Nebenwirkungen von Arzneimitteln, die sich im Verkehr befinden, sind nach diversen Vorschriften gegenüber den Behörden meldepflichtig. Zur Meldung verpflichtet sind z.B. die Inhaber einer Zulassung auf Basis von § 63 c Arzneimittelgesetz (AMG) oder Ärzt/innen auf Basis ihrer Berufsordnung. Patient/innen können freiwillig melden. Das System ist notorisch unzuverlässig und seit langem in der Kritik. Dazu finden sich unschwer umfangreiche Informationen im Internet. Im Folgenden will ich nur auf einen eher peripheren, aber interessanten Punkt aufmerksam machen, der mit der Interpretation des Begriffs “Nebenwirkungen” zusammenhängt. Ein Cave sei vorausgeschickt: Ich bin kein Jurist, vielleicht sehen Medizinrechtler/innen manches anders. Falls eine/r mitliest: Kritik ist willkommen.

Nebenwirkungen sind nach § 4 (13) AMG wie folgt definiert:

„Nebenwirkungen sind schädliche und unbeabsichtigte Reaktionen auf das Arzneimittel. Schwerwiegende Nebenwirkungen sind Nebenwirkungen, die tödlich oder lebensbedrohend sind, eine stationäre Behandlung oder Verlängerung einer stationären Behandlung erforderlich machen, zu bleibender oder schwerwiegender Behinderung, Invalidität, kongenitalen Anomalien oder Geburtsfehlern führen. Unerwartete Nebenwirkungen sind Nebenwirkungen, deren Art, Ausmaß oder Ergebnis von der Fachinformation des Arzneimittels abweichen.“

Aus der expliziten Bestimmung „schwerwiegender Nebenwirkungen“ ergibt sich, dass der Begriff der Nebenwirkung an sich auch leichte Nebenwirkungen umfasst.

Bei Impfstoffen ist die Meldepflicht spezifischer gefasst. Hier gibt es für ernstere Impfkomplikationen für Ärzt/innen und andere eine gesetzliche Meldepflicht: Nach § 6 (1) Punkt 3 Infektionsschutzgesetz (IfSG) ist „der Verdacht einer über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung“ meldepflichtig. § 8 IfSG bestimmt die Meldepflichtigen.

Bei homöopathischen Arzneimitteln kommt es nach homöopathischer Lehre oft zu einer sog. „Erstverschlimmerung“ der Symptome, bevor eine Besserung eintritt. Man könnte das analog zum „üblichen Ausmaß einer Impfreaktion“ sehen. Aber für die Meldepflicht von Nebenwirkungen bei homöopathischen Arzneimitteln gibt es keine gesetzliche Spezialregelung. Mit den Folgen hat sich die für homöopathische Arzneimittel zuständige Kommission D beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) auf ihrer 34. Sitzung 2016 beschäftigt. Aus dem Protokoll der Sitzung:

„Die homöopathische Erstverschlimmerung ist ein Hinweis für die korrekte Mittelwahl.
– Sie äußert sich in einer Verstärkung der Symptome der bestehenden Erkrankung und nicht im Auftreten stoffspezifischer, schädlicher Wirkungen.
– Sie ist abzugrenzen von einer Arzneimittelprüfsymptomatik, die in der Homöopathie therapeutisch nicht erwünscht und als Nebenwirkung zu klassifizieren ist, wenn sie schädliche Wirkungen entfaltet.
– Ausgeprägte Erstverschlimmerungen können innerhalb des Systems der Homöopathie mittels Antidotierung aufgefangen werden.

Im Anschluss wird das Thema Nebenwirkungen allgemein diskutiert. (…) Der Vorsitzende der Kommission D stellt abschließend fest, dass die homöopathische Erstverschlimmerung zwar eine Reaktion auf das Arzneimittel darstellt, die aber in der Regel die Kriterien „schädlich“ und „unbeabsichtigt“ nicht erfüllt und deshalb nicht als Nebenwirkung zu klassifizieren ist.“

Wenn man so will, hat sich die Homöopathie auch hier einen Binnenkonsens geschaffen. Sachlich sicher vertretbar, weil zumindest Hochpotenzen mangels Inhaltsstoffen keine ernsten Nebenwirkungen haben können. Damit wurde ja das ganze Konstrukt legitimiert, dass diese Mittel nur registriert und nicht aufwändig zugelassen werden müssen, auch wenn die Homöopathie-Szene da nicht unbedingt konsequent ist und kurioserweise selbst schwere Nebenwirkungen für möglich hält. Aber interessant ist die Logik der Kommission D trotzdem, sowohl was die nicht ganz nachvollziehbare feinsinnige Differenzierung zwischen „stoffspezifischen schädlichen Wirkungen“ und der „Verstärkung der Symptome der bestehenden Erkrankung“ angeht (Verstärkung wodurch?), als auch die Bewertung der Erstverschlimmerung als „unschädlich“ und „beabsichtigt“. Die Hinnahme von Impfreaktionen im „üblichen Ausmaß“ deutet das Unerwünschte nicht auch noch um.

Kommentare (50)

  1. #1 Fluffy
    30. Januar 2022

    Ein Punkt wurde in den Betrachtungen ausgeklammert.
    Wie ist im Fall einer homöopathischen Impfung zu verfahren?

  2. #2 Südthüringer
    30. Januar 2022

    Wie ist denn das Procedere bei der Meldepflicht nach Paragraph 6(1) Punkt 3? Sehe mich immer wieder mit Aussagen konfrontiert, die behaupten, dass in Krankenhäusern Erkrankungen (insbesondere Herzerkrankungen) als mögliche Impfschäden nicht gemeldet werden, da der Aufwand zu groß sei und die Meldung einen Rattenschwanz an Schreibarbeit nach sich zöge. Da ich hier unwissend bin, habe ich da (leider) noch nichts zu entgegnen.

  3. #4 RainerO
    30. Januar 2022

    Und schon mit dem ersten Kommentar wird die Diskussion von einem Troll vergiftet. Gratulation, @Fluffy.

  4. #5 rolak
    30. Januar 2022

    Wie?

    Das Virus schütteln. Und schütteln. Bis es kotzt – das sind dann die Nosoden.

    Binnenkonsens

    Klassische zirkuläre Eigenimmunisierung: weil es nicht so genannt werden darf, gibt es dergleichen auch prompt nicht mehr.

  5. #6 Gerald Fix
    31. Januar 2022

    Pardon, falls ich offene Türen einrenne:

    Riesenbetrug in Big Homöopathie aufgedeckt

  6. #7 Echt?
    31. Januar 2022

    Wie schafft es die Kommission D bei Sitzungen ernst zu bleiben?

  7. #8 RPGNo1
    31. Januar 2022

    @Echt

    Rechtsgrundlage für die Errichtung der Kommission ist § 25 AMG. In der interdisziplinär zusammengesetzten Kommission D sitzen sachverständige Vertreter aus den Bereichen Toxikologie/Pharmakologie, medizinische Statistik, Pharmazie und Anwendung (Ärzte, größtenteils mit der Zusatzbezeichnung „Homöopathie“, Heilpraktiker) sowie Patientenvertreter. Die Mitglieder der Kommission D werden alle drei Jahre neu berufen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kommission_D
    https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Zulassung/Zulassungsarten/Besondere-Therapierichtungen-und-traditionelle-Arzneimittel/Homoeopathische-und-anthroposophische-Arzneimittel/mitglieder-kommission-d.html

    Dieses Gremium dreht sich nur um sich selbst und geht mit heiligem Ernst an die Arbeit. Ansonsten müssten sie ja sofort feststellen, dass sie überflüssig sind und ihre Selbstauflösung beantragen.

  8. #9 gedankenknick
    31. Januar 2022

    @echt?

    Wie schafft es die Kommission D bei Sitzungen ernst zu bleiben?

    1) jahrelange Übung
    2) Unwissen und der daraus resultierende Glauben an die eigene Ernsthaftigkeit.

    Ich frage mich z.B. regelmäßig, wie…

    ….die Gematik und das BMG bei den Themen eRezept, ePA und eAU ernst bleiben können und so etwas wie “verbindliche Termine” rauskloppen, womit sie unter anderen den Aktienkurs diverser ausländischer börsennotierter Konzerne beeinflussen (können, dürfen und dies auch machen).

    …der G-BA ernst bleiben kann bei ihren “Austausch-Beschlüssen”, dass “Hartkapseln = Tabletten = magensaftresistente Tabletten = Brausetabletten = Kautabletten” oder dass ein “Inhalationssystem mit 1x täglicher Anwendung (30 Einzeldosen) = Inhalationssystem mit 2x täglicher Anwendung (30 Einzeldosen)” bei der enthaltenen Dosis-Anzahl ist; usw. Mir ist auch unklar, wie die da überhaupt ernst bleiben können, wenn die ihren seit >10 Jahren Vorsitzenden (Herrn Hecken) sehen, der damals als Justiz- und Gesundheitsminister des Saarlands eine (damals wie heute illegale) Filiale einer ausländisches ausländisches Arzneimittelversands im Fremdbesitz zugelassen hat (die dann nach seinem Abtreten von einem anderen Gericht wieder “geschlossen” wurde) und bis heute dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wurde, sondern viel mehr “die Treppe rauf gefallen” ist.

    Mein Mantra der letzten Jahre, verstärkt durch diverse Corona-Regelungen: Ich muss das nicht verstehen!

  9. #10 Fluffy
    31. Januar 2022

    @RainerO #4
    dann gib doch mal deinen eigenen sǝuɟ dazu.

  10. #11 zimtspinne
    31. Januar 2022

    @ Fluffy

    Mach doch einfach den Selbstversuch.
    Lass dir deine nächste Tetanusimpfung in der Homöopathieversion verabreichen und wenn dich nachher ein giftiger Wildhamster beißt, wirst du sehen, obs funktioniert..

  11. #12 Fluffy
    31. Januar 2022

    @rolak #5
    Bleib doch bitte beim oben anvisierten Thema.
    Ich rede hier nicht von einer Schluckimpfung oder irgendwelchen Zuckerkügelchen, sondern von einer echten Spritze mit Nadel, die piekst.
    ————-
    Angesichts der Existenz einer Expertenkommission D beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) wird sich wohl für viele Homöopathieanhänger eine sachliche Diskussion auf einer ganz anderen Basis ergeben. (So sie denn von der Existenz der Kommission D wissen)
    Man beachte zum Beispiel:
    TOP 3.4. Diskussion zur Wirkstoffmenge von Globuli Größe 3 und Größe 5 und deren Einfluss auf die Wirkung bei Kindern

  12. #13 Fluffy
    31. Januar 2022

    @zimtspinne #12
    Tut mir leid, aber diesmal geht es um Nebenwirkungen.

  13. #14 gedankenknick
    31. Januar 2022

    @Fluffy
    Einfach solcherlei “Nebenwirkungen” der AMK melden. Im Zweifelsfall via einer Apotheke. Die AMK freut sich immer, wenn sie irgendwelchen Papierkram auf dem Tisch bekommt, dies bestätigt ihre Wichtigkeit im System.

    https://www.abda.de/fuer-apotheker/arzneimittelkommission/berichtsbogen-formulare/

  14. #15 Norbert Aust
    Schopfheim
    31. Januar 2022

    Gibt es eiegntlich irgendwo eine Verfahrensanweisung, einen Kriterienkatalog oder sonst irgendetwas, anhand dessen die Homöopathen sicher zwischen “unerwünschter Nebenwirkung”, “Erstverschlimmerung” und “unwirksamem Mittel” unterscheiden?

    • #16 Joseph Kuhn
      31. Januar 2022

      @ Norbert Aust:

      Die Frage ist gut. Aber möglicherweise nur mit homöopathischer Substanz zu beantworten. 😉

  15. #17 hwied
    31. Januar 2022

    Die Logik eines Laien
    Es geht hier um die Nebenwirkungen von Medikamenten.
    Grundsatz: Was wirken soll, das kann auch nebenwirken.
    Beispiel: Coronaimpfstoffe wurden erst zugelassen, nachdem eine 50 % Wirksamkeit nachgewiesen werden konnten. Die Nebenwirkungen müssen dabei angemessen bleiben.

    Jetzt kommen die homöopathischen Mittel ins Gespräch. Denen erlaubt man auch Nebenwirkungen und zwar zu Beginn der Behandlung und als Beweis, dass sie wirken . Wie ? Egal, sie wirken ?

    Der Unterschied zur Allopathie, homöopathische Wirkstoffe können erst nach Wochen wirken, weil sie nicht unmittelbar wirken, sondern den menschlichen Körper stimulieren, selbst wirksam zu werden. Und das weckt das Mißtrauen, das darf doch nicht sein, ein Mittel das nicht selbst wirkt. Und zur Überraschung, so stark verdünnt, dass dies an Zauberei erinnert.

    Mal zur Erinnerung. Bei Zöliakie reichen 2 Mikrogramm von Weizenkleber um eine Entzündung des Dünndarmes hervorzurufen. Ist jetzt der Weizenkleber negativ homöopathisch ?

  16. #18 zimtspinne
    31. Januar 2022

    @ Fluffy

    Na, sollte es nicht zuallererst mal um eine Wirkung gehen, bevor es an die Nebenwirkungen geht?
    (das wurde doch letztens gar nicht abschließend geklärt, und nun biste bereits bei step 2?)

    nicht, dass du am Ende Nebenwirkung ohne Wirkung hast oder keine Wirkung ohne Nebenwirkung oder wenig Wirkung mit viel Nebenwirkung?

    andererseits biste wenigstens konsequent und gehst so chaotisch vor wie alles in der Homöopathie ist.

    War eben auf einem Geb und habe gleich mal die homöopathischen Impfungen ins Spiel gebracht.
    Die Gastgeberin mit einem Stapel Reformhauskataloge unterm Arm, um sie mit einer anderen Gästin durchzublättern. Also genau richtig da.
    Da meinten die dazu dann dann aber doch “ach Schmarrn” (eine stammt aus Bayern).
    Aber dann (ich war am Suchen am tablet, da die unbedingt gutes Katzenfutter onlin bestellen wollten und sich weder mit gutem Katzenfutter noch Futter-online-Kauf auskannten) kam die doch wirklich mit einer riesigen schwarzen Büchse der Pandora Wurmkur an und ich sollte mal die Firma suchen und was die sonst noch so haben…..
    Ich so “äh…… Wurm, was ist denn das, kenne nur Wurmkompost ” (da wusste ich noch nicht, dass das was für Katzen ist und dachte, es ist was für Pflanzen und sah auf der Büchse eben das Wort “Wurm”).

    Ich wurde aufgeklärt, das sei für die Katzen….. nächster Gedanke, vielleicht getrocknete Regenwürmer oder sowas wurmiges zum Knabbern.
    Nein, eine Wurmkur.
    Naiv-dümmlich fragte ich weiter, wie sie gegeben wird (riiiieesige Dose wie gesagt) – “na ein Jahr lang täglich eine Kapsel”.

    ;?

    Als ich dann genauer auf die Dose schaute, stand dort tatsächlich “Präventive Wurmkur”.
    Ich daraufhin zaghaft: “aber es gibt keine präventive Wurmkuren…..”
    Unwirsche Unterbrechung und nimmt mir die verdächtige Büchse aus der Hand “ach lass, ist nichts für dich”.
    Nach dem Preis hab ich dann schon nicht mehr gefragt, die Stimmung war schon am Kippen.

    Ich verstehe diese Inkonsequenz und Inkonsistenz einfach nicht. Entweder richtig verschwurbelt oder gar nicht, aber so halb?
    Homöopathische Impfungen – Unsinn, homöopathische Wurmkurbüchsen – wunderbar?

    Scheinbar hat die Apo-Ausgabe mit der Homöopathiekritik nichts bewirkt. Genau dieser Dame hatte ich sie mitgebracht und sie wollte auch nachlesen.

  17. #19 aristius fuscus
    31. Januar 2022

    #17: Erst rechnen, dann posten. 2µg sind tatsächlich eine Menge Holz, mit einer homöopatischen Menge hat das nichts zu tun. Um 2 µg Wirkstoff über eine homöopatische Lösung in der Verdünnung D12 aufzunehmen, müsste man 2000l dieser Lösung zu sich nehmen.

  18. #20 zimtspinne
    1. Februar 2022

    @ Robert

    der menschliche Körper muss nicht “stimuliert werden, um selbst wirksam zu werden”.

    Das ist ungefähr die gleiche naive Vorstellung von verstandlicher/bewusster Kontrolle über sonstige biologische Vorgänge.
    Da war mal was mit Cholesterin und Hühnereiern.
    Dass irgend ein Nahrungsmittel sich so drastisch auf den Cholesterinspiegel auswirken könnte, selbst hochverdächtige Hühnereier, ist einfach nur Unwissen. Diese Einflussnahme auf sensible Gleichgewichte (über Ernährung) würde der Körper nie zulassen, das wäre direkt verheerend. Noch nicht lange kann sich der Mensch dauerhaft so ausgwogen, regelmäßig und vielfältig ernähren.
    Wenn der Cholesterinspiegel entgleist, hat das immer andere Ursachen, nie sind zu viele Hühner- oder Wachteleier schuldig.

    Genauso ist es ein Irrglaube, vestandsmäßig und gezielt die Selbstheilungskräfte steuern zu können.
    Das macht der Körper im Eigeninteresse von ganz alleine.
    Natürlich ist es sinnvoll, dafür gute Bedingungen zu schaffen.
    Dass diese dafür benötigte Energie auch vorhanden ist und nicht für andere Dinge abgestellt wird, die wichtiger sind.
    Wenn der Körper gerade mit Selbstheilungsaufgaben beschäftigt ist (ist er sowieso ständig, es gibt immer viel zu tun im Reparaturoffice), dann wären Stress, täglich toxische Stoffe konsumieren (Alkohol wirkt immunsupprimierend zB) ziemlich kontraproduktiv und würden Heilungsverläufe verzögern.

    Aber der ganze Blödsinn mit zehntausend NEM und superfoods und was noch alles ist einfach nur Blödsinn.
    Da gibt es dann höchstens einen Placeboeffekt (der Mensch kümmert sich um sich).
    Bei ausgewogener und vielseitiger Ernährung, möglichst wenig stark verarbeitete Nahrungsmittel, wenig Stress usw ist komplett ausreichend dafür gesorgt, dass die Aufgaben der Selbstregeneration und Heilung bewältigt werden können.
    Vor alllem absurd, wenn die Leute paffen, was das Zeug hält und sich alle möglichen Pillen, Drops und Darmkuren einwerfen, um die “Selbstheilungskräfte anzukurbeln”.

    Wobei ich sogar Homöopathie in diesem Fall weniger schädlich finde als NEM, *weil* sie nix enthält und daher auch keinen Schaden anrichten und keine sensibel aufeinander abgestimmten Gleichgewichte durcheinanderbringen kann.

    Es gibt wirklich Mangelzustände, bei vielen Krankheiten, aber sowas gehört zum Arzt. Der kann da auch gezielt eingreifen und das ganze vor allem auch regelmäßig überwachen.

    Ansonsten wirfst du wieder mal alles mögliche durcheinander, hauptsache, was getextet und den letzten Satz verstehe ich gar nicht, der ist sinnlos.


    “Erstverschlimmerung” bei einem Medikament wäre einfach die Zeit, die manche brauchen, um ihre Wirksamkeit zu entfalten. Da wird ja erstmal alles schlimmer.
    Bestimmt gibts auch ein Fachwörtchen dafür.

    Manchmal bildet man sich auch ein, es wird besser, weil man ja etwas nimmt – ich weiß gar nicht, wie man das nennt.
    Das ist gefährlich, zB bei Antibiotika, so habe ich mal eine Bronchitis richtig schön verschleppt.
    Ich weiß gar nicht, was das für ein Effekt ist. Man nimmt ein Arzneimittel, es wirkt nicht, zB wegen Resistenz, und man bildet sich eine Besserung nur ein, dabei wird objektiv alles viel schlimmer.
    Ist das ein falsch positiver Placeboeffekt?

    @ gedankenknick, weißt du das zufällig, was das ist?

  19. #21 hwied
    bei einer Packung POM-Bär (glutenfrei)
    1. Februar 2022

    ZSpinne,
    *weil* sie nix enthält und daher auch keinen Schaden anrichten und keine sensibel aufeinander abgestimmten Gleichgewichte durcheinanderbringen kann.”

    Wie sensibel ein Körper reagieren kann. Mein Schwager (Internist und allergisch gegen Penicillin)
    Hat mit Mundschutz und Handschuhen eine Spritze mit Penicillin aufgezogen. Er ist auf der Stelle zusammengebrochen !
    Ein Schmetterling kann einen anderen Schmetterling im Abstand von 2 km riechen !
    Und derselbe Schmetterling kann einen Depressiven aus seiner Depression holen.
    Etwas mehr Feinfühligkeit bitte !

  20. #22 gedankenknick
    1. Februar 2022

    @zimtspinne
    Ein Nocebo-Effekt (man erwartet, dass etwas nicht wirkt also wirkt es auch weniger/nicht) ist es zumindest nicht.

    Ich wüßte nicht, dass es dafür schon einen Fachausdruck gibt. Vielleicht gehst Du dann mit dem “Falppcebo-Effekt” (FALschPositiverPlaCEBO-Effekt) in die Medizingeschichte ein… 😉

  21. #23 lion in oil , ex Robert, ex hwied
    gerade bei der Metarmorphose
    1. Februar 2022

    Nachtrag Z-Spinne
    “der letzte Satz mit “negativ homöopatisch”
    Das soll bedeuten, dass bei Zöliaki die kleinsten Mengen , die in ppm angegeben werden, Entzündungen hervorgerufen werden. Ein Kuchenkrümel reicht aus, ein Brotmesser, mit dem vorher Weizenbrot geschnitten wurde, reicht aus für eine Entzündung. Kann sich ein Laie nicht vorstellen !

    Bezogen auf die Homöopatie, hier wird auch mit niedrigen Konzentrationen gearbeitet, was fälschlich für “wirkungslos” erachtet wird.
    Nachtrag: Ich sage das nur, weil hier in dieser Community die Meinung vorherrscht, dass homöopathische Präparate prinzipiell wirkungslos seien.

  22. #24 gedankenknick
    1. Februar 2022

    @lion in oil , ex Robert, ex hwied

    Für das, wofür sie “eingesetzt” werden, sind homöopathische Präparate größtenteils wirkungslos.

    Niemand bestreitet, dass sehr sehr kleine Mengen eines Stoffes durchaus Wirkungen auslösen können, insbesondere im Bereich Immunologie oder im Bereich hormonelle Steuerung. Bei dem Hormon L-Thyroxin ist die derzeit niedrigst dosierte am Markt erhältliche Arzneiform eine Weichkapsel mit 13µg Wirkstoff-Inhalt. [Meines Wissens nach noch wesentlich kleinere Wirkstoffmengen sind in “Botox 50E.” enthalten, aber da ich weder die Molmasse noch die Umrechnung von “Wirk-Einheiten” auf Gewichtseinheiten bei “Clostriditum Botulini Toxin Typ A” genau kenne, kann ich das nicht genau berechnen.]

    Aber diese Mengen sind durchaus noch messbar. Das sagen schon die Maßeinheiten ppm und ppb – dass man mit dieser Maßeinheit etwas messen kann (und dies sogar in Verständliche Worte ausdrücken kann). Dabei entspricht 1ppm ganz grob ausgedrückt einer D6 und 1ppb ganz grob ausgedrückt einer D9.

    Und nun sehen wir, wo wir mit D12, D24 oder sogar C200 hinkommen. Oder um es anders auszudrücken:
    D0 = 10[hoch]0 = 1 (Urtinktur)
    D1 = 10[hoch]-1 = 0,1
    D6 = 10[hoch]-6 = 1ppm
    D9 = 10[hoch]-9 = 1ppb = 0,001ppm
    D12 = 10[hoch]-12 = 0,001ppb = 0,000001ppm
    D24 = 10[hoch]-24 = 1ppb von 1ppb (=unterhalb der Avogadro-Konstante)
    C200 = 100[hoch]-200 = 10[hoch]-400

    Unterhalb der Avogadro-Konstante sollte (bei mathematisch korrekter Verdünnung) die Wahrscheinlichkeit, dass noch EIN EINZIGES Molekül der Ausgangssubstanz im Endprodukt ist, kleiner 1 sein. Sollte die Verdünnung korrekt durchgeührt sein, läßt sich auf 10 Endprodukte nur noch 1 Molekül Ausgangsstoff (rechnerisch) nachweisen. Technisch wäre dies derzeit kaum möglich. Praktisch führen hierbei aber Probleme wie “Anhaftung in Aufkonzentration von Wirkstoff am Glas des Verdünnungsbehältnisses” immer wieder zu Schwierigkeiten.

    Kannst Du Dir eine Konzentration mit 400 Nullen nach dem Komma vor der ersten Zahl vorstellen? Da geraten sogar Astronomen an ihre Grenzen. Derzeit schätzt man die Anzahl der Atome im Universum auf 10[hoch]84 bis 10[hoch]89. So als vergleiuch zu 10]hoch]-400.

    Und von den LM-Potenzen (da hat man nicht die Bais 10 sondern die Basis 25.000) will ich mal besser gar nicht erst anfangen…

  23. #25 gedankenknick
    1. Februar 2022

    Nachtrag:

    Die L-Thyrox-25µg-Tabletten von Firma X sind zur 1/4-teilung zugelassen. Dass heißt, hiermit kann man eine 1/4-Tablette mit recht exakt 6,25µg Wirkstoff zu sich nehmen.

    Die L-Thyroxin-Tropflösung ist mit 100µg Wirkstoff auf 1ml (=20 Tropfen) zugelassen. 1 Tropfen (beigelegter Spezialtropfer!) enthält demnach 5µg Wirkstoff.

    Das sind – im Gegensatz zu Botox-Spritzsystemen – alles “Endverbraucherprodukte” mit passender Zulassung und Anwendungssicherheit.

  24. #26 zimtspinne
    1. Februar 2022

    @ Robert

    Nur, weil Lebewesen von Mikronährstoffen nur kleinste mg-Mengen benötigen oder in Arzneimitteln ebenfalls oft nur Mikromengen von Wirkstoffen enthalten sind oder allgemein viele im Stoffwechsel beteiligte Substanzen mit unterschiedlichen Wirkmechanismen (Enzyme, Hormone… alles sowas) auch nur in Minimengen herumgeistern oder wie in deinem Beispiel bereits Mikrodosen von irgendwas Allergien auslösen können (oder Vergiftungen, Bewusstseinsveränderungen etc), heißt das nicht, dass das für den Homöopathiezweig ebenfalls gilt.
    Was eigentlich auch genau der Beweis dafür ist, da da in den höheren Potenzen gar nichts mehr drin sein kann, sonst würde es bei einigen empfindlichen Personen alles mögliche auslösen.

    Mit jenen HP, die weniger geschüttelt wurden, gibt es ja auch tatsächlich Probleme, siehe den Fall der durch HP vergifteten Kinder!

    Jedenfalls ist es eine Einbildung, dass die Zugabe aller möglicher Stoffe riesigen Einfluss auf das Immunsystem (“Selbstheilungskräfte”) hat.
    Dafür müsste man erstmal genau wissen, welche Substanzen ganz exakt was bewirken, und zwar ganz individuell, das ist nicht bei jedem identisch (SNPs!), wo ein Mangel ausgeglichen oder eine Dosiserhöhung bei irgend einem speziellen Prozess etwas bewirkt.

    In der Krebsforschung wird das ja auch ziemlich genau beforscht, und dort sieht man dann auch regelmäßig, wie schwierig der Nachweis ist und auch wie umstritten.
    So behaupten etliche Krebspatienten mit allergrößter Überzeugung, die Bestrahlung war nur deshalb so easy, weil sie brav Selen schluckten….
    Fakt ist aber, dass es keine ausreichende Evidenz für den Einsatz von Selen in der Behandlung oder als Rezidivprävention gibt.

    Genaugenommen kann so eine hochdosierte Eigentherapie auch großen Schaden anrichten. Einfach lecker und vielseitig essen und gut ist!

  25. #27 zimtspinne
    1. Februar 2022

    sehe gerade, gedankenknick hat ungefähr das gleiche geschrieben, während ich am Tippen war, nur etwas hochtrabender! 😉

    Die Wahrnehmung über Sinnesorgane ist wieder eine andere Geschichte, zB die erstaunlichen Fähigkeiten mancher Tiere…..

  26. #28 gedankenknick
    1. Februar 2022

    Korrektur:
    D12 = 10[hoch]-12 = 1ppm von 1ppb von 1ppb.

    Da hab ich doch glatt 6 Nullen uterschlagen. Tut mir leid.

  27. #29 gedankenknick
    1. Februar 2022

    Nochmal Korrektur (bin heute irgendwie nicht gut drauf):
    D24 = 10[hoch]-24 = 1ppm von 1ppb von 1ppb.

    Einfach #28 ignorieren. Aber diesmal sollte es richtig sein.

  28. #30 zimtspinne
    1. Februar 2022

    @ knick

    Zu deinem #25 fiel mir eben was ein….
    Ich war ja abhängig von PPI (du erinnerst dich?) und Absetzen funktionierte ebenso wenig wie so konstruktive Arztvorschläge (umtägig…).
    Teilen kann man die mit Kügelchen befüllten Kapseln ja grundsätzlich nicht und somit ist Ausschleichen schwierig.
    Ich habe das dann so gelöst: Kapsel geöffnet und dann Kügelchen entfernt. Anfangs täglich ein Kügelchen, das wirkte sich erstmal gar nicht aus (so ungenau sind die Medi-Dosierungen – Frau mit 50 kg bekommt das gleiche wie Mann mit 150 kg).
    Dann bei nur noch relativ wenigen Kügelchen hab ich es wöchentlich reduziert.
    Davor hatte ich schon mal versucht, die Kapsel jeden Tag eine halbe Stunde später zu nehmen, aber das hat natürlich überhaupt nicht funktioniert, da nicht wirklich alltagstauglich (für mich).
    Vermutlich hätte diese Methode aber auch funktioniert, wenn man wirklich diszipliniert vorgeht.
    Abwiegen mit meiner ultraultra-Feinwaage hatte ich auch überlegt. Aber das ist ein Modell aus China und für wirklich genaues Abwiegen hätte ich mir eine Laborpräzisionswaage besorgen müssen. Ich hab sie mal mit einer abgeglichen und so schlecht schnitt das Chinateil gar nicht ab. War direkt erstaunt über die Genauigkeit.
    Das Problem waren aber Aussetzer oder einfach plötzlich Schwankungen… trotzdem präziser als die Dosierlöffelchen bei meinen Barf-Sachen.
    Was schätzt du, wieviel wiegt so ein PPI-Kügelchen?

  29. #31 gedankenknick
    1. Februar 2022

    Das Problem ist nicht das Gewicht der einzelnen Kügelchen (die von Hersteller zu Hersteller durchaus schwanken können), sondern…

    …die PPI sind alle säurelabil (chemische Zersetzung bei pH<4), weswegen sie erst im Dünndarm freigesetz werden dürfen, wo sie bei ca. pH7 ins Blut aufgenommen und von der Blutseite an den fraglichen Magenzellen wirken können. Bei den meisten Herstellern sind die Kapseln magensaftresistent, und der Kapselinhalt nicht. Bei den wenigsten Herstellern sind die Kapseln nicht magensaftresistent und die Kügelchen magensaftresistent mikroverkapselt (so heißt es blöder Wiese, wenn die einzelnen Kügelchen oder gar der Wirkstoff innerhalb der Kügelchen mit einem magensaftresistenten Film überzogen sind).

    Mit anderen Worten: Die Einnahme der einzeln aus der Kapsel entnommenen Kügelchen, egal wie viele zur gleichen Zeit, war mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Placebo.

    Ich hoffe, Du bekommst jetzt im Nachhinein kein Sodbrennen deswegen… 😉

  30. #32 zimtspinne
    1. Februar 2022

    Du machst schlechte Witze, oder!?

    Genau das hatte ich nämlich schon vor einigen Jahren (aus anderen Gründen) recherchiert und nicht der ersten Quelle getraut, sondern wirklich gründlich.
    Vor gar nicht langer Zeit hab ich das nochmal recherchiert, da ging es aber um Leerkapseln, die meine Mom haben und ich für sie bestellen wollte.
    Ich hatte nämlich die Kapseln von den PPI alle gesammelt und überlegt, ob ich ihr die geben kann (sie wollte sowohl magensaftresistente als auch welche, die das nicht haben mussten). Auch da wieder selbes Ergebnis. Die Kügelchen haben den Überzug, die Kapseln nicht.

    Hhmja, ich merkte aber keinen Wirkverlust, was ja merkwürdig ist…
    Habe sogar extra drauf geachtet, keine einzige aus Versehen zu zerbeißen 😉

    und nee, alle Sorten von Effekten versagten bei den PPI kläglich. Inklusive “Ersatzprodukte”.
    Sonst hätte ja der Trick mit der täglichen Verlängerung automatisch funktioniert mit Placebohilfe, da ich oft viel zu spät dran war und das dann aber merkte.
    Einen signifikaten Wirksamkeitsverlust hätte ich definitiv mitbekommen – ich scheine zu den Personen mit Überempfindlichkeit zu gehören (da gibts auch einen genauen Begriff dafür, hab ich aber nicht im Kopf).
    Um das mal wirklich zu überprüfen, was Sache ist (Magenspiegelungen bringen da gar nichts als Momentaufnahme) hatte ich so eine Sondenmessung in einer Uniklinik geplant, dort kam mir aber 2 x Corona dazwischen. Zuerst sagten die ab, dann kam mir was dazwischen und beim nächsten Termin wieder Corona.
    äh ja, das war dann auch ein Corona-Opfer sozusagen. Ist aber ja auch nicht gerade lebenswichtig. Momentan komme ich ohne zurecht und nehme sie bei Bedarf.

  31. #33 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    1. Februar 2022

    Placebo vs. Nocebo – die Kraft der Einbildung

    Eine schwer depressive junge Frau nimmt an einer Medikamentenstudie über Antidepressiva teil. Als einige Tage später ihr Kater stirbt und ihr Freund sie verlässt, entscheidet sie sich kurzerhand, alle Tabletten auf einmal zu schlucken.

    Die Patientin ist kollabiert. Die Rettungskräfte konnten herausfinden, welches Medikament sie überdosiert hatte, doch das Gegenmittel schlägt nicht an. Einige Stunden des Rätselratens vergehen, bis der zuständige Arzt ein wichtiges Detail entdeckt: Die junge Frau gehört zu jener Gruppe von Studienteilnehmern, die ein Placebo bekommen hatte.

    https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/placebo-vs-nocebo-die-kraft-der-einbildung/

  32. #34 zimtspinne
    1. Februar 2022

    @knick

    scheint gepasst zu haben, denn die Info zu genau meinen PPI (Eso TAD 20 mg) erlaubt die Kapselöffnung und Pelletentnahme und vorhin bekam ich wirklich kurz Sodbrennen (wohl vor Schreck und dem zu starken Kaffee. Puh, gerade nochmal gut gegangen. Fragen Sie nie ihren Arzt oder Apotheker. Die machen Sie nur wuschig. ;))

    Schlucken Sie Ihre Hartkapsel im Ganzen mit einem Glas Wasser. Die Hartkapsel darf nicht zerkaut oder zerdrückt werden. Dies ist wichtig, weil die Hartkapsel überzogene Pellets enthält, die verhindern, dass das Arzneimittel im Magen durch die Säure zersetzt wird. Es ist wichtig, dass die Pellets nicht beschädigt werden.

    Alternative Art der Anwendung

    Öffnen Sie die Hartkapsel und entleeren diese in ein Glas stilles (kohlensäurefreies) Wasser. Verwenden Sie keine anderen Flüssigkeiten.

  33. #35 zimtspinne
    1. Februar 2022

    @ Karl Mistelberger

    WTH!?
    Was passiert denn bei einer Überdosierung?
    [ehrlich gesagt, dachte ich zuerst, der Artikel endet damit, AD als Placebos zu entlarven. 😀
    Das würde mich nicht mal wirklich überraschen. Was die Wirkung betrifft.
    Bei den Nebenwirkungen wäre ich nicht so sicher. Nach der Überdosis bekommt man wahrscheinlich alle sonstigen Nebenwirkungen in potenziert um die Ohren gehauen.]

  34. #36 lion in oil , ex Robert, ex hwied
    nach einem Kartoffelsalat mit Rührei, Speck und Oliven.
    1. Februar 2022

    ZSpinne,
    zu Homöopatiezweig,
    das Wort homöopathisch ist nicht geschützt, d.h. es wird mit verschiedener Bedeutung verwendet.
    So wie es hier verwendet wird, erinnert an Hahnemann selig.
    Bei der Allopathie sprecht ihr doch auch nicht auf dem Stand vor 200 Jahren. Und kein Mensch wirft ein Schnupfenmittel mit einem Herzmittel in einen Topf. Bei der HP wird aber ganz pauschal konstatiert, “alles Unsinn”.
    Um es zum 25. Mal klar zu stellen, HP Präparate sind nicht als Mittel gegen Krebs gedacht.
    Um es zum 26. Mal klar zustellen, ich bin kein Befürworter von HP bei ernsthaften Erkrankungen.

    Ich bin aber ein Befürworter, wenn die Schulmedizin mit ihrer Diagnose am Ende ist und keine Ursache für die auftretenden Beschwerden findet. Dann kann man es mit HP probieren. Wir hatten so einen Fall bei einem Kleinkind: Der Kinderarzt sagte wörtlich: “Wir probieren es einmal mit HP, wenn es nicht klappt, können wir immer noch operieren.”
    Es hat geklappt und das reicht ja wohl im Einzelfall.
    Im konkreten Fall damals hat sie geholfen.
    Nein, und das ist kein Beweis für eine universale Wirksamkeit.
    Und welche Rolle dabei die Einbildung gespielt hat, das werden wir nicht klären können.
    Was hat das jetzt mit Impfen zu tun ?
    Der Impfling vertraut auf die Wissenschaft. Er vertraut der Statistik. Was 100 mal geholfen hat, das hilft auch beim 101 Male.
    Der HP Befürworter vertraut blind, Er kann nicht auf die Statistik bauen, die widerspricht und bezeichnet die Wirkung von HP Präparaten als Placeboeffekt.
    aber wer so denkt, der hat die Macht der Einbildung auf seiner Seite, und die kann “Berge versetzen”.

  35. #37 RainerO
    1. Februar 2022

    @ zimtspinne
    Überdosierte Placebos… – bei der Homöopathie besteht da wohl nur die Gefahr an Diabetes zu erkranken.

  36. #38 Gerald Fix
    2. Februar 2022

    Noch ein Hinweis: Ein Dokumentarfilm über Homöopathie, bei dem nur Homöopathen zu Wort kommen, der aber zweifellos keine Werbung für sie ist. Läuft leider bislang nur in Tübingen, Leipzig und Stuttgart.
    Homöopathie unwiderlegt? Erik Lemke, Kontext Wochenzeitung

  37. #39 hwied
    2. Februar 2022

    Gerald Fix
    “Gefühlte Wahrheiten auflösen”
    Damit sind Sie nicht mehr weit von den Atheisten entfernt, die Gott auch auflösen wollen.
    Meine Meinung: Man darf nicht Islamisten befragen, wenn man eine objektive Sicht über den Islam will.
    Man darf nicht Homöopathen befragen, wenn man eine objektive Sicht über Homöopathie will.

    Leute, die gefühlten Wahrheiten sind es, die das Leben lebenswert machen !

  38. #40 gedankenknick
    2. Februar 2022

    @Zimtspinne
    Nein, ich mache da keine Witze. Bei Arzneimittel-Problemen (im Laien-Diskussionsbereich) kennzeiche ich Witze immer oder überspitze sie dermaßen, dass es selbst einem Laien auffallen sollte, da die Möglichkeit gegeben ist, dass ein Witz nicht verstanden und die Aussage ernst genommen würde und ein Laie zu Schaden kommen könnte.

    Bei Esomeprazol TAD 20mg Hartkapseln sagt die ABDA-PlusX-Datenbank: “[…] Kapsel kann geöffnet werden. Inhalt darf nicht zerbrochen/zerkleinert werden. […]” Der Hersteller selber macht aber z.B. keine Angaben zur Sondengängigkeit (obwohl dies der Hauptgrund für Kapselöffnung darstellt). Insofern ist von einer magensaftreisitenten Mikroverkapselung auszugehen, aber meine Hand würde ich dafür nicht allzu lange ins Feuer halten.

    Leider ist dies aber von Hersteller zu Hersteller sehr unterschiedlich, und da ich immer vom ungünstigsten Fall ausgehen muss um Probleme zu vermeiden, zumal Du nur von PPI gesprochen hast, wo auch Omeprazol und Lansoprazol hingehören, welche viel seltener mikroverkapselt sind, musste ich das Ganze in #31 so darstellen.

    Kleiner Hinweis am Rande: Du solltest auch die Pellets immer auf leeren Magen nehmen, ausreichend (stilles) Wasser dazu trinken und mindestens 30min danach nichts anderes essen. So ist gewährleistet, dass der Wirkstoff schnell den Magen passiert und nicht doch (teilweise) unwirksam wird.

    Ach ja, und zu den Leerkapseln: Wenn so eine überzogene Kapsel erst einmal geöffnet wurde, ist sie als nicht mehr magensaftresistent anzusehen. Der entstehende Spalt reicht aus, um Flüssigkeit eindringen zu lassen und die Kapsel von innen heraus aufzulösen und/oder den säurelabilen Wirkstoff zu beschädigen. Insofern kannst Du Dir mit den Kapseln was spielen, allerdings gilt es zu berücksichtigen, dass kleine Mengen Wirkstoff im Inneren der Kapsel haften könnten. Alternativ kann man sich auch Leerkapseln unterschiedlicher Größe in der Apotheke besorgen. “Capsulae Operculatae Kapseln” (beide Kapselteile transparent) gibs in den Größen 000 bis 2 in Packungen zu je 100St. und kosten so zwischen 8€ und 12€ je Packung. (Ein Kapselbrett kostet allerdings extra, und ist auch immer auf eine Kapselgröße festgelegt.)

  39. #41 schlappohr
    2. Februar 2022

    @Norbert Aust #15

    Gibt es eiegntlich irgendwo eine Verfahrensanweisung, einen Kriterienkatalog oder sonst irgendetwas, anhand dessen die Homöopathen sicher zwischen “unerwünschter Nebenwirkung”, “Erstverschlimmerung” und “unwirksamem Mittel” unterscheiden?

    Aber nein, wozu sollte das gut sein?
    1. Es gibt keine unerwünschten Nebenwirkungen. Das ist nur ein von den Schulmedizinern geprägter Begriff, um die Homöopathie zu diskreditieren.
    2. Unter Erstverschlimmerung werden alle Effekte der Homöopathie zusammengefasst, die das Bild einer sanften, ganzheitlichen, pharmaindustriefreien Kuscheltherapie beeinträchtigen.
    3. Unwirksame homöopathische Mittel gibt es ebenfalls nicht. Falls ein H. Mittel unwirksam ist, dann ziegt dies, dass der Patient nicht wirklich krank ist sondern sich das Leiden nur einbildet. Das sieht man an den erfolglos homöopathiebehandelten Krebspatienten, die an ihren eingebildeten Leber- Lungen- oder Hirntumoren gestorben sind. Wenn diese Simulanten wirklich Krebs gehabt hätten, würden sie alle noch leben.

  40. #42 lion in oil , ex Robert, ex hwied
    vor dem Sprung
    3. Februar 2022

    Schlappohr, Aust
    Es geht um die Nebenwirkungen beim Impfen und bei der HP.
    Was ist der Unterschied ?
    Das hängt auch von der Erwartungshaltung ab. Ist alles schon genannt worden.
    Wenn du nach dem Impfen einen Tag Auszeit nehmen musst, dann kannst du sicher sein, dass die Impfung wirkt. Wenn du gar keine Veränderung spürst, dann kann die Impfung genau so wirken.
    Wenn du bei der HP eine Sofortwirkung feststellst, dann kannst du sicher sein, dass deine Erwartungshaltung sehr stark ausgeprägt ist. Wenn du nichts spürst, dann musst du nur warten können. Bitte nicht nach einem Beinbruch , der hat seine eigenen Zeitplan.
    Schlappohr, damit sich das Ohr wieder aufrichten kann vertraue nicht der HP, vertraue lieber diesem Rätsel hier: “Wenn ein Nachtwächter am Tage stirbt, bekommt er dann Rente?”
    Mit der Antwort kannst du deine Einbildungskraft testen.

  41. #43 Uli Schoppe
    3. Februar 2022

    Nö er ist tot.

  42. #44 schlappohr
    3. Februar 2022

    #42

    vertraue nicht der HP,

    Habe ich irgendwo den Eindruck erweckt, der HP zu trauen?

  43. #45 lion in oil , ex Robert, ex hwied
    3. Februar 2022

    Vertraue nicht der HP, das ist doch das Credo von Herrn Kuhn.
    Hängeohren sind nun mal nicht vertrauenserweckend, deshalb die Warnung.
    Aber jetzt mal ernsthaft. Es geht hier um die Nebenwirkungen. Gerade habe ich nachgelesen, dass in der HP auch Schwermetalle zum Einsatz kommen wie Thallium und Quecksilber. Deshalb werden die hochverdünnt. Thallium wird als Rattengift verwendet,
    Thallium ist chemisch dem Kalium verwandt, unser Körper kann beide Metalle nicht unterscheiden.
    Die behauptete Unwirksamkeit von HP ist damit widerlegt.

  44. #46 Uli Schoppe
    4. Februar 2022

    Unterschied zwischen beabsichtigter Wirkung und Nebenwirkung bekannt? Wenn die einzige Wirkung die ich erzielen könnte Abkratzen ist wenn ich es denn schaffen könnte schnell genug einen 200l Mülleimer von dem “Medikament” runterzuspülen will ich natürlich auch etwas davon ^^

  45. #47 lion in oil
    nach einem Apfel
    4. Februar 2022

    “Wenn die einzige Wirkung die ich erzielen könnte Abkratzen ist”
    Vor dem Abkratzen hat der liebe Gott noch das Nachdenken gesetzt. Da befinden sich ja viele in Sicherheit.

  46. #48 Rolf L.
    19. September 2022

    Ist Homöopathie gesundheitsschädlich?
    Sehtmal hier:

  47. #49 PDP10
    19. September 2022

    @Rolf L.:

    Eulen, Athen. Du weißt schon …

  48. #50 PDP10
    19. September 2022

    @Rolf L.:

    Aber danke für die Verlinkung des Videos.

    Mai Thi ist immer cool.