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Impfkritik 2.0 – Ist die Masernimpfung bevölkerungsmedizinisch überflüssig?

Von / 7. Dezember 2013 / 75 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Noch ein Nachtrag, 9.12.2013: Ein Kollege wies mich auf das Projekt “Tycho” an der University of Pittsburgh hin, das historische Daten zu übertragbaren Erkrankungen erschließt. Ein Artikel dazu ist soeben im New England Journal of Medicine erschienen: van Panhuis WG et al (2013) Contagious Diseases in the United States from 1888 to the Present. N Engl J Med. 2013 Nov 28;369(22):2152-8. Darin gibt es auch Daten zu Masern seit 1928, die die oben gezeigte CDC-Grafik stützen. Die Autoren gehen von 35 Mio. Fällen aus, die durch die Impfung vermieden wurden. Bei einer Letalität von 1:1000 wären das 35.000 Sterbefälle, keine vernachlässigbare Größe.

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Kommentare (75)

  1. #1 rolak
    7. Dezember 2013

    Schöner Konter auf den (letztens bei Dir im blog iwo gelesenen) Tiefschlagversuch ‘ab 1950 gilt nicht’, Joseph! Zur abschließenden Frage: Neu wäre dies ja nicht gerade.

    Liberatas & Sanitas

    Warum nicht gleich Liberace? 🙂

  2. #2 MartinB
    7. Dezember 2013

    Ist ein Problem der Grafiken oben nicht auch, dass die eine die Infektionen und die andere die Todesfälle zeigt? Todesfälle gibt es natürlich auch dann viel weniger, wenn die medizinische Versorgung generell besser wird.

  3. #3 merdeister
    Hinterm Mond
    7. Dezember 2013

    …denkt denn niemand mehr ans Karma…?

  4. #4 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2013

    @ MartinB: Ja, bei den Todesfällen ist auch die medizinische Versorgung in Rechnung zu stellen, wobei das eher für als gegen die Argumentation der Impfkritiker spricht (bessere kurative Möglichkeiten verringern die Notwendigkeit, präventiv zu handeln). Mehr noch reagieren die Sterbefälle aber auf die Verbesserung der Lebensbedingungen, das ist die Kernthese McKeowns. Aber darum geht es mir hier nicht, es geht mir nur darum, was aus dem historischen Verlauf der Infektionen bzw. hier der Sterbefälle für den Nutzen des Impfens abzuleiten ist. Trotzdem danke für den Hinweis, ich habe den Blogbeitrag in diesem Punkt noch einmal klarer und korrekter formuliert.

    Ansonsten: Die Erkrankungen hat man nicht so weit historisch zurückreichend wie die Sterbefälle. In Deutschland sind Masernerkrankungen z.B. erst seit 2001 meldepflichtig. Der Grund dafür war, dass man lange auf die Erfassung der Erkrankungsfälle verzichtet hat, weil die Masern bei schlechter Durchimpfung ohnehin alle Ungeimpften erreicht haben. Die Masernsterbefälle hat man über die Todesursachenstatistik auch hierzulande viel länger zurückreichend. Behandlungsmöglichkeiten: gab es zu Beginn des 20. Jahrhunderts kaum, die Kontrolle bakterieller Begleiterkrankungen z.B. war erst viel später möglich. Aber dazu können evtl. mitlesende Ärzte sicher mehr sagen.

    Kommentar editiert, 8.12.2013

  5. #5 Ludger
    7. Dezember 2013

    Die Impfgegner verhindern durch ihr egozentriches Verhalten den Schutz der Schwachen (Neugeborene, Schwangere, Immunsupprimierte) durch eine Herdenimmunität. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Herdenimmunit%C3%A4t ) Das ist auch eine Form des asozialen Verhaltens. Nix mit Weisheit, wie der Name vortäuscht [(aus Wikipedia] von griechisch ἄνθρωπος ánthropos ‚Mensch‘ und σοφία sophίa ‚Weisheit‘).

  6. #6 threepoints...
    8. Dezember 2013

    @ MartinB #2

    Hier werden ja nicht die Grafiken verglichen, sondern die Auflösung und damit die undeutliche Darstelling. Das Zeitraum und Ort auch nicht vergleichbar sind (nur arg grob,wegen geundsätzlicher medizinischer Standarts), macht das hier auch nicht noch schlechter.

    @ Kuhn

    Wie gut der vergleich Impfung zu Gurtpflicht ist, habe ich damals gar nicht gewusst. Aber schon meine Argumentation war mir ausreichend genug. Ihre Vergleichsweise macht sogar noch mehr sinn – deutet zumindest den Anteil an, der nicht dem Gurt zuzuschreiben sei.

    Mein Argument war ja nur auf das Subjekt bezogen, wogegen nur die Herdenimmunität spräche. Diese aber scheint sich neuerdings auch beim Thema Impfung bröckelig zu werden und wegen nicht erkrankten Virenträgern eine trügerische Sicherheit vorgaukelt. Angesichts wäre eine deutlich sichtbare Erkrankung die bessere Lösung, die nämlich zu einschlägigen Maßnahmen zwingt; etwa eine kleine Quarantäne, die ja sonst nicht bestünde.
    Gefahren, die man nicht sieht; nicht erkennt, sind die größten Gefahren. Und Herdenimmunität offenbar nicht gewährleistet.

    Ich plädiere für noch bessere klinische Versorgung /kurative und organisatorische Strategien, anstatt einer Rasenmäher-Prävention.
    Im Grunde denke ich hier anachronistisch, weil ich sonst immer für Ursachenvermeidung und Therapie bin, anstatt Symptomtherapie. Allerdings, wenn die Ursachenvermeidung in derartiger Strategie besteht, relativiert sich der Vorteil. In anderen Problematiken geht man inzwischen auch dazu über, weniger zu tun, weil jeder Eingriff in den Körper/Organismus zwangsweise Nebenwirkungen hat, die dann wiederum therapiert werden müssen.

    Fast jede dauerhafte Therapie (medikamentös) greift extrem invasiv in den Organismus und seiner Selbstregulation ein – eine “Heilung” ist unter solchen Umständen gar nicht möglich. Zuweilen gar dieser durch die Medikation entgegen gewirkt wird, da der Organismus selbst nicht gefordert ist und dekonditioniert wird.

    Die Statistiken zeigen es auch deutlich:
    Bessere Lebensumstände/verhältnisse sind scheinbar unzweifelhaft die beste Prävention. Die haben auch noch andere Nebeneffekte, die durchaus begrüßenswert sind. Also … legen wir alles Augenmerk auf diese effektiv wirkenden Lebensumstände und auf kurative Strategien und können wahrscheinlich weiterhin auf wenig bis keine Probleme hoffen und erwarten – ohne Zwangsimmunisierung. Jeder kann sich weiterhin gerne impfen lassen – oder nicht?

  7. #7 Ludger
    8. Dezember 2013

    threepoints… #6: wogegen nur die Herdenimmunität spräche. Diese aber scheint sich neuerdings auch beim Thema Impfung bröckelig zu werden und wegen nicht erkrankten Virenträgern eine trügerische Sicherheit vorgaukelt.

    Hier geht es um die Masernimpfung, nicht um die Impfung gegen Kinderlähmung mit abgetöteten Viren. Das mit den ” nicht erkrankten Virenträgern ” ist Unsinn.

    threepoints… #6:
    […] wäre eine deutlich sichtbare Erkrankung die bessere Lösung, die nämlich zu einschlägigen Maßnahmen zwingt; etwa eine kleine Quarantäne, die ja sonst nicht bestünde.

    Die Ansteckung ist am höchsten, wenn der Hautausschlag noch nicht da ist. In Deinen Äußerungen ist so viel Unwissen, dass Du eine kleine Quarantäne brauchst, in der Du Dir Basisinformationen anliest: https://de.wikipedia.org/wiki/Masern

  8. #8 Joseph Kuhn
    8. Dezember 2013

    @ threepoints:

    1. Um Auflösung, unterschiedliche Darstellung oder unterschiedliche Bezugsregionen geht es hier nicht. Es geht bei den beiden Grafiken nur darum, dass man weit genug zurückreichende Daten präsentieren sollte. Dafür stehen die beiden Grafiken exemplarisch, der Rückgang von Infektionserkrankungen bzw. bei den Masern der Sterblichkeit vor Verfügbarkeit von Impfungen ist, wie gesagt, eine altbekannte Geschichte.

    2. Die Herdenimmunität wird nicht “bröckelig”. Infizierte, die nicht (erkennbar) erkranken, gab es immer, die Masern verlaufen ja in den meisten Fällen ohnehin recht harmlos. Bei einer hochansteckenden Infektion, die ohne Impfschutz praktisch alle erwischt, bedeutet aber auch eine vergleichsweise geringe Rate schwerer Verläufe eine unakzeptabel hohe Betroffenenzahl. Selbst bei uns sterben noch jedes Jahr 1-2 Kinder an den Masern, die SSPE-Fälle nicht mitgezählt. Jeder Masernsterbefall ist vermeidbar.

    3. Bessere Lebensverhältnisse sind die beste Prävention, das stimmt. Aber das reicht eben nicht und die schlechteste Strategie bei Masern wäre, bei den Impfanstrengungen nachzulassen. Dann würde die Zahl der Erkrankungsfälle und von ernsten Verläufen Betroffenen schnell wieder steigen. Die Masernausbrüche in anthroposophischen Einrichtungen zeigen das immer wieder in quasi natürlichen Experimenten. Den Masern “freien Lauf” zu lassen, würde zudem unter unseren Bedingungen eine sozial selektive Verteilung des Risikos bedeuten: Es träfe vor allem Kranke und Abwehrgeschwächte, eine recht zynische Vorgehensweise.

    4. Die kurativen Möglichkeiten bei einer Viruserkrankung wie den Masern sind auch heute begrenzt, siehe die letzten Sätze bei Punkt 2.

    5. Bei den Masern besteht die Option der Ausrottung, man sollte sie nutzen, sonst kehren sie irgendwann und irgendwo mit den bekannten Folgen in großem Stil zurück bzw. werden auch in geschützte Bevölkerungen immer wieder eingeschleppt.

  9. #9 rolak
    8. Dezember 2013

    O weh, er ist wieder aktiv. Ob es ein längerzyklischer Larve-Imago-Wechsel ist? Egal, der elliptische Name gemahnt an das schwarze Loch, in dem ausgelassene Zitatteile verschwinden, doch das Auftreten an das (im Bereich der Astronomie hypothetische) Gegenstück: Eine Eruption aus Worterbrei, unbequellten Zitaten und unbelegten Behauptungen.

    In Hoffnung auf eine Nichtansteckung des threads werden termingerecht zwei Kerzen angezündet.

  10. #10 threepoints...
    8. Dezember 2013

    Die Auflösung spielt eine Rolle, wenn kurze Präsentationen zur Argumentation gezeigt werden und die hier besprochene Tatsache verschwiegen wird.
    Wenn ich die kurativen Möglichkeiten ansprach, meine ich auch zukünftig verbesserte – worum sich natürlich bemüht werden muß
    Als ich neulich Sterberaten durch Krankheiten suchte, fand ich herraus, dass Atemwegserkrankungen in der Liste unangefochten oben stehen. Darunter eine große Anzahl infektiöser Symptomatiken. Das ich an der Infektionskrankheit sowieso zweifle, ist ja schon bekannt. Die Krankheitskonstrukte sind unvollständig und das Nervensystem immer vernachlässigt. Solange könnt ihr euer Impfsystem zum Gral erklären – euch dann aber wenig einsichtig zeigen. So sind eure Zahlen korrekt, aber der Kontext dazu nicht.

    Bis dahin immer schön weiter sublimieren.

  11. #11 Joseph Kuhn
    8. Dezember 2013

    @ threepoints: Ich weiß nicht, ob Sie richtig verstehe, worauf Sie mit künftigen kurativen Möglichkeiten hinauswollen. Man kann jedenfalls nicht in der Hoffnung auf künftige antivirale Therapien den heute lebenden Menschen den Impfschutz verweigern.

    Was Sie mit den Atemwegserkrankungen meinen, verstehe ich noch weniger. Den größten Anteil an der Sterblichkeit (ca. 40 %) haben bei uns Herz-Kreislauferkrankungen, gefolgt von Krebs (ca. 25 %). Atemwegsinfektionen (vor allem Lungenentzündungen alter Menschen) verursachen die meisten infektionsbedingten Sterbefälle, soweit sich diese überhaupt in der Todesursachenstatistik abbilden. Aber was hat das mit den Masern und dem Impfen zu tun? Meinen Sie, man soll nicht gegen Masern impfen, weil an anderen Infektionskrankheiten mehr Menschen sterben? Soll man keine Verkehrsunfälle verhüten, weil mehr Menschen an Herzinfarkt sterben?

    Und was meinen Sie mit “ihr” und “euer Impfsystem”? Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass eine bestimmte impfkritische Argumentationslinie nicht trägt. Der Rückgang der Masernsterbefälle vor der Impfung spricht nicht gegen die Impfung, weil man die Impfung braucht, um die Sterbefälle auf das gegenwärtige sehr geringe Maß zu reduzieren und erst recht, um die Masern ganz auszurotten. Im Grunde muss kein Mensch an Masern sterben. Dass dies heute immer noch geschieht, halte ich für nicht akzeptabel. Warum dadurch etwas zu “meinem Impfsystem” wird oder ich dadurch etwas “zum Gral erkläre”, verstehe ich nicht. Ich halte auch Knautschzonen im Auto für sinnvoll, ohne das als mein “Knautschsystem” zu sehen oder “zum Gral” zu erklären.

    • #12 threepoints...
      8. Dezember 2013

      Den Impfschutz verweigern war von mir nicht “gefordert”. Die Zwangsimpfung bereitet mir Schwieigkeiten. Ich intendierte nicht Verbote oder Verordnungen, sondern einen Strategiewechsel. Also die Erforschung besserer Therapien.

      “Ihr” und “euer” sind immer die anderen. Wer sonst. Sie müssen sich nicht angesprochen fühlen – haben sie doch auch nicht das Impfen erfunden. Aber Kulturtechniken werden zu einem gewissen Teil Allgemeingut, sonst wären es keine K-techniken. Also ist es “euer” Gral, weil derzeit die ultimative Präventivmethode mangels besserer Strategie..

      Aber das Problem ist noch viel komplexer. Wenn ich hier streite, streite ich für mich. Was wäre mit meinem Kind? Damit bräche meine Linie erstmal zusammen. Ich bräuchte keinen Impfzwang, um mir Gedanken zu machen.

      Sterbefälle wegen Atemwegserkrankungen laut WHO 2002 führten die Liste an – Link habe ich nicht gespeichert. (Nach Infektionskrankheiten gegoogled).

      Das die derzeitigen impfkritischen Argumentationslinien nicht tragen… nicht funktionieren, ist mir bewusst. Es gibt keine wissenschaftlichen Arbeiten, die dazu taugten. Das spricht nicht uneingeschränkt für das Impfen, sondern nur gegen naive Impfkritik. Ein unangenehmes Gefühl scheint aber zu existieren und das gilt es ernst zu nehmen und nicht wegzuwischen.
      Was das Impfen so alles bewirkt (ausser den zielgesetzten Immunschutz), weiß man nicht. Man schaut nicht aufmerksam und umfassend genug hin. Es sind nur keine auffallend dringlichen klinischen Symptome entdeckt worden. Wenn sie aber die Bedeuttung “klinisches Symptom” aufschlüsseln, kommt dabei raus, dass es bedeutet, dass sie schon fast tot sind (leicht übertrieben). Der aufmerksame Beobachter aber sicher klinisch unrelevantere Symptome entdecken kann. Über diese ist aber nichts genaues bekannt, weil unrelevant. Niemand weiß also, was abgeht im Verborgenen. Und mein Verdacht auf eine neuronale Wirksamkeit besteht noch immer.

      Nur mal angemerkt: Eine Sterberate, die um etwa 90 % zurückgeht, weil sich Lebensverhältnisse verbesserten, ist ein deutlicher Hinweis, dass da was im Leben sein muß, dass erheblich begünstigend wirkt.
      Dass die Impfung erst nach der Verbesserung der Lage eingeführt wurde, macht das ganze einfach schwer verständlich. Auch, wenn jeder Sterbefall zuviel sei.

      Auch bemerkenswert:
      Die Sterberate war also von 1850 bis 1910 etwa konstant hoch und viel dann rasant ab. Das ist auch angesichts verbessernder Lebensumstände und medizinischer Versorgung fast unglaublich. Es wäre doch mal interessant, was tatsächlich für diese Verringerung verantwortlich ist.

  12. #13 Joseph Kuhn
    8. Dezember 2013

    @ threepoints:

    “Die Zwangsimpfung bereitet mir Schwieigkeiten.”

    Mir auch: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/07/20/keine-impfpflicht/

    Bei den Masern sprechen die Argumente für eine Impfung, also sollte man damit auch überzeugen können.

    “Das die derzeitigen impfkritischen Argumentationslinien nicht tragen… nicht funktionieren, ist mir bewusst.”

    Dann sollte man damit auch keine Impfkritik begründen. Und vor allem nicht alle Infektionskrankheiten und alle Impfungen über einen Kamm scheren. Die erste Fassung meines Blogbeitrags war da auch zu undifferenziert. Letztlich bleibt nicht anderes als zu versuchen, die Dinge zu verstehen und ggf. auch die eigene Meinung zu korrigieren. Da helfen pauschale Zuschreibungen wie “euer Impfsystem” nicht weiter.

    “Eine Sterberate, die um etwa 90 % zurückgeht, weil sich Lebensverhältnisse verbesserten, ist ein deutlicher Hinweis, dass da was im Leben sein muß, dass erheblich begünstigend wirkt.”

    Bessere Ernährung, bessere Wohnverhältnisse (Beheizung, Belüftung, Belegung etc.), Einschränkung der Kinderarbeit, das Zurückdrängen anderer Krankheiten usw. – das alles stärkt die Gesundheit und hilft, dass viele Infektionen weniger ernst verlaufen. Die Frage ist, ob man das “Restrisiko”, das bei den Masern auch heute noch z.B. für kranke und abwehrgeschwächte Menschen besteht, hinnehmen darf. Ich denke: Nein. Wie Sie selbst schreiben: Jeder Sterbefall ist in diesem Fall einer zu viel, weil er bei den Masern eigentlich einfach zu vermeiden wäre.

    “Dass die Impfung erst nach der Verbesserung der Lage eingeführt wurde, macht das ganze einfach schwer verständlich.”

    Nein. Es zeigt nur, dass bei den Masern zumindest bei der Sterblichkeit das präventive Potential der Verbesserung der Lebensbedingungen sehr groß war. Schauen Sie sich die Tuberkulose an: Da gilt das auch für die Erkrankungen bzw. die Infektionsanfälligkeit selbst. Tuberkulose ist eine klassische Armutserkrankung. Trotzdem kommt sie auch bei uns noch vor bzw. wandert aus ärmeren Ländern immer wieder ein.

    “1850 bis 1910”

    Eine Zeit großer sozialer Veränderungen. Ob bekannt ist, welche Faktoren bei den Lebensbedingungen im Einzelnen für den Rückgang der Masernsterblichkeit verantwortlich waren, weiß ich nicht. Vielleicht weiß es jemand anders?

  13. #14 klauszwingenberger
    9. Dezember 2013

    An der 2. Grafik fällt noch etwas anderes auf: die Altersgrenze. Die Spätfolge SSPE wird mit diesem Erhebungsmerkmal ganz oder weitgehend aus der Erfassung herausgedrückt.

  14. #15 Joseph Kuhn
    9. Dezember 2013

    @ klauszwingenberger: Ich weiß nicht ab wann SSPE registriert wird, vielleicht seit den 1960er oder 1970er Jahren, für die Grafik McKeowns waren die Daten jedenfalls noch nicht verfügbar.

    Dafür sei auf Nachtrag 2 am Ende des Blogs verwiesen, an der University of Pittsburgh werden historische Daten zu übertragbaren Krankheiten erschlossen.

  15. #16 Roland B.
    10. Dezember 2013

    Nicht wichtig, aber beim Vergleich Gurtpflicht / Impfstoffverfügbarkeit und dem Rückgang der Verkehrstoten vor der Gurtpflicht muß man natürlich auch berücksichtigen, daß die meisten neuen Autos schon vor der GurtPFLICHT mit Gurten ausgerüstet waren, die ja auch oft benutzt wurden. Im Grunde wurden mit der Pflicht dann nur noch die letzten paar Verweigerer erfasst. Die freiwillige Benutzung war also schon verbreitet und trug deutlich zur Senkung der Zahl der Toten und Schwerverletzten bei.

  16. #17 Joseph Kuhn
    10. Dezember 2013

    @ Roland B.:

    “Im Grunde wurden mit der Pflicht dann nur noch die letzten paar Verweigerer erfasst.”

    Das wird wohl so gewesen sein. Bei der Gurtpflicht ging es, wie Sie schreiben, um den “unbelehrbaren Rest”, bei der Impfung gilt analog, dass sie das präventive Potential in einem Bereich ausschöpft, der über die Verbesserung der Lebensbedingungen nicht mehr auszuschöpfen ist. In beiden Fällen macht der Rückgang der Sterbefälle vor Intervention die Intervention nicht überflüssig. Allerdings ist natürlich immer zu fragen, mit wie viel Anstrengung (und ggf. sogar Zwang) man Risiken weiter minimieren will. Hier spielen Nutzen-Risiken-Überlegungen, Nutzen-Kosten-Überlegungen etc. eine wichtige Rolle. Darauf, so scheint es mir, läuft die Impfkritik 2.0 letztlich hinaus. Es ist eine scheinbar liberal argumentierende Kritik, ähnlich eben wie die Kritik am Nichtraucherschutz und generell die “nanny state-Kritik”, die sich aber doch nicht traut, schlicht die gesellschaftliche Hinnahme des “Restrisikos” zu fordern (was bei den Masern auch nicht nachzuvollziehen wäre) und daher sicherheitshalber wie in der herkömmlichen Impfkritik auch den wissenschaftlichen Sachstand zu Infektionsrisiken und Impfzielen ablehnt.

  17. #18 threepoints...
    10. Dezember 2013

    Stimmt. Gurte hatten die Autos schon vorher. Für Fahrer und Beifahrer – der Fond brauchte aber noch keine. Ich hatte einmal einen Audi 60 – der hatte auf das Interiör abgestimmte Gurte, also wohl serienmäßig (Bj. 1970).

    Funktioniert der Vergleich Impfung vs. Gurtpflicht bei der Prävention doch nicht so gut.

    Gurtpflicht und Ausrüstung(spflicht) sind nicht das gleiche.

  18. #19 Jogo
    10. Dezember 2013

    Ich habe gerade wiedermal eine Magen-Darm-Grippe hinter mir und obwohl ich keine Angst habe, jemals an dieser Krankheit zu sterben, würde ich mich ohne Zögern impfen lassen.
    Bei der Frage nach dem Sinn einer Impfung ist nicht allein die Zahl der Todesfälle der Krankheit zu betrachten.
    Wer mir damit kommt, dass das Durchleben einer Krankheit wichtig für die persönliche Entwicklung ist, der darf beim nächsten Mal zum Aufwischen kommen.

  19. #20 mike
    nrw
    12. Dezember 2013

    Hallo, wo finde ich denn den Wirksamkeitsnachweis für die entsprechenden Masern-Impfstoffe? Sonst ist ja gar nicht sicher, ob die Impfung überhaupt einen positiven Einfluß hat. Bitte nicht mit dem Ethik-Argument kommen, da das ja bedeuten würde: Es werden ungeprüfte Impfftoffe in tausende von Menschen gespritzt. Eine Statistik ist kein Nachweis.

    • #21 threepoints...
      12. Dezember 2013

      Dieses Ethik-Argumkent leitet sich ja “nur” / gerade von der Wirksamkeit der Maßnahme ab. Und diese scheint offenbar unstrittig bewiesen worden sein. Den Beweis konkret zu beurteilen, ist mir jedenfalls derzeit nicht möglich.

      Ohne Wirksamkeit kein ethisches Argument.

      Bliebe es bei der Vergleichbarkeit mit der Gurtpflicht, wäre das Argument nur für das Subjekt relevant, nicht für die Anderen.Zudem existiert kein ethischer Argumentationsbedarf beim Subjekt mit Bezug auf es selbst. Sondern nur Selbstrechtfertigung.

  20. #22 mike
    nrw
    12. Dezember 2013

    Hmm. Also wird “einfach” eine Wirksamkeit hinzudiskutiert?
    Das ist ja gerade das, was anderen Systemen vorgeworfen wird. Kein Wirksamkeitsnachweis. 🙁

    • #23 threepoints...
      12. Dezember 2013

      Nein, die anerkannte Wirksamkeit erzeugt erst das ethische Argument für die Maßnahme – im Sinne der (Massen/Herden)Immunität. Und speziel der Problematilk der Neugebohrenengesundheit.

      Diese anerkannten Wirksamkeitsbeweise sind sicher keine Geheimdokumente. Allerdings Dokumente mit schwer erschliessbaren Inhalten für den Laien. Mindestens für den Laien ist es ein Glaubensding.
      Der Test dieser Wirksamkeit müsste idealerweise so aussehen:
      Alle seien geimpft (bis auf davon ausgeschlossene – Kleinstkinder etwa) und dann wird die Herde mit dem Virus verseucht. Erkrankt oder/und stirbt einer, ist Wirksamkeit schon in Frage gestellt.
      Aber solche versuchs-/Beweismethoden existieren nicht. Und selbst wenn, dann besteht die Frage, ob nicht andere Einflüsse die Erkrankung haben begünstigt oder die immunität beeinflusst. Und so wird der Mensch zum Betatester.

  21. #24 mike
    nrw
    12. Dezember 2013

    @threepoints…
    Es gibt nicht _einen_ Wirksamkeitsbeweis. Allerdings gibt es geimpfte Personen, die an dieser Krankheit erkrankt sind.Und dies obwohl sie mehrmals geimpft waren (auch in meiner Familie). Die Statistiken enthalten viel zu viele Variablen um vernünftige Aussagen zu treffen. Und genau können diese bezüglich Masern kaum sein, da Menü Bedingungen nicht immer gleich blieben und gemeldete Fälle nicht wirklich geprüft wurden (Nachweis durch Labor).

  22. #25 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2013

    @ threepoints, @ mike:

    Also, liebe Freunde von der impfkritischen Fraktion:

    1. Die Wirksamkeit der Masernimpfung ist kein Geheimnis und liegt bei mehr als 90 %, d.h. bereits nach der ersten Impfung bilden mehr als 90 % der Geimpften Antikörper, sind also geschützt. Nachzulesen z.B. in: Uzicanin A, Zimmermann L: Field Effectiveness of Life Attenuated Measles-Containing Vaccines: A Review of Published Literature. JID 2011; 204: S133-S148. Mit der zweiten Masernimpfung sollen dann auch von den Übrigen so viele immunisiert werden, dass die für die Herdenimmunität nötigen 95 % erreicht werden.

    Wer zur Wirksamkeit der Masernimpfung mehr wissen will, kann sich bei Pubmed mit den Suchbegriffen measles vaccine effectiveness schnell einen Überblick verschaffen. In diesem Fall hilft sogar googeln, wenn man bei Pubmed fremdelt. Aber das eigene Unwissen einfach als Stand der Dinge darzustellen, ist schon etwas dreist.

    2. Ist das ernst gemeint?

    “dann wird die Herde mit dem Virus verseucht. Erkrankt oder/und stirbt einer, ist Wirksamkeit schon in Frage gestellt.”

    Solche Menschenversuche wären vielleicht bei den Nazis durchgegangen, das können Sie doch nicht ernsthaft vorschlagen. Und wozu auch, siehe Punkt 1.

    3. Natürlich gibt es Menschen, die geimpft sind und trotzdem erkranken. Wäre das nicht so, wäre die Wirksamkeit der Impfung 100 %. Gibt es eigentlich irgendein Medikament mit 100%-iger Wirksamkeit? Ich glaube nicht. Die Wirksamkeit der Masernimpfung ist schon ungewöhnlich gut, aber eben nicht 100 %. Daher soll ja zweimal geimpft werden, siehe wiederum Punkt 1.

    4. Personen, die mehrmals gegen Masern geimpft wurden und trotzdem erkrankt sind? Meinen Sie, öfter als zweimal? Falls ja, wie kam es dazu?

  23. #26 threepoints...
    12. Dezember 2013

    @ Kuhn #25
    Wie fast immer:(nach gängiger Meinung) unkritisierbar.
    4. verstehe ich nicht – braucht es auch nicht.

  24. #27 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2013

    @ threepoints:

    “4. verstehe ich nicht “

    Das bezieht sich auf den Kommentar #24 von “mike”: In seiner Familie sei das vorgekommen.

  25. #28 mike
    nrw
    12. Dezember 2013

    @Joseph Kuhn: Also. Zu 1: Soll das ein Scherz sein? Die Quellen fehlen. Die Ergebnisse sind nicht nachvollziehbar. Hier geht es auch explizit um: “To provide additional information for the discussion about the need for a routinely
    scheduled second dose of measles-containing
    vaccine (MCV2) by:”

    Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Es gibt bei Pubmed _keinen_ Wirksamkeisnachweis zu den entsprechenden Impfstoffen. Es gibt nicht einmal eine echte wissenschaftliche Arbeit, die das Masernvirus genau bestimmt.

    Zu 2: Es ist also ok ungeprüfte Substanzen in Menschen zu spritzen?

    Zu 3: “Die Wirksamkeit der Masernimpfung ist schon ungewöhnlich gut”. Das sagt wer? Es gibt nur Behauptungen darüber. Sonst nichts.

    Zu 4: Woher soll ich wissen wie es dazu kam? Das Wesen der Naturwissenschaft ist es zu beobachten. Theorien aufzustellen. Diese dann gegen die Realität abzustimmen. Nicht umgekehrt.

  26. #29 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2013

    @ mike:

    Zur Quelle: Hier ist das Abstract der genannten Studie, damit Sie es ganz bequem haben, wenn Sie schon die Studie selbst nicht suchen oder lesen wollen – die paar Zeilen Englisch kriegen auch Sie hin: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21666154.

    Die Studie (selbst das Abstract) liefert nicht nur Daten zur Wirksamkeit, die Daten beruhen auch noch auf der Zusammenfassung von vaccine effectiveness-Studien von 1960 bis 2010, zumindest das hätten Sie nachlesen können, bevor Sie sagen, so es etwas gäbe es gar nicht.

    Die Idee, es gäbe auch keine wissenschaftliche Arbeit, die das Masernvirus genau bestimmt, ist unterirdisch. Das ist nicht Impfkritik 1.0, das ist einfach ganz festes Nichtswissenwollen. Das Virus ist übrigens nicht nur “genau bestimmt”, man kann die Subtypen sogar so genau bestimmen, dass z.B. ihre geografische Herkunft feststellbar ist (und damit, wo sich jemand angesteckt hat) und man kann sie z.B. gezielt verändern, etwa um sie in Tumorzellen eindringen zu lassen. Nicht gewusst? Macht nichts, Sie hätten es eh nicht geglaubt. Aber bitte fragen Sie mich nicht noch die berühmte Frage, wo denn das Foto des Masernvirus sei.

    Den Impfstoff halten Sie für eine “ungeprüfte Substanz”? Nach Millionen von Impfungen? Was vermuten Sie denn im Impfstoff? Gifte zur Vernichtung der weißen Rasse? Bewusstseinsverändernde Substanzen? Außerirdische Miniroboter?

    Und Sie wissen auch nicht, warum in Ihrer Familie angeblich mehrfach gegen Masern geimpft wurde? Vielleicht wissen Sie auch nicht, ob es überhaupt so war?

    Sie haben keine Argumente, nur den Refrain “ich glaube nicht, was die Wissenschaft sagt”. Keine sachlich nachprüfbare Aussage, keine Begründung, kein Beleg. Oder um es mit Ihren eigenen Worten zu sagen: “Es gibt nur Behauptungen darüber. Sonst nichts.” Schade eigentlich, denn ich würde hier gerne inhaltlich diskutieren und nicht nur auf Anwürfe reagieren.

  27. #30 WolfgangM
    13. Dezember 2013

    @ Josef

    Der Rückgang der Masernfälle in der USA die Grafik 1 zeigt ist so nicht richtig. Die Grafik zeigt den Rückgang der gemeldeten Masernfälle. Gemeldet wurden ca 800.000 Fälle pro Jahr. Die Geburtskohorte betrug aber 4 Mio. d.h. großes underreporting. Mit 14 Jhr waren alle “durchgemasert”, wie man sagte. Masern waren in den USA so ca ab 1910 meldepflichtig. Seitdem Verbesserung der Meldepflicht, möglicherweise wurde auch relativ mehr Maserntote gemeldet.
    Aber es geht ja bei Masern nicht nur um die Vermeidung von Todesfällen. Masernenzephalitis 1-2 pro 1000 (SSPE ausgenommen) hat in ca 25% neurologische Dauerfolgen.
    Und natürlich Verbesserung der Wohnsituation die wohlhabenden Meinungsbildner der 20er Jahre, das war die Sterblichkeitsrate in bürgerlichen Haushalten mit Kinderzimmer weit niedriger als in Arbeiterbezirken.
    “Pferchungsschäden” nannte man es damals.
    Und in den 60er Jahren hielt die Intensivmedizin Einzug in die Pädiatrie. Und wenn mal ein Kind mit Masern in Lebensgefahr ist, falls es tatsächlich stirbt hängt es vorher einige Zeit an der Herz Lungen Maschine, bis die Masernkomplikationen nicht mehr beherrschbar sind.

    Aber eines möcht ich schon wissen! Peru ist seit 12 Jahren masernfrei, was können die, was im deutschsprachigen Raum nicht möglich ist?

  28. #31 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2013

    @ WolfgangM: Ja klar, was nicht gemeldet wird, kann auch nicht gezählt werden. Auch zum Rest Zustimmung.

    Peru: Keine Ahnung. Wissen Sie es?

  29. #32 rolak
    13. Dezember 2013

    Peru: Keine Ahnung. Wissen Sie es?

    Ohne WolfgangM vorgreifen zu wollen, Joseph: In der SZ gabs zu der Frage den Versuch einer Antwort.

  30. #33 mike
    nrw
    13. Dezember 2013

    Also.

    “Die Studie (selbst das Abstract) liefert nicht nur Daten zur Wirksamkeit, die Daten beruhen auch noch auf der Zusammenfassung von vaccine effectiveness-Studien…”

    Das ist kein Wirksamkeitsnachweis für den entsprechenden Impfstoff.
    Wenn ich mir diese Zahlen neben den Beipackzetteln so anschaue, entscheide ich mich gegen die Impfung. Solche Studien zeigen höchstens an, das hier genauer geforscht werden muss. Es gibt tausende Variablen. Nehmen wir beispielsweise Komplikationen. Wie sind die entstanden? Bezüglich Masern: Wurde das Fieber mit Medikamenten gesenkt? (Ich habe Ärzte gesprochen, die kein Problem damit haben das Fieber bei Masern unabhängig vom Gesamtzustand zu senken). Das sind Dinge die genau betrachtet werden müssen.

    Virus:
    Das hier ist wohl gemeint: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1551024/
    ja. Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich dachte eher an Kausalität…
    Der Autor ist wohl nicht gern gesehen, aber: https://www.gandhi-auftrag.de/Virenexistenz.pdf

    “Den Impfstoff halten Sie für eine \“ungeprüfte Substanz\”? Nach Millionen von Impfungen? ”
    Es ist tatsächlich hinsichtlich der Wirksamkeit ungeprüft. Niemand weiß wirklich, was da passiert. Beispielsweise gibt es keine Langzeitstudien die nicht geimpfte und geimpfte Menschen bezüglich des Gesundheitsstatus untersucht.

    “Und Sie wissen auch nicht, warum in Ihrer Familie angeblich mehrfach gegen Masern geimpft wurde? Vielleicht wissen Sie auch nicht, ob es überhaupt so war?”

    Ich weiß nicht, warum mehrmals geimpft wurde, wohl aber das es so war. Das ist auch gar nicht so unwahrscheinlich: https://m.ije.oxfordjournals.org/content/38/1/182/T4.expansion.html

    “Sie haben keine Argumente, nur den Refrain \“ich glaube nicht, was die Wissenschaft sagt\””

    Ein Teil ist tatsächlich richtig: Ich glaube nicht. Gegen Wissenschaft habe ich überhaupt nichts. Im Gegenteil!
    Allerdings hat sehr vieles in der Medizin mehr mit Glauben denn mit Wissenschaft zu tun.
    Wenn ich so darüber nachdenke: In den Bibliotheken meiner Umgebung sind die medizinischen Fachbücher oft direkt
    neben den religiösen Werken. Ob das Zufall ist? 🙂

    PS: Unterdessen habe ich mit andere Diskussionen auf dieser Seite angeschaut und bin der Meinung, das eine weitere
    Diskussion hier zu nichts führen wird als zu Beleidigungen und Anmaßungen. Da möchte ich nicht teilnehmen. Danke.

    Dennoch: Schönes Wochenende 🙂

  31. #34 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2013

    @ rolak: Danke für den Link. Klingt in der Tat eher wie der Versuch einer Antwort, trotzdem sind das richtige Schritte.

    @ mike: Wirksamkeitsnachweise sind also keine Wirksamkeitsnachweise, gut. Sie verlinken auf Stefan Lanka, auch gut. Ein Link zu UFO-Däniken fehlt noch. Zur Frage der mehrfachen Impfung gegen Masern verlinken Sie ein Papier mit einmaliger und zweimaliger Impfung, von mehrfacher Masernimpfung ist dort nicht die Rede. Dachten Sie, ich klicke den Link nicht mal an und schaue nach? Die ökologische Nische, in der Sie Ihren Alltag bestreiten, würde mich ja schon interessieren.

  32. #35 mike
    nrw
    14. Dezember 2013

    @Joseph: Nein das ist keiner. Was hat bsp. Stefan Lanka mit Däniken (musste erst mal herausfinden wer da gemeint ist :-)) zu tun? Ist das denn falsch, was Lanka schreibt?
    Mit dem Link wollte ich zeigen, das es auch zwei mal geimpfte Menschen gibt, die an der geimpften Krankheit erkranken. Z.B. hier werden mit Fälle > 2 Impfungen trotz dem erkrankt sind: https://aje.oxfordjournals.org/content/150/11/1250.full.pdf+html. Sie werden allerdings mit den Fällen mit 2-facher Impfung zusammengefasst, wie man hier lesen kann.

    Zur “öklogischen Nische”: Ich kenne viele Ärzte, die das ähnlich sehen. Sie sagen das nur nicht offen. Das ist ja auch kein Wunder. Werden doch alle, die von der Lehrmeinung in der Medizin abweichen (und sei die noch so fragwürdig) quasi verfolgt und als “Idioten” dargestellt. Auch hier wieder zu sehen.

    • #36 Joseph Kuhn
      14. Dezember 2013

      @ mike: Immerhin hätten wir jetzt einmal geklärt, dass Sie mit “mehrfach” geimpft zweimal geimpft meinen. Zweimal Impfen ist die aktuelle Impfempfehlung, ihre Begründung habe ich oben erläutert. Natürlich gibt es Menschen, die zweimal geimpft sind und trotzdem erkranken. Das können Sie mit dem Taschenrechner ausrechnen: Angenommen, die Wirksamkeit der Impfung läge bei glatt 95 %, dann gibt es bei der ersten Impfung 5 %, bei denen sie nicht wirkt, und bei der zweiten Impfung nochmal 5 %. Wäre das Impfversagen der zweiten Impfung statistisch unabhängig vom Impfversagen der ersten Impfung, wäre also mit 0,05×0,05=0,0025 = 0,25% Impfversagen bei zweimaliger Impfung zu rechnen. Bezogen auf viele tausend Impfungen sind das absolut gesehen recht viele Möglichkeiten, trotz zweimaliger Impfung keine Immunität zu entwickeln. Dazu kommt, dass das Impfversagen bei den zwei Impfungen sicher nicht statistisch unabhängig voneinander ist (wo es beim ersten Mal nicht geklappt hat, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es auch beim zweiten Mal nicht klappt), so dass also sogar von etwas mehr als 0,25 % auszugehen wäre. Daraus folgt übrigens rein statistisch auch, dass der Anteil der Geimpften unter den Erkrankten immer größer wird, je besser die Bevölkerung durchimpft ist (weil es dann immer weniger Ungeimpfte gibt).

      Lanka: Wer Lanka verlinkt, weiß, was mit Lanka ist. Kein Wissenschaftler nimmt ihn ernst. Ja, was er sagt, ist schlicht falsch.

      Ärzte, die impfkritisch sind: Ja, die gibt es. So wie es Ärzte gibt, die an die spezifische Wirksamkeit homöopathischer Mittel glauben, obwohl hier die Studienlage klar dagegenspricht, während die gleichen Ärzte die Wirksamkeit der Impfung kritisch sehen, auch hier, egal was die Studienlage sagt. Das muss man erst einmal in einem Kopf zusammenbringen.

      Als “Idioten” habe ich hier übrigens niemanden bezeichnet. Ich will verstehen, was Menschen dazu bringt, den Stand der Wissenschaft zu ignorieren (das ist etwas anderes, als wirklich offene Fragen anzugehen) und an einem vorgefertigtem Gedankengebäude festzuhalten. Welche prägenden Erfahrungen stehen dahinter? Wo ist da überhaupt eine gemeinsame Diskussionsbasis?

  33. #37 mike
    nrw
    14. Dezember 2013

    @Joseph:
    Nein. Mit Mehrfach ist >2 gemeint. Wie ich geschrieben habe. Ist auch in der Studie zu finden.
    Falsch sind die Arbeiten Lanka Arbeiten keineswegs. Das zu behaupten ist nicht Wissenschaft, sondern Willkür.

    Studienlage zur Wirksamkeit homöopathischer Mittel? Die homöopathie ist ein ganz anderes System als die “Schulmedizin”. Wer das Organon Hahnemanns gelesen hat, weiß das. Es ist z.B. m. E. nicht möglich so etwas wie eine Doppelblinde Studie in diesem System zu machen. Man kann einfach nicht mit einem System das andere beurteilen. Ich verlange nicht, das Sie das verstehen. Literatur: Hahnemann, Organon 6 und J.T. Kent, Prinzipien der Homöopathie.

    Weiter zu Studien: Einige Meta-Studien zur Placebo-Vermutung legen nahe, dass diese nicht gehalten werden kann: Das bedeutet weitere Forschung.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725250

    Zu homöopathischen Mitteln:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20970092
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19474239

  34. #38 mike
    nrw
    14. Dezember 2013

    @Joseph: Sorry für die Schreibfehler. musste mich gerade beeilen und das mit einer Touchscreen-Tastatur :-/ …

    • #39 Joseph Kuhn
      14. Dezember 2013

      @ mike:

      1. Mehrfaches Impfen gegen Masern: In Kommentar #33 hatten Sie zunächst eine Tabelle über Masern in Georgien verlinkt, da gab es eine Rubrik “Vaccinated with 1 dose” und eine Rubrik “Vaccinated with 2 doses” und die summarische Kategorie “Vaccinated with ≥1 dose”. Von mehr als 2 Impfungen stand da nichts. Darauf gehen Sie nach meinem Einwand nicht mehr ein, sondern verlinken in Kommentar #35 einen anderen Artikel, über Masern in Rumänien. Dort gibt es in Tabelle 1 tatsächlich eine Spalte, die mit größer-gleich 2 Impfungen überschrieben ist. In allen anderen Tabellen ist dann wieder von ein oder zwei Impfungen die Rede. Das sieht also nach einer etwas missverständlichen Schreibweise in Tabelle 1 aus, gemeint sind vermutlich auch dort die zweimal Geimpften. Vielleicht ist es auch eine etwas übervorsichtige Schreibweise, dass im Einzelfall jemand einmal ein drittes Mal geimpft wird, weil der Impfstatus nicht bekannt ist, wird schon mal vorkommen. Aber das ist bestimmt auch in Rumänien nicht die Regel. Ursprünglich, daran sei noch einmal erinnert, ging es um einen Fall in Ihrer Familie, der mehrfach geimpft worden sein soll, bei dem der Impfstatus also bekannt gewesen wäre. Die Gründe dafür wären interessant gewesen.

      2. Wirksamkeit der Masernimpfung: Haben Sie eigentlich auch den Rest des von Ihnen verlinkten Artikels über den Masernausbruch in Rumänien gelesen?

      3. Sie schreiben: “Falsch sind die Arbeiten Lanka Arbeiten keineswegs. Das zu behaupten ist nicht Wissenschaft, sondern Willkür.” Mir scheint, die Willkür ist eher auf Ihrer Seite. Lankas Thesen sind derart abwegig, dass sich kein Mensch mehr damit beschäftigen will, er ignoriert 100 Jahre Forschung auf unterschiedlichsten Ebenen – Virologie, Infektiologie, Immunologie, Genetik, Epidemiologie usw. Ungewöhnliche Thesen sind in der Wissenschaft manchmal wegweisend, aber für Thesen, die allem widersprechen, was man weiß und das, wie gesagt, auf ganz verschiedenen Wissenschaftsgebieten, ist das erfahrungsgemäß nicht so, da hat sich eben jemand verrannt. Warum schließen Sie das so apodiktisch aus? Ist Lanka aus Ihrer Sicht unfehlbar? Ist es Ihr Papst? Dass sich Lanka als Wissenschaftsrebell fühlt, ändert nichts daran, dass er falsch liegt – das ist in diesem Fall wie mit dem Geisterfahrer, der glaubt, alle anderen seien welche. Daher ist der Vergleich mit UFO-Däniken auch so passend. Wobei man Däniken damit eher noch Unrecht tut.

      4. Doppelblindstudien zur Homöopathie: Das gibt es. Die Frage ist nicht, ob man mit “einem System das andere” beurteilen kann, sondern wie man Behandlungsweisen vernünftig beurteilen kann, so dass Interventionen und Effekte zurechenbar sind und Confounder und andere Störgrößen möglichst gut kontrolliert werden können. Da gibt es nicht zwei Maßstäbe der Vernünftigkeit. Die Vernunft ist unteilbar. Und wenn Sie meinen, die Methoden der Arzneimittelprüfung seien für die Homöopathie nicht geeignet, dann müssen Sie das begründen, nicht einfach nur behaupten und sagen, dass Sie nicht verlangen, dass ich das verstehe. Was nicht begründet wird, ist nicht zu verstehen, Gründe sind das Medium des Verstehenkönnens. Behauptungen sind Dogma.

      5. Studien und Placebo: Ich will jetzt hier keine Homöopathiediskussion anfangen, Thema des Blogbeitrags ist die Masernimpfung. Aber schauen Sie doch einfach mal, welche der Studien tatsächlich die spezifische Wirksamkeit der Homöopathika untersuchen und welche das homöopathische Behandlungssetting insgesamt (Gesprächssituation, ritualisierte Erwartungsbildung usw.). Dass Letzteres bei bestimmten Indikationen wirksam ist, ist unstrittig. Irritiert es Sie denn nicht selbst, dass Sie bei der Homöopathie von Wirksamkeit ausgehen, bei der Masernimpfung dagegen nicht, obwohl die Evidenz für die Wirksamkeit der Homöopathie doch vermutlich auch nach Ihrem Empfinden schwächer sein müsste als die zur Wirksamkeit der Masernimpfung? Wie vereinbaren Sie das in Ihrem Denken?

      Nachtrag: Punkt 1 editiert, nachdem ich bemerkt habe, dass “mike” seine Literaturreferenz zum Mehrfachimpfen von Kommentar #33 zu Kommentar #35 gewechselt hat. Meine schöne Frage, ob denn der Hinweis auf die Mehrfachimpfung in homöopathischer Schriftgröße verfasst sei, weil ich ihn (in #33) auch beim nochmaligen Lesen der verlinkten Referenz nicht finden konnte … so ging sie dahin.

  35. #40 mike
    nrw
    14. Dezember 2013

    @Joseph:
    1. Da habe ich den Wechsel nicht genauer Kenntlich gemacht. Macht nichts. Es gibt nun mal Menschen die mehr als zwei mal geimpft wurden und trotz dem erkrankt sind wie man sehen kann. Es gibt auch Menschen, die ohne Impfung nicht an der jeweiligen Krankheit erkranken. Ja auch in meiner Familie. Unsere Kinder sind alle ungeimpft (meine Geschwister nicht) und hatten definitiv Kontakt mit anderen Kindern, wähend diese Röteln hatten. Und das über die Zeit der Erkrankung. Zudem haben sie noch aus dem gleichen Becher getrunken und sind nicht erkrankt. Das erstaunt persönlich auch nicht.

    2. Scheinbar wiessen Sie nicht, was ein Wirksamkeitsnachweis ist. So was gehört halt dazu, wenn man gegen die Risiken der Impfung an sich abwägen möchte.
    Vielleicht mögen Sie ja dies: https://www.kent-depesche.com/archiv/impfen/impfen3.html

    3. Ich zitiere: “Was nicht begründet wird, ist nicht zu verstehen, Gründe sind das Medium des Verstehenkönnens. Behauptungen sind Dogma.”

    4. Haben Sie die Links verfolgt? Egal.
    Die Realität ist höher zu bewerten als die Theorien. Denn diese sind nicht vollständig. Es gibt einiges, das noch nicht erklärt werden kann. Es gilt: Wenn die Realität andere Ergebnisse liefert als die Theorie, dann muss die Theorie angepasst werden. Nicht die Realität. Die Homöopathie haben Sie ins Spiel gebracht.

    Ich habe mich wirklich intensiv mit dem Thema Impfungen beschäftigt. Auf beiden Seiten gibt es in der Hauptsache “Fundis”. Es Menschen die das erwarterte Ergebnis der Studien schon vorher kennen und entsprechend schreiben (da wird mir echt schlecht)…. Da hilft nur: Selber denken. In meinem Umfeld gibt es wirklich viele Kinder, die nicht geimpft sind. Und die Beobachtung im Vergleich zu den geimpften Kindern über die vielen Jahre sagt mir ganz deutlich, das das Impfen nicht nutzt, sondern der Entwicklung eher entgegensteht.

  36. #41 mike
    nrw
    14. Dezember 2013

    @Joseph: Habe einen Punkt übersprungen: Der 4. Punkt. Die Literaturhinweise hatte ich geliefert. Es sind Samuel Hahnemann und James Typer Kent. Das reicht vollkommen.

  37. #42 Dagda
    14. Dezember 2013

    @ mike

    Um mal auf den Kommentar bezug zu nehmen.

    1. Was wollen sie uns damit jetzt sagen. Nur als Hinweis, sie wissen dass die willentliche Infektion von Menschen mit Krankheitserregern wahrscheinlich eine Straftat ist?
    2. Scheinbar wissen sie nicht was eine medizinische Studie ist und haben keine Ahnung von Ethik. Vielleicht mögen sie auch keine Kinder.
    4. Was wollen nun damit sagen. Was ist den ihrer Ansicht nach Realität? Es ist was ist? “Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein k a n n, was nicht sein d a r f.”?

  38. #43 Dagda
    14. Dezember 2013

    @ Mike

    Nur noch mal so zum Thema Wirkungsnachweis. Hier ist ein Cochrane Review zum Thema Masernimpfung. Und den Autoren kann man jetzt nicht gerade vorwerfen Einseitig für die Masernimpfung zu sein.
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004407.pub3/pdf/abstract

  39. #44 mike
    nrw
    15. Dezember 2013

    @dagda:
    1. Niemand wird hier willentlich infiziert.
    2. ? Niemand wird hier willentlich infiziert.
    4. Die Beobachtung wiegt schwerer als die Theorie.

  40. #45 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2013

    @ mike:

    “Scheinbar wiessen Sie nicht, was ein Wirksamkeitsnachweis ist.”

    ” In meinem Umfeld gibt es wirklich viele Kinder, die nicht geimpft sind. Und die Beobachtung im Vergleich zu den geimpften Kindern über die vielen Jahre sagt mir ganz deutlich, das das Impfen nicht nutzt, sondern der Entwicklung eher entgegensteht.”

    Alles klar.

    “Es gibt nun mal Menschen die mehr als zwei mal geimpft wurden und trotz dem erkrankt sind wie man sehen kann.”

    Das will ich gar nicht ausschließen. Aber woran man das sehen kann, haben Sie nicht gezeigt, Sie haben einfach ignoriert, was ich in Kommentar #39 dazu geschrieben habe.

    “Die Literaturhinweise hatte ich geliefert. Es sind Samuel Hahnemann und James Typer Kent. Das reicht vollkommen.”

    Stimmt. Das reicht vollkommen. Da fällt mir dann auch nichts mehr ein.

  41. #46 Dagda
    15. Dezember 2013

    @Mike

    Doch natürlich. Wenn die in ihrem Kommentar #40 vorgeschlagene Studie durchgeführt werden sollte, dann werden Kinder willentlich infiziert. Schließlich wird ihnen ein wirksamer Schutz vorenthalten. Mittlerweile gibt es so viele Studien und Reviews, die die Wirksamkeit der Masernimpfung belegen, dass die vorgeschlagene Studie genau darum umethisch wäre. Auch wenn fleißig und grundlos das gegenteil behauptet wird. Siehe auch die Deklaration von Helsinki.

    Was meinen sie mit Beobachtung und Theorie? Was bedeuten diese Worte ihrer Meinung nach? Es macht wenig sinn darüber zu diskutieren, weil ich den Eindruck habe, dass sie beide nicht in einer üblichen Bedeutung verwenden.

    • #47 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2013

      @ Dagda:

      1. Das interessantere Experiment als das von “mike” vorgeschlagene ist hier im Thread durchgeführt worden: Gibt es ein Argument, das ihn zum Nachdenken bringt, ob an der einen oder anderen Sache, die ihm entgegengehalten wird, vielleicht doch irgendetwas dran sein könnte. Es gibt offensichtlich keines.

      2. Ob “mike” eine Erklärung dafür hat, warum Masernausbrüche in den letzten Jahren so oft von anthroposophischen Einrichtungen ausgehen?

      3. Eine Frage hätte ich ja doch noch an “mike”: Was machen Sie eigentlich beruflich? Das könnten Sie doch sagen, ohne ihre Anonymität zu riskieren.

  42. #48 mike
    nrw
    15. Dezember 2013

    So. Ich beende das jetzt und lebe mein Leben wie bisher. Denn das hier führt zu nichts.
    Aber dies noch:
    @Joseph:
    A: Ich habe nicht behauptet, das das die Wirksamkeit widerlegt.
    B: S. 1253 unten in der Tabelle1.
    C: Die haben Sie gelesen? Beides hervorragende Ärzte.
    @dagda:
    A: Nein. Man spritzt keine Krankheitserreger in Menschen.
    B: Vereinfacht: Man beobachtet die Welt und leitet daraus Theorien ab. Dann trifft man Vorhersagen und überprüft diese. Treffen die Vorhersagen nicht zu, überprüft man die Theorie.

  43. #49 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2013

    @ mike:

    “Denn das hier führt zu nichts.”

    Schade, oder?

    “Da hilft nur: Selber denken.”

    Es wäre ein Anfang. Nur zu.

  44. #50 Dagda
    15. Dezember 2013

    @ Josef Kuhn

    Ja in der Tat. Es gibt einfach faszinierende Menschen.

    Bei den Anthroposophen liegt das bestimmt an der ganzheitlichen Betrachtungsweise.

  45. #51 Dagda
    15. Dezember 2013

    @Mike

    Wer spricht den davon Menschen Krankheitserreger zu spritzen? (Nebenbei die gibt es doch denke ich gar nicht? Wie soll das den Funktionieren?)

    Nebenbei es gibt zu vielen Impfungen Beobachtungen: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMms1215400
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56749/USA-Impfungen-verhinderten-ueber-100-Million-Erkrankungen
    Vielleicht wäre es an der Zeit dass sie ihre Theorie überdenken

  46. #52 Beobachter
    16. Dezember 2013

    @ Josef Kuhn

    ” … Lanka: Wer Lanka verlinkt, weiß, was mit Lanka ist. Kein Wissenschaftler nimmt ihn ernst. Ja, was er sagt, ist schlicht falsch. …” (Zitat Josef Kuhn, oben)

    Ab und zu verfolge ich hier die interessanten Artikel, Beiträge und Kommentare.
    Erschrocken war ich darüber, dass ein Kommentator allen Ernstes Lanka verlinkt hat.
    Wer das tut, hat noch nichts von ihm gelesen oder besitzt keinen gesunden Menschenverstand.

    Mir ist zufällig mal ein Artikel von ihm untergekommen (zu EHEC), den eine Impfgegnerin an ihre alte kranke Mutter (90 Jahre, Pflegefall) geschickt hatte mit der dringenden Aufforderung, diese “wichtige wissenschaftliche Information” doch besonders sorgfältig zu “studieren”.
    Was sie auch getan und als bare Münze genommen hat – denn es hat ja schließlich ein “Dr.” geschrieben.
    Auch deshalb verweigerte sie aktuell eine notwendige Grippeschutzimpfung!

    Ich will damit sagen, dass solche unsäglichen Elaborate nicht nur sachlich falsch, sondern in den Folgen gefährlich sein können – für jemanden, der sie unwissend und gutgläubig Ernst nimmt und keine Möglichkeit hat, sich anderweitig zu informieren.
    Es werden bewusst irrationale Ängste erzeugt oder geschürt.

    https://www.politaia.org/wissenschaft-forschung/31-05-2011-ehec-aufregung-macht-das-bakterium-uberhaupt-krank-dr-stefan-lanka/
    (auch hier zeigt sich: Lanka ist Vertreter der “Germanischen Neuen Medizin”!)

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Stefan_Lanka

  47. #53 Beobachter
    16. Dezember 2013

    Sorry, mir ist oben ein Tippfehler unterlaufen:

    Es müsste heißen: ” … nicht nur sachlich falsch SIND, sondern in den Folgen … “

  48. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Januar 2014

    @ Beobachter:

    Habe heute mal neugierdehalber in den Lanka-Artikel reingeschaut und bin entsetzt. Wenn ein promovierter Arzt schreibt “Bei Tetanus, heute Epilepsie genannt (…)” kann man doch wohl nicht mehr Unwissenheit unterstellen – das ist eine böswillige Falschbehauptung, die bewusst Schäden an Menschen in Kauf nimmt, nur um mit der Panik Geld zu verdienen. Also haben wir hier Vorsatz und damit auch eindeutig Betrug. Warum schreitet da keine Strafverfolgungsbehörde ein?

  49. #55 Beobachter
    4. Januar 2014

    @ noch`n Flo :

    Lanka ist kein Mediziner, sondern Biologe – aber das ändert nichts an der Unsäglichkeit seines Artikels.
    Der wimmelt nur so vor Falschbehauptungen und Panikmache.
    Vor allem alte unwissende Leute sind immer noch von einem “Dr.”-Titel (jedweder Art) zu beeindrucken und nehmen alle Aussagen für bare Münze.

    Ich frage mich auch, weshalb hier keine Strafverfolgungsbehörden einschreiten.

    siehe psiram.com über Lanka:
    Leider ist er bisher nur wegen Beleidigungen erfolgreich verklagt worden.

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Stefan_Lanka?COLLCC=4065763944&

    • #56 Joseph Kuhn
      4. Januar 2014

      Falsche Behauptungen zu machen, ist an sich noch nicht strafbar, selbst wenn es bewusst geschieht, also gelogen wird. Es muss einen nachweisbaren Schaden geben, z.B. wenn konkrete Personen verleumdet werden oder Verträge auf falschen Behauptungen beruhen. Ansonsten gibt es nur wenige Tatbestände, bei denen es anders ist, z.B. Volksverhetzung. Mitlesende Juristen könnten dazu sicher mehr sagen.

      Lanka ist ein seltsames Phänomen, weil er fachlich zweifellos in der Lage wäre, sich mit der Thematik vernünftig auseinanderzusetzen, es aber aus irgendwelchen Gründen nicht tut. Das gibt es auch in anderen Bereichen, z.B. beim Tabakkonsum. Beim Sortieren von Diskursen (sachlich versus ideologisch) hilft manchmal das “Denialismus-Konzept”, bei der Erklärung der individuellen Motivation, warum Leute wie Lanka tun, was sie tun, kann man dagegen nur spekulieren, wenn man ihn nicht kennt, das bringt nichts.

  50. #57 Beobachter
    4. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Ist es auch nicht strafbar, mit solchen unsäglichen Artikeln alte, kranke, unwissende Leute zu traktieren – letzten Endes nur darum, um an ihr Geld zu kommen?
    Sie einzuschüchtern, zu verunsichern?!

    Glauben Sie, auch nur einer von denen aussagen wird , sofern er überhaupt noch kann, dass er gesundheitlich wie finanziell geschädigt worden ist ?!

    Warum Lanka das tut, was er tut, ist mir völlig wurscht – sorry.
    Ich sehe “nur” die konkreten Auswirkungen …

  51. #58 Joseph Kuhn
    5. Januar 2014

    @ Beobachter:

    Ich fürchte, Behauptungen wie die Lankas in dem verlinkten Artikel, z.B. dass unsere Zellen aus Bakterien aufgebaut seien, dass Bakterien Viren als Transportteilchen bilden, dass die den EHEC-Bakterien zugeschriebenen Erkrankungen in Wirklichkeit durch Medikamente hervorgerufen würden und Herr Hamer den Menschen helfen würde, sind zwar sträflich dumm, aber nicht strafbar.

    Wie dem auch sei, Lanka steht für die Impfkritik 1.0, er meint, alles was Biologie und Medizin über Infektionskrankheiten und ihre Erreger herausgefunden haben, sei falsch. So wie manche nach wie vor glauben, die Erde sei 6.000 Jahre alt. Libertas&Sanitas argumentieren in ihrem oben erwähnten Rundbrief 1/2013 dagegen bevölkerungsmedizinisch, letztlich auf Nutzen-Risiko-Abwägungen für Impfstrategien abhebend – eben Impfkritik 2.0.

    Das verfängt vermutlich bei gut Gebildeten, die dem Impfen skeptisch gegenüberstehen, viel mehr als Lankas haarsträubender Unfug, den auch die meisten alternativmedizinisch Orientierten als solchen erkennen dürften. Wenn Lanka z.B. behauptet, dass die Schulmediziner die Angst vor Viren bräuchten, “um zu vertuschen, dass der frühmittelalterlichen Ursprung der weißen Zunft als ganz offen daliegendes Ausgrenzungs-, Tötungs- und Folter-Instrument der Inquisition, das heißt der putschenden weströmischen Armee, sich in den Vatikan transformierte” (Lanka in einem Interview 2005, zitiert aus dem Newsletter seines klein-klein-Verlags), dann dürfte das auch bei der Mehrzahl der Waldorf-Jünger gewisse Fragen aufwerfen.

  52. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    den auch die meisten alternativmedizinisch Orientierten als solchen erkennen dürften

    Das erlebe ich in meiner Praxis leider oft anders…

    • #60 Joseph Kuhn
      5. Januar 2014

      @ noch’n Flo: … der gute Ruf als Alternativmediziner … 😉

  53. #61 Beobachter
    5. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Es geht mir darum, dass mit solchen Elaboraten Leute traktiert werden, die nicht dazu in der Lage sind, sie auch nur im Entferntesten sachlich auf Richtigkeit zu überprüfen und zu beurteilen.

    Wenn “Gebildete” drauf reinfallen, sind sie “selber schuld”.
    D. h., man könnte von einem Bildungsstand ausgehen, der Kritikfähigkeit und ein Mindestmaß an Wissen voraussetzt.
    Wie das kürzlich in der SZ getan wurde im Zusammenhang mit “Absurden Verträgen” (dort: Mittlere Reife).

    Schlimm wird es m. E. dann; wenn nichts von all dem der Fall ist und Greise eingeschüchtert und abgezockt werden sollen …

    • #62 Joseph Kuhn
      5. Januar 2014

      Keine Frage. Die Verbindung von Spinnerei und Geschäftemacherei funktioniert auch bei Lanka sehr gut: “Die Möglichkeit, im Gehirn die Muster laufender Prozesse zu erkennen, befreit vor Ängsten, warnt vor Gefahren wie z.B. Herztod, Hirnschlag, Sepsis und informiert über Sexualität und Psyche. Aktuell entwickeln wir eine mobil anwendbare strahlungsfreie Gehirntomographie zur Erkennung biologischer Muster.” Mehr solcher wunderbarer Dinge gibt es auf der Seite wissenschafftplus.de von Lanka. In diesem Bereich bleibt der Verbraucherschutz leider weitgehend auf der Strecke, egal ob es um Horoskope, spiritistische Sitzungen mit Verstorbenen oder eben um Angebote wie bei Lanka geht. Vor Gericht, wie z.B. im Betrugsfall “Global Scaling”, landen solche Sachen selten. Aber das wäre eine eigene Diskussion und hat mit der Impfkritik von Libertas&Sanitas direkt nicht so viel zu tun.

  54. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Januar 2014

    @ Beobachter:

    Noch schlimmer finde ich es, wenn die unverhohlene Werbung für Pseudomedizin in Zeitschriften daherkommt, die einen gewissen Hauch von Seriosität ausstrahlen. Wenn ich bedenke, wie oft man allein in der “Apotheken-Umschau” (a.k.a. “Rentner-Bravo”) Artikel über die “Segnungen” der Homöopathie findet…

  55. #64 Beobachter
    5. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Leider doch:
    Es gibt einen konkreten Bezug.
    Was machen Sie, wenn besagte alten Leute dann eine angezeigte und empfohlene Grippeschutzimpfung ablehnen?!

    Aus Gründen, die ihnen von besagtem Lanka im Kopf stecken?!

  56. #65 Joseph Kuhn
    5. Januar 2014

    @ Beobachter:

    “Was machen Sie…”

    Was sollte ich denn Ihrer Meinung nach dann machen?

  57. #66 Beobachter
    6. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Entschuldigen Sie bitte – ich habe missverständlich formuliert.

    Ich meinte die möglicherweise fatalen Folgen, die eintreten können, wenn man diese Lanka- Artikel tatsächlich für bare Münze nimmt und sich danach verhält.

    In diesem Fall könnte ein chronisch kranker (Pflegefall), alter, nicht geimpfter Mensch sterben, sollte er sich eine Grippe einfangen.
    Und es wäre (mit großer Wahrscheinlichkeit) vermeidbar gewesen.

    Was würde man dann als Angehöriger machen, der die Gründe zur Impfverweigerung kennt?
    So meinte ich es.

  58. #67 Joseph Kuhn
    6. Januar 2014

    @ Beobachter:

    “Was würde man dann als Angehöriger machen, der die Gründe zur Impfverweigerung kennt?”

    Da es keine Impfpflicht gibt, steht es juristisch gesehen – im Prinzip – jedem frei, sich impfen zu lassen oder nicht, aus welchen Gründen auch immer. Ob die Gründe nachvollziehbar sind oder absurd, spielt dabei erst einmal keine Rolle.

    “Im Prinzip” heißt, es gibt besondere Aspekte zu bedenken. Bei Kindern wird z.B. diskutiert, ob sich aus der UN-Kinderrechtskonvention die Durchsetzbarkeit einer Impfung gegen den Elternwillen ableiten lässt (das beantworten Juristen, wenn ich es recht sehe, für Deutschland negativ), oder was in konkreten Gefährdungslagen zu tun ist (z.B. wenn ein blutendes Kind zum Arzt kommt und nicht gegen Tetanus geimpft ist).

    Bei alten Menschen gilt, dass sie, solange sie einwilligungsfähig sind, selbst über ihre Impfungen entscheiden. Wie gesagt, ob man die Gründe für ihre Entscheidung nachvollziehen kann oder nicht, spielt dann erst einmal keine Rolle.

  59. #68 Beobachter
    6. Januar 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Dann kann ich nur hoffen, dass Sie als pflegender Angehöriger nie in die Verlegenheit kommen, sich mit solchen Fragen IN DER PRAXIS auseinandersetzen zu müssen … sorry …

  60. #69 Joseph Kuhn
    6. Januar 2014

    @ Beobachter:

    Sie schildern oben in Kommentar #52 den Fall einer alten Frau, die nach der Lektüre eines Lanka-Artikels die Grippeimpfung verweigert hat und fragen in Kommentar #55, warum die Strafverfolgungsbehörden hier nicht einschreiten. Darauf habe ich geantwortet.

    Ob man die Gesetze verschärfen müsste, um Leuten wie Lanka (oder Astrologen, Geistheilern, Tabakfabrikanten usw.) das Handwerk zu legen und wo ggf. die Grenzen zwischen Schutz und Bevormundung und zwischen Meinungsfreiheit und Betrug neu zu ziehen wären, ist eine eigene Diskussion. Wie weit soll das Gesetz davor schützen, auf Scharlatane hereinzufallen, oder provokativer gefragt, wie weit soll das Gesetz die Freiheit schützen, genau das tun zu können? Ich weiß es nicht, vermutlich ist das auch eine Diskussion, die zumindest so allgemein nicht in einem Blog geführt werden kann.

    Blogthema war hier eigentlich eine neue (?) Argumentationsebene von Impfgegnern, die plausibel klingt, aber nicht plausibel ist. Um Lanka geht es dabei nicht, er wurde erst von einem Hardcore-Impfgegner eingeführt. Dass Lankas Impfthesen indiskutabel sind, darüber sind wir uns einig. Aber ich kann ihn deswegen so wenig wie Sie verhaften oder verhaften lassen.

  61. #70 s.s.t.
    10. April 2014

    Ravensburger Masern-Prozess: Entscheidung in zwei Wochen

    https://www.schwaebische.de/region/oberschwaben/ravensburg/stadtnachrichten-ravensburg_artikel,-Ravensburger-Masern-Prozess-Entscheidung-in-zwei-Wochen-Liveblog-zum-Nachlesen-_arid,5623904.html

    Lanka wird auf die 100.000 € ‘Preisgeld’ verklagt.

  62. #71 rolak
    31. Mai 2014

    Zur Titelfrage bei BadAstronomy: Unvaccinated People Cause a 20-Year High in U.S. Measles Cases.

    Oder ander gesagt: Nein.

  63. #72 Nationale Impfkonferenz 2015 – Gesundheits-Check
    3. Juni 2015

    […] Fridrich, mit Postern auf der Konferenz vertreten. Dieser Verein formuliert zwar eine Impfkritik, die die Auseinandersetzung durchaus lohnt, im Unterschied zu dem völlig argumentationsbefreiten Niveau etwa von Lanka Co., aber ob wirklich […]

  64. #73 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    Wenn man wirklich Impfkritische Geister einbeziehen will dann sollte man erfahrene Ärzte nehmen die Jahrzehntelange Erfahrung gesammelt haben mit ihren Patienten. Dr. Friedrich Graf z.B.
    Aber das trauen die sich offenbar nicht . Es ist ein recht alter Trick zu sagen dass man auch Kritik zu Wort kommen lässt und dann völlig impotente Figuren dafür auswählt, die nur mit Scheinkritik dienen können.

  65. #74 rolak
    5. Juni 2015

    völlig impotente Figuren

    Na na na, Albertchen, ‘Scheinkritik’ trifft es bzgl seines alt-trickreichen Wirkens ja schon ganz gut (wenn vom monetären Aspekt abgesehen wird), doch das tut dem Dr.Graf auch weh!

  66. #75 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ rolak

    Du scheinst ein sogenannter Intellektueller zu sein und die sind oft von der Wirklichkeit nicht belehrbar.
    Mich z.B. überzeugt ein Weg eines Menschen auf dem er Erkenntnisse gewinnt. Graf z.B. kommt aus einer ganz orthodoxen Medizinerfamilie in der das Impfen sozusagen eine unumstößliche Ideologie war. Er ist durch Versuch und Irrtum zu seiner heutigen Haltung gekommen und kann diesen Weg begründen. So was halte ich für viel wertvoller als intellektuell-wissenschaftliche Wixerei.