Wie die DAK die Homöopathie erklärt

Von Joseph Kuhn / 19. Februar 2017 / 210 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Wichtiger ist dann wieder die Sache mit den Kosten: „Wir als Ihre Krankenkasse beteiligen uns mit einem Zuschuss von bis zu 100 Euro an den Kosten für Naturarzneimittel der Homöopathie.“ Streng genommen würde die DAK also nichts bezahlen, weil es sich bei Homöopathika nicht um „Naturarzneimittel“ handelt, aber darauf kommt es dann auch nicht mehr an.

Und wo bleibt das Positive? Vielleicht das, die DAK formuliert zwei Ausschlüsse: „So kann diese Heilungsmethode nicht bei schweren oder akut lebensbedrohlichen Krankheiten wie zum Beispiel Krebs eingesetzt werden.” Warum eigentlich nicht? Auch egal. Die DAK weiter: “Auch bei Krankheiten, für die es spezielle und sichere Arzneien gibt, findet die Homöopathie keine Anwendung.“ Zu Deutsch: Die Homöopathie kann eingesetzt werden, wenn man nichts Ernstes hat oder wenn es eh keine wirksamen Mittel gibt. Und wenn der Wettbewerb es so will, natürlich.

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Kommentare (210)

#1 tomtoo
19. Februar 2017

Jetzt weiss ich warum das Zeugs Oral bei mir nicht wirkt. Hab eine Plombe und Inlays. Dann ist das Zeugs bei mir sozusagen nur für den A…

(zu gebrauchen)
#2 RPGNo1
19. Februar 2017

Noch ärgerlicher ist, dass die DAK momentan immer wieder Werbung in den Radioprogrammen schaltet, in welcher sie Homoöpathie wahrheitswidrig mit sanfter Naturmedizin gleichsetzt und die Kostenübernahme verspricht.
#3 rolak
19. Februar 2017

Schüttelmedizin

Bah, was für ne fiese Herabwürdigung. Das muß heißen Schüttelquacksalberei.

nichts bezahlen

Dachte ich zuerst auch, Joseph, bloß sind halt (Milch)Zucker und Ethanol völlig natürliche Stoffe. Alles Unnatürliche ist bei Dreichlich weg, alles Imaginäre war eh nie da.

Dennoch, der Artikel stimmt positiv – derart proHöbbadie und dann zusammenfassend in der Forderung nach einer neuen Standardfrage für deren Anamnese, werbeorientiert etwa “gibts da nicht auch was mit richtiger Medizin?”

Dennocher, es würde sich selbst bei einer strikt eingehaltenen Handlungsvorgabe nach diesem Vorschlag nichts ändern. Bis auf ziemlich wahrscheinlich die spontane Genese diverser Krankheitsbilder, bei denen die richtige Medizin verständlicherweise abwinkt.
#4 Alfons Ohliger
Berlin
19. Februar 2017

Zunächst mein Tipp:
Erlernen der Grundlagen von Quantenphysik und Quantenmechanik.
Tipp Nummer 2:
Veröffentlichung von Frau Dr. WEGENER lesen, die bewiesen hat, dass homöopathische Präparate Longitudinalwellen verändern.
Tipp Nummer 3:
NIE MEHR BEHAUPTEN, DIE ERDE SEI EINE SCHEIBE !
#5 tomtoo
19. Februar 2017

@Alfons Ohliger

Mein Tipp:
Einfach mal nicht vollkommen Zusammenhanglos labern.
#6 Hans Zauner
19. Februar 2017

@alfons Ohliger

Frage Nummer 1: Was hat Homöopathie mit Quantenphysik zu tun?

Frage Nummer 2: Welche Longitudinalwellen meinen Sie genau?

Frage Nummer 3: Wer macht das hier?
#7 RPGNo1
19. Februar 2017

Tipp Nr. 4: Buzzwords wie Quantenphysik und Quantenmechanik vermeiden, da diese gerne von Esos verwendet werden, um Scheinwissen vorzutäuschen
Tipp Nr. 5: Googeln, um herauszufinden, dass Alfons Ohlinger ein Heilpraktiker ist
Tipp Nr. 6: Frei nach Dieter Nuhr: “Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal still sein”
#8 Abcdef
19. Februar 2017

Mir wird schlecht, wenn ich etwas zu H. lese.
Und ich muss mich zusammenreißen, wenn jemand H. in meiner Umgebung nutzt.

Ich wünsche dem Netzwerk Homöopathie viel Erfolg! (Ist der Autor übrigens dabei?)
#9 ChemDoc
19. Februar 2017

@Alfons Ohliger: erlernen Sie die Grundlagen der Quantenmechanik!
Falls Sie die begreifen, dann können Sie auch erkennen, dass das Homöopathie-Geschwurbel nicht das Geringste damit zu tun hat.
Zu Ihrer Info: Quantenmechanik gehört zum Chemiestudium dazu. Ich HABE Chemie studiert, und Quantenmechanik ist so ziemlich das Unanschaulichste, was man sich vorstellen kann. Wer behauptet, er habe sie komplett begriffen (ich tu es nicht) und könne daraus sogar die Wirksamkeit der Homöopathie ableiten, ist entweder ein dreister Lügner oder leidet unter verschärftem Dunning-Kruger-Syndrom.
Und was für Longitudinalwellen meinen Sie? Frau Wegener hat “Messungen” mit nicht existierenden Wellen durchgeführt; die Ergebnisse kann man sich getrost aufs Häuschen hängen, falls sie nicht abfärben.
#10 Volker Birk
https://blog.fdik.org
19. Februar 2017

Manchmal frage ich mich: wer verantwortet denn in einem Laden wie der DAK sowas? Haben die selbst Gläubige an Bord, oder lassen die sich einen Homöopathie-Voodo-Zauberer kommen?
- #11 ChemDoc
  19. Februar 2017
  
  Ihren Schrieb haben sie jedenfalls von einem Homöopathen verfassen lassen. Oder diktieren lassen.
#12 HF(de)
19. Februar 2017

Alfons ist halt ein lustiger Mensch, wie mir scheint. Einfach mal was mit Quanten und SCHEIBE! erwähnen und alles ist in Aufruhr. 🙂
- #13 Alfons Ohliger
  Berlin
  19. Februar 2017
  
  Ich kann mich nur wiederholen:
  Erst lernen, dann kommentieren.
  Da macht jemand wohl Populismus. Der Nichteigeweihte lässt sich davon leicht in die Irre führen.
  Das ist das wohlbekannte Muster .
  Demagogie würde ein boshaft Mensch dazu sagen.
  P.S.: Lustig bin ich, bis mir Unwissende irgend einen Unsinn über Dinge erzählen, von denen sie nicht einmal gehört haben.
  Alfons Ohliger, Berlin
#14 Joseph Kuhn
19. Februar 2017

Herr Ohliger, Sie sind, wie man im Internet schnell sehen kann, Heilpraktiker in Berlin und arbeiten auch homöopathisch.

Legen wir die Frage, was an der Homöopathie dran ist, einmal für einen Augenblick beiseite. Wenn Sie die Informationstexte der TK und der DAK vergleichen, welchen würden Sie denn als hilfreicher und orientierender für die Patienten ansehen?
#15 Alfons Ohliger
Berlin
19. Februar 2017

Eigentlich keinen von beiden, da Homöopathie per Frequenzmodulation die organischen Funktionen modelliert- ähnlich einer Zahnradfunktion ineinandergreifend.
Für jeden Laien folgende einleuchtende Erklärung:
Sehen Sie sich Blut labor Befunde an. Diese Werte sind im homöopathischen Bereich. Also arbeitet unser Organismus grob gesagt homöopathisch.
Dies ist die einfachste Art einer Erklärung.
- #16 ChemDoc
  19. Februar 2017
  
  Für einen Laien…
  Für einen Naturwissenschaftler ist das bloß schmerzhaft zu lesen. Es gibt keine Frequenzen und keine Frequenzmodulation biologischer Vorgänge, und homöopathische Präparate senden keine Strahlen oder sonstwas aus, außer ein bisschen Betastrahlung (sowie Antineutrinos, aber die sind hier nicht detektierbar) aus dem im Zucker enthaltenen 14C. Biologische Prozesse beruhen auf physikalischen und chemischen Vorgängen, die sehr gut bekannt sind. Radioempfänger für frequenzmodulierte Wellen existieren nicht. Auch Sie werden nicht zeigen können, wo die sich befinden.
#17 Hans Zauner
19. Februar 2017

Per Twitter (von @mundauf) ein Hinweis auf die entsprechende Seite der Barmer, für weitere vergleichende Studien:

https://www.barmer.de/leistungen-beratung/leistungen-a-z/homoeopathie-9884
#18 Lercherl
19. Februar 2017

Dann gibt es noch konkrete Anwendungshilfen für den DAK-versicherten Homöopathienutzer, z.B.: „Homöopathische Mittel dürfen nicht mit Metall in Berührung kommen.“ Warum nicht? Egal, steht bestimmt bei Hahnemann …

Im Organon finde ich dazu auf die schnelle nichts. Er wettert nur gegen die Verwendung von Metallen, vor allem Quecksilber, in der damaligen “Schulmedizin”. Damit hat er natürlich vollkommen recht.

… wie auch der Nachweis für das: „Zahnbehandlungen, ätherische Öle und Kaffee können die Wirkung stören.

Das steht so tatsächlich im Organon, und noch viel mehr:

Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit
arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen
Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen
Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade,
Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im
Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus.
Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und
Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet,
rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und
Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und
alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie,
Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und
Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten
und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller
Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von
Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers
und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke;
Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in
eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch
Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf
im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger
Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-
Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter
Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses,
leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers,
vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige
Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst
vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar
unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch
Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des
Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

Wenn das der Hahnemann wüsste, dass ich sein Organon gerade im Bett lese.
- #19 ChemDoc
  19. Februar 2017
  
  Für jedes Misslingen ein passender Grund. Gewürze, arzneilich wirksame Stoffe, Sitzen, Liegen, Fahren, zu wenig und zu viel Sex, Düfte… Da irgendwas davon immer zutrifft, braucht man eigentlich gar nicht mit einer homöopathischen Behandlung anzufangen.
  Ich mit meinen Amalgamplomben, Goldkronen und Palladiumbrücken schon gar nicht. Da habe ich aber Glück gehabt. 😀
  - #20 Joseph Kuhn
    19. Februar 2017
    
    Ob man der DAK die ganze Liste einmal schicken sollte? Sind das nicht wichtige Patienteninformationen? Wer weiß z.B. schon das mit den “schlüpfrigen Schriften”, oder dass Gemüse sowie “Salate aller Art” zu meiden sind? Dann könnte man die DAK noch fragen, wie das mit ihren Empfehlungen zur gesunden Ernährung zusammenpasst. Die müssen dann natürlich auch aus dem Netz genommen oder zumindest mit einem Warnhinweis versehen werden: “Wenn Sie Homoöophatika einnehmen, essen Sie bitte kein Gemüse, keine Salate …”.
    
    [Verbraucherschutzhinweis: Kommentar enthält Ironie in nichthomöopathischer Dosierung]
    - #21 ChemDoc
      20. Februar 2017
      
      Die DAK ist sicher begierig, über diese kleinen Unzulänglichkeiten aufgeklärt zu werden… 😀
      btw: warum gibt es kein Obst und Gemüse auf Rezept? Ist nachweislich gesundheitsfördernd, im Gegensatz zu Glaubuli…
    - #22 rolak
      20. Februar 2017
      
      schicken?
      
      Es gibt eigentlich nur zwei Bedenken, Joseph: einerseits müßte bei solch fundierten Aussagen über die H. ein Organon schon vorhanden sein (das haben die sich doch nicht alles ausgedacht, oder?) und andrerseits könnten sie sich geschickt fühlen.
      In den April und so.
      
      Falls doch, gibt es bei der ‘lieber nicht’-Liste keine Bedenken mehr außer ‘boah, ist die lang‘, bei den Löffelchen wäre zu klären, aus welchem Material damals die vorgegebenen “Kaffee- oder Thee-Löffelchen” gewesen sein mögen. Eines steht allerdings fest: S.H. dürfte zwar Plastiken, jedoch keine Plastiklöffel gekannt haben.
      Intensive Aufklärungsarbeit wäre allerdings noch nötig, so wird durch die bummelig 200 Jahre Abstand zur reinen Lehre heutzutage in diesen grobmaterialistischen Zeiten gerne vergessen, die geschätzten Patienten darauf aufmerksam zu machen, die anzuwendenden Tropfen vor jeder Einnahme neu zu potenzieren (ebda).
#23 Lercherl
19. Februar 2017

@Alfons Ohlinger:

Können Sie die Schrödinger-Gleichung für folgende Systeme lösen:

(1) Das Wasserstoffatom;
(2) Den harmonischen Oszillator?

Das sind die Fingerübungen, die man in der Einführung in die Quantenmechanik als erstes macht.

Falls nein: Sprechen Sie hier nie wieder von Quanten, es fehlt Ihnen die Qualifikation.
Falls ja: Erklären Sie uns das mit den Longitudinalwellen genauer.
#24 Joseph Kuhn
19. Februar 2017

@ Alfons Ohliger, Kommentar #15:

“Eigentlich keinen von beiden, da Homöopathie per Frequenzmodulation die organischen Funktionen modelliert”

Meinen Sie, für die Patienten wäre es wichtig, das zu verstehen und die Patientenaufklärung sollte sich auf solche Inhalte konzentrieren, oder wäre es wichtiger, dass die Patienten – vor allem auch im konkreten Gespräch – ausführlich über den Ablauf der Behandlung, die Dauer der Behandlung, die damit verbundenen Kosten, die Heilungsaussichten, mögliche Nebenwirkungen und insbesondere auch über bestehende “schulmedizinische” Behandlungsalternativen aufgeklärt werden?

@ Lercherl, Kommentar #18:

“Wenn das der Hahnemann wüsste, dass ich sein Organon gerade im Bett lese.”

Wobei er aber nur das “Lesen in wagerechter Lage” moniert, wenn Sie Ihr Bett aufrecht stellen, ist alles gut.
#25 RPGNo1
19. Februar 2017

Eigentlich keinen von beiden, da Homöopathie per Frequenzmodulation die organischen Funktionen modelliert- ähnlich einer Zahnradfunktion ineinandergreifend.

Dazu fällt mir nur ein Kommentar ein: Technobabble. Macht sich gut in Science Fiction, für das wirkliche Leben jedoch nur Unsinn.
#26 tomtoo
19. Februar 2017

@Lecherl #19

Könnte es sein das Herr Ohliger über sowas spricht ?

https://www.psiram.com/ge/index.php/Skalarwellen

@Herr Ohliger
Meinten Sie diese Wellen ?
- #27 ChemDoc
  20. Februar 2017
  
  Kicher… 😉
  Ich hatte dieses Stichwort extra nicht erwähnt, weil es die ja nicht gibt. 😀
  Vielleicht meint Herr Ohliger ja Schallwellen. Das sind Longitudinalwellen. Und die Glaubuli geben ganz leise Schall (und Rauch) ab. Wenn man die sich ins Ohr stopft, kann man das bestimmt hören.
  Wobei ich an diese lustige Geschichte von neulich denken muss (lokale Anwendung von Globuli gegen Mittelohrentzündung)…
#28 tomtoo
20. Februar 2017

@RPGNo1 #23

Erklärung für die Funktion einer med. Maschine in einem SciFi B-Movie 1958-1964. Ich liebe diese Filme
😉
#29 ChemDoc
20. Februar 2017

Was bei pseudomedizinischen Erklärungsversuchen besonders nervt, ist, dass NIE eine wirkliche Erklärung, also ein detaillierter Mechanismus, geliefert wird. “Das Medikament überträgt seine Information auf den Körper und heilt ihn” ist so präzise wie die Aussage des Mechaniker “ich mach was an Ihrem Auto, und dann fährt es wieder”. Man vergleiche mal mit einer richtigen, pharmakologischen Erklärung, z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinischer_Acetylcholinrezeptor
- #30 Alfons Ohliger
  Deutschland
  20. Februar 2017
  
  Oho, oho, da gibt es plötzlich viele selbsternannte Homöopathie-, Quantenphysik- und Pharmakologieexperten, die immer wieder den selben rhetorischen Trick anwenden.
  Dem Anderen keine ausreichende Kompetenz vorzuwerfen, das ist nicht wissenschaftlich und schon gar nicht zielführend für eine objektive Bewertung der vorliegenden Thesen.
  Schrödingers, aber auch Heisenbergs Thesen sind, wenn wir so wollen, nicht exakt beweisbar.
  Wollen wir mal die anderen Versuche bezüglich meiner mangelnden Kenntnis von Kleinnstmengen im Blutlaborbefund leise belächeln.
  Schade, dass Ultras jegliche ernsthafte Diskussion torpedieren.
  Von mir kommt kein weiterer Kommentar, die Patienten sind mir wichtiger.
  - #31 ChemDoc
    20. Februar 2017
    
    Machen Sie sich nicht lächerlicher als Sie sowieso schon sind. Eine Promotion in Chemie + Pharmakologie reicht doch wohl. Soll ich Ihnen mein Zeugnis schicken?
    
    Ach, und ein paar Fragen, die mir bisher kein Homöopath beantworten konnte:
    wieso “dürfen” sämtliche Nebenbestandteile eines HP-Präparats NICHT wirken, sondern nur der gewünschte Wirkstoff?
    – Es gibt keinen wirklich reinen chemischen Stoff. Jedes Präparat enthält mindestens das halbe Periodensystem der Elemente in zahllosen Verbindungen. Da hat man dann Arsen D10 und Blei D9 und so weiter. Wie schaltet der Homöopath DEREN “Wellen” ab?
    Was ist mit den 100000 Verbindungen, die in einer Honigbiene enthalten sind? Welche davon sind für die Wirkung zuständig, welche nicht? Und wie wird der Wellensalat sortiert, den diese wilde Mixtur abgeben müsste?
    Und was kann Natriumchlorid D30 ausrichten, was die paar Hundert Gramm, die es im Körper davon ohnehin gibt, nicht können? Senden die nichts? Wenn ja, warum nicht?
    
    Herr Ohliger, ich weiß, dass Sie diesen Unfug, den Sie von sich geben, nicht selbst erfunden haben. Aber auch das Nachplappern ist eine Schande. Und das Beleidigen studierter Naturwissenschaftler setzt dem noch eine Krone auf.
    Gehen Sie doch bitte an eine Universität und hören Sie Vorlesungen über Quantenmechanik. Nehmen Sie an Kolloquien und Klausuren teil und erst DANN sollten Sie mit Naturwissenschaftlern darüber diskutieren.
#32 schlappohr
20. Februar 2017

“Lustig bin ich, bis mir Unwissende irgend einen Unsinn über Dinge erzählen, von denen sie nicht einmal gehört haben.”

Das finde ich interessant, mit geht es nämlich genauso. Lassen Sie und doch einmal eine gemeinsame Wissensbasis schaffen. Als Alternativmediziner arbeiten sie bestimmt total viel mit Schwingungen und Wellen und solchen Sachen. Ich schlage vor, sie erläutern uns zunächst einmal folgende Begriffe :

– Schwingung
– Frequenz
– Modulation
– Welle, Longitudinal-
– Oszillator

Als nächstes würde uns interessieren, wie man mit einer Frequenzmodulation organische Funktionen modellieren kann. Das wäre wirklich toll, wenn das funktionieren würde. Man nimmt ein paar Schwingungen (woher kommen die eigentlich ?), moduliert sie auf gekonnte Weise und schwupp – hat man eine Milz. Ich frage mich, warum die Mediziner mit ihrer jahrzehntelangen biochemischen Forschung das nicht hinbekommen haben. Und dann erklären Sie uns das mit den Zahnrädern doch nochmal. Ok, vielleicht ist das eine Metapher für das Zusammenwirken der Organe im Körper. Eine Leber alleine erfüllt keinen Zweck, sehe ich ein, aber die Erkenntnis ist schon etwas älter als die Homöopathie, glaube ich. Aber den Zusammenhang mit der Modulation verstehe ich nicht.

Ich habe schon viele Experten der alternativen Medizin nach diesen Dingen gefragt (auch meinen ehemaligen Hausarzt), aber nie eine richtige Antwort bekommen. Irgendjemand hat mir einmal erklärt, dass man sich diese Schwingen vorstellen muss wie eine kosmische Melodie, die die Natur auf der Harfe der Stringtheorie spielt. In der Stringtheorie entstehen ja Teilchen aus Schwingungen, und wenn man weiß wie das geht, kann man damit auch ganz andere Sachen machen, z.B. Krankheiten heilen. Man muss eben nur richtig modulieren, aber die Wissenschaft kann das mit ihrer verkopften mathematikzentrierten Denkweise einfach nicht leisten. Aber die Homöopathen, die können das. Finde ich toll, ehrlich! Ihr geht viel entspannter an solche Probleme heran. Wenn man die Wissenschaft mit dem Stuhl Petri gleichsetzen würde (was man aber lieber nicht tun sollte), dann wärt ihr die Gospelsingers, die den Dom rocken.

Also bitte, erleuchten Sie uns. Wir hängen an Ihren Lippen.
#33 Adent
20. Februar 2017

@Alfons Ohliger

Eigentlich keinen von beiden, da Homöopathie per Frequenzmodulation die organischen Funktionen modelliert- ähnlich einer Zahnradfunktion ineinandergreifend.

Herr Ohliger, das ist genauso falsch wie die Behauptung Blutwerte wären homöopathisch, können Sie überhaupt nachrechnen wie weit verdünnt HP Mittel teilweise sind?
Als habilitierter Naturwissenschaftler schmerzt es sehr so einen Unsinn wie von Ihnen zu lesen, das grenzt schon fast an Körperverletzung.
Also bitte, wie schon oben erwähnt, wenn sie nichts substantielles beizutragen haben, ausser Werbung für ihren Scharlatanberuf zu machen, dann einfach mal ruhig sein (moderat ausgedrückt, Dieter Nuhr würde es drastischer sagen, aber ich möchte Joseph ja nicht in Probleme bringen).
#34 noch'n Flo
Schoggiland
20. Februar 2017

@ Adent:

Ich schätze mal, Herr Ohlinger kann einfach mit einer Einheit wie umol/l oder nmol/l nichts anfangen und verortet deshalb gewisse Serum-Laborparameter im homöopathischen Bereich. Dass er dabei nochmal um etliche Zehnerpotenzen danebenliegt, stört ihn nicht wirklich, er merkt es nicht einmal.

Und wenn er auch mit Niedrigpotenzen arbeitet, stimmt die Grössenordnung ja irgendwie wieder. Was nichts daran ändert, dass die Analogie kompletter Nonsens ist, das hat schon etwas von assoziativer Lockerung.

Beim Nuhr-Zitat bin ich übrigens absolut bei Dir.
#35 Robert
20. Februar 2017

noch’n Flo,

wieder treffen sich alle Bekannten in einer Meinungsblase, und versuchen sich in der gegenseitigen Abneigung gegen Homöopathie zu übertreffen.
Ich stimme im Prinzip ihrer Meinung zu, aber lassen sie doch der HP ihre Nische.
Es gibt ernsthafte Mediziner, die zu Globuli raten, wenn Störungen psychisch verursacht sein können.
Und wenn diese Therapie erfolgreich verläuft, was wollen Sie mehr?
#36 roel
*******
20. Februar 2017

@Robert “Und wenn diese Therapie erfolgreich verläuft, was wollen Sie mehr?”

Kurze Frage: Was, wenn nicht?
#37 Robert
20. Februar 2017

roel,
der verantwortungsbewusste Mediziener greift zu stärkeren Mitteln.
Ich bin jetzt selbst kein Mediziner, davon gibt es in meiner Verwandtschaft genug, und sehe nur , dass auch unter denen keine einhellige Meinung bezüglich der HP besteht.
#38 RPGNo1
20. Februar 2017

@Robert
Sorry, du und der Herr Ohlinger, ihr seid hier die einzigen, die in einer Meinungsblase stecken: Nämlich dass Homöopathie irgendwas bewirken sollte, was von zahlreichen Studien widerlegt ist. Der Rest der hiesigen Kommentatoren argumentiert auf naturwissenschaftlicher Grundlage und widerlegt schlicht Unfug, den die Anhänger der Homöopathie zu verbreiten suchen.

Und da von ernsthaften Mediziner redest:
a) noch’n Flo ist ein solcher.
b) Lies das Buch von Dr. med. Natalie Grams “Homöopathie neu gedacht”. Frau Grams hat jahrelang eine erfolgreiche Homöopathiepraxis betrieben und wollte eigentlich ein Buch zur Verteidigung der Homöopathie schreiben. Allerdings kam sie bei der Recherche für genanntes Buch zu der Einsicht, was für einen pseudowissenschaftlichen Quatsch sie da jahrelang vertreten hat und spricht sich inzwischen strikt dagegen aus. Ein Ergbnis der Buchveröffentlichung ist, dass sie von Homöopathen inzwischen als Netzbeschmutzerin diffamiert und attackiert wird. Soviel also zur Toleranz der “sanften Naturmediziner”.
#39 gedankenknick
20. Februar 2017

@Problem:
Der DAK laufen die Versicherten weg. Kein Wunder : Einerseits hohe Zusatzbeiträge, andererseits Bashing gegen jeden Leistungserbringer, der (Aufgrund der bindenden Lieferverträge) nicht schnell genug ins Ausland flüchten kann. Ist man aber erst im Ausland, wird man wie blöde unterstützt (auch wenn man gegen die selbst unterschriebenen Lieferverträge seit 13 Jahren verstößt). Kein Wunder, dass immer mehr Versicherte da über einen Wechsel nachdenken… So zieht man alle bwl-rhethorischen Register, um an neue Versicherte zu kommen.

Die DAK war aus Sicht der Leistungserbringer mal DIE Krankenkasse, mit der man (fast) alle Probleme rund um den Versicherten auf dem kurzen Dienstweg lösen konnte. Das hat sich leider seit einigen Jahren ins Gegenteil gedreht.

@Homöopathie gegen ADHS
Gibt es alles: “Mama natura Zappelin Globuli 10g DHU”. Inhalt: KamilleD12; KaliumphosphatD6; RitterspornD12; BaldrianD6. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren, auch nicht zur evidenzbasierten Wirksamkeit…
#40 noch'n Flo
Schoggiland
20. Februar 2017

@ Robert:

Es gibt keine Nische für die HP, die wird immer nur von den Homöos herbeigeredet. Niemand braucht HP.
#41 Robert
20. Februar 2017

RpgNo1
…..naturwissenschaftliche Grundlage,
Ich sagte doch extra, ich sei kein Arzt. Auf naturwissenschaftlicher Grundlage kann ich auch nichts Originäres dazu beitragen, was ich hier vorbringe, ist Meinung aus zweiter Hand. Dass unser Flo Arzt ist, wusste ich, deshalb habe ich mich auch an ihn gewandt.
Was ich aber anzweifle ist der unbegrenzte Glauben an die richtigen Diagnosen.
Da kann ich aus leidvoller Erfahrung mitreden. Deswegen hole ich bei wichtigen Entscheidungen eine zweite Meinung ein.
Um ein ganz konkretes Beispiel zu nennen, unser Kinderarzt hat eine Zöliakie diagnostiziert, die auch durch Darmspiegelung bestätigt wurde. alle seine Kollegen vorher hatten die Bauchschmerzen mit dem Hinweis kommentiert, Blähungen kommen schon mal vor.
Deshalb vertrauen wir diesem Arzt. Und genau dieser Arzt setzt auch teilweise homöpatische Mittel ein.
#42 RPGNo1
20. Februar 2017

@Robert
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie
Zitat: “Die Symptome und die Schwere des Krankheitsbildes können sehr unterschiedlich sein, was das Erkennen erschwert.”
Nur weil der Kinderarzt eine Zöliakie erkannt hat (guter Job übrigens!), heißt das nicht, dass er in Bezug auf Homöopathie richtig liegt. Da greift er nämlich ganz gewaltig ins Klo, um es drastisch auzudrücken. Du unterliegst wieder einmal einem Trugschluss.
#43 schlappohr
20. Februar 2017

@Robert

Wenn ich Dich richtig verstehe, tolerierst Du den Einsatz von HP in geringem Maße und wenn die Erkrankung eher psychischer Natur ist. Damit zielst Du auf den Placeboeffekt ab. Leider sehen das die Homöopathie-praktizierenden Ärzte anders. Sie erheben durch Ihre Verschreibungen die HP in den Adelsstand eines medizinisch wirksamen Präparates. Genau das ist die HP jedoch nicht, wie in genügend Studien nachgewiesen wurde. Auf diese Weise wurde jedoch ein milliardenschwerer Markt geschaffen, der auf der Angst der Patienten und dem Versprechen einer sanfteren Medizin basiert (und einem völlig sinnleeren esoterischen Gefasel, wie wir oben lesen konnten). Faktisch betrachtet ist dies nun einmal Betrug, ganz gleich, in welchem Maße man ihn anwendet.
Es ist gut, wenn der Arzt Deines Vertrauens die richtige Diagnose stellt, aber ist völlig inakzeptabel, wenn er das falsche Medikament verschreibt, sei es aus finanziellen oder ideologischen Gründen oder sogar aus Unwissenheit.
Also bitte überdenke nochmal Deine Einstellung zur HP.
#44 s.s.t.
20. Februar 2017

@Robert
Wenn HP besser wirken würde als ein Placebo,
– dann müssten alle Lehrbücher der Chemie, Biologie und Physik neu geschrieben werden. Das wäre aber gar kein Problem.
– dann müssten Nobelpreise quasi im Wochentakt ob der zahlreichen neuen Erkenntnisse vergeben werden. Auch das wäre überhaupt kein Problem.

Das Problem ist, dass es trotz der zahllosen, weltweiten Bemühungen in den letzten Jahrhunderten und bis zum heutigen Tag keinen einzigen Nachweis gibt, dass HP besser als ein Placebo wirkt.
#45 noch'n Flo
Schoggiland
20. Februar 2017

@ Robert:

Was ich aber anzweifle ist der unbegrenzte Glauben an die richtigen Diagnosen.

Ist ja auch okay, hat aber rein gar nichts mit HP zu tun.
#46 Robert
20. Februar 2017

schlappohr, RgbNo. 1, sst,
welche Motive den Arzt bewegten, das weiß ich nicht.
Ich weiß nur, dass die Gobulis in meinem Falle geholfen haben.
Ich würde daraus auch keine Lehrmeinung ableiten.
Dass über HP ein solcher Meinungsstreit besteht, davon hatte ich keine Ahnung. Also lassen wir es jetzt damit bewenden.
#47 Peter
20. Februar 2017

Erinnert Herrn Ohligers ‘Argumentation’ noch jemanden an die von Trump und Co?

“Alle doof nur ich nicht !!1!”
- #48 ChemDoc
  20. Februar 2017
  
  Ja, echt doll. Beweist erst, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet, um dann Leuten, die von Berufs wegen Bescheid wissen (müssen), zu erzählen, sie sollten erstmal was darüber lernen…
  
  Also, Herr Ohliger: Quantenmechanik ist, wenn man seine Fußnägel abknipst.
  Darunter kann sich jeder etwas vorstellen.
#49 tomtoo
20. Februar 2017

@Peter

Welche Argumentation?
- #50 Alfons Ohliger
  Berlin
  20. Februar 2017
  
  Wollte eigentlich komplett schweigen, aber mein letztes Wort:
  Lasst dem Menschen seinen Glauben, auch wenn er nicht der Eurige ist.
  Auch wenn der Mensch nur an sich selbst glaubt, aber einen Glauben braucht der Mensch, ob er nun exakt dem Axiom oder Dogma irgendwelcher angeblicher Fachleute entspricht oder nicht.
  Die Hauptsache, der Mensch ist mit sich selbst im Reinen. Das ist die beste Prophylaxe.
  Alles Gute weiterhin allen Disputanten trotz der persönlichen Anfeindungen mir gegenüber.
  Ich komme sehr gut mit mir selbst zu Recht, das ist die Grundlage eines gesunden Daseins.
#51 tomtoo
20. Februar 2017

@Peter Sry hab die ‘ ‘ nicht gesehen.

@Robert Woher willst du wissen das es die Glaubolis waren evtl. war ja Vollmond ?
#52 Robert aus Wien
20. Februar 2017

@Robert:

“Ich weiß nur, dass die Gobulis in meinem Falle geholfen haben.”

Woher wollen Sie das wissen? Sie wissen ja nicht, was passiert wäre, wenn Ihr Kind die Globuli nicht bekommen hätte.
#53 Pedant
20. Februar 2017

@Robert
#46 “Ich weiß nur, dass die Gobulis in meinem Falle geholfen haben.”

Nein, weißt du nicht, glaubst, vermutest, schlussfolgerst du nur.
Was du aufgrund von Beobachtung weißt:
1. Globuli wurden gegeben.
2. Symptome sind verschwunden.

Die Schlussfolgerung ist willkürlich.
#54 RPGNo1
20. Februar 2017

@Pedant
Ich hatte es Robert bereits hier (https://scienceblogs.de/naklar/2017/02/10/keine-panik/#comment-14504) zu erklären versucht.
Er wendet einen logischen Fehlschluss an – “cum hoc ergo propter hoc”. Aber wahrscheinlich steckt er schon zu in der Homöopathieblase drinnen, um zu einem anderen Schluss zu kommen.
- #55 Alfons Ohliger
  Berlin
  20. Februar 2017
  
  Ich sehe hier einige “Silberrücken”, die sich auf die Brust klopfen und meinen, sie seien der letzte Ratschluss.
  Innere Harmonie, nicht Wissenschaft, Frequenzen, nicht Material.
  Ich arbeite am Patienten schon seit 1982, die Impffolgen, Behandlungsfehler, Tote durch Überdosierung und Nebenwirkungen von tollen Ärzten angewendet erzählen eine beredte Sprache.
  Nun reichts mir mit dem Krieg, der aus meiner Sicht gar nicht sein müsste. Aber manchen Geistern geht auch irgendwann ein Licht auf, muss aber pharmazeutisch hergestellt sein.
#56 noch'n Flo
Schoggiland
20. Februar 2017

@ Robert:

Dass über HP ein solcher Meinungsstreit besteht, davon hatte ich keine Ahnung.

Zum x-ten Male: in der Wissenschaft geht es nicht um Meinungen. Hier sind Beweise gefordert. Und genau die kann die HP bereits seit 200 Jahren nicht für ihre Behauptungen erbringen.

@ A. Ohlinger:

Auch wenn der Mensch nur an sich selbst glaubt, aber einen Glauben braucht der Mensch, ob er nun exakt dem Axiom oder Dogma irgendwelcher angeblicher Fachleute entspricht oder nicht.

1. Niemand braucht einen Glauben.
2. Wissenschaft hat nichts mit Dogmen zu tun – ganz im Gegensatz zur HP: die ist voll davon.
3. Diese Fachleute verstehen von HP 1000x mehr als Sie.

Die Hauptsache, der Mensch ist mit sich selbst im Reinen. Das ist die beste Prophylaxe.

Was für ein Schwachsinn. Und das sage ich als Arzt.

Ich komme sehr gut mit mir selbst zu Recht, das ist die Grundlage eines gesunden Daseins.

Solange man keine Patienten behandelt…
- #57 ChemDoc
  20. Februar 2017
  
  Der Herr Ohliger kennt NUR angebliche Fachleute.
  Sich selbst und seine Kollegen.
  
  Alle biologischen Vorgänge können sehr gut mit den bereits bekannten Naturgesetzen erklärt werden. Auch die Quantenmechanik spielt hier eine bedeutende Rolle. Die richtige Quantenmechanik, nicht das, was Schwurbler ihren Kunden weismachen, um sie besser über den Tisch ziehen zu können. Wie es kürzlich einem alten Freund passiert ist, der sich für teures Geld einen “Chip” aufschwätzen ließ, der “auf quantenmechanische Weise Schwingungen harmonisiert”. Ist leider im Ausland passiert, sonst wüsste der Staatsanwalt schon Bescheid.
- #58 Alfons Ohliger
  Berlin
  20. Februar 2017
  
  Von ehemaligen Medizinstudenten wie Ihnen kommen die meisten Patienten zu uns, denen diese glorreichen Ärzte nicht helfen konnten.
  Wir behandeln und heilen meist aus, Schulmedizin deckt nur zu.
#59 Pedant
20. Februar 2017

@Pedant
“Aber wahrscheinlich steckt er schon zu in der Homöopathieblase drinnen, um zu einem anderen Schluss zu kommen.”
Das wäre aber echt traurig und schade. Schließlich ist Robert ja kein demagogischer Schwurbelinformationsverbreiter. Er freut sich, dass es seinem Kind besser geht und verteidigt die Homöopathie, weil er glaubt, die hätte das Kind wieder gesund gemacht. Ich verstehe das irgendwie, aber es widerspricht dem, was Natalie Grams ‘Intellektuelle Redlichkeit’ nennt.

Diese intellektuelle Redlichkeit fehlt wohl den Krankenkassen ganz und gar in Bezug auf Homöopathie. Da sitzen doch bestimmt auch Wissenschaftler und nicht nur Betriebswirtschafter (Zitat aus dem o.a. Blogeintrag: “… Der Wettbewerb ist hart und die Arzneimittelwirksamkeit (ist) keine betriebswirtschaftliche Kategorie”).
#60 Pedant
20. Februar 2017

#56
sollte heißen @ RPGNo1
#61 RPGNo1
20. Februar 2017

@Pedant
Deinem Kommentar #57 kann ich nicht widersprechen.
#62 Joseph Kuhn
20. Februar 2017

@ Robert, Kommentar #35:

“Es gibt ernsthafte Mediziner, die zu Globuli raten, wenn Störungen psychisch verursacht sein können.”

Wenn diese “ernsthaften Mediziner” meinen, es gäbe Befindlichkeitsstörungen, bei denen man eh nicht so recht wisse, was zu tun sei, also könne man es auch mal mit Placebo probieren, dann ist das o.k., sofern man damit nicht die Leute betrügt. Auch Placebomedizin soll nämlich, so eine hier schon oft verlinkte Stellungnahme der Bundesärztekammer, nicht täuschend eingesetzt werden.

Wenn diese “ernsthaften Mediziner” aber meinen, Globuli könne man bei ernsten psychischen Störungen einsetzen, dann ist das gemeingefährlich. Auch Psychotherapie muss – so gut es geht – evidenzbasiert sein, Quacksalberei schadet hier wie überall.

@ Alfons Ohliger:

“Wir behandeln und heilen meist aus, Schulmedizin deckt nur zu.”

Diese Hybris ist ein Teil der Gefahr, die von Leuten wie Ihnen ausgeht. Wenn Heilpraktiker wie Sie ernsthaft glauben, der “Schulmedizin” überlegen zu sein, kennen Sie offenkundig ihre Grenzen nicht und das Gesundheitsamt hat bei der Erlaubniserteilung versagt. Erst vor kurzem ging durch die Medien, dass wieder einmal Patienten eines vermutlich auch etwas zu selbstbewussten Kollegen von Ihnen dessen Inkompetenz mit dem Leben bezahlt haben.

Insofern liefern Sie hier ein typisches Bild: Ihr erster Kommentar strotzend vor Arroganz und ein plumper Versuch, durch Quantengequassel zu beeindrucken, dann keine Antwort auf auch nur eine Nachfrage der Naturwissenschaftler dazu, statt dessen beschweren Sie sich über deren angebliche Arroganz, und kehren zum Schluss noch mal Ihre Hybris richtig raus. Ein Trauerspiel, das die Politik dringend beenden müsste.
#63 RPGNo1
20. Februar 2017

@Alfons Ohlinger
Aus Ihren Aussagen spricht eine ungeheure Arroganz und Blasiertheit, Herr Heilpraktiker. Sie sind nicht viel besser als ein Schlangenölverkäufer.
- #64 Joseph Kuhn
  20. Februar 2017
  
  @ RPGNo1:
  
  Warum “nicht viel besser”? Er ist nicht besser.
#65 RPGNo1
20. Februar 2017

@Joseph Kuhn
Ich wollte diesmal noch höflich sein.
#66 Udo Endruscheit
Essen
20. Februar 2017

Wie es scheint, laufen da fast konzertierte Aktionen mit “Infos” zur Homöopathie ab. Die Knappschaft tut sich DAK-ähnlich ebenso hervor. Bei der BKK Pfaff, einer vergleichsweise kleinen Kasse, ist es eher noch schlimmer – da schrieb wohl ein vollkommen vom Zuckerkram Überzeugter.

Die Aufsichtsbehörde, an die ich mich deshalb gewandt hatte, sieht das aber anders als wir hier.
Merket auf:

“Die Wirksamkeit der Homöopathie ist unter Ärzten und Wissenschaftlern zwar seit Beginn an streitig und dieser Streit wird auch ungebrochen weitergeführt. Die einen halten es für schlichtweg unmöglich, dass homöopathische Mittel spezifisch wirksam sein können, die anderen verweisen dagegen auf positive Erfahrungen in der Praxis. Es ist aber bisher weder die medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich bewiesen, noch das Gegenteil.
Es liegt weder in der Kompetenz der Aufsichtsbehörde, diesen Streit dahingehend zu entscheiden, dass eine der Positionen richtig und die andere falsch ist.
Gestatten Sie abschließend den Hinweis, dass die Aufsichtsbehörde eine hohe Meinung von dem Urteilsvermögen der Konsumenten der Informationen hat und sich darin durch die Darstellung der Erkenntnisse im spezifischen Gesundheitsmonitor 2014 bestärkt sieht.”

Das ist die “Meinung” der höchsten Gesundheitsaufsichtsbehörde des Landes Rheinland-Pfalz. Fraglos ist es auch die “Meinung” des Bundesgesundheitsministeriums. Solange Behörden und Politik selbst im Dunkelraum noch Scheuklappen anlegen, können wir hier die Hoffnung, es werde sich etwas verändern, begraben.

Ich werde diese Dienststelle einmal fragen, ob sie bei einer vergleichsweise ebensowenig wie die Homöopathie evidenzbasierten Sache wie dem Impfgegnerwesen wohl beabsichtigt, eine vergleichbare Haltung einzunehmen. Die AOK macht ja schon den Anfang, mit dem zumindest als Slogan missverständlichen Satz “Kleiner Piks oder großer Quatsch?” (wie schräg muss man drauf sein, dies als Werbung pro Impfung auf Plakatwände zu schreiben, angesichts der grassierende Impffeindlichkeit).

Manchmal habe ich die Nase einfach voll.
#67 ChemDoc
20. Februar 2017

Und last not least sollten wir folgenden Aspekt nicht unberücksichtigt lassen:
§ 263 StGB
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar”

Betrifft auf jeden Fall HPs, die ihren Kunden Märchen auftischen. Aber auch die Krankenkasse will sich einen Vermögensvorteil verschaffen, indem sie Schwurbelbehandlungen unterstützt.
#68 pedant
20. Februar 2017

§ 263 StGB (alternativ)
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, d i e G e s u n d h e i t eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, d e r d a r f d a s.
#69 anderer Michael
20. Februar 2017

Toll , wieder was gelernt.
Schlangenölverkäufer als sarkastische Umschreibung war mir unbekannt.
- #70 Joseph Kuhn
  21. Februar 2017
  
  @ anderer Michael:
  
  Wobei das eigentliche Lernziel ein anderes war: Patienteninformationen sollen nicht verzaubern, indem sie wundersame Geschichten erzählen, sondern die Entscheidungsfähigkeit der Patienten verbessern, indem die für die Behandlungsentscheidung relevanten Punkte berichtet werden (Wirksamkeit, Nutzen, Risiken, Kosten, Behandlungsalternativen etc.). Das lässt die DAK-“Information” vermissen und daran kranken mit Sicherheit die “Aufklärungsgespräche” zuckergläubiger Therapeuten. Die Patienten, die sich “kritisch” aus der patriarchalen Bevormundung durch den Halbgott alten Schlags befreien wollen, landen in einer Glaubensgemeinschaft, in der oft gar keine kritischen Fragen mehr gestellt oder zugelassen werden.
#71 Hans Zauner
21. Februar 2017

@anderer Michael #69

Den Begriff “snake oil salesman” hat meines Wissens Edzard Ernst eingeführt, als er Prince Charles als solchen bezeichnet hatte.
#72 RPGNo1
21. Februar 2017

@anderer Michael
Du bist doch auch Arzt. Wie siehst du denn den Auftritt deines “Kollegen” Ohlinger? Oder, um zurück zum Thema zu kommen, das Verhalten der DAK gegenüber Homöopathie?
#73 roel
*******
21. Februar 2017

@Hans Zauner “Den Begriff “snake oil salesman” hat meines Wissens Edzard Ernst eingeführt” Hm, das war in 2011.

Der Begriff ist viel älter. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Clark_Stanley

und im politischen Gebrauch https://www.jonathanrosenbaum.net/1980/11/cliff-notes-from-mt-olympus-review-of-nabokovs-lectures-on-literature/ “I should credit my editor at The Soho News, Tracy Young, for the title of this review, which ran in their November 26, 1980 issue. For my younger readers, and even for some of my older ones, it might be helpful to add that the “snake oil salesman” alluded to in my final sentence is (or, rather, was) Ronald Reagan. — J.R.”

Die Fundstellen auf die Schnelle, es gibt wahrscheinlich auch ältere.
#74 Hans Zauner
21. Februar 2017

@roel #73

Sorry, habe mich unglücklich ausgedrückt. Klar, die originalen snakes oil salesmen sind viel älter. Kennt man ja aus den Lucky Luke Heften (;

Aber den Begriff in Bezug auf Homöopathen und andere heutige “Alternativmediziner” zu verwenden ist schon sehr passend. (und auch da kann’s sein dass schon füher jemand drauf gekommen ist als Ernst, k.A.)
#75 Robert
21. Februar 2017

tomtoo,
es war Vollmond, damit potenzierst du die Wirkung.
Mit dem richtigen Hexenspruch ist das ganze nicht mehr zu toppen.

Robert aus Wien, 52
was wäre wenn,,,,, den Rest schenke ich mir.

Pedant 53,
“ich weiß”, ist eine Redensart, auch hier ist der Rest geschenkt.

RpgNo1,
solange man gut lästern kann, so lange ist man gesund.

Flo, 56
du meinst, die Beweislast liegt bei der HP, die ist bei mir nicht angeklagt.

Ohliger,
innere Harmonie ist wichtig für unsere Gesundheit. Wenn es um die Wurst geht, wird sie entscheidend.
ein kürzlicher Todesfall hat mir das so richtig klar gemacht. Der Patient sagte zu seiner Frau, “ich habe keine Kraft mehr, ich will nicht mehr.”
Dabei hätte er noch eine Chance gehabt.
Kuhn 35
Wenn ein Schulmediziner auch homöopatische Mittel verschreibt, hat er seine Gründe.
allgemein ,
ich bin in der glücklichen Lage mich nicht für HP oder gegen HP entscheiden zu müssen.
Marburger Erklärung hie, beobachtbare Wirksamkeit da, aus diesem Spannungsfeld kommt man nicht heraus.
#76 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2017

@ A. Ohlinger:

Wir behandeln und heilen meist aus, Schulmedizin deckt nur zu.

Frage: wenn Sie und Ihr Ego im Behandlungszimmer sind, wo bleibt dann Platz für ~~das Opfer~~ den Patienten?

@ Joseph Kuhn:

Wenn Heilpraktiker wie Sie ernsthaft glauben, der “Schulmedizin” überlegen zu sein, kennen Sie offenkundig ihre Grenzen nicht und das Gesundheitsamt hat bei der Erlaubniserteilung versagt.

Ob man die Aussagen von Herrn Ohlinger hier im Blog vielleicht zum Anlass nehmen kann, dass sein zuständiges Gesundheitsamt mal seine Eignung zum Heilpraktiker überprüft?

@ Robert:

du meinst, die Beweislast liegt bei der HP, die ist bei mir nicht angeklagt

Muss sie auch nicht. Aber wer behauptet, der belegt. Wer nicht belegen kann, ist im Irrtum. Was auf die HP voll und ganz zutrifft.
- #77 Alfons Ohliger
  Berlin
  21. Februar 2017
  
  Man sollte sich doch einmal mit Dunkelfeld-Mikroskopie befassen. Dann würden sich die diversen selbsternannten schulmedizinischen Genies eines Besseren belehren.
  Schulmedizin ist in vielen Sparten von gestern, da sie in den meisten Fällen zudeckt, nicht ausheilt.
  Viele Bereiche der Schulmedizin wie Operationen, Intensivmedizin sind natürlich angebracht, aber in den meisten Bereichen der ambulanten Medizin muss man erhebliche Zweifel am dauerhaften Erfolg aussprechen,
  das kann man seit Jahren belegen durch mikroskopische Ausnahmen des Blutes.
  Die erwähnte Eignung zum Heilpraktiker überprüfen zu lassen, ist äußerst charmant !
  Ich bin selbst Dozent an der Winkels-Akademie.
  Kommen Sie doch mal zum Unterricht, dann begegnen wir uns vielleicht irgendwann auf Augenhöhe !
  - #78 ChemDoc
    21. Februar 2017
    
    Da gehe ich doch lieber Voodoo lernen.
    Das ist zwar auch Bullshit, aber die vergewaltigen wenigstens keine Naturgesetze.
#79 Adent
21. Februar 2017

@Ohlinger
Herr Quacksalber von der Winkel Akademie,

aber in den meisten Bereichen der ambulanten Medizin muss man erhebliche Zweifel am dauerhaften Erfolg aussprechen,
das kann man seit Jahren belegen durch mikroskopische Ausnahmen des Blutes.

Dieser Satz ergibt so gar keinen Sinn (auch nicht mit dem Teil davor), könnten Sie bitte in verständlichem Deutsch schreiben? Sollte doch möglich sein sie Geistesriese.
Jaja, die Dunkelfeldmikroskopie, haben wir auch gemacht, damals, im letzten Jahrtausend. Passt aber schon fast zur alten erprobten Scharlatanerie der HP.
#80 Adent
21. Februar 2017

@Robert #75
Wer hätte das gedacht, Humor und das von dir 🙂
#81 pederm
21. Februar 2017

Die Quacks haben´s aber auch schwer, egal, mit was sie in diesem Haifischbecken kommen, Quantenschwurbel, ad-hominem, Torpfostenverschieben …, immer hat einer von Euch pöhsen Schulmedizinern eine Antwort parat, pfui!
#82 pederm
21. Februar 2017

Ach so ja, das muß ich mal loswerden: lese hier durchaus mit Nutzen und ab und an Spaß mit. Danke, Dr. Kuhn, daß Sie es regelmäßig schaffen, die Scharlatane rauszulocken!
#83 Pedant
21. Februar 2017

@ Alfons Ohlinger #77
“Ich bin selbst Dozent an der Winkels-Akademie.
Kommen Sie doch mal zum Unterricht, dann begegnen wir uns vielleicht irgendwann auf Augenhöhe !”

Ich schick Ihnen mal den dritten Vorsitzenden des Fasterloovend-Vereins “Jecke Jroßpappas” aus Hinterposemupfingen vorbei. Der ist wirklich nett und stellt keinerlei intellektuellen Ansprüche und hat in etwa den Grad medizinischer Kompetenz wie Sie. Dann klappt das auch mal mit der Augenhöhe.

@ “humoriger” Robert
Wär auch was für Dich. D30 potenzierter Intellekt ist vorhanden, intellektuelle Redlichkeit deswegen kein Thema.
#84 RPGNo1
21. Februar 2017

@Robert

solange man gut lästern kann, so lange ist man gesund.

Wo lästere ich hier? Wenn es um den Schamanen Ohlinger geht, der hat es nicht anders verdient. Ansonsten bitte spezifizieren.

@Alfons Ohlinger
Winkels Akademie? Zitat: “Die Ausbildung von Heilpraktikern, Kosmetikerinnen und Wellness-Fachkräften liegt uns seit 20 Jahren am Herzen.”
Na klar, die liegt ja auch auf dem gleichem Niveau wie die Charite. *Sarkasmus aus*
Wie ich bereits sagte: Sie sind ein Schlangelölverkäufer, Blender und (meine ganz persönliche Meinung) eigentlich auch eine Gefahr für die Gesundheit ihrer Patienten.
#85 schlappohr
21. Februar 2017

“Ich bin selbst Dozent an der Winkels-Akademie.”

Zitat von der Webseite der genannten Akademie:

“Als Heilpraktikerschule bieten wir die Grundausbildung mit unserer einzigartigen Flatrate an, sowie diagnostische und therapeutische Spezialisierungen.”

Weißt Du, nicht jede Dozententätigkeit ist gleichzeitig auch eine Auszeichnung. Wenn Du Dir einen Rest Seriosität bewahren willst, dann solltest Du _darüber_ besser schweigen.
#86 Pedant
21. Februar 2017

zu #82 (von mir)
Irgendwie verleitet mich der Verlauf der Diskussion zu boshaften Albereien als Erwiderung auf bösartige Schwurbeleien und hybride Selbstverherrlichung des Alfons O.
Deshalb hier nochmal die Erinnerung an eine sachliche und dem Zusammenhang verhältnismäßig entsprechende Erwiderung auf Alfons Ohlinger weiter oben:

Kommentar 62 von Joseph Kuhn
@ Alfons Ohliger:

“Wir behandeln und heilen meist aus, Schulmedizin deckt nur zu.”

Diese Hybris ist ein Teil der Gefahr, die von Leuten wie Ihnen ausgeht. Wenn Heilpraktiker wie Sie ernsthaft glauben, der “Schulmedizin” überlegen zu sein, kennen Sie offenkundig ihre Grenzen nicht und das Gesundheitsamt hat bei der Erlaubniserteilung versagt. Erst vor kurzem ging durch die Medien, dass wieder einmal Patienten eines vermutlich auch etwas zu selbstbewussten Kollegen von Ihnen dessen Inkompetenz mit dem Leben bezahlt haben.

Insofern liefern Sie hier ein typisches Bild: Ihr erster Kommentar strotzend vor Arroganz und ein plumper Versuch, durch Quantengequassel zu beeindrucken, dann keine Antwort auf auch nur eine Nachfrage der Naturwissenschaftler dazu, statt dessen beschweren Sie sich über deren angebliche Arroganz, und kehren zum Schluss noch mal Ihre Hybris richtig raus. Ein Trauerspiel, das die Politik dringend beenden müsste.
#87 Robert aus Wien
21. Februar 2017

@Robert #75:
Sie haben anscheinend nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Ich erklär’s Ihnen nochmal (obwohl Pedant das auch in #53 schon versucht hat): wenn nach Gabe der Globuli eine Heilung einsetzt, wissen Sie eben NICHT, daß die Globuli das bewirkt haben. Das wissen Sie nur, wenn Sie das Experiment unter gleichen Bedingungen aber ohne Globuli wiederholen können und keine oder eine viel länger dauernde Heilung stattfindet. Das wird aber nur sehr schwer gehen.
Daher kann man sowas üblicherweise nur in klinischen Studien nachweisen, in der erstens genügend Patienten teilnehmen und in der es zweitens eine Kontrollgruppe gibt, mit der man vergleichen kann.
#88 tomtoo
21. Februar 2017

Ist leicht OT. Aber welche Naturwissenschaftliche Kenntnisse muss so ein Heilpraktiker eigentlich nachweisen können ? Also Mathe, Physik, Chemie, Bio ?
Gibts da Tests und wie sehen die aus ?
Also Elektrodynamik, Optik, Quantenphysik scheint ja so eine Art Kernthema zu sein ?

Evtl könnte Herr Ohliger da ja helfen ?
#89 Cliff
21. Februar 2017

@tomtoo

hier in aller ausführlichkeit analysiert:
https://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2417

in aller kürze: in wirklichkeit muss der heilpraktiker nur nachweisen, dass er keine gefahr für seine patienten darstellt und seine granzen kennt. eine ausbildung im eigentlichen sinn ist das nicht.
#90 Adent
21. Februar 2017

@tomtoo
Du hast Astrologie und BWL vergessen 🙂
#91 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2017

@ A. Ohlinger:

Man sollte sich doch einmal mit Dunkelfeld-Mikroskopie befassen.

Oh, Sie behandeln Infektionen mit Spirochäten? Das dürfen Sie doch gar nicht. Und viele andere seriöse Einsatzgebiete für die Dunkelfeldmikroskopie im ambulanten Bereich gibt es sonst nicht mehr.

Sie haben Recht, Sie sollten sich mal ernsthaft mit dem Thema befassen – damit Sie nicht mehr so viel Stuss von sich geben.

Dann würden sich die diversen selbsternannten schulmedizinischen Genies eines Besseren belehren.

Ihr ganz persönlicher feuchter Traum, was? Schlagen Sie mal bei Wikipedia den Dunning Kruger Effekt nach, das sind 100% Sie.

Schulmedizin ist in vielen Sparten von gestern, da sie in den meisten Fällen zudeckt, nicht ausheilt.

Belegen, nicht behaupten. Die evidenzbasierte Medizin ist in jedem Fall aktueller als Ihr komischer Voodoo.

Viele Bereiche der Schulmedizin wie Operationen, Intensivmedizin sind natürlich angebracht, aber in den meisten Bereichen der ambulanten Medizin muss man erhebliche Zweifel am dauerhaften Erfolg aussprechen,

Also ich behandle in meiner Praxis extrem erfolgreich. Aber vielleicht kennen Sie ja auch gar keine seriösen Ärzte, wer weiss?

das kann man seit Jahren belegen durch mikroskopische Ausnahmen des Blutes.

Wie genau?

Kommen Sie doch mal zum Unterricht, dann begegnen wir uns vielleicht irgendwann auf Augenhöhe !

So lange Leitern gibt es nicht, dass Sie es auf mein Niveau heraufschaffen würden, sorry.

Fazit:
#92 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2017

Aber irgendwie ist es heute wieder wie Schachspielen mit einer Taube…
#93 tomtoo
21. Februar 2017

@nnF

Bzgl. Taube.

Mal abwarten dann muß ja noch was kommen. Ich tippe mal: feinstofflich evtl. ganzheitlich so als Abgang.
*popcorn*
#94 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2017

@ tomtoo:

Bzgl. Taube.

Mal abwarten dann muß ja noch was kommen.

Wieso? Figuren umgeworfen – Check! Auf’s Brett gekackt – Check! Herumstolzieren – Check! Alles schon geschehen, da fehlt nix mehr.

Aber welche Naturwissenschaftliche Kenntnisse muss so ein Heilpraktiker eigentlich nachweisen können ?

Keine. Wozu denn?
#95 roel
*******
21. Februar 2017

@tomtoo “Ist leicht OT. Aber welche Naturwissenschaftliche Kenntnisse muss so ein Heilpraktiker eigentlich nachweisen können ? Also Mathe, Physik, Chemie, Bio ?
Gibts da Tests und wie sehen die aus ?”

https://www.heilpraktiker.org/heilpraktiker-ausbildung

und hier mal vergangene Prüfungsfragen:

https://likamundi.de/pruefungsfragen/heilpraktiker-pruefungen.html
#96 Locke
21. Februar 2017

Ich lese gerne verschiedene Blogs auf Scienceblogs und dies ist mein erster Kommentar. Schönen Dank an dieser Stelle an Herrn Kuhn für die interessanten Beiträge. Mit großer Spannung erwarte ich dann die Kommentare, wenn es wieder um HP oder andere kontrovers diskutierte Themen geht. Mit einer schönen Tasse Tee zum Beispiel. Wobei dieser auch schon ab und zu prustend auf der Tastatur gelandet ist wie ich zugeben muss.

Eine Frage stelle ich mir jedoch immer wieder: Glauben Menschen wie XY tatsächlich an das was sie propagieren? (Hier kann XY durchaus durch Herrn Ohliger ausgetauscht werden)

Ich habe mal technische Physik studiert. Viele der hier mitlesenden kennen mit sicherheit die Situation in der man meint einen Effekt oder Mechanismus vollumfänglich verstanden zu haben. Wenn man diesen aber auf andere Rahmenbedingungen übertragen möchte, oder auch nur jemand anderem erklären muss, fällt auf, dass man scheinbar doch noch nicht alles gefasst hat.

Wenn ich nun Sätze lese wie:

“…da Homöopathie per Frequenzmodulation die organischen Funktionen modelliert-…”

frage ich mich – Herr Ohliger, haben Sie das mal zu Ende gedacht? Können Sie die Mechanismen erklären, auf denen diese plumpe aneinandereihung von Worten beruht? Können sie auf Arbeiten verweisen, die diesen Effekt beschreiben. Hier ist allerdings darauf zu achten, dass diese Arbeiten entsprechend ein Peer Review durchlaufen haben sollten.

Ich behaupte das können Sie nicht. Somit erzählen Sie wissentlich unsinn. Wenn Sie dies auch noch zahlenden Kunden erzählen…

Wie kann man etwas propagieren, dessen Richtigkeit/Funktionisweise gar nicht bestätigt/geklärt ist?

Finden Sie das richtig?
#97 Alisier
21. Februar 2017

Locke….du sollst gefälligst GLAUBEN! Mein Gott immer diese Zweifler….
#98 Robert
21. Februar 2017

Robert aus Wien,
…ich habe schon verstanden. Natürlich weiß man nach einem Versuch nicht, ob da ein ursächlicher Zusammenhang vorlag. Ich möchte auch keine Versuchsreihe starten um das herauszubekommen. Ich will hier auch gar nichts beweisen. Ich bin hier in dieses Hick-Hack hineingeraten und versuche gerade heil wieder heraus zukommen.
Übrigens: meine Großmutter kommt auch aus Wien.
Aber ich werde ein Stoßgebet zum Himmel schicken, wenn niemand mich mehr anpostet.
#99 Pedant
21. Februar 2017

#93 noch ‘n Floh (Schachspielen mit Tauben)
“Wieso? Figuren umgeworfen – Check! Auf’s Brett gekackt – Check! Herumstolzieren – Check! Alles schon geschehen, da fehlt nix mehr.”

… prust gröhl kicher schlapplach ‘schkannimmie! Danke Doktor für diese Arznei, auch wenn sie, typisch Schulmedizin, bloß gegen das Symptom (Kopfschmerz und Magenirritation aufgrund überbordenden Scharlatanschwurbelschwätzens) und nicht gegen die Krankheit (Verblödungsversuche durch Heilpraktiker) wirken tut – dieses Trauerspiel kann letztendlich wahrscheinlich wirklich nur die Politik beenden (s.#62).
#100 Pedant
21. Februar 2017

Robert #98
“Natürlich weiß man nach einem Versuch”
Kind kriegt Globuli
“nicht, ob da”
Kind wird gesund
“ein ursächlicher Zusammenhang vorlag.”

Robbie, für diese Einsicht gehörst du geknutscht. Und jetzt lass ich Dich in Ruh.
#101 Robert
21. Februar 2017

Pedant,
ich habe Dich in meinem Stoßgebet lobend erwähnt.
#102 tomtoo
21. Februar 2017

@nnF

Hast ja irgentwie Recht. Aber mir kam dass wie so kleine Spielstörungen vor. Also das grandiose Spielende mit dem Abflug in der Abendsonne vermisse ich einfach. Oder bin ich einfach zu verwöhnt ? Mhh.. ?
#103 RPGNo1
21. Februar 2017

@tomtoo
Du wünscht dir doch nicht etwa MT zurück????
Hilfe!!!111einself
🙂
#104 tomtoo
21. Februar 2017

@RPGNo1

Naja also nicht wegen der Substanz als solches. Aber rein feinstofflich, ganzheitlich betrachtet hat er da einiges mehr zu bieten.imho
#105 Auch die Einhorn-Gesellschaft will Annette Widmann-Mauz als Schirmherrin für ihren Kongress @ gwup | die skeptiker
21. Februar 2017

[…] die DAK die Homöopathie erklärt, Gesundheits-Check am 19. Februar […]
#106 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2017

@ Pedant:

Danke Doktor für diese Arznei

Ich schicke Dir ‘ne Privatrechnung, das war ein Hausbesuch. 😉
#107 walkman
Sachsen
21. Februar 2017

Nach dem Lesen des Beitrags (und einiger Kommentare) habe ich mich in meiner “Umgebung” (offline wie online) mal wieder etwas umgesehen bezüglich dieser “Homöopathologie”. Folgendes fiel mir dabei auf:

(1) Die größte Apotheke der Stadt preist am Eingangsschild einen inhouse-Vortrag über Schüsslersalze an und verweist auf ihre anderen tollen natur-aberfantastisch-gesundenden Angebote, wie eben auch die Homöopathie. Aber was Apotheker angeht, habe ich die Hoffnung ohnehin schon aufgegeben.

(2) Der Webauftritt der Knappschaft lässt folgendes verlauten:
“Viele Menschen vertrauen heute schon den Heilmethoden der alternativen Medizin.
Aus gutem Grund: Die Wirksamkeit von Naturheilkunde, Akupunktur und Homöopathie ist längst bewiesen.”
Quelle: https://www.knappschaft.de/DE/LeistungenGesundheit/AlternativeMedizin/alternativemedizin_node.html

Der Rest des Textes bleibt eher verhalten bezüglich konkreter Aussagen. Ob ich in einer meiner ortsansässigen Geschäftsstellen weitere Informationen zu diesen ‘Beweisen’ erhalten könnte? Ich möcht es gern versuchen.

(3) Auf Doccheck gab es vor Kurzem einen Beitrag zum Thema. Überrascht war ich vor allem von den Kommentaren (Siehe: https://news.doccheck.com/de/blog/post/5631-was-bleibt-eigentlich-von-der-homoeopathie-uebrig-wenn-man-die-globuli-weglaesst/ ). Ich sah dann unter den Kommentatoren recht wenig Ärzte (in der Angabe des Berufes). Wie kann es sein, dass auf einer so relevanten Seite kein vehementer Widerstand von Seiten der Ärzteschaft kommt?

Empfehle ich nun einem (noch argumentationsbereiten) homöopathischen Gesprächspartner diese doch eigentlich seriöse Seite als Abendlektüre, so landet dieser am Ende nur bei den Argumentationsstrukturen der Heilpraktiker und “Gäste”.

(4) Soeben habe ich die (für mich) erste TV-Werbung zu einem homöopathischen Ableger eines bekannten Medikaments mit ‘irgendsoeinem’ Komplex gesehen. Ich war leicht schockiert. Ist das heutzutage schon normal auf Nicht-Spartensendern? (Ich sehe nicht so oft fern)

Mir verkrampft immer alles, wenn jemand aus meiner Bekanntschaft/Verwandtschaft anfängt zu versuchen, mich von diesen Kügelchen zu überzeugen. Gibt es da etwas dagegen? Eventuell sogar etwas Homöopathisches?

Vielen Dank noch einmal an dieser Stelle an Herrn Kuhn für diesen ganz hervorragenden Blog! 🙂
#108 tomtoo
22. Februar 2017

Uhpss !

Die scheinen ja sogar zu doof zu sein das Zeugs richtig zu verdünnen !

https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/
#109 Pedant
22. Februar 2017

@walkman #107
“Empfehle ich nun einem (noch argumentationsbereiten) homöopathischen Gesprächspartner diese doch eigentlich seriöse Seite als Abendlektüre, so landet dieser am Ende nur bei den Argumentationsstrukturen der Heilpraktiker und “Gäste”.”

Empfiehl doch mal dem noch argumentationsbereiten Gesprächspartner dieses Interview mit Natalie Grams.

https://www.youtube.com/watch?v=SZrSGXc3aqQ

” Aber was Apotheker angeht, habe ich die Hoffnung ohnehin schon aufgegeben.”

Ich vermute, da besteht auch sehr wenig Hoffnung. Solange Homöpathie denen Geld bringt, werden die das weiter verkaufen, und wenn Krankenkassen das bezahlen, können die noch mehr Geld damit machen.
#110 Pedant
22. Februar 2017

@alle
Wie gehe ich mit folgendem Argument eines Apothekers um:
Wenn die Krankenkassen Homöopathie bezahlen, dann sind auch arme Leute, die sie sich sonst nicht leisten könnten in der Lage, sie zu nutzen. Selbst wenn jemand nicht an die Wirkung der Homöopathie “glaubt”, sollte er armen Leuten nicht die Möglichkeit verbauen wollen, selbst zu entscheiden. Wenn Krankenkassen Homöopathie bezahlen, ist das ein Schritt zum mündigen Patienten. So wie die freie Arztwahl.
#111 Kassandra
22. Februar 2017

@Robert #75:
Sie haben anscheinend nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Ich erklär’s Ihnen nochmal (obwohl Pedant das auch in #53 schon versucht hat): wenn nach Gabe der Globuli eine Heilung einsetzt, wissen Sie eben NICHT, daß die Globuli das bewirkt haben. Das wissen Sie nur, wenn Sie das Experiment unter gleichen Bedingungen aber ohne Globuli wiederholen können und keine oder eine viel länger dauernde Heilung stattfindet. Das wird aber nur sehr schwer gehen.
Daher kann man sowas üblicherweise nur in klinischen Studien nachweisen, in der erstens genügend Patienten teilnehmen und in der es zweitens eine Kontrollgruppe gibt, mit der man vergleichen kann.

Disclaimer: Ich habe persönlich keine Meinung zu Homöopathie und bin bereit, diesen Zustand bis zum letzten Blutstropfen gegen “Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich”-Fanatiker zu verteidigen.

@Robert aus Wien:

Sie (stellvertretend für die Homöpathie-Verächter) und der Forumskollege Robert reden aneinander vorbei, was meines Erachtens nicht seine Schuld ist.

Robert beschrieb sein Anliegen als Patient: Er kommt krank zum Arzt. Sein Ziel besteht darin, gesund zu werden. Er hat nicht die Ausbildung, um das, was der Arzt ihm rät, fachlich zu beurteilen, sondern jedes Recht der Welt, sich am Ergebnis zu orientieren und demjenigen zu vertrauen, bei dem seine Krankheit geheilt wird.

Glauben Sie wirklich, es müsse möglich sein, den Eindruck zu verändern, den eine am eigenen Leib verspürte Heilung bei einem Laien bewirkt hat, durch irgendeine fachliche Erklärung, warum diese Heilung nicht geschehen sein kann oder jedenfalls andere Gründe hatte als angenommen? Sie wirken unglaubwürdig, weil Sie etwas abstreiten, was durch die persönliche Erfahrung des Patienten bestätigt wurde.

Was ich Ihnen gerade zu beschreiben versucht habe, ist kein medizinisches, sondern ein Kommunikationsproblem, und zwar eines, das nur Sie lösen können. Meiner Erfahrung nach will das aber kaum ein Experte. Er will, dass die Leute ihm vertrauen, auch dann, wenn er sich nicht vertrauenswürdig verhält. In Wirklichkeit ist aber die Vertrauenswürdigkeit eines Fachmanns das einzige, woran ein Laie sich halten kann.
#112 gedankenknick
22. Februar 2017

@Pedant:
Wenn es die private Krankenversicherung tut, ist es wurscht!

Wenn es die gesetzliche Krankenversicherung tut, ist es ein Verstoß gegen das im SGB festgelegte Wirtschaftlichkeitsgebot. Wirtschaftlich ist eine Therapie u.a. nur, wenn ihre Wirksamkeit erwiesen ist. Der evidenzbasierte Beweis der Wirksamkeit der Homöopathie ist seit 200 Jahren nicht erbracht. Homöopathe belastet also die Allgemeinheit, da die Allgemeinheit die Kosten für eine (nicht als wirksam bewiesene) Therapie zu bezahlen hat. Q.E.D.

Disclaimer: Bin selber Apotheker.
#113 Pedant
22. Februar 2017

#111 Kassandra
” Sie wirken unglaubwürdig, weil Sie etwas abstreiten, was durch die persönliche Erfahrung des Patienten bestätigt wurde. ”

Kassandra, spielst du hier (ganz überflüssigerweise) den Advocatus diabolo, oder willst Du allen Ernstes die Annekdote als Beweis etablieren?
#114 gedankenknick
22. Februar 2017

@Pedant:
Übrigens Danke fürs Allgemeinbashing in #109. Ich persönlich rate, wenn ich denn gefragt werde, von Homöopathie ab. Meistens wird aber nicht gefragt sondern verlangt – und warum sollte ich das dann verweigern, wenn ich keine “Gefahr für Leib und Leben” sehe? Ach ja – für das Hinterfragen von Ansinnen bekomme ich auch regelmäßig Haue ala Wieso können Sie mir nicht einfach den Nasenspray verkaufen und Ihre Schnauze halten?! Ist ein wörtliches Zitat…
#115 Pedant
22. Februar 2017

Advocatus diabol *i (schäm)
#116 RPGNo1
22. Februar 2017

@walkman

Soeben habe ich die (für mich) erste TV-Werbung zu einem homöopathischen Ableger eines bekannten Medikaments mit ‘irgendsoeinem’ Komplex gesehen. Ich war leicht schockiert. Ist das heutzutage schon normal auf Nicht-Spartensendern?

Ist nicht so ungewöhnlich. Mir fällt spontan Meditonsin, das ab und zu in der Vorabendwerbung bei ARD und ZDF angepriesen wird. War das eventuell dein “Komplexmittel”?
#117 gedankenknick
22. Februar 2017

@RPGNo1 #116
Jo, Medi*tonsin ist eines der berühmten Komplesmittel. Denn… sogar mein Professor nimmt es! Also meine habens meines Wissens nach nicht genommen.

Enthalten ist übrigens unter anderem “Hydrargyrum bicyanatum D8” – Quecksilberzyanid. Lecker! Aber bei “D8” ist es ja wieder halb so schlimm… 😉
#118 RPGNo1
22. Februar 2017

@gedankenknick
Mir fällt gerade ein: Was ist eigentlich ein Komplexmittel?
Ist es komplex, weil es viele verschiedene Homöopathika enthält? Oder soll ich Komplexe bekommen, wenn ich die Inhaltsangabe dieses “Heilmittels” lese und den Tamtam registriere, der um die angebliche Heilwirkung gemacht wird? 😉
#119 Pedant
22. Februar 2017

Gedankenknick #114
“Übrigens Danke fürs Allgemeinbashing in #109.”

So wie ich das formuliert hab, verächtlich, mit denen und die und die machen Geld, war das echt bashing.
Es tut mir leid.

Mich hat übrigens mal ein Apotheker wie Du durch eine mir willkommene Beratung davon abgehalten, ein Schüssler Salz zu kaufen. Da wußte ich über Homöopathie schon Bescheid, aber Schüssler Salze hab ich für ein echtes Wirkmedikament gehalten.
#120 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2017

Der hier bei SB auch öfters mitlesende und -kommentierende österreichische Apotheker Edmund Bernd hat ja auch mal zu bedenken gegeben, dass die Apotheken – zumindest in Felix Austria – verpflichtet seien, HP anzubieten. Wie ist denn da die Lage in Deutschland, so rein rechtlich?
#121 Robert aus Wien
22. Februar 2017

@Kassandra:
“Sie wirken unglaubwürdig, weil Sie etwas abstreiten, was durch die persönliche Erfahrung des Patienten bestätigt wurde.”
(BTW: kann mir vielleicht mal einer von den Foristen erläutern, mit welchen Tags man Zitate hervorhebt, ich hab das noch nicht herausgefunden.)

Ich hab versucht, zu erklären, daß Einzelerfahrungen bei so komplexen Systemen wie dem menschlichen Körper eben nie was belegen können. Ich muß dazu sagen, daß ich auf dem Gebiet ein (interessierter) Laie bin, aber sogar mir ist das klar, und ich habe gehofft, daß meine Erklärung ausreicht.
Wenn ich es nicht geschafft habe, Ihnen das begreiflich zu machen, dann tut’s mir leid, vielleicht kann das ja einer von den Experten hier besser als ich.
Bei meinem Namensvetter Robert (dessen Großmutter aus Wien ist, er selber aber nicht :-)) ist mir das anscheinend trotzdem gelungen. (Nichts für ungut!)
#122 Robert aus Wien
22. Februar 2017

@Kassandra:
Vielleicht noch eine kleine Zusatzfrage: Sie wissen aber schon, daß es Krankheiten gibt, die auch ohne Medikamente weggehen (wie z.B. ein Schnupfen), weil der Körper gewisse Selbstheilungskräfte besitzt? (Auch wissen wir nicht, ob der Arzt im geschilderten Fall neben den Globuli nicht auch noch was anderes verschrieben hat.)
#123 zimtspinne
22. Februar 2017

@ gedankenknick
Bist du im Apotheker- oder Medizinbetrieb?
Als Apotheker kannst du ja schlecht dieses oder jenes Verkaufsgespräch mit “bekommen Sie nicht!” abschließen.
ok, vielleicht im Spezialfall, wenn eine untergewichtig & minderjährig ausschauende Dame eine Großpackung Abführmittel haben möchte… aber sonst? Wenn man hinter bestimmten Produkten nicht steht, sollten diese eben erst gar nicht angeboten werden, so sehe ich das.
Ärzte können Rezeptwünsche ja schon verweigern und tun das manchmal auch, ist mir zumindest schon passiert. Für mich ist ein rezpetknausernder Arzt ja eher ein Qualitätsmerkmal, auch wenn mich das in jenem Moment nervt.
Was ich mir aber wünschen würde, wären mehr Ärzte, die einfach auch mal den Mut haben zu sagen: “dafür gibts jetzt kein wirkungsvolles Heilmittel, das werden Sie jetzt einfach mal aussitzen und aushalten müssen, viel Ruhe, Schonung, viel Tee trinken, inhalieren (je nachdem) und vernünftiges Auskurieren statt möglichst schnell wieder funktionstüchtig sein zu wollen.
Ich hatte so um die drei Jahre lang regelmäßig (1-2 mal jährlich) Nasennebenhöhlenentzündungen. Die sind so richtig fies, weshalb man dann doch eher mal zum Doc spaziert, in der Hoffnung, ein ziemlich zügig wirkendes Heilmittel zu erhalten. Gibts aber nicht. Am liebsten wäre mir ja direkt ein Antibiotikum gewesen, nachdem ich einmal eine fortgeschrittene Nasennebenhöhlenentzündung hatte, gleich mal präventiv, damit sich das Ding nicht wieder bakteriell etabliert und auf die Kieferhöhlen etc ausdehnt. Spielt meine HÄ aber nicht mit, solange sie keine bakterielle Infektion erkennt, gibts auch keine Antiotika. Stattdessen gab sie mir dann jedesmal ein pflanzliches Mittelchen/Sinupret, von dessen Sinnhaftigkeit sie selbst nicht so recht überzeugt schien. Nur einfach, damit der Patient das Gefühl hat, es gibt ne Pille.
Ich war jedesmal hin- und hergerissen, ob ich das Rezept einlöse oder mir das Geld spare, was ich nach Bauchgefühl entschied oder besser gesagt danach, ob was wichtiges anstand in nächster Zeit.
Tja, am Ende wurde ich immer gesund, mit Sinupret und ohne. Mal mit leichterem Verlauf, mal dauerte es länger, mit Sinupret und ohne. Aber ja, es hatte eine gwisse beruhigende Wirkung.
Dabei ist das ja noch nicht mal eine Zuckerkugel, also müsste man auch die möglichen Nebenwirkungen im Auge behalten und abwägen, ob das beruhigende Gefühl als Nutzen mögliche Nebenwirkungen überwiegt.
Heute würde ich wahrscheinlich erstmal gar nicht zum Arzt gehen, die Sinusitis akzeptieren, mir die nötige Zeit und Ruhe zur Genesung gönnen und dabei mal schauen, ob sich gewisser Schlendrian in meinen Lebenswandel eingeschlichen hat. Im Gegensatz zur Wirksamkeit von Sinupret oder Nichtwirksamkeit kann ich nämlich da -bei mir- einen glasklaren Zusammenhang erkennen. Ich hatte in Stress-wenig-Schlaf-zuviel-Feierei-etc-Zeiten Zeugs an der Backe, das ich nie zuvor und nie danach wieder sah.
Ein Arzt des Vertrauens, der einen direkt mal darauf anspricht, wieso in letzter Zeit gehäuft diese oder jene Erkrankung, ist da Gold wert.
So ein feedback mögen aber wohl nur wenige Patienten. Lieber drei Rezepte in die Hand gedrückt, natürlich auch mindestens eins für sanfte “Medizin”, damit der Patient unter der Chemielast und dem schlechten Gefühl nicht zusammenbricht! 😀
Noch Fragen, weshalb Homöopathie und Schnickschnack so erfolgreich werden konnten?
#124 noch'n Flo
22. Februar 2017

@ Robert aus Wien:

kann mir vielleicht mal einer von den Foristen erläutern, mit welchen Tags man Zitate hervorhebt, ich hab das noch nicht herausgefunden

<blockquote>Zitat</blockquote>
#125 Robert aus Wien
22. Februar 2017

@noch’n Flo:

Vielen Dank!
#126 tomtoo
22. Februar 2017

Man muss zwischen HP und Medikamenten die auf Pflanzlichen Wirkstoffen beruhen extremst unterscheiden. Weisd auch nicht wer das vermischt. Hat aber nichts miteinander zu tun.
#127 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2017

@ zimtspinne:

Nichts gegen Sinupret, das verwende ich in meiner Praxis auch. Man darf davon nur halt keine Wunder erwarten.

Best practice by Entzündungen der Nasennebenhöhlen ist und bleibt jedoch ein niedrig dosiertes Cortison-Spray. Aber das wollen die Patienten ja nie hören, das C-Wort darf man ja nie laut aussprechen, pfui!
#128 walkman
22. Februar 2017

@RPGNo1:
Ja stimmt – Meditonsin heißt das und gibt es jetzt in Form von Kügelchen (wohl nach dem Ähnlichkeitsprinzip an die Körperform des Menschen angepasst und damit heilsamer – oder sowas). Der Begriff Trikomplex rührt (schüttelt) wohl daher, da es “in allen drei Phasen einer Erkältung” zu helfen vermag. (Irgendwie paradox: Wieso muss ich die anderen beiden Phasen überhaupt noch erleben, wenn ich dies Mittelchen bereits in der ersten eingeworfen habe…?)

Und mir fällt auch gerade erst auf, dass das schon seit eh und je ein Homöopathikum ist. Weitere Infos dazu, habe ich hier gefunden:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41175/Der-Geist-in-der-Flasche

Ich vermute, da besteht auch sehr wenig Hoffnung. Solange Homöpathie denen Geld bringt, werden die das weiter verkaufen, und wenn Krankenkassen das bezahlen, können die noch mehr Geld damit machen.

Und das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich fände es nur schön, auch mal eine Apotheke anzutreffen, in der ein Schild hängt ala “Sie können hier gern Globuli kaufen, aber wir beraten Sie auch gern, wenn Sie richtige Medikamente haben möchten.”

Das Geld, welches die Krankenkassen da reinstecken, sollte lieber in die Abrechnung der Gesprächsminuten beim Hausarzt gesteckt werden.
#129 RPGNo1
22. Februar 2017

Betreffs “Meditonsin” möchte ich ganz kurz auf folgendem Kommentar von mir bei CC verlinken: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/12/15/esoterik-an-der-kieler-universitaet-et-tu-mi-chilone/#comment-112153
Ich habe es geschafft, meiner Mutter beizubringen, dass sie zur Erkältungsbehandlung kein pflanzliches Heilmittel schluckt, sondern ein wirkungsloses Homoöpathikum. So ein kleines Erfolgserlebnis ist auch was Schönes.
#130 RPGNo1
22. Februar 2017

Apropros “harmlose” Homöpathika: Sie haben zu 10 toten und 400 kranken
Kindern in den USA geführt. Vielleicht möchte der Schamanenquatenschwurbler Herr Ohlinger dazu Stellung neben.
https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/
#131 Kassandra
22. Februar 2017

@Kassandra:
“Sie wirken unglaubwürdig, weil Sie etwas abstreiten, was durch die persönliche Erfahrung des Patienten bestätigt wurde.”
(BTW: kann mir vielleicht mal einer von den Foristen erläutern, mit welchen Tags man Zitate hervorhebt, ich hab das noch nicht herausgefunden.)

Ich hab versucht, zu erklären, daß Einzelerfahrungen bei so komplexen Systemen wie dem menschlichen Körper eben nie was belegen können. Ich muß dazu sagen, daß ich auf dem Gebiet ein (interessierter) Laie bin, aber sogar mir ist das klar, und ich habe gehofft, daß meine Erklärung ausreicht.
Wenn ich es nicht geschafft habe, Ihnen das begreiflich zu machen, dann tut’s mir leid, vielleicht kann das ja einer von den Experten hier besser als ich.
Bei meinem Namensvetter Robert (dessen Großmutter aus Wien ist, er selber aber nicht :-)) ist mir das anscheinend trotzdem gelungen. (Nichts für ungut!)

Ich verfolge solche Diskussionen öfter, wenn auch nicht unbedingt zum Thema Homöopathie, und stolpere immer wieder über das Phänomen, dass Fachleute – oder interessierte Laien als deren “Sympathisanten” – gegenüber Laien, die von ihren persönlichen Erfahrungen berichten, mit Fachwissen kontern wollen. Das ist ein Denkfehler, denn aus Laienperspektive klingt “echtes” Fachwissen auch nicht echter als “unechtes”. Und ein Laie ist jeder in fast jedem Fach außer denen, mit denen man sich selbst befasst.

Vielleicht noch eine kleine Zusatzfrage: Sie wissen aber schon, daß es Krankheiten gibt, die auch ohne Medikamente weggehen (wie z.B. ein Schnupfen), weil der Körper gewisse Selbstheilungskräfte besitzt? (Auch wissen wir nicht, ob der Arzt im geschilderten Fall neben den Globuli nicht auch noch was anderes verschrieben hat.)

Wenn Sie es genau wissen wollen: Das ist einer der beiden Gründe, warum meine Arztbesuche in den letzten ca. zehn Jahren immer spärlicher geworden sind. Der zweite Grund besteht darin, dass man Ärzte (ich rede hier von sogenannten “Schulmedizinern”, denn andere habe ich nie aufgesucht) vergessen kann, sobald man unklarere Symptome hat. Schlimmer noch, man kann nicht einmal mit vernünftigen Antworten auf seine Fragen rechnen und noch nicht einmal damit, dass einem zugehört wird, wenn man seine Symptome beschreibt.

Das habe ich mehrmals durchexerziert, und ich habe es in solchen Fällen inzwischen ganz aufgegeben, einen Arzt aufzusuchen. Es lohnt sich einfach nicht, und, siehe Ihre eigenen Worte, es gibt ja auch noch diese Selbstheilungskräfte. Vielleicht hat ja die zunehmende Beliebtheit von Homöopathie ebenfalls etwas mit der meinem Eindruck nach abnehmenden Qualität herkömmlicher ärztlicher Behandlungen zu tun.
#132 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2017

@ Kassandra:

Der zweite Grund besteht darin, dass man Ärzte (ich rede hier von sogenannten “Schulmedizinern”, denn andere habe ich nie aufgesucht) vergessen kann, sobald man unklarere Symptome hat. Schlimmer noch, man kann nicht einmal mit vernünftigen Antworten auf seine Fragen rechnen und noch nicht einmal damit, dass einem zugehört wird, wenn man seine Symptome beschreibt.

Was für eine unnötige und vor allem falsche Pauschalisierung.
#133 RPGNo1
22. Februar 2017

@Kassandra

Der zweite Grund besteht darin, dass man Ärzte (ich rede hier von sogenannten “Schulmedizinern”, denn andere habe ich nie aufgesucht) vergessen kann, sobald man unklarere Symptome hat. Schlimmer noch, man kann nicht einmal mit vernünftigen Antworten auf seine Fragen rechnen und noch nicht einmal damit, dass einem zugehört wird, wenn man seine Symptome beschreibt.

1) Dir ist schon bewusst, dass das Schulmedizin als Kampfbegriff von Homöopathen geprägt wurde?
2) Du hast schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht. Das ist nicht angenehm. Noch schlechter ist allerdings, dass per anekdotischer Beweißführung jetzt alle Ärzte über einen Kamm scherst. Das ist schlicht irrational.
3) Nicht jede Krankheit kann per Fingerschnippen vom Arzt erkannt werden. Beispiel: Eine Ex-Arbeitskollegin ist wegen ihrer Beschwerden vom Hausarzt zum Neurologen, Radiologen und auch Orthopäden getigert. Trotzdem konnte keine zuverlässige Diagnose erstellt werden. Dementsprechend war auch nicht klar, ob die verschriebene Therapie schließlich anschlagen würde.
#134 gedankenknick
23. Februar 2017

@Pedant #119:
😉

@RPGNo1 #118
Ein “Komplexmittel” ist ein HP-Mittel, welches mehr als einen HP-Inhaltsstoff enthält und in fixer Kombination angeboten wird. Allen “echten” HPs muss das (theoretisch) ein Dorn im Auge sein, weil diese form der HP-Anwednung der Individualdiagnose und -therapie Hahnemanns vollkommen widerspricht.

@zimtspinne #123
Ich bin Apotheker in einer Apotheke.
Ich rate oft genug von falschen Arzneimitteln ab. Ich verweigere auch (wenn es medizinisch begründet ist) die Abgabe einzelner Arzneimittel. (ASS-Kopfschmerztabletten für Falithrom-Patient z.B.). Normalerweise versuche ich aber, eine passende Alternative zu finden (in obigen Fall z.B. Paracetamol).
Homöopathie ganz zu verweigern kann ich mir als Wirtschaftsbetrieb einfach nicht leisten. Wenn keiner mehr was kauft, nützt auch meine beste Beratung nix. Wenn mich aber jemand fragt, was von den Potenzmitteln aus den “Fachartikeln” in der Prisma zu halten ist, sage ich unumwunden meine Meinung und rate dringend ab. Dazu gebe ich normaler Weise den Tip, sich mal mit dem Hintergrund der HP auseinanderzusetzen.

Übrigens empfiehlt der glasige Herr Prof. im NDR immer wieder dieses Vorgehen für Apotheken: Von ALLEN Arzneimitteln abraten – und vom dadurch generierten Rohgewinn die Angestellten bezahlen und dem Inhaber ne Yacht gönnen.

@noch´n Flo #127
Das ABC der Dermatologen? A->Anschauen; B->Beurteilen; C->Cortison. Da C konstant ist, kann man A und B auch überspringen… *duck&cover* Nur ein Witz! 😉

@walkmann #128
Wir brauchen so ein Schild nicht an der Apotheke, bei uns ist das selbstverständlich. Andererseits habe ich auch kein Schild “Wir sind Ihre HP-Experten” am Laden, und das aus guten Grund und es wird auch so bleiben.
#135 RPGNo1
23. Februar 2017

@gedankenknick
Danke für die Aufklärung.
Zum Glück müssen wir uns nicht streiten, was ein “echter” Homöopath ist. Das sollen die Splittergruppen lieber selbst unter sich ausmachen (was sie durchaus zu meinem Vergnügen auch bereits machen). 🙂
#136 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2017

@ gedankenknick:

Homöopathie ganz zu verweigern kann ich mir als Wirtschaftsbetrieb einfach nicht leisten.

Sehe ich anders. Hier in der Schweiz geben wir Ärzte ja auch selber Medikamente ab, bei mir macht das ca. 40% des Praxisumsatzes aus. Ich habe bereits vor über 6 Jahren, als ich die Praxis übernahm, allen pseudomedizinischen Unsinn meines Vorgängers komplett entsorgt. Hat mich auch eine Menge Patienten gekostet und mich sehr nahe an den Ruin herangebracht, hat sich aber letztlich gelohnt.

Wüsste nicht, warum das für Dich als Apotheker anders sein sollte. Wenn sich herumspricht, wie kritisch Du bist, könnte das Dir ja auch neue Kunden einbringen (war zumindest bei mir so, wir mussten nur ein wenig Geduld haben).

Und ich bin froh drum, nicht meine Überzeugungen auf dem Altar des Mammons geopfert zu haben (obwohl mir sogar mein damaliger Treuhänder und meine Bankberaterin genau dazu geraten haben, als es mir finanziell schlecht ging – habe mir deswegen sofort einen neuen Treuhänder gesucht). Andernfalls könnte ich heute nicht mehr morgens in den Spiegel schauen, ohne zu kotzen.
#137 DasKleineTeilchen
terra
23. Februar 2017

@RPGNo1@130: jep, SPON hats gerade eben als meldung gebracht:

“Die Tabletten werden auf Basis der Schwarzen Tollkirsche hergestellt, auch bekannt als Belladonna. Nach den Grundsätzen der Homöopathie (siehe unten) dürften die Wirkstoffe der Giftpflanze in den Tabletten allerdings nicht nachweisbar sein. Tatsächlich ist mitunter aber doch Wirkstoff enthalten, wie die FDA nach der Untersuchung mehrerer Tabletten berichtet. Offenbar wurden die Produkte nicht stark genug verdünnt.”

na traumhaft; beim verdünnen verkackt; wie mag das wohl bei “plutonium C200” ablaufen?!?

eigentlich wundert mich viel mehr, daß da wohl *tatsächlich* mit urtinkturen rumgemacht wird und nicht einfach bloß vom hersteller behauptet wird (chemische analyse wäre ja eh sinnlos).

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html

was mir an dem SPON-teil wirklich gefällt, ist der erste satz der autorin:

“Homöopathische Arzneimittel enthalten keinen Wirkstoff, der eine Krankheit heilen könnte.”

endlich mal; kein drumrumreden, sondern schlichte feststellung. jetzt nur noch “arznei” streichen, julia 😉
#138 DasKleineTeilchen
terra
23. Februar 2017

@RPGNo1:

gerade den psiram-artikel gelesen. mir kräuselt sich alles, die reaktionen des herstellers und des US-dachverbandes der homöopathen dort ist ja wohl der oberhammer; “skrupellos” wär noch geprahlt…meine fresse.
#139 gedankenknick
23. Februar 2017

@DasKleineTeilchen #137
Bei PlutoniumC200 war nie Plutonium auch nur in der Nähe. Es sei denn, der Verschütteler trägt einen Herzschrittmacher aus den 70gern, welcher mit einer Pu-Batterie betrieben wird. Meines Wissens nach ist der Besitz von Plutonium außerhalb solcher speziellen Ausnahmen in den meisten Teilen der Welt so ziemlich allen Menschen strafbewehrt verboten und jeweils nur speziellen Einrichtungen gestattet… Aber wie verschüttelt man z.B. “Mondstrahlen”? 😉

@noch´n Flo #136
1) Blöder Weise habe ich einen gesetzlichen Versorgungsauftrag inklusive Kontrahierungszwang von Arzneimitteln – es sei denn, es spricht etwas Medizinisches dagegen.
2) Blöder Weise gibt es in D die Definition der HP als Arzneimitteltherapie, deswegen gibt es ja auch das “Homöopathishe Arzneibuch” (HAB), welches in D Gesetzeskraft besitzt.
3) Aus 1) und 2) ergibt sich, dass ich die Bevölkerung mit sachgerecht hergestellten homöopathischen Produkten (ich will jetzt nicht mal “Arzneimitteln” sagen) versorgen MUSS.

Leider würde ich mir davon abgesehen auch wirtschaftlich viele Patienten vergraulen, die sonst auch ihre Rezepte so bei mir einlösen würden, und die ich bei akuten Problemen zumindest versuchen kann zum passenden Arzt zu lenken. Diese Chance würde ich mir auch verbauen… Es gibt aus meiner Sicht heraus leider keine Ideallösung… (Und in der Schweiz dürfen Apotheker eh viel mehr und ganz anderes als in D…)

Über viele Dinge kann ich als deutscher Apotheker nur noch mit dem Kopf schütteln…
#140 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2017

@ gedankenknick:

Okay, also auch Zwang zu Glaubuli durch den Staat – das beantwortet dann auch endlich meine Frage aus #120.

Den Rest lasse ich aber nicht gelten – einer muss halt den Anfang machen. Alles andere adelt die HP nur weiter unnötig als seriös.
#141 gedankenknick
23. Februar 2017

@noch’n Flo #140
Ich verweise mal auf die wirtschaftliche Situation der deutschen Apotheken. In den letzten 12 Jahren wurde der “Verdienst” bei Rx einmalig um 3% angehoben. Leider haben sich alle anderen Kosten in den letzen 12 Jahren durchschnittlich um 12x 3% erhöht; auch die Tarifverträge der Angestellen wurden nach oben angepasst. Derweil droht die SPD damit, dass alle Apotheken prinzipiell “Rabatt” an die Patienten geben sollen so um mindestens 1/5 des verbliebenen Rohertrags.

Klar ist es moralisch legitim zu verlangen, ich solle in dieser Situation einen Haufen Kunden vergraulen. Die gehen dann lieber woanders hin und beziehen homöopatisches Irgendwas aus ganz seriösen Quellen – wie der, die derzeit bei Psiram besprochen wird z.B. https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/ Da bin ich so frei das mal als Lose-lose-Situation für alle zu bezeichnen…
#142 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2017

@ gedankenknick:

Das ist dann in etwa auf derselben Stufe wie das Argument eines Kollegen aus Deutschland, mit dem ich vor kurzem eine Diskussion hatte: er gebe Kügelchen ja nur deshalb ab, damit die Kunden dafür nicht zu Heilpraktikern gehen und er die Chance hat, sie in ernsthaften Krankheitsfällen schulmedizinisch zu behandeln.

Findest Du, das wäre ein valides Argument?
#143 zimtspinne
23. Februar 2017

@ Flo
danke für den Tipp, behalte ich im Hinterkopf, falls mich das nochmal heimsucht.
Was macht Cortison denn im Nasenspray für Auswüchse – doch kein Mopsgesicht? Wirkt das dann nur lokal begrenzt oder auch systemisch?
Ich bin da aber eh der Patient, der gebremst werden muss, sonst würde ich oft mit Kanonen auf Spatzen schießen und vielleicht am Ende noch bei leichten Menstruationsbeschwerden mir Morphin gönnen. 😉 Wenn ich “sanftes Mittel” höre, denke ich sofort an “wirkt kaum oder irgendwann in zwei Wochen mal mit viel Glück ein bisschen”.
Jedenfalls hatte ich die Sinupretlösung dann für mich gefunden, indem ich bereits bei den allerersten Anzeichen (die waren auch ganz eindeutig und mit nichts sonst zu verwechseln) gleich zwei Tage die empfohlene Dosis nahm und tatsächlich funktionierte das. Bei der Einnahme während der Erkrankung kann ich halt nicht einschätzen, ob das Mittel Symptome linderte oder einen sonstwie positiven Effekt hatte.

@ gedankenknick
Ich finde gut, dass du so ehrlich bist und kann dein betriebswirtschaftliches Handeln auch irgendwie nachvollziehen.
Mich würde mal interessieren, ob die Mehrheit der HP-Käufer genau wissen, was sie wollen und tun oder gibt es da einen großen Unsicherheitsfaktor?
Mir ist HP noch niemals irgendwo begegnet, also an mich herangetragen worden, so dass ich denke, man muss danach schon aktiv suchen und sich dafür gezielt interessieren.
#144 gedankenknick
23. Februar 2017

@noch’n Flo #142
Es ist ein Argument. Ob es valide ist, darf gerne innerhalb der KV und aller anderen Ärzteverbände ausdiskutiert werden, denn ich werde einen Teufel tun, mich auch noch in die “ärztliche Therapiefreiheit” einzumischen. Das wird mir nämlich schon vorgeworfen, wenn ich aktuell einem Arzt vorschlage, statt des derzeit nicht lieferbaren “Aldactone 25mg 100St. 1×1” lieber “Spironolacton 50mg 50St. 1×1/2” aufs Rezept zu beliefern, um den Patienten überhaupt versorgen zu können.
Des weiteren darf das die Politik ausdiskutieren, die mir JEDEN VERF****TEN TAG neue bürokratische Hürden errichtet, die ich zu überspringen habe, ohne für eine angemessene Entschädigung auch nur im entferntesten zu sorgen. Mir wird von KrankenKassen, Ärzten, Politik und Wirtschaftsökonomen jeden Tag gesagt, ich als deutscher Apotheker hätte keine Ahnung von nix, und jetzt soll ich gegen HP-Unsinn kämpfen und mich dadurch auch noch juristisch angreifbar machen (Kontrahierungszwang, Belieferungspflicht usw)? Na herzlichen Dank! Frag doch mal im G-BA, (Wo sie keinen Apotheker haben wollen!) da können Dir Politiker und Ärzte gerne den “Binnenkonsenz” mal erklären. Apotheker können das nicht, die haben, wenn es um Arzneimittel geht, in D nix zu sagen!

@zimtspinne #143
“Die Hebamme sagt Glaubuli D1000!” ist so eine Ansage, die ich dann auch erfülle.
“Ich habe hier so einen Zeitungsausschnitt aus der Super-Illu, da wird mir das Blaue vom Himmel versprochen. Was halten Sie davon?” ist eine Frage, bei der ich das folgende Beratungsgespräch gerne mit der Gegenfrage “Was ist Ihnen denn überhaupt über HP bekannt?” einleite. Die Antwort ist meist: “Was ist denn überhaupt HP?”…
#145 gedankenknick
23. Februar 2017

@noch´n Flo:
Übrigens hat schon um 1241 der Stauferkaiser Friedrich II. im „Edikt von Salerno“ dargelegt, dass
1) derjenige, der ein Arzneimittel verschreibt, nicht gleichzeitig an diesem Arzneimittel verdienen sollte, weil er sonst in Versuchung geraten könne, nur teure Arzneimittel zu verschreiben (und zu verkaufen). Und damit hat er die Trennung von Arzt und Apotheker als Beruf bewirkt.
2) jemandem, der Verantwortung trägt, eine hinreichende Bezahlung zuzustehen sei, damit ebenjener nicht in Versuchung gerät, sein nicht auskömmliches Leben unter Ausnutzung und Umgehung seiner Verantwortung aufzubessern.

An zweiterem haperts derzeit in D. An der Abschaffung ersterens wird auch öfter mal in D gearbeitet, bisher aber ohne Erfolg.
#146 Kassandra
23. Februar 2017

1) Dir ist schon bewusst, dass das Schulmedizin als Kampfbegriff von Homöopathen geprägt wurde?

Lassen Sie sich mal von einem Fachmann erklären, was es bedeutet, wenn jemand einen Begriff in Anführungszeichen setzt und mit “sogenannte” einleitet.

Aber es geht mir gegen den Strich, mit mit solchen Nicht-Argumenten herumärgern zu müssen, denn wer einen Begriff sonst noch verwendet, ist kein Argument. Hier deshalb noch einmal ohne Anführungszeichen:

Schulmedizin. Schulmedizin. Schulmedizin. Bäh.

Falls Sie darüber nicht in Ohnmacht gefallen sein sollten:

Finden Sie es denn gar nicht merkwürdig, dass Fachleute gegenüber zweifelnden Laien mit wissenschaftlichen Begründungen argumentieren? Obwohl

1) diese Behauptungen sich für einen Laien ABSOLUT gleich lesen wie die pseudowissenschaftlichen eines Scharlatans und
2) dieser Laie vielleicht ja mit den Vertretern der wissenschaftlichen Lehre schlechtere Erfolge als mit dem Scharlatan hatte.

Das muss doch auch einem Arzt oder Wissenschaftler klarzumachen sein, dass es aus Patientensicht scheißegal ist, ob sich seine Heilung wissenschaftlich begründen lässt oder ob seine Nichtheilung nicht der Wissenschaft angelastet werden kann, denn ob das der Fall ist, kann er aus eigenem Wissen heraus gar nicht beurteilen. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als sich an das Ergebnis zu halten. Wenn dies in der Argumentation nicht mitberücksichtigt wird, braucht sich kein Wissenschaftler darüber zu wundern, warum die Leute so unbelehrbar sind.

2) Du hast schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht. Das ist nicht angenehm. Noch schlechter ist allerdings, dass per anekdotischer Beweißführung jetzt alle Ärzte über einen Kamm scherst. Das ist schlicht irrational.

Das habe ich keineswegs getan. Vielmehr habe ich auf den Hinweis geantwortet, es gebe ja auch noch die Selbstheilungskräfte. Das kann ich erstens aufgrund meiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Zweitens gibt es diese Selbstheilungskräfte auch, wenn man zum Homöopathen geht, plus mindestens eine Placebowirkung als Bonus, sofern man glaubt, der hätte einem etwas verschrieben, was einen gesund machen wird. Was spricht aus Ihrer Sicht dafür, in solchen Fällen trotzdem zum Arzt zu gehen und sich über ihn noch kranker zu ärgern?

3) Nicht jede Krankheit kann per Fingerschnippen vom Arzt erkannt werden. Beispiel: Eine Ex-Arbeitskollegin ist wegen ihrer Beschwerden vom Hausarzt zum Neurologen, Radiologen und auch Orthopäden getigert. Trotzdem konnte keine zuverlässige Diagnose erstellt werden. Dementsprechend war auch nicht klar, ob die verschriebene Therapie schließlich anschlagen würde.

Ich erwarte keine Heilung per Fingerschnippen, ich möchte wie ein erwachsener Mensch behandelt werden. Dazu gehört meiner Meinung nach, dass der Arzt sich die Symptome beschreiben lässt und nicht nach einem Satz abschaltet und seine (falsche) Diagnose fertig im Kopf hat, aber ebenso, dass bei unklaren Symptomen – die ich ja kaum als Erste in eine Praxis mitbringe – mir kurz die verschiedenen möglichen Auslöser skizziert werden, anstatt dies als geheimes Herrschaftswissen zu behandeln und mich ohne vernünftige Erklärungen auf lange und vergebliche Odysseen bei diversen Fachärzten zu schicken, die natürlich nur nach dem suchen, was der große Meister aufgespürt haben will. Außerdem kotzt es mich an, dass sogar dann, wenn ich mit einem gebrochenen Zeh oder etwas ähnlich Eindeutigem komme, unweigerlich von Cholesterin- und Glukosewerten angefangen wird, die in meinem Fall erstens zwar nur knapp unter, aber dennoch UNTER den Grenzwerten liegen und sich zweitens seit dreißig Jahren nicht verändert haben. Wieso um alles in der Welt sind Ärzte so versessen darauf, einen zum Dauerpatienten in solchen Dingen zu machen, während sie einen mit den tatsächlichen Beschwerden, wenn man sie mal hat, einfach sich selbst überlassen? Tut mir leid, dafür brauche ich keinen Arzt.
#147 RPGNo1
23. Februar 2017

@Kassandra

Das muss doch auch einem Arzt oder Wissenschaftler klarzumachen sein, dass es aus Patientensicht scheißegal ist, ob sich seine Heilung wissenschaftlich begründen lässt oder ob seine Nichtheilung nicht der Wissenschaft angelastet werden kann, denn ob das der Fall ist, kann er aus eigenem Wissen heraus gar nicht beurteilen.

Und mit genau solchen Gedankengängen wird den Homöopathen, Geistheilern, Schamanen, Heilpraktiker Vorschub geleistet. Wozu sich schlau machen? Wozu bei kundigen Personen nachfragen? Ich vertraue meinem Bauchgefühl, das toppt jede logische naturwissenschaftlicher Erklärung.
Die Zeit der allmächtigen Halbgötter in Weiß ist glücklicherweise vorbei (sorry, noch’n Flo). Das heißt aber nicht, dass man sich in pseudoromantische Illusion einer “natürlichen” Heilung begeben sollte. Die “gute, alte Zeit” hat so nie existiert.

Zweitens gibt es diese Selbstheilungskräfte auch, wenn man zum Homöopathen geht, plus mindestens eine Placebowirkung als Bonus, sofern man glaubt, der hätte einem etwas verschrieben, was einen gesund machen wird.

Selbstheilungskräfte und Placebo werden seit vielen Jahren streng wissenschaftlich an Unis untersucht. Es bedarf dazu keiner homöopathischen Zauberschule, die vor über 200 Jahren aufgrund der Fehleinschätzungen eines Samuel Hahnemann begründet wurde und die von ihren Anhängern als quasireligiöses Konstrukt mit Klauen und Zähnen verteidigt wird.

Ich erwarte keine Heilung per Fingerschnippen, ich möchte wie ein erwachsener Mensch behandelt werden. …

Ich habe deine Erfahrungen nicht gemacht, kann dir aber sagen, dass ich auch sauer wäre, wenn mir Ärzte etwas einzureden oder zu verkaufen suchten. Aber siehe bitte nochmals meine folgende (modifizierte) Aussage: Du hast mehrfach schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht. Das ist sehr unangenehm, aber kein Argument dafür, Homöopathen, Schamanen und ähnlichen Personen auf den Leim zu gehen. Die werden dir erst recht nicht helfen können.

PS: Sieh meine Erläuterungen bitte als gut gemeinten Hinweis an und überleg dir auch, das Buch von Natalie Grams “Homöopathie neu gedacht” zu kaufen. Oder schau zuerst beim Informationsnetzwerk Homöopathie (INH) nach. Diese Seite geht ausführlich auf alles ein, was mit Homöopathie zu tun hat.
#148 Pedant
23. Februar 2017

@ Kassandra
Satire-Alberei-Überspitzungs-Knopf an:
Der Arzt soll Dir zuhören aber selber sein Fachwissen nicht kommunizieren, weil Du es als Laie ja sowieso nicht verstehen kannst und Dich stattdessen stante pede heile machen?
Vielleicht versuchst Du es mal mit einem Tierarzt? Natürlich ohne Herrchen oder Frauchen mitzunehmen. Da würde dann zumindest der erste Teil klappen. Und jetzt erzähl mir nicht, Tier könnten ihre Krankheitssymptome nicht kommunizieren.
#149 zimtspinne
23. Februar 2017

boah, Kassandra, du machst deinem Namen wirklich alle Ehre – Unheil kann man auch direkt herbei reden, die Welt ist böse, will dir nur böses, andererseits scheinst du dich aber auch schlecht abgrenzen und selbst schützen zu können.
Mir als Patienten ist es überhaupt nicht scheißegal, wie Heilung zustande kommt, ich möchte die Zusammenhänge verstehen, schon um selbst aktiv an meiner Heilung oder auch dem Allgemeinzustand mitwirken zu können.
Aber mit Eigenverantwortung hast du es nicht so, stimmts? Lieber die Schuld an den Miseren und Desastern des Lebens anderen zuschieben. Das zieht sich durch alle deine Texte wie ein roter Faden.

Bei der Arztwahl ist eben auch eine gewisse Patientenkompetenz gefragt, Leute, die ständig und stets an “miese Ärzte (Steuerberater, Vermögensverwalter, Putzfrauen etc)” geraten, sollten mal überlegen, warum das so ist und ihren eigenen Anteil daran hinterfragen.
#150 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2017

@ zimtspinne:

Was macht Cortison denn im Nasenspray für Auswüchse – doch kein Mopsgesicht? Wirkt das dann nur lokal begrenzt oder auch systemisch?

Genauso, wie bei Cortison-Salben, wirkt das Nasenspray überwiegend lokal, nur sehr kleine Mengen geraten in den Blutkreislauf. Aber eben wegen der lokalen Wirkung, kommt man da auch mit sehr viel kleineren Dosierungen aus, als bei der systemischen Therapie mit Cortison-Tabletten.

Beispiel: das von mir üblicherweise bei Sinusitis verordnete Spray “Avamys”™ enthält pro Sprühstoss gerade mal 27.5ug Fluticason. Bei Anwendung in beiden Nasenlöchern macht das also 55ug pro Gabe. Wird Fluticason in Inhalatoren für Asthmatiker verwendet, finden sich Dosierungen zwischen 50 und 250ug pro Sprühstoss.

Bei einer systemischen Cortison-Therapie sind Dosierungen im Bereich von z.B. 5-50mg (im Falle von Prednison) pro Gabe normal. Also um den Faktor 20-1’000 höher. Okay, die beiden Steroide lassen sich nicht exakt 1:1 in der Dosierung vergleichen, aber ich denke, der grundsätzliche Unterschied sollte schon klar werden.

Vor einem aufgedunsenen Gesicht musst Du beim Nasenspray jedenfalls keine Angst haben. Aber viele Patienten bekommen ja schon Panik, wenn man als Arzt Cortison nur mal erwähnt.
#151 noch'n Flo
23. Februar 2017

@ gedankenknick:

Den sog. “Binnenkonsens” kenne ich nur zu gut, danke der Nachfrage. Den konnten die Vertreter der Pseudomedizin erst vor Jahren auch den Schweizer Politikern unterjubeln, als klar wurde, dass sie die vom Parlament getroffene Auflage, die Wirksamkeit ihrer Verfahren bis Ende 2015 wissenschaftlich nachweisen zu mpssen, nicht würden erfüllen können. Dies war aber eigentlich Bedingung für die vom Volk 2009 in eine Abstimmung geforderte Kostenübernahme für diese Verfahren durch die Krankenkassen zu erhalten.

Irgendjemand (ich weiss leider nicht mehr, wer) hat mal so schön gesagt: “Binnenkonsens ist, wenn 10 Wölfe und ein Hase darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt.” Trifft es m.E. sehr schön.

Was Dein Aldactone/Sprironolacton-Beispiel angeht: ich vermute mal, dass das Problem darin lag, dass der Patient von einer ganzen auf eine halbe Tablette pro Einnahme hätte wechseln müssen. Mit solchen Änderungen sind nämlich vor allem ältere Menschen oft überfordert, das kann zu Fehldosierungen führen.

Und vergiss bitte nicht, dass mitnichten alle Generika ohne weiteres untereinander austauschbar sind – Stichwort unterschiedliche Galenik durch unterschiedliche Hilfs- und Bindestoffe. Das ist ja auch der Grund, warum die aktuelle Generika-Politik in Deutschland so ein Irrsinn ist. Aber das begreifen Politiker ja leider nicht.

Dass keine Apotheker im G-BA sitzen, sehe ich auch als Sauerei an, man darf aber auch nicht vergessen, dass in der Vergangenheit durch extrem zweifelhafte Geschäftsmodelle auch eine Menge Schindluder getrieben wurde: wenn beispielsweise Pharmaunternehmen über Drittfirmen neue Apotheken finanziert haben, in denen dann bevorzugt die Generika der jeweiligen Pharmafirma abgegeben wurden. Am besten in einem Neubau, in dessen oberen Etagen jede Menge Arztpraxen billig vermietet wurden, um den Umsatz anzukurbeln. Das hat nicht gerade Vertrauen geschaffen.

Zum Thema Trennung Arzt/Apotheker: hier in der Schweiz gibt es einen ganz guten Kontrollmechanismus, um die Arzneimittelkosten nicht zu sehr in die Höhe schnellen zu lassen. Jedes Jahr erhebt die “medisuisse” alle Kostendaten der einzelnen Ärzte über die Versicherungen – sowohl die in der Praxis abgerechneten, als auch die extern verursachten. Dabei werden auch die Medikamentenausgaben pro Arzt erfasst und mit den anderen Ärzten der gleichen Fachrichtung im selben Kanton verglichen. Wer dann mehr als drei Standardabweichungen über dem Durchschnitt des Vergleichskollektivs liegt, wird aufgefordert dies zu erklären (z.B., weil er ambulant besonders viele Tumor- oder HIV-Patienten betreut, weil er viele Altenheime betreut o.ä.). Kann er es nicht erklären, wird er aufgefordert, diese Mehrkosten im Folgejahr unter den 3s-Wert zu reduzieren. Gelingt ihm das nicht, wird er in Regress genommen.

Funktioniert sehr gut.
#152 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2017

Ich muss an dieser Stelle “Kassandra” mal ein wenig in Schutz nehmen – sie scheint leider des öfteren an Kollegen geraten zu sein, die schlicht nicht in der Lage sind, medizinische Sachverhalte den Patienten verständlich erklären zu können. Das ist in der Tat ein riesiges Problem und vor allem darin begründet, dass man im Studium einfach nicht lernt, Alltagssprache zu verwenden.

Ich hatte im 8. Semester mal ein Schlüsselerlebnis dazu: wir hatten gerade Unterricht am Krankenbett, in der Inneren Medizin. Wir hatten einen Patienten untersucht und stellten ihn nun dem zuständigen Oberarzt vor. Dieser erwähnte dann beiläufig, dass bei dem Patienten für den Folgetag ein CT geplant war, woraufhin der Patient fragte, was das denn sei. er OA antwortete: “Da werden Sie in Scheiben geröngt.” Daraufhin rief der Patient empört: “Ich lass mich doch nicht in Scheiben schneiden!”

Wir konnten das Missverständnis zwar schnell aufklären, sprachen dann jedoch nach dem Unterricht noch in unserer kleinen Kursgruppe von 4 Personen darüber. Und uns wurde klar, wie wenig wir eigentlich darüber gelernt hatten, uns für Patienten verständlich auszudrücken, und beschlossen, daran etwas ändern zu wollen.

Da eine Kommilitonin aus unserer Gruppe auch im AStA sehr aktiv war, konnten wir innert weniger Wochen eine Veranstaltung mit dem Titel “Wie sage ich es meinem Patienten? – Wege aus dem Fachchinesisch” auf die Beine stellen, ein freiwilliges Wochenendseminar, eigentlich gedacht für die KommilitonInnen unserer Uni aus dem klinischen Studienabschnitt. Wir rechneten mit zwischen 20 und 50 Teilnehmern.

Irgendwie geriet dann die Ankündigung für das Seminar auf die Homepage des AStA und von dort auch als offizielle Ankündigung auf die Homepage der Uniklinik. Und obwohl dies in einer Zeit geschah, als das Internet noch nicht so weit genutzt wurde, wie heute (es war Mitte der 1990er-Jahre), erhielten wir innert nur 2-3 Wochen mehr als 1’000 Anmeldungen aus dem ganzen Bundesgebiet! Und zwar nicht nur von Studenten, sondern auch von Assistenz- und Oberärzten.

Wir konnten dann mit einem grossen Kraftakt die Zahl der Kursplätze auf 150 aufstocken, die wir nach der Reihenfolge der Anmeldungen vergaben (100 für unsere eigene Fakultät, 50 für Auswärtige). Wegen der hohen Nachfrage haben wir das Seminar dann in den folgenden 2 Jahren noch insgesamt 3x wiederholt, mit jeweils 300 Teilnehmern. Der Bedarf war offenkundig riesig. Bei der letzten Auflage waren sogar noch ca. 2 Dutzend niedergelassene Ärzte aus der Region dabei, es gab dafür sogar Credits von der Ärztekammer.

Leider hat nach unserem Examen niemand mehr die Aktion weitergeführt, eigentlich schade. Der Bedarf dürfte sicherlich nicht abgenommen haben.
#153 RPGNo1
23. Februar 2017

@noch’n Flo
Dein Einblick in dein Studium und das Seminar, dass ihr angeboten habt, war sehr interessant. Vielen Dank dafür!
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass Fachchinesisch nicht nur ein Problem der Ärzte ist. Ich werfe mal Ingenieure in die Runde. In unserer Firma gibt es extra Schulungen, damit die Arbeitsanweisungen einigermaßen verständlich auch für Nicht-Ingenieure geschrieben werden. 🙂
#154 Joseph Kuhn
23. Februar 2017

Ergänzung:

Ein Kollege hat mich darauf hingewiesen, wie die BKK Pfaff über die Homöopathie “informiert”. Das hat es auch in sich:

“Homöopathie kann man bei allen Krankheiten einsetzen, die keiner chirurgischen oder intensivmedizinischen Behandlung bedürfen. Selbst schwere akute oder chronische Erkrankungen, wie zum Beispiel Asthma, Migräne, Colitis, Neurodermitis oder Rheuma sind mit Homöopathie heilbar.”

“an Homöopathie muss man nicht glauben, sie wirkt wirklich. Das belegen zahlreiche Studien. Außerdem sprechen folgende Argumente dafür:

– Homöopathie wirkt auch bei Säuglingen, bei Menschen im Koma und bei Tieren
– Ein falsch gewähltes homöopathisches Mittel wird nicht wirken, auch wenn der Patient daran glaubt. Es wird nur wirken, wenn Symptombild und Arzneimittelbild übereinstimmen.
– Das Phänomen der „Erstverschlimmerung“ tritt auch bei Patienten auf, die an die Homöopathie glauben und eine Besserung erwarten.
– Oft wird die Wirkung der homöopathischen Mittel auf die zeitintensive Zuwendung des Homöopathen zurückgeführt. Das würde bedeuten, dass auch Schulmediziner Krankheiten wie zum Beispiel Neurodermitis, Asthma oder ähnliches durch Zuwendung zum Patienten heilen könnten.”

“In akuten Fällen, zum Beispiel bei einer Schnittwunde oder einer Sportverletzung tritt eine Besserung oft schon nach Minuten ein.”

Die Aussagen könnten aus einer Werbebroschüre des Zuckervereins sein. Vor allem das erste Zitat kann Patienten dazu verleiten, auf eine wirksame Therapie zu verzichten. Ich habe das Bundesversicherungsamt, das vermutlich die zuständige Aufsichtsbehörde ist, angeschrieben und um Prüfung gebeten. Mal sehen, was dabei herauskommt.
#155 tomtoo
24. Februar 2017

@Joseph
Ich lebe im Jahr 2017. Wie kann man sich so ein Schreiben erklären ? Das ist ja zum Vetzweifeln ! 🙁
#156 rolak
24. Februar 2017

Zuckerverein

Also bitte, Joseph, die vertreiben auch Alkoholika.

Abgesehen davon würde mich eindeutig interessieren, was der Hinweis ans BVA (oder wer auch immer ihn letztendlich bearbeitet) für Folgen zeigt…
#157 DasKleineTeilchen
terra
24. Februar 2017

@Joseph@154:

aaarrrg! sind die noch ganz dicht?!?

“an Homöopathie muss man nicht glauben, sie wirkt wirklich. Das belegen zahlreiche Studien.”

das ist wirklich zum verzweifeln, twillightZone anybody?!?
#158 DasKleineTeilchen
terra
24. Februar 2017

KKs im “wettbewerb” oder wie ist sowas zu erklären?!?
#159 RPGNo1
24. Februar 2017

Guckt ihr hier. Es gibt sogar einen offiziellen Segen durch das sächsisches Staatsministerium für Homöopathie. 🙁
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/02/08/homoeopathie-weltkongress-2017-in-leipzig-unter-der-schirmherrschaft-des-gesundheitsministeriums/#comment-55344
#160 OP
24. Februar 2017

“In akuten Fällen, zum Beispiel bei einer Schnittwunde oder einer Sportverletzung tritt eine Besserung oft schon nach Minuten ein.”

Nie mehr Pflaster! Heißt dass wenn ich genug Globuli schlucke kann ich mich regenerieren wie Wolverine?
#161 gedankenknick
24. Februar 2017

@noch´n Flo #151
…wenn beispielsweise Pharmaunternehmen über Drittfirmen neue Apotheken finanziert haben, in denen dann bevorzugt die Generika der jeweiligen Pharmafirma abgegeben wurden.
Hä? In Deutschland? In Deutschland MUSS ich seit April 2007 – an dieses Datum kann ich mich sehr genau erinnern, und das ist jetzt fast exakt 10 Jahre her – DAS Generikum abgeben, was mir die fragliche Wald-und-Wiesen-Krankenkasse vorschreibt. Dabei hat mich der Gesetzgeber beauflagt, mein pharmazeutisches Fachwissen zu vergessen, denn austauschbar ist, was der G-BA als austauschbar definiert. Wenn ich das NICHT mache, bezahle ich die komplette Arzneiversorgung des Versicherten selber, denn die Krankenkasse zieht mir ca. 1 Jahr nach Belieferung den Komplettbetrag (incl. MwSt. und Einkaufspreis) von meiner derzeitigen Rezepterstattung einfach ab. “Null-Retax” nennt sich sowas. Und das machen die auch gerne, wenn der Arzt mal einen i-Punkt auf dem Rezept vergessen hat. Dann ist das ein “Formfehler-Nullretax”.

Per Gesetz wurde in D z.B. festgelegt, dass unterschiedliche Salze eines Wirkstoffs gleichwertig sind. Amlodepinmaleat und -besilat ist das selbe, steht im Gesetz. Fachwissen? Schnurz!

Der G-BA hat festgelegt, dass sowohl bei Mirtazapin als auch bei Olanzapin Schmelztabletten und Filmtabletten austauschbar sind. Psychisch kranke und Onkologiepatienten, mit denen kann man es bestimmt machen. Fachwissen? Schnurz!

Der G-BA legt z.B. fest, dass Diclo-Disperstabletten das selbe sind wie Diclo-magensaftresistenteFilmtabletten. Da freut sich sowohl der Ulcus-Patient, dessen Krankenkasse NUR Disperstabletten will (trotz verordneter mrT). Und auch der Patient mit Schluckbeschwerden freut sich, dass er das Diclo nicht runtergewürgt bekommt, und sich die mrT in Wasser gar nicht auflösen. Fachwissen? Schnurz!

Anderes Beispiel: Gemäß Reimportquote habe ich Reimporte mit Gewalt abzugeben. Die Reimportgruppen legt (m.W.n.) eine Komission der KrankenKassen fest. Nun sind aber die Reimporte z.B. als “Durchstechflasche zur Infusion” zugelassen und das Original als “Infusionsampulle”. Bei diesem Arzneimittel hat der G-BA aber noch nicht die Austauschbarkeit dieser beiden Arzneiformen festgelegt. Entweder ich gebe das verordnete Original ab, und werde auf Nichterfüllung der Reimportquote retaxiert. Oder ich gebe den Reimport ab, und werde auf “illegalen Austausch, da Darreichungsformen abweichend” retaxiert. Fachwissen? Schnurz!

Packungsgrößenverordnung ist noch so ein Bürokratie-Monster-Beispiel: Ein Antibiotikum “12St. N1” verordnet. Zwangsauszutauschen mit “7St. N1”, da selbe N-Größen-Zuordnung. Und umgedreht. Fachwissen? Schnurz!

Also bleib mir bloß mit diesem Klüngel-Politik-Verein von G-BA vom Leib, der von einem ehemals gesetzesbrecherischen Saarlands-Wirtschaft-und-Justizminister (illegale Zulassung von einer Apotheke im Fremdbesitz!) geführt wird.

Ich könnte das seitenlang weiter machen… aber ich bin sowieso schon Lichtjahre hinter der OT-Grenze.

Was Dein Aldactone/Sprironolacton-Beispiel angeht: ich vermute mal, dass das Problem darin lag, dass der Patient von einer ganzen auf eine halbe Tablette pro Einnahme hätte wechseln müssen.
Ich bin doch nicht dämlich. Und ich achte sehr darauf, dass der Patient das auch versteht und verinnerlicht. Das “Problem” liegt bei fraglichem Arzt darin, dass er “CHEF mit Ahnung” ist, und ich “Blödmann der gefälligst Zettel abarbeiten soll” – oder auch er Kuchen und ich Krümel. Aber ich mach das doch nicht aus Langeweile, sondern weil “Aldactone 25” seit über 1 Monat nicht lieferbar ist seitens des Herstellers. Soll ich die herzaubern? Blöd, dass mit die gKV bisher noch keinen Zauberstab geliefert hat! Und ich bin dann “Bittsteller” in solcher Arztpraxis, und werde behandelt wie ein Kindergartenkind, statt dass der werte Herr Verordner verstehen möchte, dass ich ihm da aus einer Zwangslage heraus kontaktiere und zusammen mit ihm seinen Patienten versorgen will… (Es sind ja auch nicht alle Ärzte so, aber einige wenige versauen da den Schnitt ganz gehörig.)

Anderes Beispiel: Regelmäßig, wenn absehbar ist, dass ein Wirkstoff vom Markt geht, schreibe ich die fraglichen Arztpraxen an, dass man sich dringend um die Umstellung des Patienten X kümmern müsse, da die Versorgung mit Medi Y in 3 Monaten wahrscheinlich nicht mehr stattfinden kann. Und was für eine Verordnung flattert dann in aller Regelmäßigkeit nach 3 Monaten auf meinen Tisch? 😉

u.s.w.

Und dann soll ich mich hinstellen und das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient schwerst gefährden, in dem ich dem Patienten sage: Was Dir der Arzt da verordnet hat ist homöopathischer Mumpitz, das verkaufe ich Dir nicht! ? Danke, aber: Nein, danke. Ich habe so schon genug Probleme…

Ach ja, und wieder OT: Das Arzneimitteldistributionssystem anderer Länder zu beurteilen obliegt mir nicht. Aber ich vermute schwer, das selbstdispensierende Ärzte sich gerne z.B. auch um HCT-Kapseln oder Sildenafil-Pulver für Frühgebohrene kümmern, und dringenden BtMs und kühlkettenpflichtigen TFG-Artikeln organisieren…

@DasKleineTeilchen #158
Lies doch mal meinen Beitrag #39 durch. Auf den hat aber bisher keiner reagiert…
#162 Pedant
24. Februar 2017

nicht zum Thema, bloß eine Anmerkung zum “Verfahren”
Kommentar #149 diskreditiert eine ganze Persönlichkeit (schlecht abgrenzen können, keine Eigenverantwortung, Schuld bei sich selber suchen, in allen deinen Texten). Einen Grund für diesen Rundumschlag sehe ich nicht.
#163 noch'n Flo
Schoggiland
24. Februar 2017

2 gedankenknick:

Hä? In Deutschland? In Deutschland MUSS ich seit April 2007 – an dieses Datum kann ich mich sehr genau erinnern, und das ist jetzt fast exakt 10 Jahre her – DAS Generikum abgeben, was mir die fragliche Wald-und-Wiesen-Krankenkasse vorschreibt.

Das mit den fragwürdigen Apotheken-Finanzierungsmodellen war auch schon in den 1990ern.

Ansonsten solltest Du Dir vielleicht heute mal einen schönen Baldriantee gönnen, der beruhigt so schön. Und eine Blutdruckmesseung wäre eventuell angebracht. Relax! 🙂
#164 Kassandra
24. Februar 2017

Und mit genau solchen Gedankengängen wird den Homöopathen, Geistheilern, Schamanen, Heilpraktiker Vorschub geleistet. Wozu sich schlau machen? Wozu bei kundigen Personen nachfragen? Ich vertraue meinem Bauchgefühl, das toppt jede logische naturwissenschaftlicher Erklärung.

Was Sie nicht sagen. Bei jedem Arzt und bei fast jedem Arztbesuch wird – mit meinem Eindruck nach jedes Jahr zunehmendem Nachdruck – versucht, einem Selbstzahlerleistungen anzudrehen, die vor allem deshalb keine Kassenleistungen sind, weil ihr Nutzen zweifelhaft ist. Eine Ärztin hat mich sogar jedes Mal eine Bestätigung unterschreiben lassen, wenn ich eine der regelmäßig angesprochenen Leistungen aus diesem Katalog nicht haben wollte, wie sie sagte, um sich rechtlich gegen eventuelle spätere Schadenersatzforderungen von meiner Seite abzusichern.

Vor der marketingtechnischen Leistung ziehe ich in diesem Fall den Hut, denn ich vermute mal, so hartgesotten sind die wenigsten Patienten, eine Leistung abzulehnen, die ihr Arzt für so unverzichtbar hält, dass er zu befürchten scheint, sie könnten ihn verklagen, wenn er sie ihnen vorenthält. Ich vertraue aber doch lieber logischem Denken, das mir sagt, dass unter solchen Vorzeichen wenig naturwissenschaftliche Erklärung und viel Gewinnstreben im Spiel ist.

Bevor jetzt wieder kollektiv Antworten kommen, bei denen der Sinn meines Einwands gar nicht verstanden wurde: Wir reden hier von dem vermeintlichen Gegensatz zwischen dem Arzt, bei dem man angeblich auf “logischen naturwissenschaftlichen Erklärungen” beruhenden Behandlungen bekommt, und dem Heilpraktiker, der einem wirkungslosen Hokuspokus andreht.

Daneben weise ich noch einmal darauf hin, dass die Patientenperspektive eine andere ist als die des Behandlers. Am Ende kann es einem Patienten egal sein, was ihn geheilt hat, solange er nur geheilt wird. Das ist aus seiner Sicht der Grund, warum er zum Arzt geht, falls er es tut. Wenn der Sinn eines Arztbesuchs stattdessen in einer Art Bußübung vor der heiligen Wissenschaft bestehen soll, dann empfehle ich die Gründung einer entsprechenden Religion.
#165 roel
*******
24. Februar 2017

@Kassandra “Bei jedem Arzt und bei fast jedem Arztbesuch wird – mit meinem Eindruck nach jedes Jahr zunehmendem Nachdruck – versucht, einem Selbstzahlerleistungen anzudrehen, die vor allem deshalb keine Kassenleistungen sind, weil ihr Nutzen zweifelhaft ist.”

siehe: https://www.igel-monitor.de/

Das mit bei “jedem Arzt”, kann ich nicht bestätigen. Was mir aber aufgefallen ist: Als Kassenpatient ist es schwieriger bei ÄrztInnen, die IGeL-Leistungen anbieten, einen zeitnahen Termin für Nicht-IGeL-Behandlungen zu bekommen als für IGeL-Behandlungen.
#166 zimtspinne
24. Februar 2017

@ Pedant

Aha, und dass der/die werte Kassandra zuvor eine ganze Berufsgruppe diskredierte (ohne zu differenzieren oder irgendwas, Kassandra macht allgemein gerne solche pauschalisierenden Aussagen, jetzt schon wieder: “bei jedem”), hast du geflissentlich übersehen?

Und auch, dass ich keineswegs eine Persönlichkeit (soll das eine inet-Persönlichkeit sein oder was?) meinte, sondern ganz konkret von *ihren Texten* [hier bei scienceblogs] sprach.

Wenn man ellenlange Texte (deren Intention ich oft gar nicht kapiere) zum Thema E-Zigaretten verfasst, ein Thema, das einen angeblich überhaupt nicht betrifft, und sich dabei offenbar auch ein wenig reinsteigert, dann wirkt das auf mich merkwürdig (auch ein wenig unauthentisch). War ja beim Thema Atheismus schon ähnlich.
Ist aber besser für meine Nerven, mich nicht damit näher zu befassen und deshalb überlese ich alles von Kassandra zukünftig. Im realen Leben “kann” man mit manchen Leuten einfach nicht und so ist es eben auch hier. Ist halt schwieriger als im RL, ihnen aus dem Weg zu gehen.
#167 Kassandra
24. Februar 2017

Das mit bei “jedem Arzt”, kann ich nicht bestätigen.

Nun gut. Ich ehrlich gesagt auch nicht, schließlich ist die Auswahl an Ärzten, die ich im Lauf der, sagen wir, letzten zehn Jahre aufgesucht habe, zwangsläufig begrenzt und, da ich Arztbesuche bewusst zu vermeiden versuche, natürlich noch eingeschränkter, als man es ohnehin voraussetzen müsste. Nach nochmaligem Nachdenken korrigiere ich mich deshalb in diesem Punkt wie folgt auf Basis der von Ihnen dankenswerterweise verlinkten Quelle https://www.igel-monitor.de:

Statistisch gesehen wird jedem zweiten Patienten versucht, Selbstzahlerleistungen anzudrehen, die vor allem deshalb keine Kassenleistungen sind, weil ihr Nutzen zweifelhaft ist, und es würde mich überraschen, wenn es hier irgendjemanden geben sollte, der behaupten kann, ihm selbst wäre das noch nie, weder beim Hausarzt noch bei irgendeinem Facharzt, passiert.
#168 Kassandra
24. Februar 2017

@zimtspinne:

Ich hatte so um die drei Jahre lang regelmäßig (1-2 mal jährlich) Nasennebenhöhlenentzündungen. Die sind so richtig fies, weshalb man dann doch eher mal zum Doc spaziert, in der Hoffnung, ein ziemlich zügig wirkendes Heilmittel zu erhalten.

Viele Leute finden die Vorstellung eklig, aber ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die Nase bei schweren Erkältungen zwei bis dreimal am Tag mit Kochsalzlösung zu spülen, bis ich merke, dass die Symptome nachlassen. Man fühlt sich unmittelbar nach der Spülung sofort so viel besser, wie ich das selten bei einem Medikament erlebt habe.

Normales Leitungswasser aufkochen lassen (einen Liter oder so), einen TL Salz rein, umrühren, bis es sich aufgelöst hat, dann mit kälterem Wasser mischen, damit man sich nicht beim Spülen verbrüht. Eine Freundin hat mir mal weismachen wollen, dass man unbedingt irgendein bestimmtes Salz und eine ganz bestimmte Salzkonzentration im Wasser benötige, aber bei mir wirkt normales Kochsalz in einer Pi-mal-Daumen-Dosierung genauso gut. Soweit ich weiß, beruht die Wirkung darauf, dass die Krankheitserreger sich weniger ausbreiten, wenn sie regelmäßig herausgespült werden, das verringert das Risiko eines Übergreifens der Infektion auf die Nebenhöhlen.
- #169 ChemDoc
  26. Februar 2017
  
  Nasenspülungen sind echte Naturheilkunde. Nix dagegen. Ich spüle bei Halsschmerzen/Schluckbeschwerden auch mit einem Aufguss aus Oregano und Gewürznelken. Hilft, schmeckt aber ziemlich scharf. Also nichts für Kinder oder empfindliche Naturen…
#170 RPGNo1
24. Februar 2017

@Kassandra
Ein schlauer Kommentar auf Spiegel Online zur aktuellen Debatte über Homöopathie:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html
Ich denke, dass wir beide diesen Überlegungen zustimmen können, auch wenn wir uns ansonsten in diesem Thema nicht so einig sind. 🙂
#171 gedankenknick
24. Februar 2017

@noch’n Flo #163
Also bis Ende der 2000er haben bestimmte Gernerikahersteller gerne mal Arztpraxen die Praxissoftware “gesponsort”, und da konnte man an den Rezepten immer ablesen, welche Generikafirma da bei welcher Arztpraxis auf der Matte gestanden und die Verordnungen auf “Default” gestellt hatte…

Ansonsten habe ich heute einen Retax reinbekommen, weil ein Arzt ein Rezept “zuzahlungsbefreit” angekreuzt hat (wo ich keine Prüfpflicht habe) – und wo ich jetzt die Zuzahlung für den Patienten bezahlen darf. Und bei einer Arztpraxis habe ich mich gerade wieder beliebt gemacht, weil auf einem Hilfsmittelrezept keine Diagnose geschrieben stand, ohne welche ein Antrag für die Erstattung dieses Hilfsmittels aber aussichtlos ist…

^^ Ich zähle mir nachher 10 Tropfen des Notfalls in 7 Finger breit SingleMalt. Und je nach Gemütszustand wiederhole ich die Prozedur… ^^
#172 Kassandra
24. Februar 2017

@RPGNo 1

“Schwächen der Medizin belegen nicht die Qualität der Homöopathie”

(Zwischenüberschrift aus dem von Ihnen verlinkten Artikel)

Das stimmt. Was ich Ihnen die ganze Zeit begreiflich zu machen versuchte, ist etwas, was in dem SpOn-Kommentar ebenfalls zum Ausdruck gebracht wurde: dass Mediziner mehr “vom Glauben Abgefallene” wieder von sich überzeugen könnten, wenn sie mehr über die Beseitigung von Schwachpunkten in der Medizin debattieren würde, anstatt sich dauernd an der Homöopathie als einem Feindbild abzuarbeiten. Wobei ich jetzt weniger die Schwächen eines einzelnen Arztes meine (die es auch gibt), sondern vor allem die systembedingten Schwächen, dass also Anreize falsch gesetzt werden oder das sinnvollere Verhalten sogar bestraft wird. Was mir in dem Artikel zum Beispiel neu war, ist, dass Homöopathen Gespräche mit dem Patienten viel besser bezahlt bekommen. Das erklärt natürlich einiges und ist ein Punkt, an dem man den Hebel ansetzen sollte.

Ich bin aber außerdem der Meinung, dass eine Gesellschaft und auch die Ärzte in dieser Gesellschaft es aushalten müssen, wenn eine kleine Minderheit auch dann, wenn es an der (schul-)medizinischen Versorgung gar nichts zu kritisieren gibt und nichts mehr zu finden ist, was man am eigenen Vorgehen verbessern kann, ihre Gesundheit lieber Alternativtherapeuten anvertraut, auch dann, wenn es berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit dieser Therapien gibt. Ich bin nämlich daneben fest davon überzeugt, dass der gesellschaftliche und individuelle Schaden, den man als Nebenwirkung hervorruft, wenn man die Leute unbedingt mit der Brechstange zu ihrem Glück zwingen will, viel größer ist als der Nutzen der zielführenderen Behandlung.

Keine Ahnung, ob insgeheim ähnliche Überlegungen dahinterstecken, wenn manche Krankenkassen manche homöopathischen Behandlungen bezahlen.

Das Folgende ist nur ins Blaue hinein überlegt und von keiner Fachkenntnis gestreift, ich lasse mich also gerne eines Besseren belehren, falls es nachweislich nicht so sein sollte: Es gibt ja genügend besorgniserregende Entwicklungen bei den Krankheitskosten, vor allem was psychische Erkrankungen betrifft, ohne dass meines Wissens bislang ein Hebel gefunden wurde, mit dem man dieser Entwicklung entgegenwirken könnte. Vielleicht gehört die Homöopathie ja in den Bereich der Dinge, bei denen man einfach mal ausprobieren will, ob sie vielleicht eine positive Wirkung haben könnten.
#173 Kassandra
26. Februar 2017

@ChemDoc (#169):

Danke für die Bestätigung. Man weiß ja nie, wie so eine Empfehlung bei jemandem ankommt, der mich wie zimtspinne schon vor etlichen Beiträgen fest unter seinen Feindbildern einsortiert hat und nun vielleicht glaubt, was von mir kommt, könne ja nur lebensgefährlich für ihn sein.

Wie geht das eigentlich, seine Antwort an einen bestimmten Beitrag anzuhängen? Ich habe es erfolglos herauszufinden versucht.
- #174 Joseph Kuhn
  26. Februar 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Wie geht das eigentlich, seine Antwort an einen bestimmten Beitrag anzuhängen?”
  
  Es gibt html-Befehle (oder wie man das nennt), aber es wäre schön, darauf weitgehend zu verzichten, vor allem in langen Threads, weil dann in den Antworten oft auf die Kommentarnummer Bezug genommen wird und die Zählung nicht mehr stimmt, wenn jemand einen Kommentar zwischenrein platziert.
- #175 ChemDoc
  26. Februar 2017
  
  Ich bekomme Kommentare als E-Mail. Da brauche ich nur auf “Antwort” zu klicken. Das Geschriebene wird dann dem Kommentar zugeordnet.
  Alternativ könnte man die fünfstellige Kennziffer des Kommentars nachgucken (Mauszeiger darüber, wird dann unten angezeigt (IE jedenfalls) und oben in der Adresszeile der URL eintragen. Hier steht am Schluss replytocom=55489# Diese 55489 ist die Adresse Deines Kommentars.
#176 Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW08, 2017)
26. Februar 2017

[…] Gesundheits-Check (scienceblogs.de): Wie die DAK die Homöopathie erklärt […]
#177 Dr. Hans-Werner Bertelsen
27. Februar 2017

30.- Euro Flatrate vs. 90.- Euro für eine Anamnese. Das nennt man wohl “falsche Anreize”.

Hinzu kommt der Verrat an der Solidargemeinschaft:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html
#178 Hans Zauner
27. Februar 2017

#177

Oh, die sächsische Sozialministerin Barbara Klepsch hält das wohl für genau die richtigen, zukunftsträchtigen Anreize, denn ohne Alternativmedizin sei die Zukunft des Gesundheitswesens gar nicht mehr vorstellbar, hat mir ihre Pressereferentin geschrieben.

Ich habe das für Laborjournal-Online noch mal aufgegriffen:
https://laborjournal.de/editorials/1211.lasso
#179 Florian
27. Februar 2017

Homöopathie: Alternativfaktenmedizin
#180 Dr. Hans-Werner Bertelsen
27. Februar 2017

Wer als Praxisinhaber mal an einem Tag über 100 Patienten versorgt hat, der merkt, was in diesem Gesundheitssystem schräg läuft. Mal eine Stunde mit nur einem Patienten reden und dafür auskömmlich und ohne Mahnwesen über die Kassenärztliche Vereinigung bezahlt werden – das ist Erholung pur. Bezahlen soll das bitteschöne die dumme “Solidargemeinschaft” – das ist so eine Art Homöopathie-Schneeballsystem.
#181 Joseph Kuhn
27. Februar 2017

Update:

In der Ärztezeitung ist heute ein Interview mit dem Vorstandsvorsitzenden der DAK, Andreas Storm. Er sagt dort:

“Wichtig ist uns ein hoher Qualitätsstandard in der medizinischen Versorgung. Zum Jahreswechsel haben wir außerdem unsere Leistungen erweitert, zum Beispiel durch Naturheilverfahren.”

Nachfrage der Ärztezeitung: “Und wie sieht es da mit der wissenschaftlichen Evidenz aus? Denn das wird ja oft angezweifelt.”

Antwort Storm: “Es ist richtig, dass wir Grenzbereiche haben, in denen wir die wissenschaftliche Evidenz nicht zum alleinigen Maßstab machen. Gleichwohl müssen die Angebote qualitativ vertretbar sein.”

Kommentierung überflüssig.
#182 RPGNo1
27. Februar 2017

@Joseph Kuhn
https://double.facepalm.de/images/facepalm.jpg
#183 Joseph Kuhn
28. Februar 2017

Update:

Der frühere Scienceblogger Jörg Friedrich sagt jetzt auch was zum Thema. Oder eigentlich nicht. Er kritisiert nach einem im raunenden Denken wohl unverzichtbaren Ausflug in die Quantenphysik vor allem die “Schulmedizin” samt dem statistischen Ansatz in der Wirkungsforschung, hat das alles aber nicht so richtig verstanden und philosophiert am Ende auf Markus-Termin-Niveau auch noch über den Gesundheitsbegriff. Als gäbe es dazu nicht wirklich gute und sehr reflektierte Beiträge (einmal mehr sei – exemplarisch – auf den Sammelband “Krankheitstheorien” von Thomas Schramme hingewiesen).

Aber egal, Dabeisein ist alles und was daraus für die Homöopathie folgt, mein Gott, das wird doch irgendwie schon klar sein. Quantentheoretisch geteilt durch drei, aber nur nach Sonnenuntergang.

Wenn Homöopathie “Informationsmedizin” wäre, hätte sie auf jeden Fall eine Wirkung: Weil Information bei manchen Leuten so derart verdünnt genutzt wird, würde sie dumm machen.

Nachtrag 3.3.2017:
In seinem Blog weist Friedrich darauf hin, er hätte doch gar nicht von Quanten gesprochen, sondern nur auf Ernst Machs Kritik am Kausalitätsbegriff hingewiesen. Das stimmt, aber wer im Zusammenhang mit der Homöopathie das Thema Physik und Kausalität bemüht, muss eben damit rechnen, dass man das übliche Quantengeschwurbel assoziiert, zumal sein Text diese Lesart auch nicht ausschließt.
#184 RPGNo1
1. März 2017

Die Kolumne von Jörg Friedrich ist eine Ansammlung von Allgemeinplätzen, Halbwahrheiten und schlichter Unkenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge. Mir haben sich schon die Fußnägel aufgerollt, als er über die Kausalität zu schwadronieren begann.

Zwei weitere Aussagen bedürfen eines weiteren Kommentars.

Zitat: “Dabei bin ich mir durchaus darüber im Klaren, dass es Zusammenhänge geben kann, die ich eben nicht kenne und die mein kleiner Geist sich auch nicht vorstellen kann.”
Jetzt muss also der olle Hamlet wieder dran glauben. Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde… *facepalm*

Zitat: “Es steht auch den Homöopathen und ihren Patienten frei, an solche Zusammenhänge zu glauben und auf Basis der Zusammenhänge und ihres Glaubens daran gesund zu werden.”
Wer heilt, hat Recht? Dieses alte, abgenutzte, hunderte Male breitgetretene und dabei völlig sinnfreie Argument?
#185 gedankenknick
1. März 2017

@RPGNo1 #184
Das Traurige am Hamlet-Zitat ist, dass Hamlet es genau anders herum gemeint hat, so wie ich die Szene verstehe: Da man sich nicht alles vorstellen kann und in der Schule nicht alles beigebracht bekommt, muss man solche Erscheinungen genau untersuchen, um ihren Wahrheitsgehalt bewerten zu können. Deswegen, Horatio, gehe ich nicht hin und meuchele alle Verdächtigen wahllos, sondern will das Problem erst mal begutachten…
Ist aber natürlich nur meine persönliche Interpretation…
#186 RPGNo1
1. März 2017

@gedankenknick
Guter Ansatz, der mir nicht ganz unbekannt vorkommt. Ich meine, eine ähnliche Begründung wie deine auch schon mal im Netz gelesen zu haben.

Der zweite Ansatz ist, dass Hamlet nur eine fiktive Person in einem Theaterstück eines englischen Dramatikers ist. Dass besonders Esos/Homöopathen etc. daraus quasi einen Universalanspruch für ihr Tun herleiten (oder wie in diesem Fall ein Publizist), ist noch hirnrissiger.
#187 zimtspinne
1. März 2017

@ gedankenknick

Ich wünsche dir Drahtseilnerven bei der Rumärgerei und erziehe dir die Ärtze einfach ein wenig oder hau ihnen auf die Finger. Fehler passieren immer, was du beschreibst, klingt allerdings schon nach Schluder und Schlumperei und wäre sicher oft vermeidbar.
Warum eigentlich schickst du die Kunden mit den schlumperten Rezepten nicht einfach wieder zurück zur Korrektur? Jaja, war ein kleiner Spaß am Rande… aber andererseits…. ich würde mitwirken. 😉

Dieser Satz:

“”Medikamente, die sehr individuell helfen und bei der großen Masse nicht wirken würden, können eine klinische Studie niemals bestehen.””

irritiert mich jetzt – heißt das, targeted therapies (zielgerichtete Behandlungen?) basieren gar nicht auf klinischen Studien oder vielleicht gibt es sie auch gar nicht wirklich?
Perfekt sind sie aber trotzdem nicht und eine 100%ige Ansprechrate gibts auch nicht, und ja, ich finde schon, die Medizin erkennt ihre Grenzen an (und erweitert sie stetig, mit mal mehr und mal weniger Erfolg).
Ein rieisiges Ärgernis (für Patienten vor allem) sind ja Antidepressiva, bei denen der Patient direkt damit rechnen kann, einen steinigen Weg vor sich zu haben, bis etwas wirksames, verträgliches gefunden und richtig eingestellt ist. Es gab ja sogar mal das Gerücht, Antidepressiva seien eh nicht viel mehr als Scheinmedikamente (die auch noch fett machen zu allem Überfluss).
#188 Kassandra
1. März 2017

Ich verstehe die Häme über den Text von Jörg Friedrich nicht so recht. Er argumentiert aus Blickwinkel des einzelnen Patienten, und so betrachtet ergibt, was er schreibt, sehr wohl einen Sinn. Bei allem Verständnis dafür, dass aus Sicht des Behandlers bzw. des Wissenschaftlers die Frage vordringlich ist, mit welcher Behandlung möglichst viele Patienten kuriert werden können, ist dies aus Sicht des einzelnen Kranken nicht das, worauf es ankommt, sondern vielmehr interessiert ihn ausschließlich, was in seinem speziellen Fall helfen wird.

Wenn ein Patient mehrere Medikamente bekommt, gilt die Wirkung ab vier oder fünf verschiedenen Präparaten als völlig unkalkulierbar, weshalb man in solchen Fällen dem Patienten mit einer solchen Auskunft nicht dienen kann, sondern oft ziemlich lange herumprobieren muss, um eine Kombination zu finden, die für ihn noch nicht einmal optimal, sondern einfach nur erträglich ist.

Aber auch das einzelne Medikament, sogar wenn es erprobt und bewährt ist, wirkt nicht bei jedem Patienten sowie auch bei einem Patienten nicht jedes Mal in der erhofften Weise. Selten, dass für die Abweichungen von der Regel ein Grund gefunden wird. Aber natürlich ist klar, dass es trotzdem einen Grund geben muss.

Dass meist all unsere Schulweisheit* nicht in der Lage ist, bei solchen Abweichungen von der Regel herauszufinden, worin in diesem Fall die Wirkungszusammenhänge bestehen, also in Wirklichkeit in vielen Fällen weit weniger über Wirkungszusammenhänge wissen, als sie gerne wissen würden, macht es natürlich erstens ein bisschen heikel, sich im Falle der Homöopathie auf fehlende Wirkungszusammenhänge zu berufen. Und zweitens irritiert es mich, dass diese offensichtlichen Grenzen im vorhandenen Wissen kaum jemanden daran hindern, sehr vollmundige Urteile zu fällen.

* Apropos:

Dabei bin ich mir durchaus darüber im klaren, dass es Zusammenhänge geben kann, die ich eben nicht kenne und die mein kleiner Geist sich auch nicht vorstellen kann.

Dies ist übrigens eine völlig andere Aussage als die bei Hamlet, welche lautet:

There are more things in heaven and earth, Horatio, then are dreamt of in your philosophy./Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumen lässt
#189 Smok Danek
2. März 2017

@Kassandra:

Aber auch das einzelne Medikament, sogar wenn es erprobt und bewährt ist, wirkt nicht bei jedem Patienten sowie auch bei einem Patienten nicht jedes Mal in der erhofften Weise. Selten, dass für die Abweichungen von der Regel ein Grund gefunden wird.

Schon wieder eine unscharfe All-Aussage der Kassandra; der Nickname ist tatsächlich passend gewählt.

Das “einzelne Medikament”, was soll dieses sein? 10 mg Diazepam wirken bei ein und demselben Patienten X, 40 Jahre alt, grundsätzlich am Montag oder am Mittwoch gleich. Bei einem Patienten Y, der 70 Jahre alt ist, werden bereits 5 mg ähnlich wirken. Genauso bei der Patientin Z, 40, die halb so wenig wiegt wie Patient X.

Abweichungen kann es geben: bei entwickelter Toleranz (ggf. Kreuztoleranz) auf Benzodiazepine, bei gleichzeitiger Einnahme ähnlich oder antagonistisch wirkenden Substanzen oder, als paradoxe Reaktion, bei ganz bestimmten Gesundheitsstörungen, etwa ADHS.

Bei entsprechender, nach sorgfältiger Anamnese festgelegten Dosis Propofol hingegen pennen absolut alle Patienten hübsch ein, da gibt es keine Ausnahmen. 😉

Eigentlich auch für nicht-Ärzte verständlich und nachvollziehbar.
#190 Kassandra
2. März 2017

Das “einzelne Medikament”, was soll dieses sein? 10 mg Diazepam wirken bei ein und demselben Patienten X, 40 Jahre alt, grundsätzlich am Montag oder am Mittwoch gleich.

Was Sie nicht sagen. Jörg Friedrich verwendete als Beispiel Ibuprofen, persönlich bestätigen kann ich, dass in meinem Fall Aspirin zwar meistens, aber eben nicht immer Kopfschmerzen beseitigt. Ob dennoch innerhalb meines Körpers der Wirkstoff dieselben Reaktionen auslöste und der Grund dafür, dass die Kopfschmerzen bestehen bleiben, davon unabhängig sind, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht, worum es ging, ist, dass auch Sie als Arzt mir nicht vorhersagen können, ob die Wirkung erfolgen oder ausbleiben wird.

Ich habe übrigens erst Mitte 20 entdeckt, dass es überhaupt einen Sinn hat, Schmerzmittel gegen Kopfschmerzen zu nehmen. In meinem Elternhaus wurde “Spalt” verwendet, das in meinem Fall aber aus welchen Gründen auch immer eine Wirkung von null hatte. Also habe ich Kopfschmerzen jahrelang eben als vermeintlich unvermeidlich hingenommen und konnte mein Glück kaum fassen, als ich irgendwann dahinterkam, dass andere Schmerzmittel sehr wohl bei mir wirken. Ich bin auch aus allen Wolken gefallen, als mir einmal jemand von “Spalt” vorschwärmte, der wiederum mit anderen Schmerzmitteln schlechte Erfahrungen gemacht hatte.

Trauen Sie sich zu, die Gründe dafür herauszufinden, warum dieser Wirkstoff bei mir nicht wirkt?

Ich erfreue mich zu guter Gesundheit, um weitere Beispiele aus eigener Anschauung aufzählen zu können. Aus dem Freundeskreis kenne ich die Sache vor allem, wenn mehrere Medikamente verschrieben werden. Wirkstoffkombinationen, die beim einen hervorragend wirken, sind beim anderen mit heftigen Nebenwirkungen oder auch ausbleibender Wirkung verbunden. Dieses Phänomen sollten Sie eigentlich kennen, falls Sie Arzt sind.

Bei entsprechender, nach sorgfältiger Anamnese festgelegten Dosis Propofol hingegen pennen absolut alle Patienten hübsch ein, da gibt es keine Ausnahmen.

Dasselbe passiert auch, wenn Sie dem Patienten einen sterilen Hammer mit nach sorgfältiger Anamnese präzise dosierter Wucht auf den Kopf hauen. Welcher Wirkstoff ist dabei dann im Spiel? Und welche Krankheiten heilt beides eigentlich? 😉
#191 Joseph Kuhn
3. März 2017

@ Kassandra:

Dass Medikamente bei unterschiedlichen Patientengruppen unterschiedlich wirken können, ist ja nun nichts Neues. In den Studien schaut die Industrie daher seit jeher interessiert auf Subgruppenanalysen, eine nicht unbedenkliche Strategie. Und neuerdings verspricht die individualisierte Medizin z.B. in der Onkologie sogar die genetisch passgenaue Medikation. Mal sehen, inwieweit sich dieses Versprechen wirklich einlösen lässt.

Nur wüsste ich nicht, was das damit zu tun hat, dass die unkontrollierte Erfahrung (“bei mir hat es geholfen”) zwangsläufig weniger gegen Verzerrungen abgesichert ist als die kontrollierte Erfahrung (RCT).

Wer die immer bestehende Unsicherheit, ob die für ein bestimmtes Patientenkollektiv statistisch gezeigte Wirksamkeit auch auf einen persönlich zutrifft, noch damit anreichert, dass die Linderung seiner Beschwerden zusätzlich durch den Wetterwechsel, den Zufall oder die Selbsttäuschung zustande gekommen sein könnte, der hat doch nichts gewonnen. Das kann einem zwar im Nachhinein egal sein, Hauptsache man ist wieder gesund, aber für das nächste Mal ist es eben nicht egal.

Wenn Sie mögen, denken Sie einmal über die Spiegelstriche 5 und 9 in diesem Beitrag nach: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/03/22/10-gruende-an-die-homoeopathie-zu-glauben-oder-es-sein-zu-lassen/
#192 Kassandra
4. März 2017

@Joseph Kuhn:

Dass Medikamente bei unterschiedlichen Patientengruppen unterschiedlich wirken können, ist ja nun nichts Neues.

Smok Danek war es offensichtlich neu. Sonst hätte ich mich damit nicht weiter aufgehalten.

Nur wüsste ich nicht, was das damit zu tun hat, dass die unkontrollierte Erfahrung (“bei mir hat es geholfen”) zwangsläufig weniger gegen Verzerrungen abgesichert ist als die kontrollierte Erfahrung (RCT).

Natürlich leuchtet es mir ein, dass aus Perspektive des Wissenschaftlers die Hauptsache ist, ob die Wirkung eines Wirkstoffs nach allem, was über ihn bekannt ist, einen Sinn ergibt und in den Fällen, in denen es einen Sinn ergibt, möglichst häufig diese Wirkung auch tatsächlich eintritt. Aber dass sie nicht immer eintritt, wenn man eigentlich mit ihr rechnen können sollte, zeigt dennoch, dass das Wissen über den Wirkstoff und seine Wirkungsweise ziemlich lückenhaft ist und das, was im Körper des Patienten nach der Einnahme vor sich geht, nicht ausreichend durchschaut wird.

Wenn man sich das eingestehen kann, finde ich es keine unüberwindliche Hürde, sich zusätzlich noch einzugestehen, dass die Wirkungsweise der Homöopathie vielleicht auch mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium, mit dem man die Wirkungsweise anderer Medikamente ermittelt, vielleicht auch einfach nicht zu verstehen ist, ohne dass dies zwangsläufig bedeuten muss, dass es die Wirkung nicht gibt. So ungefähr habe ich Jörg Friedrich verstanden. Diese Logik enthält keinen inneren Widerspruch und erschließt sich mir problemlos.

Der Schlüsselsatz aus seinem Blogbeitrag ist in meinen Augen:

die Kritiker der so genannten Scharlatane scheinen mir immer sehr große Strohmänner zu bauen, von denen sie sich dann bedroht fühlen können und auf die sie tapfer einschlagen.

Ob jemand nämlich bei einer Erkältung oder sonst einer Krankheit, bei der es letztlich nur um Symptomlinderung geht, homöopathische Mittel einnimmt, kann doch im Grunde egal sein, ob man sie nun für wirksam oder unwirksam hält. Symptomlinderung hat außerdem so viel mit dem subjektiven Wohlbefinden des Patienten zu tun, dass ihm sowieso das am besten tut, von dem er überzeugt ist, dass es ihm hilft.

Wenn es aber um schwere und lebensbedrohliche Krankheiten geht, stößt die ärztliche Kunst bei aller wissenschaftlichen Untermauerung oft genug an ihre Grenzen und gelangt wieder an den Punkt, an dem es nur noch um Symptomlinderung geht. Auch da sehe ich kein Problem darin, wenn der Patient sich mit homöopathischen Mitteln wohler als mit schulmedizinischen fühlt.

In allem, was zwischen diesen beiden Punkten liegt, ist aber keine noch so wissenschaftliche Erklärung für einen Patienten überzeugender als seine erfolgreiche Behandlung. Und wenn diese – zum Beispiel wegen der Grenzen im Wissen über die Wirkung der eingesetzten Wirkstoffe, aber vielleicht auch, weil ein Arzt halt auch nur ein Mensch ist und sich mal irren kann – vielleicht mehrere Anläufe benötigen wird, rächt es sich schnell, wenn ein Arzt es nicht für nötig gehalten hat, zu seinem Patienten eine Vertrauensverhältnis aufzubauen oder vielleicht auch fixiert auf betriebswirtschaftlich kosten- und zusatzeinnahmenoptimierte Praxisabläufe ist, denn die unterminieren das Vertrauen natürlich. Vermutlich hat die Erfindung der Igel-Leistungen mehr für die Popularität von Homöopathie bewirkt als deren Aufnahme in den Leistungskatalog mancher Krankenkassen.

Übrigens habe ich im Gegensatz zu diesem Bereich zur Homöopathie keine Meinung und nicht die Absicht, etwas daran zu ändern. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, wie viel Zeit und Energie in eine Beweisführung gegen die Homöopathie gesteckt wird, die unweigerlich nach einem Schema erfolgt, das nur dazu taugt, sich der Zustimmung der bereits Überzeugten zu versichern, nicht aber, Zweifler umzustimmen.
#193 Joseph Kuhn
4. März 2017

@ Kassandra:

“… zeigt dennoch, dass das Wissen über den Wirkstoff und seine Wirkungsweise ziemlich lückenhaft ist”

Das ist oft so, in den RCTs kommt es darauf auch nicht an, das Wirkprinzip wird dort als black box behandelt.

“Wenn man sich das eingestehen kann, finde ich es keine unüberwindliche Hürde, sich zusätzlich noch einzugestehen, dass die Wirkungsweise der Homöopathie vielleicht auch mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium, mit dem man die Wirkungsweise anderer Medikamente ermittelt, vielleicht auch einfach nicht zu verstehen ist, ohne dass dies zwangsläufig bedeuten muss, dass es die Wirkung nicht gibt.”

Das ist der “esoterische Fehlschluss” in Reinform: Weil man hier nicht alles weiß, muss dort alles möglich sein. Ganz abgesehen davon, dass die Frage nach dem Wirkprinzip wie gesagt für RCTs keine Rolle spielt und die Zusammenfassung der Studienlage zur Homöopathie schlicht sagt, dass sie keine Wirkung über Placebo hinaus hat.
#194 Kassandra
4. März 2017

Ganz abgesehen davon, dass die Frage nach dem Wirkprinzip wie gesagt für RCTs keine Rolle spielt und die Zusammenfassung der Studienlage zur Homöopathie schlicht sagt, dass sie keine Wirkung über Placebo hinaus hat.

Mit anderen Worten, Sie sagen, ich soll Ihnen vertrauen (Ihrer Kompetenz und Ihrer Vertrauenswürdigkeit und Ihrer Kenntnis dieser Studien) sowie daneben den Studienautoren, ihren Geldgebern und natürlich ihrer Fähigkeit und Bereitschaft, ihre Animositäten zu unterdrücken, wenn sie ihrem Lieblingsfeind entweder ein gutes oder ein schlechtes Zeugnis ausstellen können. Ich bin kein Naturwissenschaftler. RCTs oder Globuli, das hört sich für mich beides ein bisschen esoterisch an.

Eine Auswertung der Erfolgs- und Misserfolgsrate von normalen Arztpraxen und mit Homöopathie behandelnden Heilpraktikern bei der Behandlung einer repräsentativen Auswahl häufiger Krankheiten fände ich wesentlich überzeugender. Gibt’s so was?
- #195 Joseph Kuhn
  4. März 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Mit anderen Worten, Sie sagen, ich soll Ihnen vertrauen”
  
  Was soll ich darauf sagen? Sie können mir das entweder glauben oder sich vertieft mit dem Thema beschäftigen, wenn Sie mir nicht glauben wollen. Glauben oder selbst recherchieren, mehr Möglichkeiten sehe ich nicht. Und wenn Sie mir nicht vertrauen wollen, sollten Sie mich auch nicht immer neu etwas fragen und eine für Sie nicht vertrauenswürdige Antwort einfordern. Das ist paradoxe Kommunikation.
  
  “RCTs oder Globuli, das hört sich für mich beides ein bisschen esoterisch an.”
  
  RCTs als “esoterisch” zu bezeichnen, ist immerhin innovativ. Ich fürchte, ich kann Ihnen nicht weiterhelfen. Siehe oben.
  
  “Eine Auswertung der Erfolgs- und Misserfolgsrate von normalen Arztpraxen und mit Homöopathie behandelnden Heilpraktikern bei der Behandlung einer repräsentativen Auswahl häufiger Krankheiten fände ich wesentlich überzeugender. Gibt’s so was?”
  
  Ihre Formulierung mit der “repräsentativen Auswahl häufiger Krankheiten” deutet darauf hin, dass Sie ahnen, dass man doch irgendwie gleiche Ausgangsbedingungen herstellen müsste. Wenn Sie das nicht nur im Hinblick auf die Krankheiten tun, sondern z.B. auch im Hinblick auf die Patienten, das Behandlungssetting usw., bis alles gleich ist außer dem Faktor “bekommt Globuli oder was anderes”, sind Sie beim RCT.
#196 zimtspinne
4. März 2017

@ Kassandra (Lieblingsfeindin?)

“”Trauen Sie sich zu, die Gründe dafür herauszufinden, warum dieser Wirkstoff bei mir nicht wirkt?””

Ja, könnte man herausfinden, über einen genetischen Test, der deinen Metabolisierungsstatus bestimmt. Damit könnten prognostisch die Wirksamkeit, Verträglichkeit und auch Interaktionen mit anderen Medikamenten ermittelt werden.

Du besitzt eben wahrscheinlich für dieses spezielle Schmerzmittel ungünstige genetische Varianten der CYP-Isoenzyme.
Diese sind zuständig für den Abbau diverser Chemikalien aus der Umwelt & Nahrungsmitteln, Ethanol, aber auch für die Verstoffwechselung von Arzneimitteln.
Die Isoenzyme der Unterfamilie CYP3A sind für den Arzneistoffmetabolismus hauptverantwortlich, aber auch andere CYP-Unterfamilien spielen eine Rolle. Die Aktivität dieser Enzyme bestimmt die individuelle Pharmakodynamik, also wie schnell und wie effizient ein Arzneiwirkstoff metabolisiert wird.
Einfluss darauf haben außerdem noch Hormone, Alter und Metabolitenmuster sowie die genetische Konstellation. Die CYP-Isoenzyme unterliegen vielen genetischen Polymorphismen und das heißt ganz konkret, viele Menschen weisen Mutationen auf, die die Enzymaktivität zB deutlich vermindern oder sie fehlt vollkommen. Genvarianten (Polymorphismen) der Zielmoleküle zB Rezeptoren wiederum beeinflussen ebenfalls die Wirksamkeit einer Arzneimitteltherapie.

Du kannst eine pharmakogenetische Analyse in Auftrag geben und dir dein ganz individuelles Profil erstellen lassen bzw deinem Arzt zur Therapieoptimierung vorlegen.

Hm, vielleicht solltest du auch mal in einem Hospiz einchecken und dir dort vorstellen, schwere und lebensbedrohliche Krankheiten, bei denen es nur noch um Symptomkontrolle geht, mit Homöopathie zu behandeln statt medizinisch…. “na Herr Kruschel, noch drei Globuli, dann klappt die Atmerei schon wieder und die Schmerzen globulisieren wir auch gleich weg”.
???
#197 Kassandra
4. März 2017

RCTs als “esoterisch” zu bezeichnen, ist immerhin innovativ.

Für die meisten Leute ist Fachsprache, egal ob in der Wissenschaft üblich oder dies nur vortäuschend, nur Abrakadabra, war Ihnen das nicht bewusst? Das einzige, woran sie sich orientieren können, ist ihr Vertrauen in die Person, die ihnen dieses Abrakadabra erzählt. Ich könnte mich mit RCTs befassen, aber ich könnte mir das zugehörige Vorwissen, das ein einschlägiges Studium verschafft, nicht in einer Freizeitbeschäftigung aneignen, deshalb kann mir auch jeder vom Fach, wenn er das will, einen vom Pferd erzählen. Egal, wie lange ich seine Beweise anstarre, woran ich einen Beweis von einem Potemkinschen Dorf unterscheiden kann, kann ich in solchen Fällen nicht beurteilen.

Wenn Sie mich vor die Wahl stellen, Ihnen unter solchen Voraussetzungen zu vertrauen oder es bleiben zu lassen, entscheide ich mich dafür, es bleibenzulassen. Das hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun, nur mit Erfahrungswerten.

Ich fürchte, ich kann Ihnen nicht weiterhelfen.

Genaugenommen war ich es, die helfen wollte, indem ich zu erklären versuchte, warum das mit dem Aufklären über die wissenschaftliche Meinung zu Homöopathie so schlecht funktioniert und wie man es anders versuchen könnte. Ich kann das irgendwie nicht mit ansehen, wenn die Leute immer wieder gegen dieselbe verschlossene Tür rennen, anstatt die Klinke zu drücken. 😉
- #198 Joseph Kuhn
  4. März 2017
  
  @ Kassandra:
  
  “Ich könnte mich mit RCTs befassen, aber ich könnte mir das zugehörige Vorwissen, das ein einschlägiges Studium verschafft, nicht in einer Freizeitbeschäftigung aneignen”
  
  In vielen Fällen ist es so. Beispielsweise verstehe ich viele von Thilos Mathematikbeiträgen nicht einmal ansatzweise, und ich kann natürlich auch nicht auf Augenhöhe mit Martin über Quantentheorie diskutieren, habe aber den Eindruck, dass beide einem nichts “vom Pferd erzählen” und man ihnen bei ihren Fachthemen vertrauen kann. Beim Thema RCT ist das anders. Hier reicht der Wikipedia-Eintrag, um das Prinzip zu verstehen.
  
  “warum das mit dem Aufklären über die wissenschaftliche Meinung zu Homöopathie so schlecht funktioniert”
  
  Sie haben recht, für viele Leute spielen Dinge wie RCT, Verblindung, spezifische Wirksamkeit etc. keine Rolle. Ein paar andere Gründe hatte ich in einem früheren Blogbeitrag zusammengestellt. Man kann niemandem zum Nachdenken zwingen, so wenig wie zum moralischen Handeln. Die Fähigkeit dazu hat aber jeder. Manchmal verhilft das Leben zu neuen Einsichten, manchmal leider auch nicht.
#199 Kassandra
5. März 2017

Sie haben recht, für viele Leute spielen Dinge wie RCT, Verblindung, spezifische Wirksamkeit etc. keine Rolle. Ein paar andere Gründe hatte ich in einem früheren Blogbeitrag zusammengestellt. Man kann niemandem zum Nachdenken zwingen, so wenig wie zum moralischen Handeln. Die Fähigkeit dazu hat aber jeder. Manchmal verhilft das Leben zu neuen Einsichten, manchmal leider auch nicht.

Nein, so ist es ganz und gar nicht. Diese Dinge “spielen” nicht “keine Rolle”, sondern sie stammen aus einem Konzept, das in dem, was die meisten Menschen gelernt und erfahren haben, einfach nicht vorkommt. Nachdenken kann aber immer nur an das anknüpfen, was man bereits weiß. Ich denke viel nach, aber deshalb kommt mir noch lange nicht das Fachwissen aus Bereichen, die mir fremd sind, zugeflogen, und es verknüpft sich auch nicht von alleine zu dem Ganzen, das es sein müsste, um es wirklich zu begreifen.

Wenn ich mich in einem mir fremden Fachgebiet versuche, dann orientiere ich mich immer an dem, was ich schon weiß und kann. Ich teile mit Ihnen zum Beispiel ein Interesse an Statistiken, aber ich habe ein mathematisches Fachwissen auf Mittelstufenniveau minus den Teil, den ich im Laufe meines Lebens wieder vergessen habe (ohne deshalb schlecht im Bereich “Alltagsrechnen” zu sein, ganz im Gegenteil) und damit eine aller Wahrscheinlichkeit nach ganz andere Herangehensweise. Ich schaue mir die Zahlen an und frage mich, ob ich sie so erwartet hätte oder nicht und aus welchen Gründen. Auf dieser Basis erzählen mir Zahlen oft die erstaunlichsten Geschichten, und ich wundere mich deshalb immer wieder darüber, dass so viele Leute Statistiken für langweilig halten.

Grundsätzlich halte ich mich für fähig, mir jedes x-beliebige Fachwissen anzueignen, aber nicht alles Fachwissen, weil niemand das kann, rein aus Gründen der zeitlichen Kapazitäten. Jeder muss auswählen und hat dann in einem kleinen Bereich Fachkenntnisse, in angrenzenden Bereichen sowie persönlichen Interessensbereichen eine Grundlage, um sich Fachkenntnisse aufzubauen, aber in den meisten Bereichen nur Laienkenntnisse.

Wenn Sie dem Fachwissen und der Integrität anderer Science-Blogger vertrauen, dann tun Sie das auf Basis Ihres Fachwissens, das an deren Wissensgebiete anknüpft. Das Vertrauen, das Sie aufbringen müssen, ist sehr viel weniger als das eines Geisteswissenschaftlers oder einer Friseuse oder eines Automechaniker. Glauben Sie wirklich, dass Sie denen nur oft genug von RCTs, Verblindung und so weiter erzählen müssen, und dann kommt das Fachwissen vom Himmel auf sie herab? Jede x-beliebige Diskussion bei Spiegel Online könnte Sie eines Besseren belehren, denn man merkt es in einschlägigen Diskussionen den meisten Diskutanten deutlich an, ob sie echtes Fachwissen besitzen oder ob sie nur nachplappern, was andere ihnen vorgekaut haben – denen sie die Sache, von der sie überzeugt sind, eben glauben, ohne sie aber aus eigener Kenntnis nachvollziehen zu können.

Was die junge Frau aus Ihrem Link dazu bewogen hat, den “Falschen” zu vertrauen, kann ich nicht sagen, aber es wird – neben anderem – schon auch etwas damit zu tun gehabt haben, dass die “Richtigen” auf sie nicht überzeugend wirkten. Natürlich trägt die Frau als erwachsener Mensch, der entscheidungsberechtigt ist, selbst die Verantwortung, sowohl für ihr Leben als auch für ihren eigenen Tod und den ihrer Tochter. Sie scheinen aber der Ansicht zu sein, dass die “Richtigen”, denen sie nicht vertraute, dennoch alles in dieser Sache richtig gemacht haben müssen und für sie kein Grund besteht, ihr eigenes Verhalten kritisch zu hinterfragen, um vielleicht an dieser oder jener Stelle im nächsten vergleichbaren Fall überzeugender wirken könnten.

Zwingen kann man natürlich niemanden, sich selbst zu hinterfragen, wie Sie selbst völlig korrekt bemerkt haben. Das gilt auch für Experten, die es für unter ihrer Würde halten, ab und zu von ihrem hohen Ross herabzusteigen und die Welt zur Abwechslung auch mal aus der Perspektive des Fußvolks anzuschauen.
#200 Kassandra
5. März 2017

@zimtspinne:

Ja, könnte man herausfinden, über einen genetischen Test, der deinen Metabolisierungsstatus bestimmt. Damit könnten prognostisch die Wirksamkeit, Verträglichkeit und auch Interaktionen mit anderen Medikamenten ermittelt werden.

Sehr interessanter Beitrag von Ihnen, vielen Dank. (Das meine ich wirklich, nicht ironisch.) Wenn Sie so weiterposten, werden wir vielleicht von Lieblingsfeindinnen doch noch zu besten Freundinnen. 😉

Aber wenn das so ist, wie Sie es beschreiben, wieso werden dann von den meisten Ärzte z.B. Medikamente gegen Bluthochdruck immer noch mehr oder weniger im Blindflug verordnet und erforderlichenfalls gewechselt, oft mehrere Male, bis es endlich passt? Ist das Testverfahren vielleicht noch neu und teuer?

Was Ihre Beschreibung nicht erklären kann, ist allerdings das Phänomen, dass normalerweise zuverlässig wirksame Medikamente manchmal doch nicht wirken. Und das Problem, dass die Wechselwirkungen mit zunehmender Anzahl unterschiedlicher Medikamente immer unvorhersehbarer werden, ist darin ebenfalls nicht enthalten.
#201 Klaus
6. März 2017

#188 Kassandra: Schon Ihre Übersetzung ist falsch.
“In” ist nicht “zwischen” und “philosophy” ist nicht “Schulweisheit”.
.
Auch ein beliebtes Argument der Anhänger von Parawissenschaften:
„Es gibt 100.000 Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir uns nicht erklären können”.
Die trockene, aber sehr treffende Antwort:
„Vor hundert Jahren waren es 200.000 Dinge.”
#202 Joseph Kuhn
7. März 2017

Update:

Die TK hat sich online beim Thema Homöopathie verhakelt, kurzer Bericht nebenan bei Placeboalarm, etwas länger bei Spiegel-Online.
#203 Joseph Kuhn
8. März 2017

Update zum Update:

Das Social Media Team der TK hat wieder des Nächtens getwittert: “Wir hatten etwas versprochen”. Dann folgt ein Link auf eine neue Infoseite, auf der die TK wieder ins Fettnäpfchen stapft.

Da heißt es z.B.:

“Fakt ist: Kundenbefragungen haben uns gezeigt, dass manche Versicherte sich komplementärmedizinische Angebote – in Ergänzung zur Schulmedizin – wünschen. Wir nehmen diese Wünsche ernst und setzen sie auf einem qualitativ hochwertigen Niveau um.”

Auch bei Marketinggeblubber sollte man wenigstens kurz darüber nachdenken, was man schreibt. Gibt es demnach bald auch astrologische Lebensberatung auf Kassenkosten, das wünschen sich bestimmt auch viele? Oder wieder die ja wirklich notwendigen Brillen?

Und wie setzt man eigentlich Hokuspokus auf “einem qualitativ hochwertigen Niveau” um?

TK, si tacuisses …
#204 Adent
8. März 2017

Manche, Joseph, manche, es müssen ja nicht einmal viele sein 🙂
#205 Adent
8. März 2017

Wird Pediküre auf qualitativ hochwertigem Niveau von der Krankenkasse bezahlt?
#206 RPGNo1
8. März 2017

Gibt es eigentlich so etwas wie eine Ausbildung/Studium zum Social Media Manager?
Ich bemerke nämlich immer wieder, dass es mit der Wissenskompetenz dieser Personen nicht sehr weit her ist. Sie können “hervorragend” Facebookseiten erstellen und betreuen, Twitternachrichten schreiben und leere copy-paste-Worthülsen auf Anfragen erstellen. Aber anscheinend wissen viele dieser Manager noch nicht einmal, welche Firma bzw. welches Produkt sie betreuen.
Aber vielleicht sind Social Media Manager auch nur die evolutionäre Weiterentwicklung des Telefonhotlinebetreuers, die ebenfalls selten mit Wissen glänzen.
#207 rolak
8. März 2017

wie .. Hokuspokus .. Niveau?

It depends, Joseph: Auf der Bühne in edlem Ambiente und gedämpftem Licht durch die Erklärung ‘alles nur Tricks’.
Bei offiziellen Unternehmen jenseits von Quack: In nüchterner Einrichtung bei kalter Beleuchtung durch die Erklärung ‘können wir nichts für, <die> wünschen / fordern das’.
Bei Quacks: Praxisschild neben die Haustür schrauben.

TK, si tacuisses

Das Unternehmensziel ist nicht Weisheit, sondern Gewinn.
#208 rolak
8. März 2017

→schrauben

Bei SBM schreibt heute Steven Novella über das bemühte Schrauben Betroffener zur Rationalisierung der glitternden Einhornfürze im eigenen Hirn, Stabilbaukasten Quackmatik2.0
#209 anderer Michael
10. März 2017

Jetzt muss ich die kleinen Mitarbeiter der TK aber schon in Schutz nehmen. Im Prinzip sind die alle gutartig und hilfsbereit. Die müssen die Entscheidung der Geschäftsleitung nach außen verteidigen und sich loyal zeigen. Eigentlich ist der Gesetzgeber, also das Parlament, in der Pflicht Klartext zu reden, anstatt Schirmherrschaften zu übernehmen.
#210 Kassandra
10. März 2017

#188 Kassandra: Schon Ihre Übersetzung ist falsch.
“In” ist nicht “zwischen” und “philosophy” ist nicht “Schulweisheit”.

Erzählen Sie das doch bitte August Wilhelm Schlegel, dass “schon” seine Hamlet-Übersetzung völlig falsch gewesen ist.

Das “zwischen” ist wirklich von mir hineingepfuscht worden. Was soll dies aber daran ändern, dass die Aussage Jörg Friedrichs eine ganz andere ist als die Shakespeares und meinetwegen, wenn Sie darauf bestehen, ebenso auch von der Schlegels und von meiner eigenen?

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