Kurven aller Art beschäftigen derzeit viele von uns. Selbst Trump hat sich dazu schon verhalten: „Ich war nie involviert in eines der ‘Models’ – zumindest nicht in diese Art von Model”. Aber seine Sprüche nimmt eh keiner mehr ernst. Boris Palmer hätte sich das vielleicht nachträglich für seine Sprüche auch gewünscht – nachdem es ihn aus der Kurve getragen hat. Wodarg legt eine beeindruckende Flexibilität an den Tag, was die Auswahl von Kurven angeht. Und manche von uns würden gerne ihre Verantwortung für den Umgang mit der Krise an Kurven komplexerer Art delegieren, sozusagen an eine Art digitalen Führer: Kurve befiehl, wir folgen.

Gestern hatte ich auf Gesundheits-Check Kurven zur coronabedingten Exzessmortalität für Nordrhein-Westfalen und Bayern in den letzten Wochen gezeigt, ohne weitere Kommentierung. Da mich inzwischen dazu einige nachfragende E-Mails erreicht haben, hier noch ein paar Anmerkungen zur diskursiven Einordnung der Kurven:

• Die Kurven geben die reale Entwicklung der Sterbefälle wieder, es sind keine Modellierungen. Aber sie sind trotzdem nicht voraussetzungsfrei: Sie zeigen eine sehr einfach bestimmte Exzessmortalität, indem die Sterbefälle 2020 auf den Durchschnitt 2016-2019 bezogen werden. Dieser Durchschnitt ist zumindest bis Mitte März keine „normale“ Baseline, sondern erkennbar z.B. durch starke Influenzajahre nach oben verzerrt. Deswegen ergibt sich für diese Zeit scheinbar eine negative Exzessmortalität. Sie wäre korrekterweise mit Null anzugeben: Solange es keine Coronatoten gab, konnten sie auch keine Exzessmortalität verursachen. Für die Übergangszeit, in der sowohl Influenzatote und Coronatote auftreten konnten, wird die coronabedingte Exzessmortalität dadurch unterschätzt, mit dem Abflauen der Influenzafälle verschwindet dieser Effekt. Dafür ist bei den letzten zwei Wochen eine andere Unterschätzung anzunehmen: Die Sterbefälle sind noch nicht ganz vollständig von den Standesämtern an die amtliche Statistik übermittelt.

• Die Kurven geben einen Hinweis auf die Antwort zur leidigen Frage „gestorben mit oder durch Corona“. Man wird sie plausiblerweise als Anstieg der akuten Exzessmortalität durch das Virus interpretieren müssen. Wenn man die Exzessmortalität längerfristig betrachtet, über Monate oder Jahre, kommen dann einerseits Sterbefälle durch die Maßnahmen gegen das Virus und andere Folgen dazu, andererseits kommen Ausgleichsprozesse zum Tragen, weil die vorzeitig Gestorbenen nicht noch einmal „normal“ sterben können.

• Die Kurven sagen nicht, dass es nicht Schlimmeres gibt, wie z.B. das Rauchen. Dessen Mortalitätsfolgen verteilen sich vermutlich ziemlich gleichmäßig über das Jahr, sie stecken also in der Baseline. Die Exzessmortalität der Influenza kann man dagegen direkt sehen, wenn man die wöchentlichen Sterbefälle in den einzelnen Jahren verfolgt.

• Die Kurven sagen nichts darüber aus, ob der Aufwand der Seuchenbekämpfung gerechtfertigt ist und was moralisch geboten ist. Die Kurven mögen für naturalistische Fehlschlüsse in die eine oder andere Richtung missbraucht werden, es bleiben naturalistische Fehlschlüsse. Was sein soll, resultiert nicht algorithmisch aus dem, was ist.

• Sie sagen für sich genommen auch noch nichts darüber aus, wie groß der Effekt der Seuchenbekämpfungsmaßnahmen ist oder was der Beitrag eines spezifischen Sets an Maßnahmen ist. Das wird ohnehin interessant, wenn einmal die akute Exzessmortalität mit den Ergebnissen aus den frühen Modellen verglichen wird, wie sich die Zahl der Sterbefälle in Abhängigkeit von der Absenkung von R(t) hätte entwickeln sollen.

Das Statistische Bundesamt wird in ein paar Tagen die nächste Auswertung online stellen. Vielleicht sieht man dann schon wieder eine Abnahme der Zahlen, oder auch nicht. Je nachdem wird die Kurvendiskussion neue Nuancen bekommen. Die einen werden sagen, seht ihr, wir haben es doch gleich gesagt, alles ganz harmlos, man hätte sich die Aufregung sparen können, die anderen werden sagen, seht ihr, ein Glück, dass wir halbwegs schnell und entschieden reagiert haben. Ob die einen oder die anderen Recht haben, werden dann komplexere Kurven zeigen. Die Wissenschaft wird noch länger nachsitzen müssen.

Kommentare (34)

  1. #1 Dietmar Hilsebein
    10. Mai 2020

    “Die einen werden sagen, seht ihr, wir haben es doch gleich gesagt, alles ganz harmlos, man hätte sich die Aufregung sparen können, die anderen werden sagen, seht ihr, ein Glück, dass wir halbwegs schnell und entschieden reagiert haben. Ob die einen oder die anderen Recht haben, werden dann komplexere Kurven zeigen. Die Wissenschaft wird noch länger nachsitzen müssen.”

    Da braucht’s keine Kurven. Man schaut einfach in die Länder, die das Virus nicht ernst genommen haben. Die schaufeln heute Massengräber aus.

  2. #2 hto
    10. Mai 2020

    Die Infektionen steigen wieder, angeblich sind wir heute bei 1,1 – mal sehen wie weit sie es diesmal schleifen lassen, angesichts der bescheuerten Proteste gegen die “Einschränkungen der Grundrechte”.

    Nur zur Verdeutlichung: Ich bin ein radikaler Linker, der allerdings auf den Tag warten kann, wo wir über vernünftige und kompromisslose Maßnahmen für unser Zusammenleben reden müssen.

  3. #3 Albert W
    10. Mai 2020

    @Dietmar Hilsebein zu welcher Kategorie würden sie Schweden einordnen? Zu den Ländern die es nicht ernst genommen haben, oder zu den Ländern mit den Massengräbern?

  4. #4 Stefan
    10. Mai 2020

    Es gibt auch ein paar DIagramme zu dem Thema bei Financal Times:
    https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441

    Dort sieht man deutlich wie die Kurve in einigen Länder hoch geht. Bei anderen passt es zu den üblichen Schwankungen und in wieder anderen sieht man nichts. Oder noch nichts wie wir bei Deutschland momentan annehmen.

    Weiter unten sind allerdings noch ein paar Diagramme für Urbane Regionen wie New York, Madrid und Bergamo (Region in Italien). Dort schießt die Kurve auf 200% bis 500% Übersterblichkeit.

    Da bin ich froh über unsere Maßnahmen, auch wenn sie hinterher für manche Regionen übertrieben waren.

  5. #5 Albert W
    10. Mai 2020

    Sterbefälle nach Monaten 2018 in den Bundesländern
    Bayern 12 238 12 165 14 368 11 213

    Sterbefälle nach Monaten 2020 in den Bundesländern
    Bayern 12 342 11 670 12 584

  6. #6 Joseph Kuhn
    10. Mai 2020

    @ Albert W.:

    Sie schrieben nebenan:

    “Wenn man sich geziehlt die Bundesländer und die Altergruppen heraussucht, dann kann man damit immer genau das zeigen was man will.”

    Das führen Sie mit den Monatswerten 2018 und 2020 gerade vor. Aber ist das klug? Warum vergleichen Sie nicht gleich die Quartalswerte? Dann könnten Sie eine deutliche Untersterblichkeit feststellen! Und wenn man erst die Monatswerte 1942 und 2020 vergleichen würde, ich sage Ihnen, da kommen noch ganz andere Sachen zum Vorschein, die man uns verheimlicht. 😉

    Lesen Sie noch mal nach, warum Monatswerte die überhaupt erst Mitte März einsetzende Entwicklung verdecken, warum 2018 nicht das ideale Vergleichsjahr ist und was es mit dem Stichwort Baseline auf sich hat. Nur, falls Sie sich für die Frage interessieren, ob man etwas sieht oder nicht. Sonst dürfen Sie natürlich wegsehen.

    “zu welcher Kategorie würden sie Schweden einordnen?”

    Schweden hat nicht nichts gemacht. Wie die Sache dort ausgeht, wird man sehen. Ob die dort jetzt höhere Sterblichkeit schneller wieder verschwindet und am Ende weniger Sterbefälle da sind als bei uns, mit flacher verlaufender, aber vielleicht länger anhaltender Kurve, bleibt abzuwarten. Vielleicht sogar, bis man sicher sein kann, was mit einer zweiten Welle ist.

    Es gibt andere interessante Länder. Mir ist nach wie vor Japan ein Rätsel. Japan testet praktisch nicht, aber viele Sterbefälle mit ungewöhnlich verlaufenden Lungenentzündungen sollten mit der Zeit doch auffallen, auch wenn die Leute daheim sterben. Sie können ja mal schauen, ob Japan Daten zur Exzessmortalität 2020 ausweist.

  7. #7 Kinseher Richard
    10. Mai 2020

    Man muss auch die Werte für die Exzessmortalität in anderen Ländern vergleichend heranziehen – damit man entgültig und seriös sagen kann, was der Aufwand gegen Corvid-19 effektiv gebracht hat.

    Subjektiv gesehen – wenn man die Mssengräber in anderen Lndern betrachtet – waren sowohl die angeordneten Maßnahmen und auch das Verhalten der Bevölkerung sehr vernünftig.

    Man sollte aber auch nicht übersehen, dass wir durch die durchgeführten Maßnahmen vor allem wertvolle Zeit gewonnen haben um den Verlauf der Krankheit besser zu verstehen:.
    z.B. gibt es Hinweise, dass ein sehr großer Anteil von Todesfällen durch Embolien in den Beinen ausgelöst werden – die als Lungenembolie zum Tode führen, wenn ein Blutpfropf dorthin geschwemmt wird. Hier könnte z.B. die Gabe von Blutverdünnern die Überlebenschance steigern
    z.B. gibt es Hinweise, dass der Vitamin-D Spiegel bei Kindern die Gefährlichkeit des Virus beeinflussen könnte.

    Mit solchen Informationen kann man die Chance steigern, dass Corvid-19 Infektionen besser bekämpft werden können.

    Für alle, die gerne jammern: Jammern können nur diejengen Leute, die nicht gestorben sind.

  8. #8 Dietmar Hilsebein
    10. Mai 2020

    @ Joseph Kuhn

    “Es gibt andere interessante Länder. Mir ist nach wie vor Japan ein Rätsel.”

    Auch Japan macht ja nicht nichts.
    https://www.sueddeutsche.de/kultur/welt-im-fieber-coronavirus-japan-sayaka-murata-1.4900098

    • #9 Joseph Kuhn
      10. Mai 2020

      @ Dietmar Hilsebein:

      “Auch Japan macht ja nicht nichts.”

      Ich weiß, ich war Ende Februar/Anfang März dort. Viele touristische Attraktionen waren zu, viele Leute tragen Masken, der Shinkansen war ziemlich leer, in vielen Restaurants nicht viel los, überall gibt es Desinfektionsmittel. Aber das “social distancing” im Alltag war insgesamt, sagen wir mal, moderat. Und wie gesagt, sie testen praktisch nicht.

  9. #10 schorsch
    10. Mai 2020

    Für interessanter als Japan halte ich Vietnam – mit 96 Mio. Einwohnern wesentlich dichter besiedelt als Deutschland (allerdings nicht ganz so dicht wie Japan), von Infrastruktur und Wirtschaftsleistung her in vieler Hinsicht einem Dritte-Welt-Land immer noch weit ähnlicher als einem Industriestaat – aber mit 3 Infektionen pro Million Einwohnern einer der mit weitem Abstand am wenigsten betroffenen Staaten der Welt.

    Ich bin mal gespannt, wie lange sie diese Position halten können, jetzt, wo z. B. der Backpacker-District in Saigon wieder geöffnet hat (Backpackern ist social distancing ähnlich fremd wie AfD-Wählern der Anstand) und viele Restriktionen der letzten beiden Monate weggefallen sind.

  10. #11 echt?
    11. Mai 2020

    “Da braucht’s keine Kurven. Man schaut einfach in die Länder, die das Virus nicht ernst genommen haben. Die schaufeln heute Massengräber aus.”

    Da sieht man eine Rangliste der Populisten und Irren:

    USA
    Russland
    Großbritannien
    Brasilien
    Türkei

  11. #12 Alisier
    11. Mai 2020

    Das Interessante ist immer, dass gerade den Populisten das Volk am Ar… vorbei geht.
    Nur begreifen tut es das Volk eher nicht. Denn solange irgendein unschuldiger Sündenbock für das Totalversagen gefunden wird, kann der Populist einfach weiter machen.
    Und das tut er auch, bis die Karre so tief im Dreck steckt, dass alle dran ziehen müssen, damit es wieder einigermaßen läuft.
    Immer dasselbe und daraus gelernt wird wenig.
    Es ist zum Haare raufen.

  12. #13 Uli Schoppe
    11. Mai 2020

    @Alisier Du solltest das blöde Volk nicht so unterschätzen 😉 Das meiste davon ist ganz OK, kann sich nur nicht so artikulieren. Dafür sind wir da. Irgendwann muss sich ja unsere teuere Bildung mal lohnen.

  13. #14 Stephan
    11. Mai 2020

    Weiß jemand, warum ausgerechnet das leidgeprüfte Belgien den Weltrekord in der Zahl der Toten/Einw. hält (abgesehen von N.York und N. Jersey, die laufen aber auf Grund des absurd schlechten Schauspielers im Weißen Haus a priori a.K.)?

    #12,13
    gerade eben Umfrageergebnis gelesen:
    “Haben Sie Verständnis für die Menschen, die am Wochenende bundesweit gegen die Politik der Corona-Einschränkungen demonstriert haben?”
    17% ja, auf jeden Fall
    6% eher ja
    3% unentschieden
    12% eher nein
    62% nein, auf keinen Fall.
    Solange die Verhältnisse so bleiben, ist wohl ein rechter Putsch nicht zu befürchten…

  14. #15 Christian
    11. Mai 2020

    @echt?:
    In der Rangliste mit populistischen Oberhäuptern mag die Türkei gern oben stehen, in Sachen Corona scheint dieses Land mit ähnlich vielen Einwohnern wie Deutschland, ähnlich vielen bestätigten Infektionen, aber nur gut halb so vielen Todesopfern einiges richtig gemacht zu haben.

  15. #16 Wift
    11. Mai 2020

    Meiner Meinung nach reicht es nicht aus nur die DPM zu vergleichen. Man muss auch die Bevoelkerungsdichte und den Durchfluss der Menschen beruecksichtigen.

  16. #17 Michael
    11. Mai 2020

    @15

    Wie viele Tote es in der Türkei gab/gibt/geben wird bestimmt immer noch Erdogan – der Sultan für die schlichten & einfachen Gemüter.

  17. #18 Christian
    11. Mai 2020

    @Michael:
    Ist deine Anmerkung eine umständliche Ausdrucksweise für “Die Zahlen aus der Türkei sind nicht vertrauenswürdig”?

  18. #19 Joseph Kuhn
    11. Mai 2020

    @ Michael, @ Christian:

    Man könnte auch über Russland spekulieren. Lt. Worldometers wird dort mehr getestet als in Deutschland (heute: 38.625 je 1 Mio. EW versus 32.891), ganz anders als in der Türkei (16.639 je 1 Mio. Ew), die Fallzahlen steigen auch rasch an, aber die Sterbezahlen sind sehr niedrig (heute: 2.009). Ein Erfolg der russischen Spitzenmedizin dürfte das eher nicht sein.

  19. #20 RainerO
    11. Mai 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich beobachte die “Testzahlen” von Russland schon einige Zeit. Ich habe den schweren Verdacht, dass die einfach gewürfelt sind, oder jeden Abend von einem Apparatschik nach ein paar Wodkas festgelegt werden.
    Einige Zeit waren sie verdächtig glatt, also exakt 90.000, oder 100.000 Tests pro Tag. Dann haben sie anscheinend eingesehen, dass das zu auffällig ist und sind auf einen Zufallszahlengenerator umgestiegen, der “Testzahlen 120.000 +/- ein paar Tausend generiert.
    Zusammengefasst: Den Zahlen aus Russland traue ich ungefähr so weit, wie ich einen Konzertflügel werfen kann.
    Das betrifft aber nicht nur Russland. Einige Länder sind da auch recht auffällig, wie die UAE, oder auch Schweden, das oft verdächtig glatte Zahlen meldet.

  20. #21 Kinseher Richard
    12. Mai 2020

    @Kuhn
    Wenn Leute die sich mit Corvid_19 infizierten und Vorerkrankungen haben, sterben – dann wird in Russland diese Vorerkrankung als Todesursache gewertet und nicht Corvid-19
    Darum hat Russland niedrigere Todeszahlen für Corvid-19 als andere Länder (diese Info stammt aus dem TV)

  21. #22 @ RainerO
    12. Mai 2020

    @ Kinsehser
    In Österreich gibt es beide Zahlen: Die gemeldeten Todesfälle mit Covid-19 und die amtsärztlich bestätigten Todesfälle an Covid-19.
    Der Unterschied ist (Stand 12.5. 13:00) 623:591.

  22. #23 RainerO
    12. Mai 2020

    @ Kinsehser
    In Österreich gibt es beide Zahlen: Die gemeldeten Todesfälle mit Covid-19 und die amtsärztlich bestätigten Todesfälle an Covid-19.
    Der Unterschied ist (Stand 12.5. 13:00) 623:591.

  23. #24 Christian Müller
    13. Mai 2020

    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    ich beziehe mich auf Ihre interessanten Ausführungen zur Exzessmortalität und habe Fragen.

    1) Sind die von Ihnen aufgelisteten vom RKI gemeldeten Influenza-Sterbefälle der vergangenen Jahre aus dem Influenza Sentinel (Grippeweb, AG Influenza und ICOSARI) oder nach dem IfSG dem RKI gemeldet?
    Wenn nach dem Sentinel, dann müssen doch der Datenkonsistenz wegen auch für Covid19 die Sentinel-Zahlen verglichen werden. Die Covid19 Fälle sind in den Sentinel-Meldungen so gering, dass sie in den wöchentlichen Sentinel-Lageberichten zwar textlich, jedoch nicht mehr grafisch erfasst werden können.
    Wenn die Influenza-Zahlen nach dem IfSG übermittelt wurden, dann ergibt sich Frage 2:

    2) Wie viele Influenza-Tests wurden jeweils in den Vorjahren tatsächlich in den Laboren durchgeführt und wie viele SARS-CoV-19 Tests erfolgten bisher in Deutschland 2020?
    Es entzieht sich leider meiner Kenntnis, ob in der Vergangenheit so flächendeckend auf Influenza getestet wurde, wie derzeit auf SARS-CoV-2.
    Falls nicht, so wären doch die 2017/18 _gemeldeten_ Influenza-Zahlen nicht seriös mit den Zahlen des gegenwärtigen Extremtestens vergleichbar, oder?

    Ich freue mich über eine freundliche Antwort –

    Christian Müller

  24. #25 Joseph Kuhn
    13. Mai 2020

    @ Christian Müller:

    Was die Daten zu Influenza angeht: Das RKI betrachtet ja ganz unterschiedliche Daten, von den Meldefällen über die Sentineldaten bis hin zu den Arztbesuchen. Das lässt sich in einem Kommentar nicht im Detail darlegen, daher bitte ich Sie, das in den jährlichen Berichten des RKI zur Influenzasaison nachzulesen. Sie finden dort auch Testzahlen, soweit das RKI sie erfasst – die Menge der insgesamt durchgeführten Influenzatests wird meines Wissens nirgendwo erfasst. Positive Befunde sind meldepflichtig.

    Die Testzahlen zu Corona finden Sie bei Worldometers in der letzten Spalte der Ländertabelle.

  25. #26 Christian Müller
    14. Mai 2020

    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    vielen Dank für Ihre Antwort.
    Ich habe etwas Zeit gebraucht, die angegebenen Quellen zu recherchieren, aber ich konnte die Anzahl der tatsächlich 2017/18 durchgeführten Influenza-Tests nicht herausbekommen.

    Hier https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf steht immerhin:
    Daten des NRZ:
    Im Untersuchungszeitraum von der 40. KW 2017 bis zur 20. KW 2018 wurden insgesamt 5.652 Sentinelproben im NRZ untersucht.
    Daten aus patientennaher virologischer Diagnostik:
    Die AGI erhielt 629 Ergebnisse von durchgeführten Influenza- Schnelltests.
    Daten der kooperierenden Landeslabore:
    22.240 (habe ich aus den Diagrammen errechnet)

    Es muß aber insgesamt ein zehnfach Höherer Wert sein, denn in dem RKI-Bericht steht auch:
    “…Dabei war die Gesamtzahl der übermittelten, labordiagnostisch bestätigten Fälle mit rund _334.000_ Fällen höher als in allen früheren Saisons” –

    Demgegenüber gibt das RKI Stand heute an:
    170.508 bestätigte Covid-19 Fälle,
    3.147.771 durchgeführten Tests.

    Vielleicht haben Sie mit Ihrer Berufserfahrung da mehr Erfolg, was die Zahl der Tests anno 2017/18 betrifft?

    Mit freundlichen Grüßen
    Christian Müller

    • #27 Joseph Kuhn
      14. Mai 2020

      @ Christian Müller:

      “Vielleicht haben Sie mit Ihrer Berufserfahrung da mehr Erfolg, was die Zahl der Tests anno 2017/18 betrifft?”

      Wie gesagt, die Zahl der durchgeführten Influenza-Tests wird meines Wissens nicht erfasst. Vielleicht ließe sich das über die abgerechneten Laborleistungen ermitteln, das wäre ein Forschungsprojekt. Aber was wollen Sie damit überhaupt anfangen? Was wäre denn, wenn bei der Influenza 2017/2018 mehr getestet worden wäre als jetzt bei Corona, was, wenn weniger?

  26. #28 Uli Schoppe
    14. Mai 2020

    Also ich habe das jetzt echt hin und her gewälzt bin aber wahrscheinlich zu inkompetent im Thema.
    Wenn ich mir das Testgeschehen und das und der statistischen Auswertung so ansehe: Könnte es nicht sein das Corona nicht so harmlos wie eine Grippe sondern das Grippe vieleicht ähnlich gefährlich ist wie Corona und wir das noch nicht gemerkt haben? Und das die Exzessmortalität kein vernunftiges Maß dafür ist die beiden Krankheiten zu vergleichen? Weil das Eine eine Krankheit ist die uns schon länger begegnet und die Andere neu ist?

  27. #29 Basilios
    Honzuki no Gekokujou
    14. Mai 2020

    @Uli Schoppe
    Ähnliche Gedanken hatte ich auch schon mal.
    Ich denke aber, daß es eher so ist, daß in der Medizin die Ernsthaftigkeit der Influenza eher unstrittig sein dürfte. Was man von der großen, anonymen Masse der Bevölkerung (und den Medien) eher weniger sagen kann. Ich denke tatsächlich, daß man sich an die gemeine Grippe ungefähr so ähnlich gewöhnt hat, wie daß Menschen im Straßenverkehr bei Unfällen halt auch mal sterben oder schwerst verletzt werden.
    “Das war einfach schon immer so.”

    Ich hingegen bin immer wieder bestürzt darüber, wie leicht die Gefahren und Auswirkungen des Straßenverkehrs hingenommen werden.
    Selbiges gilt analog für Drogen (Alkohol, Tabak), Kinderkrankheiten, vieles mehr und eben auch die Influenza.

  28. #30 Christian Müller
    17. Mai 2020

    @Joseph Kuhn

    Sie fragen, warum ich das wissen will – die Antwort ist ganz einfach:

    In Ihrem interessanten Verweis auf die vermeintlich alles entscheidende Exzeßmortalität stecken m.E.n. zwei Denkprobleme.

    Ich versuche, diese zu erklären:
    1.)
    Zunächst elementare Prozentrechnung: P/p = G/100%. Wenn wir den Grundwert “G” verändern, so wird sich in jedem Fall auch auf der anderen Seite der Gleichung etwas verändern _müssen_.
    Solange wir nicht wissen, wie häufig in der Vergangenheit überhaupt nach Influenza gesucht wurde (=G), sagt die Anzahl der Funde (=P) nichts aus.
    So gesehen in KW 11 und KW 12 an den RKI-Zahlen zu den Neuinfektionen:
    Testanzahl verdreifacht = Dreifache Anzahl (zzgl. 1% mehr) an positiven Befunden – das klingt dramatisch, entsprach in der Realität jedoch einer moderaten Zunahme.

    2.
    Die Exzeßmortalität von Influenza wird laut RKI geschätzt, weil: „Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen, selbst wenn im Krankheitsverlauf eine Influenza labordiagnostisch bestätigt wurde. Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z.B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen.”
    (https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf)

    Bei Covid-19 hingegen ist das Verfahren heute genau andersherum: Es steht im Gegensatz zu Influenza IMMER Covid-19 auf dem Totenschein und eben nicht Diabetes, etc. – d.h. eine nachträgliche Hochrechnung durch Schätzung muß zwingend unterbleiben. Im Gegenteil, wie wir seit den Sektionen von Herrn Püschel wissen, müßte die Todeszahl sogar nach unten korrigiert werden.

    Insofern, nehmen Sie es mir bitte nicht übel, wäre die Kenntnis über die Influenza-Testanzahl aber vor allem eine Berücksichtigung der grundsätzlich veränderten Ermittlung der Todeszahlen die grundlegende Voraussetzung, um Ihre These von der zu erwartenden exorbitanten Exzeßmortalität DURCH SARS-Cov-2 aufrecht erhalten zu können, finden Sie nicht?

    Herzliche Grüße
    – Christian Müller

    • #31 Joseph Kuhn
      17. Mai 2020

      @ Christian Müller:

      “die Kenntnis über die Influenza-Testanzahl”

      Zu wissen, wie oft jeweils im Frühjahr ein Influenza-Abstrich ins Labor geschickt wird, wäre sicher interessant. Vielleicht gibt es ja auch Studien, die das anhand von Abrechnungsdaten abschätzen, ich habe nicht danach gesucht. Ich weiß nur nicht, was das im Zusammenhang mit Corona bringen soll.

      Wenn wir mal – nur für die Diskussion hier – eine durchschnittliche Positivenrate bei Influenzatests von 30 % annehmen (auf dem Höhepunkt der Saison sind es, glaube ich, um die 50 %, steht bestimmt irgendwo in den RKI-Berichten), dann käme man für die berühmte Saison 2017/2018 bei 334.000 laborbestätigten Fällen auf eine Testzahl von ca. 1 Mio. Nach Worldometers gab es in Deutschland bisher gut 3 Mio. Coronatests. Was lässt sich nun daraus schlussfolgern? Mir fällt nichts ein.

      “d.h. eine nachträgliche Hochrechnung durch Schätzung muß zwingend unterbleiben.”

      Wie kommen Sie darauf? Worauf beziehen sich denn die Erläuterungen in diesem Beitrag? Und gerade hat das Statistische Bundesamt die neuen Sterbezahlen bis 19.4. veröffentlicht, nebenan diskutieren wir darüber. Die Daten gab es vor Corona immer erst mit großem Zeitverzug.

      “Im Gegenteil, wie wir seit den Sektionen von Herrn Püschel wissen, müßte die Todeszahl sogar nach unten korrigiert werden.”

      Das ist ein Trugschluss. Die Daten des Stat. Bundesamtes zeigen, dass es etwas mehr Corona-Sterbefälle gibt als gemeldet werden. Wenn man die, die nur mit Corona gestorben sind, abzöge, würde eben die Differenz zwischen gemeldeten Fällen und Sterbefallstatistik größer, mehr nicht. Die Toten stehen nicht wieder auf.

      “Ihre These von der zu erwartenden exorbitanten Exzeßmortalität DURCH SARS-Cov-2”

      Habe ich wirklich irgendwo von einer “exorbitanten” Exzessmortalität durch Corona gesprochen? Falls ja, was gut sein kann, die Exzessmortalität starker Influenzajahre im Hinterkopf, hätte ich mich geirrt: Die Exzessmortalität der ersten Corona-Welle ist inzwischen zu einem guten Teil schon sichtbar (siehe den erwähnten Beitrag nebenan). Es sind erfreulich wenig. Was noch kommt, vor allem mit Blick auf eine zweite Welle, ist natürlich schwer vorherzusagen.

      Oder meinen Sie die Modellrechnungen, wie viele Sterbefälle zu erwarten gewesen wären, wenn die Epidemie ungebremst bis zur Herdenimmunität durch die Bevölkerung gerast wäre? Das wären wirklich exorbitante Zahlen gewesen.

  29. #32 RainerO
    17. Mai 2020

    @ Christian Müller

    Es steht im Gegensatz zu Influenza IMMER Covid-19 auf dem Totenschein…

    In Österreich gibt es beide Zahlen: Die der mit Covid-19 Verstorbenen und die der amtsärztlich bestätigten an Covid-19 Verstorbenen. Das Verhältnis (Stand 17.5. 17:00) ist 629:596.
    Püschel ins Feld zu führen, stärkt in meinen Augen die Argumentation auch nicht unbedingt.

  30. #33 Christian Müller
    17. Mai 2020

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    Sie haben vollkommen recht, ich muß mich präzisieren, Sie schrieben am 4.4.:

    “Die Verwodargten dieser Welt argumentieren gerne, es gebe doch gar keine erhöhte Mortalität, die paar Sterbefälle durch oder mit Covid-19 würden statistisch gar nicht zu Buche schlagen. Wodarg zeigt dazu ausführliche Zeitreihen zur Mortalität. Der Sachverhalt, dass sich auf nationaler Ebene die Mortalitätsraten bisher nicht sprunghaft und unübersehbar erhöht haben, stimmt. Die Schlussfolgerung, dass daher Sars-Cov-2 nicht schlimmer als eine saisonale Influenza sei, eher harmloser, weil diese in der Saison 2017/2018 zu 25.000 Sterbefällen geführt habe, ist an Einfältigkeit dagegen kaum zu überbieten. (…) Stattdessen will ich kurz auf den in diesem Zusammenhang wichtigen Begriff der „Exzessmortalität“ eingehen.”

    Im Nachbarartikel schreiben Sie aktuell:
    “Zur Interpretation der Übersterblichkeit sei (…) auf das Stichwort Exzesssterblichkeit verwiesen….”

    Dem entnehme ich, dass sie den Verwodargten dieser Welt vorwerfen, dass selbige die Exzeßmortalität nicht gebührend berücksichtigen würden, woraus ich schließe, dass Sie erwarten, dass diese deutlich höher als jene 2017/18 ausfallen werde und durch SARS-COV-2 verursacht wird (und nicht etwa durch Lockdown-Folgen) – ansonsten wäre der Faktor ja so nicht prominent in Ihrer Argumentation.

    Weiter unten im Nachbarthread schreiben Sie nun:
    (…) Die Zahlen deuten aber darauf hin, dass die ans RKI gemeldeten coronaassoziierten Sterbefälle nicht allzusehr unterschätzen. Das ist bei der Influenza in starken Influenzajahren ja ganz anders, da kann die Exzessmortalität um den Faktor 10 und mehr über der Zahl der laborbestätigten Meldefälle liegen.”

    Darf ich das so verstehen, dass ich mit meiner Interpretation des RKI-Grippeberichtes richtig liege:

    Die vielzitierten 25.000 Influenzatoten sind nachträglich geschätzt, aber annähernd realistisch. Die rund 8.000 Toten mit Covid-19 sind nicht geschätzt, aber dank der neuen Strategie, flächendeckend alle Sterbefälle mit ARE-Symptomen auf Covid-19 zu testen und bei positivem Befund diesen als Todesursache zu vermerken, trotzdem realistisch und aktuell.

    Die von der Wodarg-Fangroup also verneinte signifikante höhere Mortalität ließe sich also auch nicht an einer signifikanten höheren Exzeßmortalität nachweisen.
    Woran machen wir es aber dann fest?
    R-Wert ist es nicht, auch nicht mit Nowcast, Verlauf der Neuinfektionen war es nicht, die Krankenhäuser waren einerseits zwischen recht gut ausgelastet (wie in Berlin) aber andererseits bis hin zu gähnend leer wie in MeckPom, eine erhöhte Exzeßmortalität basierend auf der pathogenen Wirkung des Virus allein läßt sich wie wir heute sehen, auch nicht belegen.

    Es geht mit gar nicht um Recht oder Unrecht, sondern:
    Wir brauchen doch aber einen Exit-Faktor, woran können wir es festmachen?
    Welchen würden Sie vorschlagen?

    Vielen Dank für Ihre Arbeit –

    Mit freundlichen Grüßen
    Christian Müller

    PS1: Noch eine Frage, welche ich nicht beantworten kann:
    Wurde bei den vielen Covid19-Tests parallel auch Influenza getestet oder wie stellt man sicher, dass auch bestimmt “Corona” und nicht Influenza “Schuld” war?

    PS2: Zu den Testzahlen 2017/18 – nun wenn man die angenommenen 3 Mio Influenza-Tets den 344.000 damit bestätigten Laborbefunden gegenüberstellt, hat man eine Quote von 0,115 positive Befunde/Test, bei Covid19 sind es aktuell nur 0,059, also nur halb so viele.

    • #34 Joseph Kuhn
      17. Mai 2020

      @ Christian Müller:

      “Die von der Wodarg-Fangroup also verneinte signifikante höhere Mortalität ließe sich also auch nicht an einer signifikanten höheren Exzeßmortalität nachweisen.”

      Was meinen Sie denn hier mit “Mortalität”? Die Mortalität von Corona bei Verlauf ohne Maßnahmen? Die real zu beobachtende Mortalität mit Maßnahmen? Und was stellen Sie dem gegenüber? Die Mortalität, wie sie sich bei der Influenza mit Impfung, Saisonalität usw. darstellt? Kartoffelbrei ist etwas anderes als Griesbrei, beides ist Brei, so kann man aber über “Mortalität” in dem Zusammenhang nicht sprechen.

      “eine erhöhte Exzeßmortalität basierend auf der pathogenen Wirkung des Virus”

      Der Satz geht von einer falschen Voraussetzung aus. Die Exzessmortalität hängt virusseitig von zwei Faktoren ab: Der Pathogenität des Virus und seiner Verbreitung in der Bevölkerung, außerdem noch von der Versorgungskapazität. Die Pathogenität des Coronavirus scheint irgendwo in der Größenordnung der Influenza zu liegen, das Verbreitungspotential ohne Gegenmaßnahmen sind die immer wieder genannten 60 % Infizierten vor Herdenimmunität. Wenn es gute Gründe gibt, zu sagen, das Virus kann ohne Gegenmaßnahmen auch nur 20 % anstecken, will ich das gerne glauben, wenn man mir die Gründe nennt. “Es könnte aber doch sein” ist kein guter Grund.

      “Wir brauchen doch aber einen Exit-Faktor, woran können wir es festmachen?”

      Zumindest brauchen wir eine Exitstrategie, aber wenn ich Fernsehen schaue, habe ich den Eindruck, es wird über nichts anderes mehr gesprochen.

      “Welchen würden Sie vorschlagen?”

      Den Mittelwert aus Epidemiologie, Ökonomie, Menschenwürde und gesundem Menschenverstand.

      “Wurde bei den vielen Covid19-Tests parallel auch Influenza getestet”

      Bei einem kleinen Teil ja, bei den meisten nicht.

      “wie stellt man sicher, dass auch bestimmt “Corona” und nicht Influenza “Schuld” war?”

      Die Corona-Sterbefälle nehmen erst seit dem Ende der Influenzasaison in relevantem Umfang zu, d.h. seit Influenzatests nur noch selten positiv ausfallen.

      “nun wenn man die angenommenen 3 Mio Influenza-Tets den 344.000 damit bestätigten Laborbefunden gegenüberstellt, hat man eine Quote von 0,115 positive Befunde/Test”

      Was immer Sie da zusammengerührt haben, den Brei ess ich nicht. Ich sprach in meiner kleinen Milchmädchenrechnung überschlagsmäßig von 1 Mio. Influenzatests, hochgerechnet aus einer von mir Pi mal Daumen angenommenen durchschnittlichen Positivenrate von 30 % und 344.000 positiven Fällen. Wie Sie von 1 Mio. auf 3 Mio. und von 30 % auf 0,115 Positive/Test kommen, bleibt ihr Geheimnis. Bei Corona liegt die Positivenrate um die 5 %, also bei einem Sechstel der Positivenrate bei den Influenzatests. Was immer man daraus zu schlussfolgern vermag.

      Der Trend der Positivenrate bei Corona ist übrigens abnehmend, also nicht dem schlichten Narrativ folgend, “mehr Tests, mehr Positive”. Bei der Influenza geht zum Ende der Saison die Positivenrate zwangsläufig ebenfalls zurück, sonst wäre die Saison ja nicht zuende. Daher macht man das Ende der Saison daran fest, dass die Positivenrate einen Schwellenwert unterschreitet.