In der Diskussion um die Corona-Politik gibt es gute und weniger gute Argumente. Ganz schlecht sind Argumente, die alten und kranken Menschen indirekt das Lebensrecht absprechen. Boris Palmer war der bisher prominenteste Vertreter solcher Ansichten: „Wir retten möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären“, so seine provokante Formulierung, mit der er nachher nicht gemeint haben wollte, was er gesagt hat, nämlich es lohne sich wegen der alten Leute doch alles gar nicht.

Vor kurzem hatte ich hier auch über einen Brief von fünf Herren an die Bundestagsfraktionen berichtet, der in die gleiche Kerbe schlug. Nur die AfD hat ihn aufgegriffen, kein Wunder. Die Wertschätzung der deutschen Oma beschränkt sich für manche Leute eben auf die Oma im Hühnerstall. Die im Pflegeheim ist ja in einem halben Jahr sowieso tot.

Einer der fünf, ein Herr Müller, formulierte schon im Zusammenhang mit dem Brief an die Fraktionen auf seiner Internetseite brutalstmöglich, die Politik müsse auch bereit sein, über Leichen zu gehen. Nun meint er, auch da wird er sicher Zustimmung von der AfD bekommen, Kritik an seinen Aussagen sei mittelalterliche Ketzerverbrennung:

„Wer früher die Macht Gottes und der Kirche angezweifelt hat, wurde als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Wer heute in einem Interview erwähnt, dass ein Drittel der Verstorbenen Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sind, die dort im Durchschnitt 11 Monate nach ihrem Einzug versterben (Zitat: Wir retten Menschen, die möglicherweise sowieso bald sterben) wird danach von seiner eigenen Partei in den Medien öffentlich hingerichtet – Methoden des Mittelalters!“

Die Wehleidigkeit des Brutalstdenkers einmal beiseite gelassen – stimmt es denn überhaupt, dass die Menschen in den Heimen schon nach ein paar Monaten sterben? Im Barmer-Pflegereport 2019 gibt es dazu Daten. Demnach stirbt zwar fast die Hälfte der stationär Pflegebedürftigen innerhalb eines Jahres, aber ein Viertel lebt auch noch nach vier Jahren.

Im Barmer-Bericht gibt es auf der gleichen Seite auch eine Kurve mit den Überlebenszeiten nach Heimeintritt. Daran kann man etwas besser ablesen, wann die Hälfte der Bewohner/innen verstorben ist, also am Median gemessen, wo der Mittelwert der Überlebenszeit liegt: bei 18 Monaten, immerhin eineinhalb Jahren.

Das gilt für die Heimbewohner/innen insgesamt. Die Überlebensdauer hängt erwartungsgemäß sehr stark vom Pflegegrad ab. Bei Pflegegrad 1 leben nach einem Jahr noch drei Viertel der Heimbewohner/innen, nach zwei Jahren noch zwei Drittel.

Darauf, dass natürlich ohnehin nicht nur alte und kranke Menschen in Heimen an Corona sterben, sei nur der Vollständigkeit halber hingewiesen. Die Lebenszeitverluste insgesamt dürften gar nicht so gering sein, auch wenn man die bisherigen Analysen dazu vielleicht mit Vorsicht betrachten muss. Wer also ethisch falsch argumentiert, sollte nicht auch noch numerisch falsch argumentieren, sonst liegt die Vermutung nahe, dass die falschen Zahlen der Unmoral dienen sollen.

Kommentare (38)

  1. #1 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    3. Juni 2020

    > Demnach stirbt zwar fast die Hälfte der stationär Pflegebedürftigen innerhalb eines Jahres, aber ein Viertel lebt auch noch nach vier Jahren.

    Das muss nicht so sein. Man kann an einigen Schrauben drehen und sozialverträgliches Frühableben verordnen:

    Nach anfänglichem Lob von wenigen Wissenschaftlern, aber vor allem vielen selbsternannten “kritischen” Geistern, beginnt in Schweden nun offenbar die Zeit der Selbstreflexion – und Selbstkritik. Schwedens Staatsepidemiologe Anders Tegnell ist nicht mehr so überzeugt vom viel zitierten schwedischen Sonderweg in der Corona-Krise, wie er es bereits war. Man hätte schon von Beginn an mehr Maßnahmen ergreifen sollen, sagte er in einem am Mittwoch veröffentlichten Interview mit dem schwedischen Radio.

    https://kurier.at/politik/ausland/schweden-erstmals-selbstkritisch-zu-viele-menschen-zu-frueh-gestorben/400929851

  2. #2 Manfred Lohnbauer
    Schweiz
    3. Juni 2020

    Trotz aller Statistiken ist doch so: Wer an Corona stirbt, ist meist alt und schon krank. Ich hoffe, dass solche Menschen ein erfülltes Leben gehabt haben und sagen können: “Ich trete mit Würde ab, ich habe mein Möglichstes getan und mache jetzt Platz.” Der in seiner Musik unsterbliche Franz Schubert starb mit 31 Jahren an einer Infektionskrankheit, die heute nicht mehr tödlich wäre. Trotzdem erreichte er den Parnass der Musik. Mehr wäre nicht möglich gewesen. Wir müssen bescheidener werden. Es ist nicht alles machbar, was wir wünschen, und der Tod gehört zum Leben.

    Viermal mehr Coronatote in Schweden als in Deutschland klingt dramatisch. Aber was heisst das konkret? In einer deutschen Kleinstadt von 10’000 Einwohnern ist 1 Person an Corona gestorben, in einer entsprechenden Kleinstadt in Schweden waren es 4. Einen solchen Lockdown in D, A und CH darf es niemals mehr geben. Vorsichts- und Hygienemassnahmen ja, aber keine Schliessung mehr von Schulen, Läden, Firmen und Restaurants. Ich hoffe, dass man das jetzt gelernt hat.

    • #3 Joseph Kuhn
      3. Juni 2020

      @ Manfred Lohnbauer:

      “Es ist nicht alles machbar, was wir wünschen”

      Gewiss nicht. Aber wenn Sie das sagen, urteilen Sie dann nicht auch danach, was Sie sich wünschen? In dem konkreten Fall, dass die Alten und Kranken den Aufwand nicht wert sind?

      Ich würde Ihre Vorstellungen gerne besser verstehen. Würden Sie anders urteilen, wenn es genauso viele junge Tote wären? Oder würden Sie anders urteilen, wenn es – unabhängig vom Alter – 5 mal so viele Tote wären, oder 10 mal so viele?

  3. #4 DH
    3. Juni 2020

    Schäuble, der mit seiner ideologischen schwarzen Null auch Deutschland in Gefahr gebracht hatte, hat zurecht darauf verwiesen, daß nicht alle Maßnahmen durch Todesfälle zu rechtfertigen sind.
    Der Hinweis darauf heißt ja nicht zwangsläufig, daß man die Bewohner von Altersheimen einfach verrecken läßt, sondern vielleicht nur, andere Maßnahmen zu ergreifen. So wirklich erfolgreich war der Lockdown ja nicht, was den Schutz der Bewohner der Heime angeht, in anderen Ländern besonders.
    In dieser Pandemie ist das nur ein Teilaspekt, der Lockdown schützt bekanntlich “noch ein paar Leute” außerhalb der Heime, daher ist Palmers Aussage auch irgendwie unbrauchbar.
    Die Kritik an der Hexenjagd ist aber berechtigt. Da geht es gar nicht primär um den ethischen Wert von Palmers Aussage -abgesehen davon, daß auch die kein Kesseltreiben erlaubt- Palmer wird einfach immer gemobbt, wenn sich eine Chance dazu findet, weil er sich schon öfter an der heiligen Kuh der Grünen vergriffen hat, der Idenditätspolitik.
    Hexenjagd ist aber auch darüberhinaus das zunehmende Standardvorgehen, gegen immer mehr Leute, die widersprechen, ganz unabhängig von ihren Inhalten.
    Es geht zunehmend um die Abweichung an sich, um den Tugendterror der “Guten” auf den Plan zu rufen.
    Gefährlich für die nächste Pandemie, denn wir brauchen immer eine freie Debatte über Gegenmaßnahmen, wozu nunmal auch Extrempositionen gehören, schließlich gibt es die auch auf der anderen Seite.
    Wer Hexenjagd im Namen des Guten betreibt, gefährdet am Ende weitaus mehr Menschenleben, weil er die Freiheit der Debatte zerstört.

  4. #5 Herr Senf
    3. Juni 2020

    Die meisten dieser Argumente haben ja keine Betroffenen in der eigenen Verwandschaft,
    sonst würden sie wohl eher ordentlich Radau machen.

  5. #6 Swen
    3. Juni 2020

    Daran kann man etwas besser ablesen, wann die Hälfte der Bewohner/innen verstorben ist, also am Median gemessen, wo der Mittelwert der Überlebenszeit liegt:

    Mit “Mittelwert” meint man doch üblicherweise das arithmetische Mittel, nicht den Median. Grob geschätzt erhält man (wenn ich mich nicht verrechnet habe) für die Werte von 2011 ein arithmetisches Mittel von ungefähr zwei Jahren (oder mehr; die Tabelle sagt ja nichts aus über die 6.9% Personen, die auch nach 96 Monaten noch im Heim leben).

  6. #7 Manfred Lohnbauer
    Schweiz
    3. Juni 2020

    “Es ist nicht alles machbar, was wir wünschen, und der Tod gehört zum Leben.”
    @ Joseph Kuhn: Ich schrieb das aus der Sicht des alten und kranken Menschen, der sein Leben gehabt hat und eigentlich weise sein müsste. Wenn ein Schiff versinkt, müssen im Interesse der Menschheit zuerst die jungen Frauen gerettet werden.

  7. #8 Viktualia
    4. Juni 2020

    “Wenn ein Schiff versinkt, müssen im Interesse der Menschheit zuerst die jungen Frauen gerettet werden.”
    Was hat die Titanic doch für ein Glück gehabt, dass ihr der Eisberg begegnete.
    Sonst wüsste heute kein Mensch mehr, dass sie mal als “das sicherste Schiff überhaupt” vom Stapel gelaufen ist.

    @ Manfred Lohnbauer – Meinen sie wirklich, tausende reale Frauen unter 30 damit beglücken zu müssen, dass sie ihre Großeltern auf dem Gewissen haben, nur weil sie Altenpflegerin, Krankenschwester, Zahnarzthelferin, Verkäuferin (eigenes Geld verdienen…) Kindergärtnerin oder ähnliches sind?
    Und Menschen wie sie die Karte ziehen, “es ist wichtiger, überhaupt einen Job zu haben als einen sicheren!”? In einer Situation, die doch durchaus mehr Handlungs- und Planungsspielraum hat als ein Schiffsuntergang.

    Der Tod gehört sicher zum Leben, aber zum Erwachsen sein gehört, nicht nur sich selbst zu schützen, sondern auch, für andere keine Gefahr darzustellen, finden sie nicht?
    Und wenn all diese “jungen Frauen” ihre Hilfe dazu brauchen, dann sollten sie bitte nicht so tun, als würden sie für sie sprechen, obwohl sie ihnen das Leben ganz schön schwer machen.

  8. #9 Joseph Kuhn
    4. Juni 2020

    @ Manfred Lohnbauer:

    “Wenn ein Schiff versinkt, müssen im Interesse der Menschheit zuerst die jungen Frauen gerettet werden.”

    Bei der Rettung vom Schiff geht es nicht um das “Interesse der Menschheit”, sondern darum, in welcher Reihenfolge gerettet wird. Das ist eine Triage-Situation, ähnlich wie die, wer bei knappen Ressourcen im Krankenhaus beatmet werden soll. Die Frage, wie viele Aufwand für Alte und Kranke gerechtfertigt ist, ist keine Triage-Situation.

    Sie sind mir am springenden Punkt ausgewichen. Daher noch einmal: Würden Sie einen Lockdown zur Rettung von genauso vielen jungen Menschen befürworten? Oder für mehr Menschen, egal welchen Alters?

    “Ich schrieb das aus der Sicht des alten und kranken Menschen”

    Auch hier, um Missverständnisse zu vermeiden: Sind Sie selbst alt und krank oder formulieren Sie, was Sie von alten und kranken Menschen erwarten, weil sie glauben, für diese Menschen sprechen zu können? So, wie andere gemeint haben, alte Menschen in den Heimen in deren Interesse isoliert zu haben, nur dass Ihre Zielsetzung die gegenteilige ist?

    @ Viktualia:

    “Und wenn all diese “jungen Frauen” ihre Hilfe dazu brauchen, dann sollten sie bitte nicht so tun, als würden sie für sie sprechen”

    😉

    @ Swen:

    “Mit “Mittelwert” meint man doch üblicherweise das arithmetische Mittel, nicht den Median.”

    Ja, aber der lässt sich aus den Daten des Barmer-Reports nicht gut abschätzen und er ist außerdem anfälliger gegen Extremwerte bzw. die Schiefe der Verteilung. Wie Sie beim arithmetischen Mittel auf zwei Jahre kommen, verstehe ich übrigens nicht. Gewogenes Mittel mit Verteilungsannahmen für die, die ein Intervall der Barmer-Tabelle durchlebt haben?

  9. #10 2xhinschauen
    4. Juni 2020

    >> Die Wertschätzung der deutschen Oma 

    … kann man so ja nicht pauschalieren. Da gibt es z.B. die, die altes Heilwissen weitergegeben haben. Oder die, die als Babysitter das Erziehungsregime der Eltern unterlaufen, im Krieg den Laden am Laufen gehalten, Flakgeschütze abgefeuert und später die Trümmer weggeräumt haben. Die, deren Omas damals mit ihren Männern in die Kolonien gegangen sind und den Kindern da Lesen und Schreiben beigebracht haben. G-a-a-n-z tolle Frauen!

    Und es gibt die alten Mütterchen, die in Heimen dahinsiechen, also die Omas von irgendwelchen anderen Leuten.

    Das sind natürlich ganz streng getrennte Personengruppen.

  10. #11 Kai
    4. Juni 2020

    ““Es ist nicht alles machbar, was wir wünschen, und der Tod gehört zum Leben. […] Wenn ein Schiff versinkt, müssen im Interesse der Menschheit zuerst die jungen Frauen gerettet werden.”

    Sie suggerieren hier, dass durch den Schutz älterer Menschen wir das Leben jüngerer Menschen “aufopfern”. Es gibt zwar durchaus Überlegungen, dass z.B. die Selbstmordrate durch wirtschaftliche Verlustängste etwas gestiegen sein könnte, aber davon dass reihenweise junge Menschen sterben, weil sie sich Heldenhaft vor die Corona-Kugel werfen, kann wohl eher nicht die Rede sein.

    Was Sie vermutlich eher meinen ist: die alte Generation sollte freiwillig abtreten, um nicht den Wohlstand der jüngeren Generation aufs Spiel zu setzen.

    Nun ist erstens gar nicht klar, wie viel Wohlstand wir überhaupt durch die Krise verlieren, und wie viel Wohlstand wir verloren hätten wenn wir nichts unternommen hätte (denn ein Großteil der wirtschaftlichen Schäden kommt ja auch dadurch zustande, dass Corona in unseren Exportländern wütet). Zweitens ist der tatsächliche wirtschaftliche Verlust ja vor allem davon abhängig, wie die Politik in den kommenden Monaten agiert. Gut möglich, dass die realen Wohlstandsverluste durch ein gutes Konjunkturpaket wieder aufgefedert werden können.
    Drittens ist die Frage “ist Wohlstand wichtiger als ein Menschenleben” nicht nur eine ethische. Mehr Wohlstand macht nicht automatisch glücklicher. Und für viele junge Menschen gibt es wichtigeres im Leben als sich einen neuen BMW zu leisten.

  11. #12 wereatheist
    Berlin
    4. Juni 2020

    aber der [arithmetische Mittelwert] lässt sich aus den Daten des Barmer-Reports nicht gut abschätzen

    Wenn ich in der Zeile zum Eintritt 2011 alle Prozente ab 12 Monaten addiere, erhalte ich zuverlässig eine untere Abschätzung für die mittlere Heimlebenszeit von etwas über zwei Jahren.
    Aus der Graphik kann man entnehmen, dass nach einer Palmer-Periode noch ca. 2/3 der Heimbewohner leben. Wir können auf die zwei Jahre nochmal 4 Monate drauflegen, und unterschätzen den wahren Wert immer noch etwas.

  12. #13 wereatheist
    Berlin
    4. Juni 2020

    Mir ist ein Fehler unterlaufen: wenn ich den Schäzwert aus der Graphik benutze, darf ich die Prozente bei 12 Monaten auch nur halb zählen. Es sind tatsächlich nur etwas mehr als zwei Jahre.

  13. #14 Soisses
    Berlin
    4. Juni 2020

    @Swen @wereatheist
    Die Median-Dauer ist prima bei asymmetrischer Verteilung sowie bei nicht abgeschlossenen Beobachtungen – liegt hier beides vor. Die Mühe mit dem arithmetischen Mittel kann man sich sparen.
    Aber @Joseph, sehen Sie auch, was ich sehe (Tabelle), dass nämlich die Verweildauer im Pflegeheim zurückgeht?
    Die Autoren des Berichtes gehen (S. 71) einfach drüber weg und sagen “kaum verändert”, “weitgehend unverändert”. Ein qualitatives Urteil anstelle einer gescheiten Quantifizierung – suspekt. Und wenn wir schon mal beim Thema gescheite Quantifizierung sind, dann sollten sie geeignete Verfahren der Standardisierung anwenden (nach Alter, Geschlecht, Pflegestufe/-grad). Die Jahre sind dann besser vergleichbar. Oder wie wäre es mit der Sullivan-Methode, dann hätte man gleich den Bevölkerungsbezug (Stichwort disability-free life-expectancy).

    • #15 Joseph Kuhn
      4. Juni 2020

      @ Soisses:

      Ja, vor allem wenn man länger zurückblickt, wird der Rückgang der Verweildauer deutlich. Das könnte den Ausbau der ambulanten Pflege widerspiegeln – die Menschen kommen erst später und bei stärkerer Pflegebedürftigkeit ins Heim. Ich habe mich damit aber bisher nicht näher beschäftigt, also erst mal nur meine laienhafte Vermutung.

  14. #16 Manfred Lohnbauer
    Schweiz
    4. Juni 2020

    1. Auf den Beitrag von Viktualia kann ich nicht eingehen, weil ich ihn nicht verstehe. Es ist z.B. nicht klar, ob sie „sie“ oder Sie“, „ihnen“ oder „Ihnen“ meint.

    2. Ja, ich bin alt und zudem leider auch lungenkrank.

    3. Das „sinkende Schiff“ war eine Metahper. Die Welt wird früher oder später in diese Situation kommen.

    4. In Kuhns Artikel ging es um die Alten. Es werden weitere Pandemien kommen. Einen solchen Lockdown in D, A und CH darf es aber niemals mehr geben. Vorsichts- und Hygienemassnahmen ja, aber keine Schliessung mehr von Schulen, Läden, Firmen und Restaurants und keine totale Blockade des sozialen Lebens. Ich hoffe, dass man das jetzt gelernt hat. Alte Menschen und Risikopersonen können sich zusätzlich z.B. durch Isolation schützen, aber bitte eigenverantwortlich und nicht staatlich verordnet. Keine meiner Bekannten starb in dieser Zeit an Corona, aber einige starben an Herzversagen, einige waren wegen der Isolation im Altersheim tief verzweifelt und depressiv. Ob da ein Zusammenhang besteht, lässt sich wohl nicht mit Statistik, Tabellen und Kurven herleiten.

    5. Ich werde mich hier nicht mehr äussern, und wenn wieder ein Lockdown kommt, werde ich dagegen rebellieren. Ich mache diesen Blödsinn nicht noch einmal mit! Vielleicht lande ich dann in einer Arrestzelle, und werde dort erst recht infiziert.

    • #17 Joseph Kuhn
      4. Juni 2020

      @ Manfred Lohnbauer:

      “Die Welt wird früher oder später in diese Situation kommen.”

      Möglicherweise im Zusammenhang mit der Klimakrise. Und in gewisser Weise war sie es schon immer, wenn es um die Verteilung von Reichtum und Armut ging. Wir leben auf Kosten der Dritten Welt, nachzulesen u.a. in Stephan Lessenichs “Neben uns die Sintflut”.

      “Alte Menschen und Risikopersonen können sich zusätzlich z.B. durch Isolation schützen, aber bitte eigenverantwortlich und nicht staatlich verordnet.”

      Wie man den Schutz alter Menschen in Heimen bei der nächsten Pandemie besser organisieren kann, das ist in der Tat eine wichtige Frage. Man darf alte Menschen einerseits nicht “zu Tode schützen”, indem man sie sozial völlig isoliert, man kann andererseits aber auch nicht nur auf Eigenverantwortung setzen. Das funktioniert bei renitenten Alten so wenig wie bei übermütigen Jungen.

      “Keine meiner Bekannten starb in dieser Zeit an Corona”

      Das können leider nicht alle von sich sagen.

  15. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2020

    Es gibt auch Leute, die es aus dem Pflegeheim wieder nach Hause schaffen.

    Mein Vater hat im vergangenen Oktober einen doppelten Beckenbruch erlitten, der zunächst über 2 Wochen lang nicht korrekt erkannt und anschliessend falsch behandelt wurde. Nach einer geriatrischen Reha kam er dann zunächst in Kurzzeitpflege, während der man ihm anbot, doch dauerhaft in das Heim zu ziehen.

    Da mein Vater zu diesem Zeitpunkt sehr verunsichert war, nahm er das Angebot an.

    Mitten in der Corona-Krise kam dann die Techniker Krankenkasse auf die glorreiche Idee, seine bisherige Pflegestufe 2 zu überprüfen. Da wegen Covid kein persönlicher Besuch möglich war, erfolgte die Beurteilung rein nach Aktenlage (was u.a. zu der steilen These führte, er, der zu diesem Zeitpunkt nur am Rollator mobil war, könne ohne Hilfe problemlos Treppen steigen [sic!]). Und so erfuhr mein Vater kurz nach Ostern, dass er auf Stufe 0 gesetzt worden sei und die Zahlung des Pflegegeldes in 3 Tagen eingestellt würde.

    Das war für meinen Vater das Signal, wieder nach Hause zurückzukehren, was er am 3.5. auch tat. Und seitdem läuft es gut. Er wird täglich von seiner Haushälterin versorgt (die das auch schon vor seinem Unfall gemacht hat), 1x in der Woche kommt seine langjährige Putzfrau.

    Pflegeheime sind also mitnichten eine Einbahnstrasse.

    Gegen den Bescheid der TK geht mein Vater aber dennoch mit einem Anwalt vor.

  16. #19 Viktualia
    4. Juni 2020

    @Manfred Lohbauer, es mag alte Menschen geben, die in der Lage sind, sich selber zu versorgen, viele können es nicht.
    Und nicht nur Alte sind darauf angewiesen, dass sie versorgt werden, meist von “jungen” Frauen, auch Menschen mit körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderungen, egal welchen Alters, können sich nicht “isolieren”.

    Diese (erwachsenen) Frauen haben neben ihrer Tätigkeit als Pflegende auch ein Privatleben, in dem sie sich infizieren können – und damit zu einer Gefahr für die ihnen Anvertrauten werden.

    Dies geschieht in dem Maße, wie wir alle solidarisch sind – oder “Normalität” verlangen; es liegt nicht in der Hand der einzelnen (jungen) Frauen.
    Diese sind auf Menschen wie Sie angewiesen. Jetzt, bzw. im Falle einer weiteren Epidemie. Bitte helfen sie, uns Frauen (bei unserer Arbeit) zu schützen.

    Es würde nicht viel nutzen, wenn sich “alte Menschen zu Hause verbarrikadieren”, bitte nehmen sie wenigstens das zur Kenntnis.

    Die Aussage, “junge Frauen zuerst retten” zu wollen, während das eigentlich bedeutet, den Beruf “Pflege” zu einer Art “russischem Roulette” zu machen, empfinde ich als sehr makaber.

    Bitte bedenken sie, was das mit der Arbeit und dem Leben all dieser “jungen Frauen” machen würde, wenn sie es nicht für sich selber tun mögen.
    Mit “es darf keinen solchen Lockdown mehr geben” ist niemandem geholfen; im Gegenteil, es verdammt die “jungen Frauen” dazu, am “Untergang” mitzuwirken.

    Ich möchte nicht potentiell den Tod eines mir (ambulant) Anvertrauten verursachen – damit andere Kaffee trinken gehen können; das ist ein absurdes Verlangen.
    Wenn ich selber keinen Kaffee trinken gehe, weis ich warum. Ich kann sehen, dass dies für viele andere abstrakter, weniger einsehbar ist.
    Aber wenn sie wirklich was für all uns “junge Frauen” tun wollen, dann müssten wir zusammen -keinen- Kaffee trinken gehen.
    Von Herzen gerne. Wir sitzen ja im gleichen Boot.

  17. #20 Basilios
    Honzuki no Gekokujou
    5. Juni 2020

    @Viktualia
    Danke für Deinen, wie ich finde, sehr wertvollen Beitrag. Die Meinung der “jungen Frauen” die zum weiteren Wohle der Menschheit als erste ins Rettungsboot kommen sollen dürfen (müssen?) sollte man schon auch gehört haben.

    …wenn ich so drüber nachdenke, dann sollte man die Meinung aller Betroffenen mal angehört haben und auch bedenken.
    Eigentlich klar. Was denn sonst?

  18. #21 spiritus
    5. Juni 2020

    Nun, ich bin ganz sicher kein Palmer-fan, aber: wenn ich mich recht erinnere, war ein nie in der Diskussion berücksichtigter Kernpunkt seiner Aussage, dass wahrscheinlich wesentlich mehr Kinder / jüngere Menschen in Entwicklungsländern unter den Folgen des Lockdowns in Deutschland / Europa versterben, als wir – so seine Aussage – über 80-jährige retten werden.
    Prinzipiell stellt er damit die Kinderleben in der dritten Welt den Leben der Bewohner von Alters- und Pflegeheimen hier in Europa gegenüber.
    Begründen tat er das, indem er einen Versorgungsausfall bei hier lebenden und arbeitenden Emigranten durch Kurzarbeit / Entlassung annahm, die einen erheblichen finanziellen Anteil an Bildung und Grundversorgung in der Heimat leisten.
    Ob dieser (sicherlich nicht völlig von der Hand zu weisende) Effekt tatsächlich ins Gewicht fällt, oder überhaupt zulässig ist, wäre zumindest einen Gedankengang wert. Leider wird immer nur dieser eine bekannte Satz zitiert und sich daran abgearbeitet.

  19. #22 Wetterwachs
    5. Juni 2020

    spiritus #21
    “…einen Gedankengang wert.”

    Was genau findest Du einen Gedankengang wert? Hat Palmer Dich aufmerksam gemacht auf die Not der Kinder in den ärmsten Ländern der Welt, die von dem Verdienstausfall ihrer Eltern durch Corona noch verschärft wird? Denkst Du darüber nach, dass diese Not gelindert werden könnte, wenn man hier alte Leute in Heimen ein halbes Jahr Leben wegnimmt?
    Dann wärst Du nicht klüger und nicht menschlicher als die Typen die sich ausrechnen, wem man hier helfen kann, wenn man sich die Kosten für Flüchtlinge erspart, wenn man sie ertrinken läßt.
    Palmer polarisiert und ich bin überzeugt, der weiß was er tut. Er macht auf guter Mensch und Helfer der Ärmsten in den Entwicklungsländern und stellt sie den
    ollen abgelebten Ommas/Oppas gegenüber, die sich zum Schaden ärmster Kinder an ihr bisschen lächerliches Restleben klammern.
    Und er macht noch etwas dem Stil der AfD Entsprechendes: Er macht gesellschaftlich Unsagbares sagbar. Er macht Lebenszeit in der letzten Phase des Lebens zur Verfügungsmasse. Wie weit ist es im Ernstfall von “die wären in einem halben Jahr sowieso tot” über “lassen wir sie doch sterben für einen Zweck, den wir gut finden bis “räuchern wir doch mal so ein teures Altenheim aus”.

  20. #23 spiritus
    6. Juni 2020

    Ääh – nein.
    Sondern das was ich schon geschrieben habe. Ich halte mich bereits für einen aufmerksamen Menschen.
    Und die von dir erwähnten Typen kenne ich nicht, wenn es sie denn gibt.
    Ich mache mir halt manchmal Gedanken über Argumente, die meinem eigenen Standpunkt entgegen stehen könnten.
    Also nochmal etwas präziser:
    Ist es vorstellbar, dass durch massiven Einkommensverlust hierzulande, ein von mir nicht richtig einschätzbarer finanzieller Faktor wegbricht, der sonst da ankommt, wo es benötigt wird: direkt bei Familien in den Entwicklungsländern, ohne unnötige Bürokratie und Korruption.?
    Der direkte Bezug zu den berühmten ü 80ern, „die sowieso bald sterben“ ist aus meiner Sicht Palmer‘sches Geblubber und unzulässig. Aber genau nur darüber wird ständig gelabert. Ist ja auch einfach, sich meilenweit davon zu distanzieren und so zu zeigen: ich bin auf der hellen Seite der Macht (habe es selbst gerade gemacht).

    PS: kleiner Tip, spätestens am Ende deines Kommentars schießt du ein bisschen übers Ziel hinaus.

  21. #24 Wetterwachs
    6. Juni 2020

    Ich kritisiere den expliziten Zusammenhang zwischen ärmsten Kindern in der Welt und dem zur Disposition stellen der letzten Monate von alten Menschen. Und Du hast diesen Zusammenhang ganz genau erfasst:
    (Du in #21): „Prinzipiell stellt er damit die Kinderleben in der dritten Welt den Leben der Bewohner von Alters- und Pflegeheimen hier in Europa gegenüber.”
    Was Palmer an Bezug herstellt ist nicht bloß “Geblubber” und die massive Kritik an ihm ist mehr als “darüber wird ständig gelabert”.

    “PS: kleiner Tip, spätestens am Ende deines Kommentars schießt du ein bisschen übers Ziel hinaus.” #21
    Stimmt leider. Asche auf mein Haupt.

  22. #25 Viktualia
    6. Juni 2020

    Oh, @ spiritus, das ist ja ein total interessanter Gedanke! Wenn man ihn losgelöst von Palmer betrachtet, was ich jetzt mal tun möchte.
    (Lieber @Wetterwachs, auch du hast mich zum folgenden Gedankengang inspiriert, komm also bitte nicht auf die Idee, es als Kritik an dir zu lesen..)

    Ja, ich denke, dass da Geldbeträge fehlen, die vor der Krise verschickt wurden und nun ausbleiben. Und dass diese Beträge, da sie unmittelbar bei den Betroffenen ankommen, nicht nur für die Familien selbst, sondern auch für die Familien der Händler, bei denen sie das Geld dann lassen, viel bewirken. Wahrscheinlich entsteht ein Kreislauf, von dem das ganze Dorf profitiert.
    Vor allem aber glaube ich, dass es sich da oft um Beträge zwischen 20 – 50 Euro handelt. Monatlich.

    Das möchte ich als “vorher gesellschaftlich undenkbaren Gedanken” sehen.

    Stellt euch mal für einen Augenblick vor, diese Menschen dürften in allen Altenheimen einen Spendenaufruf veröffentlichen, in dem es darum geht, diese wegfallenden Beträge zu ersetzen. (Als Ausgleich für das “halbe Jahr”. Ein “individueller Ablass”, wenn ich da mal bissl trollen darf. Bekämen die bestimmt hin, Problem gelöst, schwubediwupp.)

    Dass es ein Betrag ist, der viel ausmacht, heisst ja nicht wirklich, dass er groß sein muss. Es bedeutet ja eigentlich nur, dass er sehr fehlt, dass die Not dort groß ist.
    Wo arbeiten denn die Menschen, die das im Moment nicht schicken können? Ich nehme an, eher im Nierdriglohnsektor. Und dennoch ist das bisschen, was sie nach Abzug von Miete und Essen schicken können, dort so wesentlich. Weil die Diskrepanz so groß ist, zwischen dem Wert des Geldes hier und an diesen Orten.
    Was das eigentliche Unding an Palmers Vergleich ist, dass er nicht nur Lebenszeit abwertet, sondern dafür diese Tatsachen benutzt und verschleiert.
    Das Richtige (Wert) “unsagbarer” macht und das Abartige Salonfähig.

    Mit dem Gehalt von Palmer könnte man wahrscheinlich eine ganze Kleinstadt in der “dritten Welt” über Wasser halten…

    Ein anderes Bild: wie viele Brunnen könnte man wohl bohren, mit dem Geld, das die Behandlung nur eines einzigen C19 Patienten kostet?
    (Und wie viel kostet es, die Stelle zu finden, an der eine Bohrung Sinn macht…)

    Das eigentlich Wichtige ist doch, dass Kontext und Massnahme zusammen passen.
    Und da bin ich wieder an dem Punkt, wo ich hoffe, dass die Bevölkerung schnallt, warum es Sinn macht, Zuhause zu bleiben. Und die Politiker sich darin üben, anständiger zu kommunizieren, wo das, warum, für wie lange nötig ist.
    Und zu diesem Zweck jetzt erst mal die Gesundheitsämter besser aufstellen.
    Die, um in meinem Bild von oben zu bleiben, die “Wasserstellen” suchen, damit eine eventuelle Bohrung auch Sinn macht und die Bevölkerung auch was vom Segen der “edlen Spende” hat.

    Achje, @Wetterwachs, die teuren Altenheime braucht man nicht ausräuchern, die sind mit großer Wahrscheinlichkeit kaum betroffen. Es sind die “günstigen” Heime, da, wo die nicht fest Angestellten sich nicht leisten können, Rücksicht auf die eigene Gesundheit zu nehmen, wo dann hohe Folgekosten, rsp. Tote aufkommen.
    Oder, noch drastischer: wahrscheinlich versauen die eher die Statistik als dass das Teuer würde. In der Realität verursacht dies (theoretisch) in einer Woche mehr Kosten, als im Heim in 3 Monaten anfiele. Aber praktisch für einen weit kürzeren Zeitraum als bei jüngeren Kranken.

    Das ist jetzt kein Argument für oder gegen irgendwas. Vielleicht was für @Basilios, ein “Insider Gedanke” halt.
    Oder ein Plädoyer dafür, mehr um die Ecke zu denken und in Vorsorge zu investieren. Es kann sich auch anders “lohnen”, krasse Dinge auf eine konstruktive Art weiter zu denken.

    (Die Kosten eines C19 Patienten (6 Monate intensiv, mit allem Zipp und Zapp) als regelmässigen Zuschuss pro Jahr, für alle Altenheime in sozialen Brennpunkten – im Vergleich zu dem “Einfluss” eines nicht statt gefundenen Fussballspiels mit Zuschauern…oder… oder…
    #Praise for Prevention! – “Das Glück der Titanic, dem Eisberg begegnet zu sein”. )

    • #26 Joseph Kuhn
      6. Juni 2020

      @ Viktualia:

      “Ein anderes Bild: wie viele Brunnen könnte man wohl bohren, mit dem Geld, das die Behandlung nur eines einzigen C19 Patienten kostet?”

      So ist das, wenn man die Priorisierung der Lebensrettung analog zur Triage als bloßes Verteilungsproblem angeht.

      Wie viele Kinder in Afrika könnte man retten, wenn man in Deutschland einen Krebspatienten sterben ließe, ein Unfallopfer, oder einem Hepatitis-C-Patienten die Behandlung z.B. mit Harvoni verweigerte? Oder die Gehälter der VW-Vorstände kürzt? Banken statt Palästen einfache Geschäftshäuser unterhalten würden? Oder jeder von uns auf die neuen Schuhe verzichtet, weil es die alten auch noch tun? Schwierige Fragen.

      Deswegen schauen wir bei der “Sintflut neben uns” (Stephan Lessenich) lieber nicht so genau hin. Nur bei den Alten und Kranken jetzt, da macht der eine oder andere schon mal die Rechnung auf Heller und Pfennig auf.

  23. #27 Phero
    7. Juni 2020

    Es ging bei Palmers Aussagen nie über eine Triage – der Wert des Lebens der Älteren dem Wert des Lebens der Jüngeren gegenüberzustellen. Es ging darum, ob man die Schutzmaßnahmen nicht gezielter gestalten kann. Darüber kann man diskutieren auf vielen Ebenen – aber er hat nicht gesagt “Warum retten wir Leute, die in einem halben Jahr tot sind” oder “Es ist nutzlos, Leute zu retten, die in einem halben Jahr tot sind”.

    Er hat eine faktische Aussage getroffen. Die kann falsch sein. Aber es ist keine wertende Aussage (obwohl man natürlich entsprechendes hineinlesen kann).

    Und weiterhin ging es bei ihm auch nicht nur um die plakativen Kinder in Afrika. Auch bei uns sterben Leute durch den Lockdown und auch das muss man bedenken. Es ist ja auch klar, dass wir nicht ungeschoren durch eine Pandemie kommen können, die Frage ist, wie wir die Auswirkungen so gering wie möglich halten – und das geht halt in beide Richtungen: Auswirkungen durch die Pandemie und Auswirkungen durch den Lockdown.

    Übrigens übernimmt Tübingen jetzt die Kosten für den Test auf Sars-Cov-2 für Altenheim-Personal – eben für den Schutz von Bewohnern der Altenheime.

    • #28 Joseph Kuhn
      7. Juni 2020

      @ Phero:

      “Es ging bei Palmers Aussagen nie über eine Triage – der Wert des Lebens der Älteren dem Wert des Lebens der Jüngeren gegenüberzustellen.”

      Naja, er sprach erst davon, dass es anders als bei Ebola keine jungen Menschen träfe, sondern nur Alte, und unmittelbar vor dem Satz “Ich sage es Ihnen mal ganz brutal” sagt er dann: “Und insofern müssen wir abwägen”. Das kann man so oder so verstehen.

      Dass die Gesellschaft bei allen Aufwendungen für die Gesundheit zwangsläufig abwägt, ist klar, das tut sie ja, wie gesagt, auch sonst, aber wie man die Waagschalen füllt, sollte man eben sehr sorgfältig bedenken. Sonst palmert man halt erst “ganz brutal” herum und muss es dann hinterher ganz anders gemeint haben wollen.

      “Übrigens übernimmt Tübingen jetzt die Kosten für den Test auf Sars-Cov-2 für Altenheim-Personal – eben für den Schutz von Bewohnern der Altenheime.”

      Der Schutz der Bewohner in Heimen hängt vor allem davon ab, ob die Heime gute Hygienekonzepte haben und diese auch effektiv umsetzen. In diesem Rahmen können Tests dann hilfreich sein, wenn es keine Einmalaktionen sind, sondern z.B. bei Neuaufnahmen, Rückverlegungen aus Krankenhäusern und anderen kritischen Situationen routinemäßig stattfinden. Andernfalls kann man sie sich als billige Symbolpolitik auch sparen. Zudem sollte man langsam darüber nachdenken, den Pflege-TÜV und die Heimaufsicht wieder in die Heime zu schicken, damit die Heime wieder kontrolliert werden.

  24. #29 Schneeweiß
    7. Juni 2020

    Wie so oft im Leben muß man den goldenen Mittelweg finden.
    In diesem Fall heißt es keinen Lockdown wie vor einigen Wochen in Deutschland, Niederlande, Österreich aber auch nicht so offen wie vor einigen Wochen in Schweden und GB.

    Der Weg den wir aktuell in Deutschland, Niederlande, Österreich gehen scheint jetzt der richtige zu sein. Wenigstens gibt es keine Anzeichen für eine erhöhte Infektion in den letzten Wochen.

    Schade dass wir am Anfang (die Anzeichen in China waren da, es kam für uns in Europa nicht überraschend) gar nicht reagiert haben, dann als wir reagiert haben viel zu stark reagiert haben.

    Stattdessen hätten wir viel früher so reagagieren sollen, wie wir es jetzt machen

    Anders Tegnell, der als Staatsepidemiologe die Maßnahmen in dem skandinavischen Land entscheidend bestimmt, äußerte nun Selbstkritik. Zu viele seiner Landsleute seien zu früh gestorben, nach jetzigem Stand würde man in Schweden anders mit der Situation umgehen, betonte Tegnell im schwedischen Hörfunk. Ein Mittelweg zwischen den strengen Maßnahmen der meisten anderen Länder sowie Freiheit und Eigenverantwortung wie in Schweden sei wohl angebracht, sagte der Staatsepidemiologe.

  25. #30 Wetterwachs
    7. Juni 2020

    @Viktualia #21

    Wenn ich Dich tatsächlich zu solchen Gedanken inspiriert haben sollte, habe ich entweder Blödsinn geschwatzt, mich völlig missverständlich ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden.
    Es geht doch grade nicht darum, so zu tun als müsse man die eine Notwendigkeit gegen eine andere Notwendigkeit abwägen und eine Entscheidung für das eine oder das andere treffen.

    Die meisten von uns empören sich darüber, das Palmer Lebenszeit von alten Menschen als Verfügungsmasse zur Unterstützung weit entfernter Familien von Arbeitnehmern einsetzen möchte. Ein paar wenige, die vielleicht eher mal einen Blick auf die „Sintflut nebenan“ werfen empören sich darüber, dass das Überleben der Familien (und Dorfgemeinschaften) in der Ferne als Verfügungsmasse für die Rettung von Menschen, die sowieso bald sterben, eingesetzt werden soll. Dabei sind beide Entscheidungen gleich falsch oder richtig, gleich moralisch oder unmoralisch. Eine solche Entscheidung muss überhaupt nicht getroffen werden.

    Du schlägst als Problemlösung einen Spendenaufruf im Altenheim vor. Einen

    „ “individuelle(n) Ablass”, wenn ich da mal bissl trollen darf. Bekämen die bestimmt hin, Problem gelöst, schwubediwupp.)“

    Echt jetzt? Abgesehen davon, dass bei 116,64 Euro Taschengeld (für Friseur, persönliche Hygieneartikel, Fernsehzeitung, Kabelgebühr, Fußpflege (!) Beitrag zum Taschengeld der Enkelkinder, u.ä.) das Spendenbuget vieler Heimbewohner durch die wöchentliche Tafel Schokolade an das Pflegeteam ausgelastet sein dürfte, verlangst Du nicht mehr und nicht weniger, als dass die Heimbewohner (ihre Angehörigen, Pfleger, Besucher) Lebenszeit gefälligst selbst kaufen sollen. (Ich hoffe, dass das nicht das ist, was du unter ‘Selbstwirksamkeit’ verstehst.)

    Beschäftige Dich doch bitte mal mit diesem noch ‘totaler interessanterem’ Gedanken:
    „So ist das, wenn man die Priorisierung der Lebensrettung analog zur Triage als bloßes Verteilungsproblem angeht.“ (Joseph Kuhn #22)
    Oder (noch mal) mit diesem Vorschlag zur Mittelbeschaffung für Lebensrettung und soziale Pandemiemaßnahmen:
    Dritter Link in:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/04/12/coronakrise-den-demokratischen-diskurs-zur-frage-wie-weiter-initiieren-teil-2/

  26. #31 Viktualia
    7. Juni 2020

    @Joseph Kuhn – “Sintflut neben uns” (interessantes Bild) – ist denn angekommen, dass ich da nicht nur “Heller und Pfennig”, sondern, neben der moralischen Unverschämtheit, noch den “Devisenschummel” meinte?
    Auch an @Phero gerichtet: es ging Palmer eben nicht um einen konkret konstruktiven Vorschlag, sonst hätte er sich einer “anderen Logik” bedienen müssen. So ist das vollkommen unglaubwürdig. Eine “faktische Aussage” darf nicht so viele Mängel aufweisen. Er vergleicht Pfennigsbeträge im Monat mit Tausendern, die pro Woche anfallen – und kann damit rechnen, dass es vor lauter Entrüstung keiner “richtig nachrechnen darf” und er so mit seinem Unsinn über die “unangemessenen Massnahmen” durchkommt.
    (Womit er gleichzeitig das “Unangemessene” an den Sparmassnahmen der letzten Jahre verschleiern kann, welches sich so tragisch zeigt. “Faktisch” geht anders.)

    Wir Bürger mussten uns auch wegen der Sparerei der letzten Jahre mehr einschränken, das kommt bei mir raus, wenn ich das “nachrechne”.
    Und weil so viel gespart wurde, war das, was jetzt geschah, auf diesem Level angemessen. So seh ich es.
    Die Sparerei verdanken wir den Politikern, das Aufgebaute der Arbeit der Rentner.
    (Die dummerweise diese Politiker wählten…)

    “Tübingen übernimmt” – was soll das denn heissen? Meines Wissens muss ich zwar bei einer Bewerbung für einen Job im Altenheim den Test auf Kolibakterien (beim Gesundheitsamt) selber zahlen – so wie in anständigen Restaurants übrigens auch – aber das bezieht sich nur auf die Einstellung.
    Das ist nun auch für C19 und umsonst (wie bei Hepatitis, wenn man den Job hat)? Nett. Auch für Kellner? Nach jedem Urlaub, vor jeder 2 Wochenschicht?

    Was ich da lese hört sich eher nach Stigmatisierung an.

    (Und ja, lieber @Joseph Kuhn, ich hoffe, man testet nun regelmässig alle Neuaufnahmen in Heimen und Krankenhäusern – auf MRSA, solange die Test für C19 noch so unspezifisch sind… Und, mit Verlaub, ich halte nichts von “Kontrollen” in einer Situation, in der zuerst die Bestimmungen angeglichen werden sollten. Die Heime sind gezwungen, zu improvisieren und brauchen jetzt zuerst mehr “konstruktive Anleitungen”, die dann später auch gerne überprüft werden können.
    Und bei denen, die immer noch im “Sparmodus” fahren kann man auch ruhig gleich über “Sanktionen ” sprechen, rsp. darüber, wie man die Verantwortung für das Klientel übernimmt, wenn man deren Verwaltung sanktionieren will.
    Das meine ich nicht als Kritik, sondern als Ergänzung ihrer Worte.)

    @Schneeweiß, ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe – glaubst du wirklich, man hätte Karneval verbieten können? Und die Leute hätten sich daran gehalten? So wie damals beim Golfkrieg? (Ein “historisches Ereignis” – und es fiel nur der Zug aus.)
    Und die Fussballspiele und Ischgl? Wären durch “einen frühzeitigen, lockereren Lockdown” kommunizierbar gewesen?
    “Leute, sagt die Reisen ab, feiert nicht, dafür dürft ihr weiter zum Friseur!” ?
    Karneval war in der dritten Februarwoche, Ischgl Anfang März.
    Ich selber glaube nicht, dass wir “früher so wie jetzt” hätten reagieren sollen oder können. Oder dass die wirtschaftlichen Folgen nicht eine globale Angelegenheit seien.

    Ich bin ja eine Blinse, was diese “statistische Mathematik” anlangt, aber dass ein “goldener Mittelweg” seinen Glanz gänzlich verliert, wenn die Koordinaten rechts und links sich ändern, das kann ich sehen.
    Die Titanic war das “sicherste Schiff, das jemals vom Stapel lief” – und hätte der Kapitän es nicht auf die Begegnung mit dem Eisberg ankommen lassen, wüsste davon heute keiner mehr.

    Solange wir es mit einem Virus zu tun haben, der so gut in der Masse untertauchen kann – und solange es in unseren Altenheimen so aussieht, wie es aussieht – und solange die “Wohlstandkrankheiten” ein Risikofaktor sind – und solange die Menschen sich durch Religion und Alkohol blenden lassen – und solange sie in all die anderen Länder reisen wollen, die es gibt – solange wird es “überzogene” Massnahmen geben müssen.
    Lokal, regional, in Europa und der Welt.

    “Einen” Mittelweg gibt es höchstens in Form von koordinierten, ganz unterschiedlichen, der Situation bestmöglich angepassten Arten und Weisen.
    Zur “Situation” gehört halt neben Deutschland der ganze Rest der Welt; neben dem Virus noch der Gesundheitszustand der Menschen und ihrer Institutionen (Heime, Ämter), bzw. der ihres Verstandes und nicht zuletzt die Qualität ihrer Erwartungen.
    Und in dem Zusammenhang täte uns ein bissl mehr #praise for prevention ganz gut.

    Und der Herr Tegnell könnte ruhig zugeben, dass er die Heime im Stich gelassen hat. Die mit mehr Personal zu versorgen ist doch keine “strenge Massnahme” – so was bezahlt man im 21. Jahrhundert mit Geld, wenn eine “Zwangsverpflichtung” ausscheidet und um nichts anderes wäre es gegangen.
    “Eigenverantwortung” – wessen?

    • #32 Joseph Kuhn
      7. Juni 2020

      @ Viktualia:

      Sie sind eine plaudrige Person. Ob viele Ihre langen Kommentare lesen?

      Personal in Heimen kann man nicht einfach kurzfristig kaufen. Das muss angeworben und ausgebildet werden. Tegnell hat die Heime auch nicht mehr “in Stich” gelassen, als das bei uns der Fall ist. Auch bei uns sterben in den Heimen viele Menschen. Und natürlich hätte man Fasching absagen können. Aber was da auf uns zukkommt, ist allen erst schrittweise bewusst geworden, außer denen natürlich, die es schon immer wussten (während andere bis heute der Meinung sind, dass man nichts hätte tun müssen).

  27. #33 Wetterwachs
    8. Juni 2020

    “bei renitenten Alten”
    “eine plaudrige Person”

    Auah!
    Sind in diesem Thread die erklärtermaßen nicht übermäßig ausgeprägten volkspädagogischen Ambitionen überreizt worden oder soll verhindert werden, dass hier ein OLT-Niveau ausbricht?

  28. #34 Viktualia
    8. Juni 2020

    @Wetterwachs, was ist denn da passiert?
    #30 – Du hast mich völlig missverstanden.
    Du scheinst bei dem Punkt zu verbleiben, dass “die Notwendigkeit (noch?) nicht besteht” (oder irgendwie gleich richtig/falsch wäre?) – und bekommst irgendwie nicht mit, dass es in meinem Weltbild eine solche Notwendigkeit gar nicht erst geben kann. Es wäre immer falsch.

    Man kann mit einem Vergleich doch nur etwas messen – aber nicht entscheiden; es gibt keine “Notwendigkeit messen und entscheiden synonym zu verwenden”. Für mich jedenfalls nicht.
    (Auch in einem Notfall/Triage ändern sich “nur” die Entscheidungsgrundlagen, sie fallen nicht weg, weil es “zahllose” Opfer gibt. Das wäre eine Verwechslung von Vernunft und Moral, ein Kategorienfehler.)

    Du hast mich zu einem “Perspektivenwechsel” inspiriert, bzw. deine Reaktion auf Spiritus. Von dieser Perspektive aus konnte ich “das Undenkbare” denken – und hab dich verloren, wie mir scheint.
    Wie ich oben schon mal bei @Joseph Kuhn zurück gefragt habe: es ging mir darum, zu zeigen, dass Palmer Pfennigbeträge mit Tausendern vergleicht (- und mit dieser “unmoralischen Taschenspielerei” auch über die Auswirkungen der “unangemessenen” Sparpolitik hinweg täuschen kann).
    Kannst du meinen Gegankengang jetzt nachvollziehen? Den “Devisenschummel”?
    (Ich unterstelle ihm keine Absicht, ich analysiere die Ignoranz. Aus dieser “neuen Perspektive”.)

    Und hey, du hattest keine Oma, die dir als Kind Groschen in die Hand gedrückt hat und stolz war, dir diese “Ebene der Selbstwirksamkeit” nahe zu bringen?
    Natürlich glaube ich, dass es für jemandem mit 116,64 Taschengeld der Gipfel der Selbstwirksamkeit ist, 50 Cent oder sogar zwei Euro dafür zu spenden, so nen Hampel wie den Palmer ins Unrecht zu setzen. Du nicht?

    Bei dem Punkt ging es mir nicht um Problemlösung oder das “Kaufen von Lebenszeit”, sondern das “Gestalten von Mythen” (“Wir schaffen das!”). Es handelt sich da um niedrige Beträge, deren Sammlung und Verteilung ich mir halt leichter vorstellen kann als bei diesem unwürdigen Pokerspiel um Altlasten und noch nicht bekannte Spätfolgen durch die Politiker.

    “Die Titanic wurde von Fachleuten gebaut und die Arche von Laien”, so was hab ich gemeint.
    (Kein Vorschlag für eine “Palliativ – Medusin” mit trolligem touch. Hab ich aber dabei gesagt. )
    Ich finde es nett, dass du zurück fragst und ich hoffe, ich konnte mich verständlicher machen.

    Worauf möchtest du mich mit dem link hinweisen? Die Verantwortung für die Kosten? Die Verantwortung der “von uns Legitimierten”? Unsere Eigenverantwortung als Bürger?
    Ich weiß ja auch nicht genau, was du so meinst. Dass es megaviel Geld jetzt braucht und wir auch da “neue Mythen schöpfen” müssen?

    Wir müssen die ja nicht alle glauben, aber es ist Notwendig, sich über Möglichkeiten und Spielräume auszutauschen, finde ich.

  29. #35 Viktualia
    8. Juni 2020

    @Joseph Kuhn – Man muss meine Texte wohl nicht nur überhaupt, sondern vielleicht auch langsamer – oder zweimal lesen.
    Auch Anwerbung oder Ausbildung von Personal ist keine “harte Messnahme”, es ist höchstens eine teure Massnahme.
    In Schweden wie hier.
    (Und kommen sie mir nicht mit der “Qualitätssicherung Karte”. In einem Notfall entlasten ungelernte (aber saubere) Hände mehr als nicht vorhandene.
    Eine “Harte Massnahme” ist es, das immer weiter zu leugnen.)

    Man hätte den Zug absagen können – und sich mit dem “Kriegszustand” auseinander setzen müssen, während die Sitzungen und die privaten Feiern wegen der Friseurbesuche freiwillig unterblieben wären? Glaub ich ja so was von ganz und gar nicht.
    Aber bitte warum ist das Besserwisserei, wenn ich sage “Ich kann verstehen, dass es trotz vorhandener Notwendigkeit nicht geschehen ist”?

    Bitte überprüfen sie ihre Interpretation auf Kategorienfehler. (Bei der Triage klang auch so etwas an.)
    Und wenn sie sich nicht die Zeit dafür nehmen möchten, ist das halt ihr Massstab, kann ich mit leben. Wär aber eigentlich Schade. Wenn ich es so gemeint hätte, hätten sie ja Recht. Hab ich aber nicht, steht auch da. Wenn man langsam liest.

  30. #36 shader
    9. Juni 2020

    Danke Herr Kuhn für die Statistik. Die ist sehr aussagekräftig. Die 18 Monate sind der Medianwert. Dabei gibt es viele Menschen, die noch deutlich länger im Heim leben, z.B. 25% über 45-48 Monate. D.h. das arithmetische Mittel könnte sogar über den 18 Monaten liegen. (Mindestens 2 Jahre wurde hier schon vermutet.)

    @Manfred Lohnbauer: “In Kuhns Artikel ging es um die Alten. Es werden weitere Pandemien kommen. Einen solchen Lockdown in D, A und CH darf es aber niemals mehr geben. Vorsichts- und Hygienemassnahmen ja, aber keine Schliessung mehr von Schulen, Läden, Firmen und Restaurants und keine totale Blockade des sozialen Lebens.”

    Das wird immer von der Situation, der Infektiosität und Letalität des jeweiligen Virus abhängen. Wenn es eine Infektionskrankheit gibt, die genauso infektiös aber noch tödlicher wäre (wie z.B. SARS-1), dann wären rein rational noch schärfere Maßnahmen angebracht. Von daher kann man das gar nicht so pauschal sagen, dass es nie mehr einen Lockdown geben darf.

    @Phero: “Es ging bei Palmers Aussagen nie über eine Triage – der Wert des Lebens der Älteren dem Wert des Lebens der Jüngeren gegenüberzustellen. Es ging darum, ob man die Schutzmaßnahmen nicht gezielter gestalten kann. Darüber kann man diskutieren auf vielen Ebenen – aber er hat nicht gesagt “Warum retten wir Leute, die in einem halben Jahr tot sind” oder “Es ist nutzlos, Leute zu retten, die in einem halben Jahr tot sind”.
    Er hat eine faktische Aussage getroffen. Die kann falsch sein. Aber es ist keine wertende Aussage (obwohl man natürlich entsprechendes hineinlesen kann).”

    Ich bin mir bei Palmer nicht immer so sicher, ob er selber weiß, was er mit einem bestimmten Satz sagen will. ^^ Aber mal davon abgesehen, wenn es ihm um einen besseren Schutz von älteren Menschen in Altenheimen ging, dann war sein Satz absolut unnötig und hat überhaupt nichts dazu beigetragen. Im Gegenteil. Zudem, wenn ein Politiker so tut, dass das keine wertende Aussage ist, dann hat er das Prinzip der Kommunikation nicht ganz verstanden. Denn jede Aussage wird vom Hörer mit einer Botschaft verbunden. Und welche Botschaft soll man eigentlich aus der Aussage ableiten, dass wir Menschen retten, die vermutlich in ein paar Monaten sowieso gestorben wären? Zumindest war Palmer so schlau, sich vom eigenen Satz zu distanzieren. Also gibt es keinen Grund, im Nachhinein diesen Satz noch zu verteidigen. 🙂

  31. #37 Joseph Kuhn
    13. Juni 2020

    Der Umgang mit alten Menschen in Schweden

    1. In Schweden kommen Menschen mit Covid-19 im Alter über 80 Jahre möglicherweise nicht mehr ohne Weiteres ins Krankenhaus: https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-schweden-was-hat-der-sonderweg-gebracht-a-adf046c2-5290-47b1-92c3-d32418962e14

    (letzte 5 Minuten des Podcast)

    2. Ein Bericht der taz bestreitet das aber: https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/

    3. Andere Berichte bestätigen es dagegen: https://de.euronews.com/2020/05/21/schwedens-coronapolitik-senioren-kommen-nicht-ins-krankenhaus, auch hier: https://www.merkur.de/welt/corona-schweden-zahlen-regeln-arzt-deutschland-vergleich-lockerungen-europa-zr-13754991.html

  32. #38 rolak
    20. Juli 2020

    hmmm, scheint mir der passendste unter den neueren Artikeln, else move it, move it.

    Via hpd kam der Hinweis zu jenem Überblick über die VerschwörungsGenese in Krisenzeiten auf der Plattform “Epidemien, Religionen und Verschwörungstheorien” der WWU Münster.

    Es scheint sich zu erhärten, daß wir aus der Geschichte nur lernen können, daß wir aus der Geschichte nichts lernen…