Entscheidungshilfe zur Impfpflichtdiskussion

Von Joseph Kuhn / 2. April 2019 / 68 Kommentare

Manche Debatten über Public Health-Fragen werden ziemlich differenzierungslos und faktenarm geführt, dafür umso meinungsstärker. Die kürzliche Debatte um Grenzwerte für Luftschadstoffe war so eine, die aktuelle Impfpflichtdebatte ist so eine.

Hier sind ein paar Fragen aufgelistet, um das Nachdenken über die Einführung einer Impfpflicht auf möglichst konkrete Pfade zu führen. Schließlich kann man in ein Gesetz nicht einfach nur schreiben „Es gibt eine Impfpflicht“.

Kommentare (68)

#1 Uli Schoppe
2. April 2019

Hi,

ihr könnt mich ja jetzt alle steinigen, aber wenn man in der Pflege arbeitet ist Impfen Pflicht. Wer nicht geimpft ist darf eben nicht arbeiten.
Ich versuche das mal anzureißen woher das kommt: Ich habe meine 20Monate Zuvieldienst in der häüslöichen Kranken- und Altenpflege gemacht. Entgegen aller Richtlinien war das Fakt das wir auch die Schwerstpflegen mit 2 Zivis abgefahren sind. Natürlich war die Pflegeleitung nicht so doof Zivis zu schicken die sich nicht ins Thema reingekniet hatten, was ich über ALtenpflege vergessen habe hat die Schwester meiner Frau (die ist Altenpflegehelferin) nie gelernt.
Ich habe da eine echt heftige Auseinandersetzung mit meiner Leitung gehabt weil ich zwar zum Dienst erschienen bin mit einer unlustigen Erkältung mich aber geweigert habe raus zu fahren. Dienstfahrzeuge waschen okay aber meinen alten Säcken wollte ich das nicht antun.
Die waren nämlich zum Teil in einem dermaßen schlechten Allgemeinzustand das an denen keine Erkältung gewünscht hat. Meine Pflegeleitung stand auf dem Standpunkt das dafür dann halt der Notarzt und die KH zuständig wären, ich fühlte mich ja im Prinzip arbeitsfähig.
Ich habe um jeden meiner alten Säcke getrauert. Auch wenn das in der Altenpflege normal ist das die Menschen nicht mehr gesund werden. Und ich will nicht das irgendwelche spinnerten Pflegekräfte das jemandem antun. oder vieleicht mal mir, ich bin 49.2 …
- #2 Joseph Kuhn
  2. April 2019
  
  @ Uli Schoppe:
  
  “in der Pflege …”
  
  … wären Pflichtimpfungen gegen Hepatitis A und B, Influenza, Pertussis und noch ein paar wirklich gut. Manche Arbeitgeber verlangen das auch, wie die rechtliche Situation im Detail aussieht, weiß ich aber nicht, müsste ich nachfragen.
#3 Peter Weismann
2. April 2019

mal ganz spontan: vielleicht überhaupt nicht, sondern kostenpflichtige Impfungen anbieten.
Menschen und Deutsche (die sind natürlich auch Menschen), sind oft genug gegen Anordnungen und Verordnungen und sehen überall Feinde. Sobald sie aber ein Schnäppchen machen können (oder dies glauben), schlagen sie zu.
Vielleicht würde man ohne Aufwand und Gesetz höhere Impfraten bekommen, wenn man das kostenpflichtig anbietet und als Sonderangebot ausweist?
#4 Uli Schoppe
2. April 2019

Das ist so schräg das könnte funktionieren 😉
#5 cero
2. April 2019

Hm, also die Humanisten sagen dazu:

1) Alle STIKO-Empfehlungen sollen Pflicht werden
2) Personen mit besonderem Schutzanspruch sollen durch Nicht-Impfer nicht gefährdet werden.
3) Alle Kinder bis zum 16. Lebensjahr sollen geimpft werden, Erwachsene kriegen verpflichtende Aufklärungsgespräche.
4) Mehr oder weniger eigenverantwortlich mit Sanktionen falls nicht geimpft.
5) Zusätzliche Finanzmittel sind wohl keine eingeplant.
6) Vermutlich die Krankenkassen
7) –
8) Wohl eigenverantwortliche Dokumentation.
9) Siehe oben, Sanktionen in der Bewegungsfreiheit (Krankenhäuser, Pflegeheime, Kitas, …)
10) –
11) –

Link: https://tinyurl.com/yxfvsrby (Irgendwie gerade nur im Google Cache einsehbar)

Grundsätzlich finde ich die Position ganz gut, aber du hast ein paar interessante Punkte aufgeworfen, die dort nicht beantwortet werden. Insbesondere die Frage nach der Evaluation finde ich spannend.

Die verfassungsrechtlichen Bedenken sind in dem Modell wahrscheinlich ausgeschaltet, da es, wenn ich das richtig verstehe, eher eine Pflicht im Sinne von “Wenn du das nicht machst, dann kannst du bestimmte Einrichtungen nicht mehr betreten” ist.
#6 Uli Schoppe
2. April 2019

@Joseph

Ich denke im Pflegebereich werden wir uns ganz schnell einig. Die Impfungen die Du angeführt hast auf jeden Fall. Schon aus Eigennutz. Ich hab da eine Nummer aus meinem Zuvieldienst: Vollen Impfschutz gegen Hepatitis B hatte ich eine Woche vor Ende in meinem Resturlaub. Erst als eine Kollegin an Hep B erkrankt ist ist meinem Dienstherren aufgefallen das er eine besondere Sorgfaltspflicht mir gegenüber und meinen Zivikollegen hat XD

Man muss das aber schon sortieren, in der Intensivpflege ist man besser gegen alles geimpft inklusive der marsianischen Ferkelgrippe während es imho bescheuert ist eine HPV Impfung in der Altenpflege einzufordern.
Und ich kann Dir sagen im Kindergarten meiner Frau wird natürlich keiner wegen seiner Einstellung zum Impfen diskriminiert, die Kompetenten die man eingestellt hat sind auch noch geimpft 😉
Da macht man sich in der Tat jedesmal einen Kopf wenn man einen Praktikanten oder eine Praktikantin nimmt, die sind Risiko.
#7 Stephan
3. April 2019

Ich habe mich ausgeschüttet vor Lachen über die Fragen in der Tabelle oben. Noch mehr fast über die Antwort(smöglichkeit)en.
Wie hat es nur die kleine, gehaßte und verächtlich gemachte DDR geschafft, die Impfpflicht durchzusetzen und zu bezahlen… Ich kann mich noch gut an die Jahre kurz bevor das Medikament gg. Kinderlähmun vorlag erinnern und wie die Regierung sich verzweifelt bemühte, mittels Aufklärung zur besseren Hygiene etwas Abhilfe zu schaffen. Dann gab es diesen Impfstoff und sofort kam die Impfpflicht ganz selbstverständlich. So wie sie gegen Pocken, Pest schon vorlag und ebenfalls ganz selbstverständlich im Laufe der Jahre erweitert wurde. Die Zahl der Toten ging im ersten Jahr (1959, wenn ich mich nicht täusche) von vorher ca. 1000 auf (etwa) fünf zurück, dann auf null. In der BRD wurde die Impfung (ob Pflicht, weiß ich nicht) mehr als ein Jahr später eingeführt. Tapfer, tapfer… Der Erfolg waren in Summe ca. 3000 Tote noch, als es in der DDR schon keine mehr gab. Allesamt völlig unnötig und, konsequent zu Ende gedacht, ermordet.
Na, dafür gab es in der BRD wenigstens Contergan. Däniken kam erst etwas später.
Von Impfleugnern (unter ihnen Ärzte!!), Virenleugnern, Homöo-Anbetern, Einstein-Hassern und ähnlichen impertinenten Zeitgenossen habe ich zum erstenmal vor ca. fünf Jahren gehört und gelesen und kann es immer noch nicht glauben. Und alle dürfen ungestraft, ja ungehindert ihren Dreck über die Menschheit ablassen, was für ein beispielloses wie beispielhaftes Versagen des Staates. Ich will lieber nicht philosophisch werden…
Hoffentlich setzt sich das liebenswerte Kind namens Spahn recht schnell durch.
Natürlich muß es eine Impfpflicht geben, natürlich muß sie nach den Vorgaben der Stiko realisiert werden, ja tatsächlich, und nicht vom Taubenzüchterverein, und natürlich muß sie von den KK bezahlt werden, von wem denn sonst? Und zwar ohne Beitragserhöhung.
- #8 Joseph Kuhn
  3. April 2019
  
  @ Stephan:
  
  “DDR”
  
  Die DDR als Vorbild zu nehmen, damit wäre ich vorsichtig. Im aktuellen SPIEGEL mit der Titelstory zur Impfpflichtdebatte steht, dass damals trotz Impfpflicht die Impfquoten in manchen Gegenden miserabel waren. Und ich weiß auch nicht, ob man immer gut beraten ist, das für richtig Gehaltene mit Zwang durchzusetzen. Warum dann nicht auch anderes als Impfungen?
  
  Wir sollten ganz allgemein nicht so leichtfertig mit dem Thema Freiheit umgehen, auch wenn manche damit nur noch freie Fahrt und freien Konsum verbinden. Und speziell in der Medizin gehört der Respekt vor der Autonomie der Menschen, die Zustimmung bei Eingriffen in die körperliche Unversehrheit als “Default” des Vorgehens, zudem zu den wichtigen Lehren, die man aus dem Nationalsozialismus und seinem gewaltsamen Durchsetzen von Dingen, die der Staat damals für richtig hielt (Zwangssterilisation, Behindertenmord), gezogen hat.
  
  “Contergan”
  
  Beim Umgang mit Arzneimittelrisiken war die DDR alles andere als vorsichtig. So etwas wie Contergan hätte genauso gut in der DDR passieren können. Sie hatte nur Glück.
#9 Horst d.B. Brack
Hier
3. April 2019

Ganz unabhängig von Impfpflicht frage ich mich, wieso Nicht-Geimpfte irgendwo ausgesperrt werden sollen. Ergibt das Sinn?
Es kann den Geimpften ja egal sein, ob da ein Nicht-Geimpfter mit akuter Infektion rumläuft oder nicht, weil die Geimpften ja immun sind. Und wenn sich ein Nicht-Geimpfter bei einem Nicht-Geimpften ansteckt, hat er es ja nicht anders gewollt.
Oder übersehe ich da was?

–Horst
- #10 Joseph Kuhn
  3. April 2019
  
  @ Horst d.B. Brack:
  
  “Oder übersehe ich da was?”
  
  Ja. Nicht jeder kann geimpft werden, z.B. Kinder, die noch zu klein sind, Menschen mit Immundefizienz, z.T. Schwangere usw. Sie sind auf den Herdenschutz angewiesen. Ebenso muss bedacht werden, dass Impfungen nicht zu 100 % wirksam sind, d.h. auch unter den Geimpften gibt es welche, die nicht vollständig geschützt sind. Bei der Masernimpfung sind das nur ganz wenige, bei der Influenza recht viele. Sie alle profitieren davon, wenn niemand “mit akuter Infektion herumläuft” und ihnen zu unterstellen, sie hätten “es ja nicht anders gewollt” ist entweder uninformiert oder perfide.
#11 Richard
3. April 2019

Ich habe den Eindruck, alle sachlichen und fachlichen Argumente, die gegen eine Impfpflicht sprechen – auch der Vorsitzende der STIKO hat sich schon entsprechend geäußert – finden gegenwärtig in der Politik kein Gehör. Spahn und Lauterbach auf einer Linie, besonders erstaunlich finde ich die FDP: Lindner wettert gegen die Widerspruchslösung bei der Organspende wg. Entscheidungsfreiheit, “Einschnitt in die freie Selbstbestimmung der Menschen”, befürwortet aber die Impfpflicht. Ich hoffe, dass sich die Bundestagsabgeordneten tiefer mit der Materie befassen werden…
#12 Intensivpfleger
3. April 2019

@ Uli Schoppe:
Impfpflicht im Pflegebereich, da bin ich prinzipiell auf deiner Seite.
Aber das aus deiner eigenen Erfahrung angeführte Beispiel gehört da genau nicht rein. Gegen die lästige Erkältung kann man sich nämlich nicht impfen lassen, und wenn jede Pflegekraft so konsequent bei jeder Erältung zuhause bleiben oder die Arbeit verweigern würde wie du, dann wäre bei der ohnehin viel zu dünnen Personaldecke in den besonders beanspruchten Monaten kaum noch eine Pflegeeinrichtung arbeitsfähig.
Tatsächlich drückt der Arbeitgeber gerne beide Augen zu wenn sich das Personal großzügig aus dem Medikamentenschrank bedient, um weiter arbeitsfähig zu bleiben. Medis gegen Schmerzen, Fieber, Bauchkrämpfe, Regelbeschwerden, Magenprobleme, Durchfall,… all das wird tagtäglich von den Mitarbeitern aller Berufsgruppen konsumiert um weiter arbeitsfähig zu bleiben. Anders würde das System längst zusammenbrechen.

Mein Arbeitgeber sieht verpflichtende Impfungen nur im Kinderbereich vor, wo gegen die Kinderkrankheiten ein Impfschutz vorliegen muss.
Darüber hinaus wird vom Betriebsarzt gegen HepatitisB geimpft, diese Impfung wird auch von allen angenommen, die in entsprechend betroffenen Bereichen arbeiten. Außerdem wird vom Betriebsarzt bei der regelmäßig stattfindenden Untersuchung alle 2 Jahre der Impfstatus besprochen und jährlich die Influenza-Impfung angeboten (auch der 4fach-Impfstoff zu Zeiten, als außerhalb noch der 3fach-Impfstoff verteilt wurde). Dass sich so viele gegen eine Influenza-Impfung aussprechen ist nicht logisch nachvollziehbar, da würde eine Impfpflicht sicher hilfreich sein. Auf der anderen Seite ist durch die Einhaltung der normalen hygienischen Maßnahmen bislang noch keine Übertragung auf nicht-geimpftes Personal erfolgt.
Gruß vom Intensivpfleger
#13 Dr. Webbaer
3. April 2019

Impfpflichten sind ein “heißes Eisen“, der werte hiesige Inhaltegeber war so freundlich wichtige Fragestellungen tabellarisch zusammenzufassen.
Ein “heißes Eisen” vor allem auch deswegen, weil in individuelle Persönlichkeitsrechte, vgl. auch mit den Menschenrechten, tiefgreifend zugelangt wird, so dass Güterabwägungen vorzunehmen sind, das Individualwohl und das Gemeinwohl betreffend.
Sollte sich bei bestimmter Gefahr entschlossen werden, die Impfpflicht gesetzlich einzugießen, empfiehlt Dr. Webbaer Rigorosität, so dass sich nicht etwa Risikogruppen entziehen können, letztlich auch den guten alten Knast, sozusagen, mit Bußgeldern und “Sozialstunden” kann es hier nicht getan sein.
Allerdings sieht der Schreiber dieser Zeilen besondere infektiöse Krankheiten mit ihren Risiken (oder ihrer Gefahr) zurzeit nicht besonders zunehmend, so dass die ganze Diskussion womöglich auch vertagt werden könnte.

MFG
Dr. Webbaer (der also honoriert, die Gedanken, die sich im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel gemacht worden sind)
#14 zimtspinne
3. April 2019

Also wenn auch so Sachen wie die Influenza-Impfung Pflicht werden und ich dann übers Jahr dauernd zusätzliche Arzttermine habe, um alle möglichen Impfungen durchfühen zu lassen, dann streike ich an diesem Punkt, Punktausende.
Wir streben in Richtung personalisierte Medizin, da finde ich so ein Gießkannenprinzip, einfach über alle jede denkbare Impfung auskippen, nicht sehr fortschrittlich.
Ich hätte zB gerne persönlich die Pneumokokkenimpfung, muss ich selbst zahlen, weil erst ab 55 im Angebot.
Ein Intensivraucher, der sich die Freiheit nimmt, sich selbst zu schädigen, bekommt diese Impfung als (Hoch!?)risikogruppe auf dem Silbertablett serviert.
So kann es ja auch nicht sein.
Stimme ansonsten Joseph Kuhn zum freiheitlichen Grundkapital der Demokratie und so zu.
DDR-Nostalgie (subjektive Verklärung der Fakten) finde ich da eher unangebracht.
#15 zimtspinne
3. April 2019

edit/
Hochrisikogruppenmitglied
(bevor wieder ein Sprachnazi anfängt mit Korrekturen)
#16 shader
3. April 2019

@Stephan: “Wie hat es nur die kleine, gehaßte und verächtlich gemachte DDR geschafft, die Impfpflicht durchzusetzen und zu bezahlen…”

Ein totalitärer Staat hat da natürlich mehr Möglichkeiten, derartige Pflichten durchzusetzen. Oder anders ausgedrückt, ein Staat, der sich auf seine Rechtsstaatlichkeit beruft, stellt Hürden auf, die erstmal zu überwinden sind, damit jeder Bürger zu einer Sache verpflichtet wird. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden.

“Von Impfleugnern (unter ihnen Ärzte!!), Virenleugnern, Homöo-Anbetern, Einstein-Hassern und ähnlichen impertinenten Zeitgenossen habe ich zum erstenmal vor ca. fünf Jahren gehört und gelesen und kann es immer noch nicht glauben. Und alle dürfen ungestraft, ja ungehindert ihren Dreck über die Menschheit ablassen, was für ein beispielloses wie beispielhaftes Versagen des Staates.”

Bis zu einer gewissen Grenze sehe ich da kein Staatsversagen, sondern das gelebte Leben von Freiheitsrechten. Ich sehe auch beispielsweise keinen Grund, warum man “Einstein-Hassern”, solange sie sich an die Gesetze verletzen, in ihrer Redefreiheit einschränken sollte.
#17 zimtspinne
3. April 2019

In der DDR gab es, schätze ich mal einfach so, auch bereits Vorläufer der Esoterik- und Alternativszene.
Alternativaffine Bürger konnten das bereits angelegte Interesse an sanften Heilmethoden eben noch nicht gut ausleben und mussten auf ihre Zeit und Chance noch ein wenig warten.
Denke aber doch, dass die bereits damals die Hardcoremedizin ablehnten und eben verstärkt Tees brauten und einfach nicht zum Arzt gingen (Schmerzen aushielten usw).
So wie es überall Götter gibt (auch in der DDR waren die nicht unbekannt), gibt es auch in jeder Gesellschaft “sanfte Medizin”. Also da bin ich mir jetzt einfach mal ziemlich sicher.
Falls jemand eine Ausnahme von dieser Regel kennt, bitte gerne nennen, danke. Bin gespannt.
#18 roel
3. April 2019

@zimtspinne “schätze ich mal einfach so”, “Denke aber doch”, “Also da bin ich mir jetzt einfach mal ziemlich sicher” – nun ja.

Für den Anfang siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Deutsche_Demokratische_Republik

Weitergehende Literatur siehe z.B.:
Das Paranormale im Sozialismus: Zum Umgang mit heterodoxen Wissensbeständen, Erfahrungen und Praktiken in der DDR von Andreas Anton
#19 peterK
Zürich
3. April 2019

Zitat von Michael Schmitt-Salomon: “Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Freiheit anderer Menschen dadurch eingeschränkt wird”.
Oder anders gesagt: Die Entscheidungsfreiheit nicht zu Impfen, muss eingeschränkt werden, weil diese Entscheidung die Freiheit auf ein gesundes Leben eines anderen Menschen einschränkt. Die Freiheit, ein gesundes Leben zu leben ist viel fundamentaler einzustufen, als die Entscheidung übers Impfen.
Deshalb ganz klar: Impfpflicht ja!
#20 zimtspinne
3. April 2019

Ach was, dann hätte die persönliche Freiheit aber nur noch sehr enge Grenzen, wenn du diesen knackigen Spruch überall und auf alles anwenden würdest.
Was macht man beispielsweise mit Leuten, die fiebernd und hoch infektiös zur Arbeit gehen (auch in sensiblen Bereichen wie Krankenhäusern oder Pflegeheimen kommt das immer wieder vor), wo vielleicht auch Kollegen mit geschwächtem Immunsystem vorhanden sind?
Von Patienten in Krankenhäusern oder Bewohnern von Pflegeheimen reden wir lieber erst gar nicht….
#21 peterK
Zürich
3. April 2019

#20:
Ob jemand krank arbeiten kann/soll/muss ist eine Frage des entsprechenden Arbeitgebers und ist in keinem Bezug, zu meinem Beitrag. Oder andersrum: Es ist dann schon zu spät und hat nichts mit meiner Argumentation zu tun (ist dann eher Arbeits- oder Hausrecht).
Die Auswirkungen der positiven oder negativen Impfentscheidung ist viel zu klein und der potentielle negative Effekt für Dritte viel zu gravierend, als das man sich auf persönliche Freiheiten berufen könnte.
Schliesslich, wird die persönliche Entscheidungsfreiheit bereits heute an vielen Stellen zu Gunsten von Sicherheit und Gesundheit eingeschränkt. So zwingt z.B. die Strassenverkehrsordnung dazu, dass man Nachts mit Licht unterwegs ist. Ich sehe es überhaupt nicht ein, wieso man einigen Verschwörungstheoretikern erlaubt, die Leben und Gesundheit von so vielen Leuten zu gefährden.
#22 roel
3. April 2019

@peterK “Ob jemand krank arbeiten kann/soll/muss ist eine Frage des entsprechenden Arbeitgebers”

Ist das so in der Schweiz? In Deutschland gilt das Arbeitsrecht und nicht die Lust und Laune des Arbeitgebers.
#23 shader
3. April 2019

@PeterK, der Unterschied zu den genannten Beispielen besteht doch darin, dass es beim Impfschutz keine unmittelbare Bedrohung durch einen nicht-geimpften gibt. Die Gefährdung besteht nur mittelbar unter bestimmten Voraussetzungen. Man darf außerdem nicht vergessen, wenn wir grippekrank werden und dadurch andere Menschen anstecken, dann wird man daraus aus juristischer Sicht keine Schuld konstruieren können, insbesondere dann nicht, wenn die Grippeerkrankung noch nicht zweifelsfrei feststand.
#24 peterK
Zürich
4. April 2019

#22: Jaja,das achso geliebte Gesetz. Und wie sieht die Realität aus? Seien Sie doch ehrlich: “Krank sein” und “nicht mehr Arbeiten können” sind 2 unterschiedliche paar Schuhe. Und irgendwo dazwischen liegen die individuellen Erwartungen der Arbeitgeber.

#23: So leid es mir tut, aber auch Sie reden am kern vorbei: Es geht nicht darum die Ansteckung zu bestrafen, sondern die Impfung zu verpflichten.
Je länger ich darüber nachdenke passt die Analogie zum Strassenverkehr immer besser, weil dort indivielle Wahlfreiheit genauso eingeschränkt wird (z.B. Mit der Gurtpflicht oder Geschwindigkeitsbegrenzung), weil es sich erwiesen hat, dass gewisse Entscheidungen unter statistischen Gesichtspunkten sehr Gesundheitsschädigend sein können.
#25 werner67
4. April 2019

Dazu 2 Zitate:
“Freiheit ist immer Freiheit des anders Denkenden.” Rosa Luxemburg
“Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen.”
Mr. Spock
#26 shader
4. April 2019

@peterK, mir ist schon klar, dass Du die Impfung verpflichtend haben willst. Nur mit der Begründung, dass die Nicht-geimpften die Freiheit der anderen Menschen einschränken, wird es nicht funktionieren. Weil sonst könnte man auch mit derselben Begründung das Autofahren generell verbieten, weil man damit potentiell das Leben anderer Menschen gefährdet (so wie ein Nicht-geimpfter theoretisch das Leben anderer gefährdet).
#27 roel
4. April 2019

@peterK “Jaja,das achso geliebte Gesetz.” Die Impfpflcht ließe sich auch nur gesetzlich durchsetzen.

Du misst mit verschiedenen Maßstäben. Was macht das eine Gesetz besser als das andere.

Ich halte es mindestens genauso unverantwortlich, krank arbeiten zu gehen, als ungeimpft arbeiten zu gehen.
#28 noch'n Flo
Schoggiland
4. April 2019

@ Joseph Kuhn:

Eines verstehe ich nicht so recht – vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen: auf der einen Seite ist es völlig in Ordnung, wenn jede Woche weltweit hunderttausende Kinder völlig planlos für das Klima protestieren, ohne auch nur ansatzweise eine Idee zu haben, was genau sie nun eigentlich durchsetzen wollen, aber auf der anderen Seite soll – Deiner Meinung nach – die Impfpflichtdebatte von Anfang an so präzise wie möglich geführt werden. Wie geht das – in demselben politischen Meinungsbildungssystem – zusammen?
- #29 Joseph Kuhn
  4. April 2019
  
  @ noch‘n Flo:
  
  Die Kinder stehen nicht kurz davor, ein Gesetz zur Lösung eines Problems zu machen, sondern wollen die Dringlichkeit des Problems stärker ins Bewusstsein rücken. Bei einem Gesetz, das verpflichtet, sollten die Dinge schon konkreter sein, findest du nicht?
  
  Ansonsten kann ich dir bei der Bewältigung deines Greta-Traumas nicht weiterhelfen.
#30 RPGNo1
4. April 2019

@Joseph Kuhn

Ansonsten kann ich dir bei der Bewältigung deines Greta-Traumas nicht weiterhelfen.

🙂
#31 zimtspinne
4. April 2019

@peterK
Die Analogie zum Straßenverkehr passt überhaupt nicht.
Mit Licht und angeschnallt mit nicht unpassend überhöhten Geschwindigkeiten Auto zu fahren, dient ja wohl erst einmal hauptsächlich der eigenen Sicherheit sowie weiterer Personen im Auto (meist die eigene Familie, deren Sicherheit einem genauso wichtig ist wie die eigene).

Dass davon auch andere Autofahren, Fußgänger, Radfahrer davon profitieren, ist für den Autofahrer selbst wohl nicht unwichtig, aber eben Nebeneffekt.
Oder kauft jemand ein Auto und fragt sich bei der Sicherheitsausstattung als erstes, wie die wohl anderen (Fremden) zugute kommt? Wohl eher nicht…

Von der Gurtpflicht hat sogar ausschließlich der Fahrer selbst was im Falle eines Falles. Anderen Autobelegschaften und Fußgängern dürfte das egal sein.

Da stellt sich die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich selbst an Masern erkranke oder Influenza und wie dann der Krankheitsverlauf ausschaut.
Wenn ich Masern schon hatte, krieg ich die eh nicht mehr und als gesunder mit guter Immunkompetenz ausgestatteter Mensch mal eine Grippe einfangen, ist auch nicht gleich lebensbedrohlich.
Die Impfungen sind also eine Art Opfergabe an die Gemeinschaft in vielen Fällen, und bei sowas sollte schon mal näher hingeschaut werden, wieviel Selbstlosigkeit verlangt wird und wo man einfach abwägen muss.
Wer in bestimmten Bereichen beschäftigt ist, ist eher zB zu einer Grippeschutzimpfung zu verpflichten als jemand, auf den das nicht zutrifft.
Und dieses elende “krankzurArbeitmarschieren” muss genauso behandelt und entsprechend geahndet werden wie Nichtimpfenlassen (aus welchen Gründen auch immer!) in relevanten Fällen.
Dann muss eben der Gesetzgeber die Arbeitgeber an die Kandare nehmen, wenn die mit ansteckenden Krankheiten zur Arbeit erscheinenden Mitarbeiter nicht nach Hause schicken (können da ja gerne Homeoffice machen, wenn sie so arbeitswütig sind und ihre Gesundheit geringschätzen) und sich womöglich über soviel Pflichtbewusstsein bis Angst vor Kündigung sogar noch die Hände reiben.
Es sollte sogar möglich sein, entsprechend Strafanzeigen zu stellen….. gegen unsoziale Kollegen oder Chefs, wie auch immer.
Der Nebeneffekt ist dann auch, dass der ausufernden Ausbeuterei mal ein wenig die Daumenschrauben angelegt werden bzw Unternehmen, die so agieren.
Aber ja, das ist ja gar nicht erwünscht….. wovon ich träume ich da wieder (nicht, dass ich mich noch mit miesen Linksviren infiziere).
#32 roel
4. April 2019

@peterK

so, jetzt noch etwas ausführlicher:

Fehlende Anreden müssen nicht sein. Mein Nick ist roel und ich freue mich immer wenn ich auch so angeredet werde.

“Jaja” Wer weiß nicht, was das heißt? Das finde ich in keiner Unterhaltung nett, eher abwertend.

“das achso geliebte Gesetz” oK, das Arbeitsrecht magst du nicht. Aber ein Gesetz zur Impfpflicht soll es richten? Pflichten haben oft den Nachteil, dass sich einige nicht verpflichten lassen wollen.

“Und wie sieht die Realität aus? Seien Sie doch ehrlich: “Krank sein” und “nicht mehr Arbeiten können” sind 2 unterschiedliche paar Schuhe.”

Ja klar, ich stelle mir gerade das von zimtspinne aufgeführten fiebernde und infektiös zur Arbeit gehenden Krankenhaus- oder Pflegepersonal vor. Oder wie eine/n kranke/n Mitarbeiter/in die die ganze Abteilung ansteckt. Was schreibst du eingangs: “Die Freiheit, ein gesundes Leben zu leben ist viel fundamentaler einzustufen, als die Entscheidung übers Impfen.” Ich meine, warum besteht diese Fundamentalität plötzlich nicht mehr, wenn Kollegen ansteckend krank sind?

“Und irgendwo dazwischen liegen die individuellen Erwartungen der Arbeitgeber.”

Weißt du, irgendwo sind auch die Erwartungen des Arbeitnehmers.
#33 zimtspinne
4. April 2019

Ich dachte sogar anschließend an den komplexeren Fall eines kleinen Unternehmens, Selbständiger, Freiberufler usw.
Bei großen gesunden Konzernen ist die Sache ganz einfach — nicht mal diskussionswürdig!
Die können das ab und die müssen das abkönnen.

Aber auch für die Kleinunternehmer gelten keine billligen und gern genommenen Ausreden mehr, wenn man das wirklich mal aus ALLEN Perspektiven betrachtet und konsequent zu Ende denkt.

Warum verdammich sollten die persönlichen Belange eines Selbständigen oder Kleinunternehmers schwerer wiegen als die Gesundheitssicherung – und erhaltung eines Kunden, Patienten, Arbeitnehmers??

Es ist ja nicht so, dass der Selbständige krank und ansteckend weiterarbeitet, weil ihm die Kundschaft so sehr am Herzen liegt, auch wenn das im Einzelfall mal zutreffen mag, und viel wichtiger: Manche Leute sich tatsächlich für so untersetzlich halten.
Es geht doch darum, dass er sich keinen Ausfall leisten will, keine Kunden verlieren möchte usw.
Alles sehr eigennützige Motive, oder?
Auch wenn ich sie alle verstehen kann.

Wenn ich aber mein Leben als mein Unternehmen betrachte und zwar das wichtigste, was es überhaupt geben kann, dann ist nicht einzusehen, weshalb die Interessen meines Unternehmens weniger wichtig sein sollten, allen voran die eigene Gesundheit.

Es ist ja nicht so, dass Infektionskrankheiten nicht ihre Spuren im Organismus hinterlassen. Ein Schnüpfelchen vielleicht nicht, aber schwere Bronchitis..dingse sehr sicher und man weiß einfach nicht, was daraus mal wird (sie hinterlassen jedenfalls oft “Flecken”, also eben Narbengewebe und sowas, alles nicht ohne und hin und wieder könnte das auch der Startschussnährboden für Krebs sein).
Kann natürlich immer passieren, dass man sich höchstselbst eine Bronchitis zuzieht, auch beim Einkauf angesteckt wird bzw entsprechend geschwächt ist, dass sie sich überhaupt erst etablieren kann, aber man muss ja nun keine zusätzlichen vermeidbaren Risiken eingehen, denen man dann auch noch hilflos ausgeliefert ist.
Während ich halb-erkältet nicht unbedingt einkaufen gehen muss und Menschenmengen meiden kann, sitz ich auf Arbeit dem hustenden Kollegen gegenüber und das auch noch stundenlang und kann die Situation weder vermeiden noch aus ihr rausgehen (normalerweise).

Und was ist mit Leuten, die dauerhaft Immunsuppressiva nehmen müssen oder chronisch krank sind, sollen die uneigennützig zu Hause sitzen bleiben und nicht arbeiten dürfen, weil es egoistische Chefs und rücksichtslose (ebenso egoistische) Kollegen gibt?
#34 shader
4. April 2019

@noch’n Flo, ein wichtiger Unterschied ist, dass die Kinder für die Einhaltung des Pariser Klimaabkommens demonstrieren. Dazu haben sich ja die Länder verpflichtet. Wie sie es machen sollen, müssen die Länder selbst entscheiden. Die Kinder wollen nur, das sie es tun.

Bei der Grippeimpfung wird hingegen von einigen nicht gesagt, wir wollen höhere Impfquoten, sondern sie wollen eine Impfpflicht. Das ist eine konkrete Forderung. Ob diese dann zu einer höheren Impfquote führt, scheint vielen eher zweitrangig zu sein.
#35 shader
4. April 2019

Das Interessante an der Impfpflicht-Diskussion finde ich ist, welche Argumente die Pflichtbefürworter nennen. Ein wesentliches Argument, welches genannt wird ist, man könne damit Leben retten. In der Tat. Ich will diesen Umstand gar nicht leugnen. Allerdings könnte man mit dem Argument auch das Rauchen und das Trinken von Alkohol verbieten. Man würde damit jährlich mehrere Zehntausende Menschenleben im Land retten.

Okay, wird dann gesagt, es geht nicht so sehr um die Rettung von eigenen Menschenleben, sondern von denen der anderen. Die persönliche Freiheit muss da beschränkt werden, wo die persönliche Freiheit anderer gefährdet ist. Gut, kann man sagen. Aber was ist dann mit dem Fahren eines Autos? Über 3.000 Menschen sterben pro Jahr auf deutschen Straßen. Und ein Teil davon töten nicht sich selbst, sondern andere. Müsste damit nicht auch das Fahren von Autos erheblich eingeschränkt werden?

Ich glaube das bei der Diskussion oft eine Sache wesentlich vergessen wird. Menschenleben retten ist gut. Egal ob es sich um das eigene oder das von fremden handelt. Aber gerade dann, wo es um eine mittelbare Gefahr geht, muss man schon die verschiedenen Interessen, Aufwände und Rechte ausgleichen und einen Kompromiss finden. Würde man das nicht tun, müsste man konsequenterweise für strenger die Rechte des Einzelnen einschränken, sobald die Gefahr besteht, andere zu verletzen oder zu töten. Die Abwägung der verschiedenen Güter ist auch in einem Rechtstaat Pflicht, wenn es um die Frage der Impfpflicht geht. Finde ich.

P.S.: Ich habe schon in Internet-Diskussionen erlebt, dass Leute, die sich gegen ein allgemeines Tempolimit auf deutschen Autobahnen aussprechen, gleichzeitig für eine Impfpflicht sind. Das finde ich dann schon irgendwie strange.
#36 zimtspinne
4. April 2019

@ shader
beim Tabak und Alkohol ist niemals nur das eigene Leben betroffen, das werden immer alle möglichen Leute und oft auch die eigenen Kinder mit reingezogen, ob sie wollen oder nicht.
Wieviele rauchen auch mal zu Hause drinnen, im Auto mit Kind hab ich das auch schon beobachtet und letztlich ist das Kind auch indirekt betroffen vom Gequalme, wenn es Eltern frühzeitig verliert oder diese wegen Einschränkungen und Folgeerkrankungen nicht mehr vollumfänglich für ihre Kinder da sein können.
Alkohol ähnlich, dort kommen noch all die Verkehrsunfälle dazu, Straftaten bestimmter Art kommen extrem häufig unter Alkoholeinfluss vor, Alkoholmissbrauch und -abhängigkeit betrifft sowieso immer das gesamte Umfeld mit.
Also muss der Kram verboten werden oder maximal eingeschränkt.
Andere Drogen natürlich genauso.
#37 Alisier
4. April 2019

Das, was Du sagst, zimtspinne, gilt genauso für den Autoverkehr, auch ganz ohne Alkohol.
Was ich immer nicht verstehe, ist das Bestehen auf absoluter Freiheit für sich selbst, aber die Gängelung anderer in anderen Bereichen.
Zudem Drogenverbote noch nie irgendwem auf Dauer geholfen haben, sondern nur kriminellle Netzwerke entstehen lassen.
Wir brauchen sinnvolle Lösungen. Und die müssen wir immer wieder aushandeln, ob beim Klimaschutz, bei Impfungen oder bei Drogen jeder Art.
Und guck Dir die Diskussion über ein Tempolimit in Deutschland doch mal an: Geschwindigkeitsrausch wird unter Freiheit und notwendiger Droge verbucht, Logisch ist da gar nichts mehr und sinnvoll ebenfalls nicht.
(Disclaimer: ich rauche nicht und auch wenn ichs alle paar Wochen schaffe mit Freunden ein Glas Wein oder auch zwei zu trinken, bin ich, soweit ich das einschätzen kann, nicht abhängig. Aber Zwang und Verbote wollen wohlüberlegt und -begründet sein. Deswegen diskutieren wir ja)
#38 zimtspinne
4. April 2019

Für welche Geschichten wird denn eine Impflicht gefordert?
Wirklich auch für die Influenzaimpfung?
- #39 Joseph Kuhn
  4. April 2019
  
  @ zimtspinne:
  
  Siehe Tabelle oben, erste Frage. Das gilt es zu klären. Derzeit ist Influenza nicht im Gespräch, man ist auf die klassischen Impfungen für Kinder bzw. auf Masern fokussiert.
#40 Joseph Kuhn
5. April 2019

Internationale Erfahrungen:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfpflicht-in-diesen-eu-laendern-funktioniert-sie-a-1259575-amp.html
#41 gedankenknick
5. April 2019

@Stephan #7 und @JS #8
Die DDR und deren Bürger hatten auch nicht immer (nur) Glück.

Erwähnt sei mal ganz kurz die Geschichte mit der mit Hep-C-Erregern verseuchten “Anti-D-Prophylaxe” für Schwangere. Diese Anti-D-Prophylaxe war übrigends auch gesetzlich vorgschrieben. Und die auf diese Weise infizierten Frauen wurden jahrelang nicht informiert. Nachzulesen hier https://de.wikipedia.org/wiki/Rhesus-Inkompatibilit%C3%A4t#Kritik_an_der_Anti-D-Prophylaxe

Dass man in der DDR auf staatlich verordneter Ebene (illegale) Arzneimitteltests westlicher Firmen an Menschen durchführte (gegen gute Bezahlung in Devisen versteht sich von selbst) ist noch eine andere Geschichte. Zynisch könnte man sagen, dass man so als DDR-Bürger immerhin an neueste kapitalistische Medis kam…
#42 M
Bolivien
5. April 2019

Ich bin schon froh, dass die Menschheit mit hoher Wahrscheinlichkeit noch dieses Jahrhundert zu Grunde geht.
Dagegen wird es keine Impfung geben. Auch nicht in der Dädärä.
#43 noch'n Flo
Schoggiland
5. April 2019

@ J.Kuhn:

Die Kinder stehen nicht kurz davor, ein Gesetz zur Lösung eines Problems zu machen, sondern wollen die Dringlichkeit des Problems stärker ins Bewusstsein rücken.

Und was wollen die Leute, die hinter der Bewegung stehen? Nota bene: der Schulstreik war nicht einmal Gretas Idee, die kam von einer Schwedischen Umweltschutzorganisation.

Bei einem Gesetz, das verpflichtet, sollten die Dinge schon konkreter sein, findest du nicht?

Steht denn das Gesetz schon so nah vor der Tür?

Ansonsten kann ich dir bei der Bewältigung deines Greta-Traumas nicht weiterhelfen.

Musst Du auch gar nicht. Aber es ist immer wieder erheiternd und erhellend, wie gestandene Skeptiker komplett alle Kritikmechanismen herunterfahren, wenn das Kindchenschema einsetzt.

Ein paar Lesetips:
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg
https://www.heise.de/tp/features/Greta-Thunberg-kritisieren-4357644.html?seite=all
https://kurier.at/chronik/oesterreich/greta-thunberg-zwischen-heldenstatus-und-kritik/400433434
#44 Wetterwachs
6. April 2019

noch’n Flo #43
“@ J.Kuhn:
Aber es ist immer wieder erheiternd und erhellend, wie gestandene Skeptiker komplett alle Kritikmechanismen herunterfahren, wenn das Kindchenschema einsetzt.”

Ich finde es verstörend und ziemlich beängstigend, wie bei Dir gestandenem, für mich mal wertvollen Scienceblog-Kommentator alles, vom Verstand bis zu den Umgangsformen (OLT 9!), aussetzt, wenn es um einen klugen, engagierten jungen weiblichen Menschen mit Zöpfen geht. Beschäftige Dich mal mit Deinem eigenen Verhältnis zu “Kindchen”. Da ist was voll neben der Spur.
#45 Alisier
6. April 2019

Ich kann hier Wetterwachs nur zustimmen.
Es ist verstörend.
Und es ist erschreckend.
Mögen alle ihre eigenen Schlüsse ziehen.
Ich habe beschlossen, diese Art von aggressivem Bashing nicht länger hinzunehmen.
Und dagegegen anzugehen.
#46 rolak
6. April 2019

Selbstverständlich ist das mit dem Kindchenschema korrekt analysiert.
Muß so sein.
Denn immerhin kommt das vom Großmeister der unfehlbaren Ferndiagnose!
#47 RPGNo1
6. April 2019

@noch’n Flo
Zwei Fragen: Wieso verlinkst du nur Artikel, die deine bereits feststehende Meinung über Greta Thunberg sowieso bestätigen? Wo sind die gegenteiligen Kommentare, die sie und die demontrierenden Jugendlichen unterstützen?

Du unterliegst einem ganz gewaltigen Bestätigungsfehler und bewegst dich bei diesem Thema nur noch in deiner eigenen Medienblase. Alles, was gegen deine Meinung steht, geht bei dir zur einen Seite rein und aus der anderen wieder raus.
#48 Alisier
6. April 2019

@ RPGNo1
Was mich wirklich stört:
Greta Thunberg hat mit der Impfpflichtdiskussion NICHTS zu tun. Und so weit ich das sehe hat der Blogger ein wichtiges Thema gesetzt, das nicht aus rein persönlichen Gründen derailt werden sollte.
#49 RPGNo1
6. April 2019

@Alisier
Wenn noch etwas zum Thema Greta Thunberg zu sagen ist, sollten wir wieder auf den OLT ausweichen oder hierher: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/03/22/freitag-geordneter-klexit-oder-harter-klexit/

Es war jetzt genug OT.
#50 bote19
6. April 2019

Die Greta-Demonstrationen und der Ruf nach dem Staat hängen schon zusammen.
Es gibt so etwas wie eine gemeinsame Verantwortung und die fordern die Schulkinder ein. Das ist schon beschämend vor dem Hintergrund des Dieselskandals.
Mit der Impflicht wird uns nur die Komplexität des Problems vor Augen geführt und dass es keinen Königsweg zur Erhaltung Gesundheit gibt.
#51 borstel
7. April 2019

Greta Thunberg ist mir zunächst einmal ziemlich wurscht, wenn es um Impfungen geht. Mr. Spock zu zitieren, wie obig geschehen, ist interessant, weil das Zitat die Philosophie des Utilitarismus schlaglichtartig zusammenfaßt. Ob allerdings dies nun der Wahrheit letzter Schluß ist, wage ich mal sehr zu bezweifeln. Diskussionen über Alkohol, Tobak und Autogurte sind für mich erst einmal nur der Versuch, mit der Krücke der Analgoie an das Problem heranzugehen, ja, schlimmstenfalls eine Form von “Whatabout?”. Wenn wir über die Fragen, die Joseph Kuhn aufgestellt hat, diskutieren wollen, dann können wir
1. mal schauen, welche Impfpflichten in anderen Ländern bestehen (sehr große Unterschiede),
2. die STIKO-Empfehlungen ansehen (wie es bereits in dem Fragenkatalog anklingt).

Da ich im Krankenhaus arbeite, werden mir bestimmte Impfungen vom Betriebsarzt angeboten (z.B. Auffrischung Hepatitis B, jährlich Influenza). Ich nehme dieses Angebot sehr gerne wahr, denn es ist niedrigschwellig und unkompliziert. Jenseits einer Impfpflicht wäre es sehr wichtig, dies auch in anderen Branchen zur Regel zu machen (sofern dies nicht ohnehin schon der Fall sein sollte).
Was nun die Frage der Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht angeht: Selbstverständilch ist eine intramuskuläre Injektion eine Körperverletzung. Aber sie ist so harmlos, das Risiko-Nutzen-Verhältnis so überzeugend gut, daß ich von einem jeden Menschen (sofern nicht medizinische Gründe dem entgegenstehen) verlangen darf, sich dem zu unterziehen (insbesondere dann, wenn eine Erkrankung wie Polio oder Masern damit eradiziert werden kann). Bei den Pocken hat dies funktioniert, bei Tuberkulose sind wir, was Röntgenstrahlung, Überwachung und nötigenfalls Zwangsbehandlung angeht, zu Recht ebenfalls nicht zimperlich.
OT: Was die Arzneimittelprüfungen westlicher Konzerne in der DDR angeht: Es tut mir ja leid, aber da ist alles mit rechten Dingen zugegangen: https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=175511.
- #52 Joseph Kuhn
  7. April 2019
  
  @ borstel:
  
  “Arzneimittelprüfungen westlicher Konzerne in der DDR … alles mit rechten Dingen zugegangen”
  
  Danke für den Link. Ich habe das nicht mehr weiter verfolgt.
#53 awmrkl
8. April 2019

Zuallererst möchte ich die Entscheidungs-Hilfe-Fragen mal in eine text-les-und-zitierfähige Form bringen und hab die Grafik oben per OCR und Korrekturlesen in eine (einigermaßen) annehm- und lesbare Form gebracht (bitte maulen, wenn was verloren ging) – kommt gleich nochmal in variierter Form (nächster Post)
– das Format ist (ggü der Grafik):
(orig Spalte 1) “-#-Text”
(orig Spalte 2) “Text(e)”
here it is:

-1- Welche Impfungen sollen Pflicht werden?
Masern?
Mehr?
Alle STIKO-Empfehlungen?
Auch Reiseimpfungen?
-2- Welches Ziel soll erreicht werden?
Elimination des Erregers, sofern möglich?
Besserer Schutz in staatlichen inrichtungen?
Besserer Individualschutz?
-3- Wer soll geimpft werden?
Alle?
Alle, für die es eine STIKO-Empfehlung gibt?
Nur Kinder?
Kinder vor Kita?
Kinder vor staatlicher Kita?
Kinder vor Schule?
Erwachsene vor Beruf?
Gesundheitsberufe?
Erziehungsberufe?
Nur deutsche Staatsbürger oder auch hier lebende ausländische Staatsbürger?
Touristen?
-4- Wie soll die Impfpflicht umgesetzt werden?
Eigenverantwortung bei der Gesetzestreue?
Mit Einladungswesen?
Begleitet durch mehr niedrigschwellige Angebote?
Mit oder ohne Aufklärungskampagnen?
Mit oder ohne ÖGD?
-5- Werden zusätzliche Finanzmittel eingeplant?
Für den OGD?
Für niedergelassene Ärzte?
Für die BZgA?
Für regionale Kampagnen?
Für großzügigere Leistungen bei Impfschadensverdacht?
Oder soll im Gegenteil sogar gespart werden, z.B. Wegfall von Aufklärungskampagnen?
-6- Wer finanziert eine Pflichtimpfung?
Krankenkassen?
Staat?
Jeder selbst?
-7- Wie werden die verfassungsrechtlichen Bedenken ausgeräumt?
Anerkennung von Ausnahmen, wenn ja, welche?
Verfassungsänderung?
-8- Wie wird festgestellt, ob man der Impfpflicht nachgekommen ist?
Impfregister?
Meldepflichten?
Welche Daten werden dazu zwischen wem ausgetauscht?
-9- Was soll geschehen, wenn man der Impfpflicht nicht nachkommt?
Ermahnung?
Keine Kita?
Keine Schule?
Kein Gesundheitsberuf etc.?
Geldstrafe?
Kindergeldkürzung?
Im Erkrankungsfall selbst zahlen, mit oder ohne Höchstgrenze, mit oder ohne soziale Abfederung?
Polizeiliche Vorführung?
Gefängnis?
-10- Wie soll der Erfolg überprüft werden?
Allgemeine Beobachtung der Impfquoten?
Zielgruppenspezifische Studien?
Impfregister?
Begleitforschung?
Werden auch Reaktanzeffekte beobachtet, z.B. stärkeres Misstrauen gegenüber Früherkennungsangeboten, Zunahme von Impfgegnern usw.?
-11- Soll es eine Erprobungsregelung geben?
Zeitlich befristet?
Regional?
Zielgruppenbezogen?
#54 awmrkl
8. April 2019

Hier eine variierte Form desselben Inhalts mit dem Formatierungszeichen “Tab”, das mW nicht direkt als einfacher Text in HTML (oder WordPress) dargestellt werden kann (wird simpel verschluckt), ersetzt durch den Text “TAB->”:

Format:

Spalte 1: “-#- Text”
Spalte 2: “TAB->Text(e)”

Inhalt:

-1- Welche Impfungen sollen Pflicht werden?
TAB->Masern?
TAB->Mehr?
TAB->Alle STIKO-Empfehlungen?
TAB->Auch Reiseimpfungen?
-2- Welches Ziel soll erreicht werden?
TAB->Elimination des Erregers, sofern möglich?
TAB->Besserer Schutz in staatlichen Einrichtungen?
TAB->Besserer Individualschutz?
-3- Wer soll geimpft werden?
TAB->Alle?
TAB->Alle, für die es eine STIKO-Empfehlung gibt?
TAB->Nur Kinder?
TAB->Kinder vor Kita?
TAB->Kinder vor staatlicher Kita?
TAB->Kinder vor Schule?
TAB->Erwachsene vor Beruf?
TAB->Gesundheitsberufe?
TAB->Erziehungsberufe?
TAB->Nur deutsche Staatsbürger oder auch hier lebende ausländische Staatsbürger?
TAB->Touristen?
-4- Wie soll die Impfpflicht umgesetzt werden?
TAB->Eigenverantwortung bei der Gesetzestreue?
TAB->Mit Einladungswesen?
TAB->Begleitet durch mehr niedrigschwellige Angebote?
TAB->Mit oder ohne Aufklärungskampagnen?
TAB->Mit oder ohne ÖGD?
-5- Werden zusätzliche Finanzmittel eingeplant?
TAB->Für den OGD?
TAB->Für niedergelassene Ärzte?
TAB->Für die BZgA?
TAB->Für regionale Kampagnen?
TAB->Für großzügigere Leistungen bei Impfschadensverdacht?
TAB->Oder soll im Gegenteil sogar gespart werden, z.B. Wegfall von Aufklärungskampagnen?
-6- Wer finanziert eine Pflichtimpfung?
TAB->Krankenkassen?
TAB->Staat?
TAB->Jeder selbst?
-7- Wie werden die verfassungsrechtlichen Bedenken ausgeräumt?
TAB->Anerkennung von Ausnahmen, wenn ja, welche?
TAB->Verfassungsänderung?
-8- Wie wird festgestellt, ob man der Impfpflicht nachgekommen ist?
TAB->Impfregister?
TAB->Meldepflichten?
TAB->Welche Daten werden dazu zwischen wem ausgetauscht?
-9- Was soll geschehen, wenn man der Impfpflicht nicht nachkommt?
TAB->Ermahnung?
TAB->Keine Kita?
TAB->Keine Schule?
TAB->Kein Gesundheitsberuf etc.?
TAB->Geldstrafe?
TAB->Kindergeldkürzung?
TAB->Im Erkrankungsfall selbst zahlen, mit oder ohne Höchstgrenze, mit oder ohne soziale Abfederung?
TAB->Polizeiliche Vorführung?
TAB->Gefängnis?
-10- Wie soll der Erfolg überprüft werden?
TAB->Allgemeine Beobachtung der Impfquoten?
TAB->Zielgruppenspezifische Studien?
TAB->Impfregister?
TAB->Begleitforschung?
TAB->Werden auch Reaktanzeffekte beobachtet, z.B. stärkeres Misstrauen gegenüber Früherkennungsangeboten, Zunahme von Impfgegnern usw.?
-11- Soll es eine Erprobungsregelung geben?
TAB->Zeitlich befristet?
TAB->Regional?
TAB->Zielgruppenbezogen?
#55 awmrkl
8. April 2019

shit, in #53 muß es natürlich heißen:

– das Format ist (ggü der Grafik):
(orig Spalte 1) “-#- Text”
…
#56 awmrkl
8. April 2019

shit, in #53 UND wohl auch #54 muß es natürlich heißen:

– das Format ist (ggü der Grafik):
(orig Spalte 1) “-#- Text”
…
#57 awmrkl
8. April 2019

Bevor ich dann loslege mit meinen Einstellungen zu diesen extrem differenzierenden und deshalb mitunter schwierigen Fragen (danke, JK!), auch erstmal noch ein Statement zu den Kommentaren des “noch’n Flo”:
Dessen Kommentare hab ich bisher jeweils mit ziemlichen Respekt gelesen (und die “alten” Kommentare und v.a. Artikel bleiben auch höchst lesenswert!), aber was dieser “noch’n’Flo” sich hier und anderswo (OLTx usw) v.a. zum Thema “Greta&Co” geleistet hat, ist jenseits dessen, was in meinen Kragen paßt.
Und ich gebe denjenigen recht, die schreiben, dieser “noch’n’Flo” hätte wohl eine “Greta-Phobie” – diesen Eindruck habe ich jetzt auch (nach Lesen der betreffenden Freds und dann Bewertung seiner giftspritzenden -praktisch jedem- Kommentare) und per qualifizierter (naja, geht so) Ferndiagnose fälle auch ich genau diese Beurteilung.
Mein Respekt ist jedenfalls %ual um etliche 10er-Potenzen gefallen.
Das wars mit meiner Beurteilung (wat mut dat mut – oder so).

Und @noch’n’Flo, jetzt komm bloß nicht ala AFD,Pegida&Co angetanzt und beschwer Dich darüber, daß Dir verboten würde, zu sagen, was Du zu sagen hast. Ich weiß, daß Du eine Tendenz dazu hast (war schon öfter zwischen den Zeilen zu lesen). Du kannst hier und anderswo sagen, was Du meinst.
Aber Du kriegst eben deutlichen bis heftigen Gegenwind, wenn Du gegen den Wind pinkelst – das ist doch zu erwarten, oder?
#58 awmrkl
8. April 2019

OK, jetzt zu meiner Beurteilung anhand Deiner Entscheidungshilfe (woher ist die eigentlich, wenn sie hier nur als Grafik / gescanntes Dok erscheint?):

-1- Welche Impfungen sollen Pflicht werden?
Wenn es i-wie geht, mE gar keine (es gibt mW z.Zt. keine so heftigen Pandemien, auch keine drohenden, die sowas wirklich rechtfertigen würden)!
Wenn es (2. mögliche Elimination) dann aber doch nicht funktioniert, dann als “last Ratio” uneingeschränkt YES

-2- Welches Ziel soll erreicht werden?
— Elimination des Erregers, sofern möglich?

JEP! Das sollte für JEDE dementsprechende Infektion und Krankheit als Ziel genommen werden!(^x mit x-> INF).
ME das wichtigste Ziel!

— Besserer Schutz in staatlichen Einrichtungen?

Es sollte mE KEINER in Gefahr kommen dürfen, dort ungewollt infiziert werden zu können (immunsuppressiert, noch nicht impfbar)

— Besserer Individualschutz?

ebenso

-3- Wer soll geimpft werden?

ganz deutlich: ALLE, NICHT nur Kinder u/o Jugendliche bzw Altersempfehlungen! und:
und: ALLE dagegen, wofür es eine nicht nur (zB regional) beschränkte STIKO-Empfehlung gibt
ABER: NUR alle (abhängigen!) Kinder verpflichtend (Kindeswohl!) bis 18 ggü evtl tödlichen, aber nicht übertragbaren Infektionen (zB Tetanus) – könnte aber gut sein, daß sich das mit StIKo überschneidet

— Kinder vor Kita? und alle weiteren, ähnlichen Fragen:
Bei impfpräventablen Infektionen: Unbedingt! Sonst kein Zutritt! PUNKT!
— Gesundheitsberufe? Erziehungsberufe?
Ebenso!

— Nur deutsche Staatsbürger oder auch hier lebende ausländische Staatsbürger?
Gegen übertragbare Krankheiten (lt StIKo) – ALLE. Ohne jeden Unterschied. Auch Touristen!

-4- Wie soll die Impfpflicht umgesetzt werden?

— Eigenverantwortung bei der Gesetzestreue? NO, das hat noch NIE funktioniert!
— Mit Einladungswesen? – Wäre EINE Möglichkeit, allerdings bei heftigen Widersprüchen mit Datenschutz usw.!
— Begleitet durch mehr niedrigschwellige Angebote? Wäre mir am liebsten. SEHR niederschwellig sogar!
Etwas in Richtung “wie früher”: ÖGD, Amts- o.ä. Arzt kommt in Schule und impft ALLE, mit Rücksicht lediglich auf nicht-Impfbare, die meist aber sowieso nicht im öffentlichen Unterricht teilnehmen (Ausnahme Immunsupressierte: Rücksicht)

— Natürlich -zumindestens bis zu vernünftiger Akzeptanz- MIT Aufklärungskampagnen begleitet
— Und latürnich MIT ÖGD.
Ohne geht nicht, oder hat schon jemand je gesehen, daß sich PRIVATE Org(i-was) um annähernd Mittellose gekümmert hätten?
Sowas tun ja selbst KIRCHEN nur mit entsprechend vereinbarten Entgelten (obwohl die beteiligten Ehrenamtlichen davon nix zu sehen kriegen).

-5- Werden zusätzliche Finanzmittel eingeplant?
Dazu kann ich kaum was sagen, bin kein Politiker.
Würde allerdings sagen, ALLES DAS BISHER ANGERISSENE kostet gerade mal so’n Appel und ‘n Ei ggü solchen Großposten wie Krankenhäusern&Co …

— Für den OGD? YES, für den UNBEDINGT, der wurde ja seit ca ’82 zunehmend kaputtgespart wie sonst kaum ein Bereich!
Wir brauchen UNBEDINGT einen funktionsfähigen ÖGD!^3
Und sei es NUR(!) als Gegengewicht zu div. privaten Einrichtungen und Konzernen!

-6- Wer finanziert eine Pflichtimpfung?
— Krankenkassen? – mE JA
— Staat? – mE wahlweise evtl auch ja, egal! Politik-Sache!
— Jeder selbst? – NEEEE, dann wäre JEDE “Pflicht-i-was” sofort am Ende!

-7- Wie werden die verfassungsrechtlichen Bedenken ausgeräumt?
— Anerkennung von Ausnahmen, wenn ja, welche?
Alle bislang medizinisch anerkannten. KEINE religiösen o.ä.!
— Verfassungsänderung? Braucht es nicht. Sog. Seuchengesetz reicht vollkommen.
-8- Wie wird festgestellt, ob man der Impfpflicht nachgekommen ist?
— Impfregister? – Möglich, aber Datenschutz!?
— Meldepflichten? – Ja, Ärzte könnten dazu verpflichtet werden. Werden sie jetzt schon.
— Welche Daten werden dazu zwischen wem ausgetauscht? Die nötigen!? Und zuverlässig nicht mehr!?
-9- Was soll geschehen, wenn man der Impfpflicht nicht nachkommt?
— Ermahnung?
— Keine Kita? – YES!
— Keine Schule? – YES!
— Kein Gesundheitsberuf etc.? – YES!
— Geldstrafe? – u.U?
— Kindergeldkürzung? – mE zuviel Aufwand/Bürokratie(monster)
— Im Erkrankungsfall selbst zahlen, mit oder ohne Höchstgrenze, mit oder ohne soziale Abfederung? – ebenso
— Polizeiliche Vorführung? – ebenso – höchstens als Art Höchststrafe bei Vernachlässigung (Jugendamt?)
— Gefängnis? – wie eben
-10- Wie soll der Erfolg überprüft werden?
— Allgemeine Beobachtung der Impfquoten? – Das UNBEDINGT!
— Zielgruppenspezifische Studien? – Gute zusätzl. Idee!
— Impfregister? – Naja …
— Begleitforschung? – Ja klar, nur von wem finanziert!?
— Werden auch Reaktanzeffekte beobachtet, z.B. stärkeres Misstrauen gegenüber Früherkennungsangeboten, Zunahme von Impfgegnern usw.?
-11- Soll es eine Erprobungsregelung geben?
— Zeitlich befristet? – Falls, dann JA!
— Regional? – Eher NEIN!
— Zielgruppenbezogen? – Eher NEIN! Obwohl – Besonderes Auge auf Risiko-Gruppen (Waldorf-iwas, Esos, div bekannte Relig.)

Insgesamt würde ich für eher keine Impfpflicht, aber (anstattdessen, mit vergleichbaren Mitteln) heftig für wissenschaftskonforme Berichterstattung vor allem in allen Medien (Presse + TV!) bei STRAFE für Irreführungen!! plädieren (ähnlich Presserat o.ä.)! OK, könnte juristisch schon wieder mal heikel werden, aber wie kriegen wir denn sonst den inzwischen vollkommen üblichen öffentlich angebotenen Beschiß ohne Grenzen -der ohne juristisch anfechtbar zu sein agiert- wieder mal einigermaßen in den Griff?

Soweit erstmal.
#59 awmrkl
8. April 2019

@JK
OK, wenn Du alles überschlägst was ich geschrieben habe, kannst Du meinen Beitrag eigentlich als eine Art Plädoyer für Verbraucherschutz (inkl gwup, psiram u.ä.) lesen. Denn genau dafür stehe ich -wie Du auch, wenn ich nicht vollkommen falsch liege- und deshalb ist mir v.a. realitätsgetreue Berichterstattung SOOO wichtig, und Abweichungen davon, sofern nicht als Fantasy/Märchen verkauft, mindestens mittelbar strafbar (mE sogar UNmittelbar!).
Deshalb wäre es mE (schon aus Image-Gründen!) wichtig für jegliche Politik, Partei zu ergreifen FÜR Verbraucherschutz (betrifft ~99,9% der Bevölkerung) und GEGEN allgegenwärtige Betrügereien aller Art. Nur sehe ich davon so gut wie gar nix.
#60 gedankenknick
9. April 2019

@borstel #51
Einfach mal den letzten Absatz dem von Dir verlinkten Artikel lesen. Schon der einzelne Satz, dass nicht nachvollziehbar ist, dass alle Patienten korrekt über den Test aufgeklärt wurden und ihre Einwilligung gaben, gibt zu denken. Auch schneint es mehr als eine Studie gegeben zu haben, die “nicht im Fokus der Untersuchungskommission lag” und zu der man daher keine Aussagen machen kann.

Hast Du in dem System gelebt? Ich ja, bis fast zur Wahlberechtigung. Ich kann Dir sagen, wie es in einem totalitären System läuft, inklusive Neusprech und Doppeldenk. Mir sollte mein Studium verwehrt werden, erst aufgrund einer banalen rot-grün-Schwäche, dann aufgrund einer Gesetzesänderung, die mich als Kind meiner Eltern von diesem Studium ausschloß (betreffend des Berufs meines Vaters). Sag das selbe von Dir, dann reden wir weiter über die Verhältnisse in der DDR.
#61 shader
9. April 2019

Kann es vielleicht sein, dass in den letzten Jahren in der deutschen Öffentlichkeit der Wunsch nach einfachen Lösungen für komplexe Probleme erheblich gewachsen ist? Grenzen schließen, Großvermieter enteignen und jetzt eben die Impfpflicht einführen. Wir waren mal das Land der Denker und Tüftler und jetzt wollen wir es einfach und kurzsichtig. Politisch gesehen sind wir ziemlich faul geworden, die passenden Antworten für komplexe Aufgaben zu finden. Aber dieses Simplify-Denken gefährdet auch die Demokratie, wenn wir nur noch kurzatmig unüberlegte und unausgewogene Lösungen heraushaut.
#62 borstel
9. April 2019

Nein, @ gedankenknick, denn meine Familie war so schlau, rechtzeitig aus der DDR zu fliehen, darum ist es mir erspart geblieben, ein alter, verbitterter Mensch zu werden.
#63 zimtspinne
9. April 2019

Dafür biste ein überheblicher Fatzke geworden, ob das günstiger ist?
Nichts für ungut, aber deinen Spruch hättest du dir wahrlich sparen können (egal, ob er an gedankenknick gerichtet oder unbestimmt in die weite Welt rausgetrötet wurde).
Nicht jedem war es möglich zu fliehen, manche wurden auch denunziert, geschnappt oder abgeknallt, also sich darauf etwas einzubilden, ist schon arg daneben.
Ich habe mir das gerade durchgelesen und mir fiel auch der Satz bezüglich der Aufklärung und Einwilligung ins Auge.
Das ist ja wohl ein Widerspruch zur Gesamtaussage (Titel) des ganzes Textes…. oder war das damals so üblich, auch im Westen?
Ich finde es ja schon heftig, dass die Patienten immerhin darüber informiert waren, an einer Studie teilzunehmen. Aber das wird ja damit entschärft, dass es angeblich “drüben” auch nicht anders war. Stimmt das?
#64 pfpf
10. April 2019

Ich bin für eine Impfpflicht für Alle für die Krankheiten, die damit ausgerottet werden können. Also Masernimpfpflicht für alle.

Für Gesundheitsberufe Impfpflicht für alle ansteckenden Krankheiten, ebenso für Schulen, Kindergärten und Behörden mit Publikumsverkehr (auch Polizei).

Wer nachweist, daß er nicht geimpft werden darf, wird auch nicht geimpft.

Umsetzung der Impfpflicht durch Impftag in Schule, Betrieben usw. und durch Allgemeinmediziner. Ich weiß nicht, wer in Deutschland impfen darf, ob das zwangsläufig ein Arzt sein muß, oder ob Apotheke und Krankenschwester/ Pflegedienste das auch dürfen.
Ich stelle mir das so vor, wie die Standardfrage beim Einkaufen, bloß eben “Sind Sie schon geimpft” statt Punkte oder Payback sammeln.

Wer das bezahlt? Der Staat natürlich.
Falls eine Firma der Meinung ist, daß wertvolle Arbeitszeit verloren geht, wenn ein Impfer durch die Büros schleicht und jeden impft, der nickt, dann soll die Firma den Ausfall nachweisen und exakt beziffern. Das wird dann erstattet.

Verfassungsrechtliche Bedenken sehe ich erstmal nicht, kommt halt drauf an, wie man das Gesetz formuliert.

Die erfolgte Impfung wird durch Vorweisen des Impfpasses nachgewiesen, wer nicht geimpft ist obwohl nichts dagege spräche, kann eben keinen Gesundheitsberuf oder Lehrberuf ausüben.

Ob man den Erfolg extra überprüfen muss? Es treten weniger bis keine Neuerkrankungen auf.

Zu Aufklärungskampagnen kann ich nichts sagen. Für mich war impfen immer selbstverständlich. Pocken war damals in der Grundschule und Röteln später für alle Mädchen in der Folgeschule, das war für Gymnasium und Hauptschule gleich. Als Baby wurde ich wohl auch geimpft, ich konnte auf dem über 40 Jahre alten Impfpass nichts entziffern. Weil ich aber zwischenzeitlich etwas Chemotherapie hatte, hat mein Arzt einfach nochmal alles wichtige durchgeimpft. Ich hatte mich immer nur darum gekümmert, daß meine Tetanusimpung aktuell ist.

Impfungen, die nicht ansteckend sind, aber sinnvoll, soll die Krankenkasse bezahlen, weil die ja auch die Folgekosten bei einer Nichtimpfung bezahlen würde. Also auch Reiseimpfungen.

Ich bin der Überzeugung, daß eine sehr hohe Impfquote erreicht wird, wenn die Menschen aktiv werden müssen, um nicht geimpft zu werden.
#65 gedankenknick
10. April 2019

@borstel #62
Alle Ex-DDR-Bürger sind also “alte, verbitterte Menschen”? Das ist toll, wie man dermaßen pauschaliesieren kann. Außerdem hilft mir diese psychologische Einschätzung sehr dabei, meine Vergangenheit aufzuarbeiten. Danke!

Aber schön, dass diejenigen, die gar nicht da waren, am besten über die damaligen Zustände Bescheid wissen. Unser Gesundheitsminister weiß auch am besten über das deutsche Gesundheitssystem bescheid. Er läßt sich übrigends von innländischen pseudo-Kapitalgesellschaften (gesetzliche Krankenkassen) und ausländischen Kapitalgesellschaften (z.B. “Zur Rose”) beraten. Aber innländische Ärzte und Apotheker fragt er besser nicht, denn denen verstellt die Nähe zum System den (Über)Blick aufs Große und Ganze…

Oh, schon wieder mehrfach die Ironie-Tags vergessen… Entschuldigung! ^^ ^^ ^^
#66 borstel
10. April 2019

@ zimtspinne: Nein, kein Fatzke, aber wie es in den Wald gerufen wird, so schallt es zurück.
Gedankenknicks Behauptung ist in ihrer Pauschalisierung – und diesen Beriff verwende ich hier mit Absicht – falsch. Wenn Du möchtest, gedankenknick, dann belege bitte Deine Behauptung zu den Medikamententests, denn das hätte ich von Dir erwartet und nicht irgendein Angeraunze nach dem Motto: Versuche mal, mein erlittenenes Unrecht zu übertrumpfen.
NB: Ich arbeite mit jeder Menge gelernter DDR-Bürger zusammen, ohne Ausnahme nicht verbittert.
Meinerseits ist das jetzt aber genug off topic und ad hominem (womit ich übrigens nicht angefangen habe).
#67 borstel
10. April 2019

Addendum: Doch noch etwas OT:
Andere Quelle, ähnliches Resultat: https://www.slaek.de/media/dokumente/04presse/aerzteblatt/archiv/2011-2020/2018/01/0118_030.pdf.
#68 gedankenknick
10. April 2019

[…]Hier hatte ich eine lange Antwort verfasst, aber es ist müßig und OT. Daher hab ich sie selbst wieder gestrichen.[…]

Ich kann zum Thema Impfpflicht nur sagen: So wie Gewalt halt zumeist Gegengewalt erzeugt, erzeugt eine Zwangsmaßnahme zumeist Renitenz. Eine Impfpflicht sollte sehr gut überlegt sein, um nicht mehr Schaden anzurichten als man ohne erlitten hätte. Menschen zu ihrem Glück zwingen kann man maximal in einer Diktatur. Ob man die allerdings dafür in Kauf nehmen möchte, darf sich jeder selbst aussuchen in einer Demokratie.

Ich bin kein Ostalgiker und auch kein DDR-Hasser. Ich habe meine Erfahrungen gemacht, und mit denen schließe ich auf andere Zustände in der damaligen DDR als auch in der jetztigen BRD.Kann ja alles falsch sein, dann ist dem eben so.

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