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Coronakrise: Ich sehe was, was du nicht siehst – Fortsetzung

Von / 10. Juli 2020 / 33 Kommentare
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Herr Wodarg verwirrt mich gelegentlich mit Erfolg. Vor einiger Zeit ist es ihm mit einer Grafik über Sterbefälle gelungen. Das lag daran, dass in der Grafik falsche Kurven eingezeichnet waren. Er hat die Grafik dann nach einigen Tagen einfach ausgetauscht. Seine Interpretation hat er nicht verändert. Bild und Argumentation standen vermutlich nur in einem räumlichen Zusammenhang. Jetzt steht bei ihm eine Grafik online, die richtig ist, bei ich aber wiederum nicht verstehe, wie Bild und Argumentation zusammenhängen. Mit der Grafik widerlegt er übrigens selbst die auf seiner Seite weiter unten stehende These, die derzeit zu beobachtende Zahl positiver Tests sei allein schon durch eine Falschpositivenrate von 1,5 % zu erklären. Ein Thema, das wir hier auch schon hatten. Aber das hat er sicher nicht gemeint, wenn er sagt, dass die Grafik deutlich mache, „wie wesentlich die Anzahl der durchgeführten Tests zur Beurteilung der ‚Fallzahlen‘ ist“. Was dann? Wer versteht’s?

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Kommentare (33)

  1. #1 libertador
    10. Juli 2020

    Vielleicht hat Herr Wodarg hier die leicht zugängliche statistische Methode des Eyeballing verwendet und sieht damit eine vermeintlich eindeutige Korrelation zwischen der Zahl der Tests und der positiven Fälle.

  2. #2 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    10. Juli 2020

    Ich kenne nur eine Handvoll seiner Beiträge, vielleicht hat jmd. mehr Glück, der mit seiner Ausdrucksweise vertrauter ist, seinen Argumentationsmustern und Coronasteckenpferden.

    Hier wird deutlich, wie wesentlich die Anzahl der durchgeführten Tests zur Beurteilung der “Fallzahlen” ist.

    Anfangs steigt die Zahl der Tests und die der positiven Tests. Dann gehen beide Zahlen wieder runter. Dann bleiben beide unten.
    Bis dahin könnte man eine Art Korrelation vermuten, aber beim Nachrechnen merkt man, dass der Quotient stark abweicht, das ist nicht einfach statistisches Rauschen.

    Am Ende klettert die Testzahl dann ohne die Positivenzahl mitzuziehen.

    Er müsste sich die Rechnerei erspart haben, er müsste sich erspart haben das rechte Ende der Grafik einzubeziehen und bei der Gegenläufigkeit in den Wochen 12/13 müsste er auch ein Auge zugedrückt gelassen haben, wenn er damit sagen will, dass die Zahlen nur gestiegen seien, weil man mehr gemessen habe.

    Ein auch nur halbwegs sorgfältiger Wissenschaftler würde so aber doch nicht arbeiten, oder? Am “Man hat nur mehr getestet und findet dann auch mehr” – Trog hat man ihn aber schon die Schweine mästen gesehen, deswegen verwerfe ich die Interpretation noch nicht ganz.

    Leider sind seine Beiträge nicht datiert. Ich habe einen älteren gefunden, da steht folgendes:

    Mit der Anzahl durchgeführter SARS-CoV-2 PCR-Tests erhöht sich auch die Zahl der positiv Getesteten. Das ergibt sich allein daraus, dass ein Test auch falsch positive Ergebnisse haben kann. Ein Test mit einer Rate von 1,5 % falsch positiver Ergebnisse würde in einer Kirche mit 200 Gläubigen etwa 3 Personen finden, die dann zu Anlass genommen würden, die ganze Gemeinde zur Bekämpfung von Covid-19 in Quarantäne zu schicken. Bei der Fehlerquote des Tests gingen das ganz ohne Viren.

    Falsch positive Tests gibt’s. Sie können inhärent ein Problem haben, das auch bei penibelster Handhabung bestehen bleibt oder auf widrige Begleitumstände zurückgehen, die bei dem einen Labor vielleicht häufiger sind als bei einem anderen, oder die durch Lernen des Prozederes im Laufe der Zeit abnehmen.

    Ein Teil der Leute wird ja schwerkrank und stirbt – das können also nicht alles false-positives sein. Der sprunghafte Anstieg z.Zt. in den USA widerlegt auch den möglichen Einwand, das sei einfach die “classic flu”.

    Wenn er schon keine Statistik und Mathe kann, dann können es seine Leser wahrscheinlich zum Großteil noch weniger. Ich denke denen suggeriert er, dass der Test eine false-positive-Rate von 1,5% hat und nicht nur haben könnte – er schreibt es nicht ausdrücklich.

    Aber je mehr Tests, um so höher ist die Falsch Positiven-Rate.

    Das ist sicher ein Flüchtigkeitsfehler. Desto höher ist natürlich nicht die Rate, sondern die absolute Zahl der falsch Positiven.

    Bei den 344782 Tests würden bei einer falsch positiv Rate von 2% selbst ohne jede Infektion 6896 “Fälle” gemeldet und ohne Grund mit Quarantänemassnahmen ihrer Freiheit beraubt werden.

    Bezieht sich auf KW 21, das ist laut Linux-bash und date:
    date -d "2020/01/01 +$((21*7)) days"
    Mi 27. Mai 00:00:00 CEST 2020
    um den 27. Mai. Ich glaube man zählt als erste KW die Woche, die den 1.1. enthält, beginnt dabei mit Montag, auch wenn der noch im Vorjahr liegt.
    Er rechnet da nicht überschlagsmäßig mit 350.000 * 2% macht 7000 Fälle, sondern ängstlich mit den genauen Ziffern.

    Was fehlt ist ein Gefühl dafür, was er da rechnet. Wenn die Rate nicht 1,5% ist, sondern 0,15%, dann floppt sein Beispiel mit der Kirche.
    In Woche 16 hatten wir mit ca. 25k negativen Tests 2.5k positive, in Woche 23 mit ähnlich viel negativen nur 155 positive. Es hätten aber schon über 600 sein müssen, wenn alle falsch positiv gewesen wären, bei einer Rate von 1,5%.

    Merkwürdig mutet auch die Story unter dem Artikel an, die Schule aus Sachsen. Wieso nennt er keinen Ortsnamen, keine Quelle? Als Zitat ist es gekennzeichnet, aber die Googlesuche spuckt mir nur Seiten aus, die Wodarg zitieren. So ist es eine Anekdote, vielleicht eine Legende, bei der man nicht prüfen kann, ob sich später noch was daraus ergab, oder ob nur sehr erfolgreich verhindert wurde, dass das Virus auf die Großelterngeneration mit Vorerkrankungen übertragen wurde.

    Bei manchen Leuten hat man das Gefühl, sie wollen unbedingt Blut sehen.

  3. #3 Viktualia
    10. Juli 2020

    “Verstehen” tu ich ihn, weil ich jahrelang in der Psychiatrie gearbeitet habe – aber solche tauchen da selten auf, die wälzen ihren “Leidensdruck” eher auf die andern ab.

    Ich denke, er will auf ein “Nur” hinaus: “schaut, wie viel man testen muss, um überhaupt was zu sehen”, wahrscheinlich mit einem inhärenten: “und davon werden ja nicht mal alle “ernsthaft” krank!”
    So bisl wie bei einem Dreijährigen, der die gleiche Wassermenge in einem schmalen Glas mit der eines Breiten vergleicht und meint, in dem breiteren Glas müsse weniger sein, weil man es ja “sehen” könne.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget#Kognitive_Entwicklung
    Es gilt nur seine “Wahrnehmung”.

    Er blendet aus, dass es “nur” bezüglich der Verbreitung eine “Gefahr” darstellt, wenn sich der Virus “tarnen” kann. Für ihn scheint “Gefahr” erst dann zu bestehen, wenn einer auf der Intensivstation liegt, vorher nicht.

    Das sagt, meiner Meinung nach, weniger über den Virus als über seine Art, “Verantwortung” oder “verantwortliches Handeln” zu definieren, aus:
    Er scheint die Möglichkeit/die Verantwortung dafür, es bei einer solchen “Schwellenlage” gar nicht erst zu einer Ansteckung kommen zu lassen, vollkommen auszublenden; als müsse man nur “sein Schicksal annehmen” – ein “Rahmen” in dem man durch Handeln “das Schicksal” (also die Realität) vorher beeinflussen kann, fällt irgendwie unter den Tisch, in seiner Welt.

    Ihm ist dieser “Zufallsfaktor” (dass der Virus sich “tarnen” kann, es asymptomatische Verläufe gibt) wohl unheimlich oder “zu irrational” – vielleicht hat er als Kind keinen gehabt, der ihn ermunterte, mal unterm Bett nachzuschauen, wenn er sich fürchtet und er ist da drauf hängen geblieben.

    Er hat seine Ängste “rationalisiert” (das wäre, trotz des Ergebnis´ hier der “richtige Ausdruck”, da zumindest er es ja für “rational” hält, bzw. die beruhigende Wirkung auf einer Art “Gedankengang” beruht) und hat, sobald er konnte, geschlussfolgert, dass es, da es ja keine Geister gibt, dumm ist, unter dem Bett nachzuschauen.

    So funktioniert Narzissmus: lieber alle (oder alles) untergehen lassen, als einem eigenen Irrtum auf die Schliche zu kommen.
    (Also die “normalen Inszenierungen” zu gestalten, aber daraus immer weiter Konstruktionen abzuleiten, die die eigene Wahrnehmung stützen – anstatt mal zu scheitern, aber damit auch das eigene Weltbild zu ergänzen, indem man den eigenen Irrtum reflektiert.
    Deren Sein dreht sich nicht um´s Lernen, sondern nur um Bestätigung. Für Kinder lebensnotwendig, bei Erwachsenen fatal.)

    @Joseph Kuhn, es ehrt sie, dies nicht auf rationalem Wege entschlüsseln zu können – und ich habe, trotz meiner unbändigen Fantasie, lange gebraucht, um diese, in meinen Augen zutiefst lebensfeindliche Struktur, nachvollziehen zu können:
    Die Reflektionsfähigkeit bleibt bei der “Wahrnehmung” hängen und “rationalisiert” die eigenen Impulse so, dass sie “über dem stehen”, was die Ratio eigentlich ausmacht: Vergleiche, die auf einem angemessenen Kontext beruhen. (Siehe obigen link.)

    (Eigentlich hat er “immer noch Angst im Dunklen”, seine Gefühle wegen der ausgebliebenen Tröstung kompensiert er, indem er die ebenfalls ausgebliebene Anleitung zur “Realitätsüberprüfung” (“schau mal, Schatz, du kannst dich -selber- beruhigen, wenn du unters Bett schaust: Da ist nix!”), für “überflüssig” erklärt; er ist ja inzwischen selber “groß” und hat so was nicht mehr nötig.
    Nur dass er den “Großen” gar nicht traut, weil er das ja “gesehen hat”, kann er leider nicht mehr sehen….
    Seine Einsamkeit und seine unangenehmen Gefühle sind seine Realität, die er mit “Wirklichkeit” gleich setzt.)

    Ich hab natürlich keine Ahnung, wie es unter Wodargs Bett aussieht, man lese es als “Bild”. Wo er “allein gelassen” wurde, weis ich auch nicht; ich weis nur, dass Kinder ihre Eltern brauchen, um zu lernen, wie man sich aus Versuch, Irrtum und der eigenen Wahrnehmung die Welt erklärt.
    Und dass “unser Weltbild” oft mehr von diesem “Bildungs-Verlauf”, also unseren Vorstellungen spiegelt, als von der eigentlichen Wirklichkeit.

    Er sieht die Gefahr im “unter´m Bett nachschauen”, nicht mehr bei den “Geistern” und hätte gerne unsere Zustimmung, damit er sich, endlich, nicht mehr so alleine fühlen muss.
    (Und dem Virus schreibt er die “Geisterqualität” wohl zu, weil “Tarnung” zu “irrational” für sein System ist. Mit dem Konjunktiv tut man sich in einer auf “Wahrnehmung” geeichten Umgebung schwer.)

    Oh, @u.u., grade noch vor´m Abschicken gesehen:
    “falsch positiv” scheint mir sein Ringen mit der Tatsache zu sein, dass Mama lieber unter seinem Bett fegt, als sich um die “Geister” zu kümmern. Wie kann “Staub” wichtiger sein als seine Ängste?

  4. #4 SkeptikSkeptiker
    10. Juli 2020

    Jetzt verstehe ich erst die Aussage des GröPaZ!
    Dann sind die 60000 “Fälle” sind nur falsch positive Tests bei 2,4 Millionen Tests täglich! Deshalb will er weniger Tests.
    Wirklich genial, der Mann.

  5. #5 Jenny70
    10. Juli 2020

    Ich bin etwas entsetzt wie das Niveau in dem Forum gesunken ist, macht nur brav mit beim Eindreschen auf Kritiker, ist eh noch nicht faschistoid genug, dass wir wie die Volltrotteln mit sinnlosen Masken herumrennen müssen und massiv Grippetote als covid-19 umfärben.

    Wodarg mein, wie man auch leicht sehen kann, dass die Pandemie in den meisten Ländern nie real existiert hat, sondern durch die sich stark vergrößerende Zahl der Tests in den Köpfen der Leute erzeugt wurde.
    Gegen Ende seiner Grafik wird es offensichtlich, dass die Zahl der Fälle kaum noch zu bemerken ist, obwohl getestet wird wie wild, aber die Medien, Politiker und ein beträchtlicher Teil des inzwischen völlig hysterischen und gehirngewaschenen Volkes dennoch eifrig von der zweiten Wellte träumt.
    Dass von den wenigen Fällen die man überhaupt noch findet wohl die meisten false positives sind sollte man inzwischen auch begriffen haben.
    Die Medien labern zwar täglich wie desaströs die Situation in den USA ist, scheinen sich aber überhaupt nicht dafür zu interssieren, dass die Zahl der Toten dort, so wie auch in UK, seit Mitte April konstant zurückgeht. Positive PCR Tests sind noch lange keine Krankheit, und die vielen false positives die bei dieser absurd-sinnlosen Testerei produziert wird natürlich umso weniger.

    Und wenn ihr dann mal zur Besinnung gekommen seid und euch eure Kinder peinliche Fragen stellen ob ihr auch unter den Scharfmachern und Vernaderern wart werdet ihr irgendwann mal begreifen, dass Wodarg einer der wenigen Normalen ist, und in einer von Geistesgestörten und Verwirrten bestimmten Welt im Moment etwas einsam da steht.

    Wodarg, Bagdhi, Köhnlein, Streek usw. hatten praktisch mit allen Aussagen recht, die Massenhysterie hat aber dermaßen umfassend um sich gegriffen, dass es völlig hipp geworden ist auf diese Leute wider aller Argumente hinzudreschen. Schöne neue Welt, nennt sich übrigens Faschismus was da gerade passiert.

    Fürchtet Euch weiter vor einer Pandemie bei der die Leute im Wesentlichen an der Lebenserwartungskurve sterben, und in der die Zahl der Sterbefälle keinerlei Auffälligkeiten zeigt, eine Schande wie hier Vernunft und die scientific community versagt, von der man sich inzwischen schon fast abgrenzen muß.

    • #6 Joseph Kuhn
      11. Juli 2020

      @ Jenny70:

      “massiv Grippetote als covid-19 umfärben”

      Das ist einmal eine neue Variante. Da es im März kaum mehr positive Influenza-Laborproben gab, dafür zunehmend positive SARS-CoV-2-Laborproben, wird man da wohl umgefärbt haben. Völlig einleuchtend.

      “Wodarg mein[t], wie man auch leicht sehen kann, dass die Pandemie in den meisten Ländern nie real existiert hat, sondern durch die sich stark vergrößerende Zahl der Tests in den Köpfen der Leute erzeugt wurde. Gegen Ende seiner Grafik wird es offensichtlich, dass die Zahl der Fälle kaum noch zu bemerken ist, obwohl getestet wird wie wild”

      Fällt Ihnen der Widerspruch zwischen Ihren beiden Sätzen wirklich nicht auf oder ist das eine neue Form des dialektischen Denkens?

      “nennt sich übrigens Faschismus was da gerade passiert”

      Aha. Warum nicht Kommunismus, das galt vielen früher als das Schlimmste? Egal. Gut, dass Sie uns sagen, dass die Wahlen abgeschafft sind, wir wieder einen Führer haben, Braunhemden marodierend durch die Straßen ziehen und KZs eingerichtet wurden. Ich habe das gar nicht mitbekommen. Wobei, was die Braunhemden angeht, hätte man natürlich nach den NSU-Morden hellhörig werden können, aber dass die jetzt an der Macht sind?

  6. #7 Stephan
    11. Juli 2020

    @Kuhn
    “Herr Wodarg verwirrt mich gelegentlich mit Erfolg. ”

    Herr Kuhn, Sie sind ein Kollateralschaden.

  7. #8 Wetterwachs
    11. Juli 2020

    #6

    “nennt sich übrigens Faschismus was da gerade passiert”

    ” Warum nicht Kommunismus, das galt vielen früher als das Schlimmste?

    Nur um gerecht zu bleiben – von früher bis heute gilt beides dem Mainstream als gleich. Auf welchen Begriff jemand zurückgreift, um das Schlimmste zu bezeichnen, ist mehr als eine Modeerscheinung?

  8. #9 Joseph Kuhn
    11. Juli 2020

    Wodarg bei RT

    Wordarg driftet immer mehr in ein Paralleluniversum ab. Ausgerechnet bei RT Deutsch kritisiert er die Medien pauschal als “institutionell korrupt”, also als Lügenpresse, und die Wissenschaft versieht er im Rundumschlag mit dem gleichen Etikett. Merkwürdige Entwicklung eines einst kritischen Kopfes zu oppositionellem Dogmatismus.

  9. #10 Klaus Trophobie
    11. Juli 2020

    “aber die Medien, Politiker und ein beträchtlicher Teil des inzwischen völlig hysterischen und gehirngewaschenen Volkes dennoch eifrig von der zweiten Wellte träumt.”

    Soso?

    23.06.: direkt vom “Staats”funk:
    “RKI-Chef Lothar Wieler ist optimistisch, was die Verhinderung einer zweiten Corona-Welle angeht.”
    https://www.tagesschau.de/inland/corona-rki-109.html

  10. #11 Stephan
    12. Juli 2020

    #Jenny70

    So richtig gelungen ist dir dein satirischer Beitrag nicht. Überarbeite ihn doch bitte noch einmal.

  11. #12 Viktualia
    12. Juli 2020

    Es ist ein seltsames Ding mit der “Ehre” – oder dem “verstanden werden wollen” – ich sorge mich, ob ich klar genug gemacht habe, dass ich nicht sagen möchte:
    “Herr Wodarg ist ein Narzisst”. Das kann ich nicht beurteilen, ich bin ja auch kein Psychiater.

    Ich wollte die Frage beantworten, „wie wesentlich die Anzahl der durchgeführten Tests -zu seiner- Beurteilung der ‚Fallzahlen‘ ist“.
    Und zu diesem Zweck habe ich versucht, den Unterschied eines “narzisstischen” Denkmusters zu einem “rationalen” zu schildern: die Reduzierung auf etwas “Wahrnehmbares”, die Überhöhung der “Empfindung” auf Kosten der Zusammenhänge.

    Nicht jeder, der mehr Angst vor´m Zahnarzt hat als vor Zahnweh ist ein Narzisst, nicht mal alle die, die ihre “Meinung über Zahnärzte” begründen können oder wollen.
    Nur wer sich wirklich mehr mit der “Verhütung von Zahnärzten” als dem komplexen Werk der Zahnpflege beschäftigt, verdient dieses Etikett.

    (Der Teil über Piaget ist gesichert, da geht es aber um die Ratio und nicht um Narzissmus. Das passiert eher, wenn hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie#2._Sicherheitsbed%C3%BCrfnisse was schief läuft, dann muss die “Angst rationalisiert werden”, was zu Unwuchten bei der Erstellung eines “in sich schlüssigen” Weltbildes führen kann.)

    So kann es vorkommen, dass der “Staub unterm Bett” zur geistigen Umweltverschmutzung führt, wo “normale Menschen” erkennen, dass sie nur darum Angst vorm Zahnarzt haben, weil sie sich die Zähne nicht geputzt haben.

    “Bestätigung” – oder “Orientierung” – ist auch bei Erwachsenen eine legitime Lernhilfe und hat mehr mit Neurologie und Effektivität zu tun als mit Moral oder pathologischen Strukturen.
    Pathologisch wird es erst, wenn die “Wahrnehmung” nicht objektiviert werden kann oder soll, weil man sein Hirnschmalz in eine Begründung (der Befürchtung) und nicht die Analyse (des Ganzen) steckt.

    Wo da die Persönlichkeit des Herrn Wodarg einzuordnen ist, ist mir, wie gesagt, nicht bekannt, aber wie er auf die Testungen reagiert, klingt für mich nach einer “Selbstberuhigungsstrategie der narzisstischen Art”. So was soll keinen “Sinn” ergeben, sondern nur “Sicherheit” – auf einem (sehr) niedrigen Niveau.

  12. #13 Viktualia
    12. Juli 2020

    Einen noch – (´tschuldigung, @Herr Kuhn, wie gesagt, mit dem Irrationalen tu ich mich leichter als mit dem “Lebensfeindlichen”…)

    Was er wohl meint lautet: “Mit den vielen Tests sieht man, wie wenig “schmerzende Zähne” es gibt. Daraus muss man schliessen: Wir geben zu viel Geld für/wegen (an) Zahnärzten aus!”
    (Eventuelle Löcher (anderer/Infizierte) sollten in Relation zu den Schmerzen (“wahrnehmbarem”/Tote) gesetzt werden, ansonsten sei es “irreführend”…)

    Was in seiner Welt genau mit dem (“Lebenspraktischen) Zucker” (Ratio/testen)
    passiert ist; wie er auf “Zucker ist gut für Zahnärzte und schlecht für Zähne (und Kinder)” hängen blieb, hab ich oben versucht zu erläutern.

    Bis zu “Zähne putzen ist gut für Kinder, die gern Zucker essen” haben es seine Eltern nicht geschafft. Und er irgendwie auch nicht.

    Und verzeiht, wenn diese “Narzisstenprophylaxe” ein wenig übertrieben ausführlich rüber kommt, mir scheint diese “Hygienemassnahme” (für “die Ratio”) echt wichtig in Zeiten wie diesen.

    (Das war also jetzt keine “krümelige Plaudertasche” mit oder ohne Vollwert, sondern eine “semantische Färbetablette zum Nachweis der Einhaltung der (Psycho-)Hygieneregeln”.
    Möge es nutzen.)

  13. #14 Joseph Kuhn
    14. Juli 2020

    Noch ein Rätsel:

    Mit der Zahl der Tests und den testpositiven Befunden haben es die Coronaskeptiker gerade. Professor Dr. Werner Müller, Brutaldenker, “Mitglied der Gruppe der 5 Lockdown-kritischen Professoren”, schreibt:

    “DIe Heute-Nachrichten vom 13.07.20 gaben an, dass jede Woche etwa 500.000 Test durchgeführt würden. In der Woche vom 07.-13.07.20 2.409 Neuinfektionen; 0,48 % der Tests war also positiv. Bei einer Genauigkeit von 99 % wäre damit zu rechnen, dass 5.000 Testergebnisse falsch sind. Das wären 4.976 falsch-positive und 24 falsch-negative Tests.”

    Es geht mir nicht um das “DIe”, dieses Fehlerniveau toppe ich täglich mehrmals. Es geht mir auch nicht um die ziemlich sinnlose summarische “Genauigkeit von 99 %” oder darum, ob in seiner Woche vom 7.-13. wirklich schon die Fälle vom 13. mitgezählt waren. Ich verstehe nicht, wie er vom vorletzten Satz zum letzten Satz kommt. 0,48 % von 5.000 sind 24. Aber war das seine Rechnung, wenn ja, warum sollen das die Falsch-Negativen sein? Wer versteht’s?

  14. #15 Viktualia
    14. Juli 2020

    Na, das “sieht” man doch:
    1% von 500.000 sind die 5000 und die teilt er dann so auf, dass in eine Gruppe die “Falschen”, also die Positiven reinpassen, diese also Größer als die tatsächlichen 2.409 gefundenen Fälle ist.
    Also muss er von der 5000 was abziehen, wozu er die “99,52%” verwendet, wodurch er auf die 24 negativen Tests kommt.
    Er zieht das gefundene halbe Prozent (0,48) zweimal ab. Einmal von der Gesamtsumme der Tests (*) und dann nochmal von den “potentiell positiven”; seine “falsch negativen” sind einfach ein Zehntel der gefundenen Positiven.
    (*) Er “erkennt” die gefundenen Fälle als “gefunden, aber nicht echt” an; nutzt für dieses “Entgegenkommen” aber deren Zahl (bzw. dessen Prozentwert) doppelt.

    Die “Genauigkeit” (genauer: die Ungenauigkeit) hängt bei ihm von der Zahl der Tests ab, nicht vom Test selber, das wär zu abstrakt.

    (Ist zu abstrakt, mir jedenfalls. Aber ich könnte fragen, er nicht. Ob ich die Antwort verstehe, oder danach nur genauer weis, was ich nicht weis, steht auf einem andern Blatt.)

    Er “abstrahiert” die Prozente der positiven Ergebnisse, das ist “Konjunktiv” genug auf so nem Level.

    Die Abstraktionen, mit denen man die Ungenauigkeit normalerweise herausrechnet, kann er anscheinend nicht “erfassen”. Ich kann die Empfindungen nachvollziehen, die dazu führen, mit meiner Übung auch die Konstruktionen, die er sich ausdenkt, würde es aber eher als “Kompensation” denn als “Gedankengang” bezeichnen. Er “rationalisiert” nur seine negativen Empfindungen, sein Misstrauen.
    (Während ich weis, dass ich “nix in der Hand hab”, was diese “Abstraktion” (Statistik) anlangt; ich “erfasse” sie auch nicht, kann diesen Zustand aber aushalten, weil ich Empfindungen und Gedanken besser auseinander halten kann. Meistens.)

    • #16 Joseph Kuhn
      14. Juli 2020

      @ Viktualia:

      Auf die Dauer werden Nonsens-Kommentare, falls Ihrer als solcher gemeint war, etwas langweilig. Mich interessiert wirklich, wie Wodargs odre Müllers Gedankengänge gewesen sein könnten.

  15. #17 Viktualia
    14. Juli 2020

    @Herr Kuhn, das wird jetzt grenzwertig.
    Mein Kommentar ist nicht als Nonsens gemeint gewesen; wenn sie dies nicht sehen können, könnte das auch an ihnen liegen.

    Was genau sagt ihnen an “meiner Rechnung” nicht zu?
    Glauben sie wirklich, Müller oder Wodarg würden weniger “Nonsens” produzieren als ich?
    Mir scheint, sie hängen genauso an ihren “Empfindungen” wie die zwei.

    Haben sie eine Begründung oder sind sie nur sauer, weil meine Argumentation ohne “Kenntnis der nötigen Mathematik” auskommt?

    Dass meinen Antwort “nachvollziehbar” ist, sollte sie nicht so sehr stören – haben sie auf eine Art “Rehabilitation” der beiden gehofft? Gefällt ihnen die “Art des Irrtums” nicht?

    Sorry, aber bei Müller und Wodarg klare “Gedankengänge” zu vermuten, nachdem sie sich mit “intersektionellem” sonst auch schon mal schwer tun, kommt nicht besonders überzeugend rüber.

  16. #18 RainerO
    14. Juli 2020

    @ Viktualia
    Damit du dein Unverständnis gegenüber den Nichtverstehenden besser verteilen kannst: Ich habe nicht den Funken einer Ahnung, was du mit #15 sagen willst – und ob deiner sprunghaften, zerfastern Art zu argumentieren auch keinerlei Lust zu versuchen, deine Gedankengänge nachzuvollziehen.

  17. #19 Viktualia
    14. Juli 2020

    @RainerO, dafür hast du aber schnell “gelernt”, dass ad hominem Argumente doch legitim sind…
    Als nächstes heisst es sicher, ich würde das Niveau absenken mit meiner Art.
    Kann man ja auch ganz klar “sehen”.

    Ja, er hat “0,48% von 5000 sind die “falsch” negativen” gerechnet.
    Warum er das so sehen könnte hab ich jetzt lang genug erklärt; wer es nicht so sieht, möge bitte mit Argumenten kommen – ich kann mich an der Nachvollziehbarkeit abarbeiten, aber nix an der krummen Logik machen, die geht auf Kosten des Herrn Müller. Fragt ihn doch.

  18. #20 RainerO
    14. Juli 2020

    @ Viktualia
    Weil wir gerade bei Argumentationsfehlern sind: Das mit dem Niveau ist ein Strohmann.
    Es kann ja durchaus sein, dass mir dein Niveau zu hoch ist und ich zu dumm bin, deine Gedankengänge nachzuvollziehen.

  19. #21 Joseph Kuhn
    14. Juli 2020

    @ Viktualia:

    Warum sollte bei Müller z.B. die Genauigkeit des Tests von der Zahl der Tests abhängen? Woraus schließen Sie das? Aus Ihrem Gefühl?

    Mir reicht, dass ich Herrn Müller nicht verstehe, über Kommentare, die genauso unverständlich sind, will ich eigentlich nicht auch noch nachdenken und über Kommentare, die meinen, erst die Empfindungen von Herrn Müller und dann meinen Gemütszustand deuten zu müssen, schon gar nicht.

    Noch einmal: Niemand zwingt Sie, zu allem einen Kommentar abzugeben.

  20. #22 Viktualia
    14. Juli 2020

    @RainerO, ich glaube nicht, dass du zu dumm bist – ich glaube aber auch nicht, dass ich dumm sei oder zu Recht als “Nonsens Verbreiterin” bezeichnet werde.

    Schon gar nicht, wenn ich mir die Arbeit mache, etwas nicht-logisches so zu erklären, dass man es (wenn man möchte) zwar nicht im gewohnten, aber wenigstens dem Kontext des Anderen verstehen könnte.

    Ich rechne nur inzwischen damit, für die Botschaft, dass es halt mehr mit “Wahrnehmung/Trugschlüssen auf einem niedrigen Niveau”, zu tun hat, verantwortlich gemacht zu werden.

    Mein “Versäumnis” besteht wohl darin, keinen “Sinn” (Logik) in die Aussagen von Wodarg und Müller bringen zu können, aber warum es so schlimm ist, Herrn Kuhn statt dessen einen “Sinn” (Grund) für seine Verwunderung anzubieten, kann ich nicht nachvollziehen.
    Vielleicht hätte ich statt Piaget und Maslow lieber Ciompi verlinken sollen, die “Affektlogik”?

    Eigentlich hätte es reichen müssen, meine Aussagen in sich auf Stimmigkeit zu prüfen. Aber – wir können es auch lassen.

    Ich bin durchaus in der Lage, eine Aussage auch ohne diese extra Portion Wertung einzuordnen, ein einfaches “Nein Danke” hätte gereicht.

  21. #23 Viktualia
    14. Juli 2020

    “Mich interessiert wirklich, wie Wodargs odre Müllers Gedankengänge gewesen sein könnten.” #16

    Na so was, da bin ich doch glatt selber auf meine Wahrnehmung herein gefallen.

    Bitte untertänigst um Entschuldigung und vielen Dank für´s “wieder auf Moderation setzen”, ein einfaches “Nein Danke” klappt ja nicht.

    – Was brauch ich Gefühl um das zu schliessen, es ist das, was er ihnen vor rechnet, Sackzement. Es ist “sein” Sektor, er sektioniert nicht wie sie.

    Ich erkläre, wie “seine Empfindungen” seine Logik beeinflussen – wie will man eine solche Frage denn sonst beantworten. Ich hab 15 Jahre Psychiatrie Erfahrung, kommen sie mir nicht mit “Gefühl”.

    – noch einmal: hören sie auf, mich zu beleidigen und mir dann das Wort zu verbieten. Diese Kombination ist ihres Selbstbildes nicht würdig.

    • #24 Joseph Kuhn
      14. Juli 2020

      @ Viktualia:

      Das war der letzte Kommentar von Ihnen. Es reicht.

  22. #25 Wetterwachs
    15. Juli 2020

    Ich hab selten erlebt, dass einer Kommentatorin so viele Brücken gebaut wurden, wie Viktualia – von ‘plaudrige Person’ bis ‘langweilige Nonsens-Kommentare’. Wenn nichts, aber auch gar nichts davon jemals angekommt und Toleranz und Langmut als Beleidigung und Wort verbieten gewertet werden, dann verstehe ich, dass es reicht.

  23. #26 Alisier
    15. Juli 2020

    Manchmal gibt es Stile, die aber so gar nicht zueinander passen. Das kann vorkommen. Und dann eskaliert es.
    Aber solidarisierendes Nachtreten halte ich immer noch für falsch, Wetterwachs. In jedem Fall und selbst dann, wenn ich Reaktionen gut verstehe.

  24. #27 Struppi
    15. Juli 2020

    Wurde der Test den wirklich schon validiert?
    Was misst er?
    Was auf keinen Fall stimmt ist das was das RKI behauptet, ein PCR weist keine Erreger nach.

    Da wir aber nicht Wissen was er nachweist, sind die Diskussionen über Fehlerraten nicht zielführend. Es hantieren alle nur mit spekulativen Untersuchungen, die mehr oder weniger ungenau sind. Daher ist die Frage ob der Test eine Fehlerrate von 99% oder 99,8% hat recht unbedeutend, ausser wenn man halt zeigen möchte, dass bei der geringen Anzahl die positiven innerhalb dieses postulierten Fehlers liegen, d.h. die Zahlen sagen nichts aus. Was sie aber sowieso nicht tun, da wir ja nicht Wissen was gemessen wird.

    Zunächst müsste man klären, was ist denn der Goldstandard nachdem dieser Test eine Aussage trifft?
    Woran erkennt man, das das was gemessen wurde das ist, was man erwartet und in wieviel Prozent der Fälle trifft das zu?

    D.h. man müsste nach einem positiven PCR Test versuchen die Viren zu tatsächlich zu finden oder eine gesichterte Diagnose der Erkrankung stellen.

    Soweit ich das bisher gelesen habe ist das so noch nicht gemacht worden. D.h. aber auch, man weiss nicht was man misst.

    Dazu kommt das die Vorschrift von Drosten einen Cq Wert von 45 hat, was aber von Fachleuten als nicht mehr benutzbar bewertet wird (alles was größer als 40 ist sollte verworfen werden).

    Die Chinesen vertrauen soweit ich das gelesen habe in der Diagnostik inzwischen mehr auf das ct.
    Die andere These der “asymtomatisch” erkrankten müsste man auch mal genauer untersuchen. Kann man wirklich an einen tödlichen Virus erkranken ohne das man irgendwelche Symptome zeigt? Es gibt Virologen die sagen nein.

  25. #28 Wetterwachs
    15. Juli 2020

    XXX

    Edit: Kommentar zur Friedenstiftung gelöscht, JK

  26. #29 Alisier
    15. Juli 2020

    XXX

    Edit: Kommentar zur Friedenstiftung gelöscht, JK

  27. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Juli 2020

    XXX

    Edit: Kommentar zur Friedenstiftung gelöscht, JK

  28. #31 borstel
    17. Juli 2020

    Äh, sachma Struppi: Du kannst Deine Behauptungen, die aber sowas von nach Lanka klingen, vielleicht auch bequellen? Oder war das jetzt einfach nur Stuß, den Du hier in dieser Kommentarspalte abgesetzt hast?

  29. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    20. Juli 2020

    Edit: Kommentar zur Friedenstiftung gelöscht, JK

    Erst fragte ich mich, wieso man Kommentare, die Frieden stiften wollen, löscht und das auch offen so kommuniziert, bis mir schwante, dass das Löschen wohl dem Friedenstiften dienen soll.

    Viktualias Beitrag fand ich auch schwer zu folgen, aber sie hat offenbar einfach die Rechnung Wodargs nachzuvollziehen versucht und die Vermutung, dass das Wodargs Weg war, finde ich schlüssig, aber so, wie sie, finde ich seine Entscheidung so zu rechnen überhaupt nicht schlüssig.

    Vielleicht trägt das ja auch zur Friedensstiftung bei.

  30. #33 Vom Saulus zum Paulus? Warnt Wolfgang Wodarg neuerdings vor den Corona-Gefahren? – Gesundheits-Check
    13. März 2021

    […] Wolfgang Wodargs Beiträgen hatte ich schon mehrfach Probleme, zu verstehen, was er meint. Manchmal waren es schlicht Fehler auf seiner Internetseite, manchmal unerklärlich erratische […]