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Die Säuglingssterblichkeit in Griechenland

Von / 13. Juli 2015 / 14 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Perinatalsterblichkeit_Griechenland

Die Perinatalsterblichkeit gilt als besonders sensibel, was die Gesundeitsversorgung in der Schwangerschaft und bei der Geburt angeht. Gut, auch diese Zeitreihe geht nur bis 2012, aber sieht das nicht so aus als ob … ? Jetzt bin ich erst recht gespannt, ob man demnächst auf guter Grundlage sagen kann, wer bei der Geschichte nun wirklich dem confirmation bias zum Opfer gefallen ist.

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Kommentare (14)

  2. #2 s.s.t.
    13. Juli 2015

    Griechenlands Problem ist ganz gewiss nicht die Säuglingssterblichkeit.

    Mal ganz abgesehen davon:

    dass die Aussage im Lancet wohl in der Tat etwas gewagt war.

    Was sagen diese Zahlen überhaupt aus? In Tschechien ist Säuglingssterblichkeit z.B. durchweg deutlich niedriger als in der BRD. Was sagt ‘uns’ das?

    Minimalschwankungen bei kleinen Zahlen ergeben immer wieder große, relative Unterschiede. Einen ähnlichen Quatsch hatten ‘wir’ schon bei den diversen Beschneidungsdiskussionen.

    • #3 Joseph Kuhn
      13. Juli 2015

      “Griechenlands Problem ist ganz gewiss nicht die Säuglingssterblichkeit.”

      Das wird jede griechische Mutter, deren Kind gestorben ist, anders sehen. (Vater dito, die Banken haben sicher andere Sorgen).

      “Was sagen diese Zahlen überhaupt aus?”

      “Die Säuglingssterblichkeit im zeitlichen und internationalen Vergleich ist ein Indikator für die allgemeine Qualität der Lebensverhältnisse und der medizinischen Betreuung.” So steht es im Gemeinsamen Indikatorensatz für die Gesundheitsberichterstattung der Länder. Ein paar Assoziationen dazu: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/03/27/die-verbesserung-der-welt/

      Vergleich Tschechien/Deutschland: Einmal unterstellt, die Säuglingssterblichkeit ist wirklich gleich berechnet worden – warum sollte Tschechien nicht eine etwas geringere Säuglingssterblichkeit als Deutschland haben? Es gibt verlässliche Nachrichten, dass die Zivilisation hinter dem Bayerischen Wald weitergeht.

  3. #4 dgbrt
    13. Juli 2015

    Man sollte bei solchen Grafiken immer etwas vorsichtig sein (das schwankt zwischen 3 oder 4 von 1.000 Geburten). Bei einer Geburtenrate in Griechenland von ca. 100.000 pro Jahr sind das also 300 oder 400 Säuglinge die sterben. Diese absoluten Zahlen muss man sich dabei immer vergegenwärtigen.

    Ein kleiner Unfall in einem Säuglingsheim kann diese Zahlen sehr schnell durcheinander bringen.

    Und trotzdem ist der Verlust ein schreckliches Ereignis für alle Eltern; auch anderswo.

  4. #5 UMa
    14. Juli 2015

    Wie sieht es mit der Gesamtanzahl aller Gestorbenen pro Jahr aus? Da dürften die zufälligen Schwankungen geringer sein. Gibt es dazu schon Daten?

    • #6 Joseph Kuhn
      14. Juli 2015

      Ja, aber da sieht man bis 2012 nichts, was allerdings auch nicht sehr verwundert, der Effekt der Krise geht da eher unter. Die Suizide sind “krisensensibler”, sie haben zugenommen.

      Noch was: Ich habe im Blogbeitrag vorhin noch die Entwicklung der Perinatalsterblichkeit ergänzt, auch ganz interessant.

  5. #7 Joseph Kuhn
    15. Juli 2015

    Ein Kommentar zur Gesundheitsversorgung in Griechenland in der heutigen Ausgabe der Ärztezeitung: “Die Gesundheitsversorgung großer Teile der griechischen Bevölkerung ist auf das Niveau der Dritten Welt gesunken – weit unter den Leistungsstandard von Bulgarien und Rumänien.”

    Auch die Löhne des Personals in Krankenhäusern gehen nach unten. Das wird den Brain Drain des medizinischen Personals weiter befördern, schon vor zwei Jahren stellte die Bundesagentur für Arbeit fest: “Das größte Potenzial zur Gewinnung von Ärzten für Deutschland sieht die ZAV-Direktorin derzeit in Griechenland.” Nicht nur Schäuble profitiert von der Krise.

  6. #8 Nordlicht_70
    15. Juli 2015

    Zum Nachtrag.
    Das ist ebenfalls interessant. Allerdings denke ich, dass die Zahlen erst dann richtig aussagekräftig sind, wenn man sie mit Zahlen anderer Länder mit ähnlichem Entwicklungsstand und ohne Krise vergleicht. Dabei sollte man sich Länder mit ähnlich hohen Geburtsraten anschauen, da Schwankungen bei geringerer Geburtsrate natürlich höher ausfallen können. (Im ersten Diagramm war das der Fall.)

    • #9 Joseph Kuhn
      15. Juli 2015

      @ Nordlicht_70: Die Daten anderer Länder können Sie über die Links im Blogbeitrag ohne Rechercheaufwand ansehen. Das hilft hier aber nicht so recht weiter. Aufschlussreicher wäre in diesem Fall, wenn man mehr über die konkrete Situation der Geburtshilfe in Griechenland wüsste und man dann vielleicht die Entwicklung der Säuglingssterblichkeit seit 2008 besser verstehen würde. Davon einmal abgesehen: An der Grundaussage des Lancet-Artikels, dass die Krise in Griechenland erhebliche gesundheitliche Folgen hat, zweifelt meines Wissens niemand, vermutlich auch nicht der Tagesspiegel-Autor.

  7. #10 Philipp Hummel
    15. Juli 2015

    Guten Tag,

    dies ist meine Antwort auf einen Hinweis von Herrn Kuhn auf meinen Artikel. Herr Kuhn schrieb mir: “… die Frage, was man aus der Entwickung der Säuglingssterblichkeit herauslesen kann und was nicht, ist interessant, aber nicht so klar zu beantworten wie in Ihrem Tagesspiegel-Beitrag.”

    Ich beantworte in meinem Beitrag nicht, was man aus der Säuglingssterblichkeit herauslesen kann und was nicht. Es geht einzig und allein um die Instrumentalisierung einer statistisch fragwürdigen Zahl durch die fünf Ökonomen um Piketty. Der Satz in dem offenen Brief „infant mortality is skyrocketing“ ist mit Sicherheit nicht nur nicht zu belegen sondern sogar eindeutig falsch, Jedenfalls habe ich keine Statistik gefunden, die diese Aussage belegen würde. Das ist die Kernaussage meines Artikels. Im Gegenteil habe ich Zahlen gefunden, die vermuten lassen, dass die Säuglingssterblichkeit im Rahmen der statistischen Schwankungen in der Krise nicht gestiegen ist.

    Diese Aussage ist mit den derzeitigen Daten konsistent. Ich behaupte nirgends, dass sich die Sparpolitik nicht negativ auf die Gesundheit der griechischen Bevölkerung auswirkt. Das kann durchaus sein, allein die Entwicklung der Säuglingssterblichkeit bietet keinen Hinweis darauf. Ich finde deshalb den Vorwurf des Confirmation bias mir gegenüber auch verkehrt. Die Zahl aus 2012 führe ich ja nicht an, um das Gegenteil der Piketty-These zu beschreiben, sondern um die These zu entkräften. Weiter gehe ich nicht in meinem Beitrag. Falls sich in Zukunft eine Verschlechterung bestätigt, finde ich das schrecklich. Es nimmt aber meinem Artikel, der auf der akuten Datenlage beruht nichts.

    Die Entwicklung der Totgeburten ist mir ebenfalls aufgefallen. Da gibt es zumindest einen Hinweis auf eine mögliche Verschlechterung während der Krise. Diese Zahl haben Piketty und Co. aber nicht verwendet. Sie haben die tendenziöse und statistisch unseriöse Säuglingssterblichkeit aus der Lancet-Studie benutzt.

    “Man hätte statt der Säuglingssterblichkeit fünfzig andere Indikatoren nehmen können, die eine dramatisch verschlechterte soziale Situation in Griechenland zeigen“, schreibt Flassbeck in einer Erwiderung auf meinen Artikel: https://www.flassbeck-economics.de/kritische-journalisten-wie-schoen/

    Stimmt. Warum hat man es nicht gemacht? Weil die fünf eine möglichst dramatische Zahl für Ihrer politische Agenda benutzen wollten und darüber Ihre wissenschaftliche Sorgfaltspflicht verdrängt haben, so meine Vermutung. Man hat die Zahl genommen, die ohnehin in der Presse war. Ursache: Confirmation bias. Gerade für so renommierte Zahlen-Experten ist das eine mehr als peinliche Fehlleistung.

    Ein weiterer Grund für den Fehler könnte darin liegen, dass die 5 den Brief gar nicht selbst geschrieben sondern nur abgezeichnet haben. Es gibt Hinweise darauf. Ich versuche das gerade genauer zu klären.

    • #11 Joseph Kuhn
      15. Juli 2015

      @ Philipp Hummel:

      “skyrocketing”: Da bin ich bei Ihnen, das ist durch die Daten nicht gedeckt. Die Frage wäre, ob das in einem politischen Brief als sozial engagierte Zuspitzung erlaubt ist oder nicht, aber das ist keine statistische Frage.

      “Im Gegenteil habe ich Zahlen gefunden, die vermuten lassen, dass die Säuglingssterblichkeit im Rahmen der statistischen Schwankungen in der Krise nicht gestiegen ist.” Da bin ich nicht bei Ihnen, da interpretieren Sie die Datenlage genauso mutig wie die Lancet-Autoren, bei denen die Aussage zur Säuglingssterblichkeit allerdings im Zusammenhang mit anderen Daten zur Gesundheit steht, insofern dort in der Tat ein Mosaikstein in einem größeren Bild ist, das Sie ja, wenn ich Sie recht verstehe, durchaus für zutreffend halten.

      “tendenziöse und statistisch unseriöse Säuglingssterblichkeit aus der Lancet-Studie”: Siehe oben, das ist eine Unterstellung, umso mehr, wenn Sie die Entwicklung der Totgeburten, die die Lancet-Autoren ja auch ansprechen (ebenso wie die Neonatalsterblichkeit), als Indikator gelten lassen. Das eine ist ja nicht ganz unabhängig vom andern.

      Wie gesagt, mag sein, dass die Lancet-Autoren wie auch die fünf Ökonomen hier einem confirmation bias aufgesessen sind, weil es “so schön ins Bild passt”, aber das ist alles andere als klar, ich tendiere eher dazu, dass sie in der Sache recht haben. Im Übrigen sind wir alle nicht davor gefeit, dem confirmation bias zum Oper zu fallen, auch in Bereichen, in denen wir uns gut auszukennen meinen, wie ich leider auch selbst oft genug erfahren durfte, wenn ich mir wieder einmal zu sicher war, insofern sollte man das zumindest nicht moralisch als Riesenskandal darstellen.

  8. #12 s.s.t.
    16. Juli 2015

    @Joseph Kuhn

    Das wird jede griechische Mutter, deren Kind gestorben ist, anders sehen. (Vater dito, die Banken haben sicher andere Sorgen).

    Ah ja, erst einmal eine zweifelhafte Statistik dick auswalzen und dann auf die Tränendrüsen drücken. Das ist natürlich Wissenschaft vom feinsten.

    Sofern GR tatsächlich ein Problem mit der med. Versorgung haben sollte, worauf ja Ihr Pfeil zweifelsfrei abzielt, so ist das ein Einnahmeproblem, nämlich dass zumindest die gesetzlichen Steuern bezahlt werden. Von den unbesteuerten Reichen will ich jetzt hier gar nicht erst anfangen.

    Vergleich Tschechien/Deutschland: Einmal unterstellt, die Säuglingssterblichkeit ist wirklich gleich berechnet worden – warum sollte Tschechien nicht eine etwas geringere Säuglingssterblichkeit als Deutschland haben? Es gibt verlässliche Nachrichten, dass die Zivilisation hinter dem Bayerischen Wald weitergeht.
    Schöner Strohmann! Niemand hat behauptet, dass in Tschechien die Welt untergeht. Mal angenommen, es wird gleich berechnet, was folgt dann daraus?

    Und wenn es nicht gleich berechnet wird, was wird dann in GR gleich berechnet? Hierzulande wird z.B. die PKS mitunter von Jahr zu Jahr ungleich berechnet. Was sagt der investigative Blogger dazu?

    • #13 Joseph Kuhn
      16. Juli 2015

      “Das ist natürlich Wissenschaft vom feinsten.”

      Darum geht es.

      “Schöner Strohmann! Niemand hat behauptet, dass in Tschechien die Welt untergeht. Mal angenommen, es wird gleich berechnet, was folgt dann daraus?”

      Keine Ahnung, ich habe den Vergleich mit Tschechien nicht ins Spiel gebracht, warum muss ich ihn jetzt erklären? Mögliche Erklärungen könnten Unterschiede in der Klinikstruktur sein (z.B. Frühgeborenenversorgung nur in Kliniken mit großer Fallzahl), weniger Risikogruppen mit hoher Säuglingssterblichkeit (z.B. Flüchtlingsfamilien) und vieles mehr.

      “Und wenn es nicht gleich berechnet wird, was wird dann in GR gleich berechnet?”

      Beim Thema Griechenland geht es um den Trend im Zeitverlauf, nicht um den Vergleich mit Deutschland. Für den Trend wäre es belanglos, wenn die Säuglingssterblichkeit hierzulande und dort etwas unterschiedlich berechnet werden sollte.

      “Hierzulande wird z.B. die PKS mitunter von Jahr zu Jahr ungleich berechnet. Was sagt der investigative Blogger dazu?”

      Nichts.

  9. #14 Noch einmal Griechenland und das Finanzministerium – Gesundheits-Check
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