Im Jahr 1790, vor mehr als 200 Jahren also, hat Johann Peter Frank seine heute berühmte „Akademische Rede vom Volkselend als der Mutter aller Krankheiten“ gehalten. Dass arme Menschen, oder sozial Benachteiligte, oder Angehörige der unteren Sozialstatusgruppen oder wie auch immer man sie begrifflich fasst, häufiger und schwerer krank sind als die besser Situierten, und dass sie statistisch gesehen auch früher sterben, gehört seit langem zu den Basics der Sozialmedizin. Trotz aller Verbesserungen der Lebensbedingungen auch der ärmeren Schichten und trotz aller Fortschritte der Medizin sterben Arme nach wie vor früher. In einem Ausmaß, das nicht naturgegeben unabänderlich ist.

Das wird in unserer Wohlstandsgesellschaft erstaunlich ruhig hingenommen. Man spricht auf wissenschaftlichen Kongressen darüber, manchmal auch in politischen Statements, aber eigentlich ist es kein Thema in der Öffentlichkeit. Man empört sich lieber darüber, wenn es im Dschungelkamp scheinbar ungerecht zugeht. Edith Stehfest muss nicht raus? Wie unfair. Eine Geschichte, die empört.

Die Aufschrift „Rauchen kann tödlich sein“ kennt jeder von den Zigarettenschachteln. Auf Bescheiden des Sozialamts steht aber nie „Armut kann tödlich sein“. Dabei kostet Armut Lebenszeit in einer ganz ähnlichen Größenordnung wie das Rauchen. Man kauft dieses Risiko nicht ein, man kann auch nicht einfach damit aufhören, den meisten Betroffenen wird es zugeteilt, über die Familie, in der man aufwächst, oder durch andere Umstände im Leben, die man oft nicht selbst zu verantworten hat.

Man kann den armutsbedingten Verlust an Lebenszeit direkt zwischen den Sozialstatusgruppen erheben, man sieht ihn aber sogar auf der sozialräumlichen Ebene. Das Robert Koch-Institut hat vor nicht allzu langer Zeit festgestellt, dass Frauen in ärmeren Regionen in Deutschland aktuell eine um 4,3 Jahre kürzere Lebenserwartung haben als Frauen in den wohlhabendsten Regionen, bei Männern sind es 7,2 Jahre Unterschied. Diese Differenz der Lebenserwartung zwischen oben und unten ist in den letzten 20 Jahren zudem größer geworden. Haben Sie die vielen Zeitungsmeldungen, die Talkshows, die Regierungserklärungen dazu gesehen? Natürlich nicht, die Meldung lief weitgehend unter dem Radar der Öffentlichkeit. Eine Geschichte, die nicht empört.

In Deutschland ist die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse in verschiedenen Rechtsvorschriften kodifiziert. Aber selbst in einem Papier der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags aus dem Jahr 2023 zu diesem Gebot kommen regionale Unterschiede der Lebenserwartung nicht vor. Und im Koalitionsvertrag von Union und SPD? Auch nicht.

In manchen Science Fiction-Filmen gibt es ebenfalls eine gesellschaftliche Zuteilung von Lebenszeit. In dem amerikanischen Spielfilm „In Time – Deine Zeit läuft ab“ ist der Tod eigentlich besiegt, aber um eine Überbevölkerung zu vermeiden, gibt es ein Lebenszeitlimit. Nach 25 Jahren beginnt das letzte Jahr, angezeigt als Countdown auf dem Arm. Man kann dann zusätzliche Jahre erwerben. Wie man sich denken kann, leben die Reichen im Film praktisch ewig, die Armen sterben früh.

Science Fiction, eine Geschichte, die empört. Die Parallelen zur Realität sind unübersehbar. Auch bei uns schöpfen die Ärmeren die gesellschaftlich mögliche Lebenszeit nicht aus, sie sterben vorzeitig. Sie beziehen aus diesem Grund übrigens auch kürzer Renten. Wie es wohl wäre, wenn man Babys je nach Sozialstatusgruppe ihre statistisch erwartbare Lebenserwartung eintätowieren würde? „Du bist arm, du stirbst wahrscheinlich 5 Jahre vor der Zeit“?

Es wäre eine Geschichte, die empört. Dann stünde im Koalitionsvertrag vielleicht ein Passus, dass der Unterschied der Lebenserwartung zwischen den sozialen Schichten verringert werden soll und Deutschland eine Public Health-Strategie braucht, die dieses Ziel anvisiert. Science Fiction?

Kommentare (60)

  1. #1 Ludger
    23. Mai 2025

    J.K.

    “Trotz aller Verbesserungen der Lebensbedingungen auch der ärmeren Schichten und trotz aller Fortschritte der Medizin sterben Arme nach wie vor früher. In einem Ausmaß, das nicht naturgegeben unabänderlich ist.

    Das wird in unserer Wohlstandsgesellschaft erstaunlich ruhig hingenommen.”

    Sie wissen besser als ich, dass hier z.B. der Healthy-Worker-Effekt erwähnt werden müsste. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Healthy-Worker-Effekt ). Die Problematik hinter der Korrelation ist nicht so einfach, dass sie mit einem Passus im Koalitionsvertrag gelöst werden könnte.

  2. #2 hto
    23. Mai 2025

    @Kuhn: “… zwischen den sozialen Schichten verringert werden soll und …”

    Das ist doch der gleiche Stumpf-/Blödsinn wie das Klassendenken der sozialistisch-kommunistischen Spießer!?

    • #3 Joseph Kuhn
      23. Mai 2025

      … vielleicht auch katholische Soziallehre? Oder liberale Rücksichtnahme auf Chancengleichheit?

      Davon abgesehen: In Ihrem Alles-Mist-Reflex denken Sie gar nicht mehr darüber nach, was Sie sagen. Oder wollen Sie ernsthaft größere Unterschiede der Lebenserwartung zwischen arm und reich? Nach dem Motto, dann kommen die Armen schneller ins Himmelreich, oder woran auch immer Sie glauben?

  3. #4 Robert
    23. Mai 2025

    Wäre es nicht essentiell, zuerst die eigentlichen Gründe zu analysieren, statt alles pauschal auf die “Armut” zu schieben? Liegt es am Zugang zur medizinischen Versorgung oder der Bereitschaft, diese zu nutzen, haben diese Menschen gesundheitsgefährdende Jobs, ein gesundheitsgefährdendes Sozialleben?

    Den Film habe ich übrigens gesehen, netter B-Streifen. Aber die Grundidee fand ich schon damals spannend; wie würde man leben, wenn man alles von der Miete bis zum Kaffee mit Lebenszeit bezahlen müsste? Im Prinzip ist im Film mit der Zeit wie in der Realität mit dem Geld: Es gibt nicht genug für alle, deshalb arbeiten die meisten Menschen und halten das Land am Laufen. Und ein paar Wenige leben im Überfluss.

  4. #5 Der Hopper
    23. Mai 2025

    Robert
    “haben diese Menschen gesundheitsgefährdende Jobs, ein gesundheitsgefährdendes Sozialleben? ”

    Die Berufsgruppe der Polizisten hat einen gesundheitsgefährdenten Job. Und der wird von der Politik nicht beachtet.
    Und der wird von der Politik auch nicht honoriert.
    Jedenfalls nicht pekuniär. Der Krankenstand liegt bei 10%.
    Anmerkung: den Begriff “arm” könnte man erweitern auf “arm dran sein”.

  5. #6 Jolly
    23. Mai 2025

    Etwas depressiv gestimmt: Wer mag schon lange leben? Und wenn, warum? Speziell in diesen Zeiten – und denen, die jetzt kommen.

    “Mögest Du ewig leben” ist eine bekannte Verfluchung.

  6. #7 Joseph Kuhn
    23. Mai 2025

    @ Ludger:

    Den Hinweis auf den Healthy-Worker-Effekt verstehe ich nicht. Worauf sie damit in diesem Zusammenhang hinauswollen, müssten Sie noch mal erklären.

    @ Robert:

    Der Begriff “Armut” ist seit jeher umstritten, seine Alternativen (“unter Sozialschicht”, “sozial schach”, “sozial benachteiligt” usw.) allerdings auch, zu Beginn des Blogbeitrags ist es angedeutet.

    In sozialepidemiologischen Studien wird oft der relative Armutsbegriff verwendet, wonach mal als “armutsgefährdet” gilt, wenn man weniger als 60 % des Äquivalenzeinkommens hat. In der Studie des RKI zu den regionalen Unterschieden wurde ein komplexer Index verwendet, der “German Index of Socioeconomic Deprivation“ (GISD)”. Er charakterisiert die Region. Über all diese Maße kann man diskutieren, der Sachverhalt, dass Arme/sozial Benachteiligte/… früher sterben, ändert es nichts.

    Auf einen wichtigen Punkt macht Ihr Kommentar allerdings aufmerksam: Soziale Benachteiligung schlägt sich gesundheitlich konkret nieder z.B. in höheren Raucherraten, höheren Arbeitsbelastungen, ungesünderen Wohnverhältnissen, häufigeren Phasen von Arbeitslosigkeit usw. An Geldmangel an sich stirbt niemand, Geld kann man auch nicht essen, zumindest schmeckt es nicht.

    @ Jolly:

    Auch in diesen depressiven Zeiten kann das Leben schön sein. Psychische Krisen sind kein Thema für Scherze, hier im Blog kann aber nicht persönlich beraten werden. Falls Sie eine ernsthafte Krise durchleben: Die bayerischen Krisendienste sind rund um die Uhr erreichbar: https://www.krisendienste.bayern/, die Telefonseelsorge ebenfalls: https://www.telefonseelsorge.de/.

  7. #8 Ludger
    23. Mai 2025

    J.K.

    @ Ludger:
    Den Hinweis auf den Healthy-Worker-Effekt verstehe ich nicht. Worauf sie damit in diesem Zusammenhang hinauswollen, müssten Sie noch mal erklären.

    Mit “Armut” ist in Deutschland meistens “relative Armut” gemeint,was gleichgesetzt wird mit “armutsgefährdet”, was bedeutet, dass jemand weniger als 60 % des durchschnittlichen Äquivalenzeinkommens hat. In dieser “armutsgefährdeten” Gruppe sind Menschen mit gesundheitlichem und/oder sozialem Handicap überrepräsentiert und Menschen, die so gesund sind, dass sie arbeiten können, sind in der Gruppe der Armutsgefährdeten unterrepräsentiert. Daher wird eine Aussage, dass jemand früher sterben müsse, weil er arm sei, mit einer statistischen Verzerrung begründet. Bei dieser Verzerrung spielt der Healthy-Worker-Effekt eine Rolle.
    So kommt es, dass die “Armutsgefährdung” zunimmt, wenn es bei den Arbeitnehmern eine Lohnerhöhung gibt, weil sich dadurch die 60%-Grenze verschiebt. Und es könnte die Meinung aufkommen, dass der arbeitslose Alkoholiker dadurch eine höhere Lebenserwartung bekommen könnte, dass man ihm mehr Geld gibt.
    Die Einflüsse auf die Lebenserwartung sind vielschichtig, die Ursachen für ein geringes Einkommen auch.

    • #9 Joseph Kuhn
      23. Mai 2025

      @ Ludger:

      “In dieser “armutsgefährdeten” Gruppe sind Menschen mit gesundheitlichem und/oder sozialem Handicap überrepräsentiert und Menschen, die so gesund sind, dass sie arbeiten können, sind in der Gruppe der Armutsgefährdeten unterrepräsentiert.”

      Ja, die Kausalität geht nicht nur in eine Richtung, d.h. Krankheit erhöht auch das Armutsrisiko. Aber damit lässt sich der Befund, dass soziale Benachteiligung das Krankheits- und Sterberisiko erhöht, nicht wegdiskutieren. Manche tun das ja noch härter: Wer früher stirbt, ist selber schuld, hätte halt gesünder leben sollen. Und wer arm ist, hätte halt mehr Geld verdienen sollen.

      “Bei dieser Verzerrung spielt der Healthy-Worker-Effekt eine Rolle.”

      Verstehe jetzt das Argument.

      “So kommt es, dass die “Armutsgefährdung” zunimmt, wenn es bei den Arbeitnehmern eine Lohnerhöhung gibt, weil sich dadurch die 60%-Grenze verschiebt.”

      Das kommt darauf an, wo diese Arbeitnehmer in der Einkommensverteilung stehen und wie viel sie mehr bekommen. Bei der 60%-Grenze geht es um das Medianeinkommen, nicht das arithmetische Mittel. Wenn sich alles unter der 60%-Schwelle abspielt, verschiebt sich gar nichts.

      “Die Einflüsse auf die Lebenserwartung sind vielschichtig, die Ursachen für ein geringes Einkommen auch.”

      Gewiss, aber man sollte das nicht zum Whataboutism missbrauchen und davon ablenken, was alle sozialepidemiologischen Studien weltweit zeigen: Soziale Benachteiligung erhöht das Krankheits- und Sterberisiko.

      Dass der Kettenraucher Helmut Schmidt so alt geworden ist, zeigt nicht, dass Rauchen gesund ist. Dass es sozial Benachteiligte gibt, die durch gute Gene oder wodurch auch immer gesund alt werden, oder umgekehrt sich Wohlhabende beim Skifahren mit 40 den Hals brechen können, ändert nichts an der sozialepidemiologischen Lage. Und dass jemand vom Tellerwäscher zum Millionär wird, oder ein Millionär aus irgendwelchen Gründen verarmt, ändert nichts daran, dass die soziale Lage häufig – und immer häufiger – “vererbt” wird.

  8. #10 hto
    23. Mai 2025

    @Kuhn: “Oder liberale Rücksichtnahme auf Chancengleichheit?”

    Wie wäre es mit einer unkorrumpierbaren Welt- und Werteordnung OHNE arm und reich, usw.?!

    • #11 Joseph Kuhn
      23. Mai 2025

      … ja, der Himmel auf Erden wäre schon gut. Wenn Sie wissen, wie man das hinkriegt, fangen Sie mal in Ihrem Stadtviertel an, damit man sieht, wie es geht.

  9. #12 hto
    23. Mai 2025

    @Kuhn: “… ja, der Himmel auf Erden wäre schon gut.”

    Man könnte meinen Du hast verstanden das viel Geld nicht heilsam ist!?

  10. #13 hto
    23. Mai 2025

    “Seid Menschen” – Margot Friedländer hat den Finger in die richtige Wunde gelegt. Diese Wunde von der Ursache aller Probleme, nicht wieder nur ein rumlamentieren für die scheinbar richtige Symptomatik, das ist es was wir brauchen um Mensch zu werden – geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstsein, nur OHNE wettbewerbsbedingt-konfuse Symptomatik.

  11. #14 Ludger
    23. Mai 2025

    J.K.

    Bei der 60%-Grenze geht es um das Medianeinkommen, nicht das arithmetische Mittel. Wenn sich alles unter der 60%-Schwelle abspielt, verschiebt sich gar nichts.

    Es ist eher ein unrealistisches Gedankenexperiment, dass sich alles unter der 60″-Schwelle abspielen würde. Bei einer allgemeinen Lohnerhöhung wächst auch der Wert des Medians.

    Die o.a. Armutsdefinition wird in der Regel bei der Forderung nach Erhöhung der Stütze benutzt. Es gab vor Jahren mal eine Anregung aus Richtung der Berliner Caritas, man solle den geforderten Geldzuwachs nicht an die Eltern auszahlen, sondern damit direkt die Kinder fördern, damit sie regelmäßig zu essen bekommen, ihre Schularbeiten betreut werden und sie anderweitig direkt gefördert werden. Eine bessere Kinderbetreuung muss das Ziel sein. Eine bessere Ausbildung muss den Weg aus der Armut weisen.

    • #15 Joseph Kuhn
      23. Mai 2025

      @ Ludger:

      “Es ist eher ein unrealistisches Gedankenexperiment, dass sich alles unter der 60″-Schwelle abspielen würde.”

      So ist es.

      “Bei einer allgemeinen Lohnerhöhung wächst auch der Wert des Medians.”

      Ja, aber wenn alles im gleichen Maße nach oben geht, steigt der Medienwert bei gleichbleibender Armutsquote. Auch so ein unrealistisches Gedankenexperiment. Wie komme ich nur auf solche Einwände? 😉

      “Die o.a. Armutsdefinition wird in der Regel bei der Forderung nach Erhöhung der Stütze benutzt.”

      Einerseits. Andererseits ist diese Armutsdefinition keine der absoluten Armut, sondern der relativen Armut, da geht es auch um Teilhabe. Die Gesellschaft soll nicht immer ungleicher werden.

      “Eine bessere Kinderbetreuung muss das Ziel sein.”

      Zumindest ein Ziel. Sonst kann auch die Erwerbsbeteiligung der Frauen nicht gesteigert werden. Unternehmerfunktionäre polemisieren gerade im Zuge der “Wir müssen mehr arbeiten-Kampagne”, heutzutage sei die Teilzeitquote so hoch. Als ob der Wirtschaft damit geholfen wäre, wenn wie vor 50 Jahren viele Frauen gar nicht arbeiten würden.

      “Eine bessere Ausbildung muss den Weg aus der Armut weisen.”

      Zumindest ein Weg. Sie sagten weiter oben: “Die Einflüsse auf die Lebenserwartung sind vielschichtig, die Ursachen für ein geringes Einkommen auch.” Genauso vielschichtig sind die Wege aus der Armut und zur Verringerung der sozial bedingten Ungleichheit der Gesundheit.

      Ich meine, im politischen Diskurs eine gewisse Einsicht zu vernehmen, dass soziale Fragen wie bezahlbares Wohnen oder gute Gesundheitsversorgung für die Zukunft der Demokratie entscheidend sind. Heute hat das z.B. beim DAK-Dialog in München der CSU-Fraktionschef Klaus Holetschek betont. Man darf gespannt sein, was daraus folgt, ob es mehr ist als das, was der Soziologie Ulrich Beck einmal so schön mit der Formel “verbalen Aufschlossenheit bei weitgehender Verhaltensstarre” bezeichnet hat. Ulrich Beck ist nur 70 Jahre alt geworden, obwohl er gewiss nicht zu den sozial Benachteiligten gehört hat, von Geburt an nicht.

      Nochmal zurück zum Kern meines Blogbeitrags: Haben Sie eine Idee, warum man sich über Glyphosatspuren im Bier Sorgen macht, aber den Sozialgradienten der Lebenserwartung wie ein Naturgesetz hinnimmt?

  12. #16 BPR
    23. Mai 2025

    Virchow sah Freiheit mit ihren Töchtern Bildung und Wohlstand als Garanten für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes. Gesundheitliche Nachteile der ungleichen Verteilung sozialer Chancen und verminderte soziale Chancen als Folge gesundheitlicher Probleme sind wichtige, schon oft beschriebene Themen.
    Darüber hinaus muss uns die interventionelle Perspektive beschäftigen – wie (wann, durch wen) können sozial bedingte gesundheitliche Ungleichheiten wirksam (nachhaltig) vermieden oder gemindert werden? Wie meistens – dafür ist mehr und bessere Evidenz wünschenswert.

    • #17 Joseph Kuhn
      23. Mai 2025

      @ BPR:

      “Wie meistens – dafür ist mehr und bessere Evidenz wünschenswert.”

      In der Tat. Die Kenntnis von Risikofaktoren ist leider nicht identisch mit der Kenntnis wirksamer Interventionen.

      Wobei in der Politik derzeit nicht einmal die entscheidenden Risikofaktoren benannt werden. Im Moment werden Dysfunktionalitäten der Gesundheitsversorgung als Erklärung für eine im westeuropäischen Vergleich niedrige Lebenserwartung bemüht. Damit hat Lauterbach angefangen, zur Vermeidung der Konsequenzen eines Health-in-all-Policies-Ansatzes. Bei dem schon kurz erwähnten “DAK-Dialog” heute in München war der Konnex auch wieder auf der Agenda. Lebenserwartung und Gesundheitsausgaben international zu vergleichen, um für Gesundheitsreformen zur Stabilisierung der Krankenversicherung zu werben, ist wohl einfach zu verführerisch.

  13. #18 zimtspinne
    24. Mai 2025

    Hat sich irgendwer mal die betreffenden Studien im Detail angeschaut?

    Ansonsten würde ich als erstes nachhaken, wie sich die Todesursachen und Krankheitsverläufe darstellen.

    Sterben die Armen in gleicher Verteilung an gleichen Krankheiten, nur eben früher?

    Am längsten leben Beamte, habe ich mal gelesen. Das wiederum verwundert mich nicht im geringsten. Bei Beamten treffen sich alle Langlebigkeit begünstigenden Faktoren.

    Das mit der Armutskorrelation darf sowieso angezweifelt werden.
    Im spartanischen Klosterleben beispielsweise gleicht sich sogar die männliche Lebenserwartung der weiblichen an und ist signifikant höher als für den Rest der Männerwelt.
    Aber auch Frauen scheinen vom minimalistischen Lifestyle zu profitieren.

    Snowdon fand heraus, dass Nonnen „eine niedrigere Gesamtsterblichkeitsrate als die Gesamtbevölkerung aufwiesen und dieser Sterblichkeitsvorteil mit der Zeit zunahm“. Tatsächlich war die Wahrscheinlichkeit, dass diese Nonnen über 70 Jahre alt wurden, um 27 Prozent höher als bei ihren Laienkolleginnen, und ihre Wahrscheinlichkeit, länger zu leben, nahm mit der Zeit zu “, schrieb Corwin in ihrem Buch.

    https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/NEWS/2009/pdf/Lebenserwartung_Kloster.pdf

    und auch interessant die Erklärungsansätze:

    Es ist viel von Stress die Rede.

    Ja, die Erkenntnisse unserer Forschung zu den Determinanten von Gesundheit und Langlebigkeit gehen viel mehr in Richtung Stress, als ich ursprünglich erwartet hatte. In diesem Kontext sehe ich auch ein anderes interessantes Ergebnis der Studie, nämlich dass Ordensleute mit geringerer Bildung vom Klosterleben besonders gesundheitlich profitieren: Während sich in der weltlichen Gesellschaft Bildungsunterschiede sehr stark auf Gesundheit und Lebenserwartung auswirken, tun sie das bei den Ordensmännern nicht.

    Hier befinden sich die Mönche mit geringerem Bildungsabschluss auf dem gleichen gesundheitlich höheren Niveau wie hoch gebildete Männer, die sich inner- und außerhalb des Klosters nicht unterscheiden. Ich glaube, Stress ist auch hier ein Schlüsselfaktor. Arbeit hängt mit Stress zusammen, sowohl inner- als auch außerhalb des Klosters. Aber das Klosterleben kann durch den geregelten Tagesablauf und die klaren Aufgaben offensichtlich stressreduzierend wirken.

    Ob das alles so zutrifft, weiß ich nicht. Gesichert ist jedoch die Tatsache, dass Männer in Klöstern länger leben und das nicht gerade im größten Überfluss.

    Langlebigkeit muss also außer mit günstiger Genetik auch mit Stressreaktionen zu tun haben. Auf Stress reagiert der Organismus mit Anpassungsmechanismen, um mit den Folgen der Stressoren/Stressereignissen fertig zu werden.
    Eine riesige Villa mit eigenem Park und Swimmingpool nutzt nichts, wenn der Mensch darin psychisch dauernd eskaliert.
    Eine kleine Wohnung ist kein Grund, um mit dem Rauchen oder Saufen anzufangen.

  14. #19 Ichbinich
    24. Mai 2025

    @Joseph Kuhn

    Das hier:
    “Auf einen wichtigen Punkt macht Ihr Kommentar allerdings aufmerksam: Soziale Benachteiligung schlägt sich gesundheitlich konkret nieder z.B. in höheren Raucherraten, höheren Arbeitsbelastungen, ungesünderen Wohnverhältnissen, häufigeren Phasen von Arbeitslosigkeit usw. An Geldmangel an sich stirbt niemand, Geld kann man auch nicht essen, zumindest schmeckt es nicht.”

    ist für mich der wichtigste Punkt. Wie sie selbst sagen: An Geldmangel stirbt man nicht.
    Sollte man sich daher nicht eher um die anderen Punkte kümmern?
    Das Thema Alkohol/Rauchen weniger zugänglich zu machen/zu verteuern etc. ist ja generell immer mal wieder Thema — mit eher mäßigem Erfolg weil da die Lobbies was dagegen haben.

  15. #20 Joseph Kuhn
    24. Mai 2025

    @ Ichbinich:

    “An Geldmangel stirbt man nicht.
    Sollte man sich daher nicht eher um die anderen Punkte kümmern?”

    Man kann die Dinge, sprich das Leben der Menschen, nicht wie einen Lego-Baukasten einfach auseinandernehmen und neu zusammensetzen. Natürlich kann auch jeder aus der sozial benachteiligten Gruppe aufhören zu rauchen. Viele rauchen nicht. Aber der statistische Zusammenhang ist auch ein realer, die Risikofaktoren sind sozusagen mit den Verhältnissen verklebt und es ist nicht einfach damit getan, den sozial Benachteiligten zu sagen, raucht weniger, esst kein billiges Fleisch, sucht euch eine bessere Arbeit oder atmet weniger Feinstaub an der Straße ein, an der ihr wohnt.

    Vor 15 Jahren haben Alf Trojan und ich diese verkürzte Form des Selbstverantwortungsdiskurses einmal in einem Artikel länger kommentiert. Dazu ist hier nicht der Platz.

    @ zimtspinne:

    “Hat sich irgendwer mal die betreffenden Studien im Detail angeschaut?”

    Welche meinen Sie? Speziell die des RKI oder die zigtausend anderen zum Zusammenhang soziale Lage und Gesundheit?

    “Sterben die Armen in gleicher Verteilung an gleichen Krankheiten, nur eben früher?”

    Nein. Das weiß man seit dem erwähnten Johann Peter Frank. In dem weltberühmten Werk “Krankheit und soziale Lage” von Mosse/Tugendreich 1913 gibt es eine Tabelle mit den Todesursachen nach “Wohlhabenden”, “Mittelstand” und “Ärmeren” (Seite 17/18), mit deutlichen Unterschieden bei den krankheitsspezifischen Sterberaten, auffällig damals natürlich typische Armutserkrankungen wie Tuberkulose. “Uraltes Wissen” sozusagen.

    “Das mit der Armutskorrelation darf sowieso angezweifelt werden.”

    Sie dürfen alles anzweifeln. Auch die Befunde zur Evolutionstheorie oder zum Klimawandel.

    “Im spartanischen Klosterleben beispielsweise gleicht sich sogar die männliche Lebenserwartung der weiblichen an”

    Ja, das weiß man seit den ersten Klosterstudien von Marc Luy. Aber statt das einfach gedankenlos hier reinzuwerfen, hätten Sie vorher einmal darüber nachdenken können, was diese Befunde eigentlich für das Thema hier bedeuten. Der unspezifische Begriff “Stress” verdeckt zudem leicht, dass das Klosterleben ein Leben bietet, das sonst oft sozial Privilegierten vorbehalten ist: ein sicheres Leben, ohne Angst vor Kündigung des Jobs oder oder Wohnung, eingebettet in ein stützendes Umfeld usw. – hier kommt in exemplarischer Form Antonovskys “sense of coherence” zum Tragen. Mit manchen Paralellen zu den Beamten, die Sie auch genannt haben.

    “Eine kleine Wohnung ist kein Grund, um mit dem Rauchen oder Saufen anzufangen.”

    Es ist kein Grund im Sinne einer logischen Prämisse, aber Teil eines realen lebensweltlichen Zusammenhangs. In “liberalen” Kreisen interessiert das nicht, da wird der Selbstverantwortungsdiskurs als blaming the victim geführt, damit man an den Verhältnissen nichts ändern muss. Sollen sie doch Kuchen essen, die Armen, wenn sie kein Brot haben.

    ——-
    [Edit: Kommentar da und dort nachgehäkelt, um das eine oder andere noch etwas besser zu verdeutlichen. JK]

  16. #21 Der Hopper
    24. Mai 2025

    Joseph Kuhn
    „In “liberalen” Kreisen interessiert das nicht, da wird der Selbstverantwortungsdiskurs als blaming the victim geführt, damit man an den Verhältnissen nichts ändern muss. „

    Die SPD auf Bundesebene interessiert das auch nicht mehr, die hat sich aus der sozialen Verantwortung ausgeklinkt.
    Man könnte sogar vermuten, dass die Sozialpolitik nur noch als Kostenfaktor gesehen wird und nicht als der Klebstoff für den sozialen Frieden.
    Was die Beamten betrifft, sind das jetzt Außerirdische oder arme Schweine, die den Staat zusammenhalten ?

    Die Beamten im Vollzugsdienst, die haben eine um 6 Jahre verringerte Lebenserwartung.
    Lehrer dagegen eine erhähte Lebenserwartung trotz täglichem Stress. Darüber sollte man einmal nachdenken, denn die Lehrer gehören zu der Berufsgruppe oder noch genauer, zu der Sorte Mensch, die täglich abwägen zwischen Vernunft und Unvernunft. Und….. die auch an „Morgen“ denken.

  17. #22 Joseph Kuhn
    24. Mai 2025

    ChatGPT zum Thema

    Fragt man ChatGPT, wie gut der Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit wissenschaftlich gesichert ist, sagt es u.a.:

    “Der Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit ist wissenschaftlich sehr gut gesichert. Es handelt sich um eines der am besten belegten Ergebnisse der Sozialepidemiologie, der Gesundheitssoziologie und der Public Health-Forschung. (…)

    Es existieren tausende nationale und internationale Studien, darunter Langzeitstudien, Kohortenstudien, Querschnittsanalysen und Meta-Analysen. (…)

    Die Befunde sind international konsistent – unabhängig von Gesundheitssystem, Kultur oder Wirtschaftsform.”

    Und weiter:

    “Fazit: Sehr hohe Evidenzstufe

    – Der Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit ist auf dem Niveau von wissenschaftlichem Konsens.

    – Die Datenlage ist robust, konsistent, theoretisch gut fundiert und über viele Jahre und Länder hinweg belegt.

    – Es handelt sich um ein klassisches Beispiel für einen sozialstrukturellen Einflussfaktor auf Gesundheit, vergleichbar mit Risikofaktoren wie Rauchen oder Bluthochdruck.”

    Fragt man ChatGPT, warum manche Menschen den Zusammenhang trotzdem bezweifeln, listet es alle möglichen, auch die hier angeführten, Punkte auf und formuliert als Fazit:

    “Der wissenschaftliche Konsens ist klar – doch gesellschaftliche Überzeugungen, psychologische Abwehrmechanismen, ideologische Prägungen und fehlende Gesundheitsbildung sorgen dafür, dass viele Menschen den Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit nicht anerkennen oder relativieren.”

    Und auf die Frage, ob die Bundesregierung dem Thema genug Aufmerksamkeit widmet:

    “Obwohl die Bundesregierung den Zusammenhang zwischen Armut und Gesundheit anerkennt und entsprechende Maßnahmen ergriffen hat, wird in der Fachwelt kritisiert, dass der politische Fokus oft nicht ausreichend auf die strukturellen Ursachen von Armut und deren gesundheitliche Auswirkungen gerichtet ist. Es besteht ein Bedarf an einer umfassenderen und effektiveren Politik, die Armut direkt bekämpft und die gesundheitlichen Ungleichheiten nachhaltig reduziert.”

  18. #23 Der Hopper
    24. Mai 2025

    Aristoteles sagt über die Armut:”Armut ist die Ursache von Revolution und Kriminalität”
    Wir sind einen Schritt weiter und unterteilen in : verhaltenstheoretische, strukturelle und eine politische Sichtweise.
    Also , wir befinden uns gerade auf der politischen und strukturellen Ebene.
    Und wenn wir uns mit der Armut und Gesundheit von Geistlichen und Asketen und Drogenabhängigen befassen, dann sind wir auf der verhaltenstheoretischen Seite.

    Zum Anfang, Artikel 14 (2) GG , Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
    Trara, da haben wir den den ersten Hinweis, dass Gesundheit nicht nur eine Privatangelegenheit ist, sondern auch eine Verpflichung für den Staate darstellt.

    Und daraus ist zu schlussfolgern, dass der Staat das Gesundheitswesen institutionalisiert. Was ja auch der Fall ist. Also, wo hapert es ?
    Es hapert an den Randbedingungen, die verhindern, dass Kinder gefahrlos aufwachsen können.
    Die Gesundheit wird im Kindesalter gelegt !

  19. #24 Ichb
    24. Mai 2025

    @joseph kuhn

    “Aber der statistische Zusammenhang ist auch ein realer, die Risikofaktoren sind sozusagen mit den Verhältnissen verklebt und es ist nicht einfach damit getan, den sozial Benachteiligten zu sagen, raucht weniger, esst kein billiges Fleisch, sucht euch eine bessere Arbeit oder atmet weniger Feinstaub an der Straße ein, an der ihr wohnt.”

    Ich bezweifle den Zusammenhang nicht und es geht mir auch nicht darum, sinnlose Tipps zu geben.
    Aber wie sie selbst sagten: Am Geld kann es nicht liegen, denn das macht weder gesund noch kann man das essen.
    Und ich will auch nicht den Betroffenen die Schuld geben, ich glaube nur dass “mehr Geld” da nicht hilft, sondern man die konkreten Themen politisch lösen muss.
    Also z. B. eben Fleisch und Rauchen teurer machen, Feinstaub reduzieren etc.

    Und nicht dass es falsch rüber kommt: Ich bin durchaus auch dafür, Mindestlohn zu erhöhen und prekäre Arbeit zu reduzieren.
    Aber ich glaube nicht dass das zu einer höheren Lebenserwartung für die davon betroffenen Personen führt. Denn dadurch reduzieren sich die Faktoren oben vermutlich nur marginal.

    • #25 Joseph Kuhn
      24. Mai 2025

      @ Ichb:

      “Aber wie sie selbst sagten: Am Geld kann es nicht liegen”

      Naja, so apodiktisch war mein Satz nicht gemeint. Am Geld liegt es schon auch. Aber eben vermittelt über die konkreten gesundheitlich relevanten Faktoren. Ausreichend Einkommen gibt Sicherheit, ermöglicht Wohnen ohne Schimmel an der Wand, man kann mal Urlaub machen, muss nicht überlegen, wie man am Monatsende die Einkäufe bezahlt oder ob man die Kinder auf die Klassenreise mitschicken kann (Stress, Scham) usw. usw.

      Man würde auch nicht sagen, am Rauchen stirbt niemand, weil man doch in Wirklichkeit an Lungenkrebs stirbt, oder an einem Herzinfarkt, also soll man diese Krankheiten behandeln statt das Rauchen verantwortlich zu machen.

      “Fleisch und Rauchen teurer machen, Feinstaub reduzieren”

      Diese Maßnahmen wirken. Aber man aufpassen, dass man den ärmeren Leuten nicht nur etwas wegnimmt, dass sie sich dann gar kein Fleisch mehr leisten können, ihr altes Auto wegen der Feinstaubwerte verschrotten müssen oder sie nicht mehr in Umweltzonen fahren können, das Bier mit dem Kumpel in der Eckkneipe zu teuer wird und so auch noch diese Form von Sozialkontakten erschwert wird …

      Und, was ich schon oben gesagt habe: Verhaltensweisen sind immer in einen Lebensstil integriert, sie sind Teil der Art und Weise, wie man sein Leben führt. Das kann man gut von Auszubildenden lernen, die sich “ungesund” verhalten – und daran festhalten, weil das nicht einfach nur “ungesunde” Verhaltensweisen sind.

  20. #26 hto
    wo der Verstand nur für den Tanz um den heißen Brei ...
    25. Mai 2025

    Die Überschrift könnte auch lauten:

    Mensch, deine Zeit läuft ab, weil du den Reichtum deines Geistes nicht wahrnimmst – Es könnte so einfach sein!

    • #27 Joseph Kuhn
      25. Mai 2025

      @ hto:

      Der “Reichtum des Geistes” hilft leider wenig, wenn die Miete bezahlt werden muss, und sei es die mit Schimmel an den Wänden, wenn das Geld am Monatsende nicht mehr für Gemüse reicht oder eine Autoreparatur ansteht.

      Und heißt es nicht bei Matthäus 5:3-27 “Selig sind, die da geistlich arm sind”? Es bewahrt zumindest davor, zu glauben, alles besser zu wissen und womöglich noch unter der Hand materielle Armut zu glorifizieren.

  21. #28 Der Hopper
    25. Mai 2025

    Fangen wir ganz einfach an.
    Der Pro-Kopf-Zuckerverbrauch in der EU lag im Jahr 2022 bei rund 30 Kilogramm Zuckerwaren. In Deutschland betrug der Pro-Kopf-Verbrauch im Jahr 2022 etwa 33,9 Kilogramm Zucker,
    Eine Reduktion auf EU-Level ließe sich politisch leicht durchsetzen.

    Der zweite Schritt geht die Kommunen an. Wieder Schwimmbäder bauen. Über Schwimmen kommt man zum Sport.. Und über Sport kommt man zu einer Verringerrung von Herz-Kreislauf-Krankheiten.

    Die dirittte Baustelle ist der Krebs. Der hängt mit der Umweltverschmutzung zusammen aber auch mit krebsverursachenden Zusätzen in Kunststoffen.
    Und in Elektronikgeräten. Die Platinen werden zur Verringerung der Brandgefahr mit PCB behandelt.
    PCB ist äußerst giftig und krebserzeugend.

  22. #29 hto
    wo die Schuld- und Sündenbocksuche ...
    25. Mai 2025

    @Hopper: “… Krebs. Der hängt mit der Umweltverschmutzung zusammen aber auch mit krebsverursachenden Zusätzen in Kunststoffen.”

    Nee, es verhält sich so wie mit dem Klimawandel, den wir mit dem richtigen Bewusstsein ganz einfach in den Griff bekommen könnten!? 😉

  23. #31 hto
    25. Mai 2025

    @Hopper: “… aber auch mit krebsverursachenden Zusätzen in Kunststoffen.”

    Manchmal den Versuch mit Leitungswasser: Am besten weißes sauerstoffgebleichtes Kaffeerfilteipapier (bei dem billigen braunen riecht das Wasser danach), dann gekochtes Leitungswasser eine Kanne voll filtern.

    Der Kochvorgang bindet durch das Kalzium im Wasser den Mikroplastik, so daß er (angeblich zu 90%) gelblich-braun im Filter bleibt. Den Filter trocknen lassen und auskippen, besonders wenn man dies mehrfach mit dem selben Filter macht sieht man es deutlicher, auch ohne auskippen.

    Einige sagen sie trinken ja eh nur Mineralwasser, aber ich glaube das Mikroplastik kommt überall hin (Versuch), so daß alle etwas im gleichen Format einer Scheckkarte regelmäßig davon haben. 😉

  24. #32 Der Hopper
    25. Mai 2025

    hto,
    Danke für die Informationen zum Filtern.
    Wasser ist tatsächlich wichtig, die größte Belastung liegt im Nitratgehalt, weil die Bauern ihre Felder überdüngen.

    Joseph Kuhn
    Das Wort “arm” klingt abwertend, In den Zeitungen findet man dagegen das Wort “überschuldet”.
    Bei dieser Bezeichnung weiß man aber nicht, ob die Person Eigentum besitzt und nur bei der Steuerbehörde keine Eigentumssteuer abgeführt wird.

    Früher, vor 60 Jahren bezeichnete man einkommensschwache Menschen als “Mieter” im Gegensatz zu den Hausbesitzern.
    Die modernere Bezeichnung wäre “Sozialhilfeempfänger”.

    • #33 Joseph Kuhn
      25. Mai 2025

      @ Hopper:

      Das sind verschiedene Dinge. Jemand, der arm ist, muss nicht “überschuldet” sein, er muss auch nicht “Mieter” sein, er muss nicht “Sozialhilfeempfänger” sein. Man kann sich an die oben schon genannte offizielle Armutsdefinition mit dem Äquivalenzeinkommen halten, oder den Begriff einfach umgangssprachlich für Menschen verwenden, die wenig haben. Begriffsklaubereien ändern nichts am Thema: Wer arm ist, oder sozial benachteiligt, oder aus den unteren Sozialstatusgruppen kommt, stirbt früher.

  25. #34 hto
    26. Mai 2025

    @Kuhn #stirbt früher

    Ein langes Leben bedeutet nicht man hat besser, zufriedener, wirklicher gelebt.

    Mensch bedeutet ALLE, darin/daran sollte die Lebensqualität …!?

    • #35 Joseph Kuhn
      26. Mai 2025

      @ hto:

      “Ein langes Leben bedeutet nicht man hat besser, zufriedener, wirklicher gelebt.”

      Natürlich nicht. Aber Sie verwenden das als Einwand gegen den Satz “Arme sterben früher”. Überlegen Sie mal die Logik Ihres Kommentars. Zudem lebt man arm auch nicht per se besser.

  26. #36 Der Hopper
    26. Mai 2025

    Joseph Kuhn
    “Wer arm ist, oder sozial benachteiligt, oder aus den unteren Sozialstatusgruppen kommt, stirbt früher.”
    Zustimmung.
    Wie sie selbst schon begründet haben, hat die Armut unterschiedliche Ursachen.

    Und weil eben Armut ein “Allerweltsbegriff” ist, wird der Gesellschaft nicht mehr vorgeführt wer die Verursacher von Armut sein können.
    Und deshalb plädiere ich dafür sich genauer zu fassen.

    Zur Zeit ist die die Überschuldung von Jugendlichen bei den Banken in der Diskussion.
    Vor einigen Jahren war die Privatinsolvenz Thema.
    Und noch viel früher begann die Schufa mit ihren Auskünften die Persönlichkeitsrechte der Schuldner zu beschneiden.

    Die offizielle Armutsdefinition ist nur die Beschreibung , sagt aber nichts mehr aus über die Hintergründe.
    Und die Hintergründe einer Privatinsolvenz z.B., die sind es, die die Menschen krank macht.
    Und wenn man das Thema Armut angehen will, dann muss man auch die Rolle der Banken einmal publik machen.

    • #37 Joseph Kuhn
      26. Mai 2025

      @ Hopper:

      “Und deshalb plädiere ich dafür sich genauer zu fassen.”

      Wenn es um die Folgen von Armut/sozialer Benachteiligung usw. geht, dienen Begriffsklaubereien meist dem Ablenken von der Sache. Zumal wenn die vorgeschlagenen Alternativen nichts taugen.

      “Die offizielle Armutsdefinition ist nur die Beschreibung , sagt aber nichts mehr aus über die Hintergründe.”

      Sie rennen offene Türen ein. Manche holen sich auch dabei noch eine Beule.

      “Und wenn man das Thema Armut angehen will, dann muss man auch die Rolle der Banken einmal publik machen.”

      Und die Rolle von Bildung, Arbeitsverhältnissen, hohen Mieten, der Situation von Alleinerziehenden usw. usw. – niemand hält Sie davon ab.

  27. #38 Der Hopper
    26. Mai 2025

    Joseph Kuhn
    Um das Armutsproblem angehen zu können, muss man sich noch empören können.
    Bei ihnen liest man die Empörung heraus. Ich empöre mich auch noch, wenn man mit erlebt wie jemand “gutgläubig” in finanzielle Abhängigkeit gerät und nur durch die Mithilfe Anderer nicht daran zerbricht.

    Wir sind uns also einig.
    Jetzt beginnt die Reiszeit, Tipp: Montenegro, dort gibt es das Felsenkloster Ostrog indem man noch ungeahnte Dinge erleben kann.

  28. #39 Richard
    26. Mai 2025

    ich möchte auf den Regensburger Armutsbericht 2025 hinweisen, der viele Informationen zum Thema bietet:
    https://www.armutsbericht-regensburg.de/.
    Der Soziologe der OTH Regensburg, Prof. Backert, war Mitverfasser und hat in einem Interview darauf hingewiesen, dass viele Betroffene die Hilfen, die angeboten werden, nicht beanspruchen, aus Scham oder aus Unkenntnis. Über die Unterstützungsleistungen müsse man mehr informieren. Die relative Armut in D ist nicht vergleichbar mit der Armut in vielen anderen Ländern, die diese Unterstützung nicht leisten können oder wollen.

  29. #40 Richard
    26. Mai 2025
  30. #41 Der Hopper
    26. Mai 2025

    Richard
    “aus Scham oder aus Unkenntnis.”
    Wer zum Sozialamt geht muss dort die “Hosen herunter lassen”.
    Der Soziologe war sicher noch nicht beim Sozialamt.
    Es geht ja um den Zusammenhang von Gesundheit und sozialem Status.
    Noch in den 60iger Jahren gab es den “verarmten Adel” aus den Ostgebieten. Und wenn wir so eine Person im Krankenwagen transportierten, dann war die Spannung greifbar. In der Kleidung waren sie immer noch der Adel
    beim Trinkgeld nicht mehr.
    Das soll heißen, aus Scham auf Hilfe verzichten ist menschlich nachvollziehbar.
    Das ist auch psychologisch erklärbar, ein Alkoliker gibt nicht zu, wenn er alkoholkrank ist.
    Ein Mensch mit burnout gibt auch nicht zu, wenn er nicht mehr kann.
    Selbst wenn er schon im Bett liegt, “krank bin ich nicht.”

  31. #42 Der Hopper
    26. Mai 2025

    Richard,
    Der Artikel vom Sonntagsblatt beschreibt bildhaft Begriff das abgehängte Drittel der Gesellschaft-
    Seit 1980 gibt es den Begriff der 2/3 Gesellschaft.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Drittel-Gesellschaft

    Und diese Vorstellung deckt sich mit der Einteilung in arm und versorgt.
    Und es kommt nicht von ungefähr, dass 28 % der Wähler , AfD und Linke, sich abgehängt fühlen. Sie repräsentieren das untere Drittel.

  32. #43 naja
    26. Mai 2025

    In Köln, wo ich wohne, ist die Lebenserwartung linksrheinisch ca 6 Jahre länger als rechtsrheinisch.

    Erstaunlich sind auch Chorweiler und Fühlingen, beide linksrheinisch, direkt nebeneinander mit 10 Jahren Unterschied in der Lebenserwartung.
    In Chorweiler (mit 76,8 Jahren) ist die Lebenserwartung von allen Stadtteilen am niedrigsten und das Einkommen mit durchschnittlich 1842 netto ziemlich mies. In Fühlingen leben die Leute im Schnitt 86,7 Jahre lang und verdienen monatlich 4586 Euro.

    • #44 Joseph Kuhn
      26. Mai 2025

      @ naja:

      Kleinräumige Unterschiede der Lebenserwartung im Zusammenhang mit sozialen Determinanten sind in den letzten 20 Jahren auch in Deutschland immer wieder einmal untersucht worden, für Bayern siehe z.B. hier. In Berlin hatte man das eine Zeitlang mal mit der Zunahme der Lebenserwartung entlang der U-Bahnlinie vom ärmeren Kreuzberg ins reichere Zehlendorf veranschaulicht.

  33. #45 Der Hopper
    27. Mai 2025

    Ein Vergleich
    Flensburg Durchschnittseinkommen 33 900€,
    Lebenserwartung 77,95 Jahre
    Heidelberg Durchschnittseinkommen 54 895€
    Lebenserwartung 83,3 Jahre
    Ein kausaler Zusammenhang von Einkommen und Lebenserwartung drängt sich geradezu auf.

    Nachtrag: München und Stuttgart liegen mit 83 Jahren Lebenserwartung im Spitzenfeld, In Stuttgart verdient man 53 177 € in München verdient man sogar 56 900 €.

  34. #46 Ludger
    28. Mai 2025

    Der Hopper: “Ein kausaler Zusammenhang von Einkommen und Lebenserwartung drängt sich geradezu auf.”

    Eine Korrelation beweist nie eine Kausalität.
    Die genannten Zahlen kann man auch ( oder besser ) mit einer besonders guten Politik erklären. Die Infrastruktur wäre nach dem Erklärungsversuch dann besonders leistungsfähig.
    Oder die Mieten sind so teuer, dass weniger leistungsfähige, weil chronisch kranke Menschen möglichst aus so einer Stadt wegziehen, bevor sie zu früh an ihrer Krankheit sterben müssen.

    • #47 Joseph Kuhn
      29. Mai 2025

      @ Ludger:

      Eine Korrelation beweist nie eine Kausalität, das ist richtig. Bei dem Thema ist man aber auch schon lange nicht mehr bei nur einer „Korrelation“. Erstaunlich, wie glaubensstark Sie sich bei dem Thema der wissenschaftlichen Evidenz verschließen.

      Oder geht es nur um die konkreten Fälle, die „Hopper“ genannt hatte? Da würde man aber nicht von einer „Korrelation“ sprechen, sondern dass die Fälle ins Bild passen und man im Einzelnen schauen muss, ob sie auch so zu erklären sind.

  35. #48 naja
    28. Mai 2025

    @ Ludger
    Wobei Ockhams-Rasiermesser bei den oben genannten Erklärungsmodellen ja eher für den recht simplen Zusammenhang von Einkommen und Lebenserwartung sprechen würde.

  36. #49 Der Hopper
    28. Mai 2025

    Ludger,
    Korrelation oder kausaler Zusammenhang ?
    Klar, wer es ganz genau will, der sollte genauer forschen. Auffällig ist tatsächlich, dass der Breitengrad auch eine Rolle spielt. Oder etwas volkstümlicher, der Weißwurstäquator.
    Südlich von dem leben die Bayern, die Franken und die Schwaben. Und die sind halt sparsam, arbeitswillig und heimatverbunden.
    Wir können jetzt sogar einen Zusammenhang herstellen von Heimatverbundenheit, Einkommen und Sterblichkeit
    naja,
    Ockham war Philosoph und Geistlicher. Ja, und….er hat den Weißwurstäquator überschritten, er ist nämlich in München gestorben. Mit 64 Jahren, was damals ein hohes Alter war. Woran ist er kausal gestorben ? An einer Weißwurst oder war das Bier schuld oder müssen wir uns mit einer Korrelation begnügen, er ist am Heimweh nach England gestorben.

  37. #50 Ludger
    28. Mai 2025

    wg.Ockhams-Rasiermesser und für den recht simplen Zusammenhang von Einkommen und Lebenserwartung
    Das sehe ich nicht so. Die Zusammenhänge sind nicht “recht simpel”. Deswegen schneidet das Rasiermesser hier nicht so gut. Die Lösung des Problems kann daher auch nicht monokausal sein (mehr Geld direkt an die Betroffenen ).
    Ich zitiere mich #8

    Die Einflüsse auf die Lebenserwartung sind vielschichtig, die Ursachen für ein geringes Einkommen auch.

    • #51 Joseph Kuhn
      29. Mai 2025

      Es könnte einen recht simplen Zusammenhang zwischen Ihrer Sympathie für die FDP und Ihrer Ablehnung des wissenschaftlichen Konsenses geben. Zumindest „passt Ihre Haltung ins Bild“. 😉

  38. #52 Der Hopper
    29. Mai 2025

    Ludger
    “nicht monokausal”, das ist der Schlüssel zum Verständnis.

    Wenn die Ursachen multikausal sind, und das ist häufiger, dann kann man es ein “Phänomen” nennen.

    Was den Healthy-Worker-Effekt betrifft, der ist kein Phänomen, der ist eine Begriffsverschiebung die rein statistisch begründet wird, was natürlich Auswirkungen auf die Betroffenen hat. Bei der Zuteilung von Kindergartenplätzen z.B. werden Personen bevorzugt, die mehrere Bedürftigkeitskriterien erfüllen.
    (was zu widersinnigen Folgen führen kann)
    So hat eine berufstätige alleinerziehende Mutter ihren Arbeitsplatz gekündigt und Sozialhilfe beantragt, was auch genehmigt wurde und……ihr wurde jetzt der Kindergartenplatz zugesprochen, den sie ja wollte.
    und…..sie bekam jetzt auch eine größere Wohnung und…die Miete dafür muss sie auch nicht mehr
    bezahlen.

    So, das ist die Ausnahme und ändert nichts daran, dass einkommensschwache Personen in jeder Hinsicht benachteiligt bleiben.

  39. #53 Ludger
    29. Mai 2025

    Erst verschieben Sie ohne triftigen Grund die Reihenfolge der Beiträge, so dass die Bezüge nicht mehr klar sind und dann werden Sie persönlich und unterstellen mir eine Ablehnung des wissenschaftlichen Konsenses.
    Meine Kommentar Korrelation vs. Kausalität bezog sich auf Hoppers Städtevergleich. Seine Antwort ist ja durchaus lesenswert. Aber sein Kommentar zu meiner Ockham-Antwort an naja steht plötzlich vor eben dieser Antwort.
    Ich bin übrigens durchaus ein Freund eines wissenschaftlichen Konsenses, solange es kein Binnenkonsens ist. Ich versuche nur den hier angeführten Konsens zu verstehen, was mir nicht immer gelingt.
    Mich interessiert z.B., warum für die Sterbestatistik das durchschnittliche Äquivalenzeinkommen herangezogen wird und nicht die Kaufkraft ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kaufkraft_(Konsum) ). Und ich würde gerne wissen, wie man bei der geltenden 60%-Regel die Armutsgefährdung auf sehr kleine Werte bringen will. Wie müsste dann die Einkommensverteilung aussehen und mit welchen demokratischen Methoden will man das erreichen?

    • #54 Joseph Kuhn
      29. Mai 2025

      @ Ludger:

      Die Reihenfolge der Kommentare verschiebt sich, wenn ich über die Antwortfunktion direkt auf einen älteren Kommentar antworte, das wird dann dazwischengeschoben.

      Der Eindruck, dass Sie den Zusammenhang zwischen sozialer Lage und Lebenserwartung anzweifeln, hat sich mir in der Tat aufgedrängt. Wenn es nur ein Missverständnis war, umso besser.

      Die 60%-Schwelle ist eine Konvention vor allem bei regionalen und zeitlichen Vergleichen sozialer Ungleichheit. Je nach Zusammenhang kann man auch andere Maße verwenden.

      Da die 60%-Schwelle auf Ungleichheit abhebt, müsste eine Politik, die die Zahl der Menschen mit geringerem Einkommen verringern will, die Auseinanderentwicklung der Einkommen eindämmen. Man hat es hier ja nicht mit Naturgesetzen zu tun.

  40. #55 Jolly
    29. Mai 2025

    Aber sein Kommentar zu meiner Ockham-Antwort an naja steht plötzlich vor eben dieser Antwort.

    Bei mir im Browser nicht.

    @Der Hopper hat einmal auf ihren Kommentar an ihn reagiert und im selben Kommentar auf @naja, und dann noch mal auf ihren nachfolgenden Kommentar an @naja. Alles schön der Reihe nach.

    Hier wird nichts verschoben.

    Nur mit seinen Antworten grätscht der Hausherr manchmal dazwischen. Die Macht und das Recht hat er.

  41. #56 Der Hopper
    29. Mai 2025

    Jolly,
    Bei genauer Betrachtung war der Einwurf mit Ockham zielführend, weil der ja bekannt geworden ist mit seiner “logischen Sparsamkeit”. Armut und Ockham, das passt zusammen. Was er wohl darauf geantwortet hätte, weil du arm bist, musst du eher sterben.

    auch Sir Arthur Conan Doyle hat sich mit Korellation und Kausalität auseinandergesetzt mit seiner Romanfigur, Sherlock Holmes. Man könnte das so formulieren, kausal ist etwas, wenn es logisch zwingend ist, oder wie es Sherlock Homes formulierte, wenn man alles Falsche weglässt, dann bleibt das Richtige übrig.

    Zu dem Weißwurstäquator bleibt zu sagen, dass die Weißwurst von einem Münchner erst 1857 erfunden wurde. Und damit kommt man zu dem Problem, gibt es etwas erst dann, wenn es den Namen dazu gibt?
    Gab es also den Weißwurstäquator zu Ockhams Zeiten oder nicht.
    Für Ockham, der Nominalist war, gab es ihn also nicht.
    Ich meine dagegen, im 13. Jahrhundert gab es schon Würste, auch wenn sie nicht Weißwurst genannt wurden

    Und damit sind wir wieder bei Armut und Lebenszeit, gibt es den Zusammenhang erst, nach dem er formuliert worden war ?
    Für einen Realisten ist der Zusammenhang vorhanden, auch wenn er noch nicht formuliert worden ist.
    Ich denke, wir hier im blog haben den realistischen Standpunkt.
    Ludger scheint mir ein Nominalist zu sein. naja hat das
    bemerkt.

    .

  42. #57 Ludger
    29. Mai 2025

    Wenn die Sozialverbände beklagen, dass die Armutsgefährdung um soundsoviel % zugenommen habe, ist damit immer ein Vorwurf und eine Forderung an die Gesellschaft nach mehr Stütze verbunden. Dazu eignet sich die 60%-Regel gut. Es gibt sicher alleinerziehende Menschen mit Kindern, bei denen die Höhe der staatlichen Zahlung nicht ausreicht und die unter der Armut leiden. Denen muss man helfen.
    Ich erinnere an die Blogüberschrift:
    In Time – Deine Zeit läuft ab, weil du arm bist Das suggeriert, man müsse den Armutsgefährdeten nur genug Geld geben, damit sie dieselbe Lebenserwartung haben wie Wohlhabende. Diese Aussage dürfte keine gute Evidenz haben.

    • #58 Joseph Kuhn
      30. Mai 2025

      @ Ludger:

      Die Überschrift des Blogbeitrags ist klar und eindeutig: soziale Benachteiligung gefährdet die Gesundheit. Dass mehr Geld allein die Probleme löst, steht nicht da, das wäre in der Tat zu kurz gesprungen.

  43. #59 Ludger
    30. Mai 2025

    J.K. eindeutig: soziale Benachteiligung gefährdet die Gesundheit

    Kein Widerspruch!
    Einsamkeit gefährdet auch die Gesundheit und eine chronisch schlechte Gesundheit gefährdet den sozialen Status. Alkolismus und Drogensucht gefährden alles.
    Deswegen mein Appell: kümmert Euch um die Kinder!

  44. #60 Uli Schoppe
    17. Juni 2025

    Ludger
    30. Mai 2025

    Einsamkeit gefährdet auch die Gesundheit

    Besonders betroffen sind Menschen mit geringem Einkommen. Die Umverteilung von unten nach oben ist also menschenfeindlich und gesellschaftsschädlich. Die Trickle Down Ökonomie war ein Totalversager. DIe Alternativen dazu sind endlich…

    Migrationshintergrund ist mitunter auch ein Grund. Der gesellschaftliche Trend ist leider eher das Problem zu verschlimmern.

    Gesundheitliche Probleme führen zu Einsamkeit führen zu gesundheitlichen Problemen. Das Ende der Fahnenstange haben wir bei Inklusion bestimmt noch nicht erreicht. Im Arbeitsleben ist nur noch Zwang übrig geblieben, alles andere hilft offensichtlich nicht.

    Eingeschränkte Mobilität ist auch ein Verursacher. Trifft: TATAA! Menschen mit geringem Einkommen und gesundheitlichen Problemen. Aber wir müssen Menschen mit hohem Einkommen nur mehr vom Brutto lassen dann wird das schon… Oh … Moment … ^^

    eine chronisch schlechte Gesundheit gefährdet den sozialen Status.

    Keine Inklusion, kein vernünftiges Einkommen –> Chronisch schlechte Gesundheit …

    Alkolismus und Drogensucht gefährden alles.

    Alkoholismus ist eine Substanzabhängigkeit wie die sogenannte “Drogensucht”. Da einen Unterschied zu machen ist in meinen Augen Tinnef. ALLE Abhängigkeitserkrankungen gefährden alles.
    Einsamkeit und mangelnde Teilhabe führen zu Abhängigkeitserkrankungen. Huch ^^ …
    Man wird nicht zum Abhängigkeitserkrankten weil der Hamster gestorben ist…

    Deswegen mein Appell: kümmert Euch um die Kinder!

    Ja immer schön alles ins Private drücken 🙂 Wovon denn? Wann denn?

    Am langen Ende bleiben nicht viele Gründe übrig. Ich sehe wirklich akut nur zwei (Mangelnde Teilhabe und fehlende Inklusion. Fehlende psychotherapeutische Hilfe sehe ich auch als mangelnde Inklusion an).

    Und Du?