Vor einer Woche haben Klima-Aktivisten der “Letzten Generation” Erdöl über das Denkmal „Grundgesetz 49“ vor dem Bundestag gegossen. Die Klima-Aktivisten wollten damit darauf aufmerksam machen, dass das weitere Verbrennen von Erdöl und das Grundgesetz mehr und mehr in Widerspruch zueinander geraten. Danach ging wieder ein Aufschrei durch die Republik. “Demokratieverachtung in Öl“ schrieb das führende Verfassungsschutzorgan der Republik, die BILD-Zeitung. Parteiübergreifend wurde die Aktion als Sakrileg wahrgenommen.

Im heutigen Editorial des Verfassungsblogs kommentiert Maximilian Steinbeis diese Reaktionen – zugespitzt und lesenswert:

„Es ist offenbar nicht allein das Kunstwerk, nicht das Denkmal, nicht das Abbild, das hier als angegriffen wahrgenommen wird, sondern das Abgebildete, die Verfassung selbst. Die Letzte Generation “beschmutze das Grundgesetz”, heißt es. “Die Würde des Grundi ist unantastbar”, so ein Spaßvogel auf Twitter. Die Buchstaben auf den Glasscheiben verweisen nicht nur auf das Grundgesetz, nein: das ist der Text des Grundgesetzes selbst! Die heilige Schrift! Wer sich an ihr vergreift, begeht ein entsetzliches Verbrechen!“

Steinbeis weiter: Die Aktion nähme doch gerade die Rechte in Anspruch, die durch das Grundgesetz geschützt sind. Zudem sei das Grundgesetz kein heiliges Buch, sondern ein Gespräch der Menschen in der Republik mit sich selbst über grundlegende gesellschaftliche Konflikte – in der Vergangenheit der zwischen Kapital und Arbeit, in Zukunft (auch) der um das Überleben der heutigen Jugend.

Es scheint, dass Klimaschutz in Deutschland für viele eine schöne Sache ist, wenn er im Feuilleton “woke” verpackt auf sanften Pfoten daherkommt, mit Empfehlungen, doch mal das Auto stehen zu lassen und nicht so oft zu fliegen. Aber er darf nicht weh tun. Er darf sich auch nicht an den Symbolen der Republik vergreifen, hier den drei Meter hohen Glasscheiben, in die die Artikel des Grundgesetzes eingraviert sind, damit vielleicht auch gegen die Absicht des Denkmals aus dem lebendigen Alltag herausgenommen und stillgestellt. An den Grundfesten der Republik, ihrer Zukunftsfähigkeit, darf man sich dagegen durchaus vergreifen. Der Schmerz des Klimawandels gilt vielen als unvermeidbar, wegen der Arbeitsplätze, wegen Putin, wegen der schönen Gewinne.

Als „radikal“ und „verfassungsfeindlich“ sieht man daher in manchen Kreisen nicht das Verheizen der Zukunft, sondern den Protest dagegen. Das Gespräch der Republik mit sich selbst wird bei diesem Thema absehbar ein lautstarkes Streitgespräch.

Kommentare (92)

  1. #1 knorke
    11. März 2023

    Ich verstehe diese Aktion nicht. Das ging mir auch bei dem Bilderbeschmutzen schon so. Ich sympathisiere mit dem Ziel, sogar mit der Bewegung und ich finde zivilen Widerstand wie Festkleben prinzipiell in Ordnung – die AktivistInnen wissen ja, was sie damit riskieren.

    Was mich an dieser Aktion stört ist die Symbolwirkung. Meine erste Assoziation: Symbolisch wird das Grundgesetz beschmiert, wer symbolisch vom Grundgesetz abrückt wird vielleicht doch irgendwann auch real davon abrücken. Und das ist eine ganz reale Angst bei mir.

    Ich WEISS dass das so nicht gemeint ist, aber was man meint und was ankommt sind halt zwei verschiedene paar Schuhe. Und ich sympathisiere damit und komme auf solche Gedanken!

    Was mich an den Reaktionen darauf stört sind die Kommentare: “Taliban”-Bezüge und das übliche “dann brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn keiner klimaschützt bei dem Benehmen”. Ersteres ist der typische reaktionäre Populismus, mit dem sich ein verkrusteter Staat schon an den 68er abgearbeitet hat. Letzteres sagen überwiegend die, die sowieso nicht bereit wären, irgendwas Wesentliches an ihrem Leben zu ändern wenn es nur dem Klimaschutz dienlich ist.

    Was mich am meisten ärgert ist, dass es überhaupt Atkivismus braucht. Wir stehen auf der Titanic nach dem Zusammenstoß mit dem Eisberg und beschweren uns über Rettungswesten-Aktivisten, die sich in Rettungsbooten festbinden und die Brückencre auffordern, ein Rettungssignal zu geben. Was ein absurdes Problem(nicht)bewusstsein!

  2. #2 zimtspinne
    11. März 2023

    .. auf leisen Pfoten…

    auch versteckter catcontent wird gerne genommen, aber mal ernsthaft:

    Menschen sind offener für Dinge, die ihnen Entscheidungsfreiheit lassen als für aggressiv und übgriffig an sie herangekleisterte Forderungen, garniert mit allerlei Maximal-Schuldzuweisungen.

    Das wissen ja schon Eltern kleiner Kinder im Idealfall und verpacken Forderungen nach Hilfe im Haushalt kindgerecht und nett verziert.
    Und mit dem Anschein ehrlich und ernst gemeinter Wahlfreiheit, denn auch Kinder sind nicht doof.

    Die LG macht so ziemlich alles falsch, was falsch zu machen geht.
    Und deren Anwälte ebenfalls.
    https://www.focus.de/politik/deutschland/eine-viel-groessere-katastrophe-anwalt-von-klima-kleberin-vergleicht-klimawandel-mit-holocaust_id_187959794.html

  3. #3 zimtspinne
    11. März 2023

    @ knorke

    Ich sympathisiere auch mit Tierschutz, lehne aber die Politik von Organisationen wie PETA und erst recht Sea Shephard ab. Ohne wenn und aber. Obwohl einige Ziele ganz sicher auch in meinem Sinne sind.
    Da musste ich auch nicht jahrelang überlegen, nach Beschäftigung damit war das für mich realtiv schnell klar und eindeutig – solange die so weitermachen wie bisher, bekommen sie von mir keine Unterstützung. Gibt ja andere Möglichkeiten, selbst aktiv zu sein und dann mit einem guten Gefühl und auch dem Gefühl, wirklich dahinter stehen zu können.

  4. #4 rolak
    11. März 2023

    Erdöl

    FakeErdöl, Kleister mit Farbe. Zu letzterer weiß ich nichts, doch Methylzellulose wird in derart vielen Industrie-Nahrungsmitteln als ‘notwendiges Hilfsmittel’ (aka Wasserbinder aka Gewichtserhöher aka Wasser zu Gold) eingesetzt, daß die Aktion technisch extrem umweltverträglich gewesen sein dürfte. Was selbstverständlich die agitierenden Medien keineswegs davon abhält, diesen schicken GruselFaktor einzuweben.

    btt: Selbstverständlich darf Protest dergleichen. Und ebenso selbstverständlich kann und wird bestraft werden, was strafbar ist, doch trotzdem darf es der Protest.
    Und daß diverse Menschen bei ungewohnten Aktionen zu Unverständnis neigen, ist nun wahrlich nichts Neues, da bietet die Kunstgeschichte reichlich Beispiele. Daß einige Menschen zu unsäglichen Überreaktionen neigen, ist wohl kaum vermeidbar – die auch dieses Mal hohe Intensität scheint jedoch die Tendenz zu einer generellen Diskussionsstil-Verrohung zu bestätigen.

  5. #5 Joseph Kuhn
    11. März 2023

    Zum Stichwort “Demokratieverachtung in Öl”:

    https://www.derstandard.de/story/2000142517745/was-der-oelkonzern-exxon-schon-vor-jahrzehnten-ueber-den-klimawandel

    Die Entrüstung in der deutschen Öffentlichkeit war …

  6. #6 knorke
    11. März 2023

    @zimtspinne (3)
    Ich will aber dass diese Bewegung Erfolg hat und etwas bewirkt. Wie lange soll es denn dauern, wenns nach den Parteien geht?

    Ich will nur nicht, dass die LG dabei oder dadurch zu etwas wird was sie nicht sein sollte.

    Wenn man sich – wie hier in einem anwaltlichen Taschenspielertrick – versucht zu immunisieren, indem man alles als Notwehr oder übergesetzlichen Notstand verklärt, dann hat man schon ein Narrativ, mit dem jeder alles rechtfertigen kann zur Hand. Für mich entscheidet sich daran, wie die LG mit diesem Narrativ umgeht und wo sie ihre roten Linien zieht, ob sie meine Unterstützung behalten wird oder nicht.

    Die aktuellen reaktionären Äußerung gegen sie sind jedenfalls völlig drüber.

    First they ignore you. Then they ridicule you. And then they attack you and want to burn you. And then they build monuments to you.

    (fälschlich Gandhi zugeschrieben): Ob es dazu überhaupt je kommen kann, hängt ganz wesentlich davon ab, welche Entscheidungen die LG trifft und treffen wird. Ich würde mir an deren Stellen sehr genau überlegen, welche Symbole ich in die Welt setze und ich würde mir mehr noch überlegen, wie ich auf konservativen und reaktionären Druck reagiere und mit möglicherweise sich radikalisierenden Stimmen und Gruppen im eigenen Lager umgehe.

  7. #7 knorke
    11. März 2023

    @Joseph Kuhn (5)
    Dazu vielleicht als Randbemerkung: Darüber hat Stefan Rahmstorf glaub ich mal ein Interview abgegeben, dass das Thema zu der Zeit wohl besser untersucht war bei Exxon als in der Wissenschaft – zu dieser Zeit.

    Wir sollten aber nicht unterschlagen, dass das Thema menschgemachter Klimawandel spätestens seit Ende der 70er kein Geheimwissen mehr war, dass sich aber die Politik, die Industrie und die Gesellschaft erfolgreich um die 30-40 Jahre lang mehr oder minder komplett um dieses Thema herumgedrückt haben und keinesfalls alles nur bei Exxon im Datenbunker verscharrt war.

    Wegsehen ist halt sehr leicht, wenn man mit unbequemen Wahrheiten konfrontiert ist für die noch keiner eine Antwort hat und wo nicht klar ist ob es je eine geben wird. Heute haben wir in vielen Teilen Antworten, trotzdem wird immernoch zu viel weggsehen. Statt heute auf Versäumnisse in der recht fernen Vergangenheit zu zeigen, sollte mehr auf die Versäumnisse der Gegenwart schauen. Die Deutsche Politik reden, Teile der Industire (beileibe nicht mehr alle) und die Gesellschaft, die am liebsten keinen Milimieter aus ihrer Komfortzone aufgeschreckt werden will und mit einfachen und beruhigenden Antworten ganz zufrieden ist.

  8. #8 RPGNo1
    11. März 2023

    Daniel Cohn-Bendit:

    Ich fand die Aktion mit dem Grundgesetz überhaupt nicht gut, weil sie für viele Menschen unverständlich war. Ich teile auch die Erklärung der Aktivisten nicht, die Regierung komme vor der Verfassung ihrer Verpflichtung nicht nach, unsere Lebensgrundlagen und Freiheit zu schützen. Trotzdem ist so etwas noch lange kein Terrorismus und bedeutet auch nicht, dass man die Grundsätze unseres Staates ablehnt. Alle sollten verbal dringend abrüsten, die Kritiker, aber auch die Letzte Generation selbst. Zu sagen, dass sich niemand um das Klima kümmert und nur sie die letzten Aufrechten sind, ist Blödsinn.

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/daniel-cohn-bendit-zu-klimaaktivisten-sind-spiegel-der-bild-18739179.html

    Die Umweltschutzorganisation WWF wirft den Klimaschutzaktivisten von der »Letzten Generation« vor, dass manche ihrer Aktionen kontraproduktiv für ihr Anliegen seien. Am Wochenende hatte die Gruppe das Grundgesetz-Kunstwerk im Berliner Regierungsviertel beschmiert und Plakate daran befestigt.

    »Das ist falsche Symbolik. Hier wird dem Klimaprotest ein Bärendienst erwiesen«, sagte Christoph Heinrich, geschäftsführender Vorstand von WWF Deutschland, den Zeitungen der Mediengruppe Bayern. »Ich habe die Sorge, dass Klimaschutz durch solche Aktionen im Bewusstsein der Bevölkerung nur noch als Anliegen von Extremisten wahrgenommen werden könnte.« Grundgesetz-Denkmäler zu beschmutzen, wirke, wie das Grundgesetz in Zweifel zu ziehen. »Und das sollte nicht die Botschaft der ›Letzten Generation‹ sein«, sagte Heinrich.

    https://www.spiegel.de/panorama/wwf-kritisiert-letzte-generation-nach-attacke-auf-grundgesetz-kunstwerk-in-berlin-a-4fca0d4a-6e40-4237-9e4e-58bbc3cb0b69

    Ich stimme sowohl Daniel Cohn-Bendit als Christoph Heinrich zu.

  9. #9 Alisier
    11. März 2023

    Ok…….was anderes und dann doch nicht:
    So lange Auto und Klein Häuschen im Grünen zu den Lieblingslebenszielen der Bürger gehören wird Protest, egal auf welchen Pfoten er daherkommt, immer auch als persönlicher Angriff wahrgenommen und das merkt man den Reaktionen auch deutlich an.
    “Jetzt ham wer immer brav gelernt was wir sollten, brav und hart gearbeitet, und jetzt kommen diese verwöhnten Schnösel an und beschmutzen alle unsere im Schweiße unseres Angesichts errungenen kleinen Statussymbole! How dare they!”
    Denn merke: Kapitalismus in seiner reinsten Form mit all den von Werbung und Indoktrination gepushten Träumen und Wünschen kritisiert man nicht ungestraft. Und wenn dann das von vielen leidergottes lediglich als harmloses Feigenblatt gesehenes Grundgesetz beschmutzt wird kann man sich so richtig schön empören, ohne sich der eigenen Verantwortung auch nur ansatzweise zu stellen.
    (Falls ich jetzt gerade etwas zu sehr nach zwei anderen notorischen Kommentatoren geklungen haben sollte: es war Absicht und hat mir mal wieder vor Augen geführt dass es zuweilen ganz gut tut vom Leder zu ziehen)

  10. #10 Beobachter
    11. März 2023

    Mit Füßen getreten, verachtet und besudelt wird das GG (und die Menschenrechts-Erklärung) nicht durch Aktionen der Klimaaktivisten, sondern durch politische und wirtschaftliche Fehlentscheidungen, bei denen Entscheider/Verantwortliche sehenden Auges Umweltzerstörung, Klimakatastrophe und Verletzungen der Menschenrechte billigend in Kauf nehmen.

    https://taz.de/Klimaforscher-ueber-Lobbymacht/!5916444/

    “Klimaforscher über Lobbymacht
    „Exxon hat hinters Licht geführt“
    Klimaforscher Stefan Rahmstorf glaubt nicht mehr, dass er mit Gutachten zur Politik durchdringt. Ein Gespräch über die Lobbymacht fossiler Konzerne.
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

  11. #11 naja
    11. März 2023

    Jaja, Menschen sagen sie brauchen Wahlfreiheit, dann ändern die meisten genau gar nichts, und dann brennts noch schlimmer. Deswegen sind wir doch in der Misere.
    Menschen brauchen Regeln, und die müssen durchgesetzt werden.

    ———–
    Hinweis: Der Kommentar ist nicht von dem sonst hier schreibenden Kommentator “naja”. Der Absender ist jetzt erst mal gesperrt, auch wenn man über den Inhalt des Kommentars durchaus diskutieren könnte. Aber Pseudonyme kapern ist kein guter Stil. JK

  12. #12 hto
    Holographische Konfusion
    11. März 2023

    “Es scheint, dass Klimaschutz in Deutschland für viele eine schöne Sache ist, wenn er im Feuilleton “woke” verpackt auf sanften Pfoten daherkommt, mit Empfehlungen …”

    In Bremerhaven wurde das Klima selbst in ein Denkmal gedingsbumst und Klimahaus benannt – Damit ist dem heuchlerisch-verlogenen Aktivismus der wettbewerbsbedingten Konsum- und Profitautisten entsprechend Genüge getan: Man zahlt Eintritt, hört, sieht, “empfindet” und glaubt etwas im Sinne der wissenschaftlichen Aufklärung Gutes getan zu haben, weil den Touristen Fernsehen, Internet und Kino in ihrer Heimat nicht genug …!? (würg)

  13. #13 Alisier
    11. März 2023

    @ naja
    So lange die Regeln nicht im wahrsten Sinne des Wortes vom Himmel gefallen sind, stimme ich zu.
    Aber Regeln bedürfen des Aushandelns und müssen zudem verändert werden können. Und dafür müssen in demokratischen Systemen dann eben wieder Debatten geführt und Mehrheiten gewonnen werden.
    Und das dauert halt, für manchen Geschmack dann eben manchmal viel zu lange.
    Ich hatte vor längerer Zeit mal vorgeschlagen den Begriff “Regeln” durch den Begriff “Regulierungen” zu ersetzen. Regeln klang mir immer viel zu sehr nach ehernen, unveränderbaren Gesetzen. Die es nun mal nicht gibt und aus meiner Sicht auf keinen Fall geben sollte

  14. #14 Beobachter
    11. März 2023

    @ Alisier, # 13:

    ” … Und das dauert halt, für manchen Geschmack dann eben manchmal viel zu lange. … ”

    Vieles ist keine Geschmacksfrage, sondern eine Notwendigkeit.

  15. #15 Alisier
    11. März 2023

    @ Beobachter
    Die Notwendigkeit bertrifft jetzt was genau?
    #14 kann man nämlich verschieden interpretieren.

  16. #16 RainerO
    11. März 2023

    … dass es zuweilen ganz gut tut vom Leder zu ziehen

    … und vor allem bringt es die Debatte* meist einen entscheidenden Schritt weiter.
    ———————————————————————-
    *die davor schon am Abgrund stand

  17. #17 Alisier
    11. März 2023

    @ RainerO
    Es geht bei diesem Thema auch darum, die sich Auftregenden nicht so leicht aus der Verantwortung zu lassen.
    Was eben auch heißt dass das Sich Aufregen über etwas eher Symbolisches zwar wohlfeil ist, aber nichts daran ändert, dass der größte Dreck oft immer noch von den sich über alle Maßen Empörenden kommt.
    Nur falls Du mich wirklich nicht verstanden haben solltest….
    In einer Debatte nicht auch mal Tacheles zu reden sondern den Elefanten einfach nur geschickt zu umschiffen bringt uns meiner Meinung nach nämlich auch nicht weiter.

  18. #18 naja
    original naja
    11. März 2023

    @ Alisier
    Das war der/die andere naja.
    Hier kommentiert seit ner Weile jemand immer mal wieder unter “naja”
    @ andere/r naja
    Ich fänd es echt cool, wenn Sie hier nen anderen Nick wählen würden. Bitte?

  19. #19 LasurCyan
    11. März 2023

    Immer wieder erstaunlich, mit welchen eher behutsamen Mitteln die LG Aufmerksamkeit generiert. Das wird viel zu selten gewürdigt.

    Ein LeseTipp zum Thema >

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Freund_der_Erde

    Wenn ich mich recht erinnere, werden in dem Roman SabotageTechniken von KlimaTerroristen beschrieben. Kurz: Die mögliche Eskalation muss nicht erst erfunden werden, es reicht der Wille dazu.

  20. #20 Alisier
    11. März 2023

    @ echte(r) naja
    Hätte mich auch gewundert, so schlecht gelaunt konservativ wie das klang.
    Dennoch: Nickklau geht gar nicht.
    Ihr Einsatz Blogchef.

    • #21 Joseph Kuhn
      11. März 2023

      I will do my very best

  21. #22 RainerO
    11. März 2023

    Nur falls Du mich wirklich nicht verstanden haben solltest…

    Natürlich habe ich dich verstanden. Dieses “vom-Leder-Ziehen” würgt halt recht zuverlässig die eigentliche Debatte ab.

  22. #23 Beobachter
    11. März 2023

    @ Alisier, # 15:

    Was gibt es da zu “interpretieren”?
    Es ist keine “Geschmacksfrage”, dass jetzt endlich Grundlegendes gegen den Klimawandel getan werden muss – es ist eine sehr dringliche Notwendigkeit, die nicht noch länger Zeit hat.
    Bevor es endgültig zu spät ist und noch mehr Klimawandel-Folgen irreparabel sind/werden.

    Und das Schlimme ist ja, dass das schon lange bekannt ist, aber sich dennoch kurzfristiges Profitdenken und -handeln über entsprechenden Lobbyismus durchgesetzt hat.
    Siehe Erdölindustrie, Autoindustrie, …

    Bestes Beispiel ist das Tempolimit, das es in DE immer noch nicht gibt.
    SUVs und Luxusautos werden immer noch gebaut und finden reißenden Absatz.
    Man setzt weiterhin auf den Individualverkehr – statt den ÖPNV und Schienenverkehr auszubauen und zu fördern.
    usw. …

    Siehe auch:

    Die FDP, Wissing und das “Klima-Bla-Bla”:

    https://www.fr.de/politik/wissing-irrlichtert-weiter-und-spottet-ueber-klima-bla-bla-92139246.html

  23. #24 Alisier
    11. März 2023

    @ Beobachter
    Erstens: etwas höflicher bitte! Sonst gibts in Zukunft keine Antwort.
    Zweitens: man kann Ihren Einwurf auch so interpretieren, dass kein Zeit für deliberative Prozesse mehr ist. Und bei der Sichtweise würde dann sicher nicht nur ich scharf widersprechen.

  24. #25 Beobachter
    11. März 2023

    @ Alisier, # 23:

    “Erstens: etwas höflicher bitte! Sonst gibts in Zukunft keine Antwort.
    … ”

    LOL !
    Ich verkneife mir jegliche Retourkutsche und hoffe, man weiß das hier zu würdigen … 🙂

    Zweitens:
    ” Deliberative Prozesse” dürfen nur nicht so lange und so fruchtlos weitergehen wie bisher.
    Man kann natürlich noch weitere Jahre Scheindiskussionen über Scheinlösungen führen (wie die über den Wiedereinstieg in die Atomenergie und über E-Fuels) – siehe auch FR-Link oben – , aber das wäre reine Augenwischerei. Und vor allem fatal.
    Und das wird wohl niemand wollen, der es mit dem Klimaschutz ernst meint …

  25. #26 Alisier
    11. März 2023

    Und die Kommunikation wird mal wieder auf unbestimmte Zeit ausgesetzt.

  26. #27 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    11. März 2023

    “letzte Generation” ??? “letzte Gauneration”

    • #28 Joseph Kuhn
      11. März 2023

      Ja, der Kommentar ist voll daneben.

  27. #29 knorke
    11. März 2023

    Alisier

    dass kein Zeit für deliberative Prozesse mehr ist. Und bei der Sichtweise würde dann sicher nicht nur ich scharf widersprechen.

    Dafür ist natürlich noch Zeit. Das Problem ist, dass viel von dieser Zeit ungenutzt verstreicht. Und mit wörtlich jedem Tag wird die Aufgabe größer. Und was machen wir? Uns beim nächsten Flug nach Oslo grüne Zertifikate kaufen und mit dem SUV zum Flughafen brettern, als neues Auto nen E-Auto kaufen aber gleichzeitig gegen Atomkraft und Windräder sein, in Borneo die Orang Utans schützen aber die Bienen in Bottrop keines Blickes würdigen. Tempolimit wegdiskutieren und die Bahn weiter abwirtschaften. In Rekordzeit LNG Terminals hochziehen, aber bei den erneuerbaren sich mit Bürgerinitiativen abarbeiten.

    Ich weiß, das ist jetzt viel Genöle, aber sag mal ganz ehrlich: Hast Du das Gefühl, dass wirklich alle Bürger (alle Politiker sicherlich nicht) verstanden haben, was auf dem Spiel steht? Ich nicht.

    Wie lange wollen wir warten, bis es sicherer Mehrheiten für Schmerzfreie Änderungen gibt, wie die FDP in ohren feuchten Zukunftsutopien verspricht? Bei Wehrpflicht, Impfpflicht, Gurtpflicht wird im Zweifel auch nicht auf den letzten Max Mustermann gewartet, sondern halt einfach mal was beschlossen, weil es anders nicht vernünftig weiter geht im Angesichts irgendeiner Gefahr.

    Ich bin sehr stark der Meinung, dass man den Menschen verzicht und lebenswandeländerungen zumuten kann. Man muss ihnen halt anständige Optionen dafür geben, diesen Weg auch mitzumachen und es dann eben tun. Und da ist es mit nem Fuffi für Öffsi halt nicht getan, wenn es mehr verspätete und ausgefallene Züge als pünktliche gibt, Busse nur dreimal am Tag im Dorf vorbeikommen und marode Schienenwege die grüne Utopie mit dem real existierenden Gewurstel konterkarieren.

  28. #30 Joseph Kuhn
    11. März 2023

    Kleine Randbeobachtung zur Diskussion:

    Es freut mich, dass das Thema fleißig und überwiegend sachlich diskutiert wird. Es wundert mich (ein kleines bisschen aber nur), dass, wenn man der Jetpack-Statistik glauben darf, bisher niemand das Editorial von Maximilian Steinbeis oder den am Ende verlinkten Artikel von Lorenz Wielenga angeklickt hat.

  29. #31 wereatheist
    11. März 2023

    @knorke:

    bei Exxon im Datenbunker verscharrt

    waren/sind die internen Memoranden, in denen die angeheuerten Experten den Stand der Wissenschaft nach Auswertung öffentlich zugänglicher Paper überblicksweise zusammenfassten.
    D.h. Exxon wusste nicht mehr als “die Wissenschaft”, hatte aber den Durchblick, den die einzelnen Wissenschaftler nicht hatten, weil es schon schwierig genug ist, im eigenen Spezialgebiet auf dem Laufenden zu bleiben.

    • #32 Joseph Kuhn
      11. März 2023

      @ whereatheist:

      Exxon war intern bestens über die Entwicklung informiert und hat nach außen Zweifel an der Klimaforschung gesät: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063. So hat es die Tabakindustrie bei den gesundheitlichen Folgen des Rauchens (und später nochmal des Passivrauchens) vorexerziert.

      Exxon-Chef Rex Tillerson war nach Medienberichten noch nach 2010 als merchant of doubt unterwegs. Unter Trump, dem Großmeister der alternativen Fakten, war er US-Außenminister.

  30. #33 Alisier
    11. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Kommt noch, das genau Lesen und sich mit den Links beschäftigen.
    Und Danke fürs kümmern um den Nickdieb, egal was dabei rauskommt.
    @ knorke
    Antwort kommt später.

  31. #34 Beobachter
    11. März 2023

    @ knorke, # 28:

    ” … Und da ist es mit nem Fuffi für Öffsi halt nicht getan, … ”

    Wohl wahr, denn selbst diesen “Fuffi für Öffis” können sich die Millionen von Armutsbetroffenen in DE nicht leisten – es ist für diese vielen Bürger immer noch zu viel:

    https://www.hartziv.org/regelsatz/

    https://www.hartziv.org/news/20230311-armutsbericht-armutsquote-in-deutschland-hoeher-als-bisher-gedacht/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tafel_(Organisation)

    Es ist immer wieder erschreckend, dass Millionen von Bürgern (auch in DE) “einfach” nicht “mitgedacht” werden … !

  32. #35 wereatheist
    Berlin, wo das Grundgesetz beschmutzt wurde
    11. März 2023

    @Joseph Kuhn:

    Exxon war intern bestens über die Entwicklung informiert

    exxakt

    und hat nach außen Zweifel an der Klimaforschung gesät

    eben. Da waren “Institute” dienstbar, die schon der Tabakindustrie nützlich waren.

  33. #36 Berni4
    11. März 2023

    „So hat es die Tabakindustrie bei den gesundheitlichen Folgen des Rauchens (und später nochmal des Passivrauchens) vorexerziert.“

    Ist zwar bisschen am Thema vorbei aber mich würden mal die Folgen des Rauchens für das Klima interessieren. Ist sicher ein beachtliches Tabak-Feuer global betrachtet, bestimmt einige Tonnen pro Minute die in Rauch aufgehen… vom Müll red ich garnicht erst.

    @ Tabakindustrie:
    Das dritte mal dürfen Zweifel gesät werden…

  34. #37 uwe hauptschueler
    11. März 2023

    dass das weitere Verbrennen von Erdöl und das Grundgesetz mehr und mehr in Widerspruch zueinander geraten.

    Per Volksabstimmung ließe sich entscheiden ob das Verbrennen von Erdöl eingeschränkt oder das Grundgesetz geändert werden soll. Volksabstimmungen erfreuen sich aber keiner großen Beliebtheit, vermutlich ist allen Ideologen die Gefahr eines falschen Ergebnisses zu groß.
    Die Kleisteraktion am Grundgesetzdenkmal ist nichts, was nicht mit einem Kärcher wieder in Ordnung gebracht werden könnte. Die Aufregung ist ähnlich aufgeblasen wie beim Verbrennen von Fahnen oder heiliger Bücher.

  35. #38 Wizzy
    12. März 2023

    Ich kann die Aktionen der Letzten Generation gut nachvollziehen und befürworte sie. Die stark emotionale Opposition dagegen kann ich wenig nachvollziehen. Anstatt zu sagen, ja wir handeln entschieden gegen den Klimawandel und bitten danach die LG einen Gang zurückzuschalten. Warum befürworte ich das? Die meisten Menschen sind sich bewusst dass der Klimawandel Millionen Todesopfer fordert (Die WHO schätzt offiziell bereits jetzt 150 000 Todesopfer je Jahr mit hoher Dunkelziffer bei vergleichsweise harmlosen +1°C, die Klimafolgen nehmen nichtlinear zu). Dennoch wird wenig dagegen unternommen. Die Deutschen sind qua kumulierter Emissionen führend mit dabei und ich denke ein guter Teil der Bevölkerung regt sich über den Widerstand gegen die sehr unethischen Handlungsweisen fossiler Energiebereitstellung mehr auf als über letztere – obwohl der Protest sogar friedlich und nicht einmal permanent sachbeschädigend agiert. Mit den gleichen Argumenten wie die LG könnte man auch die “Weiße Rose” angreifen, die ja auch die sogenannt “friedliche Ordnung” in Deutschland gestört hatte.

  36. #39 Wizzy
    12. März 2023

    @Uwe Ich halte Demokratie für die einzig tolerable Regierungsform, aber von Volksabstimmungen bisher wenig, denn “das Volk” ist meines Erachtens noch weniger weise als Politiker. Gut dass wir eine parlamentarische Demokratie haben; der Populismus (Trump mit der Bewegung “die Republikaner müssen herrschen um jeden Preis” mit Gerrymandering und indirekten Wahlausschlüssen unbeliebter Gruppen, oder die Russen befürworten wohl mehrheitlich den Krieg, oder Hitler und andere “große Führer” als Beispiele) ist aber eine stândige Gefahr. Wir erinnern uns auch: Die Gurtpflicht im Auto wurde gegen eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt (die Mehrheit kam dann 5 Jahre nach Umsetzung), das Rauchverbot in Kneipen und öffentlichen Gebäuden, Bahnhöfen wurde gegen eine (knappe) Mehrheit der Bevölkerung beschlossen, das Minarettverbot in der Schweiz (ein Unding in einer angeblich religionsfreiheitlichen Demokratie) wurde mit Mehrheit beschlossen, …

  37. #40 naja
    12. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Ich wollte mich auch noch mal bedanken.

    Ansonsten: für mich sollten wir gesellschaftlich an einen Punkt kommen, wo wir uns weniger punktuell über Einzelaktionen von Aktivisten aufregen und darauf etwas gelassener reagieren. Gleichzeitig sollten wir aber gesellschaftlich den Druck auf diejenigen Politiker aufbauen, deren Entscheidungen die Einzel Aktionen rechtfertigen.

    Meine Utopie wäre, dass wenn Autofahrer wegen Klebeaktionen interviewt werden, diese sagen, es ist ärgerlich aber nötig, hier zu stehen und zu warten, und die Politik soll endlich handeln.

    Klimaaktivisten sollten eigentlich zumindest für vernünftige, umsetzbare Forderungen mehr Rückhalt in der Gesellschaft haben.

    Die Probleme/Maßnahmen, die uns in Zukunft treffen, werden wie immer vor allem Benachteiligte treffen. Auch in Deutschland. Obwohl diese in vielerlei Hinsicht bereits jetzt gezwungenermaßen Verzicht üben.

    Wenn Chat GPT wirklich intelligent wäre, könnte es uns vielleicht sagen, wie Menschen das collective action Problem überwinden könnten. Vielleicht kann das Version 4 (ich glaube es ist bei 3). Ich hab Chat GPT gefragt, da kam leider nur eine Zusammenfassung des Problems an sich. Und dass man noch keine Lösungen kenne.

  38. #41 RainerO
    12. März 2023

    @ Wizzy
    wie passt das…

    Die meisten Menschen sind sich bewusst dass der Klimawandel Millionen Todesopfer fordert…

    … und das…

    … denn “das Volk” ist meines Erachtens noch weniger weise als Politiker.

    … zusammen?

  39. #42 knorke
    12. März 2023

    @RainerO
    Jeder von uns ist zwiespältig und hybride. Solange es uns nicht wehtut, sind wir immer für alle guten Sachen, aber sobald es uns selbst einschränkt, sind wir dann doch ganz froh, ersmal auf andere zu zeigen. Da bin ich nicht anders, da bist Du nicht anders. Privat hab ich mir vorgenommen, höchstens einmal alle 2 Jahre zu fliegen. Wenn es beruflich erforderlich ist (oder andere Verkehrsmittel wesentlich länger dauern), zucke ich mit den Achseln und nehm den Flieger, geht ja sonst von der worklife balance ab.

    Andererseits kommt bei jedem CO2 Rechner den ich bisher probiert habe raus, dass ich eh schon weit unter dem Bundesdurchschnitt bin (auch wenn bei jedem CO2 Rechner was anderes gefragt wird und rauskommt). Trotzdem ist mein Wert weit höher als der eines Inders oder einer Peruanerin (nehm ich an). Und trotzdem fragt man sich, ob man jetzt wirklich noch ganz auf vegetarische Ernährung umsteigen muss, wenn man ja sonst soviel tut.

    Ohne eine Regierung, die manche Lebenswandeloptionen einschränkt und andere effektiver macht wird es nicht gehen, der Schubser in die richtige Richtung das das Stoppschild zu unserem eigenen Besten.

    Leider gibt es viele Vertreter in der Politik, die lieber doch nicht so ganz so weit gehen wollen (selbst entgegen der Interessen der eigenen Wähler). Und wenn man sich anschaut, wer dann doch alles nochimmer lieber die eher fossilen Parteien (Wortwahl mit der Chance auf Doppeldeutigkeit) wählt, bremst diesen Prozess zusätzlich aus und macht es allen schwerer.

  40. #43 Beobachter
    12. März 2023

    @ naja, # 40:

    ” … Die Probleme/Maßnahmen, die uns in Zukunft treffen, werden wie immer vor allem Benachteiligte treffen. Auch in Deutschland…. ”

    Muss das so sein?
    Ist das eine gottgegebene Tatsache, die man halt hinnehmen muss – vor allem hinzunehmen hat als Betroffener?

    ” … Obwohl diese in vielerlei Hinsicht bereits jetzt gezwungenermaßen Verzicht üben. …”

    Wohl wahr.
    Armutsbetroffene können sich weder die Anschaffung noch den Unterhalt eines Autos leisten.
    Sie können sich nicht mal eine gesunde Ernährung leisten – auch ohne Fleisch, bei den Gemüse-, Obst- und Lebensmittelpreisen !
    usw. …

    Überhaupt haben sie so wenig Kaufkraft, dass sie als Konsumenten wenig kaufen/verbrauchen und so auch wenig verschwenden/wegwerfen können.
    Und weil sie als Konsumenten-Zielgruppe wenig “interessant” und “ergiebig” sind – sind sie für Wirtschaft/Politik auch wenig “interessant” und “ergiebig”.
    Höchstens alle paar Jahre als “Stimmvieh” bei Wahlen. Deshalb werden ihnen auch im Wahlkampf oft leere Versprechungen gemacht, denn so ganz verzichten auf sie als potenzielle Wähler kann man halt doch nicht.
    (… der letzte Absatz ist etwas überspitzt und polemisch formuliert)

    • #44 Joseph Kuhn
      12. März 2023

      @ Beobachter:

      “Muss das so sein? Ist das eine gottgegebene Tatsache”

      Gewiss nicht. Weder was Satz 1 noch was Satz 2 angeht.

      “die man halt hinnehmen muss – vor allem hinzunehmen hat als Betroffener?”

      Auch das nicht. 3.000 Jahre Erfahrung mit sozialen Verhältnissen in größeren gesellschaftlichen Strukturen zeigen zwar, dass soziale Ungleichheit eine Konstante unterschiedlichster Gesellschaftsformen ist, aber wenn man es einfach “hinnimmt”, wird es gewiss nicht besser. Fatalismus angesichts sozialer Ungleichheit wäre keine gute gewerkschaftliche Strategie und auch sonst wäre Resgination gegenüber dem Offensichtlichen keine gute Sache. Genau wie beim Klimawandel.

      ““Stimmvieh” bei Wahlen”

      Man sollte aufpassen, dass man die “kleinen Leute” und sozial Benachteiligte nicht darin bestärkt, dass ihnen nur die Opferrolle bleibt. Das befördert leicht ein “Hinnehmen” der Verhältnisse – wenn auch im Modus des Beklagens.

  41. #45 Jolly
    12. März 2023

    @RPGNo1

    Ich stimme [.] Daniel Cohn-Bendit […] zu.

    Früher hatte für Daniel Cohn-Bendit die Frankfurter Schule und deren Philosophen große Bedeutung, heute ist es wohl eher die Neue Frankfurter Schule und deren Elchkritiker.

    Die schärfsten Kritiker der Elche
    waren früher selber welche.

    Auch dazu gibt es übrigens ein Denkmal, das verunstaltet wurde.

  42. #46 Beobachter
    12. März 2023

    @ knorke, # 42:

    “Jeder von uns ist zwiespältig und hybride. Solange es uns nicht wehtut, sind wir immer für alle guten Sachen, … ”

    Jeder? Jeder von “uns” “Gutsituierten”?
    Jeder Bürger?
    Zu denen gehören auch:

    Leute mit sehr wenig Geld haben keine Wahlmöglichkeiten, können vieles an “Freiheiten”, Möglichkeiten gar nicht nutzen und müssen das Wenige nehmen, das sie kriegen können, um überhaupt über die Runden zu kommen – auch im “reichen Deutschland”.
    Sie müssen zwangsläufig schon auf vieles Grundlegende verzichten – und das tut ihnen in ihrem “ganz normalen” Alltag schon weh genug.
    Wo kann/soll diese große Bevölkerungsgruppe denn noch “sparen” ?!

    https://www.der-paritaetische.de/themen/sozial-und-europapolitik/armut-und-grundsicherung/armutsbericht-2022-aktualisiert/

    ” … So betrug die Armutsquote in Deutschland im Jahr 2021 nicht 16,6 Prozent, sondern 16,9 Prozent. Damit waren 14,1 Millionen Menschen von Armut betroffen, 300.000 mehr als zunächst erwartet.
    … ”

    Wie gesagt: Es ist immer wieder erschreckend, dass Millionen von Bürgern “einfach” “nicht mitgedacht” werden !

  43. #47 Beobachter
    12. März 2023

    @ JK, # 44:

    Ja, Fatalismus/Hinnehmen ist keine Option – weder gegenüber sozialer Ungleichheit noch gegenüber dem Klimawandel.

    Es erschreckt mich aber immer wieder, wie zunehmend weit die Lebenswirklichkeiten in DE zwischen “Arm und Gutsituiert” (nicht mal “Reich”) klaffen – dazwischen liegen WELTEN.

    Alltags-Bsp.:
    Gehen (fahren?) Sie manchmal zum Einkaufen zur nächsten ALDI-Filiale UND zum örtlichen größeren BIOMARKT?
    Wenn Sie mit Ihrem Einkaufswagen jeweils an der Kasse warten – haben Sie dann schon mal darauf geachtet, was die Leute vor und nach Ihnen eingekauft haben, wo und warum welche Klientel was in ihrem Einkaufswagen hat?
    Und Schlüsse gezogen?

  44. #48 RainerO
    12. März 2023

    @ knorke (#42)
    Gewiss, ich stimme vielem zu, was du geschrieben hast.
    Aber solange die Beobachterin hier wütet, verliere ich jegliche Lust, mich weiter dazu zu äußern. Ich mache mal Pause.

    • #49 Joseph Kuhn
      12. März 2023

      @ RainerO:

      “solange die Beobachterin hier wütet”

      “Wütet” sie denn gerade? Ich habe eher den Eindruck, es geht hier im Moment recht gesittet zu.

      2022 wurde “Klimaterroristen” zum Unwort des Jahres gekürt. Eigentlich schade. Man hätte lieber diskutieren sollen, ob der Begriff nicht seine Berechtigung z.B. für von Koch Industries bezahlte Lobbyisten hat, also für Schreibtischtäter von der anderen Seite.

  45. #50 uwe hauptschueler
    12. März 2023

    @Wizzy #39
    In einer Demokratie könnte die Letzte Generation Gesetze erarbeiten und nach entsprechendem Verfahren vom Volk darüber abstimmen lassen, in Deutschland kann sie es nicht.
    Nach einer Volksabstimmung wären die Aktionen der Letzten Generation nicht mehr notwendig oder unzulässig.

    zu

    religionsfreiheitlichen Demokratie

    Wo haben Sie denn das her? Ein Land, in dem das Volk nicht alle Gesetze beschließen oder verwerfen kann, ist keine Demokratie.

  46. #51 Jolly
    12. März 2023

    @uwe hauptschueler

    Ein Land, in dem das Volk nicht alle Gesetze beschließen oder verwerfen kann, ist keine Demokratie.

    Wo haben Sie denn das her?

  47. #52 Jolly
    12. März 2023

    @uwe hauptschueler

    Sollte ihrer Meinung nach neben der gesetzgebenden auch die vollziehende und sprechende Gewalt direkt durch das Volk ausgeübt werden?

    • #53 Joseph Kuhn
      12. März 2023

      @ Jolly:

      Was ist denn die “sprechende Gewalt”? Geht es da um Sprachgewaltiges? Um gewalttätige Sprache? Um das Sprechen von Gewalttätern? Um …

  48. #54 Jolly
    12. März 2023

    @Joseph Kuhn

    Was ist denn die “sprechende Gewalt”?

    Sie haben Recht nachzufragen, da hätte ich ausführlicher sprechen müssen. Gemeint war die Recht sprechende Gewalt. Recht sprechend wären da auch die Begriffe legislative, exekutive und judikative Gewalt gewesen.

  49. #55 absolut nicht naja
    13. März 2023

    OT: Auch ich kommentiere hier schon so einige Jährchen hin und wieder (eher selten) als naja.
    Ist wohl der Fluch so einfacher Pseudonyme, dass auch andere sie nutzen.
    Es ist nicht meine Absicht Pseudonyme zu kapern, aber warum sollte ich ein anderes wählen, weil jemand anders die selbe tolle/doofe Idee hatte??

  50. #56 naja
    13. März 2023

    @absolut nicht naja
    Weil man sich hier schon mal länger hin und her schreibt? Sie wollen ja vielleicht auch nicht auf Dinge antworten, die ich geschrieben oder geantwortet habe?

    In den letzten paar Jahren sind Sie mir nicht aufgefallen, sollte ich in Wahrheit Ihren Nick gekapert haben, tut mir das leid.

  51. #57 Beobachter
    14. März 2023

    https://taz.de/CO2-Emissionen-im-Verkehr/!5918724/

    “”CO2-Emissionen im Verkehr
    Vorwurf des Klima-Rechtsbruches
    Ein Rechtsgutachten wirft der Regierung durch ihre Verkehrspolitik einen Rechtsbruch vor. In der Pflicht sieht es Bundeskanzler Olaf Scholz.

    Die Bundesregierung hat einem Rechtsgutachten zufolge das Klimaschutzgesetz gebrochen. Das Papier im Auftrag der Umweltorganisation Germanwatch wurde am Montag veröffentlicht. Es geht um die Frage, wer juristisch verantwortlich ist, wenn einzelne Wirtschaftssektoren die gesetzlichen CO2-Grenzwerte nicht einhalten.
    … ”

    ” … Die FDP wirbt indes dafür, die CO2-Grenzwerte für die einzelnen Sektoren im Klimaschutzgesetz abzuschaffen. Es gäbe dann nur noch ein übergreifendes Klimaziel für ganz Deutschland. Der Vorschlag stößt bei Klimaforschung und -bewegung auf starke Kritik. Einem Gutachten der Umweltrechtorganisationen Client Earth und Green Legal Impact zufolge, das ebenfalls am Montag vorgestellt wurde, wäre eine derartige Reform des Klimaschutzgesetzes sogar verfassungswidrig.
    … ”

    Die tatsächlichen Rechtsbrecher, und zwar in großem Stil, sitzen ganz woanders und nicht festgeklebt auf der Straße …

  52. #58 knorke
    14. März 2023

    Die tatsächlichen Rechtsbrecher, und zwar in großem Stil, sitzen ganz woanders und nicht festgeklebt auf der Straße …

    Es ist tatsächlich möglich, dass Rechtsbruch nicht nur auf einer Seite stattfindet, auch wenn das die Welt nicht fein säuberlich in schwarz und weiß teilt. Das muss nichts daran ändern, dass man mit dem einen Rechtsbruch etwas mehr sympathisiert als dem anderen.

  53. #59 Beobachter
    14. März 2023

    @ knorke, # 58:

    Und welcher Rechtsbruch hat die größeren, nachhaltigeren schädlichen Auswirkungen?
    Wenn ein paar Leute aus Protest sich kurzzeitig manchmal auf der Straße festkleben oder ein Denkmal/Bild beschmutzen –
    oder wenn Schadstoffgrenzwerte über längere Zeiträume und landesweit nicht eingehalten werden?

  54. #60 Alisier
    14. März 2023

    Wir müssen also gar nicht diskutieren, da ja eh alles klar ist. Beobachter sagt uns einfach was richtig und was falsch ist.
    Ich schließe mich RainerO und anderen an, und mache erstmal Blogpause bis Monatsende, in der Hoffnung, dass die Schneckenplage bis dahin halbwegs überwunden ist.

  55. #61 Staphylococcus rex
    14. März 2023

    Eine kleine Anmerkung zu den grundlegenden demokratischen Spielregeln: eine lebendige Demokratie basiert auf zwei Prinzipien: Einerseits sagt die Mehrheit, wo es langgeht, andererseits ist die Minderheit soweit in die Entscheidungsprozesse eingebunden, dass die Minderheit die Entscheidungen der Mehrheit mitträgt oder zumindest toleriert.

    Die letzte Generation ist derzeit eine lautstarke, aber kleine Minderheit, deshalb kann diese Gruppe die staatliche Politik nicht festlegen. Ihre Ablehnung der aktuellen staatlichen Entscheidungen hat diese Gruppe wiederholt zum Ausdruck gebracht.

    Um sich im Rahmen der demokratischen Spielregeln zu bewegen, sollte sich diese Gruppe nicht auf noch mehr Proteste fokussieren, sondern sich auf zwei Wegen in die politische Entscheidungsfindung einmischen:

    1. Gilt es Mehrheiten zu sammeln, und das bedeutet den Leuten zu erklären, warum sie schmerzhafte Veränderungen mittragen sollen und warum es langfristig trotzdem die billigste Variante ist.
    2. Gilt es Fachkompetenz in den eigenen Reihen zu sammeln und konkrete umsetzbare Vorschläge und Projekte als Vorlage in die politische Diskussion zu werfen. Einfach zu sagen, ich bin dagegen bringt uns nicht weiter, besser ist es zu sagen, wofür man steht und wie man konkret das Ziel erreichen möchte. Dann müßte der politische Gegner erklären, warum dies nicht gewünscht wird.

    Eine Ökodiktatur ist nach meiner persönlichen Einschätzung keine wünschenswerte Alternative. Die demokratischen Instrumentarien sind mühsam, manchmal auch quälend langsam, aber sie haben ihren Grund.

  56. #62 Beobachter
    14. März 2023

    @ Alisier, # 60:

    Ich habe niemandem “gesagt, was richtig und was falsch ist”, sondern ich habe in # 59 eine Frage gestellt, auf die du dich wohl beziehst.

    Man kann/soll/muss immer diskutieren, besonders dann, wenn man mit Leuten außerhalb der eigenen, kleinen, gewohnten “Blase” ins Gespräch kommen und/oder im Gespräch bleiben will und an anderen Blickwinkeln außer dem eigenen interessiert ist.

    Selbst ich ( 🙂 ) lasse mich gerne von den besseren Argumenten überzeugen und bin dankbar für jede neue Anregung und Sichtweise.
    Wenn aber nichts zur Sache/zum Thema, keine Argumente und Anregungen kommen – was dann?

    Was hat die “Schneckenplage” in deinem Garten mit dem Blog hier zu tun? 🙂
    Ich warte immer noch auf deine angekündigte Kurzrezension des Vortrages vom 7. März in Braunschweig, den du empfohlen und besucht hattest.

    ————————–

    Nachtrag zu # 59:

    Noch eine Frage:

    Und weshalb werden die Täter im ersten Fall z. T. in “Schutzhaft” genommen, mit hohen Geldstrafen belegt und sogar zu Haftstrafen ohne Bewährung verurteilt –
    und die Täter im zweiten Fall überhaupt nicht belangt?

    https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/praeventivhaft-klima-protest-bayern-101.html

    https://www.rnd.de/panorama/letzte-generation-gericht-verurteilt-klimakleber-zu-haftstrafen-ohne-bewaehrung-52EYBAA72OXQCKILKPGZZ75MGM.html

  57. #63 RPGNo1
    14. März 2023

    @Jolly

    Was willst du mir mit deinem Kommentar #45 jetzt sagen?

    PS: Meine Frage ist rhetorisch. Ich erwarte keine Antwort, dier auch nur irgendwie zur Aufklärung beitragen könnte.

  58. #64 Jolly
    14. März 2023

    @RPGNo1

    Was willst du mir mit deinem Kommentar #45 jetzt sagen?

    Meistens will ich das sagen, was ich sage.

    Ich kann es aber auch gerne für dich nochmal anders formulieren und benutze dabei als Schablone die Worte von @Staphylococcus rex, durch mich nur für den von uns diskutieren Fall passend gemacht.

    Die neue Generation der Studenten 1968 ist eine lautstarke, aber kleine Minderheit, deshalb kann diese Gruppe die staatliche Politik nicht festlegen. Ihre Ablehnung der aktuellen staatlichen Entscheidungen hat diese Gruppe wiederholt zum Ausdruck gebracht.

    Um sich im Rahmen der demokratischen Spielregeln zu bewegen, sollte sich diese Gruppe nicht auf noch mehr Proteste fokussieren, sondern sich auf zwei Wegen in die politische Entscheidungsfindung einmischen

    Erstens hätte Daniel Cohn-Bendit sich 1968 von einem solchen Vorschlag wohl kaum beeindrucken lassen.

    Zweitens, da wäre auch heute wohl noch, Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren

    Alle sollten verbal dringend abrüsten, die Kritiker, aber auch die Letzte Generation selbst.

    Wenn die was erreichen wollen – und wer wünscht ihnen das nicht? – darf die Letzte Generation auf keinen Fall jetzt abrüsten!

  59. #65 Beobachter
    15. März 2023

    Anmerkungen nebenbei:

    Der “rote Dany” war damals eine Ikone der deutschen und französischen 1968-er-Studentenbewegung und ein WG-Kumpel von Joschka Fischer.

    Heutzutage ist er ein Alters-und Polit-Promi und so etabliert und privilegiert, dass er mit Macron per DU ist.
    Und dazu, zu was mittlerweile der grüne Ober-Realo und spätere Turnschuh-Minister Joschka Fischer sozusagen mutiert ist, braucht man nichts mehr sagen.
    Und seine Turnschuhe von damals stehen im Museum.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schuhe_von_Joschka_Fischer_im_Deutschen_Ledermuseum.jpg

    https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_87651498/der-rote-dany-promi-geburtstag-vom-4-april-2020-daniel-cohn-bendit.html

  60. #66 Staphylococcus rex
    15. März 2023

    @Jolly#64, der Vergleich der 68-er Bewegung mit der letzten Generation hinkt gewaltig, deshalb lassen sich meine Aussagen zur LG nicht auf die 68-er unkritisch übertragen.

    Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass sich beide Protestbewegungen außerhalb des jeweils gültigen Rechtsrahmens bewegt haben. Aber die 68-er haben um politische Grundrechte gekämpft, dieser Kampf war eine politische, aber keine intellektuelle Herausforderung. Damals war Standhaftigkeit gefordert und ausreichend.

    Jetzt dagegen sind die politischen Grundrechte vorhanden, die rechtswidrigen Methoden dienen einzig und allein der Reichweitenerhöhung, wobei ich mich frage, wem mit dieser Reichweitenerhöhung gedient sein soll. Mit Ausnahme der AfD gibt es bereits von allen Seiten Absichtserklärungen zur CO2-Reduktion. Das Problem sind nicht die guten Absichten, sondern deren praktische Umsetzung.

    Es handelt sich hier nicht nur um ein paar kleine Gesetzesänderungen, sondern um einen grundlegenden Umbau der Gesellschaft und der Wirtschaft. Seit wann betreibt die Menschheit ökologischen Raubbau? Schon die Phönizier haben vor über 2000 Jahren das Libanongebirge abgeholzt, um ihre Schiffe zu bauen. Außer bei Nomaden oder in isolierten Oasen hat es die Menschheit in den letzten 2000 Jahren immer geschafft, ihre Umwelt zu ruinieren.

    Dort wo es bereits funktionierende technische Lösungen gibt, brauchen politische Entscheidungen eine Vorlaufzeit von ca. 10 Jahren, wie wir aktuell bei der Verbrenner-Diskussion bei Autos sehen. Dort wo es noch keine großtechnisch funktionierende Lösungen gibt reden wir über Zeiträume von 20-25 Jahren.

    Erst kürzlich hat sich ein CDU-Politiker blamiert, der e-Fuels und BTL-Kraftstoffe nicht auseinanderhalten konnte. Wir brauchen nicht noch mehr lautstarke Dummschwätzer, wir brauchen Fachleute, die diesen Umbau machen. Wenn die letzte Generation wirklich etwas bewegen will, dann sollen deren Vertreter sich dort in die Politik einmischen, wo sie wirklich etwas bewegen können. Und dazu brauchen sie Geduld und Fachkompetenz.

    Das Festkleben auf einer Straße beruhigt das eigene Gewissen, aber es saniert keine Mietwohnung und es erklärt nicht, wie z.B. Stahl und Beton mit weniger CO2 produziert werden können.

    • #67 Joseph Kuhn
      15. März 2023

      @ Staphylococcus rex:

      Das Grundgesetz mit all seinen Grundrechten galt 1968 in der Bundesrepublik auch schon. In der DDR nicht, aber da gab es auch keine relevante 68er-Bewegung.

      Und heute: Die Klimaaktivisten beklagen, dass ihre Grundrechte angesichts der zögerlichen Klimaschutzpolitik nicht hinreichend gewahrt sind und das Bundesverfassungsgericht hat ihnen in gewisser Hinsicht recht gegeben.

  61. #68 Staphylococcus rex
    15. März 2023

    PS: Ich werfe der LG nicht vor, die falschen Ziele zu vertreten, sondern ich werfe der LG vor, unprofessionell zu handeln. Uns haben z.B. die ersten Angriffe auf Kunstwerke geschockt. Danach wäre als zweiter Schritt eine Aufklärungskampagne fällig gewesen, dass die wahre Gefahr für unser kulturelles Erbe vom Klimawandel ausgeht. Wenn die Museen nicht mehr in der Lage sind, ununterbrochen ihre Klimaanlagen zu betreiben, dann droht uns ein massenhafter Verlust an Kulturgütern.

    Es geht darum, dass der Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft nicht zum Nulltarif möglich ist und dass all den Betroffenen die unpopulären Maßnahmen durch eine entsprechende Aufklärungsarbeit nahegebracht werden. Die bisherigen Aktionen der LG sind ein guter Einstieg, aber nicht mehr. Die eigentliche Arbeit beginnt erst.

  62. #69 Staphylococcus rex
    15. März 2023

    @JK, die Grundrechte sind nicht nur im Grundgesetz geregelt, sondern auch im BGB und vielen anderen Gesetzen. Was nützt die beste Verfassung, wenn die Diskriminierung in Gesetzen und Verordnungen zementiert wird? Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, mußten Ehefrauen in der BRD bis in die 70-er Jahre die Erlaubnis ihres Ehemanns einholen, wenn sie arbeiten gehen wollten. Über die Haltung der Parteien mit einem großen C im Namen zum Thema Abtreibung wollen wir mal gar nicht reden. Aus diesem Grund war die 68-er Bewegung in erster Linie ein Kampf um demokratische Grundrechte und um die Selbstbestimmung der Menschen. Die 68-er Bewegung und die DDR würde diese Diskussion jetzt sprengen.

    • #70 Joseph Kuhn
      15. März 2023

      @ Staphylococcus rex:

      “die Grundrechte sind nicht nur im Grundgesetz geregelt, sondern auch im BGB und vielen anderen Gesetzen.”

      Gewiss. Gesetze konkretisieren die im Grundgesetz festgelegten Grundrechte. Aber was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

      “Was nützt die beste Verfassung, wenn die Diskriminierung in Gesetzen und Verordnungen zementiert wird?”

      Sie ist Basis z.B. für Klagen gegen verfassungswidrige Gesetze und Verordnungen.

      “mußten Ehefrauen in der BRD bis in die 70-er Jahre die Erlaubnis ihres Ehemanns einholen, wenn sie arbeiten gehen wollten”

      Es war ein bisschen komplizierter, aber im Prinzip ja. Und bis heute verpflichtet Eigentum zu nichts und die Menschenwürde ist durchaus antastbar, man werfe nur einen Blick in manche Pflegeheime, oder Fleischfabriken. Auch hier ist mir nicht klar, was das mit dem Thema zu tun hat.

      “die Haltung der Parteien mit einem großen C im Namen zum Thema Abtreibung”

      Es gibt kein Grundrecht auf Abtreibung.

      “Aus diesem Grund war die 68-er Bewegung in erster Linie ein Kampf um demokratische Grundrechte und um die Selbstbestimmung der Menschen.”

      Für manche. Für andere war es ein Kampf gegen die kapitalistische Ordnung, für manche Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus, für manche Parteinahme für den real existierenden Sozialismus, für manche der Beginn einer esoterisch orientierten Selbstfindung.

      Auch die Klimaproteste verstehen sich als “Kampf um demokratische Grundrechte und um die Selbstbestimmung der Menschen”.

      “Die 68-er Bewegung und die DDR würde diese Diskussion jetzt sprengen.”

      Das gilt für die meisten OT-Themen.

  63. #71 Jolly
    15. März 2023

    @Staphylococcus rex

    Jetzt dagegen sind die politischen Grundrechte vorhanden

    Ja, jetzt geht es um viel mehr, wie du selbst erkannt hast:

    Es handelt sich hier nicht nur um ein paar kleine Gesetzesänderungen, sondern um einen grundlegenden Umbau der Gesellschaft und der Wirtschaft

    Es gibt erhebliche Widerstände das zu machen und Zweifel, ob das überhaupt gemacht werden soll. Auch dafür führst du ja ein Beispiel an.

    Da erschließt sich mir die Logik nicht, warum Gesetzesübertretungen bei Protesten, wo es um weniger ging, ich vermeide mal das Wort ‘peanuts’, dir im Nachhinein als legitim erscheinen, die heutigen der Letzten Generation aber nicht.

    Und dazu brauchen sie Geduld und Fachkompetenz.

    Eben, sie brauchen Geduld. Der Protest wird noch länger fortgeführt werden müssen.

    Dass sich überhaupt Fachkompetenz entwickeln kann (Studienfächer umgestrickt werden, Fördergelder umgeleitet werden, Start-Ups finanziert, Aufträge vergeben werden, …) und sich so Kompetenz entwickelt im großem Rahmen, wäre ja schon ein riesiger Fortschritt. Es müssen nicht die entsprechend ausgebildeten Ingenieure sein, die sich an Straßen kleben oder Denkmale zum ‘Denk mal’-Aufruf umgestalten.

  64. #72 naja
    15. März 2023

    @ Staphylococcus rex.

    Die LG wurde nicht gewählt, sie spricht für sich selbst, sie repräsentiert uns nicht und sie zwingt uns auch kein Wirtschafts- oder Energiemodell auf. Warum sollte sie professionell sein? Bzw. mit welchem Recht kann man ihr unzureichende Professionalität vorwerfen?
    Unsere Vertreter werden gewählt und repräsentieren uns, von denen können wir Aufklärung, Professionalität und Erklärungen erwarten. Die sollten uns Rede und Antwort stehen für die Entscheidungen, die sie in unser aller Namen treffen.
    Die LG sind ein zusammengewürfelter Haufen Privatpersonen, die den Diskurs aufrütteln, sie haben wenn ein sich selbst zugeschriebenes Mandat.

  65. #73 naja
    15. März 2023

    Recht ist vielleicht das falsche Wort, ich meine eher, welchen Sinn macht das.

  66. #74 Jue
    16. März 2023

    Die große Zahl der Kommentare hier zeigt, dass die Aktion ein Erfolg war – über die Problematik wird geredet und selbst wer die Aktion ablehnt, muss sich noch einmal darüber klar werden, wie wichtig der Klimawandel für ihn ist…

  67. #75 Staphylococcus rex
    16. März 2023

    @naja, ist die Forderung nach Professionalität nicht offensichtlich? Gesetze werden von Menschen gemacht und haben immer ein subjektives Element. Man kann deshalb die Proteste auch unter dem Blickwinkel der Kollision unterschiedlicher Rechtsgüter betrachten. Das eine Rechtsgut ist das Interesse an einem ökologischen Umbau, das andere Rechtsgut ist das Interesse an einem funktionierenden Rechtsstaat und Schutz vor Vandalismus. Wenn sich die Protestbewegung professionalisiert und wirklich Chancen auf Veränderungen mit sich bringt, kann man diese Rechtsgüter gegeneinander abwägen. Ohne Professionalisierung bleiben nur die guten Absichten (die als Rechtfertigung allein nicht reichen) und der Vandalismus.

    Es geht hier auch um verschiedene Varianten des Selbstbetrugs. Z.B. müssen betroffene Eigenheimbesitzer erhebliche Summen in die Sanierung ihrer Häuser stecken und hoffen dass es nicht so schlimm wird oder dass die Erbengeneration sich damit herumplagen muss. Das ist Selbstbetrug. Die andere Variante des Selbstbetrugs finden wir auf der Seite der Klimaschützer, die darauf hoffen, dass man nur ausreichend viele spektakuläre Aktionen durchführen muss, um sein Ziel zu erreichen.

    Um wirklich voran zu kommen, braucht es Aufklärung der Betroffenen und Angebote, welche z.B. die energetische Sanierung erleichtern, ggf. kombiniert mit einer guten Portion Druck durch den Gesetzgeber. Damit all diese Elemente ineinandergreifen, braucht es Professionalität und Netzwerkarbeit. Und wie will die LG z.B. erfolgreiche Netzwerkarbeit betreiben, wenn die Organisation sich durch überzogenen Vandalismus selbst diskreditiert? Ab und zu eine spektakuläre Aktion als Starthilfe ist tolerierbar, die eigentliche Arbeit des ökologischen Umbaus läuft woanders.

  68. #76 knorke
    16. März 2023

    Wenn sich die Protestbewegung professionalisiert und wirklich Chancen auf Veränderungen mit sich bringt, kann man diese Rechtsgüter gegeneinander abwägen.

    Nein, die Abwägung der Rechtsgüter ist die Aufgabe der gesetzgebenden und zur Klärung von Streitfragen der judikativen Gewalt.
    Eine Gruppe von Aktivisten muss weder professionell noch intelligent handeln, muss weder Lösungen bieten noch die geltende Rechtsgüterabwägung teilen oder sich ihr zwingend unterwerfen (naja…, eigentlich muss sie schon, aber wenn sie sich dagegen entscheidet, dann hoffentlich sehenden Auges aller Konsequenzen).

    Ob das einem Aktivismus gelingt, der nicht intelligent handelt und sich über die Mehrdeutigkeit der symbolischen Wirkung beschmierter Grundgesetze keine ausreichenden Gedanken macht, steht auf einem anderen Blatt.

    Die andere Variante des Selbstbetrugs finden wir auf der Seite der Klimaschützer, die darauf hoffen, dass man nur ausreichend viele spektakuläre Aktionen durchführen muss, um sein Ziel zu erreichen.

    LG != “die Klimaschützer”. Ich bin auch Klimaschützer und wähle dazu meinen eigenen Weg und anderweitig – sicher auch parteilich organisiert findet man auch andere Gruppen von Klimaschützern. Vielleicht sogar hier und da bei konservativen Parteien, wer weiß.

    Um wirklich voran zu kommen, braucht es Aufklärung der Betroffenen und Angebote, welche z.B. die energetische Sanierung erleichtern, ggf. kombiniert mit einer guten Portion Druck durch den Gesetzgeber. Damit all diese Elemente ineinandergreifen, braucht es Professionalität und Netzwerkarbeit.

    Hier ist aber die Politik in der Pflicht, nicht die LG. Nochmal: Es besteht keinerlei Anspruch darauf, dass Aktivismus schlau oder zielführend sein muss. Es wäre vorteilhaft, wenn er es ist… im eigenen Interesse der Aktvisten, aber theoretisch können die auch fordern, dass wir alle uns lediglich durch den Rückstoß von Erbsensuppenemissionen fortbewegen, wenn sie da Lust drauf haben. Ist dann halt ihr Pech und das Pech ihres Anliegens, wenn sie damit nicht den öffentlichen Effekt erzielen, den sie bräuchten um eine Veränderung des politischen Handelns anzuregen.

  69. #77 Staphylococcus rex
    16. März 2023

    Sicher, ein Aktivist muss weder Rechtsgüter abwägen noch professionell sein. Es wäre aber sehr zu empfehlen. Wer den sicheren Boden des Erlaubten verläßt, wird irgendwann vor einem Richter stehen. Und ohne glaubhafte Abwägung von Rechtsgütern gibt es keine mildernden Umstände oder Straffreiheit.

    Was die Pflichten der Politik betrifft, würde ich keine übertriebenen Hoffnungen verbreiten. Berufspolitiker ist kein Ausbildungsberuf, die politischen Entscheidungen sind eher geprägt von dem Wunsch nach Mehrheiten bei der nächsten Wahl und von der Grundüberzeugung (=DNA der jeweiligen Partei). Auf äußere Zwänge kann die Politik schnell reagieren, intrinsisches vernünftiges Handeln ist eher selten. Der Klimawandel ist zeitkritisch, deshalb ist es bereits jetzt erforderlich mit professionellen Konzepten sich dort einzubringen und Druck aufzubauen, um wichtige Teilprojekte bereits jetzt voranzubringen.

  70. #78 Beobachter
    23. März 2023

    Leider KEIN Witz:

    “Sekundenklebertransportverbot” – wenn trotzdem welcher nur mitgeführt wird, drohen 1000 € Strafe ! :

    https://www.fr.de/panorama/tweet-ueber-hohe-geldstrafe-fuer-muenchner-klimaaktivisten-was-ist-dran-am-sekundenklebertransportverbot-mkr-92165008.html

    “1000 Euro Strafe für Kleber in der Tasche: Was wie ein Witz klingt, bestätigt die Polizei

    Ein Münchner Klimaaktivist behauptet, eine Geldstrafe wegen unerlaubten Besitzes von Sekundenkleber bezahlen zu müssen. Die Polizei klärt auf.
    … ”

    ” … Weiter betont der Polizeipräsident, dass es sich bei den Anordnungen nicht um Strafmaßnahmen, sondern um Präventivmaßnahmen handelt, um künftig Straftaten und Gefahren abzuwehren, die durch das Festkleben auf Straßen oder an Gegenständen entstehen.”

    Wo bleiben die “Präventivmaßnahmen” gegenüber den wahren Umweltschutz-Rechtsbrechern in größtem Stil –
    “um künftig Straftaten und Gefahren abzuwehren” ?!

  71. #79 Staphylococcus rex
    28. März 2023

    @Beobachter, der Versuch von Sarkasmus in Ihrer Aussage ist aus meiner Sicht nicht wirklich glaubwürdig. Die Logik des Verbots von Sekundenkleber ist für mich sehr wohl nachvollziehbar. Nehmen wir als Analogie einen.mehrfach vorbestraften Einbrecher, der seine Taten immer mit einem Stemmeisen begangen hat und nun wird diese Person nachts von der Polizei mit Stemmeisen an der Hintertür eines Ladengeschäfts aufgegriffen.

    In der Rechtssprechung gibt es nicht nur Paragraphen zu Straftaten, sondern auch zu versuchten Straftaten. Im Normalfall dürfte es schwerfallen, die versuchte Straftat zu beweisen. Bei einem Wiederholungstäter sowie spezifischem Tatwerkzeug und spezifischem Tatort stellen sich die Wahrscheinlichkeiten schon anders dar. Wenn die Wahrscheinlichkeit einer unmittelbar bevorstehenden Straftat z.B. bei über 99,9% liegt, führt dies faktisch zu einer Umkehr der Beweislast. Das Sekundenklebertransportverbot gilt auch nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für wenige konkrete Personen, die den Status eines Wiederholungstäters innehaben.

    Die einzig berechtigte Frage im Beitrag von Beobachter ist die Frage, warum es keine vergleichbaren Präventivmaßnahmen gegenüber Umweltsündern gibt. Aus meiner Sicht liegt dies an der Logik des Rechtssystems. Das Rechtssystem beschäftigt sich mit unerwünschten Ereignissen, dazu rekonstruiert es Kausalketten aus verantwortlicher (natürlicher oder juristischer) Person, Motiv, Tatwerkzeug, Schadensereignis und Opfer.

    Bei einem “klassischen” Verbrechen ist die Kausalkette vollständig und es gibt eine individuelle Schuld. Beim CO2-Ausstoß ist die Kausalität nur statistisch. Es ist nun einmal unmöglich zu beweisen, z.B. daß das Starkregenereignis im Ahrtal einem konkreten Kohlekraftwerk zugeordnet werden kann. Somit gibt es keine individuelle Schuld für ein konkretes Schadensereignis und keine Rechtfertigung für individuelle Strafmaßnahmen. Hier wäre es ggf. überlegenswert, neue Regeln für “statistische” Täter zu schaffen.

    Man kann alle Verursacher für alle Schadensereignisse in die Pflicht nehmen und zur Kasse bitten. Warum die CO2-Steuer nicht wie gewünscht funktioniert, würde diesen Beitrag sprengen. Nur als Denkanstoß: Baumaterialen (Stahl, Beton, Ziegel) sind mit einer erheblichen CO2-Freisetzung verbunden. Wenn alle Gebäudebesitzer eine CO2-Abgabe für Bestandsbauten leisten müßten, wie teuer wäre dies und welchen Einfluss hätte dies auf das Grundrecht auf Wohnen?

  72. #80 naja
    28. März 2023

    Aus dem Zeit Artikel zum Amnesty International Jahresbericht.

    “Kritik gab es auch im Speziellen für Deutschland: Der Generalsekretär von Amnesty International Deutschland, Markus Beeko, mahnte, gerade vor dem Hintergrund weltweit zunehmender staatlicher Gewalt gegen Protestbewegungen sei es wichtig, dass die Versammlungsfreiheit in Deutschland ein hohes Gut bleibe. Deshalb sehe Amnesty “mit Sorge, dass mehr und mehr Bundesländer repressive Versammlungsgesetze erlassen, die das Recht auf friedlichen Protest einschränken und die Befugnisse der Polizei ausweiten, etwa in Nordrhein-Westfalen, Bayern und zuletzt in Hessen”.“

  73. #81 Beobachter
    28. März 2023

    @ Staphylococcus rex, # 79:

    ” … Beim CO2-Ausstoß ist die Kausalität nur statistisch … ”

    Da lachen ja die Hühner … !
    Und selbst denen bleibt es vermutlich im Halse stecken.

    Man kann sehr wohl sehr hohen CO2-Ausstoß und sehr gravierende, nachhaltige Umweltzerstörung bestimmten Verursachern zuordnen und ihnen das nachweisen – und die wissen genau, was sie tun und welchen Schaden sie anrichten!

    Hier nochmal:

    https://taz.de/Klimaforscher-ueber-Lobbymacht/!5916444/

    “Klimaforscher über Lobbymacht
    „Exxon hat hinters Licht geführt“
    Klimaforscher Stefan Rahmstorf glaubt nicht mehr, dass er mit Gutachten zur Politik durchdringt. Ein Gespräch über die Lobbymacht fossiler Konzerne.
    … ”

    und:

    https://taz.de/Verschmutzung-der-Oder/!5917101/

    “Verschmutzung der Oder
    Alles war völlig legal
    Schuld am Fischsterben in der Oder im Sommer 2022 waren Salze aus den Kohlegruben Oberschlesiens.
    … ”

    … usw. …

    @ naja, # 80:

    Danke fürs Einstellen der Info.

    Schlimm genug – und das im “freiheitlichen, fortschrittlichen, demokratischen Deutschland” !

  74. #82 Beobachter
    29. März 2023

    Offenbar werden die Klima-Aktivisten weiter protestieren müssen:

    https://taz.de/Ergebnisse-des-Kolitionsausschusses/!5925019/

    “Ergebnisse des Kolitionsausschusses
    Grüner Offenbarungseid
    Die Ampel setzt auf Straßenbau und befreit Minister Wissing von dem Zwang, im Verkehr den CO2-Ausstoß zu senken. Ein klimapolitisches Desaster.
    … ”

    ” … Die Ampel setzt auf hohe CO2-Preise als wichtigstes Instrument gegen die Klimakrise.

    Für Reiche ist das kein Problem, sie werden ihren Lebensstil nicht ändern müssen. Für Menschen mit wenig Geld ist das ein Desaster, viele wissen schon heute nicht, wie sie ihre hohen Energierechnungen zahlen sollen. Die Politik von SPD, Grünen und FDP treibt nicht nur die Erderhitzung voran, sondern auch die soziale Spaltung der Gesellschaft.”

  75. #83 unter der Lupe
    29. März 2023

    w.r.t. #82
    ein Artikel aus der TAZ
    Ich dachte erst, ich habe mich verlesen, aber dort steht wirklich Kolition, und das auch mehrmals im Text. Googeln ergab, dass auch tagesschau.de und stern.de dieses “Wort” benutzen. Jetzt bin ich verunsichert.
    Im TAZ-Artikel gibt es auch das schöne Wort
    An­hän­ge­r:in­nen­schaft
    ————-
    Klima-Aktivisten akzeptieren keine Niederlagen, auch keine Abstimmungsniederlagen.
    In Berl:in fand ja kürzlich eine Volksabstimmung mit einem krachenden Misserfolg für “Berlin 2030 klimaneutral” statt. Bei einer Wahlbeteiligung von ca 36% war die Hälfte dafür, also ungefähr 18% der Bevölkerung.
    Eine deutliche Minderheit, die aber nach wie vor der Mehrheit ihren (noch dazu unwissenschaftlichen Willen) aufzwingen will. Koste es was und wen es wolle.

  76. #84 Beobachter
    29. März 2023

    Leider hinter der Bezahlschranke:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-dem-koalitionsausschuss-die-grunen-sind-jetzt-auch-fur-klimaautobahnen-9578696.html

    “Tagesspiegel PlusFossile Heizungen bleiben länger, die „Klimaautobahn“ kommt: Die Grünen sind die großen Verlierer des Koalitionsausschusses
    Nach 30 Stunden Verhandlungen präsentieren SPD und FDP zufrieden ihre Ergebnisse. Die Grünen konnten sich dagegen kaum durchsetzen – eine Analyse.
    … ”

    Für das Unwort des Jahres 2023 (1. Quartal) würde ich “Klimaautobahn” vorschlagen.

    Dieser Begriff und das, was dahintersteckt, beschreibt auf`s Beste die deutsche Klimapolitik … !

  77. #85 Staphylococcus rex
    29. März 2023

    @Beobachter, die Diskussion mit Ihnen wäre viel einfacher, wenn Sie die Fähigkeit zum verstehenden Lesen hätten. Natürlich hängen CO2-Ausstoß und Treibhauseffekt kausal zusammen. Für einen Schadensersatzklage dagegen muss man einen konkreten Verursacher zu einem konkreten Schadensereignis in einen kausalen Zusammenhang bringen. Und da sehr viele Verursacher am CO2-Ausstoß beteiligt sind, kommt auf jeden einzelnen nur ein kleiner (statistischer) Anteil der Gesamtschuld. Das liegt vor Allem daran, dass CO2 sich schnell weiträumig in der Atmosphäre verteilt und in der unmittelbaren Nähe der Verursacher kaum Einfluss hat. Deshalb ist das juristische Instrument der Schadensersatzklage hier weitgehend unwirksam.

    Andererseits, und das hatte ich in meinem vorherigen Beitrag übersehen, gibt es bereits ein Regelwerk für „statistische“ Täter, das Bundes-Immissionsschutzgesetz:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bundes-Immissionsschutzgesetz
    Dort sind viele Grenzwerte für Emissionen vorgeschrieben. Mit diesem Gesetz kann man Unternehmen richtig wehtun, deshalb sind die Details dieses Gesetzes auch ein Schwerpunkt der Lobbyarbeit.

    Das Fischsterben in der Oder ist in der Tat eine große Sauerei, als Argument in dieser Diskussion bringt es uns nicht weiter. Gewässerverschmutzungen wirken lokal, deshalb ist die Kausalität zu einem bestimmten Verursacher meist nachweisbar. Die Regelung von Emissionen ist nationale Befugnis, der Unterlauf der Oder ist auf polnischer Seite dünn besiedelt, im Vergleich zu den wirtschaftlichen Folgen für die Bergwerke ist der PIS-Regierung das Fischsterben einfach egal. Die Algenblüte war eine Folge von hoher Temperatur und Niedrigwasser (unzureichender Verdünnungseffekt). Damit sind die deutschen Bundesländer Brandenburg und MVP von polnischen Emissionen direkt betroffen und hätten nach meiner Einschätzung des Recht auf eine Klage beim europäischen Gerichtshof. Auch wenn ein derartiges Verfahren mehrere Jahre dauert, wünsche ich mir, dass eine derartige Klage durchgeführt wird und die polnische Regierung gezwungen wird, ihre Gesetze anzupassen. Auch deutsche Flüsse haben ein Salzproblem, nur mischt sich hier der Gesetzgeber wirklich ein:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Werra-Fulda-Kalirevier

    Wenn man Analogien zum Treibhauseffekt sucht, gibt es wesentlich bessere Beispiele, wo Probleme bereits erfolgreich angegangen wurden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

    Schwefeloxide und FCKW wirken ähnlich wie CO2 kaum am Ort der Entstehung. Trotzdem gibt es hier Lösungen, was also ist anders im Vergleich zu CO2?
    Erstens gibt es in beiden Fällen einen pseudolokalen Effekt in relativer Nähe zu den Verursachern. Viele Kohlekraftwerke sind in der Nähe von Mittelgebirgen, die vom sauren Regen besonders betroffen sind. Das Ozonloch entsteht zwar an den Polen, betrifft aber zuerst die Industrienationen in den gemäßigten Breiten.
    Zweitens lassen sich hier durch Emotionen Wählerstimmen mobilisieren und Politiker unter Druck setzen. Wenn im Urlaubsgebiet der Wald stirbt oder wenn die Kinder an Hautkrebs erkranken und sterben, dann gibt dies eindrucksvolle Bilder die alle aufrütteln.
    Drittens ist hier zwar die Kausalität zwischen einem einzelnen Produzenten und einem Schadensereignis nicht nachweisbar, sehr wohl dagegen die Kausalität zwischen einer konkreten Branche und dem Schadensereignis. Beim sauren Regen sind es in erster Linie die Kohlekraftwerke, beim FCKW sind es Hersteller von Kühlanlagen und von Spraydosen. Natürlich haben die betroffenen Branchen Lobbyarbeit betrieben, aber technische Lösungen waren zu einem vertretbaren Aufwand machbar und der Druck der Öffentlichkeit war einfach stärker.
    Viertens hatten wir auch Glück, Umweltschutz hatte im real existierenden Sozialismus nur eine geringe Priorität, nach dem Zusammenbruch des Sozialismus gab es die Möglichkeit auf die Produzenten im Ostblock Einfluss zu nehmen.

    Wie sieht es beim Treibhauseffekt aus? Die schlimmsten Folgen zeigt der Treibhauseffekt weit weg von uns. Für eine echte emotionale Betroffenheit müßten regionale Ereignisse wie die Überschwemmung im Ahrtal zweimal jährlich stattfinden. Auch sind es nicht nur einzelne Branchen, diesmal ist es unsere gesamte Lebensweise, die umgekrempelt werden muss. Und dann haben wir auch noch das Pech, dass Ereignisse wie Covid oder der Ukrainekrieg unsere Aufmerksamkeit und unsere Ressourcen fordern.

    Bevor mich Beobachter wieder mit Whataboutismen zutextet, ich habe diese Probleme nicht gemacht, ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachrichten. Politische Mehrheiten für unpopuläre Maßnahmen sind erst dann möglich, wenn die Menschen vom Klimawandel direkt betroffen sind. Das bedeutet, der Umbau der Wirtschaft und die Bewältigung der Klimakatastrophe werden zeitgleich erfolgen müssen. Dazu wurde in den letzten 10-15 Jahren zu viel versäumt.

    Das bedeutet aber nicht, zu resignieren, sondern das bedeutet erstens eine intensive Aufklärungsarbeit. Das bedeutet zweitens intensive Forschung in neue Technologien. Das bedeutet drittens eine ideologiefreie Bestandsaufnahme nach der 80/20-Regel um bereits jetzt mit machbaren Maßnahmen anzufangen, wobei selbst die 20% Aufwand uns schon sehr weh tun werden. Für all das braucht man kluge Köpfe. Deshalb ist mir eine Professionalisierung der Protestbewegung so wichtig. Mit Vandalismus und Straßenblockaden kann man Wut und Frust abbauen, aber ich verstehe nicht die Logik dahinter, wie man damit Aufklärung betreibt, politische Mehrheiten beschafft, neue Technologien erforscht oder wirksame Maßnahmenpakete schnürt.

  78. #86 Beobachter
    29. März 2023

    @ Staphylococcus rex, # 85:

    Haben Sie mitbekommen, wie gerade die mehrtägigen Verhandlungen des Koalitionsausschusses unserer Ampel-Regierung ausgegangen sind?!
    Was dabei herausgekommen ist?!

    Was halten Sie von diesem Ergebnis?

  79. #87 Beobachter
    30. März 2023

    Auch eine Form des Protests – Klage einreichen !
    Wenn man die finanziellen Mittel dazu hat und die entsprechende anwaltliche Vertretung und auch Unterstützung im Hintergrund, um das durchziehen zu können.

    Klimaschutz als Menschenrecht ! :

    https://taz.de/Klimaschutz-als-Menschenrecht/!5921623/

    “Klimaschutz als Menschenrecht
    Klimaseniorinnen klagen
    Erstmals verhandelte der Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Geklagt hatte ein Verein in der Schweiz.

    BERLIN afp | Klimaschützer sprechen von einem möglichen Meilenstein: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg hat sich am Mittwoch erstmals mit Klagen im Zusammenhang mit dem Klimawandel befasst. Unter anderem ging es um eine Klage des Vereins Klimaseniorinnen Schweiz – die ihm angehörenden gut 2.000 Frauen mit einem Durchschnittsalter von 73 Jahren sehen ihre Gesundheit durch die Erderwärmung und die steigenden Temperaturen besonders bedroht.
    … ”

    ” … Klimaseniorinnen sind zuversichtlich
    „Wir sind zuversichtlich, dass wir mit diesem Fall Geschichte schreiben und die Schweiz zu mehr Klimaschutz bewegen können“, erklärte ihrerseits Anne Mahrer, Co-Präsidentin der Klimaseniorinnen Schweiz. Diese werden in ihrer Klage von Greenpeace unterstützt.
    … ”

    Gerade ältere Menschen mit diversen schweren, chronischen Vorerkrankungen (z. B. Herzerkrankungen) vertragen die zunehmende, lang andauernde Hitze sehr schlecht – z. T. kann das lebensbedrohlich sein und/oder das tägliche Leben/die notwendige Mobilität extrem einschränken.

    Wenn z. B. einem schwer Herzkranken mit 55 Jahren vom Kardiologen dringend angeraten wird, bei höheren Außentemperaturen als 25 Grad seine (Dach-!)Wohnung nicht mehr zu verlassen, um schwerste bis tödliche Hitze-Folgen zu vermeiden, dann ist diese Klage längst überfällig, wichtig und nötig und sehr zu begrüßen.
    Und zu wünschen, dass diese Klage Erfolg und praktische Konsequenzen haben wird !

  80. #88 Staphylococcus rex
    30. März 2023

    @Beobachter, die Ergebnisse des Koalitionsausschusses sind insgesamt unbefriedigend. Leider entspricht die Ampelregierung damit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung:
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimaschutz-haelfte-der-deutschen-findet-klimaschutzpolitik-vergleichsweise-unwichtig-spiegel-umfrage-a-f674ad9f-9b67-448c-ad6a-cb37b5a59b5e

    Die Proteste müssen weitergehen, aber der Kampf um das Klima ist kein Sprint, sondern ein Marathonlauf. Schon allein deshalb sollte die letzte Generation ihre Unterstützer nicht als Märtyrer verschleißen. Das Hauptaugenmerk sollte auf der Aufklärung der Bevölkerung liegen. Parallel dazu natürlich auch Netzwerkarbeit, um auch größere Aktionen wie Klagen vor internationalen Gerichten zu ermöglichen.

    • #89 Joseph Kuhn
      30. März 2023

      @ Staphylococcus rex:

      “die Ergebnisse des Koalitionsausschusses sind insgesamt unbefriedigend. Leider entspricht die Ampelregierung damit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung”

      Ist das so? Der Koalitionsausschuss war akute Streitschlichtung, mehr nicht. Dass er z.B. das Thema Tempolimit ausgespart hat, lag gewiss nicht daran, weil das der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung entgegenkommen würde: https://www.zeit.de/politik/2022-04/umfrage-tempolimit-autobahn-lindner-130?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F. Und vieles, was der Mehrheitsmeinung entgegenkäme, vom bezahlbaren Wohnen bis zu einer besseren Pflege, war ohnehin nicht Gegenstand der Sitzung.

  81. #90 Beobachter
    31. März 2023

    Nachtrag zu # 87:

    Nun auch in der FR:

    Klimaschutz als Menschenrecht ! –
    Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte:

    https://www.fr.de/panorama/europaeischer-gerichtshof-fuer-menschenrechte-egmr-klima-klage-strassburg-klimaschutz-klimaseniorinnen-92182045.html

    “Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte befasst sich erstmals mit Klimaklagen
    … ”

    ” … „Das Spezielle an uns ist, dass wir die einzige Gruppe alter Aktivistinnen sind“, sagte die 73-jährige Rosmarie Wydler-Wälti. Die Seniorinnen klagen, da sie sich durch den Klimawandel aufgrund ihres Alters besonders gefährdet sehen. „Wegen der häufigeren und intensiveren Hitzewellen steigen die Risiken, frühzeitig krank zu werden oder zu sterben, für uns übermäßig an“, heißt es auf der Website der Gruppe.
    … ”

    ” … Klage für mehr Klimaschutz: Wie geht es weiter?
    Ein Urteil folgt womöglich frühestens im Herbst, oder sogar erst im kommenden Jahr. Doch nach Ansicht der Klimaseniorinnen ist ein wichtiger Schritt bereits getan. Mit dem Vorentscheid, die Verhandlung und Anhörung vor der Großen Kammer des Gerichtshofs durchzuführen, unterstreiche bereits die grundlegende Bedeutung der Klagen.

    „Wir hoffen auf ein Leiturteil, dass Klimaschutz eine menschenrechtliche Frage ist und nicht nur auf eine bloße Absichtserklärung“, sagte die Klimaseniorin Stefanie Brander der Deutschen Presse-Agentur. Klimapolitik dürfe kein rechtsfreier Raum sein, wo jeder „vor sich hin wursteln darf“, ergänzte Wydler-Wälti. (rrm/dpa)”

    Selbst wenn ein “Signalurteil” erfolgen sollte, sind bis dahin unzählige ältere Menschen an den Folgen des Klimawandels, der zunehmenden Hitze gestorben !
    Oder sie sind hitzebedingt krank bzw. noch kränker geworden und bedürfen deshalb verstärkt der Pflege.
    Und in der Pflege herrschen seit Jahrzehnten zunehmend Notstände/Missstände (in mehrfacher Hinsicht), und es gibt kaum bis keinen bezahlbaren, altersgerechten Wohnraum.
    usw. etc. …

    Wohl wahr:
    All das, auch das, “war ohnehin nicht Gegenstand der Sitzung” (JK, # 89), der “Marathon-Sitzung” unserer Ampelregierung …

    Und es ist auch viel zu wenig Thema in der öffentlichen Diskussion um “Public Health, Gesundheitsversorgung, Prävention, Daseinsvorsorge”.
    Es werden von Expertengremien zwar viele “Papiere” produziert – aber wenige konkrete Handlungsoptionen erarbeitet/vorgeschlagen.

  82. #91 naja
    31. März 2023

    @ Staphylococcus rex
    Die letzte Generation hat laut Wikipedia erklärtermaßen das Ziel, Maßnamen für den Klimaschutz zu erzwingen mittels zivilem Ungehorsam. Das kann man blöd finden und man kann Aufklärung wichtiger finden.
    Ich glaube aber, dafür ist die Letzte Generation der falsche Adressat. Das wäre eher Aufgabe der IPCC Wissenschaftler, die die Klima- Metaberichte zusammenstellen, des Wuppertal Instituts, des Potsdamer Instituts etc. Die versuchen das auch schon seit Dekaden, aber es hat nicht genug gebracht. Und jetzt versucht es halt zusätzlich die Letzte Generation mit ihrem Ansatz. Nicht Aufklärung, sondern Aufregung…

  83. #92 Joseph Kuhn
    24. September 2023

    Update: Buch “Kleben und Haften”

    Beim “Verfassungsblog” sind jetzt die Debatten um die Legitimität des zivilen Ungehorsams in einer Demokratie als Buch zusammengefasst: https://verfassungsblog.de/ziviler-ungehorsam-in-der-klimakrise/

    Anders als z.B. beim Nazi-Un-Recht, das der furchtbare Jurist Hans Filbinger unbedingt als Recht gelten lassen wollte, lässt sich heute in der Tat darüber streiten, welchen Geltungsanspruch positives Recht hat und was das für das Konzept des zivilen Ungehorsams bedeutet.

    Wie lässt sich argumentieren, dass der zivile Ungehorsam der Klimaschützer legitim ist, und das dann auch der juristischen Würdigung von Rechtsverstößen Berücksichtigung finden kann, während die Rechtsverstöße von Querdenkern dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen können sollen?

    Ergänzend dazu sei einmal mehr auf das Buch “Widerstand!” des Jesuiten Jörg Alt hingewiesen: https://www.vier-tuerme.de/widerstand-gegen-eine-wirtschaft-die-toetet