische Veränderungen so gestaltet werden, dass sie KEINE infantilisierenden, sondern umgekehrt die Betroffenen zu eigener Aktivität motivierende Maßnahmen zu enthalten -, werden wir keine Gelegenheit mehr bekommen, es herauszufinden, sondern landen eher früher als später in einer neuen Version totalitärer staatlicher Strukturen, denn infantilisierten Wählern scheint es ausweislich ihres Wahlverhaltens egal zu sein, ob sie nun in einer Demokratie oder einer Diktatur wie Kleinkinder behandelt werden.

    Das Bedrückende daran ist: Aus ihrer Sicht haben sie damit noch nicht einmal so ganz unrecht, auch wenn sie die zusätzlichen negativen Auswirkungen einer Diktatur unterschätzen, die sie selbst außerdem noch erfahren würden.

  73. #75 shader
    16. Oktober 2017

    @Kassandra, sorry, bei der Fülle an Text, der schon entstanden ist, habe ich das Wesentliche übersehen. Sie schreiben in #21 ja selbst (ich hebe es besonders hervor): “Übrigens ist das Wahlergebnis der AfD – gewählt zu zwei Dritteln von Leuten, die angeben, sie nicht aus Überzeugung, sondern aus Unzufriedenheit über die anderen Parteien gewählt zu haben -, sehr wohl als ein Schubsen der etablierten Parteien durch die zugehörigen Wähler aufzufassen.”

    Damit ist meine Frage schon beantwortet. Sorry für die Verwirrung, die ich ggf. mit meiner Nachfrage gestiftet habe.

  74. #76 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    Donald J. Trump ist natürlich keine irgendwie herabzusetzende Person, sondern jemand, der i.p. “Hardcore” betreibt, sich auch gegensätzlich zu bestimmten US-.Republikanern setzt und insofern einer “gutemenschlichen” Ethik verantwortungsvolle entgegensetzt.
    So meinen zumindest einige.

    Trump, wie dumm und sittlich niedrig auch er von einigen herabgesetzt werden mag, ist “Anti-Nudging”, streng, fürwahr, aber auch “straight” und authentisch.

    Frau Dr. Angela Dorothea Merkel geht nicht nur dem Augenschein nach gegensätzlichen Weg, warm geworden werden muss hier nicht, auch weil der gesamte Osten Europas, “böse” Ostdeutsche eingeschlossen, Dunkeldeutsche sozusagen, Johannes Gauck an dieser Stelle ein Chapeau! für seine diesbezügliche Beobachtung, guter Mann, gu-uter Mann, um sich an den Amts-Erhalt zu klammern.
    Sie sieht anscheinend nur so eine persönliche Perspektive.

    Sozusagen.

    —
    Max Weber war es, der Verantwortungs-Ethik der Gefühls-Ethik entgegen setzen konnte, aber auch nur weil es Gefühls-Ethik bereits seinerzeit gab oder sich in seiner Existenz andeutete, – und Gefühls-Ethik ist natürlich schlecht.

    Gefühle dürfen gerne privatim stattfinden, müssen nicht allgemein verlautbart werden und sind per se kein politischer Gegenstand.
    Insofern soll nicht i.p. sogenanntes Nudiging auf derart womöglich Empfänglichen “herumgeritten” und agitiert werden.

    Die Demokratie lebt von der Verständigkeit der Menge, nicht von deren Gefühl.
    Sollte sich hier etwas entscheidend ändern, wäre es aus.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  75. #77 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    weil es Gefühls-Ethik bereits seinerzeit gab oder sich in [ihrer] Existenz andeutete

  76. #78 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    auch weil der gesamte Osten Europas, “böse” Ostdeutsche eingeschlossen (…) [einen anderen Weg geht ]

    Sich durchaus auch der sogenannten Türkrn-Kriege bewusst und muslimische Übergrifflichkeit, die in den zugrunde liegenden Texten definiert worden sind, kennend; das, was dort angeleitet ist, soll immer beachtet bleiben, dort waren keine Spaßbolde anleitend.

  77. #79 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    [Türken-Kriege]

    —
    Dr. W sieht altersbedingt nicht mehr s-o gut, hat sich auch an einer nicht-deutschen Tastatur, an einer nicht für die deutsche Sprache geeigneten, festzuklammern.
    Sorry!

  78. #80 Kassandra
    16. Oktober 2017

    Trump, wie dumm und sittlich niedrig auch er von einigen herabgesetzt werden mag, ist “Anti-Nudging”, streng, fürwahr, aber auch “straight” und authentisch.

    Niemand kann Trump weiter herabsetzen als er sich selbst, vor allem in seinen Tweets. Aber dass er “Anti-Nudging” ist, da gebe ich Ihnen recht. Niemals würde er subtile Beeinflussung wählen, wenn er auch Brachialgewalt anwenden kann. Und ebenso gebe ich Ihnen recht, dass seine Anhänger an ihm vermutlich schätzen, dass er sich nicht die Mühe macht, sich zu verstellen. Die Ernüchterung kommt erst, wenn so ein Anhänger feststellt, dass Donald Trump ihn genausowenig ernst nimmt, ihn noch viel unverhüllter verachtet und noch rücksichtsloser gegen seine Bedürfnisse handelt.

    Die Trumps dieser Welt sind nicht die Lösung, sondern höchstens die verdiente Strafe für alle Beteiligten; bei denen da oben für ihre Arroganz, bei denen da unten für ihre Dummheit.

  79. #81 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    @ Kassandra :

    Donald J. Trump ist sozusagen old-school.

    Er sieht sich als Elitist (!) gewählt, auf Grund seiner sozusagen überragenden Persönlichkeit und als politisches Talent, das er womöglich auch ist.
    (Franz Josef Strauß fällt hier zum Vergleich ein.)

    Er suhlt sich sozusagen in der Abneigung der “Standardmedien” gegen ihn, will nicht nur diese Hegemonie killen, sondern auch gleich den “Sumpf” erneuern, auch den US-republikanischen, in “D.C.”, er ist sozusagen derjenige, gegen den “gutmenschlich” massivst “genudgt” werden muss, ein US-Amerikaner par ex­cel­lence, im schlechtesten, wie auch im besten Sinne.

    —
    Die einen finden ihn höchst dumm (“tumb”, unfähig sich sprachlich auszudrücken, auch “doof”, unfähig zuzuhören, weil harthörig), die anderen lieben ihn.
    Auch weil fähig die politisch Linke aufzulösen, als das was sie ist, als das, wozu sie verkommen ist, als Regulativ dafür, was gesagt werden kann, was noch säglich ist.
    Stichwort: Politische Richtigkeit.

    Ihr in der BRD werdet absehbarerweise noch ein wenig abwarten und dbzgl. lernen, was bspw. antiselektive und mengenmäßig unbegrenzte Immigration Euch antun kann, aber auch ein “Genderismus”, der weder Männchen, noch Weibchen kennt.
    Ausschlaggebend ist hier die seit ca. zwei Generationen festzustellende Fertilititätsrate von ca. 1,4 – die eine Zweidrittellung der sogenannten Autochthonen heute auf eine Vier-Neuntelung des ehemaligen Bestands bedeutet, unwiderruflich,
    ist Euch doch klar, oder?

    Ganz am Rande angefragt :
    Sind Sie wie gemeint fruchtbar geworden?

    MFG
    Dr. Webbaer (der dbzgl. gerne mal ermuntert und sozusagen “nudgt”, wenn liebe Kommentarorenkolleg(inn)en gemeint sind)

  80. #82 Kassandra
    16. Oktober 2017

    Dr. Webbaer,

    Sind Sie wie gemeint fruchtbar geworden?

    Ich nehme an, das soll keine persönliche Frage sein. *g*

    Inzwischen weiß ich ja, dass Ihre vermeintlichen Einsichten in Donald Trumps Innenleben nichts weiter als die feuchten Träume des guten alten Mathias Bröckers sind, sicherlich einer der bestverdienenden Verschwörungstheoretiker in diesem Land, das muss ihm der Neid lassen. Aber als Quelle taugt er nicht viel. Sie sollten sich besser an meine Quelle halten, nämlich Donald Trumps Tweets. Verkneifen Sie sich die Lektüre von Interpretationen Dritter weitestmöglich, halten Sie sich einfach als Original, dann vergehen sogar Ihnen die Illusionen.

    Die Vorstellung ist einfach nur lachhaft, dass der Autor dieses Twitter-Accounts so etwas wie eine Strategie haben soll. Das einzige, was ihn interessiert, ist seine eigene kostbare Person, und das auch noch auf dem Niveau eines verzogenen Fünfjährigen. Keine Überraschung, dass ausgerechnet die Saudis ihn am besten zu nehmen wussten. Die hatten bestimmt schon genug ähnliche Kaliber in ihrer Herrscherfamilie bei Laune zu halten.

  81. #83 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    @ Kassandra :

    Inzwischen weiß ich ja, dass Ihre vermeintlichen Einsichten in Donald Trumps Innenleben nichts weiter als die feuchten Träume des guten alten Mathias Bröckers sind, sicherlich einer der bestverdienenden Verschwörungstheoretiker in diesem Land, das muss ihm der Neid lassen.

    Mathias Bröcker(s?) ist hier unbekannt, lol, kA, was mit Ihnen los ist.
    Dr. W hat dbzgl. nun nicht im Web recherchiert.

    Muss er abär auch nicht, oder?!

    KA, was da mit Euch in der BRD los ist, auch i.p. sog-
    Nudging, Dr. W ist kein Deutscher auch kein kleiner (Ö lässt grüßen) und auch kein Schweizer oder Schwyzer.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer (der sich nun entscheidend ausklinken wird, bis auf Weiteres, danke!, es war schön)

  82. #84 Kassandra
    16. Oktober 2017

    @Dr. Webbaer:

    Nun spielen Sie doch nicht gleich die genotzüchtigte Jungfer, wenn ich Ihnen einen aufrichtig gemeinten Rat gebe. Ich gebe ihn hiermit vorsichtshalber noch einmal:

    Folgen Sie Trumps Twitter-Account. Unbedingt. Dort haben Sie Ihren Helden nämlich, live und ungefiltert, samt allem, was ihm, vor allem im Morgengrauen, so durch den Kopf geht und gleichzeitig in die Tastatur fließt. Sie werden feststellen, es ist weder im Guten noch im Bösen grandios und im Bösen eher “mies” als “fies”, weil die Kleingeistigkeit die Bosheit meistens noch um Längen schlägt.

  83. #85 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    @ Kassandra :

    Wie der Zufall so wollte, hat sich Dr. W mit Donald J. Trump beschäftigt, bevor er die gemeinte Kandidatur antrat, hat sehr früh sein Potential erkannt-
    Als andere noch schlummerten.

    “Trumpy” ist ein ganz besonderes Wesen. wie Sie und Dr. W ja auch, ganz “ungenudgt”,

    Der Gentleman steht genau dreimal in der Zeitung :
    wenn er geboren ist, wenn er geheiratet hat und wenn er gestorben ist.

    Wir sind womöglich Gentle-Men, oder -Women, Donald ist keiner und muss auch keiner sein.

    MFG
    Dr. Webbae

  84. #86 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    *
    MFG
    Dr. Webbae[r]

    (Die verdammten Tasten mal wieder…)

  85. #87 michael
    16. Oktober 2017

    Wuerstchen Finger Baer schrieb
    > Wir sind womöglich Gentle-Men,…. .

    Du nicht!

  86. #88 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    Der sich beizeiten anwanzende Dr, W kann schon deshalb nicht definitorisch Gentleman sein, weil er andere explizit nicht entgegenkommend so ausgezeichnet hat, also ablehnend.
    Tröte aks Kassandra” beispielsweise:
    Indirekt als “Schlumpf”.

  87. #89 Kassandra
    16. Oktober 2017

    @Dr. Webbaer:

    Wie Trump früher war, ist absolut uninteressant wenn es um die Frage geht, wie er jetzt ist. Jetzt benimmt er sich wie ein Grenzdebiler.

    Und damit meine ich nicht die Art, wie er mit anderen umgeht, sondern die Themen, für die er sich interessiert. Er interessiert sich nämlich in Wirklichkeit gar nicht für Themen. Er interessiert sich nur für seine eigene Großartigkeit; auch seine kindischen Tiraden gegen die “failing NYT” oder jeden, der ihm am Vortag gerade widersprochen hat, sind nur die Verteidigung seiner eigenen Großartigkeit, ins Negative gewendet.

    Wenn ich jemals einen Antworttweet von Trump haben will, dann muss ich mir nur eine Lobhudelei seiner Person ausdenken, die ausreichend übertrieben ist, dass sogar sein aufgeblasenes Ego nicht umhin kann, sich dadurch gebauchpinselt zu fühlen. Mehr muss man bei Typen wie dem nämlich nicht können.

  88. #90 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2017

    Donald J, Trump ist der großartigste Politiker, den Opi W je kennengelernt hat, und der, also er, also Dr, W, steht schon recht lange auf dem Trapez, fand auch Willy ganz gut, oder Alexander Dubček; diese “ganze Sache” mit dem Nudging war diesen Leutz fremd.

    Willy war Willy, Dubček Dubček.

    Das Sein durch den Schein, als sogenanntes Narrativ zu bearbeiten und dies öffentlich zu tun, wie dies bspw. Frau Dr. Angela Dorothea Merkel tut, muss abgewählt werden.
    Merkel muss weg, gerne auch mit Lichtgeschwindigkeit, tsk, tsk – Keine Ahnung, wie diese Dame sich derart exponiert halten kann.

    Habt Ihr da ein Rückzugs-Reservoir in der BRD, eine Art Alkersstätte für welche, die nicht mehr so können?!

    Tsk, tslk…

    MFG + schöne Woche,
    Dr. Webbaer

  89. #91 RainerO
    16. Oktober 2017

    Du meine Güte, das Braunbärchen hat schon wieder Schreibdurchfall. Schon wieder so viel zum Drüberscrollen, furchtbar…

  90. #92 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2017

    PS @ Kassandra :

    Wie Trump früher war, ist absolut uninteressant wenn es um die Frage geht, wie er jetzt ist. Jetzt benimmt er sich wie ein Grenzdebiler.

    Haben Sie mal seine aktuellen Reden gehört und seine gelegentlichen Interviews?
    Dann könnten Sie eigentlich nicht den Eindruck persönlicher intellektuell-kognitiver Schwäche bei Donald J. Trump gewonnen haben…

    Wenn Sie sich dagegen nur berichten lassen, von den Medien, dann wäre dieser Eindruck nachvollziehbar.
    Die Medien “nudgen” hier nämlich durch die Reihe, selbst als eher liberal-konservativ verstandene Medien wie bspw. der Focus, die FAZ und die Welt berichten über Trump tendenziös.
    Keine Ahnung genau, warum dies so íst, Dr. W vermutet, dass es daran liegt, dass Trump die Nationalstaatlichkeit [1] wieder stärken will, was weder dem international tätigen globalistischen Kapital gefallen kann, noch den politisch internationalistischen Kräften, womit nicht nur die politisch Linken gemeint sind.

    Also, mittlerweile kann Dr. W nachvollziehen, warum auch kluge d-sprachige Personen Trump verachten.
    An sich ist dies aber nicht erforderlich, gar deplatziert, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    MFG + Gruß auch an ‘RainerO’,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Safranski hat’s mal auf den Punkt gebracht :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=-EP72e6r_6w
    -> https://www.nzz.ch/feuilleton/boerne-preis-traeger-ruediger-safranski-die-angst-vor-dem-politischen-islam-ist-da-doch-singt-man-laut-im-walde-ld.1290527 (‘Wer beispielsweise behauptet, der Nationalstaat sei ein Zukunftsmodell, weil es in grösseren Formaten notwendigerweise ein Demokratiedefizit gibt, wie das EU-Europa beweist, der gilt als rechts. Und rechts meint in Deutschland gegenwärtig so viel wie rechtspopulistisch, also rechtsradikal, also rechtsextrem, also Nazi, das sind die Gleichsetzungsdelirien in der deutschen Öffentlichkeit.’)

    PS:
    Dr. W war dabei als ein Zweivölkerstaat hopp gegangen ist, obwohl die Unterschiede zwischen Slowaken und Tschechen nicht so-o groß sind.
    Vergleiche auch mit den Bemühungen in Katalonien und Schottland.
    Also klar, diese Art von Nationalismus ist problematisch, sie kann fast jeden Staat treffen, auch Belgien ist gefährdet, auch die BRD letztlich, vielleicht wollen so einige Gutmeinende dieser nicht ungefährlichen Entwicklung entgegenwirken, sie nutzen abär die falschen Mittel, wenn sie nicht sachnah und fair argumentieren.

  91. #93 Kassandra
    17. Oktober 2017

    Haben Sie mal seine aktuellen Reden gehört und seine gelegentlichen Interviews?

    Als ob Trump seine Reden selbst schreiben würde. Was finden Sie daran so toll, dass er sie von einem Teleprompter ablesen kann? TV-Interviews mit ihm habe ich eine ganze Reihe gesehen und war jedesmal erschüttert von ihrer inhaltlichen Substanzlosigkeit. Trump hat ersichtlich von den Fragen, über die er entscheiden muss, nicht den Hauch einer Ahnung, auch wenn er augenscheinlich gelernt hat, eigene Unwissenheit durch substanzloses Blabla zu überspielen – das ist auch so ziemlich das einzige, was er mit dem Durchschnittspolitiker gemeinsam hat.

    Lesen Sie nun seine täglichen Tweets oder haben Sie Angst, sie könnten Ihr Weltbild beschädigen? Die schreibt Trump nämlich selbst. Niemand braucht die Meinung der deutschen Medien, um sich auf dieser Basis ein fundiertes Urteil über Donald Trump zu bilden.

  92. #94 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2017

    @ Kommentatorenfreundin Kassandra :

    Diese kleine kommentarische Auseinandersetzung hier soll das sogenannte Nudging bearbeiten, Dr. W wäre nicht überrascht, wenn Dr. K hier unfroh wird, und seinen dankenswerterweise bereit gestellten Primärinhalt konterkariert sähe, wenn basierend auf dem Topos “Nudging” kommentarisch Für- oder Gegenrede bezüglich Donald J. Trump erfolgt.

    Dr. W will es also, trotz der in der Kunstfigur “Dr. Webbaer” angelegten Geschwätzigkeit, die so auch als “Running Gag” angelegt ist, dabei belassen, Sie freundlich zu bitten Donald J. Trump zuzuhören, bspw. seiner Warschauer Rede oder seiner Inaugurationsrede oder seiner Rede zum drängenden Iran oder seinen gelegentlich erfolgenden Interviews [1], in denen er zu freier Rede gezwungen ist, um dann, idealerweise mit Zitaten untermauert, Kritik an der Person, wie auch an seiner Meinung, zu üben.

    Dies muss nicht hier geschehen, Dr. Webbaer, der als “Trumpologe” womöglich mehr als jeder andere D-Sprechende O-Dokumente aus dem Hause Trump zK genommen hat, kann dann argumentieren.
    Nicht abär auf Pauschales.

    “Duck + weg”, LG,
    Dr. Webbaer

    [1]
    In den Staaten werden Interviews mit politisch wichtigen und entscheidenden Kräften idR auch per Transkripte öffentlich und im Nachhinein bearbeitet.
    Was einige sehr gut finden.
    Was in der BRD bei Merkel und so aber nicht möglich ist, denn diese Dame verfügt, dezent formuliert, nicht über Rede-Macht.
    Zudem werden Politiker in der BRD generell geschont, Interviews sind zu autorisieren, vom Gesagten durchaus weggehend -jeder der schon mal bundesdeutsch Interviews gegeben hat, weiß dies zu bezeugen- und das in freier Rede Gesagte von Politikern wird leider, aus welchen Gründen auch immer, nicht bestmöglich zerlegt, sondern es wird eben geschont.

  93. #95 Kassandra
    17. Oktober 2017

    Diese kleine kommentarische Auseinandersetzung hier soll das sogenannte Nudging bearbeiten, Dr. W wäre nicht überrascht, wenn Dr. K hier unfroh wird, und seinen dankenswerterweise bereit gestellten Primärinhalt konterkariert sähe, wenn basierend auf dem Topos “Nudging” kommentarisch Für- oder Gegenrede bezüglich Donald J. Trump erfolgt.

    Versuchen Sie sich jetzt bloß nicht hinter dem Bloginhaber zu verstecken.

    Was Ihre Expertise betrifft, so haben Sie bislang kaum Argumente vorgebracht, die mich von ihr überzeugen könnten. Dagegen entdeckte ich zu meiner Erheiterung vor Monaten Ihre Argumente nahezu zu 100 % identisch auch bei Mathias Bröckers. Eine Verbindung gibt es zwischen dem, was Sie, angeblich unter Anwendung eigenes Denkvermögens, bei Trump erkannt haben wollen, und dem, womit der Bröckers seine täglichen Brötchen verdient, ganz ohne Zweifel. Falls Sie nicht Bröcker sind, haben Sie also bei ihm abgeschrieben, allenfalls nicht bei Bröckers direkt, sondern bei irgendeiner Zwischenstation. Das sei Ihnen alles auch unbenommen, nur sparen Sie sich doch bitte dieses aufgeblasene Getue, wie gut Sie sich angeblich mit Trump auskennen, denn das kann ich nicht ernst nehmen.

    Die Warschauer Rede wurde von Trump vorgetragen, nicht von ihm geschrieben. Wer ihr Urheber ist, wissen Sie nicht. Ich auch nicht, aber ich weiß eines ganz genau, gerade weil ich Trump schon viel zu viel zugehört habe: Das sind Gedankengänge, die sich bei Trump, wenn er frei spricht, nicht wiederfinden lassen. Deshalb sind es zweifelsfrei die Gedankengänge von irgendjemand anders, die er in Warschau vorgetragen hat.

  94. #96 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2017

    Stephen Miller müsste der ‘Flammenwerfer’ gewesen sein, zuvor war auch Steve Bannon i.p. Trumpscher Rede erkenntlich.
    Donald J. Trump erfährt auch im innerfamiliären Kreis, ein Kreis, der bspw. Dr. Angela Dorothea Merkel, leider nur sehr sehr begrenzt zur Verfügung steht, Input.
    Bei besonderem Bedarf wird der “Trumpologe” mögliche Input-Geber oder Verursacher Trumpscher Rede nennen. oder skizzieren; es muss letztlich hier gemutmaßt bleiben.

    Unterschätzen Sie “Trumpy” bitte nicht.
    ‘Mathias Bröcker’ kennt Dr. W nicht, ist insofern auch nicht personen-identisch.
    “Nice1”, gerne demnächst, wie bereits oben angeschrieben, angebettelt sozusagen, genau zitieren, was Sie nicht gut finden, Kommentatorenfreundin Kassandra.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings anregt, sich anderswie und anderswo zu vertagen, das hiesige dankenswerterweise bereit gestellte Kommentariat soll ja nicht über Gebühr belastet werden)

  95. #97 Kassandra
    17. Oktober 2017

    Dr. Webbär,

    wie bereits erwähnt urteile ich über Donald Trump vorrangig auf Basis seiner live vorgebrachten Äußerungen auf Twitter und wüsste keine Quelle, die besser dafür geeignet wäre. Trumps Warschauer Rede ist, wie ausführlich begründet, alles andere als ein Quell der Erkenntnis über das, was diesen Mann antreibt.

    Sehr bezeichnend übrigens, dass der altbekannten “Kremlinologie”, die ungefähr auf Höhe der Astrologie anzusiedeln ist, nun auch noch eine “Trumpologie” hinzugefügt werden muss, weil die eigentlichen Machtstrukturen nicht mehr öffentlich sichtbar sind. Und bezeichnend außerdem, dass Sie das für normal zu halten scheinen.

    Es ist nicht normal. Wo man Priester und Propheten benötigt, um den Willen der Herrschenden zu interpretieren, da kann man den Bewohnern eigentlich nur noch zum Auswandern raten.

  96. #98 Laie
    17. Oktober 2017

    An dieser Stelle ein Dankeschön an Dr. Webbaer für den interessanten Link auf Rüdiger Safranski. Mir scheint, er durchbricht mit seiner eigenständigen Meinung das klassische (deutsche?) Links-Rechts-Schema, das in der von Einheitsmeinungen geprägtem Angelaland nicht sehr goutiert wird.

    Bald sind wir 10 Milliarden Exemplare, irgendwann 15 Milliarden. Nun ja, Sie glauben, das Zusammenleben laufe bei zunehmender Dichte zwangsläufig friedlich ab?

    und

    «Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar», heisst es bei Ingeborg Bachmann.

    ist in Angelaland noch nicht angekommen.

    Hier stellt sich die Frage, in wie weit die Wahrheit über den Islam zumutbar ist. Wer sich damit näher beschäftigt wird feststellen, er ist immer politisch und militärisch zugleich, mit dem Ziel der Weltherrschaft – eine Ideologie getarnt als Religion.

    Sie plädieren für mehr Bosheit?
    Zunächst einmal für mehr Realismus. Mit der Bosheit aber muss jeder rechnen, der sich selbst kennt und seine lieben Mitmenschen.

    Schlimm ist nur die Denkfaulheit.

    Denkfaulheit hilft, im (eigenen?) Lagerdenken gefangen zu bleiben, um ja nicht unangenehm aufzufallen, oder besser noch, Diskussionen gar nicht zu führen, da keinerlei Meinung oder Ansichten bestehen, die sich unterscheiden oder inhaltlich etwas hergeben. Das was jede Diktatur will, erfüllen westliche Medien leider automatisch mit, denkfaule und überangepasste Konformität zu produzieren.

    Es war hier auf den SB vom User ‘einhorn’ ein interessanter dazupassender Link zu finden.
    https://www.thilo-baum.de/video-audio/radio/thilo-baum-ueber-die-radikalisierung-der-sprache-radio-feature-swr2-wissen-21-august-2016/

    Es wird also durch eine politisch vorgegebene Sprachregelung und Sprachpolizei die Konformität zur Einheitsmeinung perfekt diktatorisch umgesetzt,
    sodass die Adressaten es nicht mal so richtig zu bemerken scheinen.

    @Kassandra
    Ebenso könnte Deutschland zum Abwanderland werden für jene, die sich nicht mehr so wohl oder sicher fühlen, bzw. für ihre Familienmitglieder, die sie nicht mehr beschützen können. Tragisch wird es für jene, die künftig nicht mehr weg können, wenn sich die Situation verschärft haben wird.

  97. #99 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2017

    Hier stellt sich die Frage, in wie weit die Wahrheit über den Islam zumutbar ist.

    Das, was aus Sicht einiger zu Deutschland, dann womöglich Doitschland, gehören soll, steht in den zugrunde gelegten religiösen Texten, die zudem auch als für alle Zeiten als unabänderlich zu gelten haben, den Gläubigen, bereit.
    Max Frisch gewinnt insofern an Bedeutung und der Schreiber dieser Zeilen kann sich seit einigen Jahren besser in Zeitzeugen versetzen, die ihm aus den Zwanzigern und Dreißigern des Deutschen Reichs berichteten. [1]

    Allerdings, allerdings war Dr. W bereits bundesdeutsch in den Siebzigern in der BRD verfügbar und damals ist der RAF-Terrorismus lange Zeit, in etwa bis zum Doitschen Herbst, so um 1977 herum, also genau vor 40 Jahren, wie der Zufall so will, 40 ist auch eine biblische Zahl, verharmlost worden. [2]

    Auch weil befürchtet worden ist, dass A und B zusammenhängen, also Terrorismus und Marxismus / Leninismus.
    Und dies, zumindest bundesdeutsch, dann bundesdoitsch, seinerzeit [3] nicht angeraten schien dbzgl. Zusammenhänge aufzuzeigen.

    Vielleicht kann auch unser werter hiesiger Gastgeber dbzgl. ergänzen, seine Erinnerung meinend, angeblich ist dieser nicht nur “verd.di”-Mitglied, sondern auch Baujahr 1958 – sicherlich ein guter Jahrgang.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. ” verfügte noch über die Möglichkeit auf Zeitzeigen zurückgreifen zu können, die im vierten Quartal des Neunzehnten Jahrhunderts geboren sind, beispielsweise bei des “Führers” Machtergreifung 55 Jahre alt waren.
    LOL

    [2]
    Bei den RAF-Terroristen ist bundesdeutsch lange Zeit von “Anarchisten” geschwätzt worden, was wirkliche Anarchisten nur in Grausen versetzen konnte.
    Dr. W stieß sogar im Zusammenhang kürzlich noch, 1977 (!) mit dem “Doitschen Herbst”, auf ein dbzgl. Dokument, das sage und schreibe vor Anarchisten gewarnt hat.

    [3]
    Ängstlichkeit, die sich seinerzeit nicht nur in Häschen-Witzen manifestierte, war halt seinerzeit deutsch oder doitsch.

    Hattu Hunger? – Muttu Dr. K lesen!

    LOL, so mag das seinerzeitige bundesdeutsche Niveau hinreichend skizziert sein.

  98. #100 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2017

    *
    Dr. [W] “[]verfügte noch über die Möglichkeit auf [Zeitzeugen] zurückgreifen zu können

  99. #101 shader
    18. Oktober 2017

    @Kassandra, was mich am meisten erstaunt ist, dass Sie glauben, man könne mit Dr.Webbaer ein vernünftiges Gespräch führen. ^^

  100. #102 MM
    18. Oktober 2017

    Genau, diesen seltsamen, in böhmischen Wäldern hausenden Bären niemals anfüttern, soll sich trollen…

  101. #103 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2017

    Mähren ist nicht Böhmen, zudem ist es nicht sonderlich cool, wenn kommentarisch Hinterherreisende nichts anderes mitzuteilen haben als andere nicht gut zu finden.

  102. #104 Kassandra
    18. Oktober 2017

    @shader:

    Vielleicht will ich mit Dr. Webbaer ja gar kein vernünftiges Gespräch führen, sondern nutze bloß die Gelegenheit, die er mir beharrlich immer wieder liefert, ein paar Dinge zu wiederholen, die man gar nicht oft genug wiederholen kann. 😉

    Aber manchmal hat er auch recht, und ich lese seine Beiträge eigentlich ganz gerne. Als Abkömmling einer Familie, die hälftig aus Mähren stammt, schließe ich mich ihm beispielsweise vollinhaltlich an, wenn er darauf hinweist, dass Böhmen und Mähren nicht dasselbe ist.