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4.000-faches Sterberisiko: Die alten und jungen Covid-Erkrankten und die Impfprioritäten

Von / 5. März 2021 / 43 Kommentare
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Mit Stand vom 2.3.2021 hat das RKI in der Altersgruppe unter 30 Jahren ca. 700.000 SARS-CoV-2-Fälle verzeichnet und ca. 60 Tote. In der Altersgruppe 80 Jahre und mehr waren es ca. 250.000 SARS-CoV-2-Fälle und fast 50.000 Tote.

Setzt man einfach die Sterbefälle der beiden Gruppen ins Verhältnis, so sind mehr als 800 mal so viele alte Menschen über 80 gestorben als junge unter 30. In gewisser Weise vergleicht man so natürlich Äpfel mit Birnen und man sollte vielleicht eine normierende Bezugsgröße zugrunde legen. Man kann die Sterbefälle beispielsweise auf die Infektionszahlen in beiden Gruppen beziehen, also eine „Case-Fatality-Rate“ bilden. Wenn man das tut und die beiden CFRs vergleicht, so ist die CFR bei den alten Menschen mehr als 2.000 mal so hoch wie die CFR der jungen Leute. Nimmt man als Nenner nicht die Infektionen, sondern die Bevölkerung in der jeweiligen Altersgruppe, ergibt sich für die alten Menschen ein Covid-19-Sterberisiko, das etwa 3.800 mal so hoch ist wie das der jungen Altersgruppe.

Was sagen uns diese beeindruckenden Zahlen? Zum einen, was wir alle schon wussten: In der Altersgruppe unter 30 Jahren sterben erfreulicherweise wenig Menschen an Covid-19, bei den Hochaltrigen erschreckend viele. Natürlich sterben auch ohne Corona alte Menschen wesentlich häufiger als junge – im Jahr 2019 war die Sterberate der Altersgruppe 80 und mehr über 300 mal so hoch wie die der Altersgruppe unter 30. Aber da legt Covid-19 noch einmal eine ordentliche Schippe oben drauf.

Zum anderen wird daran deutlich, dass die Priorisierung beim Impfen für die Altersgruppe 80 plus hochgradig sinnvoll ist. Natürlich erkranken auch jüngere, und selbst bei den Unter-30-Jährigen gibt es Sterbefälle. Nicht viele, aber weitaus mehr als z.B. hierzulande Menschen in einem Jahr an Masern sterben. Im Alter unter 60 Jahren sind es dann schon mehr als 2.300 gewesen und im Alter unter 80 Jahren bisher 20.000. Das Risiko steigt mit dem Alter enorm an – bis eben zu den oben genannten Zahlen. Daher ist es ethisch regelrecht geboten, die alten Menschen zuerst zu impfen. Selbst wenn ein Teil von ihnen vielleicht „nur noch ein paar Monate“ zu leben hat.

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Kommentare (43)

  1. #1 RPGNo1
    5. März 2021

    Daher ist es ethisch regelrecht geboten, die alten Menschen zuerst zu impfen. Selbst wenn ein Teil von ihnen vielleicht „nur noch ein paar Monate“ zu leben hat.

    SIGNED!

  2. #2 hto
    5. März 2021

    Die vorrangige Impfung ist zweifellos richtig, aber wenn das Testen schon früh gemacht worden wäre, dann hätten sehr viele Alte nicht sterben müssen.

  3. #3 Basilios
    Grand Blue
    5. März 2021

    Danke für diesen Blogartikel und dieses klare Statement.

  4. #4 Friedhelm Franslmeyer
    5. März 2021

    Sie sind nahe dran, lieber Herr Kuhn, aber bevor Sie uns noch ein weiteres ganzes Jahr brauchen um endgültig dahinter zu kommen, helfe ich gerne etwas nach.

    Anfang des Jahres waren in etwa 90% aller Covid-19 Todesfälle in Deutschland in der Altersgruppe 70+, diese verzeichnete aber nur ca 20% aller nachgewiesenen Infektionen. Das dürfte jetzt immer noch so ein, und letztes Jahr war es ähnlich. Nochmal: 90% aller Todesfälle erfolgen in einer Altersgruppe, in der nur 20% aller Infektionen nachgewiesen werden.
    Wenn es also das ziel ist, schwere Verläufe und insbesondere Todesfälle zu verhindern, dann könnte ein Naivling wie ich auf die blendende Idee kommen, einfach dafür zu sorgen, dass weniger alte Menschen sich anstecken. Man kann nicht alle schützen, aber durch den großen Hebel über das Ungleichgewicht von Infektionen/Todesfällen braucht man das auch nicht. Wenn man in dieser Gruppe ca 50% weniger Infektionen schafft, würde das die Anzahl der Todesfälle ingesamt fast halbieren.

    70+ ist in Rente. Vergleichsweise wenig Mehrgenerationenhaushalte in Deutschland, sollte so schwer doch nicht sein, da ein bischen auf zu passen, meinen sie nicht? Alle anderen könnten dann nämlich wieder fleißig Bruttoinlansprodukt erwirtschaften, damit wir das Defizit durch Corona Wirtschaftshilfen abgezahlt bekommen und natürlich auch die steigenden Krankenkassenbeiträge damit wir die durch (die ethisch natürlich einwandfrei begründeten) anti-corona-maßnahmen psychisch und physisch Geschädigten Mitbürger auch schön behandeln können. Wäre doch ein Jammer, wenn uns diese Weicheier in zwei, drei Jahrzehnen die schöne Sterbestatistik durch stressbedingtes, vorzeitiges Ableben vergeigen.

    • #5 Joseph Kuhn
      5. März 2021

      @ Friedhelm Franslmeyer:

      “ein Naivling wie ich”

      Ob’s daran liegt?

      “sollte so schwer doch nicht sein, da ein bischen auf zu passen”

      Tja, da hätten die sich in den Heimen den ganzen Zinnober mit Hygienekonzepten, Pandemiezonen, Kohortenisolierung usw. natürlich sparen können, wenn ein bisschen Aufpassen gereicht hätte.

  5. #6 Snakebite
    5. März 2021

    Und wenn die Impfstoffe nicht über die EU beschafft worden wären (“Sterben für Europa”), hätten wesentlich mehr Alte überlebt. Weiß jetzt nicht , wie ich ein Zitat einbinden kann, aber es geht um “Daher ist es ethisch regelrecht geboten, die alten Menschen zuerst zu impfen. Selbst wenn ein Teil von ihnen vielleicht „nur noch ein paar Monate“ zu leben hat.”

  6. #7 ajki
    5. März 2021

    Ich nehme an, dass diese Pandemie dem gesamten Public Health-Sektor deutlich vor Augen geführt hat / führt, dass “besonders vulnerable” Gruppen besser vor Infektionen (aller Art) geschützt werden könn(t)en und sollten. Zumindest deute ich so die Einlassungen des RKI / der WHO hinsichtlich der deutlich niedrigeren “sonstigen typischen jahreszeitlichen” Erkrankungszahlen, die wohl auf die derzeitigen strikteren Schutzmassnahmen aller Art zurück geführt werden.

    Es müssen wohl bei typischen Grippewellen nicht immer so viele ältere/kranke Menschen ins Gras beißen wie es immer der Fall war.

    • #8 Joseph Kuhn
      5. März 2021

      @ ajki:

      “Es müssen wohl bei typischen Grippewellen nicht immer so viele ältere/kranke Menschen ins Gras beißen wie es immer der Fall war.”

      Ich fürchte, solange wir unsere Alten in Heime mit unzureichenden Personalressourcen einsperren, wird sich daran nicht viel ändern.

  7. #9 RainerO
    6. März 2021

    Jetzt spiele ich auch einmal Naivling und gehe davon aus, dass die Verantwortlichen nicht alle “auf da Nudlsupp’n daher g’schwommen sind”, wie der Ösi so sagt. D.h., denen ist durchaus bewusst, dass man auf die Alten “ein bisschen aufpassen” hätte sollen und weiter soll. Nur kann mir jemand irgend ein Land nennen, in dem das funktioniert hat?

  8. #10 PDP10
    6. März 2021

    @RainerO:

    Nur kann mir jemand irgend ein Land nennen, in dem das funktioniert hat?

    Ob Joseph Kuhn in #8 die Antwort wohl schon gegeben hat?

    Ich fürchte, solange wir unsere Alten in Heime mit unzureichenden Personalressourcen einsperren, wird sich daran nicht viel ändern.

    Tja.

  9. #11 Jolly
    6. März 2021

    @Snakebite

    Und wenn die Impfstoffe nicht über die EU beschafft worden wären (“Sterben für Europa”), hätten wesentlich mehr Alte überlebt.

    Das zweifle ich aus zwei Gründen an. Erstens ist Impfstoff ein knappes Gut, da geht es nur um die Verteilung, wo es eingesetzt wird. Das führt also nur zur Frage, wo mehr Alte überleben. In der Summe könnte die Gesamtzahl in etwa gleichgeblieben sein, auch wenn Deutschland es geschfft hätte, mehr davon abzubekommen. Aber klar, wir reden hier nur über Deutschlands Alte.

    Zweitens ist sicher, wenn wir hier schneller und mehr impfen könnten, würden wir auch schneller die nichtpharmazeutischen Interventionen zurückfahren, lange bevor alle durch eine Impfung geschützt wären. Das wiederum könnte sich in den Todesstatistiken ausgleichend auswirken. Gut, vielleicht hätten dann mehr Alte überlebt, aber von den nicht ganz so Alten würden vermutlich bald mehr sterben.

    So sehr uns die im Text vorgestellten Zahlen optimistisch Stimmen dürfen – wenn die Alten geimpft sind, verliert die Pandemie viel von ihrem Schrecken – so sollten wir doch noch im Auge behalten, was exponentielles Wachstum bedeutet. Mit den neuen Mutanten und zusätzlichen Öffnungen würde der R-Wert erst mal wieder eine zeitlang deutlich über 1 rutschen.

  10. #12 hto
    6. März 2021

    Die Organisation der Impfkampagne, für die ja bis zum verfügbaren Impfstoff sehr viel Zeit war, ist nur deshalb so schlecht, weil die lobbyistischen “Verantwortungsträger” das nötige Geld nicht in die Hand nehmen wollten.

    Jetzt, wo sie zunehmend keine Wahl mehr haben, da ist es auch kein Wunder wenn nun noch mehr Chaos veranstaltet wird, denn die positionieren sich schon für die gewohnte und wahltechnische Schuld- und Sündenbocksuche!!!

  11. #13 Stephan
    6. März 2021

    Die älteren Herrschaften stecken sich wohl kaum untereinander an. Die wesentliche Quelle der Ansteckung bzw. das erste Glied in der Infektionskette ist das Pflegepersonal.
    Dieses hätte als erstes geimpft werden müssen.
    Ein Skandal, daß gerade diese Personen sich dagegen so stark wehrt (gewehrt hat?)

  12. #14 hto
    6. März 2021

    Nein, ein Skandal ist es besonders in der Altenpflege nur, dass man zuwenig und viel zu schlecht bezahltes Personal einsetzt, die dann auch noch das daraus resultierende schlechte Image ertragen müssen.

    • #15 Joseph Kuhn
      6. März 2021

      @ hto:

      So ist es. Zu wenig Personal, zu schlecht bezahlt, zu Beginn der Coronakrise nicht einmal ausreichend mit Schutzausrüstung versehen – und dann sollen sich die Pflegekräfte beim Impfen zum Schutz Dritter auch noch besonders vorbildlich verhalten. Hohe Erwartungen. Und die meisten Pflegekräfte erfüllen sie sogar.

      Da es in den Pflegeheimen etwa so viel Personal wie Bewohner/innen gibt, ist die Forderung, zum Schutz der Alten solle man besser die Pflegekräfte impfen, selbst bei steriler Immunität nach Impfung, auch noch sachlich fragwürdig. Warum soll das Impfen der Pflegekräfte gegenüber dem direkten Schutz der vulnerablen Gruppe vorteilhaft sein? Im Übrigen sind auch Pflegekräfte in der höchsten Priorisierungsgruppe.

  13. #16 Pollo
    6. März 2021

    @Snakebite
    Sie haben vergessen zu erwähnen, dass Sie nur deutsche Alte überleben lassen wollen. Dabei sind Sie noch nicht einmal konsequent: hätte sich Bayern aus der gemeinsamen Beschaffung ausgeklinkt und andere Länder dabei überboten, hätten viel mehr (bayerische) Alte überlebt. Oder Sachsen, oder NRW usw.
    Warum hat Mainz nicht verboten, dass Biontech-Impfstoff außerhalb von Mainz vertrieben wird? Alle Mainzer hätten bereits geimpft sein können!

  14. #17 Pollo
    6. März 2021

    @Stephan

    Die älteren Herrschaften stecken sich wohl kaum untereinander an. Die wesentliche Quelle der Ansteckung bzw. das erste Glied in der Infektionskette ist das Pflegepersonal.
    Dieses hätte als erstes geimpft werden müssen.

    Solange noch nicht klar ist, dass Geimpfte nicht ansteckend sind, solange wäre eine solche Entscheidung verantwortungslos. Und nein, das ist noch nicht klar – entgegen vieler zu optimistischer Behauptungen. Auch wenn es einige Hinweise dahingehend gibt.

    • #18 Joseph Kuhn
      6. März 2021

      😉

      Zumal es zu Beginn der Impfkampagne in der Tat nur Hoffnungen in Sachen steriler Immunität gab – und auch keiner weiß, wie das in dieser Hinsicht mit den Mutanten weitergeht.

      “Solidarisches Impfen” wäre eventuell vorrangig anzustreben gewesen, wenn die Impfung bei den Älteren selbst eine schlechte Wirksamkeit gehabt hätte. In dem Zusammenhang sieht man auch noch einmal, dass die Entscheidung der STIKO, den AstraZeneca-Impfstoff erst einmal nicht für Älteren zu empfehlen, bevor die Datenlage nicht mehr hergab, durchaus sinnvoll war, auch wenn es jetzt so viele wieder besser gewusst haben.

  15. #19 Pollo
    6. März 2021

    Die Priorisierung der Alten ist vernünftig, wie von J. Kuhn beschrieben. Sie ist allerdings auch nur erforderlich, solange und weil der Impfstoff knapp ist. Knapp ist er, weil er nicht so schnell in Massen produziert werden kann, wie er eigentlich gebraucht wird. Fabriken werden nicht per Fingerschnipp aus dem Boden gestampft, und die Herstellung der Impfstoffe geht nicht allein nach Kochrezept. Wir sollten nicht vergessen, dass er quasi gerade erst entwickelt wurde.
    Meines Erachtens ist es der Hauptfehler der Regierungen, dass sie immer den Mund zu voll genommen haben. Gerade Jens Spahn hat sich damit hervorgetan. Er will und muss sich ja auch als der “junge Macher” präsentieren, der alles viel schneller und ohne Bürokratie hinbekommt, “Bedenken second”. Dabei scheint immer verloren zu gehen, dass einer Entscheidung immer ein Prozess folgt, der diese umsetzen muss.
    Apropos Bürokratie: die kommenden Schnelltests sollen eigentlich dokumentiert werden, damit bald bessere Zahlen zur Verbreitung der Viren vorliegen. Ich wette, dass sich schnell der Vorwurf erheben wird, dass die Dokumentation ein zu hoher bürokratischer Aufwand sei. Dieselben Beschwerdeführer werden anschließend darüber jammern, dass die Regierung nicht dafür sorgt, dass ausreichend Daten vorliegen. In diesem Dilemma kann es nur falsche Entscheidungen geben.

  16. #20 Pollo
    6. März 2021

    @Joseph Kuhn #18

    auch wenn es jetzt so viele wieder besser gewusst haben

    Das ist (nicht nur) in dieser Pandemie ein sowieso durchgehendes Phänomen. Aktuell bzgl. der Tests. Zur Erweiterung der Zahl der PCR-Tests mussten diese überhaupt erst einmal in entsprechender Menge hergestellt werden. Da kann ein Hersteller auch nicht auf Zuwurf größerer Mengen Geldes am nächsten Tag die Mengen verdoppeln. Zusätzliche Hersteller müssen sich natürlich erst der Qualitätsprüfung unterwerfen; nicht oder wenig funktionierende Tests nützen halt nichts – alles das braucht Zeit. Qualitätsprüfung scheint heute aber wohl wieder als Bürokratie diffamiert zu werden. Die Besserwisser hätten natürlich viel früher schon Massentests durchgeführt.
    Dasselbe passiert jetzt mit den Schnelltests. Dass die erst entwickelt und qualitätsgesichert werden mussten, hält die ganz klugen nicht davon ab, ihre Einführung am liebsten rückwirkend zu fordern. Wenn andere Länder allein den Herstellern vertrauen, sollte das hier noch lange nicht nachgemacht werden.

    Die Selbsttests haben übrigens ein anderes Problem. Unsere (festangestellte) polnische Putzhilfe erzählt aus ihrer Community, dass die meisten sich ein negatives Testergebnis zurücklegen und bei Gelegenheit wiederverwenden werden, falls sie bei einem Kunden zur Vorlage aufgefordert werden. Denn wer verliert schon gerne wegen eines positiven Tests seine Revenue, wenn sie/er nicht sozialversichert ist?

  17. #21 Alisier
    6. März 2021

    @ Joseph Kuhn #8
    Als ich vor Jahren mit meinen damals noch recht kleinen Kindern als Begleitung zum Weihnachtssingen in einem als vorbildlich geltenden Altenheim zu Besuch war, habe ich sämtliche illusionen verloren.
    Das was ich sehen musste war würdelos und mir fuhr ein Schrecken in die Glieder der nachwirkte.
    Ich habe danach nicht mehr verstehen können wie Angehörige dergleichen akzeptieren können.
    Gut, viele sind zuhause mit der Pflege überfordert, und es bleibt natürlich auch wieder an den Frauen hängen, aber das kann keine akzeptable Lösung sein.
    “Sediertes Gemüse” war spontan das Einzige, was mir beim Anblick der Menschen einfiel. Und die Heimleitung war dermaßen eiskalt und berechnend, dass mir schlecht wurde.
    Wie wir das ändern könnten weiß ich aber eben auch nicht. Dass wir das unbedingt ändern müssen ist aber ebenfalls klar.
    Längst nicht nur wegen der Todeszahlen, aber diese könnten ein Anlass sein.
    Mir scheint, Menschen werden zuweilen wirklich nur noch als Müll gesehen, wenn sie nicht mehr effizient fürs System einsetzbar sind.
    Ethisch geboten ist hier nicht nur die Impfung sondern eine grundlegende Reform des Umgangs.
    Das Wie muss dringend Thema werden.

  18. #22 Pollo
    6. März 2021

    @Alisier

    wenn sie nicht mehr effizient fürs System einsetzbar sind.

    Und solange das der Maßstab für fast alles ist und Abweichungen davon im Wesentlichen nur der Charity überlassen bleiben, solange wird sich nichts daran ändern.

  19. #23 RainerO
    6. März 2021

    @ PDP10

    Ob Joseph Kuhn in #8 die Antwort wohl schon gegeben hat?

    Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit “Länder” meinte ich nicht die deutschen Bundesländer. Ich hätte “Staaten” schreiben sollen. Denn mir ist keiner bekannt, in dem das “Schützen der Alten (und Hochgefährdeten)” funktioniert hat. In Deutschland (und Österreich) natürlich auch nicht.

  20. #24 Uli Schoppe
    6. März 2021

    Joseph,

    Zum anderen wird daran deutlich, dass die Priorisierung beim Impfen für die Altersgruppe 80 plus hochgradig sinnvoll ist.

    Nein. Du kannst mir hier wieder mit aller Härte widersprechen, meine Frau ist Erzieherin und bekommt keine von den Impfungen die herum liegen. Die arbeitet in einer KiTa auf dem Dorf. Was meinst Du was da an Kontakten los ist? Da muss man zuerst mal die potenziellen Überträger durch Impfen ausschalten. Zu meiner Schwiegermutter ins Pflegeheim gehen wir ja eh nicht mehr. Und die hat sich schon den Virus gegönnt.

  21. #25 ajki
    6. März 2021

    oben, in einem Kommentar: “… Da muss man zuerst mal die potenziellen Überträger durch Impfen ausschalten. …”

    Selbst wenn es so wäre, dass ein vollständig Geimpfter nach Karenzzeit (wie es heißt: ca. 14 Tage nach abschließender Impfung) kein “aktiver” Überträger mehr wäre (Herr Kuhn nennt diese Möglichkeit wohl “sterifle Immunität”), wäre immer noch nicht auszuschließen, dass z.B. Pflegepersonal an Bekleidungsoberflächen, Haaren oder sonstwo Virenlasten von Zimmer zu Zimmer schleppen (trotz der sicherlich gegebenen großen Anstrengung eines Jeden, möglichst gute Desinfektionsarbeit zu leisten).

    Aber es gibt ja durchaus Hinweise darauf, dass sich bei Geimpften die Virenlast zwar stark vermindert und insofern auch weniger an die Umwelt abgegeben wird, aber eben eine Last auch bei Geimpften sehr wohl noch vorkommen kann. Mal davon abgesehen, dass es auch Berichte von Neuinfektionen nach vollständiger Impfung gibt (mit deutlich leichterem Krankheitsverlauf in der Folge).

  22. #26 Friedhelm Anslmeyer
    6. März 2021

    @#5 Sie wollen mir erzählen dass man mit einem kleinen Bruchteil der Corona-Wirtschaftshilfen etc, also sagen wir mal so 100Mrd€, nicht dafür hätte sorgen können, dass “ein bischen besser aufpassen” auch so stattfindet? Aber wie sie selbst in #15 schreiben, ist von Gewinnorientiert arbeitenden Pflegeheimen nichts zu erwarten. Aber mit 100Mrd€ geht doch immer was, oder?

    • #27 Joseph Kuhn
      6. März 2021

      @ Friedhelm Anslmeyer:

      Ich will Ihnen gar nichts erzählen, weil Sie nichts hören wollen. Sie wollen was erzählen.

  23. #28 Uli Schoppe
    7. März 2021

    @Josef
    Das ist bei mir nur anekdotisch da nur ein Heim aber: Hygienekonzept null. Es sei denn das Dokumentieren der Besucher und das Aufstellen von Ständern mit Handdesinfektionsmitteln würde schon ausreichen um ein Hygienekonzept darzuatellen…

  24. #29 Bernd
    Northeim
    7. März 2021

    Ich frage mich bei der ganzen Diskussion um Maßnahmen zur Infektionseindämmung und Menschen, die diese ablehnen, immer nur, ob diese Menschen an Dummheit oder mit Dummheit sterben.

  25. #30 shader
    7. März 2021

    Heute habe ich was gelesen, da war ich jetzt nicht sicher, ob an anerkannter Wissenschaftler falsch wiedergegeben wurde, oder er das ernsthaft meint:

    “Ältere Menschen zuerst impfen, senke zwar die Todesrate, das Coronavirus bekäme man so aber nicht in den Griff. Das sagt Forscher Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung. Eine neue Reihenfolge beim Impfen sei gerade angesichts der drohenden Virus-Ausbrüche geboten.”

    https://www.n-tv.de/panorama/Forscher-schlaegt-neue-Impf-Priorisierung-vor-article22407657.html

    Demnach sei es gar nicht so gut, viele Menschenleben durch die Impfungen zu retten, sondern besser sei es, die potentiellen Superspreader zu impfen. Meint er das wirklich ernst? Reduzierung der Übertragungen als Selbstzweck? Wenn ein Hochhaus brennt, sagt man doch auch nicht, wir retten nicht zuerst die Menschen in dem Haus, weil dadurch kostbare Zeit beim Löschen verloren geht. Ich bin echt verwirrt. ^^

  26. #31 Pollo
    7. März 2021

    @shader
    Man sollte erst einmal überprüfen, was Meyer-Hermann wirklich gesagt hat. Der zitierte Satz “Ältere Menschen zuerst impfen, senke zwar die Todesrate, das Coronavirus bekäme man so aber nicht in den Griff. ist ja erst einmal richtig, ohne dass man deshalb empfehlen muss, ersteres nicht zu tun. Der Satz lässt sich auch so auffassen, dass nach der erfolgten Impfung der Alten die Strategie so verändert wird, dass vorrangig die Verbreitung des Virus mittels Impfung der Verbreiter begrenzt werden soll.
    Der eigentlich falsche Gedanke, der im Artikel auf n-tv zitiert wird, beruht auf der verfrühten Annahme, dass geimpfte Personen nicht mehr ansteckend seien. Sollte sich das als gegeben herausstellen, würde eine Kappung der Verbreitung durch Impfung der “Superspreader” sicher viele Leben retten. Diese müssten dann natürlich auch erst einmal gefunden werden.
    Presse hat halt gerne provokative Aussagen. Zur Not schärft man die tatsächlich getätigten etwas. Viele Wissenschaftler können Lieder davon singen, gerade in der Pandemie.

  27. #32 shader
    7. März 2021

    @Pollo, das was Du beschreibst, spiegelt den Unterschied in der Wissenschaftskommunikation zwischen dem “what” und “so what” wieder. Zu sagen, dass die Inzidenzzahlen schneller zu senken sind, wenn man nicht zuerst die Alten impft, sondern die Menschen mit vielen Kontakten impft, mag faktisch richtig sein und man kann das sicher auch mit Modellrechnungen und Untersuchungen belegen. Das ist das “what”. Also sagen, was ist. Wenn aber ein Wissenschaftler beispielsweise sagt, wegen dieser Erkenntnis müssen wir nun die Impfreihenfolge ändern, geht es schon um das “so what”. Und da kann es häufig nicht mehr um wissenschaftliche Fakten gehen, sondern um deren Interpretation. Denn die Wissenschaft kann nicht durch wissenschaftliche Kriterien festlegen, was für uns nun besser ist, mehr Todesfälle zu verhindern, oder die Infektionszahlen numerisch zu senken. Das muss die Politik letztendlich entscheiden. Aber gerade da passiert es nicht selten, dass Wissenschaftler beim “so what” die seltsamsten Dinge empfehlen. Und so empfinde ich das bei gerade der Aussage von Prof. Meyer-Hermann. Selbst unter der Annahme, dass geimpfte Menschen nicht mehr ansteckend sind (wofür mittlerweile einiges spricht).

    Was nun der Wissenschaftler im konkreten Fall gesagt hat, kann ich derzeit nicht herausfinden. Aber warum bringt er generell eine Änderung der Impfreihenfolge, weg von den hoch gefährdeten Personen (siehe Ausgangsbeitrag von Joseph Kuhn, Sterblichkeitsunterschied um Faktor 4.000) ins Spiel?

  28. #33 Pollo
    7. März 2021

    Was nun der Wissenschaftler im konkreten Fall gesagt hat, kann ich derzeit nicht herausfinden.

    Ich auch nicht. Nach eigener Erfahrung weiß ich aber, dass komplexere Aussagen von Wissenschaftlern gerne besonders in kontroversen Zeiten im Sinne der kommerziellen Nachrichtenverwertung vereinfacht und zugespitzt werden, weshalb ich die Zitate wohlwollend interpretiere. Bis solidere Informationen verfügbar sind.

    Aber warum bringt er generell eine Änderung der Impfreihenfolge, weg von den hoch gefährdeten Personen (siehe Ausgangsbeitrag von Joseph Kuhn, Sterblichkeitsunterschied um Faktor 4.000) ins Spiel?

    Vielleicht unterstellt er, dass die hoch gefährdeten Personen bereits geimpft sind? Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass wegen des Impffortschritts die Sterblichkeitszahlen in dieser Gruppe stark sinken. J. Kuhns Blogbeitrag ist davon nicht berührt, der bleibt richtig und seine Aussagen teile ich vollständig.

  29. #34 shader
    8. März 2021

    @Pollo, okay, wollen wir mal wohlwollend sein, und warten darauf, ob konkretere O-Töne noch folgen. Was die derzeitige Impfsituation angeht, ist man immer noch dabei, die Gruppe 1 in Deutschland zu impfen, dann stehen immer noch viele Menschen knapp unter 80 aus, wie auch Menschen mit Risikofaktoren wie starkes Übergewicht, Diabetes und Bluthochdruck.

    Die Idee, die “aktiven” Menschen mit vielen Kontakten jetzt zu impfen, ist überlegenswert. Aber im Grunde müsste man sie aus praktischen Erwägungen und im Sinne der Lebensrettung verwerfen. Denn ein ungeimpfter 75-jähriger hätte erst dann einen wirklich guten Schutz, wenn mehr als Zwei Drittel seiner generellen Kontaktpersonen geimpft sind. Und es geht nun mal schneller, ihn zu Impfen, als eine Vielzahl seiner Kontaktpersonen.

    Mich erinnert das an die Simpsons-Folge “25 Windhundwelpen” (https://de.wikipedia.org/wiki/25_Windhundwelpen). Die Familie hatte 25 Hundewelpen im Haus, die Flöhe bekamen. Daraufhin legte Marge ihren Kindern Hundflohbänder um den Hals. Lisa beschwerte sich darüber, warum sie als Familie die Halsbänder tragen müssen und nicht die Hunde. Marge antwortete darauf, dass es so einfacher ist.

  30. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2021

    @ JK:

    Ich fürchte, solange wir unsere Alten in Heime mit unzureichenden Personalressourcen einsperren, wird sich daran nicht viel ändern.

    In Schweizer Pflegeheimen sieht die Personalsituation wesentlich besser aus (Kunststück – da werden ja auch jede Menge Pflegekräfte aus Düütschland angeworben), aber dennoch sind auch hierzulande deutlich über 80% der Corona-Opfer in Heimen verstorben.

    Bei den jährlichen Grippetoten sieht es auch nicht anders aus, als in D.

    Also kann es logischerweise wohl eher nicht an den Personalresourcen liegen.

    • #36 Joseph Kuhn
      8. März 2021

      @ noch‘n Flo:

      Es werden sicher nicht die Personalzahlen allein sein, aber dass sie „logischerweise“ nichts weiter bedeuten, ist eine gewagte Behauptung. Ist die Personalausstattung in der Schweiz denn für eine gute Pflege ausreichend? War das Personal in Hygiene gut geschult? Gab es genug PSA? Haben die Heime konsequent und durch die Behörden betreut Hygienekonzepte umgesetzt? Weist das Heimklientel relevante Besonderheiten auf?

  31. #37 hto
    8. März 2021

    Vielleicht wird das Personal der Pflegeheime für die nächste Pandemie ganz anders / verantwortungsbewusster ausgebildet und somit sehr viel besser bezahlt und entsprechend aufgestockt???

  32. #38 Jolly
    8. März 2021

    @noch’n Flo

    Also kann es logischerweise wohl eher nicht an den Personalresourcen liegen.

    Logisch ließe sich da etwas schließen, wenn alle anderen Bedingungen gleich wären. Nun bist ja aber gerade du es, der immer wieder die Unterschiede im Vorgehen zwischen den Schweiz und Deutschland während der Pandemie betont.

    Die Logik bleibt also eher erneut auf der Strecke, wie des Öfteren in deinen Kommentaren. Mit der scheinst du auf Kriegsfuß zu stehen, warum auch immer.

    Als Indiz könnte der Sachverhalt allerdings durchaus dienen.

  33. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. März 2021

    @ JK:

    War das Personal in Hygiene gut geschult? Gab es genug PSA? Haben die Heime konsequent und durch die Behörden betreut Hygienekonzepte umgesetzt?

    Eben da sehe ich eher das Problem.

    Muddi und ich betreuen drei Heime hausärztlich. Eines davon hatte bislang keinen einzigen Covid-Fall, aber dafür eine Durchimpfungsquote beim Personal von 63.5%. Ein anderes schafft beim Personal nicht mal 25%, hat aber derzeit bereits die dritte Covid-Welle am Laufen (es gab dort auch schon mehrere Todesfälle), weil sich fast 40% der Bewohner nicht impfen liessen (in einigen Fällen auch durch ihre gesetzlichen Beistände so entschieden).

    Irgendetwas scheint die eine Heim- und Pflegedienstleitung sehr gut gemacht zu haben, die anderen jedoch nicht.

  34. #40 ajki
    8. März 2021

    Ich frage mich im Zusammenhang mit besonders vulnerablen Gruppen (also Menschen in Schwerstpflege in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen oder auch zu Hause…), ob man wohl herausbekommen kann, ob beispielsweise eine allgemeine Verringerung von Infektionen (inklusive Grippe-Sachen, MRSA, sonstwas) mehr an härterem Inhouse-Regime für das Pflegepersonal hinsichtlich der Infektionsschutzmaßnahmen liegt oder vielleicht eher an den diversen “Kontaktverboten”, inklusive den freiwilligen Beschränkungen, die sich Angehörige/Freunde/… auferlegen, um das Risiko zu mindern? Zu den “Kontaktverboten” gehören ja immer eine ganze Menge Besucher über Angehörige und Freunde hinaus (Beispiel: gesetzliche Vertreter, Rechtsanwälte, Lieferdienste, “geistlicher” Beistand, Vertreter….), die durch die Hygienekonzepte ja zumindest mal verschärft reglementiert wurden (z.B. Vollschutzanzüge etc.). Insgesamt wurden ja wohl durch die diversen Konzepte vor allem Abschirmungsmaßnahmen verfolgt.

    Insofern: liegt es vielleicht gar nicht mal so sehr am Pflegepersonal sondern eher an Drittkontakten?

  35. #42 Priorisierung beim Impfen und der Geist der Solidarität – Gesundheits-Check
    12. März 2021

    […] Gespenst geht um in Europa – es ist der Geist der Solidarität. Die Alten und Kranken sollen zuerst geimpft werden. In Deutschland wird – bisher – besonders streng auf die Impfpriorisierung geachtet, wehe […]

  36. #43 Joseph Kuhn
    13. März 2021

    RKI-Prognose: An Ostern wieder Fallzahlen wie an Weihnachten

    Das klingt nicht gut: https://www.tagesspiegel.de/wissen/inzidenz-von-350-mitte-april-rki-prognostiziert-zu-ostern-mehr-corona-faelle-als-an-weihnachten/27002968.html

    Die vulnerablen Gruppen sollten vor diesem Hintergrund umso schneller durchgeimpft werden, sonst sehen wir zwei oder drei Wochen nach Ostern auch wieder hohe Sterbefallzahlen.

    Und wer dazu mal was aus einer anderen Wirklichkeit lesen will, die auch unter dem Etikett “Pflegeethik” firmiert: http://pflegeethik-initiative.de/2021/02/17/sterben-nach-impfung/. Die gute Frau sollte sich mal mit den Daten beschäftigen.