Die Zukunft geht uns alle an. Daher müssen auch alle darüber mitreden können. Das gilt für den Ausstieg aus dem Shutdown bzw. die Fortführung von Seuchenbekämpfungsmaßnahmen ebenso wie für die Wege der ökonomischen Bewältigung der Krise.

Der Baden-Württembergische Ministerpräsident Kretschmann hat sich gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung so positioniert, dass die Staatsschulden innerhalb von 10 Jahren abgebaut werden müssten und daher die meisten von uns nach der Coronakrise ärmer sein werden. Die „Wirtschaft“ soll ja nicht belastet werden.

Als realpolitische Prognose mag das zutreffen. Aber man muss sich damit nicht schicksalsergeben abfinden oder das gar als alternativlosen makroökonomischen Weg mit unvermeidlichen sozialen Verwerfungen vorzeichnen. In den „Freiburger Diskursen“ hat der Ökonom Guenther Grunert gerade ein Interview gegeben, das die Annahmen, die hinter solchen Strategien stehen, kritisch reflektiert. Er bezieht sich dabei nicht explizit auf Kretschmann, man kann das Interview aber lesen wie eine Antwort auf den schwäbischen Hausmann. Möglicherweise hatte der nämlich bei seiner Äußerung nicht im Blick, dass Staatsfinanzen anders funktionieren als private Sparkonten.

Ich habe zwar vor Jahrzehnten ein paar Semester Betriebswirtschaftslehre studiert (u.a. bei dem später einflussreichen wirtschaftsliberalen Geldtheoretiker Otmar Issing), bin aber natürlich kein Fachmann für volkswirtschaftliche Fragen. Mit anderen Worten: Ich kann bei dem Thema nicht wirklich fachkompetent mitreden. Das wird vielen anderen genauso gehen. Die meisten von uns sind auch keine Virologen, keine Spezialisten für epidemiologische Modellierung oder für Infektionsschutz. Aber wir alle müssen trotzdem mitreden, wenn es um die Frage „wie weiter“ geht. Dazu brauchen wir breite – und auch kontroverse – Debatten, wissenschaftlich gut beraten natürlich.

Um noch einmal den Ethikrat zu zitieren: „Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legimitierten Politik“. Lassen wir uns das nicht aus der Hand nehmen. Auch nicht von den Wissenschaftler/innen, die für eine demokratisch legitimierte Politik so unverzichtbar sind wie das Wasser für die Blumenwiese – oder den alten Kaktus aus Stuttgart. Es ist unsere Zukunft.

Kommentare (44)

  1. #1 Alisier
    12. April 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich stimme zu, bin aber noch nicht so weit, irgendwelche Vorschläge oder Ideen rauszuhauen.
    Im Moment höre ich zu und bin gespannt, was so kommt.
    Wahrscheinlich ist es normal, dass erst mal beschrieben wird, was Menschen so alles nicht wollen.
    Und vielleicht kommen wir dann irgendwann dazu, uns darüber zu unterhalten, was wir wirklich möchten, welche Veränderungen wir uns wünschen, und wie wir diese hinkriegen könnten.
    Hier wirds gerade wieder knochentrocken, und ich möchte z.B., dass wir uns dem Klimawandel intensivst entgegenstemmen, um (fast) jeden Preis. Denn ob Corona oder nicht: das Problem wird gerade so schnell akuter, dass es fahrlässig wäre, es nicht anzupacken.
    Und dass im Angesicht einer Krise sinnvoll gehandelt werden kann, sehen wir gerade.
    Lasst uns nicht warten bevor die nächste Krise so weit fortgeschritten ist, dass Handeln extrem schwierig wird.

    • #2 Joseph Kuhn
      12. April 2020

      @ Alisier:

      Das wir “irgendwelche Vorschläge oder Ideen rauszuhauen”, ist m.E. nicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Die Wissenschaft liefert genug Handlungsoptionen mit mehr oder weniger fundierten Hintergrundanalysen.

      Wünschenswert wäre vielmehr, darüber einen gesellschaftlichen Diskurs in einer demokratisch willensbildenden Form zu organisieren. Als es vor kurzem bei SPD und Union um die Wahl der Parteivorsitzenden ging, sind die Aspiranten mit ihren Ideen durch die Republik getingelt und haben mit den Parteimitgliedern diskutiert. So viel Aufwand – natürlich nicht im gleichen infektionsträchtigen Versammlungsformat – sollte der Politik die Zukunft nach und vielleicht mit Corona doch allemal wert sein.

      Wie gesagt: Entschiedenes Durchgreifen ohne lange Debatten war vermutlich unvermeidlich, um der Epidemie in einer hochdynamischen Situation mit ihrem extremen Gefährdungspotential die Spitze zu brechen, also zu dem vielzitierten “flatten the curve” zu kommen. Aber wir sollten jetzt langsam in eine andere Form der politischen Entscheidungsfindung übergehen.

  2. #3 RainerO
    12. April 2020

    @ Alisier
    Ich möchte dir ja nicht die Illusionen nehmen und sicher bist du auch selber schon auf die Idee gekommen: Klimaschutz wird nach der Krise in den meisten Staaten der Welt ganz weit hinten auf der Agenda stehen. Da wird es in erster Linie darum gehen, (wirtschaftlich) wieder auf die Beine zu kommen.

  3. #4 Skeptikskeptiker
    12. April 2020

    @Alisier “und ich möchte z.B., dass wir uns dem Klimawandel intensivst entgegenstemmen, um (fast) jeden Preis”

    Meine volle Zustimmung, alledings mMn eine Illusion. Im Gegensatz zu den jetzigen (Corona)Maßnahmen, bei denen man vielleicht nach einer Woche an der Kurve die Wirksamkeit abschätzen kann, kann man bei Maßnahmen gegen den Klimawandel bestenfalls nach 20 Jahren ein “Wenigerverschlimmerung” feststellen. Dafür Einschränkungen hinzunehmen wird kaum eine Mehrheit finden, weder national, und schon gar nicht international – wo uns der Gröpaz und zukünftige geniale Chinavirusbezwinger wohl (vorerst) noch weitere 4 Jahre erhalten bleibt. Um ein wirkliches Umdenken einzuleiten, dazu ist der Virus wohl insgesamt – zu harmlos, und wird schnell vergessen sein. Dem Menschen ist nun mal das Klopapier im Supermarkt wichtiger als die Umwelt.
    Trotzdem – schöne Ostern.

  4. #5 Joseph Kuhn
    12. April 2020

    @ RainerO:

    “Klimaschutz wird nach der Krise … ganz weit hinten auf der Agenda stehen. Da wird es in erster Linie darum gehen, (wirtschaftlich) wieder auf die Beine zu kommen.”

    Gut möglich. Aber vielleicht gibt es auch ganz neue Bündnisse. Wenn sich die These bestätigt, dass die Luftverschmutzung mitverantwortlich für die vielen schweren Verläufe bei Corona in Wuhan oder Norditalien war und man das Virus nicht wieder los wird, könnte das dem (langfristig ohnehin falschen) Gegensatz von Wirtschaft ankurbeln und Klimaschutz fortführen auch entgegenwirken.

    Hängt auch davon ab, wer die Tonlage vorgibt 😉

  5. #6 RainerO
    12. April 2020

    @Joseph Kuhn

    Wenn sich die These bestätigt, dass die Luftverschmutzung…

    Vermutlich stelle ich mir die Zusammenhänge zu einfach vor, aber ist das nicht offensichtlich? Wenn ich durch schlechtere Umweltbedingungen bereits eine vorgeschädigte Lunge habe, stehen meine Chancen bei einem Virus, der eine schwere Lungenkrankheit auslösen kann, erheblich schlechter.
    In Österreich liegen in Tirol und Kärnten die meisten Menschen im Verhältnis zu den Fällen und der Bevölkerung auf einer Intensivstation. In Tirol sogar absolut. Nicht gerade die Länder mit der höchsten Luftverschmutzung in Österreich.

  6. #7 Alisier
    12. April 2020

    @ Joseph Kuhn
    Wir reden gerade ein ganz klein wenig aneinander vorbei, scheint mir. Respektive sind einer Meinung, aber merken es nicht so ganz.
    Mir geht es darum, dass wir nicht, gar nicht, zu business as usual zurückkehren, weil wir immer noch ein viel größeres Problem als Corona an der Backe haben.
    Und selbst wenn ich mich hier Illusionen hingeben sollte was das Interesse der verschiedenen Regierungen am Thema betrifft: wir haben eigentlich keine Wahl.
    Der langfristig falsche Gegensatz ist meiner Meinung nach ein kurzfristiger.

  7. #8 hto
    12. April 2020

    Italien will von der EU mächtige Kredite, Spanien will so bald wie möglich das BGE einführen, Trump stammelt nur noch blödsinnig, ja, man spürt es deutlich, den Besitzstandswahrern dieser Welt- und “Werteordnung” geht heftig die Düse.

  8. #9 Hubert Allgäuer
    Meckenbeuren
    13. April 2020

    Wie ich schon vor einiger Zeit in meinem Blog zur Corona-Krise geschrieben habe, gibt es einen ganz einfachen und wirtschaftlich kapitalistisch vertretbaren Weg, die Krise volksverträglich zu überstehen.

    Alle Unternehmen, die staatliche Unterstützung brauchen, müssen exakt diesen Wert-Anteil ihres Unternehmens an den Staat übertragen.

    So kommt der Staat im Idealfall auf ein Nullsummenspiel und das Volk könnte, wenn es dann wieder wirtschaftlich besser läuft, auch gerechterweise an den Unternehmensgewinnen partizipieren und würde deren künftige Gewinne nicht finanzieren.

    Die Unternehmen werden doch die ganze Zeit schon steuerlich geschont, weil diese ja “das Unternehmensrisiko” tragen.

    Aber wer diese kapitalistische Ausrede bislang zum Sparen von Abgaben und weiteren Sparmassnahmen auf Kosten der wirklichen Leistungserbringer (der Arbeiter) nutzte, um sich seiner gesellschaftlichen und im GG verankerten Verantwortung zu entziehen, der soll eben nun auch wirklich das unternehmerische Risiko tragen.

    Hat der Unternehmer nicht soviel Kapital, um sein Unternehmen auch nur zwei Monate einkommenslos am Leben zu halten, springt der Staat ein, der Unternehmer bekommt dadurch die Chance, wieder Geld zu verdienen – nur mit dem Unterschied, dass dann die arbeitende Klasse auch etwas davon hat.

    Nur so kann der gordische Knoten, die Selbstvernichtung des Kapitalismus durchschlagen werden.
    Denn jeder Kapitalismus hat sich in der Geschichte stets dann selbst zerstört, wenn die Umverteilung von Unten nach Oben abgeschlossen war und die breite Masse nahezu mittellos war.

    Denn das Fatal am Kapitalismus ist ja, dass Verluste sozialisiert, aber Gewinne privatisiert werden.

    Mit meiner Forderung würde sich aber die Schere dann ein wenig weiter schließen, anstelle sich wie bisher, immer weiter zu öffnen.

    Gerecht, sozial und sinnvoll.
    Und kein Unternehmen würde untergehen müssen.

    Wenn aber wieder nur der Arbeitnehmer die Zeche zu zahlen hat, würde dies aufgrund der schieren Geldmenge, die aufgewendet werden muss, um diese Krise abzufedern, zu einem krassen Absinken der Mittel- und Unterschichten werden.
    Unzählige Menschen würden in Armut fallen, die bisher noch über die Runden kamen
    Ich denke, das wäre der Tropfen (bzw. hier eher der Niagarafall), der das Fass zum Überlaufen und den Volkszorn zum Überkochen bringen würde.
    Und das sogar auch beim deutschen Michel, der ja bekanntlich alles mit sich machen lässt.

  9. #10 shader
    13. April 2020

    @Joseph Kuhn: “Wie gesagt: Entschiedenes Durchgreifen ohne lange Debatten war vermutlich unvermeidlich, um der Epidemie in einer hochdynamischen Situation mit ihrem extremen Gefährdungspotential die Spitze zu brechen, also zu dem vielzitierten “flatten the curve” zu kommen. Aber wir sollten jetzt langsam in eine andere Form der politischen Entscheidungsfindung übergehen.”

    Sehe ich ganz genauso. Zumal die “Phase 2” wesentlich länger anhalten wird als unsere jetzige “Lockdown-Phase”. Vielleicht sogar über ein Jahr. Genügend Zeit, um all die Fragen zu diskutieren, zu klären und dann zu entscheiden, die jetzt anstehen.

    Ja und vielleicht wird das Thema Luftverschmutzung wieder greifbarer. Vor Corona hat man es noch damit abgetan, dass das doch nur Zahlenspielereien von Leuten aus dem Elfenbeinturm sind, dass das angeblich Zehntausende von Menschenleben kosten würde. Und schon damals meinten einige, naja, das mit der Luftverschmutzung betrifft ja nur Leute, die alt und vorgeschädigt sind. ^^

  10. #11 RPGNo1
    13. April 2020

    Der Fahrplan der Leopoldina-Forscher liegt vor.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/leopoldina-forscher-legen-konkreten-fahrplan-fuer-ende-der-kontaktsperren-vor-a-0cfd0aed-cf48-4dd1-a219-241d818d60ae

    Am Mittwoch werden wir dann wohl sehen, was die Politik beschließt und wie es in D tatsächlich weitergeht.

  11. #12 Arthur Dent
    13. April 2020

    Ich muss vorweg sagen, dass mich der Text von Herrn Grunert noch mehr verwirrt hat, als ich schon von Natur aus bin. Wenn Steuereinnahmen nicht dazu da sind, um Staatsausgaben zu decken, sondern als Instrument u.a. dazu dienen der Konzentration von Vermögen entgegenzuwirken, wieso stellen wir dann alle 3 Monate fest, dass die Ungleichheit weiter voranschreitet?
    Die gute Nachricht scheint zu sein, dass der Staat anscheinend über unbegrenzte Mittel verfügt. Nun müsste er nur noch diese Mittel nutzen, um das anzugehen, worum im letzten Absatz dieses Postes geht.

    Ich habe das Gefühl, dass wir mit der Expertise um Drosten herum ganz gut beraten sind.
    Was wir meiner Meinung nach nicht brauchen, sind oberflächliche Studien in kleinen Orten in NRW, in Zusammenarbeit mit PR-Agenturen von Ex Bild-Chefredakteuren und (zukünftigen) Kanzlerkandidaten, deren Ergebnisse dann in stark vereinfachter Form in Pressekonferenzen präsentiert werden.

    Was wir brauchen ist eine ehrliche und schonungslose Debatte nicht nur darüber, wie wir aus der aktuellen Situation wieder herauskommen und wie wir in allen Lebensbereichen wieder eine Art ‘Normalität’ herstellen können, sondern auch darüber, welche Maßnahmen wir heute ergreifen können, um die Wahrscheinlichkeiten für eine gute Zukunft zu erhöhen.

  12. #13 Joseph Kuhn
    13. April 2020

    @ RPGNo1:

    “Fahrplan der Leopoldina-Forscher”

    Vielleicht ist das auch nur die Umweg-Verlautbarung der Bundesregierung, die noch nicht selbst konkret werden will. Rein vom Inhalt her hätte man das Papier ja nicht gebraucht.

    @ Arthur Dent:

    “Die gute Nachricht scheint zu sein, dass der Staat anscheinend über unbegrenzte Mittel verfügt.”

    Ich glaube, so pauschal ist das nicht zu verstehen, da die volkswirtschaftlich verträgliche Refinanzierung von Altschulden durch Neuschulden an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist. Aber das müssten gelernte Ökonomen erklären.

  13. #14 Uli Schoppe
    13. April 2020

    Man darf im Moment noch nicht mal “Eine Partnerschaft anbahnen”. Demonstrieren auch nicht. Was daran ist vernünftig?

  14. #15 Uli Schoppe
    13. April 2020
  15. #16 Arthur Dent
    13. April 2020

    Zu #14
    Vernünftig ist Menschenleben zu retten, vulnerable Gruppen zu schützen, dafür zu sorgen, dass unser Gesundheitssystem nicht völlig zusammenbrechen und niemand jemals in eine Triage-Situation gerät. Vernünftig ist R0 erstmal auf unter 1 zu bringen.
    Die massiven Eingriffe in unsere Freiheitsrechte müssen natürlich wieder rückgängig gemacht werden, sobald man wieder so etwas wie ein öffentliches Leben haben kann.

    @JK
    Ja, ich hab’s bisschen überspitzt formuliert. Herr Grunert sagt aber, dass die EZB im Prinzip jederzeit in der Lage ist Staaten mit den benötigten Finanzen zu versorgen, indem sie welche ‘aus dem Nichts’ schafft. Das hat schon einen Hauch von ‘Wursttheken-Logik’: “Darf’s auch etwas mehr sein?”.

    • #17 Joseph Kuhn
      13. April 2020

      @ Arthur Dent:

      “Finanzen … ‘aus dem Nichts’”

      Ich nehm das mal als Aufhänger, um noch einmal für Wolfgang Schorlaus Griechenland-Krimi zu werben, den er im Jahr 2 v. C. veröffentlicht hat. Darin geht es auch um die Schöpfung von Geld, sehr viel Geld, sogar um sehr viel mehr Geld, als die Realwirtschaft verkörpert. Vielleicht schreibt er ja demnächst einen Corona-Krimi.

  16. #18 Arthur Dent
    13. April 2020

    @JK
    Danke für den Lesetipp. Ich hoffe meine Lieblingsbuchhandlung gibt es nach der Krise noch.
    Wollen wir doch hoffen, dass die Folgen dieser Krise keine neue Zeitrechnung rechtfertigen würden.

  17. #19 Wetterwachs
    13. April 2020

    Wenn ich das im Post verlinkte Interview mit Dr. Grunert irgendwo anders gefunden hätte als hier, hätte ich es als eine dämliche Spinnerei abgetan, vielleicht aus der Feder von so Leuten wie den Erfindern der ‘BRD ist eine Ich-AG’-Geschichte und mindestens so abstrus wie die Flache Erde. Aber ich hab es ja auf Gesundheits-Check gefunden und dann muss was dran sein.

    Sicher hat Grunert in dem Interview nur ganz grob zusammengefasst, was Staatsverschuldung funktioniert. Sicher gibt es tausend kleine Haken und Stolpersteine, und es ist nicht ganz so einfach, wie es nach dem ersten Lesen scheint.

    Aber es gibt doch für die Organisation eines „gesellschaftlichen Diskurs(es) in einer demokratisch willensbildenden Form“ (#2) einen wirklich guten Rückhalt, wenn man realistische Vorschläge machen kann, wie man Verbesserungen für Menschen, ‘wissenschaftlich fundierte Handlungsoptionen’ (#2), realisieren und bezahlen kann. Seit 30 Jahren geht der Sozialstaat kaputt, weil wir dem grausamen Märchen aufsitzen, es sei kein Geld da für Soziales und wir müßten sparen?

  18. #20 Fluffy
    13. April 2020

    Wünschenswert wäre vielmehr, darüber einen gesellschaftlichen Diskurs in einer demokratisch willensbildenden Form zu organisieren.

    Richtig.
    Allerdings haben schon zwei Ministerpräsidienten ihren Fahrplan mehr als angedeutet. Die Leopoldina hat ihr Konzept vorgestellt. Wo ist da noch Platz für einen Diskurs. Außer er besteht wünschenswerterweise darin darin, die noch nicht offiziellen Pläne in vorauseilender Meinungsäußerung gutzuheißen. Derartige Posiitionen erwartet man auch gerne aus der Wissenschaft. Der Großteil der Medien übt sich auch in seiner Berichterstattung schon darin. Alternativ aufkommende Versuche einer systemischen Analyse werden – ebenfalls vorausdenkend – polemisch diskrediitiert.

  19. #21 Felix
    Niederbayern
    14. April 2020

    Nach einer kurzen und natürlich oberflächlichen Recherche bleibt vom guten Ruf eines Herrn Schorlaus nicht mehr viel übrig. https://www.lecorte.de/2016/02/faktencheck-schorlau-die-schuetzende-hand-weder-hand-noch-fuss/ – natürlich auch subjektiv aber ich hab noch einige ziemlich negative Kritiken gefunden sowohl zu die schützende Hand als auch zu ” der München – Komplott”
    Gruß
    Felix

    • #22 Joseph Kuhn
      14. April 2020

      @ Felix:

      Schorlau schreibt Kriminalromane und keine Untersuchungsberichte. Dass manches nicht bis zu Ende durchrecherchiert ist oder zuweilen unklar ist, wo er nur einer Storyline folgt, ist wohl so, aber “nach einer kurzen und natürlich oberflächlichen Recherche” findet man schnell auch harsche Kritik an Ihrem Kritiker Lecorte, wer immer sich hinter diesem Pseudonym verbergen mag.

      Wenn Sie nichts zum Corona-Thema sagen wollen, schlage ich vor, diese Debatte hier zu beenden. Sie können gerne in den Blogbeiträgen zu seinen Büchern weiter kommentieren. Krimiautoren zähle ich jetzt mal zur Liste der unterhaltungssystemrelevanten Berufe.

  20. #23 Arthur Dent
    14. April 2020

    @Wetterwachs
    Der Text ist sicher in leicht verdaulicher Form und etwas vereinfacht geschrieben. Womöglich damit auch Wirtschaftslegastheniker wie ich nicht schon nach dem 2. Absatz wieder aufgeben.
    Dennoch drückt er sich an entscheidenden Stellen unmissverständlich klar aus. Da muss man kein Fachchinesisch verwenden. Die Mittel wären also da, es scheitert wohl am willen. Wir sollten die Gelegenheit nutzen und jetzt die Weichen stellen, damit niemand zurück bleibt und endlich Art. 1 GG Rechnung getragen wird.

    Der Fortschritt in der Technologie ist exponentiell. Roboter und KIs werden in Zukunft alles besser und schneller können, als Menschen. Viele Jobs werden wegfallen, für viele wird es schlicht keine Beschäftigung geben, d.h. wir müssten ein paar mutige Entscheidungen treffen um viel Elend zu vermeiden.
    Ich weiß nicht, ob ‘Technologische Singularität’ ein Begriff ist, aber sollte das bald eintreffen, kann keiner mehr sagen, wie unsere Zukunft einmal aussehen und ob diese Zukunft eine gute sein wird.

    Das mag wohl ein kontroverses Thema mit vielen Pros und Kontras sein, aber ich bin der Meinungen, dass man – wenn der Wille da ist – immer Dinge vernünftig und klug gestalten kann.
    Die Spanier denken über das BGE nach. Ich finde wir sollten langsam mal zumindest anfangen in Betracht zu ziehen irgendwann mal drüber nachzudenken, ob es sich nicht lohnen könnte mal darüber zu spekulieren, ob man nicht mal in nicht allzu ferner Zukunft Vorbereitungen für eine mögliche Diskussion in Gang setzen könnte, so rein theoretisch natürlich.

    Die Kluft zwischen Arm und Reich wächst stetig, es muss also kontinuierlich durch ein paar kleine Stellschrauben im System eine Umverteilung stattfinden, und zwar von unten nach oben. Stimmen, die das beklagen und evtl. Gegenmaßnahmen fordern werden mit den üblichen Kampfbegriffen niedergeschrien. Neiddebatte wird das dann genannt, oder Stalinismus.
    Wir haben 330.000 Wohnungs- und Obdachlose hierzulande. Ich denke nicht, dass die alle unfähig oder ‘selber Schuld’ sind. Irgendetwas läuft gewaltig schief. Es wäre schön, wenn sich das irgendwie ändern würde.

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Lasst uns das endlich ernst nehmen.

  21. #24 Tobias
    Thüringen
    14. April 2020

    Hallo,
    Vorab: Ich lese auf SB und insbesondere hier schon etliche Jahre, daher erstmal Danke für die vielen tollen und weiterbildenden Beiträge. Insbesondere auch an die vielen Stammkommentatoren hier.

    Leider kann ich direkt zum Thema höchstens eine Meinung beitragen, da ich mich auf dem Gebiet ebenfalls maximal als interessierte Laie bezeichnen kann.
    Ich hätte aber 2 OT Fragen, wenn dies gestattet ist. Wenn nicht, dann gern entfernen (über eine Antwort zu 2) würde ich mich dann dennoch per Mail freuen, falls möglich).
    1) Allgemein: Im ersten Teil wurde in den Kommentaren ein langer Beitrag von dem Chirurgen Prof. Robert Vogt (https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/) verlinkt. Ist ein sehr langer Artikel, aber erscheint mir eine lesenswerte Polemik
    Da würde ich mich die Einschätzung von Joseph Kuhn und noch’n Flo freuen. Ist das wirklich so schlimm in der Schweiz? Ist das mit Deutschland vergleichbar? Sicher kann man nicht auf alle Aspekte dort gehen.

    2) Eine eher persönlich Frage (ich verwende mal internetübliche Du):
    Joseph, weißt du, wie geregelt ist, ob die Hausärzte, die einen Test zu Covid-19 anordnen auch über das Ergebnis informiert werden müssen / sollen / dürfen? Wer würde so etwas festlegen? Gesundheitsamt? Landesebene?
    (Hintergrund: Meine Eltern sind beide Hausärzte und werden / wurden nicht über die Ergebnisse informiert und haben sich darüber.. naja.. etwas aufgeregt)

    Beste Grüße und bleibt Gesund, Tobias

  22. #27 Wetterwachs
    14. April 2020

    @Arthur Dent #23
    Ich hab das Interview mit Dr. Grunert noch nicht wirklich verdaut. Ich hab verstanden, wie das seiner Auffassung nach mit der Staatsverschuldung läuft, aber ich kämpfe heftig mit gelerntem, angeeigneten, aufgestülpten und auch jahrzehntelang geglaubten Meinungen die besagen: Wir, die Leute in dieser Demokratie kommen nicht an das Geld ran, das der Staat braucht, um (wieder?) ein funktionierender Sozialstaat zu werden. Ich war immer der Überzeugung, es sind genug Mittel da, um alle Menschen in der Welt satt zu machen. Aber um da dran zu kommen, muss ich es den Banken, den Konzernen, dem winzigen Prozentsatz der Besitzer des riesigsten Anteils am Weltkapital wegnehmen. Und das führt leicht mal zum Vorwurf von Sozialneid, Stalinismus, wie Du schreibst und setzt den Kampf von “uns” Schwachen gegen “die” Mächtigen voraus. Und den Kampf würden wir verlieren (denk an das Warren Buffett Zitat). Sobald du was sagst von Eigentum wegnehmen, bist du im besten Fall ein verträumter Spinner und im schlimmsten Fall ein Antidemokrat.
    Für mich öffnet Dr. Grunert einen erst mal nur winzigen Spalt, durch den ich einen Ausblick auf die Möglichkeit sehe, auf demokratischem Weg für eine soziale, solidarische Gesellschaft einzutreten, die die Mittel locker machen kann, um die Aufgaben („die wissenschaftlich fundierten Handlungsoptionen“) eines sozialen Staates zu verwirklichen und gleichzeitig Einbrüche in der Wirtschaft zu verhindern. Das war mir so tatsächlich einfach überhaupt nicht im Kopf.
    Du schreibst: „Ich finde wir sollten langsam mal zumindest anfangen in Betracht zu ziehen irgendwann mal drüber nachzudenken, ob es sich nicht lohnen könnte mal darüber zu spekulieren, ob man nicht mal in nicht allzu ferner Zukunft Vorbereitungen für eine mögliche Diskussion in Gang setzen könnte, so rein theoretisch natürlich.“
    Ich musste beim Lesen ein bisschen kichern, du klingst so sanft und freundlich vorsichtig, als hättest du Angst, dass dir gleich wieder einer einen „Kommunist!“ oder „Traumtänzer“ um die Ohren haut, aber das wird nicht passieren, nicht hier. Lies noch mal Kommentar #2 von Joseph Kuhn.
    „Wünschenswert wäre vielmehr, darüber einen gesellschaftlichen Diskurs in einer demokratisch willensbildenden Form zu organisieren.“
    Was das jetzt für mich konkret heißen könnte? Das ist echt schwierig. Auf jeden Fall werde ich nicht mehr traurig (schicksalsergeben) einknicken oder im frustrierten Gegenteil die Weltrevolution fordern, wenn mir einer auf meine Vorstellung, sozialstaatliche Maßnahmen zu intensivieren hin entgegenhält, dass dafür kein Geld da ist. Ich werde auch aufmerksam Ökonomen und Soziologen zuhören (in Deutschlandfunk und den „Bildungsbürger“-Kanälen der regionalen Sender kommt da häufiger mal was Hörens-/Sehenswertes). Die konkrete lebendige Demokratie-Kompetenz und Wissenschaftsbezogenheit von Parteien beobachten und kommentieren? Rezo anregen, mal was zu „kein Geld da“ zu machen?
    Was fällt Dir noch so ein?

  23. #28 Arthur Dent
    15. April 2020

    @Wetterwachs
    Ja, ich denke ‘Influenzer’ mit großer Reichweite können helfen ein Bewusstsein für Themen zu schaffen und Dringlichkeit vermitteln. Allein dieses kleine Hin und Her könnte dazu beitragen, dass das Thema wieder mehr an Frühstückstischen oder Telefonen wenigstens kurz angeschnitten wird. Es wird Zeit, dass wir damit aufhören in regelmäßigen Abständen festzustellen, dass die Schere weiter auseinander geht. Stattdessen wäre es schön endlich etwas dagegen zu tun.
    Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass es für solche Ideen Mehrheiten gäbe, EU-weit. Sie müssten nur umgesetzt werden.
    Ich bin mir sicher, dass die Pros die Contras weit übertreffen würden. Ich möchte aber das eigentliche Thema hier nicht verwässern. Ich bin davon überzeugt, dass man so mittelfristig die gesellschaftlichen Gräben wieder schließen und zukünftige Herausforderungen abfedern könnte.

  24. #29 Dr. Webbaer
    15. April 2020

    Die Zukunft geht uns alle an.

    Da wiehert aber das Phrasenschwein, lieber Herr Dr. Kuhn.
    Zustimmung natürlich zum gerade hier wichtigen demokratischen Diskurs, weil Dr. Webbaer hierzu keine dezidierte Meinung hat, außer der, dass die Remedy nicht schlimmer sein darf als die Krankheit, wird er hierzu nichts Kontroverses schreiben, lauscht insofern gerne der Meinung anderer.
    Hat Frau Dr. Merkel bereits “Alternativloses” in diesem Zusammenhang bestimmen können?
    Nein, nur ein Späßchen, gute Arbeit und mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • #30 Joseph Kuhn
      15. April 2020

      @ Webbär:

      Sie dürfen gerne wiehern. Die Kommentare sind ohne Ton. Manche sogar ohne Sinn.

  25. #31 Dr. Webbaer
    15. April 2020

    Niemand weiß, was am besten zu tun ist, was diese Sache interessant macht, neben dem Interesse, das einer derart schwerwiegenden Krise ohnehin gebührt selbstverständlich.
    Glauben Sie an den Sinn der Eindämmungsmaßnahmen? Derart, dass Zeit gewonnen wird bis Impfung oder zuverlässig Heilung möglich ist? Müsste so OK sein, schwierig, die wirtschaftlichen Folgen scheinen politisch höchst brisant zu sein, wenn viele Unternehmen in Konkurs gehen und es an die Geldbeutel geht, richtig sozusagen an diese geht.
    Es besteht für die Politik die Möglichkeit sehr viel falsch zu machen, oder waren das jetzt Phrasen?
    Ein möglichst breiter Diskurs ist jedenfalls wünschenswert, Dr. Webbaer lässt sich bei diesem Thema ausgeschrieben gerne beraten.
    Haben Sie zur Quelle der Infektionskrankheit eine (für die Veröffentlichung mögliche) Meinung, Herr Dr. Kuhn? China? Fledermäuse? Laboratorien?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    PS @ Kommentatorenfreund Hubert Allgäuer :
    Man hätte dann in vielen Unternehmen den Staat als Anteilseigner im Boot, was aus Sicht einiger problematisch ist.

  26. #32 shader
    15. April 2020

    Ganz nebenbei, auch die Politik tut sich noch schwer, sich an eigene medizinische Vorgaben zu halten. So fragt man sich, was beispielsweise Herr Spahn in einem Fahrstuhl mit zig Leuten sucht. Manche sprechen sogar schon vom “Fahrstuhlgate”. 😉

    https://www.hessenschau.de/politik/fahrstuhlgate-im-klinikum-was-machen-all-diese-politiker-in-einem-aufzug,foto-aufzug-uniklinik-100.html

  27. #33 rolak
    17. April 2020

    ..uuund wieder eine Lieferung frisch aus der Mediathek: Scobels Wissen² mit Corona, Exit und der Mensch.

  28. #34 shader
    17. April 2020

    Es gibt mittlerweile Städte, die sogar keine Neuinfektionen seit einiger Zeit haben. Z.B. Jena, seit 8 Tagen. Und oh Wunder, Anfang April führte man verpflichtend das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit, ÖVM und später am Arbeitsplatz ein.

    https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/jena/corona-jena-seit-einer-woche-keine-neuinfektion-100.html

    Warum fällt es immer so schwer, gute und effektive Maßnahmen flächendeckend umzusetzen?

  29. #35 RainerO
    17. April 2020

    @ shader

    Warum fällt es immer so schwer, gute und effektive Maßnahmen flächendeckend umzusetzen?

    Föderalistscher Fleckerlteppich? Provinzkaiser?
    Es muss ja nicht gleich ausarten wie in Ungarn, aber solche Maßnahmen müssen “von oben” kommen, aber nicht wie bei den Masken mit “Es ist eine dringende Empfehlung, aber ihr (Bundesländer) könnte es trotzdem machen wie ihr wollt”.

  30. #36 shader
    17. April 2020

    Gerade der Föderalismus in Deutschland erlaubt es einer Stadt wie Jena, gezielte Maßnahmen zu ergreifen. Hingegen habe ich nicht den Eindruck, dass der Bund stark auf eine Maskenpflicht drängt und die Länder abwimmeln würden. Und nicht zu vergessen, wie lange sich das RKI scheute, eine deutliche Empfehlung für Masken auszusprechen. Es ist kaum 2 Wochen her, da formulierte man noch, dass das Tragen von Masken für Gesunde keinen Sinn macht.

    Mein Eindruck ist, die Umsetzung der Maskenpflicht wird von unten kommen, indem immer mehr Städte und Kommunen das vorschreiben werden.

  31. #37 shader
    17. April 2020

    In Ergänzung, das Landeskabinett von Sachsen plant gerade eine Maskenpflicht wie in Österreich für den Einzelhandel und öffentlichen Nahverkehr. Wie es scheint, wird die Maskenpflicht ausgehend von Kommunen und Bundesländern irgendwann beim Bund ankommen.

  32. #38 RainerO
    17. April 2020

    @ shader
    Für Gesunde macht eine Maske kaum Sinn. Aber wer kann denn derzeit mit Sicherheit sagen, gesund zu sein (außer denen, die die Krankheit bereits durchgemacht haben)? Es gibt absolut symptomlose Verläufe, die man nur mit einem zuverlässigen Antikörpertest feststellen könnte. Und solange das nicht flächendeckend möglich ist, macht eine Maske Sinn. Da hat das RKI auch aufgrund geänderter Evidenz umgeschwenkt. Ist doch gut, wenn man lernfähig ist, auch wenn das manche als kopfloses Herumlavieren deuten.

  33. #39 Arthur Dent
    17. April 2020

    Mir scheint es, als wüssten wir noch viel zu wenig über SARS-Cov-2, ja noch nicht mal, ob nach einer Erkrankung und darauf folgender Genesung überhaupt Immunität vorhanden ist. Es gibt wieder Berichte aus Südkorea, dass angeblich Genesene erneut erkrankten.
    Ich denke es dürfte klar sein, dass es mit Maske sicherer ist als ohne. Ich werde mir selber eine basteln. Schaden wird es sicher nicht, außer ich erschrecke jemanden damit.

  34. #41 shader
    17. April 2020

    @RainerO: “Für Gesunde macht eine Maske kaum Sinn. Aber wer kann denn derzeit mit Sicherheit sagen, gesund zu sein (außer denen, die die Krankheit bereits durchgemacht haben)?”

    Genau das ist der Punkt. Mit genau derselben Argumentation kann man auch sagen, dass das Einhalten von Mindestabständen für unter Gesunden keinen Sinn macht. Das RKI hat mit seinen ambivalenten (um es mal freundlich auszudrücken) Aussagen gegenüber Masken eine verheerende Botschaft vermittelt. Innerhalb weniger Wochen wurde eine 180°-Wendung vollbracht. Verlorene Zeit, in der sich die Menschen schon Wochen vorher Alltagsmasken hätten organisieren und nutzen können. Als ich vor gut 4 Wochen auch darauf hinwies, dass gute Erfahrungen von Japan und Südkorea mit der Maske vorliegen und man das als Anlass nehmen sollte, dass genauer zu untersuchen, wurde das hier von den Usern sehr zurückhaltend aufgenommen.

    Schön wenn das RKI nicht auf schlechte Botschaften verharrt. Ich frage mich aber schon, was sich in den letzten Wochen so radikal geändert haben sollte an der Datenlage, weshalb sich das RKI umentschied?

  35. #42 shader
    17. April 2020

    Ich kann den Beitrag von Sascha Lobo nur empfehlen. Das Beste was ich zu dem Thema seit langem gelesen habe. Daraus zitiert: “In Deutschland oder den USA lautet sie: Was bringt eine Maske mir? Tatsächlich ist der wissenschaftliche Stand, dass die Maske viel eher andere schützt als einen selbst. Vielleicht ist das westliche Maskenproblem letztlich eines von zu großer Ichbezogenheit, wo es in Zeiten der Pandemie eigentlich um alle geht. Gerade bei der Kommunikation.”

  36. #43 RainerO
    17. April 2020

    @ shader
    Ich möchte hier nicht als der große Verteidiger des RKI auftreten. Natürlich wurden da Fehler gemacht (siehe den verlinkten Artikel in #40).
    In Österreich gab es eine ähnliche Debatte. Im Grunde hat man sich an die Empfehlung der WHO gehalten. Der ging es aber eher um den Selbstschutz und weniger um den Fremdschutz. Außerdem gab es tatsächlich jüngst eine Studien zur Wirkung von einfachen Mund-Nasen-Masken. Das kam in einem Drosten-Interview vor ein paar Tagen zur Sprache. Und diese Studie hat festgestellt, dass die Gefahr der Tröpfcheninfektion durch solche Masken deutlich gesenkt wird.

  37. #44 Joseph Kuhn
    21. April 2020

    Zum Weiterlesen:

    Auf Makroskop, derzeit ohne Paywall zugänglich, hat Lee Jones einen interessanten Artikel über die Herausforderungen der gesellschaftlichen Debatte geschrieben: https://makroskop.eu/2020/04/das-ende-des-endes-der-geschichte/