Die Frage, sieht man was oder sieht man nichts, und wenn man was sieht, warum, und wenn nicht, warum nicht, ist eine der wichtigen Fragen in der Coronakrise.

Bei Wolfgang Wodarg, der solche Fragen stellt, aber dazu gewagte Thesen vertritt, steht eine Grafik auf der Internetseite, in der Sterbefälle aus der ersten Sonderauswertung der Statistischen Bundesamtes abgebildet sind. Vorgestern hat das Statistische Bundesamt eine zweite Sonderauswertung veröffentlicht, bei der man mehr als bei der ersten sieht. Das war hier gerade erst Thema, das ist also nicht mein Thema.

Mich interessiert vielmehr, was sieht man bei Wodarg? Ich sehe für den Zeitraum vom 1.1. bis zum 15.3. die Häufigkeit der Sterbefälle der Jahre 2016 bis 2020 und zusätzlich eingefügt zwei Linien „Verstorbene ohne Covid-19 2020“ und „Verstorbene mit Covid-19 2020“. Die Kurven addiert ergeben die Kurve „Verstorbene 2020 (insgesamt). Das soll zeigen, dass die Gesamtmortalität unauffällig ist, dass man also nichts sieht.

Bis zum 15. März, dem Ende der Zeitskala, die Wodarg abbildet, gab es lt. RKI insgesamt nur 12 coronaassoziierte Sterbefälle in Deutschland. Wodargs Aussage, dass man in diesem Zeitfenster bei der Gesamtmortalität nichts sieht, ist daher problemlos zuzustimmen. Aber in seiner Grafik sieht man was: Die Kurve „Verstorbene mit Covid-19 2020“ steigt am 15.3. auf deutlich über 500 Fälle. Wo kommen die her? Hat jemand eine Idee, was Wolfgang Wodarg hier zeigt? Hat er bei den Corona-Toten die späteren Fallzahlen zeitlich nach vorn geschoben? Er schreibt ja, die Daten aus dem Statistischen Bundesamt würden „etwas hinterherhinken“. Dachte er also, die späteren Meldefälle gehören zeitlich nach vorn versetzt? Oder ist die Zeitskala falsch bezeichnet? Oder stehe ich einfach auf dem Schlauch und er will auf etwas ganz anderes hinaus? Um Nachhilfe wird gebeten.

Disclaimer:

Dass Wolfgang Wodarg zu Corona seltsame Thesen vertritt, steht oben am Anfang des zweiten Absatzes. Das muss also nicht mehr gesagt werden. Auch nicht in pejorativer Form. Ihn zu beschimpfen hilft nicht, die Kurven zu verstehen, die er zeigt und vielleicht lohnt es sich ja, sie zu verstehen, auch wenn man seine Thesen für irreführend oder desinformativ hält.

Nachtrag 4.5.2020:

Herr Wodarg hat jetzt die Grafik ohne jeden Kommentar ausgetauscht. Die falschen Zahlenreihen sind weg, der abgebildete Zeitraum entspricht nun der zweiten Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes:

Nachtrag 9.5.2020:

Jetzt gibt es unter der neuen Grafik bei Wodarg auch einen Kommentar zum Austausch der Grafiken: “Vorher war hier eine irreführende Darstellung mit der Covid-19 Fall-Kurve (unten) zu sehen. (Entschuldigung)”

Kommentare (28)

  1. #1 LasurCyan
    2. Mai 2020

    Um Nachhilfe wird geben.

    Der Satz könnte ikonisch werden, Joseph^^

    Die seltsamsten Thesen Wodargs las ich heute schon. Manchmal frag ich mich, was solchen Leuten so durch den Kopf geht, wenn sie lautstark posaunen. Wo wollen die eigentlich hin mit ihrer Meinung? Gibt es eine Agenda, die ich nicht checke?

    • #2 Joseph Kuhn
      2. Mai 2020

      @ LasurCyan:

      “Wo wollen die eigentlich hin mit ihrer Meinung? Gibt es eine Agenda, die ich nicht checke?”

      Ich denke, ihn bewegt ein gesellschaftskritischer Impetus, der Verdacht, dass die Debatte wieder einmal durch Big Pharma instrumentalisiert wird, und das hat ihn wohl stellenweise über den Rand des sachlichen Abwägens hinausgetrieben. Selbst manch hartgesottene Verschwörungstheoretiker haben vielleicht mal so angefangen. Auch da gibt es Radikalisierungsprozesse.

      Aber mein Anliegen ist nicht, eine Ferndiagnose zu stellen, ob er auf so einem Weg ist bzw. wie weit er ihn schon beschritten hat, ich will einfach nur verstehen, was es mit den Kurven in seiner Grafik auf sich hat.

      ———
      Nachtrag 3.5.2020: Das mit dem ikonischen Satz habe ich erst jetzt verstanden, ich hab es doch lieber mal korrigiert, bevor es zu meinem “Da werden Sie geholfen” (© Verena Poth) wird. Obwohl solche Schreibfehler natürlich den Titel des Beitrags performativ unterstützen würden.

  2. #3 Jolly
    2. Mai 2020

    Im Text steht drei mal Wodarg, aber auch drei mal Wordarg. Das könnte mal vereinheitlicht werden.

    • #4 Joseph Kuhn
      2. Mai 2020

      @ Jolly:

      In der Tat. Habe mich für “Wodarg” entschieden. Danke für den Hinweis.

  3. #5 Jolly
    2. Mai 2020

    Und hier die Nachhilfe:

    Die Quelle steht im Bild unten links, Offenes Datenportal der EU
    https://data.europa.eu/euodp/de/data/dataset/covid-19-coronavirus-data

    Da findet sich ein Sheet in verschieden Formaten. Die Zahlen passen zu den Angaben der täglichen Fälle (!) in Deutschland. (Die Todesfälle sind eine Spalte nebendran)

  4. #6 schorsch
    2. Mai 2020

    Die Linie “Verstorbene mit Covid-19 2020” korreliert ziemlich gut mit der frei gewichteten Anzahl der täglich weltweit gemeldeten Todesfälle (multipliziert mit 2, von wegen dem Dopplereffekt)

    Leider stehen Wodarg die Zahlen ab dem 15.03. noch nicht zur Verfügung, sonst könnte er zeigen, dass unter Abzug der Covid-19 zugeschriebenen Fälle die Anzahl der in Deutschland täglich Verstorbenen bereits am 25.03. negativ wurde – ein vorgezogenes Osterwunder! Siehe, sie sind wahnhaft auferstanden!

  5. #7 Joseph Kuhn
    2. Mai 2020

    @ Jolly:

    Er kann doch nicht einfach aus Infektionsfällen Verstorbene gemacht haben? Nein, oder doch?

  6. #8 Jolly
    2. Mai 2020

    Eigentlich sprechen zu hohe Todeszahlen ja gegen seine Theorie. Ich denke Wodarg ist einfach in der Spalte verrutscht. Alles ganz harmlos. Er würde sicher ergänzen, wie das Virus.

    Nicht erst am 25.03, wie schorsch vermutet, sondern schon am 20.03 würde die Gesamt-Anzahl minus der nicht an Covid-19 Verstorbenen negativ werden. Einfach abwarten, vielleicht passiert ja wirklich noch ein Wunder.

    • #9 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ Jolly:

      Nun denn, dann haken wir es am besten als SIWOTI ab und gehn ins Bett. Morgen gibt es neue Zahlen und neue Kurven.

  7. #10 ajki
    3. Mai 2020

    Mal völlig davon abgesehen, dass die ganzen “Kurvendiskussionen” der letzten Wochen mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit die Bits nicht wert sind, die dafür speichermäßig verschwendet werden….

    Wenn der Herr eine Webseite betreibt, dann hat er vielleicht/wahrscheinlich auch eine eMail-Adresse. Da er sicherlich von irgendeiner/seiner Mission glühend überzeugt ist, wird er vielleicht auch mit entsprechend missionarischem Eifer seine Sache vertreten wollen (ob er es auch kann ist dann eine andere Frage). Insofern: haben Sie Herrn (Dr.? Prof.?) Wodarg um Aufklärung gebeten? (Wahrscheinlich – aber vielleicht hat er sich noch nicht die Zeit nehmen können zu antworten)

    • #11 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ ajki:

      “haben Sie Herrn (Dr.? Prof.?) Wodarg um Aufklärung gebeten?”

      Im Prinzip der richtige Weg und ab und zu frage ich bei so was auch nach. In dem Fall nicht, ich glaube, er würde mir nach den ersten beiden Blogbeiträgen zu seinen Thesen auch nicht antworten. Durch Jollys erfolgreiche Quellenarchäologie hat es sich aber auch erledigt.

      “dass die ganzen “Kurvendiskussionen” der letzten Wochen mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit die Bits nicht wert sind”

      Warum sollte das so sein? Klingt ein bisschen nach “ist mir eh alles zu kompliziert, gefühlt statt gerechnet reicht auch” 😉

      Ich bin ja grundsätzlich auch ein Anhänger der gefühlten Statistik, aber die Entwicklung von R(t) hätte ich aus dem Kaffeesatz nicht ablesen können. Da bin schon froh, dass Statistiker das ausgerechnet haben. Die Ergebnisse scheinen auch belastbar: Alle Berechnungsvarianten führen mit kleinen Unterschieden zum gleichen Ergebnis: R(t) ist deutlich gesunken, die Verhaltensänderungen, ausgelöst durch welche Maßnahmen auch immer, haben gewirkt.

      Und Kurven mit Daten, die nicht zusammengehören, hier die Wodargs, sollte man ohnehin kritisch diskutieren, weil sie zu falschen Schlussfolgerungen verleiten. Warum Jollys Aufklärung des Sachverhalts “die Bits nicht wert sind, die dafür speichermäßig verschwendet werden”, verstehe ich daher auch nicht.

      Meine Schlussfolgerung ist eine andere: Wir brauchen in Vorbereitung auf die nächste Epidemie, oder auf eine mögliche zweite Welle bei Corona im Winter, eine substanzielle Stärkung unserer epidemiologischen Ressourcen, damit nicht ad hoc angefangen werden muss, erst mal ganz grundsätzlich zu modellieren, dann die empirischen Eingangsparameter zusammenzusuchen oder, weil oft nicht vorhanden, abzuschätzen und dann zu rechnen. Unfallforscher fangen auch nicht bei jedem Unfall neu an, zu überlegen, wie man angemessen ans Thema rangeht, oder Klimaforscher bei jedem Dürresommer. Da sind zu Recht wissenschaftliche Ressourcen in größerem Umfang institutionalisiert.

      Dass wir das RKI haben (oder die Amis die CDC), ist gut, reicht aber nicht für eine kritische Diskussion der Sachlage (und Kurven). Die Lücke füllen dann Hobbyepidemiologen – wie Wodarg und ich.

  8. #12 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    3. Mai 2020

    > Um Nachhilfe wird gebeten.

    Bitte sehr:

    Methoden:

    https://scienceblogs.de/mathlog/2020/04/30/theorema-magnum-mcmxxiv-der-fisher-test/#comment-250353

    Am 2. Mai schwurbelt Wodarg mit den Daten vom 15. März. Das ist vor der Krise und nach der Krise: https://covid19.healthdata.org/germany

    Was Wodarg macht nennt sich in meinem Bekanntenkreis “drüberreden”. Papa sagte seinerzeit: Rabulist

    ein geschwätziger und dabey ränkvoller Sachwalter, welcher den Sinn des Gesetzes nach seinem Vortheile zu drehen weiß; ein Zungendrescher. Daher die Rabulisterey, ränkvolle Geschwätzigkeit. Es ist aus dem mittlern Lat. rabulare, viel leeres Geschrey vor Gericht machen, welches wieder von dem Lat. Rabula, ein Zungendrescher, Rabulist, abstammet.

  9. #13 ajki
    3. Mai 2020

    #11, “… Schlussfolgerung ist eine andere: Wir brauchen … eine substanzielle Stärkung unserer epidemiologischen Ressourcen …”

    Das sehe ich genauso – die gegenwärtige Situation zeigt unmissverständlich auf, dass sowohl im ganz Großen (WHO-Daten, Staaten, Normierungen, Standards, ……..) als auch im ganz Kleinen (Individualdaten aller Art) praktisch Alles in jeder Hinsicht unzulänglich ist, um aktuell Gefahren- und Risikoabschätzungen durch Expertenkommissionen (gut) abzuschätzen. Es wird eben “auf Sicht” und nach “gesundem Menschenverstand” gefahren – was wohlverstanden völlig OK ist. Aber es wäre eben besser, wenn Verfahren / Standards / Normen / Meldeverfahren… weitaus mehr ausentwickelt wären. (Und es sage hier keiner, es sei nicht mehr als ausreichend vor großflächigen Epi-/Pandemien gewarnt worden – mit klaren Hinweisen verbunden, dass die Verfahren / Techniken / Praktiken diesbezüglich unterentwickelt seien)

  10. #14 naja
    3. Mai 2020

    Man sieht ja gleichzeitig die “Tote-ohne-Covid”-Kurve runtergehen, die Gesamtkurve grob konstant bleiben, also vielleicht ein “Zusatzbeweis”, dass es keine Zusatztoten gibt.

    • #15 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ naja:

      Lesen Sie am besten einfach noch mal, was Jolly geschrieben hat, dann sehen Sie, dass Sie nicht sehen, was Sie sehen.

  11. #16 Soisses
    4. Mai 2020

    Betrifft #11.
    R(t) auszurechnen ist ganz leicht, sodass ich “Sie gern helfe”. Die Neuinfektionen heute sind die Sekundärfälle der Neuinfektionen von vor 4 Tagen (4 Tage serielles Intervall bzw. Generationszeit). Der Quotient heute / damals, das ist R(t). Da die Meldezahlen nach Wochentag schwanken, ist es besser, eine Serie von Sekundärfällen über 7 Tage zu betrachten und diese auf die entsprechenden Primärfälle der 7 Tage – vier Tage zuvor – zu beziehen. Mehr isses nich, wenn man’s deskriptiv mag und ohne Modellierung.

    • #17 Joseph Kuhn
      4. Mai 2020

      @ Soisses:

      “R(t) auszurechnen ist ganz leicht”

      Ja, wenn man es sich ganz leicht macht, wofür ich stets große Sympathie habe. Dass das RKI im Prinzip nur zwei Neuerkrankungsperioden vergleicht, ist natürlich nicht der komplizierte Teil im R(t)-Geschäft. Dieses Erklärungsniveau hatte ich vor kurzem hier im Blog schon abgeräumt.

      Empfehle zur Vertiefung den Ansatz der Gruppe um Helmut Küchenhoff, der mit den bayerischen Daten modelliert. Ich glaube, das ist nicht mehr “ganz leicht”. 😉

  12. #18 anderer Michael
    4. Mai 2020

    Soisses
    Was sind ” Sekundärfälle” ? Ich kenne diesen Begriff nicht und finde keine Definition.

    • #19 Joseph Kuhn
      4. Mai 2020

      @ anderer Michael:

      “Was sind ” Sekundärfälle” ?”

      In dem Fall ist einfach die nächste Generation an Fällen gemeint.

  13. #20 Albrecht
    4. Mai 2020

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Sie haben nebenan bei den Scilogs Ihre Bühne. Ich bin nicht bereit, Ihren gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen auch hier Raum zu geben. JK]

  14. #21 Soisses
    4. Mai 2020

    @anderer Michael
    Mit Sekundärfall meine ich: angesteckt durch den Primärfall (oder Indexfall). Die heute Erkrankten sind angesteckt durch die Erkrankten vor 4 Tagen. Das heißt näherungsweise, die heute positiv Getesteten sind Nachfolger der positiv Getesteten vor 4 Tagen.

  15. #22 RainerO
    4. Mai 2020

    @ Soisses
    Bei der AGES in Österreich sieht das ganz leichte Ausrechnen von R(t) so aus.

  16. #23 Joseph Kuhn
    4. Mai 2020

    Datenaustausch:

    Wolfgang Wodarg hat seine Grafik ausgetauscht, siehe oben den Nachtrag im Blogartikel. Dass er es getan hat und warum, sagt er nicht.

  17. #24 Jolly
    5. Mai 2020

    warum, sagt er nicht

    Zu hohe Untersterblichkeit? Kein Glaube an (massenhafte) Wiederauferstehung? Die Todesahlen wären ja in den Minusbereich gegangen.

    Die Fehler im Abschnitt obendrüber (das Beschriebene war erst in der Saison 17/18) hat er noch nicht gefunden:

    Wir vergessen vor lauter Corona völlig Influenza und andere Viren, deren Varianten immer noch da sind und bisher schon schlimmere Auwirkungen [sic] gezeigt haben. (2016/17!) [sic]

    !

    • #25 Joseph Kuhn
      5. Mai 2020

      @ Jolly:

      Mit 2016/2017 könnte man Gnade walten lassen, da hatte das RKI ebenfalls eine hohe Exzessmortalität errechnet. Aber gemeint hat er sicher 2017/2018, das vielzitierte Jahr.

  18. #26 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    7. Mai 2020

    These graphs were generated in week 2020-18 with data from all 24 participating countries: Austria, Belgium, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany (Berlin), Germany (Hesse), Greece, Hungary, Ireland, Italy, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, UK (England), UK (Northern Ireland), UK (Scotland), UK (Wales).

    https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

  19. #27 Joseph Kuhn
    9. Mai 2020

    Datenaustausch, jetzt mit Kommentar:

    Jetzt gibt es unter der neuen Grafik bei Wodarg auch einen Kommentar zum Austausch der Grafiken: “Vorher war hier eine irreführende Darstellung mit der Covid-19 Fall-Kurve (unten) zu sehen. (Entschuldigung)”

  20. #28 Joseph Kuhn
    26. Juni 2020

    Wodarg erklärt Tönnies:

    Wodarg vertritt seit ein paar Tagen die These, in den Schlachthöfen würden die PCR-Tests auf Fragemente früherer Impfungen gegen Coronaviren bei Rindern reagieren. Da jetzt im Fall Tönnies bei Massentests in der Allgemeinbevölkerung im Kreis Gütersloh praktisch keine Fälle gefunden wurden, sieht er sich in seiner These bestätigt: https://twitter.com/wodarg/status/1276573234041937921

    In Aichach in Bayern gab es vor kurzem viele Infizierte auf einem Spargelhof. Wenn man da jetzt beim Testen nichts in der Allgemeinbevölkerung findet, muss man dann davon ausgehen, dass der Spargel in Aichach auch gegen Corona geimpft war? Und wenn man in anderen Schlachthöfen mal nichts findet, dass die Rinder dort nicht geimpft waren?

    Oder verrennt sich der gute Mann immer mehr und sollte mal Corona-Urlaub machen?