Politik als parlamentarische Sprachkunst

Von Joseph Kuhn / 9. Januar 2022 / 155 Kommentare

Am 25.10.2021 hat die AfD im Bayerischen Landtag eine Anfrage gestellt, Landtagsdrucksache 18/18693, der, sagen wir mal, ein gewisses enigmatisches Moment innewohnt. Ein Sinnbild der Rätselhaftigkeit des menschlichen Daseins, dem stets eine Frage eingeschrieben ist, auch wenn sie unverständlich bleibt. Dem entspricht die grammatikalische Struktur der Anfrage, in ihrer mäandernden Gestalt ein Spiegel ihrer zur Unkenntlichkeit verfremdeten Semantik. Zweifellos ein Wagnis der politischen Literatur, aber unstrittig in Sinn und Form ein gelungenes Gesamtkunstwerk. Eine Frage, ein Satz.

Ein solches Werk widersteht einfachen hermeneutischen Bemühungen. Immerhin: Das Gesundheitsministerium hat ersichtlich die Antwort nicht im Modus des Verstehens angelegt, sondern sich mit wortassoziativen Elementen begnügt. Aber in der Form ist das, gemessen an der Anrufung der Fraglichkeit der Welt Nr. 18/18693, doch sehr konventionell. Man muss wohl konstatieren, dass das Gesundheitsministerium an der literarischen Herausforderung dieses Textes gescheitert ist.

Kommentare (155)

#1 Alisier
9. Januar 2022

@ Joseph Kuhn
Du hast das echt in Gänze gelesen??
Ich habe nach ca. 5 Sätzen aufgegeben.
Und mich wieder Heideggers Vorlesungen zur Metaphysik zugewendet. Ist weitaus verständlicher und bereitet weniger Kopfschmerzen.
#2 Pollo
10. Januar 2022

@Alisier
Nach 5 Sätzen? Also kurz vor dem Ende des zweiten Absatzes der Antwort des Staatsministeriums?
Ehrenmann! Mit der Ausdauer!
#3 PDP10
10. Januar 2022

Ich habe tatsächlich nur zwei Sätze gezählt … Einer endet (Zeile 11 auf Seite 2) mit einem Punkt und der Zweite mit einem Fragezeichen ganz am Ende.

Alisier hat also mindestens drei Sätze zuviel gelesen. Streber!

Aber davon ab: dass sich jemand aus der Bayerischen Staatsregierung hingesetzt und den ganzen Schmonzes aufgedröselt, offenbar verstanden und dann auch noch sachlich beantwortet hat … Reschpekt!
- #4 Joseph Kuhn
  10. Januar 2022
  
  @ PDP10:
  
  “Einer endet (Zeile 11 auf Seite 2) mit einem Punkt”
  
  Der Punkt ist in einem Zitat, nicht im Satz der Anfrage selbst.
  
  “offenbar verstanden”
  
  Fraglich. Um zu dem Schluss zu kommen, müsste man die Anfrage verstehen.
  
  Und ob das überhaupt geht? Oder ob die Anfrage nicht gerade darauf angelegt ist, die tiefgreifende Fraglichkeit des Daseins in sich schützend zu bergen. Bergen und Verbergen bilden hier eine untrennbare Einheit. Die in der Anfrage gewählte Ästhetisierung des Wahrheitsproblems trägt der existentiellen Vergeblichkeit menschlichen Strebens nach Verstehen Rechnung. Nirgendwo so schön ausgedrückt wie in der berühmten Antwort “42” auf die Frage “nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest”. Minimalistisch verdichtet hätten Frage und Antwort daher auch so ausfallen können: 54 – 42, mit der Achtsamkeit als Differenz.
#5 Stephan
10. Januar 2022

#3 PDP10
Der zweite. Nicht der Zweite. Jedenfalls in der deutschen Sprache.
#6 Kyllyeti
10. Januar 2022

Für besondere athletische Erfolge gibt es ja schon lange das silberne Lorbeerblatt als Auszeichnung.
Da möcht ich doch vorschlagen, analog dazu solche herausragenden Leistungen im Bereich des Sprachsports künftig mit der Verleihung eines silbernen Brombeerbiotops zu ehren.
#7 Alisier
10. Januar 2022

@ Pollo
Das war genau der Punkt 🙂
Ich habe wohlwollend fünf Sätze gezählt.
Aber keinen klaren Gedanken.
Zum Entbergen zu wirr. Zum Einschätzen des intellektuellen und psychischen Zustandes der AfD trotzdem ausreichend.
Und wer jetzt meint es sei unfair von dieser Anfrage auf die AfD zu schließen: ich wende nur deren gängige Methodik auf sie selber an. Das sollten sie eigentlich zu schätzen wissen.
Ich meinte natürlich SIE. Die alles borgmäßig Kontrollierenden.
Denn wer glaubt denn, dass z.B. Alice Weidel sich den ganzen hirnrissigen Quatsch selber ausdenkt?
#8 hwied
nach dem Frühstück
10. Januar 2022

Ein Beispiel herausgegriffen:
aus welchen Gründen vergrößert die Staatsregierung mithilfe ihrer Macht bei COVID nicht die Zahl der Impfdurchbrüche ?,

Wäre die Landesregierung noch der kirchlichen Tradition verpflichtet, dann hätte sie mit Gottes Weisheit kerygmatisch geantwortet.
„Covid ist ein Geschenk Gottes, auf das die Landesregierung keinen Einfluss hat.“

Und…….wer liest denn so eine Anfrage ? Leute, lasst euch nicht von der AfD vorführen, die gehören weggeklatscht wie die Fliege mit einer Fliegenklatsche.
- #9 Joseph Kuhn
  10. Januar 2022
  
  @ hwied:
  
  In diesem Forum bitte Menschen nicht mit Fliegen vergleichen und auch nicht dazu aufrufen, Menschen „wegzuklatschen“.
#10 RPGNo1
10. Januar 2022

Lieber Herr Franz Bergmüller (AfD):

TL;DR
#11 Kerberos
10. Januar 2022

Gibt es
eigentlich irgendwelche Kontrollen/Konsequenzen
auf/aus Geisteskrankheit bei Abgeordneten?
Da lobe ich mir doch die Klarheit und Kürze
des Abgeordneten Josef Filser. (Mingharting, Bost daselbst)
#12 hwied
nach dem Joggen
10. Januar 2022

Joseph Kuhn
sie reden über Sprachkultur im Parlament.
O.K. Das war mein erster Entwurf , das war die Speerspitze, die die Richtung angibt.
Im Parlament hätte ich nicht so geantwortet, das käme ja einem politischen (Teil)Selbstmord gleich.

Was macht die AfD, die versucht, die Abgeordneten des Bayrischen Landtages in einen enigmatischen Sumpf zu ziehen.
Es ist nicht die Aufgabe eines Landtages über medizinische Feinheiten zu diskutieren. Dafür gibt es Fachleute. Es reicht , wenn die Staatsregierung auf die mehrheitliche Meinung verweist, dass Impfen den besten Schutz gegen Covid 19 bietet.

Damit ist eigentlich schon alles gesagt, man muss so einen Antrag mit 3 Sätzen abqualifizieren (können). (kerygmatisch)

Kerberos,
dass Sie Josef Filser noch kennen. Die Fernsehproduktionen zu diesem Abgeordneten sollte man zur Pflichtlektüre jedes Studenten der Politwissenschaften machen.
Ich habe Sie als Jugendlicher genossen, und man lernt was daraus, Witz, Menschlichkeit und Politik lassen sich durchaus vereinen.
#13 Kyllyeti
10. Januar 2022

Desen Text sollte man sich vom nervigen AfD-Anhänger aus der Nachbarschft erklären lassen (auch wenn das Züge von seelischer Grausamkeit hat). Keiner ist dazu verpflichtet, das selbst zu machen
#14 Südthüringer
Hildburghausen
10. Januar 2022

Wäre es eine Möglichkeit, den Text einem Übersetzungsbüro für leichte Sprache zu schicken?
#15 Alisier
10. Januar 2022

@ Südthüringer
Nein.
Zum Übersetzen müsste Inhalt vorhanden sein.
Was aber hier nicht gegeben ist.
#16 noch'n Flo
Schoggiland
10. Januar 2022

Also, das BlaBlaMeter meint zum Anfragetext Folgendes:

Ihr Text: 5673 Zeichen, 765 Wörter
Bullshit-Index :0.55
Ihr Text signalisiert deutlich: Sie wollen etwas verkaufen oder jemanden tief beeindrucken. Es wirkt unwahrscheinlich, dass damit auch eine klare Aussage verbunden ist – und wenn ja: wer soll das verstehen?

q.e.d.
- #17 Joseph Kuhn
  10. Januar 2022
  
  Link-Service: http://www.blablameter.de/
#18 rolak
10. Januar 2022

Zum Übersetzen müsste Inhalt vorhanden sein

Eau Cointreau: In irgendeinem Mehrbänder, Trantor, 7Sun oder dergleichen wurde dereinst eine umfangreiche Antrittsrede eines Diplomaten durch einen SemantikProzessor gejagt, um das Geschwafel auf das Wesentliche zu einzudampfen. Das Ergebnis war: “”.
#19 noch'n Flo
Schoggiland
10. Januar 2022

Nachtrag:

Die Antwort des Staatsministeriums bewegt sich übrigens mit einem Bullshit-Index von 0.55 im Bereich der Anfrage. Naja, wie man in den Wald hineinruft…

Auch zum obenstehenden Blog-Kurzartikel von JK hat das BlaBlaMeter etwas zu sagen:

Ihr Text: 1063 Zeichen, 141 Wörter
Bullshit-Index :0.38
Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.
#20 Pollo
10. Januar 2022

@floh
Nun, eine kurze Überprüfung der Startseite von wissenschaft.de mit Hilfe des BlaBlaMeters ergibt 4 von 15 Artikeln ganz ohne Bullshit-Verdikt. Der größere Teil der Artikel zeigt immerhin “nur geringe Hinweise auf ‘Bullshit’-Deutsch”.
Der BlaBlaMeter-Algorithmus liegt ja nicht offen, er scheint aber wohl überprüfenswert zu sein.
(Dieser Kommentar hier hat übrigens einen Bullshit-Index-Wert von 0.12).
#21 zimtspinne
10. Januar 2022

@ Pollo

nur Vermutung, der Algorithmus belohnt wahrscheinlich einfachen Satzbau und Wörter und bestraft lange, zusammengesetzte Wörter und bestimmte Wortendungen, kreative Wortschöpfungen, Schachtelsätze und Fremdwörter.
Mit Pidgin wäre man evtl auf der richtigen Spur oder Alisier-Texte (kurze Sätze mit übersichtlich strukturierter Grammatik, wenig Tand und Glitzer)
oder einfach eine Stammtischrede eingeben, jedoch gibt es für Stammtischkalauer evtl auch wieder Negativpunkte).
#22 zimtspinne
10. Januar 2022

Ha!
Alisier, the beast!

#7
Ihr Text: 574 Zeichen, 87 Wörter
Bullshit-Index :0.1
Ihr Text zeigt nur geringe Hinweise auf ‘Bullshit’-Deutsch.
#23 Kyllyeti
10. Januar 2022

Für eine gewisse (und notwendige) satirische Würze bei der Vorstellung eines solchen Spachkunstwerks der höheren Art muss man (hier: Kuhn) halt auch in die Kiste mit mit den Heißluftsprachelementen, PR-Sprech-Versatzstücken, Werbegeplätscher oder so greifen.
Der BlaBlaMeter-Algorithmus ist aber leider nicht in der Lage, solches zu erkennen.
#24 Alisier
10. Januar 2022

@ zimtspinne
Meine Vermutung:
Wenn man grundsätzlich Probleme beim Verständnis von Texten hat, der Ironie-Detektor auch noch seit Ewigkeiten defekt ist, und man eh nicht mehr durchsteigt, egal worum es gerade geht, sucht man sich irgendein Tool……wobei man natürlich auch das Tool nicht im Geringsten einschätzen kann.
Tragisch? Vielleicht.
Selbst Schuld? Bestimmt.
#25 hwied
nach einem nahrhaften Abendessen
10. Januar 2022

an die Analytiker
Eine Sprachanalyse ergibt einen Sinn, wenn man die Person kennt, von dem sie stammt. Hat denn unser……keine V-Leute mehr in petto, die hier Klarheit schaffen können.
Meine Einschätzung zu Leuten, die AfD wählen.
1. Leute mit direktem Kontakt zum 3. Reich als Hitlerjunge.
2. Leute mit Eltern, die im 3. Reich Karriere gemacht hatten Typ Höcke
3. Leute, die in der BW Karriere gemacht haben und Sympathien für Veteranenvereinigungen hegen
4. Leute, die in der Jugend in einem Kinderheim aufgewachsen sind und sich nach Recht und Ordnung sehnen und Demokratie als schwächlich ansehen
5. Leute, die keine eigene Meinung haben und Mitläufer sind
6. Leute mit akademischer Bildung , Komplizierter Psyche und zu Eigenbrödelei neigen
7. Leute, die sich profilieren wollen und in der AfD leichtes Spiel haben, weil der AfD jegliche Tradition fehlt.
8. Leute, denen die CSU zu links ist.
Das reicht mal
Also, das Machwerk zum Impfen und zu Corona. Wer hat das erstellt ?
Da kommt hauptsächlich Nr. 6 infrage, wer so verklausoliert schreiben kann , der ist nicht an einer Diskussion orientiert, der will andere deklassieren.
Deshalb muss die Antwort kurz sein, verständlich und verbindlich. Oder man nimmt als Geheimwaffe den Dr. W. der toppt auch die AfD in punkto Verständlichkeit
#26 PDP10
10. Januar 2022

@Joseph Kuhn:

Der Punkt ist in einem Zitat, nicht im Satz der Anfrage selbst.

Stimmt. Du hast Recht. Da hat mich der Zeilenumbruch im Zitat verwirrt.

Das ganze Elaborat besteht tatsächlich nur aus Einem Satz. Bzw. aus der in Einem Satz formulierten Frage. Das hat ja schon was, muss man zugeben.

Jetzt frage ich mich gerade, ob die Geschäftsordnung des Bayerischen Landtages vorsieht, dass solche Fragen an die Staatsregierung bitte aus nur Einem Satz bestehen sollen. Das wäre jedenfalls eine Erklärung …

Davon abgesehen: Vielleicht sollte der Landtag – inspiriert von Alisiers Bemerkung oben – mal überlegen, ob er jährlich sowas wie einen Blechernen Heidegger-Orden an den Abgeordneten mit dem verschwurbelsten Rede- oder sonstigem Beitrag in Schrift oder Wort verleiht. Eventuell könnte man sowas – zum Amüsemeng des Stimmvolkes – sogar alljährlich in allen Landtagen und dem Bundestag einführen und selbigen Orden immer zu Weihnachten verleihen. Gleich vor der Weihnachtsansprache des Bundespräsidenten. 🙂

(Disclaimer: Die Groß-/Kleinschreibung in diesem Post habe ich an einigen Stellen extra für Stephan angepasst.)
- #27 Joseph Kuhn
  10. Januar 2022
  
  @ PDP10:
  
  “Vielleicht sollte der Landtag (…) überlegen, ob er jährlich sowas wie einen Blechernen Heidegger-Orden an den Abgeordneten mit dem verschwurbelsten Rede- oder sonstigem Beitrag in Schrift oder Wort verleiht.”
  
  Das ist eine sehr gute Idee. Ich fürchte zwar, dass hier niemand aus der Landtagsverwaltung mitliest, aber wer weiß.
#28 Staphylococcus rex
10. Januar 2022

Form folgt Funktion, deshalb ist es auch überflüssig, in der AfD-Anfrage einen Sinn zu suchen. Normalerweise sollten Sätze aus 15-20 Wörtern bestehen, die durchschnittliche Satzlänge bei Bild sind etwas über 11, beim Spiegel 14 und bei der SZ etwas über 15 Wörter:
https://wortliga.de/glossar/satzlaenge/
Bei der Pointe mit dem BlaBlaMeter war Flo schneller als alle Anderen. Aber auch bei Wortliga gibt es ein Analysetool, allein der erste Satz besteht aus 373 Wörtern:
https://wortliga.de/textanalyse/

Also, wer einen roten Faden in seinem Text schärfen möchte, verwendet kurze Sätze. Wer dagegen verbergen möchte, dass es überhaupt keinen roten Faden gibt, verwendet derartig lange Sätze, dass am Satzende aufgrund der Grenzen des Kurzzeitgedächtnisses die ersten Phrasen längst im Nirvana verschwunden sind. Es gibt in diesem Geschreibsel keinen höheren Sinn, sondern nur eine Aneinanderreihung von Querdenkerdogmen. Ich persönlich kann diesen Text nur lesen ohne davon Kopfschmerzen zu bekommen, indem ich einen Trick anwende: Ich stelle mir vor, das ist kein Fachtext, sondern ein gregorianischer Gesang, von dem man sich einfach durchfluten lassen muss:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Choral

Ich hoffe, ich habe jetzt keinen wirklich religiösen Menschen beleidigt, aber große Teile der AfD-Ideologie kommen rüber wie eine Ersatzreligion. Und diese Ersatzreligion kann man nur ertragen, indem man seinen Verstand auf unter 5% Leistung runterfährt.
- #29 Joseph Kuhn
  10. Januar 2022
  
  @ Staphylococcus rex:
  
  Das sind interessante Hinweise. Auch der Wikipedia-Eintrag “Textverständlichkeit” verweist auf einige technische Tools zur Prüfung der Verständlichkeit von Texten. Und er enthält eine Liste von Zitaten zum Thema. Sehr schön: “Die Sprache der Wahrheit ist einfach” (Euripides). Aber vermutlich zu einfach, also nicht wahr.
  
  Solche Hilfen hätten sicher auch der zurückgetretenen österreichischen Ministerin Christine Aschbacher bei ihren Werken gut getan. Wobei ihre Sätze durchaus kurz und prägnant sind. Sie nutzt offensichtlich einen anderen Textgenerator als die AfD.
#30 Alisier
10. Januar 2022

@ PDP10 @ Joseph Kuhn
Das hat der alte Todtnauberger Zausel aber m.E. nicht wirklich verdient.
Ein Markus-Gabriel-Furzkissen fände ich als Auszeichnung weitaus passender.
Ich mein ja nur……
#31 PDP10
10. Januar 2022

Alisier:

Ein Markus-Gabriel-Furzkissen fände ich als Auszeichnung weitaus passender.

Was? Wer? Ach der …

Naja gut, dann könnte man auch in Anlehnung an die Goldene Himbeere, die goldene Richard-David-Precht-Erdbeere verleihen. Oder so. (Wie sagte Thomas Freytag noch? “Richard David Precht, von dem manche sagen, dass er für die Philosophie das sei, was die Royal Air Force 1944 für Dresden war …”)

Nee, lassen wir die Lebenden lieber in Ruhe. Ich finde, den Lebenden sollte man immer die Möglichkeit zugestehen Unsinn den sie verbreiten noch zu revidieren. Daher sind sie eigentlich ungeeignet als Namensgeber für einen Negativ-Preis.

Es sollte schon jemand nicht mehr da seiendes sein. Und es muss ja niemand sein, der selbst durch inhaltslose Schwurbelei negativ aufgefallen ist. Einen Negativ-Preis muss man ja nicht gleich nach jemand benennen, der/die intellektuell negativ aufgefallen ist. Siehe “Darwin Award”.

Wie wäre es mit einem mit billiger Goldfarbe überzogenem Radiergummi als Karl-Valentin-Orden am Bande?

Mit der Aufschrift:

»Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch schweigen.«
#32 Jolly
10. Januar 2022

@Staphylococcus rex

Normalerweise sollten Sätze aus 15-20 Wörtern bestehen

Ja, aber was ist schon normal?

Wie lange Joachim eigentlich hier oben mit ihm gelebt, bis zu seiner wilden Abreise oder im ganzen genommen; wann, kalendermäßig, diese erste trotzige Abreise stattgefunden, wie lange er weggewesen, wann wieder eingetroffen und wie lange Hans Castorp selber schon hier gewesen, als er wieder eingetroffen und dann aus der Zeit gegangen war; wie lange, um Joachim beiseite zu lassen, Frau Chauchat ungegenwärtig gewesen, seit wann, etwa der Jahreszahl nach, sie wieder da war (denn sie war wieder da), und wieviel Erdenzeit Hans Castorp im ‘Berghof’ damals verbracht gehabt hatte, als sie zurückgekehrt war: bei all diesen Fragen, gesetzt, man hätte sie ihm vorgelegt, was aber niemand tat, auch er selber nicht, denn er scheute sich wohl, sie sich vorzulegen, hätte Hans Castorp mit den Fingerspitzen an seiner Stirn getrommelt und entschieden nicht recht Bescheid gewußt, – eine Erscheinung, nicht weniger beunruhigend als jene vorübergehende Unfähigkeit, die ihn am ersten Abend seines Hierseins befallen hatte, nämlich Herrn Settembrini sein eigenes Alter anzugeben, ja, eine Verschlimmerung dieses Unvermögens, denn er wußte nun allen Ernstes und dauernd nicht mehr, wie alt er sei!

Ist die Anfrage der AfD vielleicht auch eines Nobelpreises würdig?
#33 Alisier
11. Januar 2022

@ Jolly
Mir würde es ja schon reichen, wenn sich die ganze Bande auf den legendären Berg zurückzöge, und nie wieder runter käme.
Und da könnten sie dann so viele preiswürdige Anfragen formulieren wie sie wollen und diese den Ärzten vorlesen. Vielleich könnte ihnen dort sogar geholfen werden?
Wer weiß das schon…..
#34 PDP10
11. Januar 2022

@Jolly:

Ist die Anfrage der AfD vielleicht auch eines Nobelpreises würdig?

Äh … nein.

Dein Zitat aus “Der Zauberberg” ist eine Abfolge von Fragen und einer persönlichen Conclusio die Thomas Mann da als allwissender Erzähler seinem Protagonisten in den Mund bzw. in dessen Gedanken legt und die hier nur beabsichtigt in einem Satz formuliert ist. Aber keinem Satz, der schwer zu verstehen ist.

Es gibt einen Unterschied zwischen Gedanken, die in langen und komplizierten Sätzen formuliert sind, die man aber dennoch verstehen kann und langen und komplizierten Sätzen, in denen kein Gedanke formuliert ist.
#35 sowhat
11. Januar 2022

@Jolly, PDP10 (die fehlende 11)
Schon mal Romane von Thomas Mann gelesen?: Langatmig könnte man sagen.
Schon mal was von Elfriede Jelinek gelesen: Anstrengend (OMG)
AFD-Werke (wie dieses hier): nur für wirklich Hartgesottene. 😀

Eine Preis hat das AFD-Werk sicherlich verdient. Fragt sich nur welchen. Egal wie man dazu steht, kreativ ist es allemal.
#36 RPGNo1
11. Januar 2022

@Staphylococcus rex

Also, wer einen roten Faden in seinem Text schärfen möchte, verwendet kurze Sätze.

Während meines Chemiestudiums wurde mir immer wieder von Profs und Assistenten eingetrichtert, kurze verständliche Sätze in meinen Arbeiten zu verwenden. Haupt- und ein Nebensatz seien das höchste der (natur)wissenschaftlichen Gefühle.

Wer dagegen verbergen möchte, dass es überhaupt keinen roten Faden gibt, verwendet derartig lange Sätze, dass am Satzende aufgrund der Grenzen des Kurzzeitgedächtnisses die ersten Phrasen längst im Nirvana verschwunden sind.

So sieht es aus. Entsprechende Beispiele lassen sich auch immer wieder hier auf SB entdecken.
#37 hwied
11. Januar 2022

die länge eines Satzes korrespondiert mit der Länge der Gehirnwindungen! Atomisten sind selten gute Dichter, von Bertrand Russell ist kein Gedicht bekannt, solche Leute sind auch keine guten Liebhaber. Holisten dagegen bevorzugen längere Sätze und sind für lyrische Gedichte geeignet.
#38 Beobachter
11. Januar 2022

@ RPG, # 36:

Wer sich verständlich und genau ausdrücken will, sollte einfache Sätze verwenden.
Das ist eine alte Binsenweisheit, und es wird einem schon in der Schule von (guten) Deutsch-Lehrern nahegebracht.
Zu dieser “Erkenntnis” braucht es weder ein Studium noch die (Natur)Wissenschaft noch ein naturwissenschaftliches Studium.

Übrigens empfehlen selbst bzw. gerade Profis, nämlich Schriftsteller, wie z. B. Thoreau:
“Vereinfachen, vereinfachen.”

https://www.nur-zitate.com/zitat/10570
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau

Wer nicht verstanden werden will oder nur von ganz Wenigen, wird Schachtelsätze verwenden und sie mit möglichst vielen Fremdworten/Fachtermini schmücken.
Beste Beispiele: Beamtendeutsch, Medizinerdeutsch

Lese-Tipp, besonders für Leute mit Humor:

Mark Twain: Die schreckliche deutsche Sprache

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_schreckliche_deutsche_Sprache
#39 zimtspinne
11. Januar 2022

Also, wer einen roten Faden in seinem Text schärfen möchte, verwendet kurze Sätze.

Aha. Kurze Sätze sind also die Lösung aller Verständnisprobleme?
Dann reichen auch 3 Jahre Deutsch in der Schule. Um den Schülern fürs Leben einzutrichtern: Kurze Sätze!

Die Kunst ist doch eher, auch mit längeren Sätzen keine Verständnisprobleme aufkommen zu lassen.
Manche Schriftsteller oder Politiker schaffen das sogar.
Moderne Blogautoren sind darin allerdings oft besser als sogenannte Autoren-Gurus, wie Thomas Mann zB

Grauenvolle Abfolge, das Zauberberg-Ungetüms, und das landet bei mir im Bereich Verkorkskunst mit manchen grauseligen anderen Kunstwerken zusammen.
Man muss nicht alles demütig anbeten, nur weil es mal irgendwann und irgendwie Berühmtheit erreicht hat.

Wer dagegen verbergen möchte, dass es überhaupt keinen roten Faden gibt, verwendet derartig lange Sätze, dass am Satzende aufgrund der Grenzen des Kurzzeitgedächtnisses die ersten Phrasen längst im Nirvana verschwunden sind.

Ist das dann nicht oft eher ein Problem des Lesenden?
Nach drei Generationen smartphone sinkt die gemeine Aufmerksamkeitsspanne auf halbes Goldfischniveau.
(schon jetzt haben Goldfische uns diesbezüglich überholt)

Wer Katzen hat, was für jeden halbwegs zivilisierten Menschen ohnehin erstrebenswerter Goldstandard ist;), darf auch gerne bei denen in die Lehre gehen.
Auch nach längeren vom Menschen aufgezwungenen Unterbrechungen machen sie oft dort weiter, wo sie zuletzt waren.
Und erst Mäuse- oder Vogelfang! Da braucht es einen langen Atem.

Den heutige Menschen mit ihrer vertwitterten Gehirnstruktur gar nicht mehr aufbringen können, selbst wenn sie wollten.
Öfter mal richtige Bücher lesen, kann ich da nur empfehlen. Besseres Training für -alles- als Yoga und Meditation zusammen.
#40 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Beobachter

Auch an dich: ist es nicht her ein Problem der Lesenden, wenn sie zu faul oder ungebildet (allgemeingebildet-ungebildet!) sind, um alles über kurze, einfachste Sätze hinaus zu verstehen?

Und für Beamten-, Medizin- usw- fachsprachen gilt:
Die Kunst dort ist es keineswegs, Fremdwörter und Fachtermini zu vermeiden.
Was solln der Quatsch, Beobachter? Leidest du unter einer Phobie, für die ich erst noch einen Namen suchen muss? Zwanghafte Proletarisierung oder so….

Mediziner und Beamte sollten vielmehr in der Lage sein, ihr Fachkauderwelsch bei Bedarf ins Allgemeinverständliche zu übersetzen.
Papierkram an die Bevölkerung sollte immer allgemeinverständlich sein.
Wer darüber hinaus Wissensbedarf hat, muss sich eben Fachtermini aneigenen. So läuft das schon immer und überall.
#41 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Beobachter

Das Proletariat dürfte übrigens nicht erbaut darüber sein, wie du ihnen häufig allgemeine Doofheit unterstellst.
Hier auch wieder. Zu doof, um neue Wörter zu lernen und auch etwas komplexere Sätze und Texte zu verstehen…. tztztz.
#42 hwied
nach dem Staubsaugen
11. Januar 2022

ZSpinne,
du kannst dich auch zu den Sprachkünstlern zählen-die vertwitterte Sprachkultur- super.
Die Länge eines Satzes hängt vom Gedanken ab.
Und manchmal ist es sogar von Vorteil einen langen Satz zu bilden, z.B. bei Vorgangsbeschreibungen, wenn eine Kugel eine Kugelbahn hinabrollt, dabei verschiedene Schalter betätigt, die alle miteinander zusammenhängen. Um diesen Zusammenhang darzustellen, dann ist der lange Satz mit vielen Kommas die richtige Form. Wenn du gerade diktatorisch drauf bist, dann ist der Kurzsatz die richtige Form. Militärs benützen nur kurze Sätze.
Wenn du mit deiner Katze sprichst, das würde mich jetzt interessieren, wie lang sind dann die Sätze ?
Bei einer Parlamentsanfrage lange Sätze zu verwenden ist geradezu Verschwendung. Der Parlamentarier X denkt gerade an seine Putzfrau, die Parlamentarierin Y, die mit der Fixerstube, denkt gerade an ihren Filius, der die Prüfungsaufgabe nicht gelöst hat usw.
#43 Beobachter
11. Januar 2022

@ zimtspinne, # 38:

” … Nach drei Generationen smartphone sinkt die gemeine Aufmerksamkeitsspanne auf halbes Goldfischniveau.
… ”

🙂

Deshalb wird Politik heutzutage ja auch hauptsächlich auf Twitter, FB und Co. gemacht.
Und am Anfang vieler Online-Artikel wird man bezüglich der “Lesedauer” (in Minutenangabe!) ja schon “vorgewarnt”.
Dass man am besten gar nicht erst anfangen soll …

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5416422/
(2017)

Viele Leute wollen keine längeren Texte mehr lesen, aus Bequemlichkeit und egal, was.

Wenn z. B. 1 Seite Text aus 2 Schachtelsätzen mit Dutzenden von Fremdworten/Fachtermini besteht, kann man sicher sein, dass er nur von ein paar ganz Hartgesottenen bis zum bitteren Ende gelesen wird, wenn überhaupt.
Wenn 1 Seite Text aber aus verständlichen, einfachen Sätzen besteht, die interessante Gedanken/Tatsachen beschreiben/erklären, hat der Text auch heutzutage noch eine Chance, gern gelesen zu werden – und vielleicht dann auch mit Interesse am Weiterlesen und Vertiefen.

Man sollte also den Leuten das Lesen nicht auch noch mit Absicht schwermachen.
(betrifft besonders auch die Wissenschaftskommunikation!)

” … Öfter mal richtige Bücher lesen, kann ich da nur empfehlen. Besseres Training für -alles- als Yoga und Meditation zusammen.”

Volle Zustimmung!
#44 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Robert

Ich meinte Katzen jetzt eher als Beispiel für eine besonders anspruchsvolle Aufmerksamkeitskultur.

Menschen fällt es schwer, anderen einfach mal zuzuhören und aufmerksam zu sein.
Zu dieser Unkultur gehört wohl auch neuerdings, nur noch kurze Sätze akzeptieren zu wollen. Das erfordert ein Minimum an Aufmerksamkeit.

Vielleicht lieben deshalb auch immer mehr Menschen das Zusammenleben mit Haustieren.
Im Gegensatz zu menschlichen Mitbewohnern, die sich meistens für sich selbst höchstrangig interessieren und kaum zuhören können und wollen, sind Haustiere sehr geduldige und aufmerksame Zeitgenossen. Man kann eine Stunde lang mit ihnen spielen und die Anforderungen an die Intelligenz dabei steigern.
MIt Kindern geht das vermutlich auch sehr gut.
Aber lass die bloß nicht erwachsen werden…..
dann greift das TL; DR-Syndrom um sich (was oft eigentlich nur übersetzt heißt: Ich bschäftige mich am liebsten mit mir selbst).

Parlamentsanfragen sollten natürlich möglichst zielgerichtet sein.
Ich habe davon ja keine Ahnung… stelle es mir aber mit einer Arztkonsultation vergleichbar vor.
Zeit ist knappes Gut – also möglichst auf das Ziel fokussieren, das man ja meistens mit einem Arztbesuch verfolgt.
#45 Alisier
11. Januar 2022

@ zimtspinne
Da möchte ich Dir dann doch größtenteils zustimmen.
Und zu glauben, dass irgendein Tool für einen selber entscheiden kann ist vielleicht das bedenklichere Problem.
Als Gag mag es nett sein, als weitere “Ich lasse mir von anderen sagen was ich zu denken habe”-Funktion ist es recht bescheuert.
“Kurze Sätze gut, lange Sätze schlecht!” hätte sich Orwell auch nicht besser ausdenken können.
Und Kunst und Kultur ist eh überflüssig, weil nicht effizient. Genau wie die Natur.
So klingt das zumindest für mich.
Ok, OT, aber dennoch wichtig es zu erwähnen wenns schon mal Thema ist.
#46 Beobachter
11. Januar 2022

@ zimtspinne:

Die Lesefaulheit heutzutage ist weitverbreitet, kein bevölkerungsgruppen- oder klassenspezifisches Problem und hat nichts mit “Doofheit” oder Intelligenz zu tun.
Sie ist ein Symptom für den vorherrschenden, schnelllebigen “Zeitgeist” – der technische Fortschritt bestimmt unsere Lebensgewohnheiten, auch die Lesegewohnheiten und auch die Schreibgewohnheiten.
Wer schreibt denn heutzutage noch (längere persönliche) Briefe?
Man schickt lieber SMSs, Kurznachrichten (mit sehr begrenzter Zeichenzahl) – und wenn man selbst dazu zu faul ist, nur smilieys oder emojs, oder Sprachnachrichten oder nur noch Fotos.
Ich halte das für eine ungute Entwicklung, denn sie lässt wichtige menschliche Fähigkeiten verkümmern.

” … Mediziner und Beamte sollten vielmehr in der Lage sein, ihr Fachkauderwelsch bei Bedarf ins Allgemeinverständliche zu übersetzen. … ”

Sind sie oft nicht, wollen oft nicht, haben keine Zeit dazu oder wollen keine haben.

” … Papierkram an die Bevölkerung sollte immer allgemeinverständlich sein…. ”

Ist er in den allermeisten Fällen aber nicht.
Oder verstehst du d/eine Steuererklärung?
Die passt immer noch nicht “auf einen Bierdeckel”, und fast alle Leute müssen damit zum Steuerberater gehen.

” … Wer darüber hinaus Wissensbedarf hat, muss sich eben Fachtermini aneigenen. … ”

Es gibt unzählige Spezialwissensgebiete, und es ist keinem Normalsterblichen möglich, sich bei Bedarf alle jeweiligen Fachtermini anzueignen, sie zu verstehen und vor allem auch die Zusammenhänge und Hintergründe zu verstehen.
Unter anderem deshalb ist eine gute Kommunikation Arzt/Patient so wichtig – für beide Seiten.

” … So läuft das schon immer und überall.”

So ist das noch nie und nirgends gelaufen – außer man hält sich für einen Allround-Experten auf allen Wissensgebieten dieser Welt.
Und wer ist das schon? 🙂
Du bist es sicherlich auch nicht …
#47 RPGNo1
11. Januar 2022

@Alisier

“Kurze Sätze gut, lange Sätze schlecht!” hätte sich Orwell auch nicht besser ausdenken können.

Kommt auf den Zusammenhang an.

In einem literarischen Werk der Erzählkunst mag ein kunstvoll verschachtelter Bandwurmsatz in dem Leser ungeahnte Gefühle und Aha-Erlebnisse auslösen, wenn er ihn dreimal lesen muss, um ihn zu verstehen.

In einem naturwissenschaftlichen Fachartikel möchte ich kurze prägnante Sätze, um die Information schnell zu verstehen und abspeichern zu können und um daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen.

Und ein Politiker, der eine DIN 4 Seite benötigt, um eine Aussage zu treffen/eine Frage zu stellen, will nur Verwirrung stiften. Weil er ganz genau weiß, dass er zum Thema nichts Konkretes beitragen kann.
#48 Alisier
11. Januar 2022

@ RPGNo1
Jein…..
Die Kunst der Rhetorik ist nicht unbedingt zu verachten, und hölzern redende Politiker sind zuweilen eine Pest.
Lieber Obama als Stoiber, um es auf den Punkt zu bringen.
Es geht in der Öffentlichkeit und in der öffentlichen Rede eher selten um Paper.
Das AfD-Geschwafel braucht sicher kein Mensch, aber gut argumentierende und mitreißende Politiker mit Visionen fehlen mir manchmal schon sehr.
#49 Beobachter
11. Januar 2022

@ Alisier, RPG:

Es geht hier um eine “Landtagsdrucksache”, um Geschriebenes, um Mitteilungen/Anfragen auf Papier – nicht um die “Kunst der Rhetorik” oder literarische “Erzählkunst”.
#50 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Alisier

Na, ich weiß nicht.
Mit Redegewandtheit kann zu vieles kompensiert und verschleiert werden.
Das würde ich nicht zur höchsten Tugend eines gemeinen Politikers machen – der Oberchef andererseits sollte es schon drauf haben, sonst blamiert man sich ja international (Trump).
Mir wäre ein etwas hölzener, aber authentischer und fähiger Politiker lieber als ein großer Schwurbler… äh eloquenter Redner vor dem Herrn (und der Dame).

Du verwunderst mich ab und an schon mit deiner Widersprüchlichkeit. Naja, wer pflegt die nicht^^

@ Beobachter

Doch, es war schon immer und überall so.
Schau dir mal verstaubte Schulbücher an. Auch dort fristen exotische Wörter und Schachtelsätze ihr Dasein.
Sobald man einen anspruchsvolleren Text zu einem beliebigen Thema liest und verstehen möchte, muss man zwangsläufig offen für neue, unbkannte Begriffe sein. Das erweitert ja auch den Horizon und ich dachte, genau deshalb steigt man dort überhaupt ein!?
Oder verlangst du ernsthaft, alle Fachliteratur sollte vor der Veröffentlichung erst einmal vereinfacht werden? Damit auch der letzte Mohikaner es als Klo-Lektüre noch versteht? 😉
Damit würden auch große Teile von Inhalt und Aussage verloren gehen. Wissenschaft und auch sonst jedes spezifische Thema sind nun mal komplex und benötigen eigene Fachtermini.
Auch deshalb, weil unsere Alltagssprache solche Wörter und Zusammenhänge gar nicht parat hat.
Ich denke aber, der Alltagswortschatz der Leute kann sich gravierend unterscheiden. Hab die Zahl nicht abrufbar, aber schon erschreckend, wie klein der Wortschatz oftmals ist.
Mir sagte vor Jahren mal eine gute Freundin (die nicht etwa die Schule in der 7. Klasse abgebrochen hatte oder dergleichen), ich solle bitte keine Wörter wie “kontraproduktiv” verwenden, das täte keine Sau verstehen. Es waren noch zwei weitere solche Alltagswörter, die ich leider nicht mehr weiß.
Daraufhin versuchte ich einige Monate lang, alle “exotischen” Wörter aus meinerm Vokabular zu verbannen. Die Tante hatte mich echt verunsichert.
Bis es mir zu blöd wurde. Und das gute alte “kontraproduktiv” wieder leben durfte 😉
#51 Tina
11. Januar 2022

Reden sind ja nochmal was anderes. Und so wirklich mitreißende Redner gibt es nicht so viele, das sehe ich auch so.

Ansonsten kommt es beim Geschriebenen ja immer darauf an, was man will. Wenn man informieren will, gelten andere Regeln als wenn man unterhalten will. Und für die schriftstellerische Kunst gilt wieder was anderes.
Thomas Mann habe ich immer gerne gelesen. Wenn man erstmal in einem seiner Romane drin ist, merkt man den Aufbau seiner Sätze gar nicht mehr so sehr, weil es dann sozusagen fliesst und das Kopfkino seine Arbeit tut.

In der Alltagskommunikation und auch hier im Blogwesen finde ich es schon angenehm, wenn sich jemand klar ausdrückt. Verschwurbeltes mag ich in den allermeisten Fällen nicht, es sei denn, es ist eine Kunst darin zu erkennen, aber das ist ja so gut wie nie der Fall…
#52 Alisier
11. Januar 2022

@ zimtspinne
Es hängt immer davon ab, wo man was nutzt, und wenn ich ein (in meinen Augen) sinnvolles Projekt rüberbringen will, muss ich rhetorisch überzeugen können.
Reine Daten reichen selten.
Und wenn es Widersprüche gibt, dann hilft es diese konkret zu benennen, um eventuelle Missverständnisse aufzudröseln.
Aber nicht hier, sonst ufert es unter Umständen aus.
@ Beobachter
Nicht Du bestimmst, was Menschen denken sollen und worüber sie diskutieren möchten. Vielleicht ist es Zeit, dass es Dir mal jemand sagt, obwohl ich denke, dass das sicher schon zig Mal passiert ist.
Daraus gelernt hast Du aber offensichtlich bis jetzt noch nichts.
#53 Alisier
11. Januar 2022

@ Tina
Zustimmung.
Und ich habe die deutsche Sprache über Thomas Mann kennen und schätzen gelernt.
Was dazu führte, dass ich anfangs in Deutschland so zu reden versuchte wie er schrieb, was Irritationen auslöste…
Hab ich dann gelassen, respektive mich angepasst 🙂
#54 Tina
11. Januar 2022

In diesem Zusammenhang passt ja auch das bekannte und schöne Zitat von Karl Popper (also Zeit, es mal wieder anzubringen):

„Aus meiner sozialistischen Jugendzeit habe ich viele Ideen und Ideale ins Alter gerettet. Insbesondere: Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann. […] Was ich oben (Punkt 1) die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten –, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
#55 Tina
11. Januar 2022

@Alisier

Ich kann mir gut vorstellen, dass das zu Irritationen geführt hat… War aber bestimmt eine gute Show. 😉

Hattest du denn Deutsch schon als Kind gelernt oder erst später?
#56 Beobachter
11. Januar 2022

@ zimtspinne:

Nochmal:

Bsp. Arzt/Patient:

Ein Patient mit mehreren komplizierten, akuten Herzerkrankungen versteht den fachärztlichen Befund des niedergelassenen Kardiologen nicht.
Er kann ihn auch nicht verstehen, weil er das medizinische Vorwissen dazu nicht hat und er auch das Medizinerdeutsch nicht versteht.
Und er ist wg. der Schwere seiner Erkrankung nicht dazu in der Lage, sich eingehend über seine Krankheiten zu informieren, um dann auch (die richtigen) Fragen stellen zu können.

Wenn in solchen Situationen ein Arzt nicht dazu in der Lage oder willens ist, dem Patienten seine komplizierte Erkrankung lt. Befund allgemeinverständlich und fachlich richtig zu erklären, ihn über Therapiemöglichkeiten aufzuklären, ihn individuell unter Berücksichtigung seiner Lebensumstände und Vorerkrankungen zu beraten – dann hat er seinen Beruf verfehlt und handelt nicht zum Wohle und im Interesse des Patienten.
Um es noch freundlich auszudrücken, denn es kann dem Patienten das Leben kosten!
#57 Alisier
11. Januar 2022

@ Tina
Beantworte ich später privat.
Ja, die Show wurde durchaus geschätzt, aber mir war anfangs nicht ganz klar, wieso die Menschen mich zum Teil anguckten als käme ich vom Mond….
Um zurück zur AfD zu kommen: deren Deutschkenntnisse sind oft bestenfalls durchschnittlich und ausbaufähig, nicht nur bei diesem Herrn.
Dass es gerade diese Sprachwichtel sind, welche von Ausländern bessere Sprachkenntnisse einfordern ist ziemlich dreist. Aber auf Halbbildung aufbauende unverschämte Dreistigkeit ist nun mal der Markenkern.
#58 Alisier
11. Januar 2022

@ Beobachter
Weswegen alle Ärzte sämtliche existierenden Sprachen sprechen müssen. Mindestens!
Oder aber, in Deinem Stil:
Wie kannst Du so tun, als kämen nur Deutsche in die Arztpraxen! Wie kannst Du es wagen all die Ausländer zu unterschlagenb! Und die Gehörlosen!
Denn Du musst doch wissen, dass die meisten Ärzte keine Fortbildung in Gebärdensprache haben!
Was für eine Hybris, die Du Dir hier leistest! Es ist zum Verzweifeln!
Wenn man erstmal drin ist, könnte man stundenlang so weitermachen. Ist gar nicht schwer……..aber auf Dauer ganz schön nervig. Für andere.
#59 Beobachter
11. Januar 2022

@ Tina, # 51:

“Reden sind ja nochmal was anderes…. ”

Eben. So ist es.

@ besonders Alisier:

Obwohl hier OT –
ein sehr lesenswerter Lese-Tipp für alle (verhinderten) “Rhetoriker” bzw. “gute” und “schlechte Redner”:

Kurt Tucholsky hatte für Redner ein paar gute Tipps:

https://www.textlog.de/tucholsky-schlechten-redner.html

darin: Spezial-Tipp/-Zitat für Statistiker:

” … Zu dem, was ich soeben über die Technik der Rede gesagt habe, möchte ich noch kurz bemerken, dass viel Statistik eine Rede immer sehr hebt. Das beruhigt ungemein, und da jeder imstande ist, zehn verschiedene Zahlen mühelos zu behalten, so macht das viel Spaß.
… ”
🙂
#60 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Alisier

Mit den Projekten, weiß ich genau, was du meinst.
Es ist aber ein schmaler Grat zwischen ‘einlullen’ und ‘ehrlich überzeugen’.
Wer von uns wurde nicht schon unzählige Male Opfer des Einlullens? Zu Verkaufszwecken jeder Art…. auch privat.
Wer das gut beherrscht, muss aufpassen, andere nicht zu vereinnahmen. Auch privat. Und gutgemeint.
Die größten Schurken mussten auch immer gute Laberbacken sein. Meistens jedenfalls. Außer Jack the Ripper vielleicht.
Aber du weiß, was ich meine.
Wenn ich die Combo Politiker + Rhetorik höre, gehen bei mir alle Feuermelder schrill *g
Du hast ja so eine gewisse Sympathie für Politik und deren Gelabere und überhaupt betätigst du dich ja selbst politisch.
Ich würde einem Forscher und Wissenschaftler aus dem Bauch raus immer eher vertrauen als einem Politiker. Egal welcher.
Den KneipenWirt-Spruch mit dem Werden würde ich etwas abgewandelt auf Politiker anwenden.
Wer Politikkarrieren anstrebt, ist ein Menschenschlag, den ich nicht soooo sehr schätze. Sorry, is aber nun mal so. Ich will auch mit keinem von denen Kaffee trinken. Die mit mir auch nicht, also alles gut.
#61 Beobachter
11. Januar 2022

@ Alisier, # 58:

Viele deutsche Ärzte klären nicht mal ihre deutschen Patienten auf Deutsch, ihrer beider Muttersprache, auf.

Wie sollen sie es dann erst auf Türkisch, Russisch, Syrisch, Griechisch, Chinesisch etc. schaffen?
Du hast völlig recht – das ist ein zusätzliches kommunikatives Problem.
Gott sei Dank gibt es schon eine Menge ÄrztInnen und Pflegekräfte/med. Fachkräfte mit Migrationshintergrund (besonders in den Krankenhäusern), die mehrere Sprachen sprechen und übersetzen könn(t)en.
Wenn sie Zeit dazu hätten bzw. vom Arbeitgeber dafür freigestellt würden.

Gehörlose können meistens von den Lippen ablesen – was aber jetzt durch die Maskenpflicht auch zum Problem geworden ist.

Du hast eine große Bevölkerungsgruppe vergessen:
die Rollstuhlfahrer.
Die kommen, wenn sie zum Arzt müssen, oft nicht mal in Bus/Bahn und dann in die Arztpraxis, weil beides nicht barrierefrei – immer noch vielerorts.

Wie man sieht: Es gibt noch viel zu tun.
#62 rolak
11. Januar 2022

‘Kurze Sätze gut, lange Sätze schlecht!’ hätte sich Orwell auch nicht besser ausdenken können.

Und den guten Kant sofort auf die Barrikaden getrieben, direkt neben Kleist, Kafka,… und erst recht Dürrenmatt.

btw: an die Betroffenen: wieso scheint es euch angemessen, bei langen Sätzen dem äußernden Menschen einen VerschleierungsVersuch zu unterstellen, nicht jedoch bei kurzen Sätzen eine SprachSchwäche?
Und: Was ändert es an der zum Verständnis der Gesamtinformation notwendigen Aufmerksamkeitsspanne, wenn die Info statt in einem längeren in fünf kürzeren Sätzen dargeboten wird?
#63 Alisier
11. Januar 2022

@ zimtspinne
Wenn Du auf die lokale und regionale Ebene runtergehst kommen wir zumindest in demokratischen Systemen ohne Engagierte nicht aus.
Was Besseres ist halt, soweit ich weiß, noch niemandem so richtig eingefallen.
Und es ist meiner Meinung nach möglich die Betrüger von den Ehrlichen zu unterscheiden, genau wie sonst im Leben.
Ok, die Amerikaner können das scheints nicht so gut……
#64 Alisier
11. Januar 2022

…..und die Ostdeutschen und Osteuropäer anscheinend auch nicht. So wie manche Frauen auch immer auf dieselben Vollidioten reinfallen. Na gut, Männer sind da auch nicht besser….
Ist wohl Übungssache.
#65 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

Das Problem ist (bzw. war zumindest zu meiner Studienzeit), dass man im Medizinstudium nicht wirklich lernt, sich so auszudrücken, dass es die Patient*innen auch verstehen. Sowas wird allenfalls an manchen Unis in Wahlpflichtseminaren vermittelt, aber daran nehmen dann bestenfalls 20-40 Student*innen eines 300er-Semesters teil.

Wenn man Glück hat, lernt man das dann als Assistenz*ärztin während der Facharztausbildung. Sofern man einen Chef- oder Oberarzt hat, der auf sowas Wert legt.

Aber die wirklich guten Erklärer sind auch heute noch in der Ärzt*innenschaft eher selten.

Der grosse deutsche Anatom Herbert Lippert hat mal vor fast 40 Jahren in einem Artikel im Deutschen Ärzteblatt [1] die These formuliert, die Unmenschlichkeit der Medizin liege u.a. darin begründet, “dass der erste Patient des angehenden Mediziners eine Leiche ist”.

Im Anatomiekurs lernt man, über die/den Patient*in zu reden, statt mit ihr/ihm. Und selbstverständlich benutzt man dabei ausschliesslich Fachtermini, keine verständliche Sprache. Empathie? Unnötig.

Ich denke, dass an dieser Mutmassung eine Menge dran ist.

[1]
Teil 1: https://www.aerzteblatt.de/archiv/131404/Die-Inhumanitaet-der-Medizin-und-die-Anatomie
Teil 2: https://www.aerzteblatt.de/archiv/131459/Die-Inhumanitaet-der-Medizin-und-die-Anatomie
#66 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

@ Alisier:

Als Gag mag es nett sein

Und genau den hast Du leider nicht verstanden.

Aber dann schreiben:

Meine Vermutung:
Wenn man grundsätzlich Probleme beim Verständnis von Texten hat, der Ironie-Detektor auch noch seit Ewigkeiten defekt ist, und man eh nicht mehr durchsteigt, egal worum es gerade geht, sucht man sich irgendein Tool……wobei man natürlich auch das Tool nicht im Geringsten einschätzen kann.
Tragisch? Vielleicht.
Selbst Schuld? Bestimmt.

Vielleicht solltest Du ja auch Deinen eigenen Ironie-Detektor mal wieder zum TÜV bringen, bevor Du über andere Kommentator*innen gewagte Vermutungen anstellst.
#67 Alisier
11. Januar 2022

@ noch’n Flo
Danke für die Links.
Und interessantes Thema, in der Tat.
#68 Alisier
11. Januar 2022

Ohne Emoticons verstehe ich halt nix 😉
#69 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

Alles gut. 🙂
#70 Beobachter
11. Januar 2022

@ Alisier, # 48:

… Und noch eine Bevölkerungsgruppe hast du vergessen (in # 58):

Die Obdachlosen, deren Anzahl im reichen Deutschland bei steigenden Mietkosten und in Corona-Zeiten besonders zunimmt.

Welche Ärzte kommunizieren denn wie mit Obdachlosen – kommuniziert überhaupt jemand mit ihnen, wie ist deren medizinische Versorgung, falls es überhaupt eine gibt, vielleicht auch bei fehlendem Krankenversicherungsschutz?

” … Lieber Obama als Stoiber, um es auf den Punkt zu bringen ….”

Man könnte es auch anders “auf den Punkt bringen”:
Lieber Trabert als Steinmeier !

https://taz.de/Bundespraesidenten-Kandidat-Trabert/!5825039/

“Bundespräsidenten-Kandidat Trabert
Für die zu wenig Gehörten
Gerhard Trabert versteht sich als Fürsprecher für sozial Benachteiligte. Seine Kandidatur sieht er als Chance – egal wie es ausgeht.
… ”

Das ist jemand, der sehr “engagiert” und “ehrlich” ist – und nicht nur davon redet …
#71 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Floh

Auch ner Leiche sollte man mit Empathie und Respekt begegnen!
Hab ich im Mausoleum beim Leninsche gelernt.
(den Prof. Boerne als Persona non grata darf man an der Stelle ja nicht mehr hernehmen^^)

Ich verstehe das Problem sowieso nicht. Ärzte haben doch auch Freundinnen, Ehefrauen, Geliebte, Töchter, Nichten, Tanten… mit denen wird doch auch normal geredet, falls die was wissen wollen oder man am Tisch über Medizin labert.
Also wachsen Ärzte durchaus zweisprachig auf, vergessen das komischerweise bei Patienten dann aber alles ganz schnell.
meine Vermutung geht ja eher in die Richtung, dass das auch dem Götterwesen dient, mit Patienten nicht normal zu reden.
Das und neuerdings kommt dazu auch noch die internet-Phobie (noch neuer youtube, das ultimative Schreckgespenst am Arzthimmel)
#72 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Beobachter

Deine Gründe für Obdachlosigkeit sind Murks.

Das hier trifft es schon viel eher und deshalb ist auch woanders anzusetzen, als was dir so vorschweben mag:

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2012/zweite-chance/warum-gibt-es-eigentlich-immer-noch-obdachlose
#73 Alisier
11. Januar 2022

@ zimtspinne
Ja. schon…..Beobachter hat trotzdem Recht.
Weil “Fußaufstampf!”.
Und das ist immer das entscheidende Argument.
Zumindest für Beobachter.
#74 Beobachter
11. Januar 2022

@ Flo, # 64:

Ich könnte mir auch vorstellen, dass an dieser Anatomiekurs-Mutmaßung einiges dran ist.

Aber ich denke, dass man es nicht nur auf den Anatomie-Kurs schieben kann.
Dein Kernsatz müsste m. E. heißen – leicht abgeändert:
“Im Medizinstudium lernt man, über die/den Patient*in zu reden, statt mit ihr/ihm. Und selbstverständlich benutzt man dabei ausschliesslich Fachtermini, keine verständliche Sprache.”

Und später, im PJ und als Assistenzarzt, hat man sehr wenig Zeit, um MIT Patienten zu reden, es zu üben, denn besonders im Krankenhaus herrscht enormer Zeitdruck – gerade für die Berufsanfänger, denen man gern eine Menge an Routinearbeiten und Diensten aufbürdet.

Gibt es zu Beginn des Medizin-Studiums eigentlich noch die Famulatur?
Dort hatte man noch am ehesten die Gelegenheit und die Zeit zur Kommunikation mit Patienten und überhaupt Eindrücke im praktischen Medizinbetrieb zu sammeln.

.
#75 Beobachter
11. Januar 2022

@ Flo, # 64:

Ich könnte mir auch vorstellen, dass an dieser Anatomiekurs-Mutmaßung einiges dran ist.

Aber ich denke, dass man es nicht nur auf den Anatomie-Kurs schieben kann.
Dein Kernsatz müsste m. E. heißen – leicht abgeändert:
“Im Medizinstudium lernt man, über die/den Patient*in zu reden, statt mit ihr/ihm. Und selbstverständlich benutzt man dabei ausschliesslich Fachtermini, keine verständliche Sprache.”

Und später, im PJ und als Assistenzarzt, hat man sehr wenig Zeit, um MIT Patienten zu reden, es zu üben, denn besonders im Krankenhaus herrscht enormer Zeitdruck – gerade für die Berufsanfänger, denen man gern eine Menge an Routinearbeiten und Diensten aufbürdet.

Gibt es zu Beginn des Medizin-Studiums eigentlich noch die Famulatur?
Dort hatte man noch am ehesten die Gelegenheit und die Zeit zur Kommunikation mit Patienten und überhaupt Eindrücke im praktischen Medizinbetrieb zu sammeln.

.
#76 Südthüringer
11. Januar 2022

…und die Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen. Da braucht es eben die leichte Sprache. Und @zimtspinne. Ich stimme dir zu, dass Ärzte (wie auch Mitarbeitende von Behörden etc.) Menschen sind, die sich unterschiedlicher Sprachen und -codes bedienen. Eben z.B. als Eltern/Freund/Kind dementer Eltern
Fachsprache schafft oft Distanz.
Die Fachsprachler sollten ihr Gegenüber immer auch ermutigen, Fragen zum Verständnis zu stellen. So denn ein Arzt Zeit zur verständlichen Beantwortung hat.
#77 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

@ zimti:

Auch ner Leiche sollte man mit Empathie und Respekt begegnen!

Das Problem im Anatomiekurs ging ja noch weiter: zu Beginn des Wintersemesters hatten wir noch die komplette Leiche auf dem Tisch. Als erstes wurden die Rückenmuskeln präpariert, dann die Brustmuskeln, die Bauchmuskeln und zum Schluss der Bauchraum. Dann waren Weihnachtsferien.

Als wir im Januar wieder in den Anatomiesaal kamen, waren die Leichen in Höhe der Lendenwirbelsäule zerteilt worden. Der Oberkörper samt Kopf und Armen wurde dann bis zum Sommersemester im Kühlraum gelagert, während wir bis zum Semesterende Becken und Beine präpariert haben.

Zu Beginn des Sommersemesters hatten wir dann wieder den oberen Teil der Leiche vor uns, präparierten zuerst die Brustorgane, dann Schultern, Arme und Hände. Dann kamen die Pfingstferien.

Und nach den Pfingstferien war eine erneute Durchtrennung, diesmal in Höhe der Halswirbelsäule, erfolgt, so dass wir bis zum Semesterende nur noch den Kopf auf dem Tisch hatten.

Bei einer solchen Zerlegeaktion (die ihren Grund natürlich in der besseren Konservierung der Leichen hatte) fällt es natürlich auch mit zunehmender Kursdauer schwer, die Leiche immer als das zu begreifen, was sie ist: ein ehemals lebender Mensch.

In unserem Kurs haben viele Kommiliton*innen “ihren” Leichen Namen gegeben, sowas hilft ein wenig (die Leichen hatten alle Nummern, an deren Ende die Initialen der/des Verstorbenen standen; bei uns war es “HH”, woraufhin wir unsere Leiche “Hilda” genannt haben).

Und in den Sommerferien ist etwa ein Viertel des Semesters zur Bestattung der Urnen auf dem Gräberfeld der Hochschule gegangen. Pikant: wir waren auf der Beisetzung mehr Studierende als Angehörige.
#78 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

@ JK:

Die Diskussion geht ja inzwischen sehr stark OT. Da ich aber einen gewissen Diskussionsbedarf zum Thema “Arztkommunikation” bei den hiesigen Kommentator*innen verspüre, wäre es nett, wenn Du vielleicht einen eigenen Artikel dafür eröffnen könntest, in dessen Kommentarteil wir dann weitermachen könnten.
- #79 Joseph Kuhn
  11. Januar 2022
  
  @ noch’n Flo:
  
  Die AfD-Anfrage ist ja hinreichend kommentiert, insofern kann das gerne hier etwas OT weiterlaufen.
#80 noch'n Flo
Schoggiland
11. Januar 2022

@ Beobachter:

Gibt es zu Beginn des Medizin-Studiums eigentlich noch die Famulatur?

Ich fürchte, Du verwechselst da etwas: Famulaturen sind die klinischen Praktika während des Hauptstudiums. Aber zumindest zu meiner Zeit war es obligatorisch, bis zum Physikum ein zweimonatiges Praktikum in der Krankenpflege zu machen.

Wobei es da einige Kommiliton*innen gab, deren Vater irgendwo Chefarzt war, und dieses Praktikum einfach so bescheinigt hat, damit der Nachwuchs sich nicht mit der Pflege abgeben musste.

Ich finde solche Praktika allerdings sehr wichtig, damit die angehenden Mediziner*innen mal lernen, welch harte Arbeit die Pflege im Spital so leistet. Hat allerdings bei so einigen Kommiliton*innen eher wenig genutzt – spätestens als Assistenzärzt*innen haben die sich gegenüber der Pflege wie die letzten Ärsche benommen.
#81 Beobachter
11. Januar 2022

@ Joseph Kuhn:

Sorry, versehentlich doppelt gemoppelt (# 73/74).

@ zimtspinne, # 71:

Dein Kommentar und dein Wirtschaftszeitschrift (!) -Link sind “Murks”.
Außerdem ist dein verlinkter Artikel von 2012(!) – glaubst du im Ernst, dass sich die Verhältnisse in den vergangenen 10 Jahren nicht verschärft haben?!

https://de.wikipedia.org/wiki/Brand_eins

Warum verlinkst du nicht gleich einen Artikel des Manager-Magazins zum Thema obdachlose Menschen? LOL … !

Hier aktuellere Infos zum Thema:

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61797/wohnungslosigkeit

(bis 2018; neuere Erhebungen scheint es noch gar nicht zu geben)
- #82 Joseph Kuhn
  11. Januar 2022
  
  Daten zu Wohnungslosigkeit:
  
  Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe: https://www.bagw.de/de/
  
  Fehlanzeige im Datenreport 2021, Kapitel Wohnen ohne Wohnungslose: https://www.destatis.de/DE/Service/Statistik-Campus/Datenreport/Downloads/datenreport-2021.pdf;jsessionid=D6A3E12BF31442AB2429CD19A8AF94BE.live721?__blob=publicationFile
  
  Künftig soll es eine amtliche Statistik geben und alle zwei Jahre einen Wohnungslosenbericht: https://www.bmas.de/DE/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/bundesregierung-beschliesst-einfuehrung-einer-statistik-zu-wohnungslosigkeit.html
  
  Gute Seite zu sozialpolitischen Daten insgesamt (leider nicht zu Wohnungslosigkeit): https://www.sozialpolitik-aktuell.de/sozialpolitik_aktuell_startseite.html
#83 Beobachter
11. Januar 2022

@ Flo, # 80:

Ich fürchte, wir beziehen uns auf unterschiedliche Zeiten, in denen ein Medizinstudium in DE stattgefunden hat.
Zu meiner Zeit ( 🙂 ), ab Mitte der 1970-er-Jahre, in BW, hat 1 Famulatur am Anfang des Studiums z. B. bei einem niedergelassenen Allgemeinarzt gereicht, man brauchte kein einziges Krankenpflege-Praktikum während des Studiums, dann erst wieder das Praktische Jahr im Krankenhaus am Ende des Studiums.
Dann die Facharztausbildung, wo auch immer – und wenn man Facharzt für Mikrobiologie werden wollte, dann im (Krankenhaus)-Labor.
Zumindest damals war es möglich, ein Medizinstudium und eine Facharztweiterbildung erfolgreich zu durchlaufen, ohne größer mit Patienten zu tun zu haben geschweige denn pflegerisch tätig gewesen zu sein.

Ich kann nur hoffen, dass sich da mittlerweile einiges geändert hat und im Studium bedeutend mehr Wert gelegt wird auf die Arbeit am und mit dem Patienten (inklusive einer verständlichen und guten ärztlichen Kommunikation).
#84 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Flo
eigentlich war für mich immer klar, meinen Körper in ferner ferner Zukunft der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen – nach der Zerlege-Schilderung ist mir das jetzt eben im Ansatz vergangen. Das hat ja was von Zerstückelungsorgie… brrrr.

Gewöhnt man sich daran oder seid ihr anfangs geschockt und dann wird es von Professinalität überlagert oder seid ihr so gestrickt, das gleich gelassen hinzunehmen?
Leichen respektvoll zu behandeln meinte ich übrigens ernst. Schwarzer Humor erlaubt, gerne auch rabenschwarz. Jedoch mit Respekt und würdevoll, wenn das geht.

@ Alisier

Beobachter ist sozusagen Expertin in allem – auch ganz ohne Fachkauderwelsch.
Das müsstest du erstmal nachmachen, du … Wichtel!

@ Beobachter

Ernsthaft jetzt, bist du als Obdachlosenhelferin unterwegs, dass du es besser weißt (wie zu jedem Thema, also musst du wohl an die 200 Tätigkeiten und einen 900-Std-Tag haben) als Leute, die tatsächlich direkt an der Front seit Jahren arbeiten?

Und denen unterstellst du pauschal … ja was eigentlich? Lügen? Verdrehtheit? Gar Bezahlung von der Wirtschaft für ihre Aussagen?

Dort war speziell auch die Rede von Langzeitwohnungslosen, in deiner Statistik sind alle drin, auch diejenigen, die “nur” vorübergehend obdachlos sind. bzw ohne festen Wohnsitz.

Das zusammenzuwerfen, wenn über die Ursachen geredet wird, ist ungefähr so als ob man schwere Drogenabhängigkeit mit einer Phase Alkoholüberfluss zusammenwirft.
Typisch Beobachter mal wieder. Du bist unglaublich.
#85 zimtspinne
11. Januar 2022

@ Beobachter

immerhin stimmen wir in einem einzigen Punkt überein – dass Patientenkompetenz unheimlich wichtig und entscheidend ist, wenn man krank und vor allem ernsthaft krank ist. Sogar überlebenswichtig.

Ich ahne schon wieder die auf dem Fuße folgenden Beobachter-Unterstellungen voraus und stelle vorab richtig, dass es nicht “selber schuld, wenn du zu blöd bist, ein informierter und souveräner gut vernetzter Patient zu sein” bedeutet.
#86 Beobachter
12. Januar 2022

@ zimtspinne, # 85:

” … dass es nicht “selber schuld, wenn du zu blöd bist, ein informierter und souveräner gut vernetzter Patient zu sein” bedeutet.”

Offenbar kannst du dir nicht vorstellen, dass man viel zu krank und deshalb nicht dazu in der Lage sein kann, um “informiert, souverän, gut vernetzt” sein zu können.
Das hat mit “blöd” oder “nicht blöd” sein nichts zu tun – ebenso wenig mit irgendeiner Schuldfrage.

Jetzt wird es mir aber mit dir und deinem Geschreibsel zu blöd.
In diesem Sinne …
#87 Joseph Kuhn
12. Januar 2022

@ zimtspinne, @ Beobachter:

Ein Vermittlungsversuch: Das Arzt-Patientenverhältnis und hier speziell die ärztliche Kommunikation ist ein Riesenthema, das im Blogformat nicht gut abzuhandeln ist, zumindest nicht so, dass nicht immer Aspekte ungenannt bleiben, die das Missverständnis begünstigen, der Andere wolle das nicht sehen oder nicht ansprechen.

Man kann Themen wie den informed consent oder shared decision making oder ärztliche Kommunikation nicht gut aus dem Gesamtkontext des Umgangs mit kranken Menschen herauslösen und auf die Ebene einer einfachen empirischen Fragestellung im Format richtig/falsch bringen, so sehr es auch um alltagspraktische Fragen geht. Ein sehr gutes Buch dazu ist “Der Gute Arzt. Lehrbuch der ärztlichen Grundhaltung” von Klaus Dörner. Der Begriff “Lehrbuch” ist dabei nicht ganz ernst gemeint, es ist ein Nachdenkbuch. Klaus Dörner hat sich sein ganzes Leben lang mit dem Thema beschäftigt, sehr sensibel auch für pflegerische Aspekte.

Bei google-books kann man ein bisschen in das Buch hineinlesen. Und dann am besten kaufen.
#88 noch'n Flo
Schoggiland
12. Januar 2022

@ zimti:

Gewöhnt man sich daran oder seid ihr anfangs geschockt und dann wird es von Professinalität überlagert oder seid ihr so gestrickt, das gleich gelassen hinzunehmen?

Ich denke, am ehesten das Zweitgenannte. Den meisten ist es ein wenig mulmig zumute, wenn es das erste Mal in den Anatomiesaal geht. Im weiteren Verlauf setzt dann eine gewisse Abstumpfung ein, das dürfte eine natürliche Abwehrreaktion sein. Und genau da lauert m.E. die Gefahr für später.

Ich fand es übrigens später in der Chirurgie sehr hilfreich, dass beim Patienten alles, was nicht OP-Feld war, abgedeckt war. Vor allem, dass man das Gesicht nicht sehen kann, weil da zwischen Chirurgen und Anästhesisten ein Tuch hängt (im OP-Jargon auch als “Blut-Hirn-Schranke” bekannt), hat mir immer sehr geholfen, mich auf meine Aufgabe zu konzentrieren, anstatt ständig darüber nachzudenken, dass ich da gerade mit meinen Händen tief in den Eingeweiden eines lebenden Menschen steckte.

Aber auch sowas birgt natürlich viele Gefahren der Depersonalisierung der Patient*innen. Und darin dürfte auch der Grund liegen, dass Chirurgen im Schnitt deutlich weniger empathisch sind als Internisten.
#89 hwied
wartet, bis es wärmer wird
12. Januar 2022

Zspinne, Beobachter OT
Seit 2004 ist der Gesundheits- und Krankenpfleger ein reglementierter Heilberuf. Die Ausbildungszeit dauert drei Jahre. Man kann sich zum Fachgesundheitskrankenpfleger weiterbilden. Es tut sich was im Gesundheitswesen und die Gefahr an unqualifizierte und unempathische Menschen zu geraten wird kleiner.
Unser Neffe hat sogar eine ärztliche Ausbildung, warum er nicht Arzt wurde, ist uns schleierhaft, auf jeden Fall wollte er Krankenpfleger werden. Das war ihm wichtiger als mehr Geld zu verdienen.
Nebenfrage: Warum müssen sich Frauen zoffen ?
#90 Alisier
12. Januar 2022

@ noch’n Flo
Und wer hat wieder die 88? Natürlich…..
😉
Ich finde es sehr hilfreich wenn zu dem Thema jemand schreibt, der selbst wirklich einschlägige Erfahrungen hat.
Danke nochmal dafür.
Aber…..ist das mit der fehlenden Empathie der Chrurgen wirklich belegt, oder nur so ein Gefühl, das einfach Naheliegende anzunehmen?
@ Joseph Kuhn
Das Nachdenkbuch von Klaus Dörner kommt auf die Liste.
Thanks for mentionning.
#91 noch'n Flo
Schoggiland
12. Januar 2022

@ Alisier:

Und wer hat wieder die 88? Natürlich…..

Verstehe ich jetzt nicht – ich bitte freundlichst um Erklärung.

Aber…..ist das mit der fehlenden Empathie der Chrurgen wirklich belegt, oder nur so ein Gefühl, das einfach Naheliegende anzunehmen?

In erster Linie Erfahrung aus 30 Jahren im Medizinbetrieb, gestützt durch viele, viele gleichlautende Berichte aus der Kolleg*innenschaft. Aber selbstverständlich gibt es auf beiden Seiten auch genügend Ausnahmen.

Interessanterweise treffen aber viele Ärzt*innenklischées tatsächlich zu. Als ich Ende 1997 im Praktischen Jahr war, erzählte unser Psychiatrie-Prof in der Studi-Weiterbildung von einer Doktorarbeit, die eine Doktorandin von ihm gerade eingereicht hatte – über genau dieses Thema. Und sie habe in der Arbeit belegen können, dass Psychiater*innen die höchste Selbstmordquote unter allen Fachärzt*innen haben, Herz-Thorax-Chirurg*innen den höchsten Raucher*innenanteil und Gynäkolog*innen die meisten ungeplanten Kinder. 🙂
#92 zimtspinne
12. Januar 2022

@ Alisier

Das lässt sich kaum jemals herausfinden, da subjektiv gefärbt und nur durch Befragungen und Bewertung auf der Empathieskala ermittelt werden kann.
Ein Messgerät für Empathie wäre nicht schlecht, das wirklich objektiv misst.

Ist vermutlich auch schwer, es jedem Patienten recht zu machen. Und das in den unterschiedlichsten Situationen.
Wo ein Patient ehrliche und geradlinige Auskunft möchte, will ein anderer eigentlich am liebsten gar nichts genaues wissen oder sogar belogen werden.
Stelle ich mir echt schwierig vor, im Alltagsstress dort immer das richtige zu treffen und ist das überhaupt richtig, es den Patienten in jedem Fall recht zu machen?

Wo es aber meiner Meinung nach keinen Zweifel gibt und auch breiter Konsens bei allen Patienten herrschen dürfte: die Befundberichte.
Die in medizinchinesisch abgefasst sind und bei denen eine laienverständliche Übersetzung beiliegen sollte.
Gerade fällt mir dazu aber ein, dass diese Berichte ursprünglich gar nicht für Patientenaugen gedacht waren. Sie werden ja enteder direkt an Kollegen geschickt oder in einen Umschlag gestopft.
Ich hatte einmal einen Arzt, der mit eine Kopie für meine Patientenakte (zu Hause) anfertigen ließ, neben der Kopie für den HA. Einmalig! Toll.
Ratet mal, was für ein (Fach)Arzt das war 😉
#93 noch'n Flo
Schoggiland
12. Januar 2022

@ zimti:

Eine “Übersetzung” meiner Berichte von Fachsprache in laienverständlich fertige ich gerne an, sofern
a) mir das bezahlt wird und
b) der Tag um 1-2 Stunden verlängert wird.

Aber man könnte ja auch spezielle Übersetzungsdienste einrichten, wo speziell ausgebildete “Fachsprache-Dolmetscher*innen” die Berichte übersetzen und ein paar Fachärzt*innen nochmal drüberschauen, bevor sie an die Patient*innen rausgehen.

Das wäre vielleicht auch eine gute Idee für ärztliche Sprechstunden bzw. Visiten: da läuft dann ab sofort immer ein*e Simultandolmetscher*in für Fachsprache mit und übersetzt flüsternd ins Ohr der/des Patient*in.

Klingt das nicht toll?

Ach ja, die Krankenkassenbeiträge müssten dafür aber ein klitzekleines Bisschen erhöht werden. Nicht viel, nur ein paar Prozentpunkte… 😉
#94 zimtspinne
12. Januar 2022

Das gibt es schon und sogar kostenlos 🙂

https://www.stiftung-gesundheitswissen.de/gesundes-leben/patient-arzt/befund-vom-arzt-nicht-verstanden

hab nur das seriös-klingendste ausgewählt, gibt noch viele weitere….. zweifle ein wenig deren Übersetzungsqualität an, wenn es ähnlich wie Sprachübersetzungen funktioniert.

In meinem Krebsnetz haben wir einige freiwillige Dolmetscher, die das dann noch etwas ausführlicher erklären können, wenn jemand die reine Übersetzung nicht versteht und noch wissen möchte, was das nun genau bedeutet.
Wäre Aufgabe der behandelnden Ärzte, finde ich schon. Andererseits im Ausnahmezustand und auf die Schnelle das zu erfassen, auch schwierig. Entweder Begleitung mitnehmen oder das smartphone zücken und aufnehmen (vorher um Erlaubnis fragen)
#95 zimtspinne
12. Januar 2022

@ Alisier

Willst du das Buch wirklich lesen?
Bei den “unverdaulichen Brocken” bekam ich einen irren Gesichtsausdruck und erst den letzten Absatz hab ich flüssig lesen können UND verstanden.
Da hätte ich gerne gewusst, wie es weitergeht.

Hier ist mal was zur Rolle der Empathie, das auch mal eine andere Sicht beleuchtet.

https://link.springer.com/article/10.1007/s15006-016-8819-3

Empathie wird mittlerweile inflationär gebraucht, fast wie die homöopathiesche Wunderwaffe.
Man weiß nicht weiter oder was fehlt? Empathie natürlich! Mehr davon. Ich weiß echt nicht, ob das eine sinnvolle Entwicklung ist, alles an Empathie festzumachen. Und dann wird auch nicht konkretisiert, was damit eigentlich überhaupt genau gemeint ist, woran es mangelt, woran nicht….. sondern das ist das Globuli für alles.
#96 Fluffy
12. Januar 2022

Wir werden leider nie erfahren, wie das Virus auf eine homöopathische Impfung reagiert hätte.
Was für eine vertane wissenschaftliche Chance bei 80% Geimpften.
#97 Staphylococcus rex
12. Januar 2022

Ich weiß nicht ob es überhaupt noch jemanden interessiert, aber nach dem Wegräumen etlicher verbaler Sedimentschichten ist es mir gelungen, den Hauptsatz dieses sprachlichen AfD-Monsters zu identifizieren:

„Vor dem Hintergrund der Tatsache, … (es folgt eine längere Aufzählung) … frage ich die Staatsregierung, aus welchem Grund beteiligen sich die Staatsregierung und das LGL an mindestens diesen, speziell für COVID geschaffenen Abweichungen von den für alle anderen Infektionskrankheiten geltenden Definitionsnormen und der damit ggf. verbundenen Fehlinformation der Öffentlichkeit … ?„(es folgt eine weitere Aufzählung)

Dass man als Spracharchäologe bei der AfD keine Schätze suchen darf, sollte niemanden überraschen. Aber auf eine derartige Jauchegrube an Falschbehauptungen in der ersten Aufzählung und an böswilligen Unterstellungen in der zweiten Aufzählung war ich dann doch nicht gefasst.

Eine derartige Anfrage verdient die Rote Karte, die man ggf. höflich hätte verpacken können. Ich hätte an Stelle der Staatsregierung sinngemäß so geantwortet: „Eine korrekte Beantwortung dieser Anfrage ist nicht möglich, weil sie durch Falschbehauptungen in der Einführung und durch fehlende Sachkenntnis grundlegender Zusammenhänge bei der eigentlichen Frage zu Unterstellungen führt, die mit der Realität nichts gemein haben. Wir empfehlen, die Anfrage inhaltlich, fachlich und sprachlich grundlegend zu überarbeiten.“
#98 PDP10
12. Januar 2022

@Staphylococcus rex:

Nee. Der Antwortsatz muss dann schon auch mindestens zwei Seiten lang sein. Damit könnte sich die AfD Fraktion dann die nächsten Monate beschäftigen. Dann können sie wenigstens für ein paar Monate keinen Unfug mehr anstellen.
#99 Beobachter
12. Januar 2022

@ Flo, # 93:

Aha, nun soll der Patient auch noch dafür bezahlen, dass ihm seine eigenen Befunde vom Verfasser, dem Arzt, so erklärt werden, dass er sie versteht?!
Das kann doch wohl nur ein schlechter Witz sein.
Für etwas, das selbstverständlich sein sollte und zur ärztlichen Aufklärungspflicht gehört?!

Werden Patienten vielleicht demnächst dafür bezahlen müssen, dass der Arzt überhaupt noch (verständlich) mit ihnen redet (als “Zusatzleistung” oder IGeL) – und nicht nur hinter seinem Schreibtisch sitzend am Rechner-Bildschirm die elektronische Patientenakte kurz durchblättert?!

Schließlich muss ja in unserer Gesundheitswirtschaft alles möglichst rationell, störungsfrei und effizient laufen – wie am laufenden Fließband.

Wie war das nochmal mit einem Gesundheitswesen zur Daseinsvorsorge?
#100 noch'n Flo
Schoggiland
12. Januar 2022

@ Beobachter:

Den Zwinkersmiley hast Du aber schon gesehen?
#101 Jolly
13. Januar 2022

War der ernst gemeint?
#102 PDP10
13. Januar 2022

@Fluffy:

Wir werden leider nie erfahren, wie das Virus auf eine homöopathische Impfung reagiert hätte.

Was ist eine “homöopathische Impfung”?

Ich vermute mal, sowas gibt es nicht?
#103 RainerO
13. Januar 2022

@ PDP10
Fluffy gefällt sich des Öfteren darin, brennende Streichhölzer ins Ölfass zu werfen, in der Hoffnung, sich dann am Feuer erwärmen zu können.
Sprich: Er trollt nur. Vergiss es.
#104 PDP10
13. Januar 2022

@RainerO:

Mag sein.

Aber das Konzept der “homöopathischen Impfung” kommt mir doch zu Bizarr vor, als das ich es mir nicht – mit einem gewissen schrägen Vergnügen – erklären lassen wollte … 😉
#105 RPGNo1
13. Januar 2022

@PDP10

Es gibt nichts, was es nicht gibt, also auch eine homöopathische Impfung. Fluffy ist in sein eigenes Fangeisen getappt.

https://www.psiram.com/de/index.php/Hom%C3%B6opathische_Impfung

https://www.welt.de/satire/article232493413/Homoeopathischer-Impfstoff-wirkt-in-Kombination-mit-Biontech-Co.html
#106 hwied
nach einer Tasse Grünem Tee
13. Januar 2022

Beobachter,
du bist nicht auf dem neuesten Stand „dass der Arzt überhaupt noch (verständlich) mit ihnen redet „

vor einem Monat haben die Ärzte angeboten, sich bei ihnen impfen zu lassen, auch wenn man kein Patient ist.
Ich rief also an und bekam auch gleich einen Termin und auch die Impfung. So weit so gut.
Aber……..ich bekam auch eine Rechnung. Nicht für die Impfung, sondern für die Beratung zur Impfung. Jetzt bist du platt.
Ich habe bezahlt, so wie man auch einen Strafzettel für Falschparken zahlt, kommentarlos.
#107 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

Um das nochmal klarzustellen: wenn ein*e Patient*in mit einem Bericht (von mir oder einer/m Fachärzt*in) in meine Sprechstunde kommt, erkläre ich diesen selbstverständlich gerne, rechne aber die entsprechende Zeit natürlich auch ab.

Für den Fall, dass ein*e Patient*in von einem von mir verfassten Bericht eine Übersetzung in Laiensprache haben möchte – was ja zusätzlichen zeitlichen Aufwand bedeutet – müsste ich dafür auch extra entlohnt werden. Werde ich aber nicht.

Also müsste ich diese Leistung privat in Rechnung stellen.

(Und bitte komme mir jetzt keiner mit “kann man mal machen” und “gehört zum guten Service”: ich habe schon jetzt genug zu tun, als dass ich es mir erlauben könnte, Gratisleistungen anzubieten, für die ich eigentlich gar keine freien Kapazitäten habe. Und wenn ich es einer/m anbiete, wollen es bald alle.)
#108 RainerO
13. Januar 2022

@ PDP10
Das Konzept der “Homöopathischen Impfung” ist selbst für einen Fluffy so absurd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er das ernst meint. Daher: Trolling. Es funktioniert ja, wir reden schon drüber, obwohl es keine einzige Silbe, oder einen zweiten Gedanken wert wäre.
#109 hwied
nach einem glutenfreien Weihnachtsgebäck.
13. Januar 2022

noch`n flo
um das mal klar zu stellen, #107 war für Beobachter bestimmt, du redest ja auch mit Frauen anders als mit Männern.
Meine Meinung dazu, die Beratung hat gar nicht stattgefunden. War mir auch lieber und ich bin auch nicht sauer, sondern war von der Crew dort begeistert. Lauter junge sexy Frauen, eine ganz neue Praxis, und die waren alle gut gelaunt, trotz des Riesenandranges.
Und, ich hatte den Termin innerhalb von 3 Tagen bekommen und durfte sogar noch die Uhrzeit wählen.
Das ist echter Luxus. Dafür nehme ich die Rechnung in kauf .
#110 hwied
bei der Zubereitung von Maultaschen
13. Januar 2022

homoio (griech) = gleichartig
Homöo für Impfung zu verwenden ist sogar logisch, wenn die Impfung eine Wiederholungsimpfung ist.

Wenn Menschen immer das gleiche sagen, wie viele AfD´ler, könnte man die als Homöole bezeichnen.
#111 Beobachter
13. Januar 2022

@ hwied, # 106:

Da bin ich aber wirklich platt – aber total. 🙂

Im Ernst, das ist eine Frechheit.
Wo und bei was für einem Arzt warst du da? In einer Arztpraxis? Tierarztpraxis? Impfzentrum?
Bist du PKV- oder GKV- versichert?
Wie sah denn diese ärztliche “Impf -Beratung” aus; wie lange hat sie gedauert?

Wenn man wo falsch parkt, weiß man vorher, dass man im Unrecht ist und nimmt einen Strafzettel (kommentarlos) in Kauf (wenn man erwischt wird).

Aber wenn du vorher nicht weißt, dass ein paar gewechselte Worte (vor der kostenlosen Impfung) mit dem Arzt als “Beratung” zählen und du dafür zahlen musst, dann ist das m. E. Beschiss.
Wenn es dir der Mühe wert ist, würde ich das nicht auf sich beruhen lassen.

@ Flo, # 107:

So sieht also die vielbeschworene “sprechende Medizin” in unserer evidenzbasierten “Schulmedizin” aus … !
Wenn ein Patient zu seinem Befund, den du selbst erstellt hast, Fragen hat, muss er für deren Beantwortung extra löhnen bzw. die Krankenkasse!
Nix von wegen ärztliche “Aufklärungspflicht”?

Leicht vorstellbar, wie dann wohl erst deine Anamneseerhebungen aussehen werden … !
Da liegt dann wohl die Stoppuhr bei dir auf dem Schreibtisch … !
#112 zimtspinne
13. Januar 2022

Das fällt unter Auswertung oder Beratung und muss natürlich extra bezahlt werden.
Ist beim Tierarzt übrigens auch so, nur dort ist alles Privatrechnung, außer man hat eine TKV.

Das Problem ist doch erher, dass die Auswertungen und Beratungen gar nicht oder selten stattfinden.
Als ich meine HÄ mal nach einem (von einer Klinik direkt an sie versandten) Befundbericht fragte, war die Auskunft, wenn sie das nicht anspricht von sich aus, ist alles i.O.
Gilt auch für Labor-Befunde. Außer es ist speziell was auf dem Radar und ich komme extra deswesen, dann wird aber auch nur der eine Wert ausgewertet.
Man muss wie ein Geier selbst hinterher sein, aufpassen, kontrollieren, prüfen und aushändigen lassen. Von selbst passiert da selten was.
#113 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

@ Beobachter:

Wenn ein Patient zu seinem Befund, den du selbst erstellt hast, Fragen hat, muss er für deren Beantwortung extra löhnen bzw. die Krankenkasse!

Und warum nicht? Konsultationen werden hierzulande im 5-Minuten-Takt abgerechnet, nicht pauschal, wie in Düütschland. Wer mehr Anliegen hat, zahlt entsprechend auch mehr als jemand, der nur ein Anliegen hat, welches in 5 Minuten abgearbeitet ist. Egal, welche Anliegen das sind.

Wenn ein Installateur bei Dir zuhause ist, um Deinen verstopften Abfluss zu reinigen, und er repariert dann auch noch auf Deine Bitte den tropfenden Wasserhahn, verlangst Du doch wohl auch nicht, dass er letzteres umsonst macht bzw. die Zeit dafür nicht berechnet, oder?

Nix von wegen ärztliche “Aufklärungspflicht”?

Weisst Du überhaupt, was das ist? Das hat nämlich so gar nichts mit dem Thema zu tun.

Leicht vorstellbar, wie dann wohl erst deine Anamneseerhebungen aussehen werden … !

Ich kenne zwar Dein Vorstellungsvermögen nicht, kann Dir aber dennoch versichern: sehr gründlich. So, wie sich das gehört.
#114 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

@ hwied:

Homöo für Impfung zu verwenden ist sogar logisch, wenn die Impfung eine Wiederholungsimpfung ist.

Nein, weil dahinter zwei grundverschiedene Mechanismen stehen.

Bei der HP geht man davon aus, dass Substanz X in unpotenzierter Form Symptom A auslöst, jedoch in hochpotenzierter Form selbiges bekämpft.

Bei einer Impfung löst Substanz Y (Antigen) Reaktion B (Immunantwort) aus, würde sie aber in verdünnter Form nicht antagonisieren.

Würden homöopathische Impfungen tatsächlich in irgendeiner Form funktionieren, würden sie also das Immunsystem massiv schwächen. Und das kann sich wohl niemand wünschen.
#115 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

Ich stelle mir das gerade vor: man gebe einen einzigen Tropfen Comirnaty LM500 in die Trinkwasserversorgung einer Stadt, schon wären alle Covid-Impfungen und -Booster bei der Bevölkerung innert weniger Tage komplett wirkungslos… was das den Leerdenkern für Möglichkeiten eröffnen würde… 😉
#116 Beobachter
13. Januar 2022

@ hwied, # 109:

Tja, wenn dir der Anblick von ein paar sexy, gut gelaunter Praxis-Mädels eine ungerechtfertigte Arzt-Rechnung wert ist und du für sowas genügend Geld hast – dann sei es dir gegönnt.
Wie hoch war denn die Rechnung?

Nur blöd, wenn sowas arme Patienten erwischt, denen es obendrein völlig wurscht ist, ob das Praxispersonal ausgesprochen sexy und happy ist.
#117 Beobachter
13. Januar 2022

@ Flo, # 113:

Interessanter Vergleich:
Arzt – Installateur ?!

Menschen lassen sich nicht so (einfach) “reparieren” wie Abflüsse oder Wasserhähne.

Und genau deshalb, weil die “Schulmedizin” oft so daherkommt wie ein durchgetakteter Schnell-Reparaturbetrieb –
gehen die Leute (die es sich leisten können), oft lieber zum “Alternativ-Mediziner”, Homöopathen, Heilpraktiker oder Scharlatan.
Denn die nehmen sich wenigstens Zeit!
#118 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

@ Beobachter:

Diese Zeit lassen sich die Homöos aber auch sehr gut bezahlen – privat von der/dem Patient*in.

Das mit der Durchtaktung ist übrigens ein düütsches Phänomen und hängt mit dem dortigen menschenverachtenden Abrechnungssystem zusammen.

Wenn man keine Ahnung hat…
#119 zimtspinne
13. Januar 2022

@ Beobachter

Die Leute, die zum Heilpraktiker gehen, gehen genauso weiterhin zum richtigen Arzt (jedenfalls alle, die ich kenne, es mag Ausnahmen geben).
Das ist kein entweder-oder, sondern eine Ergänzung und den meisten ist auch klar, dass dort keine Krankheiten geheilt werden.
Das hat den Stellenwert einer Combo aus Lifestyle-Optimierung + Seelsorge/Psychotherapieansätze.
Meine Beobachtung ist sogar die, dass ausgerechnet diese Leute besonders emsige, pflichtbewusste und zuverlässige Arztgänger:)innen sind.
Sonst würden sie auch kaum die Energie aufbringen, sich noch zusätzliche Termine aufzuhalsen.

Die können meist sehr gut unterscheiden, womit sie besser gleich zum Arzt gehen und was auch der Heilpraktiker betüddeln kann.
Manchmal liegen sie dort aber auch falsch, vor allem, wenn es gar nicht um sie selbst geht, sondern um Schutzbefohlene (also Kinder oder Haustiere).
Was ein großes Ärgernis ist, die können sich nicht wehren gegen den Unsinn.
#120 Beobachter
13. Januar 2022

@ Flo, # 113/118:

Durchtaktung hier wie dort:
In der Schweiz offenbar nach menschenverachtender 5-Min-Taktung (wie du oben beschreibst), in Deutschland nach “menschenverachtenden Abrechnungssystemen” (in Praxen, im Krankenhaus, GKV, PKV, nach GOÄ, mit Budgetierung, nach DRG-Fallpauschalen, … ).

Deshalb hängen auch immer mehr Ärzte gleich noch ein MBA-Studium an, damit sie wissen, wie sie am besten in möglichst kurzer Zeit an möglichst viel Geld kommen … !

https://www.mba-studium.de/fuer-aerzte-mediziner/

und:

Bernd Hontschik über das Gesundheitssystem:
“Die Diagnosen folgen dem Geld”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=54211
#121 hwied
nach einem längeren Waldspaziergang.
13. Januar 2022

noch`n Flo
Für #114 bekommst du ein Lob, so gut hat es noch niemand erklärt.
Für die die niedrigen Beratungsgebühren, es waren kaum 6 € bekommst du einen Mietleidbonus, ihr Ärzte werdet wirklich schlecht bezahlt.
Im Vergleich dazu ein Fall unserer Nachbarin, die hat wegen dem Sozialamt einen Rechtsanwalt gebraucht, und rate mal was der für einen einzigen Brief verlangt hat, = 380 €.
Das nenne ich Abzocke einer Sozialhilfeempfängerin.

Beobachter,
dir geht es um Grundsätzliches, das weiß ich, deshalb habe ich den Fall mit der Beratungsgebühr aufgeführt, auch wenn es nur 6 € waren. Ich bin da nicht politisch und verbuche das unter Lebenshaltungskosten.
#122 hwied
13. Januar 2022

Neuigkeit
Mittlerweile macht die Stadt Tübingen “Abwasser Monitoring”. Dabei wird das Wasser der Kläranlage auf covid 19 Viren untersucht. Für die Beurteilung der Menge gibt es noch keinen Vergleich. Man kann aber feststellen ob der Wert sinkt oder steigt. Im Augenblick nimmt der Anteil an Covid 19 Viren ab. Man erhofft sich auch eine schnellere Voraussage über die Verbreitung des Virus.
#123 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

@ Beobachter:

Diesen Müll glaubst Du ernsthaft?!?
#124 noch'n Flo
Schoggiland
13. Januar 2022

weiter @ Beobachter:

Abgesehen davon: warum sollte sich ein*e Selbstständigerwerbende*r nicht nach geleisteter Arbeit und Aufwand bezahlen lassen? Menschenverachtend ist das sicherlich nicht.

Oder wie sollte die Entlohnung von niedergelassenen Ärzt*innen Deiner Meinung nach aussehen?
#125 zimtspinne
13. Januar 2022

bissele BWL täte jedem gut 🙂

@ Beobachter

Gibt es bei dir auch mal einen einzigen Tag ohne Menschenverachtungsanfälle?

Du bist der negativ-einseitig-sichtigste Mensch, der mir je untergekommen ist.
Ich glaube, mal etwas positiv sehen, kannst du gar nicht.

Das Beobachterische Traumsystem stelle ich mir so vor:
Jeder in ihren Augen arme, bedürftige, benachteiligte etc Mensch bekäme einen personal doctor an die Seite gestellt, rund um die Uhr, immer abrufbar, auch nachts.
Bezahlt wird das von den Reichen, die eh nicht wissen, wohin mit ihrem Schotter.
#126 Beobachter
14. Januar 2022

@ Flo
@ zimtspinne, # 125::

Das mit dem “menschenverachtenden Abrechnungssystem” stammt nicht von mir, sondern von Flo, # 118, ich habe nur zitiert

” … Das mit der Durchtaktung ist übrigens ein düütsches Phänomen und hängt mit dem dortigen menschenverachtenden Abrechnungssystem zusammen.
… ”

Außerdem ist es tatsächlich ein erheblicher Missstand/Mangel in der “Schulmedizin”, dass die “sprechende Medizin” (ärztliche Beratungs- und Aufklärungsgespräche) so extrem schlecht honoriert wird (ebenso notwendige Hausbesuche des Hausarztes).

Was ich will, ist eine gute medizinische, pflegerische Versorgung für alle.
Und die gibt es in unserem “Zwei-Klassen-Medizin”- (dieser übliche Begriff gehört schon zum “normalen” Sprachgebrauch!) Gesundheitssystem nicht (mehr), weil es zunehmend ausschließlich profitorientiert strukturiert ist und privatisiert wurde/wird.

Wie gesagt, dass ist leider Realität, und wird nicht nur von mir und völlig zu Recht immer wieder angeprangert:

Nochmal, z. B.:
Bernd Hontschik über das Gesundheitssystem:
“Die Diagnosen folgen dem Geld”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=54211

Dass dich, zimtspinne, und viele andere hier an unserem Gesundheitssystem hauptsächlich die Aktienkurse der Gesundheitskonzerne (und nicht das Wohlergehen der Patienten, außer dem eigenen) interessieren, ist ja ein alter Hut – siehe z. B. “Krankenhausdebatte”:

https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/08/18/die-krankenhausdebatte-prantls-wort-zum-sonntag/#comments
#127 noch'n Flo
Schoggiland
14. Januar 2022

@ Beobachter:

Durch die 5-Minuten-Abrechnung hierzulande ist wesentlich mehr sprechende Medizin möglich als in Düütschland, dennoch gehen die Menschen hier noch mehr zu den Heulpraktikern als bei Euch. Dieses immer wieder gehörte Argument wäre damit also schon einmal widerlegt.

Eine Zwei-Klassen-Medizin wie in D gibt es in CH übrigens auch nicht.

Und das, was Herr Hontschik schreibt, ist sehr einseitig und unvollständig. Es mag – dank DRGs – für die Spitäler stimmen, nicht jedoch für die niedergelassenen Ärzt*innen.
#128 hwied
nach einer Tasse Kaffee
14. Januar 2022

Zimtspinne
dafür bekommst du einen Tadel
„Gibt es bei dir auch mal einen einzigen Tag ohne Menschenverachtungsanfälle „

Beobachter ist hier die Einzige die moralisch argumentiert, die sich empört, wenn etwas nach ihrer Meinung nicht richtig ist.

Beobachter
die Erklärung mit den sexy girls war nicht gerade wissenschaftlich, deshalb für dich eine begtriebswirtschaftliche Erklärung.
Mit knapp 6 € Beratungsgebühr werden gerade mal die Selbstkosten für so eine Rechnung gedeckt. Das kann kein neues Geschäftsmodell sein. Die Rechnung muss couvertiert werden, eine Briefmarke wird aufgeklebt, die Fachkraft, die das macht braucht dafür geschätzte 3 Minuten, das sind bei 36 € Stundenlohn schon 1,80 € Arbeitskosten. Der Brief mit dem Porto kostet 1€. Dann braucht man einen Computer , der die Rechnung schreibt + Programm, das die Beratungsgebühr automatisch einfügt. Meine Vermutung, die Rechnung wurde automatisch erstellt, denn so eine Rechnung deckt gerade mal die Selbstkosten.

Das ist die rationale Erklärung für meine Weigerung hier Widerspruch einzulegen.
Anmerkung: Meine Frau wollte übrigens die Rechnung auch nicht akzeptieren.
#129 Fluffy
14. Januar 2022

PDP10 #102

Was ist eine “homöopathische Impfung”?

RPGNo1 #105

Es gibt nichts, was es nicht gibt, also auch eine homöopathische Impfung. Fluffy ist in sein eigenes Fangeisen getappt.

—
#96

Wir werden leider nie erfahren, wie das Virus auf eine homöopathische Impfung reagiert hätte.
Was für eine vertane wissenschaftliche Chance bei 80% Geimpften.

Gemeint ist natürlich, dass man bei einer Impfquote von 80% keine wissenschaftlichen Erkenntnisse mehr erlangen kann durch einen Quervergleich mit einer homöopathischen Impfung, da sich die Wirkung statistisch nicht mehr zweifelsfrei zuordnen lässt.
Ob es sowas gibt?
Gemeint wäre natürlich eine echte Injektion mit Nadel (es muss schon ordentlich pieksen) und keine “Schluckimpfung” ala Globuli. Der Inhalt der Spritze hängt vom Auge des Betrachters ab, ob er eine reine Salzlösung oder eine stark verdünnte Lösung von Coronaviren, natürlich in Wasser und nicht in Alkohol, da ja Alkohol bekanntermaßen Viren abtötet**) verwenden möchte. Selbstverständlich dürfen auch keine stark verdünnten Biontech oder Moderna-Impfstoffe verwendet werden.

Im übrigen scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass es heißen müsste:

Wir werden leider nie erfahren, wie ~~das Virus~~ der Mensch auf eine homöopathische Impfung reagiert hätte.
Was für eine vertane wissenschaftliche Chance bei 80% Geimpften.

————————
** Bitte dieses nicht missverstehen als eine Anleitung zum Gurgeln mit Alkohol o.ä. vor einem geplanten Coronatest!
#130 Beobachter
14. Januar 2022

@ Flo, # 127:

Bei den niedergelassenen Ärzten gibt es die Budgetierung, die Abrechnung über die GOÄ bei der GKV oder PKV oder für Selbstzahler in Privatpraxen, Zusatzleistungen/IGeL-Leistungen (wo der Arzt zum Verkäufer wird).
“Sprechende Medizin”, eine der wichtigsten Grundlagen gerade in der Grundversorgung, wird nur minimalst und völlig inadäquat vergütet – und deshalb sehr oft völlig vernachlässigt.
Wie gesagt: Das Gleiche gilt für notwendige Hausbesuche bei nicht mobilen Patienten, selbst für Fachärzte.
Mir hat mal ein niedergelassener Urologe erzählt, welchen Betrag er für einen notwendigen Hausbesuch bei einem nicht mobilen Patienten von der GKV vergütet bekommt (für den Wechsel eines suprapubischen Dauerkatheters – Blasenkatheter durch die Bauchdecke – ; regelmäßig alle paar Wochen notwendig): geradezu lächerlich wenig!
#131 RainerO
14. Januar 2022

@ Fluffy
Widersprichst du meiner Vermutung (#108) und meinst das mit der “homöopathischen Impfung” tatsächlich ernst? Bitte sag mir, dass das doch ein Scherz ist. Eine “homöopathische Impfung” (eigentlich eine Nosoden-Behandlung) ist hochgradiger Bullshit. Wozu soll das gut sein, außer vielleicht als Placebo-“Kontrollgruppe”?
#132 noch'n Flo
Schoggiland
14. Januar 2022

@ Beobachter:

Mir ist das Abrechnungssystem in Düütschland bestens bekannt – aber was willst Du nun noch von mir?
#133 hwied
kurz vor dem Mittagessen
14. Januar 2022

Homöopathische Impfung,

das Wort homöopathisch wird auch verwendet um auszudrücken, dass etwas hochverdünnt wird. In der Chemie rechnet man mit großen Zahlen . 1 mol eines Stoffes hat 6 mal 10hoch 23 Teilchen.
Und dabei kann es schon passieren, dass sich da ein vagabundierendes covid virus darunter gemischt hat.
Man muss schon sehr hoch verdünnen, wenn man diesem Virus nicht begegnen will.
Der Ausdruck homöopathische Impfung erscheint dann in neuem Licht.
#134 RPGNo1
14. Januar 2022

@noch’n Flo

Mir ist das Abrechnungssystem in Düütschland bestens bekannt – aber was willst Du nun noch von mir?

Belehren? Schlaumeiern? Moralische Überlegenheit beweisen?

Such dir was aus.
#135 RainerO
14. Januar 2022

@ RPGNo1
Liefere ihr nicht auch noch Munition für ihren Kreuzzug…
#136 hwied ex Robert
nach Gulasch mit Thüringer Knödel
14. Januar 2022

zu Beobachter,
die ärztliche Versorgung für Patienten in Pflegeheimen ist auch verbesserungswürdig. Da werden Anweisungen per Telefon übermittelt und bei Nebenwirkungen eines Medikamentes muss der Patient bis zu einem Monat warten.
RainerO, Der Kreuzzug von B. ist notwendig.
#137 Fluffy
14. Januar 2022

@RainerO

Nosode musste ich erst mal nachschauen.

Innerhalb der Homöopathie werden solche Mittel als Nosoden (von griechisch nosos für „Krankheit“) bezeichnet, deren Wirkung nicht – wie in der klassischen Homöopathie – ein Ähnlichkeits-, sondern vielmehr ein Gleichheitsprinzip zu Grunde liegtl („Isopathie“).

Ob nun ähnlich oder gleich, das ist pseudoakademisches Gequatsche. Oder bist du da anderer Meinung? Auf die Wirkung käme es an.
Ob Bullshit oder nicht lässt sich wegen der 80%-en Impfquote sowieso nicht mehr feststellen.
#138 Beobachter
14. Januar 2022

@ Flo, # 132:

Von dir will ich gar nix.

Ich wollte nur aufzeigen, dass du mit dem “menschenverachtenden Abrechnungssystem” (# 118) Recht hast – und dass es das nicht nur in unseren Krankenhäusern gibt (hier: DRG-Fallpauschalensystem), sondern auch bei den niedergelassenen Ärzten (wie du in # 127 bestritten hast).

Der Fisch stinkt also schon vom Kopf (dem Abrechnungssystem) her … !
#139 RainerO
14. Januar 2022

@ Fluffy
Ich will hier jetzt keine Homöopathiedebatte anzetteln. Sie ist grundsätzlich Bullshit. Das ist inzwischen schon mehr als hinreichend belegt. Ob man damit “impfen” will, oder etwas anderes “behandeln”, ist völlig irrelevant.
#140 noch'n Flo
Schoggiland
14. Januar 2022

@ hwied:

das Wort homöopathisch wird auch verwendet um auszudrücken, dass etwas hochverdünnt wird

Potenziert! Verdünnen ist nicht homöopathisch. 😉

@ RPGNo1:

Belehren? Schlaumeiern? Moralische Überlegenheit beweisen?

Such dir was aus.

Wenn ich wirklich die freie Auswahl habe, entscheide ich mich lieber für “herumtrollen”. 😛
#141 hwied
14. Januar 2022

nochn´n Flo
wir können uns ja auf Latein unterhalten, da bin ich unbeleckt und kann dabei etwas lernen.
„Similia similibus curentur“ sagte schon Caesar, hat ihm auch nicht geholfen gegen ein Messer.
#142 Beobachter
14. Januar 2022

@ hwied, # 136:

” … die ärztliche Versorgung für Patienten in Pflegeheimen ist auch verbesserungswürdig.
… ”

Das kann man wohl sagen!
Viele Hausärzte haben alle ihre Patienten in Pflegeheimen abgegeben – eben weil sie dort keine “Hausbesuche” mehr machen wollen.
Und eben weil sie Hausbesuche nur mit nem Appel und nem Ei vergütet kriegen, ist es furchtbar schwierig, für alte (und junge), nicht mobile Patienten, auch in häuslicher Pflege, überhaupt noch einen Hausarzt zu finden – besonders auch dann, wenn regelmäßige ärztliche Hausbesuche zwingend notwendig sind (z. B. zur Blutentnahme für den Quick-Test bei Marcumar-Medikation zur Blutgerinnungshemmung).

Und u. a. diese Probleme gab/gibt es schon lange vor Corona !

P. S.:
Kulinarische Anregung bzgl. deines täglichen Speiseplans, an dem du uns netterweise so ausführlich teilnehmen lässt:

Szegediner Gulasch (Schweinefleisch-Gulasch mit Sauerkraut) und Kartoffelbrei oder Serviettenknödel – zum Hineinlegen … !
Dazu passt ein kleines Pils … 🙂
#143 noch'n Flo
Schoggiland
14. Januar 2022

@ hwied:

„Similia similibus curentur“ sagte schon Caesar

Wo und wann soll er das gesagt haben? (Bitte mit Quellenlink! (Asterix zählt nicht))
#144 noch'n Flo
Schoggiland
14. Januar 2022

@ Beobachterin:

Viele Hausärzte haben alle ihre Patienten in Pflegeheimen abgegeben – eben weil sie dort keine “Hausbesuche” mehr machen wollen.

Beleg?
#145 hwied
nach einem phantasiereichen Abendessen
14. Januar 2022

Ego iustus putavit. Vos can non manducare documenta.
#146 Beobachter
14. Januar 2022

@ Flo, # 144:

Mit “Belegen” bzw, Statistiken, Erhebungen, Umfragen kann ich dir da leider nicht dienen.
Ich kann dir nur aus langjähriger Erfahrung versichern, dass es z. B. in einer nordbadischen mittelgroßen Stadt so ist.
Dort ist es sogar so, dass man selbst als mobiler Patient kaum noch einen Hausarzt findet (unter den wenigen noch vorhandenen), der einen als neuen Patienten aufnimmt – z. B. dann, wenn man den Hausarzt wechseln will.
Und schon gar nicht, wenn man ernste Erkrankungen hat.
Viele Allgemeinmediziner/Hausärzte sind in den Ruhestand gegangen oder stehen kurz davor – und finden in vielen Fällen nicht mal einen Praxisnachfolger.

Es wäre sehr schön und interessant, wenn es Statistiken dazu gäbe:
welcher Prozentsatz an Hausärzten/Fachärzten (noch) wie viele Hausbesuche pro Monat macht und bei den GKVen abrechnet – und wie die Entwicklung in den vergangenen 20 Jahren war.

Vielleicht kann uns Joseph Kuhn da weiterhelfen?
Gibt es dazu Statistiken, und wenn ja, wo (und frei zugänglich)?
- #147 Joseph Kuhn
  14. Januar 2022
  
  “Vielleicht kann uns Joseph Kuhn da weiterhelfen?”
  
  Siehe Bundestagsdrucksache 19/2683, S. 3 ff: https://dserver.bundestag.de/btd/19/026/1902683.pdf
#148 Beobachter
auf dem Boden der Realität
14. Januar 2022

Nachtrag – etwas OT:

@ Flo, # 143:

“Wo und wann soll er das gesagt haben? (Bitte mit Quellenlink! (Asterix zählt nicht))”

Das hast du mich auf was gebracht:

https://www.comedix.de/lexikon/zitate/index.php

Danke für die Anregung –
jetzt weiß ich, wo ich immer, zu jedem Problem und jeder Fragestellung, nachschlagen kann, wenn jemand, besonders aus akademischen Kreisen, nach “Belegen!”/”Quellen!” schreit … 🙂

“Major e longinquo reverentia “Aus der Ferne besehn ist alles schön”, Zitat in “Asterix bei den Schweizern”, Seite 23.”
#149 Beobachter
14. Januar 2022

@ Joseph Kuhn, # 147:

Vielen Dank für`s Weiterhelfen.
#150 noch'n Flo
Schoggiland
15. Januar 2022

@ Beobachterin:

Mit “Belegen” bzw, Statistiken, Erhebungen, Umfragen kann ich dir da leider nicht dienen.

Nein? So gar nicht?? Ganz ehrlich???

Herzlich willkommen auf meiner Strafbank!
[Ignore Mode on]
#151 Beobachter
15. Januar 2022

@ Flo, # 150:

Schau dir das an, was unter dem Link in # 147 zu finden ist, Joseph Kuhn war so freundlich und hat uns weitergeholfen.

Dort hast du deine geforderten Belege.
Zwar für einen kürzeren Zeitraum als den der vergangenen 20 Jahre (nämlich nur 2009-2017), nicht differenziert nach Stadtpraxen/Landpraxen und ohne Einbeziehung der Corona-Krise (mit Kontaktbeschränkungen und Lockdowns) ab Frühjahr 2020.
Wie wird wohl die “aufsuchende ärztliche Versorgung” in der bisherigen Corona-Krise ausgesehen haben, und wie wird es damit weitergehen – in Pflegeheimen und im viel größeren Bereich der häuslichen Pflege?

Dennoch lässt sich deutlich erkennen, dass die Anzahl der Hausbesuche in den meisten Bundesländern ganz erheblich zurückgegangen ist – in BW um ca. die Hälfte!

Außerdem handelt es sich hierbei um eine Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der “Linken”-Fraktion – offenbar die Einzigen, die solche Fragen überhaupt interessieren.
Aber es ist sehr gut, dass es diese parlamentarische Möglichkeit der Großen und Kleinen Anfragen überhaupt gibt!
Diese “Linken”-Anfrage war übrigens allgemeinverständlich und ohne Schachtelsätze formuliert – im Gegensatz zu der der AfD, um die es hier ursprünglich ging.
So schließt sich der Kreis …

Dass es zu wenige niedergelassene Allgemeinmediziner/Hausärzte gibt, besonders im ländlichen Raum, zeigt allein schon die Tatsache der “Landarztquote” :

https://www.hartmannbund.de/berufspolitik/themen-und-aktionen/versorgungsstrukturen/in-diesen-landern-steht-sie-uns-voraussichtlich-bald-ins-haus/

Der Hartmannbund ist natürlich dagegen …

Bisher habe ich mir diese o. g. Drucksache nur auf die Schnelle und nur teilweise angesehen, in den nächsten Tagen dann etwas genauer.
Danke nochmals an JK.

P. S.: Auf welcher Bank (“Strafbank”, Logenplatz, am Stammtisch, im Abseits, in der VIP-Lounge, … ) ich bei dir sitze, ist mir völlig gleichgültig.
#152 hwied
beim zweiten Frühstück
15. Januar 2022

Beobachter,
ein Grund warum Ärzte weniger Zeit haben ist der Papierkrieg mit den Krankenkassen. Dafür können sie nichts.
#153 Mutant77
27. Januar 2022

Aus der Antwort:

“Labordiagnostische Nachweise mittels Antigennachweis werden nicht als Fälle ge-
zählt (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefini-
tion.pdf?__blob=publicati onFile). Die Ermittlung der Inzidenzen wurde also vom Autor der Anfrage zum Plenum falsch dargestellt.”

Doch in dem verlinkten Dikument des RKI steht das Gegenteil.

Labordiagnostischer Nachweis
Positiver Befund mit mindestens einer der drei folgenden Methoden:
[direkter Erregernachweis:]
-Antigennachweis (einschließlich Schnelltest)
-Erregerisolierung (kulturell),
-►Nukleinsäurenachweis (z.B. PCR).
- #154 Joseph Kuhn
  27. Januar 2022
  
  @ Mutant77:
  
  Sie müssen unterscheiden zwischen der Falldefinition für Covid-19 und der Referenzdefinition für die Statistik. Letztere steht in der letzten Zeile des RKI-Dokuments.
  
  Fachlich ist die Antwort der Staatsregierung also völlig korrekt, nur literarisch ist sie nicht auf der Höhe der AfD-Anfrage.
  
  Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Sie die Antwort nicht verstanden haben. In dem Fall liegt es an Ihnen, der Antwort fehlt jedwedes Spiel mit literarischen Rätselformen oder steganografischen Elementen.
#155 stone1
13. März 2022

@hwied, #8
[wird nicht verlinkt oder zitiert, da ekelerregend böse und ungustiös]

Schon lang nicht mehr hier getroffen, robert the nickhopper, und jetzt auch bloß zufällig, weil einem Link bei ‘nem aktuellen Artikel hinterhergeclickt wurde.

Dazu kann meinereiner leider nicht nix sagen.

Wie eh allem Anschein nach an der Tagesordnung, bist Du hier ein Paradebeispiel für ideologische Gehirnwäsche, wenn Sender (hier: institutionalisierte Religion, Christentum in diesem Fall) und Empfänger (ehemals Dein Gehirn) ein Lebtag eine harmonische Einheit bilden.

Auf eine vage Art und Weise bedauerlich, solange Dir nix weh tut, ist jedoch eh alles prima&paletti.

Und zuletzt: ich lese den Kommentarstrang zu diesem Blog nicht weiter.

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