Wer bin ich, was macht eigentlich mich selbst aus, woran erkennen mich meine Freunde, hätte ich auch jemand anders werden können, könnte ich jemand anders werden, was würde das für das Vertrauen meiner Freunde in mich bedeuten, kenne ich mein Gegenüber so gut, dass ich ihm vertrauen kann, was rechtfertigt eigentlich mein Vertrauen in mich selbst, wie frei bin ich überhaupt, ein Anderer zu werden, muss ich ein Anderer werden, um frei zu sein, und werde ich dann unberechenbar?

Das sind Fragen, die bekanntlich nicht nur in der Philosophie hin und her bewegt werden. Das Verhältnis von Identität und Freiheit hat beispielsweise Pascal Mercier in Romanform in „Nachtzug nach Lissabon“ durchdekliniert. Pascal Mercier ist das Pseudonym des Philosophen Peter Bieri, der sich intensiv mit der Möglichkeit der Freiheit in einer Welt, die materiell grundiert ist, also kausalen Gesetzmäßigkeiten folgt, beschäftigt hat.

Ich habe in den letzten Wochen ein paar Folgen der Serie „Dark Matter“ gesehen. Auf der erzählerischen Ebene geht es dabei darum, dass fünf Menschen auf einem Raumschiff erwachen und ihr Gedächtnis verloren haben. Sie wissen nicht, wer sie sind und wer die Anderen sind. Sie stellen sich selbst infrage, ebenso die Anderen, und müssen sich doch gegenseitig vertrauen, um den Gefahren, die ihnen begegnen, zu widerstehen. Zur Seite steht ihnen ein Android, der das Raumschiff steuert und der nach der ersten, gewalttätigen Begegnung neu gebootet wurde, sozusagen ähnlich wie die fünf Menschen sein Gedächtnis verlor. Hinter dem Weltraum-Abenteuer geht es ständig um die oben genannten Fragen, um das Entdecken dessen, was einen Menschen ausmacht und wie Identität mit Vertrauen und mit Freiheit zusammenhängt. Auch der Android nimmt an diesem Spiel teil. Seine Programmierung scheint ihn nicht immer deterministisch zu steuern, er ist sozusagen nicht ganz fest verdrahtet – ein Defekt seiner Programmierung, oder Offenheit hin zur menschlichen Freiheit? Aber wie sollte das gehen, bei einem Roboter? Oder ist der Unterschied zu uns, der Spezies homo sapiens in der Reihe der Primaten, gar nicht so kategorischer Natur?

Die Serie hat drei Staffeln und endet unabgeschlossen, mit einem Cliffhanger. Ob das auch für ihre philosophische Metaebene gilt? Ich bin gespannt. Heute Abend schaue ich Staffel 2 weiter.

Wer meint, jetzt diskutiert er endlich mal wieder ein Thema, das nichts mit Corona zu tun hat: So einfach ist das nicht. Kennen wir nicht inzwischen alle Leute, von denen wir nicht erwartet hätten, dass sie sich in Bezug auf Corona so verhalten, wie sie es tun? Leute, die wir sozusagen „nicht wiedererkennen“, obwohl sie doch dieselben geblieben sind? Oder doch nicht? Und von denen wir nicht wissen, ob es ihre Freiheit war, so zu werden, und ob sie frei sind, auch wieder „normal“ zu werden? Jedenfalls werde ich, wenn Corona vorbei ist, wieder mehr über andere Themen schreiben. So frei bin ich.

—————
Zum Weiterlesen:

• Blogbeitrag Verhaltenssteuerung, Vertrauen und Autonomie
• Blogbeitrag Was ist Bewusstsein?
• Blogbeitrag Roboter-Ökonomie: technizistische Kapitalismuskritik?

Kommentare (35)

  1. #1 rolak
    29. Januar 2022

    hat drei Staffeln und endet unabgeschlossen

    Meinst Du (aus dem TextKontext vermutet) die erste Staffel (von der weiß ich es) oder gar die ganze&gare Serie?
    Ist übrigens eine unverschämte Serie: mir will einfach nicht einfallen, wo mir dieses Thema ‘die Bösen wissen nicht, daß sie die Bösen sind und unternehmen das Falsche, Gute’ bloß vorher schon untergekommen ist. Deutet das mehrere Bezüge oder doch nur bröseligen Brägen an? ^^das archiv hätte jedenfalls schon deutlich (30y) früher durchverstichwortet werden sollen, bei dem RiesenStapel scheint die Nacharbeit endlos. Naja,wartenwer mal auffe Rente 😎

    Heute abend werden hier The Orbital Children besucht, falls Hjerson bis dahin endlich den vierten Fall gelöst hat, was wg Brotbackens, Sauerbraten-Schmorens und Kräuterfrischkäse-Zubereitens nebst klar-Schiff-Machens für den Besuch nur sehr zäh voran ging&geht…

  2. #2 hto
    Holographische Konfusion
    29. Januar 2022

    “… Freiheit in einer Welt, die materiell grundiert ist, also kausalen Gesetzmäßigkeiten folgt, …”

    Wenn das Gedächtnis komplett gelöscht wäre, gäbe es die problematischen Fragen nicht, es gäbe höchstwahrscheinlich nicht einmal den Rest Instinkt für die Bewusstseinsschwäche in manipulierbarer Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, also wäre das Vertrauen und die Interaktion eine ganz andere / kindliche. Wenn dann allerdings solch ein Android dort mitmischt, dann wird die Identität höchstwahrscheinlich auch mit Konfusion konfrontiert und …

  3. #3 knorke
    29. Januar 2022

    Ich war ein paarmal in der sächsichen Schweiz wandern, und manchmal denke ich mit uns allen ist das so, dass wir bei vielen Dingen auf einem ziemlich schmalen Weg wandern, wo es links, rechts oder auf beiden Seiten steil runtergeht. Und irgendwann findet jeder Mal ein Thema, bei dem er sich auf dem Weg vertritt und mal ein paar Meter abrutscht. Das ist vielleicht gar nicht so schlimm und normal, die Frage ist dann nur, warum die meisten die paar Meter wieder hochkraxeln und auf dem Weg weitergehen und andere stattdessen lieber direkt weiter den Abhang runterpoltern oder runterspringen. Ich habs probiert, in dem Gelände ist das Abhang hoch unter runterkraxeln zwar manchmal eine scheinbareAbkürzung, aber besser oder schneller Ankommen tut man damit nicht. Eher verzaust und verschwitzt. (das mit dem links und rechts in der Metapher war nicht zwingend politisch gemeint, aber manchmal passt ja sogar das…)

  4. #4 hto
    Holographische Konfusion
    29. Januar 2022

    Kuhn: “Und von denen wir nicht wissen, ob es ihre Freiheit war, so zu werden, und ob sie frei sind, auch wieder „normal“ zu werden?”

    Träumen Androiden von elektrischen Schafen? 🙂

    Besonders in der Berechenbarkeit, also in der unkorrumpierbaren Eindeutigkeit, könnte Mensch zweifelsfrei das Selbst zur Höchstform von wirklich-wahrhaftiger Freiheit gestalten.

    • #5 Joseph Kuhn
      29. Januar 2022

      Träumen Roboter? Warum? Sie lassen Algorithmen durchlaufen. Sie denken nicht, sie träumen nicht. Anders natürlich der Android in Dark Matter. Das macht die Geschichte ja so spannend.

      Die „unkorrumpierbare Eindeutigkeit“ wäre die Algorithmisierung des Menschen. Er würde nicht mehr denken. Wünschen Sie sich eine Welt von Robotern? Wären Sie selbst gerne einer? Aber wer bestimmt die Programmierung?

  5. #6 PDP10
    29. Januar 2022

    Besonders in der Berechenbarkeit, also in der unkorrumpierbaren Eindeutigkeit, könnte Mensch zweifelsfrei das Selbst zur Höchstform von wirklich-wahrhaftiger Freiheit gestalten.

    Entweder ist das bloß eine unreflektierte Aneinanderrheihung von Buzz-Words oder Maosimus pur. Menschenverachtend bis zum Geht nicht mehr. In China probiert man das gerade aus. Mal sehen wie das endet. Ich vermute: nicht gut.

  6. #7 hto
    Gemeinschaftseigentum
    29. Januar 2022

    Ja, der befreiende “Algorithmus” des Ursprungs, funktioniert nur wenn Mensch das “gesunde” Konkurrenzdenken gemeinsam/global beendet.

  7. #8 PDP10
    29. Januar 2022

    “Träumen Androiden von elektrischen Schafen?”

    Wenn Philip K. Dick die Geschichte heute schreiben würde, wäre der Titel wohl eher:

    “Träumen Androiden von Mährobotern?”

  8. #9 Bernd Nowotnick
    30. Januar 2022

    #1-8
    Je weiter ein Projekt voran geschritten ist umso mehr wird an den Grundlagen gerüttelt.

  9. #10 hto
    Holographische Konfusion
    30. Januar 2022

    “Wer bin ich, was macht eigentlich mich selbst aus, …”

    Im Grunde ist alles “Normale” über Mensch in der Bibel erklärt, sozusagen als Lebenshilfe-Philosophie.
    Doch wie es nun mal mit dem “Normalen” immernoch ist, wurde diese Philosophie zur Religion des “unerklärlichen Weges” und Gott, der im Grunde nur die Vernunft des Geistes ist, zum obersten Sündenbock, für alles was ich/wir in der Konfusion seit Mensch ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) immer gründlicher verbockt.

  10. #11 hto
    wettbewerbsbedingte Bewusstseinsbetäubung
    30. Januar 2022

    Die vielen illusionären Traditionen / materialistischen Manifestationen, es gibt viel zu tun, packen wir es an!

  11. #12 hwied
    nach einem Kaffee
    30. Januar 2022

    hto zu unkorrumpierbar
    Zuerst die Worterklärung:“Korruption ist der Missbrauch einer bestimmten Vertrauensstellung. Auftreten kann sie z. B. bei Genehmigungen, Posten- und Auftragsvergaben. Der Missbrauch besteht darin, Vorteile zu erlangen oder zu gewähren, auf die kein rechtmäßiger Anspruch besteht.

    Der zentrale Begriff bleibt „rechtmäßig“. Wenn man also das Verhalten von Personen betrachtet, dann braucht man einen Maßstab. Der ist in der Regel das Gewohnheitsrecht, das Gesetzesrecht, die guten Sitten und das Faustrecht zur Erlangung einer Rangordnung. Die stellt sich in einer Gruppe von Menschen, die sich noch nicht gegenseitig kennen, von selbst her. (Gelegentlich wird dabei auch vom Faustrecht Gebrauch gemacht)

    Zu den Astronauten
    Praktischer Fall: Schüler der 1. Klasse treffen sich zum ersten Mal im Klassenzimmer. Sie kennen sich nicht gegenseitig, weil es eine Mittelpunktsschule ist. Was geschieht ?
    Jeder sucht sich einen Platz. Die Schüchternen ganz hinten, die Großmäuler ganz vorn.
    Bei einem Interessenkonflikt entscheidet der körperlich Stärkere, oder der Aktivere.

    Hier entscheiden die Vitaleigenschaften. Wer intelligenter ist, das bleibt zuerst nebensächlich.
    Der android wählt übrigens den Platz neben der Steckdose-

    Die Identität gründet sich in diesem Stadium auf den körperlichen Gegebenheiten.
    Das Selbstvertrauen gründet sich auch zuerst
    auf den körperlichen Fähigkeiten . Das Vertrauen zu dem Mitschüler wächst ,in dem der Mitschüler , bzw. Astronaut, die gleichen Ziele verfolgt wie man selbst.
    Die äußere Freiheit ist durch die Enge des Raumschiffes begrenzt, die innere Freiheit wächst durch die Solidarität der Astronauten untereinander.
    Wenn die sich alle einig sind, dann fühlen sie sich frei.

  12. #13 zimtspinne
    30. Januar 2022

    @ knorke

    her zerzaust und verschwitzt

    Ist das nicht der Sinn eines Abenteuerurlaubes in der Sächsischen Schweiz, zerzaust und verschwitzt Herausforderungen anzunehmen und über Grenzen zu gehen, statt gemächlich irgendwelche komfortabel-trögen Massen-Wanderwege zu nutzen!?

    Es geht ja nicht in erster Linie darum, Ziele möglichst schnell zu erreichen, sondern beim Herumstolpern in der wilden Natur was zu erleben.

    Dazu fällt mir gleich ein Zitat von ich glaube Kafka ein:
    “Wege entstehen beim Gehen”

    In die Serie werde ich mal reinschauen.
    Gibts bei prime als Staffel 1 + 2 und dann wohl noch einen späteren Nachschlag, der ist aber kostenpflichtig.

  13. #14 knorke
    30. Januar 2022

    @zimtspinne
    So ist das eben mit Metaphern. Sie hinken immer sobald man sie weiterdenkt.

    Im Übrigen ist es in Nationalparks nicht gern gesehen vulgo verboten die Wege zu verlassen. Trampelt ja genug Volk herum und es wäre umweltschädlich, dem Tourismus abträglich und nicht sehr sozial – habs auch nur gemacht an einer Stelle um ein paar hundert Meter in eine Ortschaft rein abzukürzen.
    Weiters: Die Wege sind ja auch nicht der Geschwindigkeit wegen so gelegt wie sie verlaufen, sondern der Schönheit der Umgebung wegen – es geht ja um Tourismus. Also wenn man so will “vernünftig” und nicht schnell, um mal wieder an der Metapher anzudocken.

  14. #15 hto
    30. Januar 2022

    hwied: “Die Identität gründet sich in diesem Stadium auf den körperlichen Gegebenheiten.”

    Ach hwied, da hast Du mal einen Treffer gelandet, auch wenn ziemlich unbewusst!?

    Ich hatte schon mal einen kompletten Gedächtnisverlust, wenn auch nur kurz: Ich wusste nicht wer/was/ich, nicht was sprechen, nicht was denken, also war da nichts ausser unverständliches sehen und hören ohne Emotionen. Erst mit dem körperlichen Kontakt zu einer Person kamen Gedächtnis und Emotionen schrittweise zurück – erst im Nachhinein merkwürdig und ein wenig beängstigend – da gibt es dieses Bild von Michelangelo glaube ich, wo das Göttliche mittels Zeigefinger den Funken überspringen lässt. 🙂

  15. #16 zimtspinne
    30. Januar 2022

    @ knorke

    ich wollte deine Metapher auch gar nicht entmetaphern, sondern wohl eher ausdrücken, dass es immer unterschiedliche Sichtweisen gibt und jeder so seine eigenen Perspektiven hat.
    Verstehen konnte ich die Metapher durchaus.

    Ja, deswegen würde ich auch eher keinen Urlaub machen, wo es nur vorgegebene, breit ausgelatschte Pfade gibt, das finde ich unknorke, so gesehen.

    Man kann sich in der Natur auch so benehmen, dass diese nicht maximal gestört und zertrampelt wird.
    Es gehört zum Leben von Wildtieren ja auch seit vielen Jahrtausenden dazu, Menschenbegegnungen zu haben (daher sind die auch so scheu meistens). Traumatisiert werden sie dadurch sicher nicht und wer das gar nicht verträgt, verdrückt sich eh ganz tief in den Wald, wo der Großstadtmensch vor Angst schlottert.

    Wahrscheinlich ist die Lösung für gern genommene Ziele im Massentourismus, die Leute möglichst großräumig einzuschränken, schon am besten für die Natur. Sehe ich irgendwie ein.

  16. #17 knorke
    30. Januar 2022

    @zimtspinne
    Das mit den Sichtweisen würden die Querdenker sicher auch argumentieren: Wege, vorgedacht und ausgetreten, was jeder macht – PFUI!. Dann lieber durch die Botanik trampeln. Der Flurschaden den sie dabei anrichten, scheint ihnen auch egal zu sein. Auch beu unterschiedlichen Perspektiven gibt es welche die vernünftiger oder richtiger sind als Andere.
    Vielleicht sollten die Querdenker ihre Wege auch da verlassen, wo es nicht so viel Schaden anrichtet. Ich denke da an die Taiga hinterm Ural oder die Wüste Gobi 😉

    Bezüglich der Wildtiere muss ich entschieden widersprechen: Das lässt sich allenfalls im Spätsommer vertreten und auch nur, solange es nicht jeder selbsternannte Naturfreund macht. Guck dir mal an wie voll die deutschen Wälder im Corona-Sommer 2021 waren. Die Forstbeamten und Tierschützer waren nicht amused, wer da so alles rumtrampelte mit Hund und Bierbüchse und die Wege verließ – seis auch nur für die Notdurft (die in nährstoffarmen Wäldern in sich schon ein Problem sind…). Aber das nur am Rande.

  17. #18 zimtspinne
    30. Januar 2022

    @ knorke

    Die Querdenkerbewegung hat ja nicht nur falsche Ansichten, die ursprünglichen Querdenker erst recht nicht.
    Nur weil fanatische Strömungen etwas für sich ummodeln, muss das Grundmodell nicht grundfalsch sein.
    Sogar aus der Bibel kann man vermutlich (ich kenne sie nicht) einiges brauchbare fischen.

    Meiner Meinung nach ist das Bekämpfen des Symptoms Querdenker genauso unproduktiv wie dem Sichten von abenteuerlichen Gebissverhältnissen mit “mehr Mundhygiene bitte” zu begegnen.

    Sicher ist es nicht verkehrt, einem Zuckermäulchen statt zweimal täglich Zähneputzen fünfmal täglich Zähneputzen zu empfehlen und dazu noch monatliche Zahnkontrollen.
    Die Ursache wird damit aber weder ergründet noch beseitigt.

    Der Nährboden für alles aus dem Bereich VT, Esoterik und Co war lange vor Corona geackert und regelmäßig bestellt. Mit immer neuen Saaten und Keimen….

    Wen wundert es wirklich bei einer Bevölkerung, die zu riesigen Teilen (keine Minderheiten!) regelmäßig auf Globuli zurückgreift, ohne das je zu hinterfragen, das ist einfach Mundpropaganda/Memetik, dass es in einer Ausnahmesituation so richtig außer Rand und Band gerät.

    Wir haben es mit einer breiten Masse an Wissenschaftsunbildung, Unvertrauen und Urangst vor Neuem/Veränderung zu tun.
    Das hätte lange vor Ausnahmesituationen ernsthaft angegangen werden müssen.
    Schon damit, dass aus Tempeln der Wissenschaft wie Arztpraxen und Apos jeglicher Schwurbelmist rausfliegt. Dort ist eine wahre Brutstätte für Unwissenschaftlichkeit, weil sich Wissenschaft so wunderbar mit Aberglaube vereint.

    Die Querdenker von heute sind also nur eine Spitze eines riesigen Eisbergs, der weder neu noch auf Pandemien und Impfungen begrenzt ist.

    Wobei viele Leute noch halbwegs im Normalgewässer bleiben, zwar weiterhin ihren Murks glauben und fleißig nutzen, aber auch den Unterschied zwischen Mumpitzanwendungsgebiet und Ernstfall begreifen. Man weiß aber nie, wieviele von ihnen bereits auf der Kippe stehen….. voll in die Esoterikabhängigkeit hinein.
    Ich gehe sogar soweit, diesen Religions- und Ersatzreligionsquark mit Abhängigkeitspotential zu versehen. Nicht bei jedem gleich viel und stark, aber wer da einmal drin ist und dazu noch anfällig für diese Abhängigkeit, kommt so schnell nicht wieder raus oder wandert von einer Religion zur nächsten.

    Man könnte sich in dem Zusammenhang auch mal mit dem sekundären Pandemiegewinn befassen….
    das gilt dann für alle “Lager”, nicht nur die Querdenker. Auch ihre hartgsottenen Gegner, die sich meinem Gefühl nach keineswegs mehr normal verhalten, sondern ebenso verquer.
    (du bist damit aber nicht gemeint)

  18. #19 zimtspinne
    30. Januar 2022

    @ knorke

    uff, ja, ich ging bei der Natur zu sehr von meinem Umfeld aus.
    Wohne direkt an einem Landschaftsschutzgebiet und hier funktioniert das sehr gut mit der Rücksicht auf die Natur – extrem selten findet man mal eine Ziggikippe, anderen Müll nahezu nie.
    Menschenmengen gab es auch 2020 nicht, die meisten Spaziergänger gingen die Wege an den Waldrändern entlang, weil bequemer als auf relativ steile Hänge hochzukraxeln. Mein Laufpfad ist so steil, dass er sich schlängeln muss, dort treffe ich fast nie jemanden, höchstens mal einen fitten Hundegassigeher mit einem ebenso fitten Hund (eine Plattnase würde dort eingehen).
    Also das Problem Menschenmengen regelt hier die Natur mit ihrer Unwegsamkeit selbst.
    Wahrscheinlich richteten aber auch die Wiesentrampler (gerade Kinder bleiben ja nicht auf den Wanderpfaden) auch mehr oder weniger große Schäden an, andererseits:
    Sollten sie besser auf Teerstraßen geblieben sein? Oder zu Hause?
    Kinder kann man zwar zu Benimm in der Natur erziehen, 100% korrekt werden sie sich aber nie benehmen, sondern rumtröten, ins Dickicht langen und dergleichen, sobald man mal eine Sekunde nicht aufpasst.
    Oder willst du Natur generell zusperren und Menschen sollen sich nur noch an wenigen freigegebenen Orten aufhalten dürfen? Auch keine gute Lösung und vor allem könnte das keiner überwachen und kontrollieren. Es funktioniert höchstens mit hohen Stacheldraht- und Stromzäunen.
    ist alles nicht so einfach unter einen Hut zu kriegen.
    (mit Bierdosen im Wald krakeelen hab ich hier aber wirklich nur ein einziges Mal bisher erleben müssen… und das war… an Herrentag! Sogar auf meinen abschüssigen verwachsenen Wildpfad hatten die Horden sich verirrt…. ich dachte, ich traue meinen Augen nicht. Hoffe mal, von denen ist keiner abgestürzt ;))

  19. #20 hwied
    bei einer Roulade mit Knödel und Rotkraut
    30. Januar 2022

    Hto
    „und Adam und Eva gingen zu den Menschen“, so stand es in einem evangelischen Katechismus.
    Das bedeutet, sie wurden im menschlichen Körper gefangen. Und bis zum Jüngsten Tag werden wir unseren Körper nicht verlassen können.

  20. #21 knorke
    30. Januar 2022

    Nee, von Einsperren halte ich selbstredend gar nichts. Aber von Rücksichtsnahme und Befolgen von Benimmregeln und anderen Regeln. Ich will gar nicht immer behaupten, dass ich mich immer selbst daran halte – weder im Wald, noch im Straßenverkehr. Aber ich repektiere und befolge doch in den allermeisten Fällen, einfach auch aus Einsicht der Notwendigkeit. Nicht jeder hat es so unwegsam wie Du – mitunter sind die Parkplätze direkt am Waldrand und breite Schotterschneisen führen hinein. Schlimm genug (die Forstwirtschaft muss ja auch leben), muss man nicht noch durch Fehlverhalten verschlimmern. Auch so ein Reh oder Dachs oder Wildschwein oder oder oder, verlässt sich ja darauf, dass es in seinen Rückzugsorten in Frieden gelassen wird. Die Reste von Naturfreunden (Faustformel: Zu stark zum Müll reintragen, aber zu schwach zum Raustragen) sind mir jedenfalls mehr als ausreichend begegnet. Auch vollgesschnodderte Papiertaschentücher verrotten nicht so leicht, wie man meint und sehen auch nicht so lecker aus.
    Genug OT 🙂

  21. #22 knorke
    30. Januar 2022

    Bezogen auf die Querdenker: Sie mögen die Spitze eines Eisberges sein, weil bei ihnen der kleinste gemeinsame Nenner aus Misstrauen gegenüber der Politik, Esoterik, Impfskepsis, Brauner Ideologie in jeglicher Colour und handfeste finanzielle Interessen auf einem Einzelthema zusammenkommen. Aber: Die manipulative Kraft erstreckt sich auf eine breite Bevölkerung. Diese mag im Übrigen mit keiner dieser Sichtweisen übermäßig sympathisieren, ist aber trotzdem vom kleinsten gemeinsamen Nenner – der Covid-19-Skepsis – beeinflusst. Wenn in Deutschlandein Viertel nochimmer nicht geimpft ist, dann hat das auch damit zu tun, dass den leuten süße Lügen über die wahre Lage und dunkle Gerüchte über die Impfrisiken durch die Querdenker gefüttert werden.

    Ich weiß ürbigens nicht, welches ursprüngliche Grundmodell Du ansprichst. Jedenfalls ist diese, wenn es jemals eines gab, das ich sinnvoll finden kann, längst gekapert, und somit sehe ich nicht, welchen Unterschied möglicherweise heere Ursprünge machen.

  22. #23 zimtspinne
    30. Januar 2022

    bezüglich letzter Abschnitt-
    dort hatte mich rolak zurechtgewiesen, habe das aber noch nicht genau nachgelesen und “Grundmodell” war jetzt einfach mein eigener Ausdruck dafür.

    Jedenfalls haben mainstreamabseitige Strömungen quer durch die Geschichte ihre Berechtigung – dieser komische Paradigmawechsel hin zu “mainstream ist das einzige Wahre, wer dem nicht folgen mag, ist doof” ist auch einer der vielen Coronaauswüchse.
    Mag sein, dass Querdenker da auch Begriffe gekapert und verwurstet haben.
    Für mich als jeher-Indie-Person waren mainstreamer schon immer Leute, die blind der Masse folgen, weils so schön bequem und ohne viel Anecken und eigenes Nachdenken geht.
    Außerdem ist alles, was mainstreamtauglich ist, meist auch furchtbar glattgeschliffen und gesichtslos, damit es ja auch einer breiten Masse gefällt (betrifft jetzt eher Kunst, Kultur und alles in die Richtung).

    Esoterik und Co führen auch wie gesagt längst kein Nischendasein – sie SIND mainstream.
    Daher auch so viele Impfgegner.
    Und noch weitere viele, die sich eher zähneknirschend haben impfen lassen, aber keineswegs aus eigener, echter Überzeugung.
    Sie möchten Nachteile vermeiden, finanzielle Belastungen, Ausgrenzung und so weiter.
    Du kannst zu dem Viertel also locker nochmal …. keine Ahnung wieviele, aber viele… drauf packen.

    Es gibt auch eine Menge Leute, die sich gar keine riesigen Gedanken um das warum, weshalb und wieso machen, die wollen -intuitiv- einfach nicht geimpft werden. Die debattieren darüber auch nicht großartig.
    Noch folgen sie irgendwelchen querdenkerischen Aktivititäten – eigentlich möchten sie nur ihre Ruhe haben und in Ruhe leben. Ohne die Impfung (vorerst).
    Habe selber mit genau solchen Leuten schon öfter gesprochen.

  23. #24 hto
    30. Januar 2022

    @hwied
    Na dann genieße möglichst noch viele Rouladen 🙂

  24. #25 knorke
    30. Januar 2022

    Aber der Aussage, dass der Mainstream das Einzig Wahre ist, würde kein vernünftig denkender Mensch das Wort reden. Ich halte mich für einen solchen und sehe eine absolute Stärke in Pluralismus. Allerdings gehören für mich zwei Dinge auch immer unterschieden: Ethische, moralische und / oder politische Überzeugung und Fakten.

    Bei Fakten kann es mMn. keinen Pluralismus geben. Die sind, oder sie sind es eben nicht. Bei Überzeugungen ist es anders und zum Diskurs gehört dazu, dass nicht faktenbasierte Überzeugungen sich Kritik ebenso gefallen lassen müssen, wie diejenigen, die faktenbasiert sind.

    Wenn die Querdenker also mit falschen Aussagen durch die Gegend rollen, wenn sie sich sogar vom pfad der Rationalität abwenden und weitere Falschaussagen erfinden, cherry-picken oder sonstwas tun, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie dafür kritisiert werden. Sie liegen halt einfach falsch.

    Darum schmeckt mir die Diskussion um die Impfpflicht nicht. Trotzdem wäre ich dann dafür, wenn dadurch nachgewiesenermaßen die Pandemie abgekürzt oder beendet, zahllose Leben gerettet und der Kollaps des Gesundheitssystem aufgrund von Covid abgewendet werden kann. Damit greift man zwar in die Rechte von Individuen ein, aber mit einer entsprechende Abwägung der Rechtsgüter ist das beileibe nicht die einzige entsprechende Einschränkung. Die Logistik die damit verbunden ist sowie die Frage nach dem adminisrativen Aufwand lässt mich allerdings manchmal zweifeln, ob eine handelsübliche Bundesregierung egal welcher Colour dazu in der Lage wöre, sowas einigermaßen rechtsicher, effizient und zeitnah umzusetzen. Ich gebe den Querdenkern zumindest den Punkt, dass man mit dem Hickhack der Pandemiepolitik seit Ausbruch keinesfalls glücklich sein kann.
    Was mir zutiefst widerstrebt sind Stimmen, die die Impflicht nur wollen, um den Impfskeptikern einen Denkzettel zu verpassern. Das ist für mich auf dem Niveau von zwei fünfjährigen, wo eines dem anderen den Bagger oder die Puppe wegnimmt.

  25. #26 knorke
    30. Januar 2022

    “Es gibt auch eine Menge Leute, die sich gar keine riesigen Gedanken um das warum, weshalb und wieso machen – eigentlich möchten sie nur ihre Ruhe haben und in Ruhe leben.”
    Wenn Du mal tiefer nachfragst, was genau an zwei-drei Pieksen denn dann genau diese Ruhe stört, bin ich nicht sicher, dass die These der Unbeeinflusstheit durch Querdenkerideologie/ -argumente noch haltbar ist.

    ich habe nämlich auch mit einigen gesprochen. Und einigen davon hätte ich das überhaupt nicht zugetraut. Die haben dann genau das gemacht, was ich oben als allererstes geschrieben habe: Sie waren unsicher, sind ins straucheln geraten und statt zum Weg zurückzukraxeln sitzen sie im Dickicht und immunisieren sie sich gegen Kritik an ihrem Verhalten mit Querdenkerargumenten. Würden sie sich mal bloß auch gegen das Virus immunisieren. Das ginge viel schneller und würde dem Wunsch nach in-Ruhe-gelassen-werden noch viel besser gerecht werden.

  26. #27 piekser
    30. Januar 2022

    @knorke
    Ich möchte auf eins hinweisen: Von “zwei-drei Pieksen” zu sprechen, provoziert n a t ü r l i c h Widerspruch in allen, auch irrationalen Farben. Als ginge es darum, nicht gepiekst werden zu wollen. Warum fällt es so schwer, sachlich zu bleiben. Das hülfe.

  27. #28 knorke
    30. Januar 2022

    @piekser
    Wenn man wegen jeder Überspitzung Schnappatmung kriegt hilft das auch nicht unbedingt.

  28. #29 hwied
    nach einem Bauernbrot mit Schmand.
    30. Januar 2022

    hto,
    der Hinweis auf das Essen ist Bestärkung für das Selbstbewusstsein, eine Liebeserkärung für deinen Körper, und es schafft Vertrauen. Und zuletzt befreit es vom Hungergefühl.
    “Lasst dicke Männer um mich sein, ” hat glaube ich Caesar gesagt.
    Der Android ist zufrieden, wenn seine Inspektion erfolgreich verlaufen ist.
    Auch er ist dann frei von Angst.
    Anmerkung: Der Bordcomputer bei meinem Auto meldet sich auch regelmäßig und du musst mit “ok” bestätigen, dass du seine Warnungen beherzigt hast. Wenn du das nicht tust, dann mißtraut er dir, und meldet sich gleich wieder.

    • #30 Joseph Kuhn
      30. Januar 2022

      @ hwied:

      “Misstraut” der Bordcomputer Ihres Autos in gleichem Wortsinn wie der Android in Dark Matter mit der Zeit misstrauen kann? Hat Ihr Bordcomputer wirklich “Angst”? Oder ist “Angst” bei Menschen auch nicht mehr als eine Warnanzeige einer aktivierten Sensorik? Ist Essen für Menschen nur eine Befriedigung des Hungergefühls? Oder eine Frage von ein paar tausend Geschmacksrezeptoren, wie sie der Android hat? Oder kommen hier am Ende gar Qualia-Aspekte (“how is it to be …”) ins Spiel?

      Das sind doch viel interessantere Fragen als einfach assoziativ vor sich hin zu reden, wie Sie es gerade wieder tun. Finden Sie nicht? Möchten Sie nicht wenigstens kurz googeln, was z.B. die Philosophie des Geistes dazu sagt, oder die Wahrnehmungspsychologie? Oder Interpretationen des Films “Matrix”?

  29. #31 naja
    31. Januar 2022

    Und der Witz an der ganzen Sache: Wahrscheinlich liegt die Pandemie ca 2023 in den Nachwehen, die Welt ist verwirrt, verletzlich, entzweit, man ist noch nicht so richtig aber fast bereit, einander oder sich selbst zu “vergeben” und die Pandemie zu verarbeiten, auch pop kulturell – rückblickend – und dann…
    die letzte Maske ist gerade gefallen…
    kommt Trump wieder ins Amt. Er feiert sich eine Weile, wie er single handedly den Wuhan Virus besiegt hat und macht sich en passant über Long Covid Patienten lustig während Klopapier an seinem Schuh hängt, Ivanka besucht ne Intensiv Station und schreibt darüber ein Buch und dann geht das Trump Medien Drama weiter. Ist auch irgendwie egal. Covfefe. Schlag auf Schlag.

  30. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2022

    @ naja:

    Und nicht zu vergessen: er erlässt eine Generalamnestie für alle Beteiligten am Sturm auf das Capitol, die ja im Moment “so unfair behandelt werden”.

  31. #33 hwied
    ohne zu essen
    31. Januar 2022

    Herr Kuhn
    Sie bemängeln meine Oberflächlichkeit. Bedenken Sie, wenn ich einen Begriff nachlese oder einen andere Fachkraft zitiere oder sinngemäß benenne, was wäre Ihnen gewonnen. ?

    Den Bordcomputer meines Autos habe ich nicht genannt, weil ich denke, dass er denken kann oder Gefühle äußern (ganz so naiv bin ich nicht), sondern um das Problem , die Sache , an ihrer untersten Stufe zu benennen. Die unterste Stufe ist eine elektronische Schaltung, die aus Transistoren, Kondensatoren ,Widerständen , Sensoren und elektrischen Leitungen besteht.
    Viele glauben jetzt, dass mit der Komplexität der Sensorik irgendwann ein Bewusstsein entsteht.
    Das glaube ich nicht. Das widerspricht grundsätzlich meiner Auffassung, dass biologisches Bewusstsein nur eine materielle Ursache hat.
    Der Geist existiert neben der Materie. Um ihn wahrnehmen zu können brauchen wir die Materie.
    Beide sind in unserem Universum untrennbar miteinander verbunden.

    In einer nur materialistischen Welt kann es keine Ideale geben wie Liberté, Egalité, Fraternité.
    Kulturell hat unsere Kultur bereits den Rückwärtsgang eingelegt, wenn sie Geistiges in den Genen sucht.

    Nachtrag: Ich habe ein paar Semester Psychologie, Philosophie, Chemie studiert und mir Grundwissen in Elektronik angeeignet. Und ich habe schon Sensorschaltungen selbst entworfen und gebaut. Auch einen Lügendetektor. Mein Fazit: Die Naturwissenschaften erklären nur die eine Hälfte unserer Welt, die andere Welt , die geistige, die versuchen die Naturwissenschaftler unter ihrem Weltbild zu subsummieren. Hto ist näher an der Wahrheit als einige Mitkommentatoren, mal spekulativ angemerkt.

  32. #34 naja
    31. Januar 2022

    @ noch’n Flo:
    … nennt es aber Generalamnesie…

  33. #35 knorke
    31. Januar 2022

    @ noch’n Flo und naja
    Eine Generalamnesie wäre nach der Pandemie sogar gar nicht mal übel. Dann werden wir in unserer gespaltenen Gesellschaft weniger zu verzeihen haben, weil mehr vergessen wurde. Sicher, es geht auch das verloren was wir gelernt haben (und einiges davon finde ich wichtig) aber eine gewisse Verlockung hat es.