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Coronakrise: Variationen zum Satz „Es gab noch nie eine zweite Welle“

Von / 10. August 2020 / 53 Kommentare
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Kommentare (53)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    10. August 2020

    Gibt’s für die Grafiken auch eine Legende? Ich nehme mal an, sie zeigen nicht, wie gross die Balken im Diagramm sind, oder? ;–)

    • #2 Joseph Kuhn
      10. August 2020

      @ Volker Birk:

      “Gibt’s für die Grafiken auch eine Legende?”

      Wie meinen? Die Y-Achse zeigt numerisch, wie groß jeweils die Balken sind. Sie ist beschriftet, es geht um die daily cases. Die x-Achse bildet den Zeitverlauf ab. Wem es zu klein geschrieben ist, kann entweder zoomen, oder zur Quelle worldometers gehen. Was genau sollte in einer Legende noch stehen? Und worauf wollen Sie von der Schriftgröße abgesehen hinaus?

      Da habe ich mir so viel Mühe gegeben, das Ganze wie eine Tonaufnahme aussehen zu lassen, und dann kommen Sie und sagen, Sie könnten die Noten nicht lesen … 😉

  2. #3 rolak
    11. August 2020

    Wie meinen?

    Das fragend Dahingevolkerte paßt tatsächlich ausgezeichnet zum Thema: es ist eine Variation des ‘es gab noch nie..’. Denn selbst wenn bei den Diagrammen überhaupt keine Beschriftung vorhanden wäre oder eine existente im PixelRauschen unterging, es ist immer noch eindeutig zu erkennen, daß die Werte nach einem ersten Abklingen wieder ansteigen.

    Passend dazu dann fast mehr Fehler als Worte: “die Grafiken .. im Diagramm” es gibt hier nur eine Grafik, die acht Diagramme zeigt. “Balken im Diagramm” es sind Säulendiagramme, keine Balkendiagramme. “zeigen nicht, wie gross die Balken .. sind” das zeigen sie auf jeden Fall, dank gerade noch entzifferbarer Achsbeschriftung zeigen sie sogar, welchen Werten diese Größen entsprechen. “eine Legende?” da in jedem Digramm nur der zeitliche Verlauf einer einzigen Meßgöße gezeigt wird, wäre eine Legende überflüssig bis unsinnig.

    wie eine Tonaufnahme

    Wenn man es singt, bekomt die Pandemie ja geradezu eine angenehm positive Seite – ist das schon Verharmlosung oder wird der Virus nach Kräften getrollt?

    • #4 Joseph Kuhn
      11. August 2020

      @ rolak:

      “Wenn man es singt, bekomt die Pandemie ja geradezu eine angenehm positive Seite”

      Das hängt natürlich davon ab, wer es wie singt. Florian Silbereisen, Heino, Margot Hellwig … das Lied vom Tod wäre in Ton gesetzt.

  3. #5 Alisier
    11. August 2020

    Helene Fischer könnte ein Musical daraus machen……..bei dem alle mitmachen können, indem sie die Toten pantomimisch darstellen.
    So viele Komparsen hat es noch nie gegeben, sie kommt ins Guinessbuch, und BILD platzt vor Stolz schier alles:
    “Deutschland voll mit Toten, und wir sind diesmal NICHT Schuld! Ist das nicht großartig?”

  4. #6 Tim
    11. August 2020

    Bei Übermedien gab es neulich eine etwas drollige Kritik des Wellen-Begriffs. 🙂

  5. #7 RPGNo1
    11. August 2020

    Neuseeland meldet nach mehr als 100 Tagen wieder neue Infektionen – Ursache unbekannt

    https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-neuseeland-meldet-nach-mehr-als-100-tagen.1939.de.html?drn:news_id=1160658

  6. #9 Lercherl
    11. August 2020

    @rolak

    da in jedem Digramm nur der zeitliche Verlauf einer einzigen Meßgöße gezeigt wird, wäre eine Legende überflüssig bis unsinnig.

    Legenden sind nie überflüssig, rolak!

    Ich stimme Volker zu, wenn ich eine Menge Datenpunkte sehe, will ich schon wissen, was die X- und die Y-Achse bedeuten. Todesfälle? Erkrankungen? Mit guten Augen (also ich nicht) kann man die Beschriftungen vielleicht gerade noch lesen, aber ein kurzer Satz, z.B. “Anzahl der täglichen Neuinfektionen im Zeitraum von a bis b” wäre hilfreich gewesen.

  7. #10 rolak
    11. August 2020

    nie überflüssig

    Ich sag mal so, Lercherl: wenn man nicht weiß, was eine Legende beinhaltet und so seine/ihre eigenen Vostellungen ganz im Sinne der modernen Tradition der alternativen Fakten pflegt, kann es selbstverständlich zutreffen, daß summiert über alle Alternativ­Erklärungen eine Legende niemals überflüssig ist.
    Sonst: Doch, häufig schon!

    was die X- und die Y-Achse bedeuten

    Das (und xkcds) erfordert AchsenTitel, jedoch keine Legende.

    ‘Anzahl der täglichen Neuinfektionen im Zeitraum von a bis b’

    Dir verlangt nach einem DiagrammTitel, nicht nach einer Legende.
    Das Diagramm mit den Namen der Elemente eines Diagrammes war doch extra verlinkt…

    Florian Silbereisen, Heino, Margot Hellwig

    Ohauerha^^ Falls morgen wg einer AlptraumNacht ArbeitsleistungsAusfälle auftreten, werden die RegressAnsprüche vom Scheffe an Dich gerichtet werden, Joseph.

    das Lied vom Tod wäre in Ton gesetzt

    Ach? War das nicht in harmonikalischem Blei? Oder eine Sinfonie in Sarg?

    • #11 Joseph Kuhn
      11. August 2020

      @ rolak:

      Dass es beim Thema Corona und zweite Welle um Infektionen geht, ist eigentlich naheliegend, aber da hat wohl jeder sein individuelles Entfernungsmaß.

      Silbereisen & Co.: Ein Abend im ZDF mit den schönsten Corona-Melodien …

  8. #12 rolak
    11. August 2020

    eigentlich naheliegend

    Sicherlich, Joseph, doch das ebenso naheliegende ‘Dir verlangt nach einem eigentlich überflüssigen DiagrammTitel’ fand ich etwas zu kräftig für eine ErstAntwort.

    Fast on-topic übigens das sarkastische Gemoppere einer Bekannten gestern abend: “Ist es eigentlich tatsächlich so heiß oder werden nur die Thermometer öfter abgelesen?”

  9. #13 Fluffy
    11. August 2020

    Ich fürchte, die Apokalyptiker behalten recht. Irgendwann kommt jede zweite Welle, wenn nur die Wahrscheinlichkeit ungleich Null ist.
    Murphys Law

    • #14 Joseph Kuhn
      12. August 2020

      @ Fluffy:

      Mir scheint, das ist eine wahrscheinlichkeitstheoretisch falsche Interpretation von Murphys Law, die hinreichend viel Zeit für “Irgendwann” voraussetzt und die zweite Welle z.B. als poissonverteiltes Ereignis ansieht. Die Wahrscheinlichkeit, dass Willy Brandt der DDR den Krieg erklärt, war mathematisch streng genommen sicher nicht gleich Null. Das ist aber trotzdem nicht “irgendwann” so gekommen, sondern, wie jeder weiß, hat Willy Brandt die Entspannungspolitik mit dem Osten eingeleitet und das wird sich auch nicht mehr ändern.

      Ich fürchte vielmehr, die Apokalyptiker behalten recht, wenn zu viele Leute ihr verschwindend kleines individuelles Infektionsrisiko zu sehr vernachlässigen und übersehen, dass wie bei einer Wahl die eigene Stimme so gut wie kein Gewicht hat und am Ende trotzdem einer gewählt ist, wenn man Pech hat, der, den man nicht wollte.

      Vielleicht behalten sie auch recht, weil wir irgendwas in der Dynamik der Epidemie noch nicht verstanden haben. Oder sie behalten nicht recht, unter Umständen aus dem gleichen Grund.

  10. #15 RPGNo1
    13. August 2020

    Erreicht Deutschland jetzt die 2. Welle?

    https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Corona-Grafiken-1445-Corona-Neuinfektionen-in-Deutschland.html

    Oder ist es nicht doch eher ein “Ertrinken” in der langsam steigenden Coronaflut.

  11. #16 Michael Becker
    13. August 2020

    Ich halte es ja persönlich für sinnvoller das Infektionsgeschehen an der Anzahl der hospitalisierten Fälle zu messen. Die Anzahl derjenigen die auf einen Coronatest anschlagen hängt meines Erachtens von zu vielen Faktoren ab um ein Indiz darauf zu geben ob wir gerade eine 2te Welle haben oder nicht. Ich verweise da mal auf die 40.000 Testungen von Reiserückkehrer in Bayern die 900 positive Fälle ergaben, wobei anznehmen sind das davon etwa 400 Opfer der positive falserate sind.

    • #17 Joseph Kuhn
      13. August 2020

      @ Michael Becker:

      Da positive unklare Testergebnisse von guten Labors derzeit nachgeprüft werden, z.T. mit anderer Methode, ist nicht anzunehmen, dass es hunderte falsch Positive unter den Rückkehrern gibt.

  12. #18 Michael Becker
    13. August 2020

    Angesichts dessen das man nicht mal in der Lage war die 900 infizierte zu informieren, habe ich zweifel ob dafür genügend Zeit und Personal zur Verfügung steht. Von gegentests vorhandener Proben habe ich bisher nichts gelesen, gibt es dazu Quellen?

    • #19 Joseph Kuhn
      13. August 2020

      @ Michael Becker:

      Meine Info beruht auf einem Gespräch mit einem Laborleiter, der die Szene gut kennt.

      Was die 900 angeht: Da ging es nicht um die Laborarbeit, sondern um die Befundübermittlung, wie auch den Medienmeldungen dazu zu entnehmen ist. Das sind zwei paar Stiefel.

  13. #20 Michael Becker
    13. August 2020

    Na gut sei es wie es ist, nehmen wir die 900 als gegeben an. Dann sagt das immer noch nichts darüber aus ob wir ein höheres Infektionsgeschehen haben als die ganze Zeit da mit den Reiserückkehrer viel mehr getestet wurde als vorher.

    Wenn man auf Seite 8 des täglichen RKI Lagebericht schaut, ist in der Tabelle über die Kalenderwochen schön zu sehen das die als Infiziert gemeldeten Fälle steigen, aber die Hospitalisierung gleichbleibend bzw sogar eher sogar fallend ist. Todeszahlen ebenso.

    Klar ist das die Hospitalisierung einen Verzug von einer Woche vieleicht 2 hat aber man sieht deutlich das sie nicht mehr der Infektionsrate folgt, wie das im März und April der Fall war.

    Vermutlich hat man sich mit Änderung der Messmethode, nämlich Blindmessung statt Verdachtsmessung, das Problem eingehandelt das die eh schon wenig aussagefähigen Daten noch schlechter werden. Weil sich die Bezugsgröße geändert hat.

    Das ganze gilt natürlich auch nur für Deutschland in anderen Länder mag das ganz anders Aussehen.

    Der Iran hat beispielsweise tatsächlich eine 2te Welle die sich auch perfekt in den Todeszahlen wiederspiegelt. Siehe Worldometers.Info

  14. #21 Michael Becker
    13. August 2020

    Damit man meine ausführung nachvollziehen kann.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-12-de.pdf?__blob=publicationFile

  15. #22 Michael Becker
    13. August 2020

    Sorry bitte den link nehmen nach möglichkeit den von heute löschen. Da fehlt die Tabelle oder ist nicht auf Seite 8.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-11-de.pdf?__blob=publicationFile

  16. #23 Michael Becker
    13. August 2020

    Beim schnellen überfliegen des Berichts vom 12.08.2020 ist dafür auf Seite 12 eine spannende Tabelle nämlich der Anzahl der Testungen über die KWs mit Angabe der dabei positiven ausfallenden Tests.

    Ich hoffe mal innig das Sie mit den gegentests richtig liegen sonst lägen wir nämlich seit Wochen im Bereich der PositivFalse Rate.

  17. #24 Fluffy
    13. August 2020

    @Joseph Kuhn #14

    poissonverteilt

    in etwa, ich dachte in Richtung Geometrischer Verteilung

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Willy Brandt der DDR den Krieg erklärt, war mathematisch streng genommen sicher nicht gleich Null. Das ist aber trotzdem nicht “irgendwann” so gekommen

    Mathematisch betrachtet gehe ich mal mit. Aber, es gibt ja einen zweiten mathematisch relevanten Prozess zu betrachten, der dem entgegenwirkt, nämlich das Ableben der Person, oder hier auch wahlweise, das Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt.
    Ein unverfängliches Beispiel, In Deutschland werden ca. 16 Personen pro Jahr vom Blitz getroffen, dem entspricht einen Wahrscheinlichkeit p0 von ca, p0 = 1/5Mio. Die mittlere Zeit bis zum Ereignis in der geometrischen Verteilung beträgt T0 = 1/p0 -1 also ca. 5 Mio Jahre.
    Die Lebenserwartung eines Menschen liegt bei ca. T1 = 80 Jahren, dem entspricht die Wahrscheinlichkeit p1 = 1/(1+T1).
    Wenn also die Wahrscheinlichkeit des einen Ereignisses um sehr viel kleiner als die andere ist, so trifft das andere ein. Im Sinne von Murphys Law muss man also sehr lange warten, oder sehr viele Ereignisse abwarten.
    Für Willy Brandt hätte das geheißen, er hätte ca 80Mio mal Bundeskanzler sein müssen um der DDR 16 mal den Krieg zu erklären.

    Ich fürchte vielmehr, die Apokalyptiker behalten recht, wenn zu viele Leute ihr verschwindend kleines individuelles Infektionsrisiko zu sehr vernachlässigen

    sagt in etwa auch sowas, wobei mir das Wort vernachlässigen nicht gefällt. Das Risiko wird nicht zu Null, wenn ich es vernachlässige.

    bei einer Wahl die eigene Stimme so gut wie kein Gewicht hat

    Versteh ich nicht in dem Zusammenhang. Egal, wie ich mich verhalte, das Ergebnis wird von den anderen bestimmt?

    Vielleicht behalten sie auch recht, weil wir irgendwas in der Dynamik der Epidemie noch nicht verstanden haben. Oder sie behalten nicht recht, unter Umständen aus dem gleichen Grund

    Sie wissen, dass Sie nichts wissen? Oder, Sie waschen Ihre Hände in Unschuld?

    • #25 Joseph Kuhn
      13. August 2020

      @ Fluffy:

      „Sie wissen, dass Sie nichts wissen? Oder, Sie waschen Ihre Hände in Unschuld?“

      Ich weiß, dass ich nicht alles weiß und dass uns bei Corona noch die eine oder andere Erkenntnis erwartet.

      Meine Hände wasche ich mit Seife. Das muss genügen.

  18. #26 Uli Schoppe
    13. August 2020

    @Joseph

    Meine Hände wasche ich mit Seife. Das muss genügen.
    Ja bei Viren mit der passenden Hülle muss man mit der Zeit gehen 🙂
    Noch hält der Effekt das sich die Mitarbeiter nach dem Ka%&en die Hände waschen an, ich bin gespannt wie lange.

    @Fluffy

    Versteh ich nicht in dem Zusammenhang. Egal, wie ich mich verhalte, das Ergebnis wird von den anderen bestimmt?

    Nein, die Einzelereignisse summieren sich auf, wenn man nicht geht kann es tatsächlich sein das die eigene Stimme zu denen gehört hätte die entscheidend sind.

    Wenn also die Wahrscheinlichkeit des einen Ereignisses um sehr viel kleiner als die andere ist, so trifft das andere ein.

    Zwabgsläufig? Warum? 🙂

  19. #27 Uli Schoppe
    13. August 2020

    Argh, blockquote versaut, sorry. In der Vorschau war es leider nicht zu sehen ^^

  20. #28 Fluffy
    13. August 2020

    @Uli Schoppe
    Nicht zwangsläufig, aber sehr, sehr viel häufiger.
    So wie damals, als der große Meteorit eingeschlagen ist. Ein par von den Dinosauriern haben es ja miterlebt, wenn auch nicht überlebt.

  21. #29 Stephan
    14. August 2020

    Baß erstaunt bin ich über Polen. Die hatten bis Anfang Mai einen martialischen Lockdown, der Sich seltsamerweise nicht im Kurvenverlauf niederschlägt , wenn auch in einer niedrigen Anzahl der absoluten Fälle. Seitdem haben die ihren Lockdown und die Kurve steigt sowas von an, meilenweit über alles dagewesene. Bei denen war alles vollkommen umsunst, alles, von vorn herein … Der Abstand der Anzahl der Toten zu uns nimmt ab und nimmt ab….

  22. #30 Michael Becker
    14. August 2020

    @Josef Kuhn bezüglich der Gegentests
    Meine Info beruht auf einem Gespräch mit einem Laborleiter, der die Szene gut kennt.

    Ich zitiere mal aus einem Mailverkehr zwischen Gunter Frank und einem Labormitarbeiter den Link hatte ich glaube ich sogar von hier:

    ———
    Das wichtigste zuerst: Wir hätten in vielen Fällen gar nicht die Möglichkeit jedes positive Ergebnis doppelt zu bestimmen. Extraktion und Analyse nehmen so viel Zeit in Anspruch, dass die Ergebnisübermittlung um Stunden, ggf. um einen Tag verschoben würden. Dies können wir nicht riskieren, die Proben kommen teils aus Krankenhäusern oder ähnlich kritischen Einrichtungen. Grenzwertig positive Ergebnisse messen wir häufig nach. Wir testen auf einen spezifischen Abschnitt des E-Gens.

    Wichtig bei der Erstellung eines positiven Befundes: Die Beurteilung, ab wann eine Probe nachgemessen werden muss, obliegt dem Fachpersonal und basiert auf Parametern, die durch die von Ihnen zitierten Ergebnisse des RV leider nicht umfassend abgebildet werden. Wie in meiner letzten Mail beschrieben, haben wir entsprechend der RKI Empfehlung hier https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html Kriterien festgelegt, ab denen ein positives Ergebnis durch uns als nicht eindeutig eingestuft wird und die Messung wiederholt oder im Befund auf ein grenzwertiges Ergebnis hingewiesen werden muss. Ich würde nicht davon ausgehen, dass (bei korrekter Durchführung und Dokumentation!) falsch positive Ergebnisse aus dem RV ((Ringversuch)) nach unseren Kriterien eindeutig waren. An den RVen nehmen wir selbst Teil und die Ergebnisse waren allesamt sehr eindeutig positiv (also mehr als zwei Größenordnungen von unserer Nachweisgrenze entfernt) oder negativ (kein detektiertes Signal)!

    Mitunter lassen wir unklare Ergebnisse zur Kontrolle in anderen Laboren, die mit anderem Material als wir arbeiten, nachmessen. Dies wird routinemäßig zwischen allen Standorten so praktiziert, ich würde daher unsere Ergebnisse als verlässlich einstufen. Wie dies in Laboren anderer Anbieter von Corona-PCR gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt.
    ———

    Klingt für mich eher so als würde das nur gemacht wenn das Ergebniss nicht plausibel erscheint.

  23. #31 Michael Becker
    14. August 2020

    Ich fürchte ich bin schon als Coronaleugner oder Skeptiker abgestempelt.
    Tatsächlich bin ich eher auf der Suche nach Erkenntnissen von daher würde es mich nicht stören wenn einer mein geschreibe zerlegt.

    Aktuell ist die Erkenntnis für mich nur das die nackte Zahl der als infiziert gemessenen als Indikator für den Verlauf der Pandemie untauglich ist, weil keine Bezugsgrößen feststehen.
    Die Zahl der Hospitalisierungen und Todesfälle haben feste Bezugspunkte und nehme ich als harte Indikatoren war. Die Diskussion über Positiv Falsch oder nicht sind dabei eigentlich erstmal vernachlässigbar, da hab ich mich vieleicht auch ein wenig verrannt.

    Beim jonglieren mit dem vom RKI veröffentlichen Zahlen bin ich über eine lustige Korrelation gestolbert.

    Nimmt man die Hospitalisierung über KW und legt daneben die Positivrate der Test in % in einem Kurvendiagram korreliert das wunderschön. Ich bin mir nur noch nicht im klaren ob man daraus auch einen Erkenntnisgewinn ziehen kann.

    Die Daten stammen aus den bereits verlinkten RKI PDFen.

    Ich würde dazu gerne einen Screenshot posten, aber ich weis nicht so recht wohin damit.

    Kleine Frage noch am Rande, wie quoted man hier eingentlich?

  24. #32 Joseph Kuhn
    14. August 2020

    @ Michael Becker:

    1. Die Zahl der Infizierten bzw. Testpositiven ist wichtig, weil sie z.B. das Mengengerüst für die Kontaktnachverfolgung, für einzuleitende Maßnahmen oder die ein paar Tage später zu erwartende Versorgungsnachfrage darstellt. Da hilft die Positivenrate erst mal wenig. Es geht ja nicht nur um Statistik.

    2. Gunter Frank ist ein kritischer Kopf, aber im Moment für mein Empfinden zu sehr auf der Linie „alles halb so wild“ unterwegs. Mit Beiträgen bei der „Achse des Guten“ begibt er sich zudem in ein anrüchiges Umfeld.

    Mit welchem Labor er gesprochen hat, weiß ich nicht und kann das auch nicht kommentieren.*

    3. Zitieren geht über die übliche Blockquote-Funktion, Screenshots können in Kommentaren nicht hochgeladen werden.

    ———–
    * Nachtrag 1.9.2020: Habe noch mal nachgefragt, es werden wohl doch nur unklare Befunde überprüft.

  25. #33 Michael Becker
    14. August 2020

    1. Die Zahl der Infizierten bzw. Testpositiven ist wichtig, weil sie z.B. das Mengengerüst für die Kontaktnachverfolgung, für einzuleitende Maßnahmen oder die ein paar Tage später zu erwartende Versorgungsnachfrage darstellt.

    Für die Kontaktnachverfolgung und Quarantäneanordnungen der positiv getesteten geh ich da voll mit. Allerdings sehe ich es ähnlich wie G. Frank das die Zahlen nicht als Grundlagen für weitergehende Massnahmen wie Lockdowns tauglich sind. Zumindest nicht ohne die Hospitalisierungsquote mit im Auge zu behalten.

    Ich kannte G Frank und die Achse bis gestern auch nicht bin da erst drüber gestolpert als ich nach Informationen zu den Gegentests und der Fehlerrate gesucht habe. Zu meiner neuen Lieblingseite wird „Achgut“ sicher nicht.

  26. #34 rolak
    15. August 2020

    Das mit der vorgeblichen Unfähigkeit der bayerischen BefundZusteller hat sich dank einer durchgreifenden InvestigativReportage als infame Unterstellung erwiesen!

  27. #35 Fluffy
    15. August 2020

    Aber dann musste ich ein zweimal Husten

    Eine vorbildliche freiwillige Selbstoptimierung

  28. #36 Smørrebrød
    19. August 2020

    Nicht wirklich relevant, aber nach Worldometers gab es auch in den letzten 100 Tagen in Neuseeland immer wieder vereinzelte Fälle: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand/

    Ein Fehler bei Worldometers oder eine fehlerhafte 100-Tage-Nachricht?

    Die “100 Tage Covid-19 frei” bezogen sich auf sogenannte “community transmissions”, also Übertragungen unklaren Ursprungs. Neuseeland hat weiterhin ein vollständiges Einreiseverbot für Touristen, es gibt nur bedingte Ausnahmen. Alle Einreisenden müssen zudem für 14 Tage in Quarantäne. Im Juni gab es z.B. einige von außerhalb eingeschleppte Fälle, durch einen Verwandtenbesuch, welche aber vollständig zurückverfolgt werden konnten. Alle anderen Fälle wurden ebenfalls bei Einreisenden festgestellt. Innerhalb Neuseelands galt das Virus bis auf diese Fälle als “besiegt”.

    Vor ein paar Tagen gab es allerdings einen neuen Ausbruch, der bisher noch nicht vollständig zurückverfolgt werden konnte. Seitdem befindet sich das Land wieder im “level two lockdown”, Auckland als Zentrum des Ausbruchs sogar im “level three lockdown”:
    https://edition.cnn.com/2020/08/14/asia/new-zealand-coronavirus-lockdown-intl-hnk/index.html

  29. #37 jsm
    19. August 2020

    @Joseph Kuhn

    2. Gunter Frank ist ein kritischer Kopf, aber im Moment für mein Empfinden zu sehr auf der Linie „alles halb so wild“ unterwegs.

    Wenn es keine zu großen Umstände macht, welche seiner Argumente sind denn für Sie zu sehr auf der Linie “alles halb so wild”, bzw. warum?

    Mit Beiträgen bei der „Achse des Guten“ begibt er sich zudem in ein anrüchiges Umfeld.

    Hätte Sie ihm die Chance gegeben, hier in Ihrem Blog ein Gastbeitrag zu schreiben?
    Warum ist Achgut ein anrüchiges Umfeld? Einen psiram Eintrag habe ich jedenfalls nicht gefunden.

  30. #38 Basilios
    Saiki Kusuo no Sai-nan
    19. August 2020

    @jsm
    Reicht auch ein Wikipedia Eintrag?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten#Rezeption

  31. #39 Joseph Kuhn
    19. August 2020

    @ Smørrebrød:

    Danke für die Erläuterung.

    @ jsm:

    Ich glaube, Ihre erste und Ihre letzte Frage können Sie sich selbst sehr gut beantworten. Wer nicht sieht, dass Achgut ein geistig und moralisch verotteter Sumpf ist, dem kann man es auch nicht erklären, der glaubt halt, dass dort die von der Merkel-Diktatur unterdrückte wahre Wahrheit steht.

    Ob ich Gunter Frank hier einen Gastbeitrag hätte schreiben lassen? Vermutlich ja, als Versuch einer Diskussion über Gräben hinweg. Er argumentiert verglichen mit den Plattheiten eines Walach, Bhadki oder eines “Prof. Müller” vergleichsweise datengestützt, wenngleich sich seine Schlussfolgerungen dann doch sehr in ein manichäisches Schwarz-Weiß-Schema “Aufklärer gegen das epidemiologische Establishment” einfügen. Das ist bei ihm übrigens quer durch viele Themen zu beobachten, von Adipositas bis zum Impfen.

  32. #40 Michael Becker
    19. August 2020

    @Joseph Kuhn

    Ich greife noch mal den aktuellen RKI Bericht von heute auf, wie wäre den Ihre Interpretation der Tabelle auf Seite 10?

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-18-de.pdf?__blob=publicationFile

    • #41 Joseph Kuhn
      19. August 2020

      @ Michael Becker:

      Ich weiß nicht, worauf Sie konkret anspielen. Was die Tabelle sehr schön zeigt, ist der Anstieg der Fälle bei tendenziell zurückgehender Hospitalisierungsrate und Fallsterblichkeit. Das dürfte mehrere Gründe haben: Es werden mehr asymptomatische Personen getestet, mehr Fälle bei Jüngeren dokumentiert usw.

      Etwas beunruhigend ist, dass die absolute Zahl der Hospitalisierungen zuzunehmen scheint. Falls sich das als Trend stabilisiert, hätte man ein ernstes Problem.

  33. #42 Hellmut
    19. August 2020

    @Josef Kuhn
    Vermutlich bezieht sich die Frage von @Michael Becker auf die Angaben in der letzten Spalte der Tabelle: “Anteil Verstorben” = Letalität?
    Wieso ist diese aktuell so niedrig (0,1%)?

    • #43 Joseph Kuhn
      19. August 2020

      @ Hellmut:

      „Wieso …“

      Siehe meine Antwort auf Herrn Becker.

  34. #44 Helmut
    19. August 2020

    @Joseph Kuhn
    Das heißt ergo, das sich unter Berücksichtigung der Dunkelziffer (asymptotische Fälle), eine Letalität vergleichbar der Grippe ergibt?

    • #45 Joseph Kuhn
      19. August 2020

      @ Helmut:

      Das kann man so einfach nicht aus den Meldedaten ableiten. Wie gesagt, im Moment sinkt das Alter der positiven Fälle, somit überproportional stark auch die Fallsterblichkeit. Die Dunkelziffer für die einzelnen Altersgruppen kennt man praktisch gar nicht. Am besten schauen Sie mal, was die Studienlage zur Letalität im Moment sagt, und wie belastbar die Studienlage ist.

  35. #46 Helmut
    Ansbach
    19. August 2020

    @Joseph Kuhn
    Nein, das kann man durchaus aus den Meldedaten ableiten. Die Letalität ist definiert als Verstorbene/Infizierte.

    Da Corona in erster Linie alte Menschen mit mehreren Vorerkrankungen trifft, und man zuerst nur die Infizierten die Symptome zeigten getestet hat, war das Durchschnittsalter der Getesteten am Anfang der Fake-Pandemie entsprechende hoeher.

    Die Letalität sinkt ergo nicht, weil das Durchschnittsalter sinkt, sondern weil man jetzt die Fehler bei der Datenerhebung beseitigt hat.

    Erstaunlicherweise wurde der Einfluss der Dunkelziffer auf die Letalitaet lange ignoriert, obwohl etliche Experten wie Bakadhi, Ioannidis, Wodarg, Streek, Michalk und andere bereits frühzeitig auf diese Problematik – die asymptomatisch Infizierten – hingewiesen haben.

    Jetzt wo die Letalitaet mit den Massentest korrekter ermittelt wird, sinkt erwartungsgemaess das Durchschnittsalter der Getesteten und es zeigt sich, das die Corona-Fallsterblichkeit sich immer mehr der einer Grippewelle annähert.

    • #47 Joseph Kuhn
      19. August 2020

      @ Helmut:

      Zur Letalität und den dabei zu berücksichtigenden Aspekten siehe den Beitrag “Stichwort Letalität”.

      Dass die Letalität der SARS-CoV-2-Infektion in der Nähe der Influenza liegen könnte, ist immer wieder diskutiert worden, Sie brechen da kein Tabu, auch wenn Sie das vielleicht wirklich glauben. Hier im Blog kam das z.B. schon am 25. Januar zur Sprache. Es hat auch niemand die Rolle der Dunkelziffer für die Berechnung der Letalität ignoriert, bis “Experten” wie Wodarg uns allen die ignoranten Augen geöffnet haben. Hier im Blog können Sie es im Beitrag vom 1. Februar nachlesen. Von Wodarg & Co. kam damals zu dem Thema noch gar nichts.

      Sie phantasieren sich einen Haufen Mist zusammen und beschweren sich, dass es stinkt. Weitere Kommentare von Ihnen schalte ich nicht mehr frei.

  36. #48 Michae
    20. August 2020

    Ich weiß nicht, worauf Sie konkret anspielen. Was die Tabelle sehr schön zeigt, ist der Anstieg der Fälle bei tendenziell zurückgehender Hospitalisierungsrate und Fallsterblichkeit. Das dürfte mehrere Gründe haben: Es werden mehr asymptomatische Personen getestet, mehr Fälle bei Jüngeren dokumentiert usw.

    Danke für die Antwort.
    Ich wollte erstmal sichergehen das ich nicht einer getrübten Wahrnehmung ausgesetzt bin aber sie Lesen zunächst mal das selbe heraus wie ich. Allerdings würde ich “Anstieg der Fälle” als “Anstieg der postitiv getesteteten” Formulieren.

    Leider hat esdas RKI in dieser Woche vorgezogen die absolute Zahl der Testungen nicht mehr mit aufzuführen.

    Etwas beunruhigend ist, dass die absolute Zahl der Hospitalisierungen zuzunehmen scheint.

    Da kann man drüber diskutieren ich hätte die aktuell eher als wieder stagnierend eingestuft. Aber da kann man ja mal ein Auge auf die weitere Entwicklung in KW 34 halten.

    Aber was ich weiterhin davon ableite ist, das das eine Erhöhung der Testquote nicht zwangsläufig zu einer höheren Qualität der Daten führt.

    Die Letalität sinkt ergo nicht, weil das Durchschnittsalter sinkt, sondern weil man jetzt die Fehler bei der Datenerhebung beseitigt hat.

    Wollte man diesen Fehler vollständig beseitigen, müsste man einmal pro Woche die Gesamtbevölkerung testen. Ganz klar nicht leist- und bezahlbar.
    Aber genau deswegen erscheint mir die Infiziertenquote als völlig ungeeignet für die Bewertung des Infektionsgeschehen ohne andere Parameter mit zu erfassen.

    Beispielsweise hätte man bei einer Teilmenge der 670.000 Tests in KW 32, meinetwegen 10% der nicht negativ gemessenen, einen Imunitätsnachweis machen können. Mit einer solchen Maßnahme bekäme man Daten die etwas darüber aussagen welcher Anteil der Bevölkerung schon eine Infektion hinter sich hatte und ob das Thema Herdenimmunität auf absehbare Zeit eine Rolle spielen könnte.

    Stattdessen bastelt sich das RKI eine R-Rate und eine Kristallkugel namens Nowcast die ein verzweifelter Versuch sind aus nicht belastbaren Zahlen irgendwelche Entwicklungen zu Erraten. Daran sieht man glaube ich auch das sich das RKI der Qualität ihrer Daten bewusst ist sie arbeiten halt mit dem was sie haben.

    Um das Argument der erhöhten Kosten bei gleichzeitiger Imunitätstestung vorwegzunehmen, die Tests in allein in KW 32 dürften etwa 6 Mio € nur an Laborkosten erzeugt haben ohne das drumherum, da wäre es auf 10% mehr sicher auch nicht mehr angekommen.

    • #49 Joseph Kuhn
      20. August 2020

      “… Daten die etwas darüber aussagen welcher Anteil der Bevölkerung schon eine Infektion hinter sich hatte und ob das Thema Herdenimmunität auf absehbare Zeit eine Rolle spielen könnte.”

      Siehe z.B. https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/cml-studie/Factsheet_Kupferzell.html.

      Über die durchgemachten Infektionen wird auf absehbare Zeit keine Herdenimmunität zu erreichen sein, nicht hierzulande und z.B. auch nicht in Schweden. Die Präventionsmaßnahmen verhindern Infektionen und damit auch die Herdenimmunität. Eine Unbekannte dabei ist eine eventuelle Hintergrundimmunität durch frühere Infektionen mit anderen Coronaviren, die anfangs ja sehr skeptisch beurteilt wurde, jetzt nach einigen Studien eher hoffnungsvoll, aber ohne belastbare Evidenz, was eine solche Hintergrundimmunität wirklich bewirkt.

      “Hospitalisierungen”

      Dazu sollte man auch die Entwicklung der Coronafälle auf Intensivstationen beobachten. Über 200 sind es derzeit lt. DIVI-Register (https://www.divi.de/register/tagesreport).

  37. #50 Michael Becker
    20. August 2020

    Dazu sollte man auch die Entwicklung der Coronafälle auf Intensivstationen beobachten. Über 200 sind es derzeit lt. DIVI-Register (https://www.divi.de/register/tagesreport).

    Danke! Das sind auch Infos die meines Erachtens regelmäßig in den RKI Report gehören. Ich finde es ohnehin nervig das der Report nicht ständig um neue Werte erweitert wird sondern jeden Tag andere Tabellen führt.

    Leider geht das Diagramm auf dem DIVI Blatt nur 2 Monate zurück aber die Zahl der Intensivbehandlungen scheint auf die letzten 2 Monate sehr konstant zu sein.

    Die Kupferzell Studie war halt auch nur eine einmalige Erhebung über begrenzten Zeitraum mit 2200 Teilnehmern. Das ist mir als Grundlage etwas dünn. Ähnliche Studien in Südtirol hatten beispielsweise IIRC ein Ergebniss von knapp 40% ehemals infizierten. Wenn ich den Artikel noch mal finde reiche ich ihn nach. Im April würden mal Antikörperstudien mit 100.000 Probanden angedacht. Davon hört man gerade gar nichts mehr?

    • #51 Joseph Kuhn
      20. August 2020

      @ Michael Becker:

      Die 40 % aus Ischgl (nicht Südtirol) gingen groß durch die Medien. Aber das bedeutet für Österreich insgesamt nicht viel und es ist auch fraglich, ob die 40% nur testpositiv in einem mehr oder weniger guten Antikörpertest waren oder ob sie wirklich immun sind.

  38. #52 gevert
    Hamburg
    20. August 2020

    “Sie phantasieren sich einen Haufen Mist zusammen und beschweren sich, dass es stinkt. Weitere Kommentare von Ihnen schalte ich nicht mehr frei.”

    Mannomann, Joseh Kuhn, welche Laus ist Ihnen denn da über die Leber gelaufen? Fanden Sie Helmut denn wirklich so grässlich unsachlich?

  39. #53 rolak
    20. August 2020

    welche Laus?

    Wir wissen nicht, was jener Herr empfiehlt, gevert – allerdings brauchts für diese korrekte Beschreibung besonders dreisten Strohmann-Bauens wahrlich keine laufende Laus.