Der Tod der Queen hat ein außerordentliches Medienecho hervorgerufen. Demgegenüber war der Tod Gorbatschows medial geradezu ein Nebenthema. Die Queen war zweifellos eine Jahrhundertgestalt, die Respekt verdient. Die Paparazzi-Berichterstattung der Boulevardmedien, die im Detail erzählt, wer wann vom Tod erfahren hat und was nun auf die Königsfamilie zukommt, ist wohl ein Stück weit unvermeidlich. Selbst die ARD hat sich dazu Sondersendungen mit einer eigenen „ARD-Königshausexpertin“ gegönnt. Wofür die emotional besondere Aufladung in diesem Fall möglicherweise noch steht, etwa eine Sehnsucht nach gesellschaftlicher Geborgenheit und Stabilität in Zeiten, in denen diese in vielen westlichen Ländern brüchig geworden sind, ist nebenan schon andiskutiert worden.

Dass sich die Person der Queen offensichtlich für Projektionen gesellschaftlicher Geborgenheit eignet, auch das gilt es durchaus anzuerkennen. Bei Putin wäre das sicher anders und besser wäre es natürlich, die damit verbundenen Hoffnungen der Menschen könnten sich auf die realen Lebensbedingungen statt auf die Queen als Symbol stützen, als „Illusion“, wie es Kurt Kister gestern in der Süddeutschen Zeitung formuliert hat. Damit einher geht zwangsläufig auch die Verdrängung von Aspekten, die nicht „ins Bild“ passen, deren Sichtbarmachung schnell als „unpassend“ empfunden wird.

Aber wie damit in angemessener Form umgehen? Die Problematik sei an einem Beispiel verdeutlicht. Nach ersten Medien-Reaktionen unmittelbar zum Tod der Queen sowie den Kondolenzbekundungen von Politiker/innen weltweit gibt es jetzt vermehrt auch Rückblicke auf ihr politisches Wirken und dabei wiederum auch kritische Stimmen, vor allem, was ihre Rolle im Zusammenhang mit der britischen Kolonialvergangenheit angeht. Exemplarisch dazu einige Links:

• evangelisch.de: https://www.evangelisch.de/inhalte/205648/10-09-2022/die-queen-und-afrika-von-der-kolonialherrscherin-zur-umstrittenen-freundin
• Zeit.de: https://www.zeit.de/zett/politik/2022-09/elizabeth-ii-grossbritannien-kolonialismus-rassismus
• Tagesspiegel: https://www.tagesspiegel.de/politik/historiker-jurgen-zimmerer-die-queen-hat-sich-nie-zum-kolonialismus-geaussert-8630203.html
• Hamburger Abendblatt: https://www.abendblatt.de/hamburg/article236396759/hamburger-historiker-queen-hat-persoenlich-vom-kolonialismus-profitiert-koenigin-elisabeth-kronjuwelen-raubkunst-kriegsverbrechen.html
• Guardian: https://www.theguardian.com/us-news/2022/sep/10/queen-death-colonies-atrocities-british-empire
• CNN: https://edition.cnn.com/2022/09/10/africa/colonialism-africa-queen-elizabeth-intl/index.html
• Washington Post: https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/09/10/britain-colonial-brutalities-queen-elizabeth-death-commentary/
• Reuters: https://www.reuters.com/world/africa/mixed-feelings-among-some-africa-queen-elizabeth-2022-09-09/

Den richtigen Ton dabei zu treffen, ist nicht einfach, weil hier Erwartungen an eine respektvolle Reaktion auf den Tod der Queen und Erwartungen an eine historisch korrekte Berichterstattung leicht in Konflikt geraten. Das kann von beiden Seiten aus unglücklich enden, wie z.B. ein Kommentar der WELT auf einen unguten tweet der amerikanischen Professorin Uju Anya zeigt, den die WELT wiederum für ihren Kampf gegen alles „Woke“ instrumentalisiert hat.

Die hier gelisteten Links zeigen aber, dass man es sich so einfach nicht machen darf. Der tweet der amerikanischen Professorin mag sprachlich und menschlich nicht angemessen gewesen sein, aber wer hat das Recht, ihr ihre Emotionen abzusprechen? Die WELT? Und muss über die Rolle der Queen in der britischen Kolonialgeschichte geschwiegen werden, so wie auch sie selbst darüber geschwiegen hat? Das betrifft auch gut gemeinte politische Kondolenzbekundungen. Wie verträgt sich beispielsweise Winfried Kretschmanns Satz, die Queen sei “uns allen in ihrem Pflichtbewusstsein ein großes Vorbild” gewesen, mit dem Schweigen der Queen über die britischen Kolonialverbrechen? Er hat ja sicher nicht gemeint, dass dieses Schweigen Teil ihres vorbildlichen Pflichtbewusstseins war und uns auch Vorbild sein sollte.

Gehört das Thema Kolonialverbrechen also in Rückblicke auf ihre Regentschaft, vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt, aber z.B. nicht in Kondolenzbekundungen von Politiker/innen? Oder sollte es dort zwar mitgedacht, aber nicht explizit angesprochen werden? Oder dürfen das afrikanische Politiker/innen, weil sie die betroffenen Länder repräsentieren, aber nicht europäische Politiker/innen? So wie sich z.B. der litauische Außenminister Gabrielius Landsbergis anlässlich des Todes von Gorbatschow kritisch zu dessen Rolle bei der versuchten Niederschlagung der Unabhängigkeitsbewegung im Baltikum äußern konnte, es aber für deutsche Politiker/innen vielleicht der falsche Zungenschlag gewesen wäre? Oder muss das Recht, die historischen Fakten zu benennen, zu jedem Zeitpunkt gelten und für jedermann, oder jede Frau?

Kommentare (104)

  1. #1 Herr Senf
    11. September 2022

    … “die Geschichte wird (be)urteilen”, manchmal sind Historiker milde gestimmt.

  2. #2 Robert Rurländer
    Hebertsfelden
    11. September 2022

    Ich denke, der politische “Maulkorb”, den Elisabeth II. zeitlebens als regierende Monarchin tragen musste, ist wesentlich größer als der unseres Bundespräsidenten. Ihre öffentlichen Reden, soweit sie innen- und außenpolitische Angelegenheiten betrafen, sind mit der jeweils amtierenden brit. Regierung abgestimmt oder sogar von dieser diktiert gewesen, selbst die Eröffnungsreden zu den vielen Sitzungsperioden des brit. Parlaments, die die Königin verlas, sind nie ihre eigenen Worte gewesen, sondern die der Premierminister*innen. Ganz getreu der britischen Verfassung, die es ist dem amtierenden britischen Monarchen oder der Monarchin nicht gestattet eigene politische Ansichten in der Öffentlichkeit zu äußern (mehr dazu weiß Wikipedia unter “Politisches System des Vereinigten Königreichs”).
    Es wäre m. E. einzig und allein Sache der vielen in ihrer Amtszeit ins Land gegangen brit. Regierungen gewesen, ihr die Worte des Verstehens, der Entschuldigung, der Wiedergutmachung hinsichtlich der britischen Kolonialgeschichte in ihre Reden zu schreiben. Dass das nicht oder nur im geringen Maß geschah ist der Queen nicht anzulasten. Diesbezüglich erscheint mir ein brit. Monarch sogar noch mehr „Grüßaugust“ zu sein als der deutsche Bundespräsident.
    Doch die Queen (oder ein findiger dienstbarer Geist ihres Hofstaates) fand in den letzten Jahren zumindest einen schmalen und verborgenen Pfad um das Protokoll herum: Ihre Brosche! Mit dieser konnte und durfte sie öffentlich (auch) ihre politische Meinung äußern und präsentieren – verstümmelt, simplifiziert und auch etwas verschlüsselt aber ansonsten ungehindert.

  3. #4 hto
    Vetternwirtschaft vs. Gemeinschaftseigentum
    11. September 2022

    @Kuhn: “Wie verträgt sich beispielsweise Winfried Kretschmanns Satz, die Queen sei “uns allen in ihrem Pflichtbewusstsein ein großes Vorbild” gewesen, mit dem Schweigen der Queen über die britischen Kolonialverbrechen?”

    Echt jetzt? Wo doch Schweigen ganz klar zur “Demokratie” durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck und Absprachen/Geklüngel hinter verschlossenen Türen gehört, besonders wo Globalisierung auch nur Kolonialismus ist!?

    • #5 Joseph Kuhn
      11. September 2022

      @ hto:

      “besonders wo Globalisierung auch nur Kolonialismus ist!”

      Der Satz ist Unsinn, weil es “die Globalisierung” nicht gibt und der Austausch von Wissen und auch Waren zwischen den Völkern seit Menschengedenken sein Gutes hat. Auch dazu gibt es übrigens ein Kapitel in dem Büchlein “Die Identitätsfalle” von Amartya Sen, das ich vor kurzem erst empfohlen hatte. Ohne “Globalisierung” hätten Sie nicht einmal die Schriftzeichen, mit denen Sie kommentieren.

      Zur Bewusstseinserweiterung: Schauen Sie sich mal in dem Zimmer um, in dem Sie gerade sitzen. Was nutzen Sie selbst alles an Dingen aus aller Welt? Manches davon, natürlich nicht den PC, auf dem Sie ständig urkommunistisch bewussteinsgetrübt herumklimpern, hätten Sie sich sicher auch aus regionaler Produktion leisten können, oder brauchen es eigentlich gar nicht. Für anderes werden Sie vielleicht selbst dankbar sein, dass den Weg zu uns gefunden hat.

  4. #6 Alisier
    11. September 2022

    @ Joseph Kuhn
    Interessant würde es auch, wenn man sich nur mit den Lebensmitteln zu ernähren versuchte, die nicht im Zuge einer jahrtausende währenden Globalisierung zu uns kamen.
    Da bleibt kaum etwas übrig.
    hto könnte nicht mal seinen Kartoffelrechner aus regionaler Produktion nutzen.
    Und ich denke gerade noch über den Ausdruck “gesellschaftliche Geborgenheit” nach……zusammen mit anderen in letzter Zeit auch im Zusammenhang mit der Queen gefallenen Begriffen gehört er zu einer ganzen Reihe von nicht genau definierten Behauptungen, die eher an Gefühle appellieren als dass ihre Existenz sauber nachgewiesen werden könnte.
    Es geht mir bei der Berichterstattung zum Tode der Monarchin ein bisschen so, als wenn von der “russischen Seele” schwadroniert wird.
    Es stellen sich eher Pickel als Erkenntnisse.ein.
    Aber vielleicht kommt es im Laufe der Diskussion ja noch zu ein paar unerwarteten Erleuchtungen.
    Aber auch wenn nicht: morgen erscheint Jürgen Habermas’ aktuelle Erweiterung zum “Strukturwandel”. Vielleicht hilft er ein wenig weiter.

  5. #8 schorsch
    11. September 2022

    War denn die Queen je etwas anderes als eine Grußtante? Sie wird heute gefeiert, weil sie die längste und älteste Grußtante der Welt war, aber hat sie sich je einen Verdienst erworben abgesehen davon, dass sie Tut Anch Amun noch persönlich gekannt hat?

    Wer tadelt ihre Corgis, die doch auch zwar jeden schwarzen Kammerdiener, nie aber den Kolonialismus verbellt haben?

  6. #9 Staphylococcus rex
    11. September 2022

    Auf den Tod der Queen sind unterschiedliche Blickwinkel möglich, erst in ihrer Gesamtheit erlauben diese Blickwinkel ein Verständnis des Gesamtbildes. Als Privatperson war sie eine alte gebrechliche Frau, die nach dem Tod ihres Mannes einen Teil ihres Lebenswillens verloren hatte (auf ihrem letzten öffentlichen Bild sah sie einfach nur sehr gebrechlich und zerbrechlich aus) und jetzt endlich ihre Ruhe gefunden hat.

    Als Königin war sie aber auch Projektionsfläche und Ankerpunkt für viele Menschen. Jetzt, wo dieser Ankerpunkt weg ist, müssen sich viele Menschen neu orientieren. Das viktorianische Zeitalter war das Zeitalter des Kolonialismus und des Aufstiegs Großbritanniens zum Empire. Dagegen war die Amtszeit von Queen Elisabeth die Zeit der Dekolonialisierung und des Abstiegs zu einer Regionalmacht, die nicht weiß, wo sie hingehört. Die jahrhundertelange Doktrin der „splended isolation“ funktioniert nicht mehr und auch ein Land wie Großbritannien ist auf Bündnispartner angewiesen. Ob sich Großbritannien als Juniorpartner auf einen lockeren Bund seiner ehemaligen Kolonien und Dominions einläßt oder sich doch wieder der EU annähert, das müssen die Menschen dort selbst entscheiden. Eine Wiederannäherung an die EU würde den Nordirlandkonflikt und die Trennungsbestrebungen in Schottland entschärfen. Das Erfolgsgeheimnis von Boris Johnson war die Beihilfe zum Selbstbetrug beim Ausblenden unbequemer Wahrheiten. Ich kann nur hoffen, dass sie Menschen in Großbritannien diese Gelegenheit zu einer echten Neuorientierung nutzen.

    Die Queen ist für das koloniale Erbe Großbritanniens mitverantwortlich, andererseits sind ihre politischen Handlungsspielräume sehr schmal. Nach meiner Einschätzung hat sie alles ihrer Rolle als Monarchin untergeordnet, selbst ihre Familie. Ob sie bei allem Reichtum ein glückliches Leben geführt hat, wage ich zu bezweifeln. Was sie dabei richtig und was sie dabei falsch gemacht hat, das werden uns die Historiker noch alles berichten.

  7. #10 Herr Senf
    11. September 2022

    Man macht sich schon Sorge um die Wurstfinger von Karl III. .
    Die alte Geschwätzigkeit findet schnell neue Tagesordnungen.
    Von daher ist die britische Monarchie auch Unterhaltungsevent.

  8. #11 Ingo
    12. September 2022

    Die meiste Kritik an der alten Koenigin (oder der konstitutionellen Monarchie allgemein) beruht letztendlich auf folgenden Kernpunkt
    * Wenn der Monarch zu etwas schweigt, so macht er sich mitschuldig.

    Ich kann die Kritik nicht teilen.

    Wer fordert, dass ein Monarch eines demokratischen Staates eine Meinung vertritt, der verwechselt den Monarchen mit einem Politiker.
    Wer fordert, dass ein repraesentativer Monarch eine politische Richtung vertritt, der fordert letztendlich dass der Monarch seine durch Geburtsrecht gebende Macht ausuebt.
    Dies waere nicht demokratisch.

    Die Aufgabe eines solchen Monarchen ist jedoch das repraesentieren aller(!) Untertanen. Nicht das regieren.
    Somit muss der Monarch sowohl einen Punk, als auch einen Multimillionaer repraesentieren.
    Wuerde er eine politische Position beziehen, dann haette er automatisch Opposition, und er wuerde dieses Amt nicht mehr ausueben koennen.
    Wie sehr eine solche Repraesentation vereinigend wirkt kann man diese Tage beobachten, wo ganz Grossbritannien geschlossen trauert, und saemtlicher Streit zunaechst beigelegt ist.

    Sicher – dadurch loesst man keine Probleme.
    Ich kann jedoch verstehen wenn durch solch ein vereinigendes Momentum der unvermeidliche Streit danach zumindestens zivilisierter ausgetragen wird.

    Der Koenig ist nicht frei seine Meinung zu aeussern, sondern MUSS schweigen.

    • #12 Joseph Kuhn
      12. September 2022

      @ Ingo:

      „Die Aufgabe eines solchen Monarchen ist jedoch das repraesentieren aller(!) Untertanen.“

      Gilt das dann nicht auch für die Opfer der Kolonialherrschaft? Das waren doch auch ihre „Untertanen“?

  9. #13 RPGNo1
    12. September 2022

    Im ärmsten Bezirk Londons gedenken die Menschen der Queen auf ihre eigene Weise. Die Sorge vor dem Winter ist hier größer als die Aufregung ums koloniale Erbe.

    https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2022-09/london-trauer-queen-elizabeth-ii-whitechapel

  10. #14 lupe
    Ludwigsfelde
    12. September 2022

    “Selbst die ARD hat sich dazu Sondersendungen mit einer eigenen „ARD-Königshausexpertin“ gegönnt.”

    An allen Ecken und Enden werden unsere Zwangsbeiträge vergeudet. Es ist höchste Zeit für eine gründliche Reformation der ÖR:
    https://medienblog.hypotheses.org/9994

  11. #15 knorke
    12. September 2022

    Ist nicht vielleicht das Besondere an einer Monarchin oder einem Monarchen dass sie – entsprechende Lebenserwartung vorausgesetzt – stets auch ab einem bestimmten Punkt dem Risiko unterliegen, überkommene politische Ansichten zu halten und zu propagieren?
    Will sagen: Tradierte politische Haltungen zu haben erscheint mir bei einer Person ihres Alters “berufsrisiko” gewesen zu sein, wenn sie also positive Worte für den Kolonialismus hatte, dann kann man das doch schon kritisieren, die Kritik sollte aber nicht dort enden. Sie ist nunmal Staatsoberhaupt gewesen und da wird es für mich schwierig: Ein System, dass den monarchischen Kopf nur zügelt jedoch weiter behält ist schlechter als eines, wo aus der Zeit gefallene politische Haltungen abgewählt werden können. Und das finde ich persönlich höchst unschön. Ich verstehe auch nur bedingt die Sehnsucht nach einer heimeligen Monarchie – egal wie wenig oder stark dieser konstituionelle Fesseln angelegt sind. Spielt es für das Leben eines Einzelnen wirklich eine Rolle, ob da in einem großen Haus in London jemand auf samtenem Thron sitzt?

    Eine andere Seite die mich beschäftigt: Grade Queen Elisabeth kommt mir vor wie die Prototypin eines Staatsoberhauptes, deren Ganzes Leben dieser Aufgabe gewidmet war und die auch nur schwierig wegen mangelnder Lust was Anderes hätte anfangen können. Von morgens bis abends, ein Leben lang. Ob dieses Bild zutrifft weiß ich nicht, aber mMn. ist das ein Leben, das einem da auferlegt wird qua Geburt (nunja, man kann sich ja auch aus der Hintertür verdrücken aber damit macht man sich wenige Freunde) und ich finde das ein furchtbarer Gedanke. Ein Gedanke der auch aus der Zeit gefallen ist. Diktatoren ergreifen diese Rolle, Präsidenten werden gewöhnlich gewählt und abgewählt und KönigInnen werden gekrönt und bleiben im Amt. Sie tun mir ehrlich leid. Umsomehr beeindruckt und beeindruckte mich an ihr, dass sie diese Rolle soweit ich es mitbekommen habe als Pflicht und Verantwortung immer an erste Stelle gerückt hat.

    Ich habe ein Buch über chinesische Geschichte und die völlige Machtlosigkeit einiger chinesischer Kaiser (in unterschiedlichen Dynastien) gegenüber ihren Beamten oder Eunuchen gelesen. Wahrhaft von ihren Pflichten gefesselte Personen. Gar nicht mal so viel anders – da war die Staatsräson (oder der höfische Machtsicherungsmechaismus) auch viel viel größer als diese Kaiser. (Nur dass ein Kaiser mit genug Dominanzwille sich dieses System unterwerfen konnte, das geht in einer modernen Konstitution eher nicht, zum Glück)

  12. #16 Alisier
    12. September 2022

    Die Kommentare der deutschen konservativen Presse scheinen mir inzwischen nicht nur ein bisschen in diese Richtung zu gehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=WWIH9ix8zgM
    Und wenn man genau zuhört wird die Sehnsucht letztendlich auch mit der sauberen Luft und dem sauberen Wasser begründet.
    Passt also schon zu Charles III
    Ganz unironisch könnte der neue König durchaus Sinnvolles und Zukunftsweisendes vertreten. Hat er schon mehrmals bewiesen.
    Seiner Mutter gingen diese Themen übrigens mehr oder weniger am Ar… vorbei. Insofern passte sie ganz gut zu ihren Untertanen.

  13. #17 Alisier
    12. September 2022

    @ knorke
    Selbst wenn die Verfassung/Konstitution modern daherkommt, kann ein absolutistischer Herrscher diese problemlos aushebeln, besonders wenn er dies heutzutage in China versuchen würde……”Räusper”.
    Könntest Du den Titel des von dir gelesenen Buches verraten? Ich bin sehr interessiert.

  14. #18 knorke
    12. September 2022

    @Alisier
    Vogelsang, Kai: Geschichte Chinas
    ISBN: 978-3-15-010933-5

    Ein recht dicker aber trotzdem lediglich überblicksartiger Streifzug durch 3000 Jahre chinesischer Geschichte. Schön für einen Überblick

  15. #19 Alisier
    12. September 2022

    @ knorke
    Vielen Dank!
    Also das neuere Standardwerk, zu dem ich immer noch nicht gekommen bin….
    Jacques Gernets “Die chinesische Welt” hab ich mal geschafft, war aber damals schon überholt.
    Nehme ich dann mal als Anregung und Empfehlung mich endlich dranzuwagen.

  16. #20 knorke
    12. September 2022

    Was wofür ein Standardwerk ist weiß ich leider nicht. Wenn man bei 0 anfängt hilft einem erstmal jedes populärwissenschaftliche Werk weiter 🙂 Ich bin ja kein Historiker, nur historisch interessiert.
    Der eurozentrismus schon in der Schulisch vermittelten Geschichte machts auch nicht ganz leicht, in Ostasien einzusteigen. (Und dann noch die Namen!). Viel Spaß. Ich finde es lässt sich gut lesen.

  17. #21 PDP10
    12. September 2022

    @Alisier:

    Ganz unironisch könnte der neue König durchaus Sinnvolles und Zukunftsweisendes vertreten. Hat er schon mehrmals bewiesen.

    *hust*

    (Ich weiß, was du meinst. Ökolandbau und so … )

    Er hat allerdings auch noch Dieses und Jenes an “Zukunftweisendem” vertreten:

    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/internationales/prinz-charles-wird-homoeopathie-schirmherr/

    Edzard Ernst kann da ein Liedchen von singen …

    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/01/Portrait-Ezard-Ernst/komplettansicht

    Soweit ich weiß, hat der Charlie sogar eine Firma, die Unfug-Präparate vertreibt.

  18. #22 PDP10
    13. September 2022

    Abgesehen davon glaube ich, wenn der Charles i-i-i schlau ist, wird er bald abdanken und den ganzen Kram an den Willi übergeben. Der hätte dann eventuell noch eine kleine Chance, die britische Monarchie ins 21. Jahrhundert zu bringen (bevor man sie ganz abschafft. Was jetzt auch kein so großer Verlust wäre, IMHO). Der scheint mir ein moderner und recht intelligenter Mensch zu sein und hätte auch noch eine ebenso kluge wie attraktive Königin dabei.

    Charles allerdings … Wir wissen doch alle aus unserer Asterix Lektüre, dass es immer wieder eskalierende Prügeleien gibt, wenn das Dorf von einem zwar netten und ehrenhaftem aber leicht begriffsstutzigem Häuptling und einer Renommee-süchtigen Frau regiert wird.

    (Trigger Warnung: Dieser Post ist so gar nicht Woke sondern voller Klischees. Ist mir aber grad egal.)

  19. #23 Spritkopf
    13. September 2022

    Er hat allerdings auch noch Dieses und Jenes an “Zukunftweisendem” vertreten:

    Das war so ziemlich mein erster Gedanke nach dem Tod der Queen: “Jetzt setzt sich der Snakeoil-Salesman die Krone auf. Prost Mahlzeit.”

  20. #24 Tina
    13. September 2022

    Ich finde das Homöopathiegeschäft passt ganz gut zu dem restlichen Mummenschanz. Die ganze Monarchie-Veranstaltung basiert ja ebenfalls auf Illusionen und ist darauf ausgerichtet, Dinge zu verkaufen, die spätestens seit der Aufklärung im Grunde tot sind bzw. tot sein sollten, also sowas wie Privilegien, Macht, Sonderrechte und massig Reichtum per Geburt und Blutlinie usw.
    Im Gegenzug bieten die Darsteller dafür eine Projektionsfläche für allerlei konservative Träume und Wünsche, mit dem Haken, dass fast ihr gesamtes Leben unter den Augen der Öffentlichkeit stattfindet.
    Meiner Meinung nach kann das alles weg. Aber gut, ich lebe ja auch nicht dort und muss nicht darüber entscheiden.

  21. #25 Spritkopf
    13. September 2022

    @Tina

    Im Gegenzug bieten die Darsteller dafür eine Projektionsfläche für allerlei konservative Träume und Wünsche, mit dem Haken, dass fast ihr gesamtes Leben unter den Augen der Öffentlichkeit stattfindet.

    Ich denke, dann wirst du der Sichtweise von John Oliver aus vollem Herzen zustimmen. (Ich auch.)

  22. #26 Alisier
    13. September 2022

    @ PDP10 #21 @ Spritkopf
    Danke für die Steilvorlagen. Und wenn wir Glück haben gleiten wir nicht mal ins OT.
    Wenn jemand etwas tut oder vertritt, was mich stört oder das ich für hirnrissigen Schwachsinn halte, heißt das eben nicht, dass alles was er sonst denkt und tut ebenfalls als schwachsinnig und unsinnig angesehen werden muss.
    Genau darum geht es beim Thema Glaubensfreiheit nämlich wirklich: solange anderen nicht offensichtlich und direkt geschadet wird, dürfen und sollten Positionen auch mal ignoriert werden.
    Wenn zB. wir uns zu dritt treffen, und uns intensiv unterhalten, dann kommt es sicher zu Meinungsverschiedenheiten, die aber eben nicht bedeuten, dass wir uns dann gegenseitig überzeugen und gar bekriegen müssen.
    Ja, das Zeug was Charles III dort so gut findet und an das er vielleicht wirklich glaubt sollte nicht von der Allgemeinheit finanziert werden. Aber sonst? Dazu hat unter anderem JK schon fast alles gesagt und ich stimme ihm in fast allem zu.
    Wenn wir aber etwas erreichen möchten, dann ist es sinnvoll uns mit Menschen zu verbünden die Ähnliches wollen, und ein detaillierter Gesinnungstest hilft dabei ganz und gar nicht.
    Kurz: es gibt niemals nie mit einzelnen Menschen totale Übereinstimmung. Wer das glaubt und einfordert wird jede Art von Partnerschaft vergessen können.
    Und wenn jetzt ein gottesfürchtiger Mensch für die Gemeinschaft etwas Gutes tut, dann geht es aus meiner Sicht nicht an, sich an seinem Glauben aufzuhängen, und das Gute deswegen zu diskreditieren. Tun aber viele.
    Genau so, wenn ein beinharter Ultrakommunist etwas Sinnvolles vorschlägt. Ist es wirklich so schwer das Argument und die Idee einfach zu würdigen und zu bedenken ohne aberaberaber zu sagen und auf etwas ganz anderes zu verweisen, wo er aus unserer Sicht offensichtlich irrt?
    Das ist, zugespitzt formuliert, die typische BILD-Technik: wer durch die Gesinnungsprüfung fällt, dem wird automatisch Böses unterstellt, zur Not mit Fake-News.
    Disclaimer: ihr tut das nicht, aber es ist wichtig in dem Bereich fair und vorsichtig zu bleiben.
    So, gehet hin in Frieden 😉

  23. #27 Tina
    13. September 2022

    @Spritkopf

    Heiter auf den Punkt gebracht ;-).

    Meghan fand es ja am Ende dann ja wohl nicht so toll.

  24. #28 Alisier
    13. September 2022

    Meghan ist eine unverschämte, fiese Intrigantin Tina!
    Und ihre Haut ist auch noch viel zu dunkel. Wo kommen wir denn da hin?
    Zumindest vertreten das SUN und MIRROR…..die gerade der Royal Family ansonsten jeden Tag in den Hintern kriechen…..

  25. #29 Tina
    13. September 2022

    @Alisier

    Ja, so muss es nach der inneren Logik wohl sein. Armer Harry, von der falschen Frau verführt…
    Soweit ich es mitbekommen habe, sollen die englischen Schmutzblätter ja noch um einiges schlimmer als die hiesigen Pendants sein.

  26. #30 RPGNo1
    13. September 2022

    Kurzer Einschub: Konservative britische Elite, Bürgertum und Klatschpresse haben eben immer noch das Beispiel Eduard VIII. und Wallis Simpson (geschiedene(!) US-Amerikanerin (!)) vor Augen. Auch Queen Elizabeth soll sich früher beklagt haben, dass die Abdankung ihres Onkels und die Thronbesteigung ihres (unvorbereiteten) Vaters zu dessen frühen Tod geführt haben soll.
    Dann hat auch noch Meghan auch nicht den schönen blassen angelsächsischen Teint einer Kate Middleton, sondern aufgrund ihrer Herkunft eine dunklere Hautfarbe, die mit Sicherheit von einem afrikanischen Sklaven abstammt, den ein britischer Plantagenbesitzer einst auf seinen Gütern hat arbeiten lassen.
    Zuletzt hat Meghan Markle auch eine ziemlich erfolgreiche Karriere als Schauspielerin hingelegt und sich dabei Selbstbewusstsein angeeignet, während “Waity Katie” Middleton jahrelang auf den Heiratsantrag ihres Prinzen Wilhelm gewartet hat .

    Kein Wunder, dass Meghan Markle nicht ins Konzept des traditionsbewussten Teils der Briten passt. Falsche Herkunft, falsche Hautfarbe, keine Anpassungsfähigkeit (oder Unterwürfigkeit), viel zu modern. Das geht nun wirklich nicht.

    PS: Wer Ironie und Sarkasmus in diesen Kommentar findet, soll ihn für sich behalten. 🙂

  27. #31 Alisier
    13. September 2022

    BILD-Schlagzeile:
    “Merkel kondoliert der verstorbenen Queen”
    Entweder mit meinen oder mit den Deutschkenntnissen der BILD ist es nicht zum Besten bestellt……..

  28. #32 Alisier
    13. September 2022

    Es ist halt wie so oft mit Nationalisten jeder Art: die eigene Sprache oder Literatur kennen und beherrschen sie eher nicht.
    Dafür unterstellen sie Ausländern aber nur zu gerne sich mit der deutschen Kultur nicht auszukennen.
    Was hat das alles mit der Queen zu tun? Eine Menge.
    Das konservative Gedöns geht mir gerade so sehr auf den S….wie schon lange nicht mehr.

  29. #33 Spritkopf
    13. September 2022

    @Alisier

    Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht.

    Aber Charles ist nicht einfach nur Homöopathiefreund. Er nutzt seine Position als vom Steuerzahler finanzierter Grüßaugust aus, um allgemein Eso-Bullshit zu pushen, eigene Produkte für den eigenen Geldbeutel zu vermarkten (als ob der nicht schon voll genug wäre) und jedem, der dies fragwürdig findet, mittels royaler Einflussnahme Schwierigkeiten zu bereiten. Edzard Ernst kann ein Lied davon singen. Darüber hinaus scheint er auch so kein besonders angenehmer Charakter zu sein und das typisch britische Upper class entitlement ziemlich verinnerlicht zu haben (was in einigen Berichten über sein Verhältnis zu Meghan Markle deutlich zum Ausdruck kommt).

    Wer weiß, vielleicht wächst er ja an seiner neuen Königsrolle und er erweist sich als Mensch mit mehr Klasse, als ich die bisher bei ihm gesehen habe. Aber bis dahin warte ich erstmal ab.

  30. #34 Alisier
    13. September 2022

    @ Spritkopf
    Ohne den Homöopathen in Prinz und König jetzt über Gebühr schützen und verteidigen zu wollen: hättest Du für mich vielleicht ein paar Artikelchen zum Konflikt zwischen Edzard Ernst und der frisch gebackenen Majestät, die dessen Einflussnahme hinsichtlich Schwierigkeiten für Ernst thematisieren oder gar belegen?
    Ansonsten sehen wir die Dinge sicher ähnlich, denke ich.

  31. #35 zimtspinne
    13. September 2022

    Machmal hab ich schon den Eindruck, Öko gibt es nicht ohn Eso.
    Die teilen etwas, das sie unweigerlich verbindet. Geht einfach nicht anders und muss dann eben passend gebastelt werden.

    Ich finde Charles ohnehin nicht besonders ehrenwert (oder ehrenmannig), aber das ist ja Geschmackssache wie Rosenkohl.
    Nur ist das eben eine fragwürdige Geschäfts”idee”, einfach mal nochmehr Schwurbelkram unters Volk zu bringen, wie es eh schon gibt.
    Stattdessen könnte er es ja auch einfach bei Kaffeebechern und T-Shirts belassen. Kann man aber leider auch nicht so gut mit verdienen wie mit esoterischem Allerlei.

  32. #36 zimtspinne
    13. September 2022

    “als es eh schon gibt” und ohne Komma.
    Alisier hat mich ganz wuschig gemacht mit der Krittelei 😉

  33. #37 Alisier
    13. September 2022

    Und manchmal habe ich den Eindruck frau hält sich jeden Gedanken zu Öko vom Leibe, indem sie das Ganze kurzerhand jedes Mal als eso labelt.
    Emoticon? Weiß nicht welcher passt….

  34. #38 Spritkopf
    13. September 2022

    @Tina

    Heiter auf den Punkt gebracht ;-).

    Kennst du auch das Gefühl, wenn du spät in der Nacht am Rechner sitzt, Youtube-Videos glotzst und denkst, verdammt, so langsam müsste ich mal ins Bett oder es wird morgen – oder vielmehr heute – ein Scheißtag?

    Bei John Oliver ist das nicht der Fall. Dessen Videos könnte ich mir die ganze Nacht hindurch reinpfeifen, eins nach dem anderen, bis der Arzt kommt.

  35. #39 Spritkopf
    13. September 2022

    @Alisier

    Sowas wie das hier?

  36. #40 Alisier
    13. September 2022

    @ Spritkopf
    Ohne John Oliver kann ich mir nicht vorstelllen, die Trump-Zeit überlebt zu haben.

  37. #41 Alisier
    13. September 2022

    Und nochmal @ Spritkopf
    Danke für den Link!
    Guardian ist fast immer gut.

  38. #42 Alisier
    13. September 2022

    Zum Artikel im Guardian:
    Die Geschichte war mir bekannt, aber letztendlich steht hier Aussage gegen Aussage.
    Erstens ist Ernst ist auch nicht unbedingt der Samthandschuhtyp (was verständlich ist), aber dass sich der Prince of Wales direkt äußerte kann ich mir kaum vorstellen und habe ich bei der Geschichte auch nicht wahrnehmen können.

  39. #43 RPGNo1
    13. September 2022

    @Alisier

    Wenn du mehr über das Verhältnis Ernst-Charles wissen willst, ist Ernst’ Blog immer ein guter Startpunkt.

    https://edzardernst.com/category/prince-charles-2/

  40. #44 zimtspinne
    13. September 2022

    @ Alisier

    Wenn die königliche Herrlichkeit von so einer Plattform
    https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Prinz_Charles
    mit einer ganzen Tirade an Lobpreisung bedacht wird, gehe ich glasklar von Esoterikfan aus.
    Ökogeschäfte sind dabei erst mal uninteressant.
    Viele Esos labeln sich auch gerne mit Bio und Öko und Natur.

  41. #45 Alisier
    13. September 2022

    @ RPGNo1
    Ich kenne den Blog.
    Eine etwas objektivere oder neutralere Quelle wäre mir lieber.
    Aus mehreren Gründen.
    Wenn ich etwas über die kolonialen Verstrickungen und Verbrechen der englischen Königsfamilie wissen möchte ist deren Webseite auch nicht die Quelle der Wahl.

  42. #46 Alisier
    13. September 2022

    Was “viele Esos” so machen ist mir wumpe, zimtspinne.
    Etwas mehr Redlichkeit, ob intellektuelle oder andere wäre vielleicht gar nicht schlecht.
    Egal um welches Thema es gerade geht.

  43. #47 zimtspinne
    13. September 2022

    Versuchst du gerade angestrengt, den Prinzen blütenwestenrein zu schrubben, Alisier?
    Die ganze Königsfamilie scheint gerne mit Esoterik und besonders Homöopathie zu turteln.
    Dass die sich mit ihren 750 Millionen auch hübsche naturnahe Wiesen, Wälder und Seen halten können, bezweifle ich ja gar nicht.
    Müssen sie ja auch nicht mal versteuern, ihre hoheitlichen Erbschaften dank einer Monarchie-Sonderklausel.

  44. #48 Alisier
    13. September 2022

    Und ich gönne mir jetzt lieber eine Auszeit, oder zumindest einen rechnerfreien Abend weil die Laune nicht die beste ist, wie man vielleicht sieht.
    Und die Konzentrationsfähigkeit auch nicht.
    LC ist ein elender Scheiß, echt.

  45. #49 Tina
    13. September 2022

    @zimtspinne

    Mit you-tube-Videos passiert mir das eher nicht, aber dass ich zu lange im Internet unterwegs bin, kommt schon vor ;-).

  46. #50 PDP10
    13. September 2022

    @Alisier:

    Wenn wir aber etwas erreichen möchten, dann ist es sinnvoll uns mit Menschen zu verbünden die Ähnliches wollen, und ein detaillierter Gesinnungstest hilft dabei ganz und gar nicht.

    Interessant, dass gerade du das schreibst, da du doch sonst derjenige bist, der in jeder Suppe mit der Lupe nach dem Haar sucht … 😉

  47. #51 Alisier
    13. September 2022

    @ PDP10
    Auszeit.
    Morgen gehts weiter.
    Weil sonst Wirtshauschlägerei
    😉

  48. #52 Tina
    13. September 2022

    #49
    @Spritkopf war gemeint.
    Wie kam ich jetzt nur auf @zimtspinne??

    @Alisier

    LC? So’n Mist. Wünsche dir, dass es bald besser wird!
    Wirtshausschlägerei sehe ich allerdings gerade keine im Anflug.

  49. #53 PDP10
    13. September 2022

    @Alisier:

    Gute Besserung.

  50. #54 Joseph Kuhn
    14. September 2022

    Medienkritik im “Freitag”

    “So unpolitisch wie die Queen angeblich war, reagieren nun auch die Medien. Rühmen, als sei der Boulevard über alle gekommen, … als wäre so ein Königinnentod Opium fürs Medienvolk.”

    https://www.freitag.de/autoren/katharina-koerting/queen-elizabeth-ii-der-koenigliche-glanz-des-status-quo

  51. #55 RPGNo1
    14. September 2022

    @Alisier

    Oh weh, hat dich jetzt doch Long Covid erwischt? 🙁

    Gute Besserung, und komm schnell wieder auf die Beine!

  52. #56 Alisier
    14. September 2022

    Ich bedanke mich für die guten Wünsche, doch sollte ich weder hier noch woanders Thema sein.
    Es war ein vom Frust diktierter Ausruf, und deswegen sind Queen, King und Konsorten dann bitte wieder Thema.
    @ Joseph Kuhn #54
    So gerne ich dem Artikel wenigstens teilweise zustimmen würde: mir macht es sich der Freitag in letzter Zeit viel zu einfach.
    Die klassisch tradititionslinken Reflexe scheinen mir weder beim Thema Russland/Ukraine noch beim Thema Monarchie und Tradition so richtig weit zu führen.
    Eine andere, nüchternere und neugierigere Herangehensweise fände ich bei all diesen Themenfeldern angebracht. Es sieht für mich so aus als stünden und blieben alle unbeweglich in ihren Ecken.
    So entwickelt sich aber nichts Sinvolles oder gar Neues. Beton anrühren ist wie bei einem Fußballspiel auch in Diskussionen nicht besonders schön

  53. #57 Alisier
    14. September 2022
    • #58 Joseph Kuhn
      14. September 2022

      @ Alisier:

      du meinst, wir sollen jetzt 1 1/2 Stunden anschauen, um herauszufinden, was du sagen möchtest? Klartext wäre besser.

  54. #59 Alisier
    14. September 2022

    @ Joseph Kuhn
    Die ersten 10-12 Minuten könnten reichen.
    Es ging mir darum, dass das Konstrukt, wie auf der Insel Jersey Herrschaft ausgeübt wird, bestimmte Entwicklungen begünstigt, die dann auch mal eine Katastrophe auslösen können.
    Tut mir leid, ich bin gerade zu müde. Zu viel mehr als dem Link reichte es heute nicht.
    Es kommt aber noch was, weil mein Gedankengang weiter reichte.
    Um den auszuformulieren muss ich etwas wacher und fitter sein.

  55. #60 PDP10
    15. September 2022

    Ich kann mir ungefähr vorstellen, worauf Alisier raus will, weil ich zufällig neulich mal was darüber gelesen habe. Und da er gerade ein wenig schwächelt sei folgendes kurz angemerkt:

    Die Wikipedia weiß über Jersey zu schreiben (unter ‘Politik’):

    “Die Kronbesitzung Jersey hat den Status einer Vogtei (engl. Bailiwick, frz. Bailliage). Der Vogt (Bailiff) hat die Funktion eines Parlaments- und Gerichtspräsidenten, exekutive Aufgaben sind dem Chief Minister von Jersey übertragen. Die Bailiwick of Jersey umfasst neben Jersey selbst und die kleineren Inseln Minquiers und Ecréhous. Sie gehört nicht zum Vereinigten Königreich und ist nicht vom britischen Parlament abhängig, sondern untersteht als Kronbesitz (englisch crown dependency) ausschließlich der britischen Krone und verfügt demzufolge über eine eigene Gesetzgebung (die z. T. noch auf normannisches Recht zurückgeht), eine eigenständige interne Verwaltung und ein eigenes, völlig unabhängiges Steuersystem, das dank niedriger Steuersätze (Einkommenssteuerhöchstsatz von 20 %) viele ausländische Investoren anlockt.”

    Und weiter im nächsten Kapitel:

    “2008 erschütterte ein Missbrauchskandal die Insel. Die Polizei startete eine zunächst verdeckte Untersuchung zu dem Verdacht, ob in dem Kinderheim Haut de la Garenne Kinder missbraucht worden waren. Seit Jahren hatte es hierzu Gerüchte gegeben. Strafverfahren waren immer wieder eingestellt worden. Es wurden schließlich 192 Opfer ermittelt, die als Zeugen aussagten und schlimmste Verbrechen belegten. Die Kriminalpolizei untersuchte im Zuge der weiteren Ermittlungen auch zugeschüttete Kellerräume des Heims auf Leichenfunde, da es hieß, dass Kinder immer wieder verschwunden seien. Von den schließlich 150 mutmaßlichen Straftätern wurden letztlich nur acht verurteilt. Auch der Paedophile Jimmy Savile hat sich nachweislich mehrfach in dem Heim aufgehalten.
    Bei den Ermittlungen ist immer wieder versucht worden, den Skandal “unter den Teppich zu kehren”, um als Steueroase nicht an Attraktivität zu verlieren. Opfervertreter und Blogger haben dafür gesorgt, dass die Öffentlichkeit weiter an der Aufklärung interessiert blieb. […]
    Bis heute ist der Missbrauchsskandal aus Sicht von Beobachtern nicht aufgearbeitet, wie die Dokumentation “Jersey – Insel mit dunkler Vergangenheit” (im Original: Garenne) von der britischen Camilla Hall zeigt. Das läge auch an der Tatsache, dass Jersey keine Demokratie sei, sondern die politischen Beamten von der Queen ernannt werden würden.”

    Die im letzten Absatz angesprochene Dokumentation ist das von Alisier verlinkte Video bei Arte.

    • #61 Joseph Kuhn
      15. September 2022

      @ PDP10:

      Verstehe. Eine Kritik am Handeln und Schweigen der Queen auch da, wo sie unmittelbar und unzweifelhaft administrative Verantwortung hatte und analog zur Kolonialvergangenheit ein weiteres Beispiel für die Problematik des Umgangs mit Wahrheit und Respekt in der Berichterstattung. In den Medienberichten im Zusammenhang mit ihrem Tod ist darauf bisher – so weit ich es gesehen habe – noch nicht hingewiesen worden.

  56. #62 Joseph Kuhn
    15. September 2022
  57. #63 Alisier
    15. September 2022

    @ PDP10
    Vielen Dank!
    @ Joseph Kuhn
    Mir kommt der Umgang mit der Queen nicht nur in diesem Fall so vor als hätten wir es mit einem klassischen Theodizee-Problem zu tun, mit Elisabeth II in der Rolle des grundgütigen Gottes.
    Wahrscheinlich wünschen sich das viele.
    Ein unnahbares und unfehlbares Wesen, zu dem man aufschauen kann, das man bedingungslos liebt und von dem man bedinungslos geliebt wird.
    Das würde zumindest Teile der Berichterstattung erklären. Der penetrante Hinweis, dass die Tote jetzt quasi an der Rechten Gottes sitzt war auch immer mal wieder zu lesen.
    Und würde auch erklären, wieso man nicht nur an Charles III Maßstäbe ansetzt, die Menschen nicht gemäß sind.
    Dass es keine Götter, egal welcher Art, gibt, fällt uns offensichtlich unendlich schwer zu akzeptieren.

  58. #64 naja
    15. September 2022

    @PDP10 @Alisier

    Wobei das Problem mit der Demokratie ja nicht gelöst ist, indem jetzt der Sohn politische Beamte ernennt. Ich würde im Gegenteil eher erwarten, dass Charles III alles Nötige tut, dass der Skandal weiterhin unter dem Teppich bleibt, der Name seiner Mutter und die Institution als Ganzes nicht mit diesem Thema in Verbindung gebracht wird…
    Ich glaube, ich verstehe nicht, was dieses Beispiel sagen soll. Es sei denn, es geht darum, dass seine Mutter auch nicht so fehlerfrei war, wie momentan gerne behauptet wird. Und dagegen Artischocken Cremes wieder eher harmlos sind?

  59. #65 Alisier
    15. September 2022

    Artischocken sind beileibe nicht harmlos, naja.
    Und wer daraus Cremes macht ist ein Barbar.
    Man könnte aber auch darüber nachdenken ob ein Monarch oder eine Monarchin vielleicht umso besser für eine Gesellschaft sind, je stärker sie sich demokratischen Regeln unterwerfen müssen. Zum Beispiel.
    Diktatorisch angehauchte Herrscher werden hingegen fast überall gefährlich und wenn im Prinzip eigehegte Monarchen sich nicht mehr demokratisch kontrollieren lassen, z.B. aus Tradition wie auf Jersey, dann wird das u.U. gefährlich.

  60. #66 rolak
    15. September 2022

    btt: Wahrheit und Respekt sind ja genau die Dinge, die VerschwörungsFabulierer am liebsten ignorieren – auch im Kontext ‘the queen is dead’ (Walulis-clip über, nicht Vollpfosten-clip mit Schwachsinn, keine 10′ lang).

  61. #67 wereatheist
    Ein ehemaliges Zentrum des Kolonialismus
    15. September 2022

    Die crown dependencies hatte ich nicht auf dem Schirm, aber davon mal abgesehen ist es unsinnig, von einer Galionsfigur mit strikt eingeschränkten Kompetenzen Vergangenheitsbewältigendes zu erwarten.
    Japans Akihito sagt nix zum Massaker von Nanking?
    Die Schuld liegt bei der japanischen LDP, die halt auch gern Rechtsextreme hofiert.
    Die deutschen Beiträge zum Kolonialismus sind auch nicht unbedeutend:
    angefangen mit dem Wirken der Welser in Venezuela im frühen 16. Jahrhundert, fortgesetzt mit dem Versuch des Kurfürstentums Brandenburg, sich in den transatlantischen Dreieckshandel (eine Seite des Dreiecks war Sklavenhandel) einzuklinken, und vollendet durch Lichtgestalten wie Carl Peters, Lothar v. Trotha (aechter deutscher Völkermord) und Paul v. Lettow-Vorbeck (verbrannte-Erde-Taktik).

  62. #68 PDP10
    15. September 2022

    @wereatheist:

    Ich verstehe jetzt nicht so ganz, worauf dieses “die aber auch” Argument raus laufen soll …?

  63. #69 PDP10
    15. September 2022

    @naja:

    Ich glaube, ich verstehe nicht, was dieses Beispiel sagen soll.

    Jedenfalls soll es nicht sagen, dass “das Problem mit der Demokratie” gelöst sei, indem da jetzt andere politische Beamten ernannt werden. Das war bei keinem der Posts die Intension.

  64. #70 wereatheist
    Prussia
    15. September 2022

    Es ist ein “wir aber auch” Argument.

  65. #71 PDP10
    15. September 2022

    @wereatheist:

    Das macht bei der Frage, worauf du eigentlich raus willst aber keinen Unterschied.

  66. #72 wereatheist
    Wo der Bär kotzt
    15. September 2022

    Quasi A-Politische, zeremonielle Figuren zu beschimpfen ist fad, wenn es doch echte Diskussionen gibt (z.B. darf die Petersallee im Afrikanischen Viertel in Berlin weiter so heißen?).

  67. #73 wereatheist
    nich im afrikanischen viertel
    15. September 2022

    Die Antwort ist nein.

  68. #74 Alisier
    15. September 2022

    @ wereatheist
    Ich kann nicht sehen, dass hier irgendjemand beschimpft wird.
    Aber dass jemand sich aalmäßig windet ist nicht zu übersehen.
    Warum er das tut weiß er wohl selbst am besten.

  69. #75 PDP10
    16. September 2022

    @wereatheist:

    Quasi A-Politische, zeremonielle Figuren zu beschimpfen ist fad

    Erstens sind die aber gar nicht so A-Politisch, wie inzwischen eigentlich klar sein sollte und schon gar keine “Figuren” sondern Menschen. Und zweitens hat die auch niemand wirklich beschimpft. Alisier begann ja sogar fast ein Loblied auf den Charles zu singen und ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich die Queen eigentlich ganz knuffig fand. Das die britische Monarchie aber so einiges “deep in the locker box” hat ist wohl unbestreitbar.

    Wohin soll also der Verweis auf den deutschen Kolonialismus führen? Dahin, dass “wir” uns dazu gefälligst nicht kritisch zu äussern haben? Wo soll das hin führen? Zu einer Argumentation über der schon vom Ansatz her Godwin’s Law schwebt? Am besten noch mit Holocaust-Vergleichen am Ende?

    Wenn man sowas zu Ende denkt, landet man in der Konsequenz immer dabei, dass sich gefälligst niemand kritisch über das Verhalten von jemand zu äußern hat.

    Komische Idee wenn man das zu Ende denkt, oder?

  70. #76 wereatheist
    16. September 2022

    Es sind Menschen, mit einer Rolle, in der Lizzie quasi aufging.
    Und deshalb auch hat sie ein erfülltes Leben gehabt, um das ich sie nicht beneide, aber es wäre verständlich, sie zu beneiden.

    Wohin soll also der Verweis auf den deutschen Kolonialismus führen? Dahin, dass “wir” uns dazu gefälligst nicht kritisch zu äussern haben? Wo soll das hin führen? Zu einer Argumentation über der schon vom Ansatz her Godwin’s Law schwebt? Am besten noch mit Holocaust-Vergleichen am Ende?

    Übelas das doch den Opfern des Kolonialismus’.

  71. #77 Alisier
    16. September 2022

    Und er windet und windet, sich um sich und andere……wenn sie es denn zulassen.
    Sauberer Schnitt hier. es reicht. Mister Anguilla.

  72. #78 PDP10
    16. September 2022

    Was mich ja inzwischen wundert, ist, dass noch niemand hier (ausser ich habe es grob fahrlässig übersehen) diesen hier verlinkt hat:

    The Queen is dead, boys and it’s so lonely on a limb”

    Ein Kommentator da schrieb:

    “The Queen was on throne for 34 years when this song was released. She got to reign for 36 more years afterwards. She reigned twice as long to make this song really special.”

  73. #79 wereatheist
    16. September 2022

    “Dieses Video ist nicht mehr verfügbar”

  74. #80 Joseph Kuhn
    16. September 2022

    @ wereatheist:

    “Die deutschen Beiträge zum Kolonialismus sind auch nicht unbedeutend”

    So ist es.

    “unsinnig, von einer Galionsfigur mit strikt eingeschränkten Kompetenzen Vergangenheitsbewältigendes zu erwarten”

    Warum? Siehe z.B. Steinmeiers Rede zur Eröffnung der Ausstellung im Humboldt-Forum vor einem Jahr: https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/bulletin/rede-von-bundespraesident-dr-frank-walter-steinmeier-1962758

    Die Zögerlichkeit bei der Anerkennung von Kolonialverbrechen hat wohl u.a. auch handfeste finanzielle Gründe: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/297597/schwierige-post-koloniale-aussoehnung/

    Es gibt Parallelen zum Umgang mit den Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg: https://www.tagesspiegel.de/politik/griechenland-fordert-von-deutschland-reparationen-5549863.html

    Letzteres lässt auch erwarten, dass sich Deutschland gegenüber Reparationsforderungen der Ukraine an Russland reserviert verhalten wird und bei anderen Ländern mit ähnlichen Altlasten aus früheren Kriegen wird das auch so sein.

  75. #81 hto
    16. September 2022

    https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/die-queen-und-afrika-sendung-vom-15-09-2022-100.html

    Kolonialismus ist systemrational in die Globalisierung übergegangen, deshalb hat die Queen den Mund gehalten, bzw. keinen Grund für irgendwas gehabt!?

  76. #82 Alisier
    16. September 2022

    When wir schon beim Whataboutism sind:
    Die Sowjetunion inklusive osteuropäische Staaten wie Ungarn, Polen….. war ein Kolonialreich mit haufenweise unterdrückten Völkern, was man spätestens nach dem Ende der erzwungenen Gemeinschaft begreifen musste.
    Es ist also wahrscheinlich nicht dem pöhsen Kapitalismus mit oder ohne Monarchie anzulasten, sondern absolutistischen Herrschern ganz allgemein.
    Das mit den unterdrückten Völkern gilt natürlich auch für China.

  77. #83 wereatheist
    16. September 2022

    Ist es schon (inverser) whataboutism, wenn ich meine, dass weiße Deutsche nicht die optimalen Absender für Beschwerden über britische Kolonialübel sind?
    Dass die Queen die falsche Adressatin gewesen wäre, ist doch klar: dafür ist das Parlament zuständig.
    Das könnte, falls willig, dem Charles eine wunderschöne Zerknirschungsrede schreiben.

  78. #84 wereatheist
    16. September 2022

    Die verlinkte Rede des Bundespräsidenten hat mir gut gefallen, ein Urteil, das vermutlich die erdrückende Mehrheit der deutschen Politischen Klasse teilt (bis auf die üblichen ewig Gestrigen).
    Der Deutsche Bundespräsident (und vielleicht auch der in Österreich) ist, anders als andere zeremonielle Staatsoberhäupter, geradezu verpflichtet, bei passendem Anlass und in Maßen Vergangenheitsbewältigung (an-) zu treiben.
    Dies darf sogar eventuelle Konsequenzen haben.
    Die dürfen aber nicht zu viel kosten.

  79. #85 Alisier
    16. September 2022

    @ weratheist
    Dann darf ich das ja!
    Denn ich bin kein weißer Deutscher, mein Heimatland (dessen Staatsbürger ich immer noch bin) hatte nie Kolonien und überhaupt.
    Die Idee, dass jemand qua Herkunft bestimmte Kritik nicht äußern sollte oder gar darf teile ich trotzdem nicht.
    Unrecht bleibt Unrecht, und sollte auch kritisiert werden können, egal von wem.

  80. #86 wereatheist
    16. September 2022

    Jede darf alles und jeden kritisieren, was sie kritikabel findet, nur werde ich mich als weißer Deutscher nicht wunder weiß wie über britischen Kolonialismus echauffieren, wenn es hier zu Lande noch ein wenig(?) Bedarf an Aufklärung (über die deutsche Kolonialvergangenheit z. B.) und an einem besseren Umgang mit den Hinterbliebenen der Opfer gibt.
    Und ich erwarte von meinen politischen Vertretern, dass sie sich bezüglich Kritik an britischen Altlasten nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

  81. #87 PDP10
    17. September 2022

    @Alisier (#82):

    Die Sowjetunion inklusive osteuropäische Staaten wie Ungarn, Polen….. war ein Kolonialreich

    Ergänzend dazu sei angemerkt, dass Russland schon lange vor der Zeit der Sowjetunion ein kolonialistisches Imperium war. Das Zarenreich hatte ebenso imperiale Tendenzen wie GB oder das Deutsche Reich oder lange davor Spanien, Portugal oder die Niederlande.

    https://blogs.faz.net/fazit/2022/05/02/das-elend-imperialer-nostalgie-12642/

    Der Artikel reißt das Thema nur an, aber das erste Zitat des Artikels könnte man ebenso heute in Zeiten nach Brexit und von May / Johnson / Truss auch gut auf GB übertragen: “Noch lange nach ihrem Verschwinden bleiben Imperien von Bedeutung. Das postimperiale Syndrom nostalgischer Illusionen über die Aussicht auf die Wiedergewinnung verlorener Größe erzeugt häufig populäre Ideologien, die auf einem Binnenfokus, auf Fremdenfeindlichkeit und auf Aggression gegenüber der äußeren Welt beruhen.”

    Was Deutschland angeht, sehe ich dieses Phänomen übrigens eher nicht. Ich vermute mal einfach ganz frech, wenn irgendjemand ausserhalb kleiner Kreise innerhalb der AfD und anderen Deppen-Vereinen hier ankommt und sagen würde man müsse Deutschland wieder in seiner “früheren Größe” herstellen (was immer damit gemeint ist) würden sich 99% der Deutschen mal eben kurz an die Stirn tippen und dann weitergehen …

  82. #88 PDP10
    17. September 2022

    Und noch einer @Alisier:

    Denn ich bin kein weißer Deutscher, mein Heimatland (dessen Staatsbürger ich immer noch bin) hatte nie Kolonien und überhaupt.

    Du bist aber weiß. Das reicht um irgendwie schuld zu sein. (Ich übrigens auch. Und ausserdem bin ich Südwestfale. Wir Südwestfalen haben auch nie imperiale oder gar kolonialistische Tendenzen gehabt. Die Imperien sind bei uns immer rein gelatscht. Die Oranier, die Preußen usw. Schuld bin ich aber garantiert irgendwie trotzdem.)

    Die Argumentationsfigur ist natürlich bekannt. Hier die Argumentation eines ebenso weißen, mitteleuropäischen (alten? weiß ich nicht. Ich kenne sein Alter nicht) Manns.
    Und langsam ziemlich ermüdend. Mir scheint, da versucht mancher eine Art intellektuellen Ablasshandel ein zu gehen in der Hoffnung, dass die, die er meinte als er schrieb “Übelas das doch den Opfern des Kolonialismus” (#76) ihm Absolution erteilen.

    Werden sie aber nicht und das führt auch zu nichts. Ausser, dass sich irgendjemand mal wieder irgendwie moralisch überlegen fühlen darf.

  83. #89 wereatheist
    17. September 2022

    @PDP10:
    (Im Nitpickermodus) 99% halte ich für eine gewagte Annahme, aber “überwältigende Mehrheit” wird wohl stimmen.

  84. #90 wereatheist
    17. September 2022

    Nein, Du bist nicht schuld, tumber Südwestfale.
    Ego te absolvo in nomine FSMis et Piratorum, amen.
    Ich bin auch nicht schuld, außer an sher böldnen Tipfpelren.
    Und ich bin Preuße.

  85. #91 Joseph Kuhn
    17. September 2022

    @ PDP10:

    “Was Deutschland angeht, sehe ich dieses Phänomen übrigens eher nicht.”

    Das mag für heute gelten, aber bis dahin war es ein langer Weg. Seine Kolonien hat Deutschland außerdem früher verloren als die meisten anderen Länder, die imperialistisch unterwegs waren.

    Und ob in den Niederlanden oder in Frankreich wirklich noch viele Leute die Kolonien wiederhaben wollen? Ich glaube nicht.

    “Schuld bin ich aber garantiert”

    Es geht nicht um persönliche Schuld. Die können die heute Lebenden für viele staatlich organisierte Verbrechen in der Vergangenheit schon rein biografisch nicht haben. Es geht zum einen um die Verantwortung von Staaten und zum anderen darum, dass die heute Lebendenden frühere Verbrechen nicht abstreiten oder verschweigen.

    Wo allerdings persönliche Schuld vorliegt, weil die Verbrechen noch nicht so lange zurückliegen, sollen Staaten die juristische Verfolgung gewährleisten, was sonst. Die frühe Bundesrepublik hat das bekanntlich selbst bei Nazi-Massenmördern versäumt oder verzögert.

    “Die Argumentationsfigur ist natürlich bekannt.”

    Mit der Argumentationsfigur des “alten weißen Mannes” hat das nur bedingt zu tun. Eher mit der, “es muss endlich mal Schluss sein”, oder anderen Varianten aus dem “Schuldkult”-Repertoire.

  86. #92 naja
    17. September 2022

    @ Joseph Kuhn

    In meinen Augen muss das Recht, historische Faken zu benennen, zu jeder Zeit für jeden Menschen gelten. Aus Respekt vor der Trauer der Einen die Trauer der Anderen vorübergehend beiseite zu wischen, ist moralisch falsch und es sollte nicht Selbstverständnis der Medien sein, erst mal nur Lobeshymnen anzustimmen.
    Als Deutsche dürfen wir auch die Verbrechen anderer Staaten benennen, denn damit erkennen wir das zugefügte Leid an. Nehmen wir den Genozid an Armeniern, Aramäern und Assyrern in der Türkei. Alle Staaten, die diesen Genozid anerkannt haben, haben selbst eine brutale Vergangenheit (und Gegenwart). Wenn deshalb niemand diesen Genozid anerkennen könnte, wäre das für diese Völker und Volksgruppen desaströs. Wenn man als Staat ohne Sünde sein müsste, um benennen und kritisieren zu können, würde das in einer schrecklichen Dystopie enden. Die Verbrechen heben sich nicht gegenseitig auf, auch das muss in meinen Augen klarer thematisiert werden, um einer Instrumentalisierung von Rechts entgegen zu wirken.

  87. #93 Alisier
    19. September 2022
  88. #94 RPGNo1
    19. September 2022

    @Alisier

    Da musste wohl jemand seinen Frust abbauen.

    • #95 Joseph Kuhn
      19. September 2022

      Frustabbau ist erst mal nichts Schlechtes. Und der Hinweis auf die Beschäftigten der Queen ist doch interessant, offensichtlich hatte sich das Königshaus bei dem Thema sogar Sonderrechte einräumen lassen:

      “Die Gesetze zur Gleichberechtigung aus dem Jahr 1968 sollten in Großbritannien das Verbot der ethnischen und sexuellen Diskriminierung vom öffentlichen Raum auf den Arbeitsplatz ausweiten. Die vom damaligen Innenminister James Callaghan angeregte Gesetzesänderung sei nur unter Bedingung genehmigt worden, dass es Ausnahmeregeln für die britische Königsfamilie geben würde, so der „Guardian“. Wie es in dem Bericht heißt, hätten Mitarbeiter von Queen Elizabeth II. das Gesetz mit ausgearbeitet.”

      https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/nichtweisse-durften-im-buckingham-palast-nicht-im-buro-arbeiten-4253299.html

      Wie gesagt, man kann darüber diskutieren, ob all das ausgerechnet jetzt wieder ausgepackt werden muss, aber es wirft doch ein aufschlussreiches Licht auf die Berichterstattung über die Queen.

  89. #96 Alisier
    20. September 2022

    @ RPGNo1
    JK hat dankenswwerterweise schion das gesagt, was ich sonst noch hätte sagen wollen.
    Was mir schon mehrmals auffiel, nicht nur bei Dir, war die Tendenz den echten oder scheinbar Mächtigen sehr vieles durchgehen zu lassen, was man bei gefühlten “armen Tröpfen” dann aber sofort moniert.
    Ich erinnere mich an Bemerkungen, der “arme” Investor und Mäzen von Hoffenheim würde von Menschen verunglimpft, die ihm erfolgsmäßig nicht das Wasser reichen können.
    Das ist das, was ich stockkonservatives Weltbild nenne, und etwas was auch bei vielen Attacken gegen linksgrünversifft Gelabelte nicht nur durchschimmert.
    Nochmal: Unrecht bleibt Unrecht, und ist somit auch immer kritisierbar, egal von wem es begangen wurde und wird.

  90. #97 Alisier
    20. September 2022

    Noch so eine “De mortuis nil nisi usw.” ignorierende Drecksschleuder:
    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/queen-elisabeth-ii-die-schatten-der-monarchie
    Oder vielleicht doch nicht?

  91. #99 PDP10
    22. September 2022

    OMG. DAS nenne ich mal schlagfertig.

    Ach so! Die waren das und nicht wir. Na dann ist ja alles gut.

    Ob die Dame noch alle Gurkensandwiches beisammen hat? Kein Wunder, dass der Moderator “sprachlos” ist …

  92. #100 PDP10
    22. September 2022

    Erwartbar ist übrigens von was für Seiten dieses Meme verbreitet wird. Kurze Internetsuche hilft.

    Hillary Fordwich’s “Expertise” zu dem Thema besteht übrigens im wesentlich darin, dass sie die “Expertin” für die Royals bei irgendeinem Käseblatt ist.

    BTW: Unreflektiert und ohne überprüfung solchen Quatsch weiter zu verbreiten ist übrigens eigentlich das Geschäft von Quer”denkern” und anderen Deppen.

    Man möchte sich da eigentlich nicht einreihen. Also ich jedenfalls nicht. Wie Andere das sehen, weiß ich nicht.

  93. #101 Alisier
    22. September 2022

    @ RPGNo1
    WAS um des großen Wumpfs Willen soll ich mit dem von Dir Verlinkten anfangen, respektive was soll mir das sagen?
    Und weswegen postest Du das???

  94. #102 RPGNo1
    22. September 2022

    @Alisier, PDP10

    Mein Kommentar #99 sollte eigentlich ein wenig zur Auflockerung der Diskussion dienen. Aber ich sehe ein, dass mir meine Anmerkung misslungen ist. Die Finger waren gestern Abend schneller als Kopf.

    Mea culpa.

  95. #103 naja
    22. September 2022
  96. #104 PDP10
    23. September 2022

    @RPGNo1:

    Mea culpa.

    Da nich für. 😉
    Kann mal passieren.

    Tschuldigung, dass ich so harsch reagiert habe. Hab ich aus Gründen ..