In manchen Kreisen wird immer wieder behauptet, es gäbe gar keinen Anstieg der Corona-Fallzahlen. Die Testzahlen würden steigen und daher sei es nur logisch, dass es mehr positiv Getestete gäbe. Wenn zusätzlich noch ins Feld geführt wird, die Zahl der positiven Tests würden sich im statistischen Rauschen der Falschpositivenrate bewegen, es gäbe also sowieso gar keine Infektionsfälle mehr, ist der Mythos von der erfundenen Epidemie perfekt.

Natürlich steigt mit zunehmender Testzahl ceteris paribus die Wahrscheinlichkeit, mehr positive Befunde zu bekommen. Darum testet man ja: um möglichst viele Infektionen zu finden und zu verhindern, dass davon weitere Ansteckungen ausgehen. Und natürlich ist kein Test ganz perfekt und es gibt falschpositive Befunde, die man nicht mitzählen dürfte. Aber das reicht nicht für die Schlussfolgerung „da ist nichts“. Dagegen spricht z.B., dass die Fallzahlen im Frühsommer trotz stark steigender Testzahlen rückläufig waren, dass bei großen Testreihen oft gar keine positiven Befunde anfallen, also auch nicht die angeblich so zahlreichen Falschpositiven, und dagegen spricht auch, dass positiv Getestete oft Teil von gut nachvollziehbaren Infektionsketten sind.

Jetzt haben Münchner Statistiker einmal durchgerechnet, wie der Trend der Fallzahlen in Bayern aussieht, wenn man unterschiedliche Testqualitäten zugrunde legt, insbesondere, was bei unterschiedlichen Falschpositivenraten herauskommt. Die folgende Grafik zeigt die Entwicklung der täglichen Fallzahlen in Bayern für Falschpositivenraten von 0,1 %, 0,3 % und 0,5 %. Damit bewegt man sich in Qualitätsbereichen, in denen die Labore derzeit arbeiten. Bei allen drei Varianten zeigt sich ein steigender Trend der Fallzahlen.

Heute ist noch eine zweite interessante Publikation erschienen. Das Robert Koch-Institut hat ein Review von Studien zur Wirksamkeit von Maßnahmen veröffentlicht: von internationalen Reisekontrollen über Anforderungen zum Tragen von Masken oder der Schließung von Schulen, Testrichtlinien, Richtlinien zur Ermittlung von Kontaktpersonen, Schließung von Arbeitsplätzen bis hin zu Beschränkungen für Versammlungen. Das RKI hat die Studien in einer Tabelle kurz charakterisiert, so dass man sich schnell einen ersten Überblick verschaffen kann. Um zu prüfen, was man aus den Studien für die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen wirklich ableiten kann, müsste man sich die einzelnen Studien ansehen. Aber immerhin: es gibt die Studien und es sind nicht wenige. Neben dem Mythos „da ist nichts“ hat sich jetzt auch der Mythos „es gibt keine Evidenz zur Wirksamkeit der Maßnahmen“ an noch etwas mehr Material abzuarbeiten.

Eine dritte Studie, auf die mich ein Kollege hingewiesen hat, wirft eher Fragen der besonderen Art auf. Sie hat u.a. untersucht, ob Hydroxychloroquin „the transmission“, also die Übertragung, von SARS-Cov-2 reduziert. Ob das im Zusammenhang mit den Hydroxychloroquin-Mythen, sei es dem Trumps („ein tolles Mittel“), sei es dem Wodargs („erklärt die Coronatoten“) weiterhilft, muss hier offen bleiben. Ich fürchte, selbst eine fränkische Bratwurst reduziert die Übertragungsraten nur unwesentlich, aber im RKI-Review habe ich dazu nichts gefunden.

Kommentare (39)

  1. #1 Fluffy
    1. Oktober 2020

    Natürlich steigt mit zunehmender Testzahl ceteris paribus die Wahrscheinlichkeit, mehr positive Befunde zu bekommen.

    Nein. Eine missverständliche Formulierung. Die absolute Zahl der Fälle mag steigen, aber die Wahrscheinlichkeit einen positiven Test zu erhalten, hat was mit der Prävalenz der untersuchten Menge zu tun.
    Durch solche Sachen entstehen immer wieder unnötige Missverständnisse. Gerade was den Einfluss der Testgenauigkeit betrifft.

    Jetzt haben Münchner Statistiker einmal durchgerechnet…

    Ich habe den Artikel (nur) kurz überflogen und bin ??
    Er beinhaltet eine Reihe rein algebraisch multiplikative Formeln, die die Fallzahlen mit Spezifität und Sensitivität Sensitivität in Verbindung bringen.
    Wahrscheinlichkeitstheoretische Ansätze konnte ich nicht entdecken.
    Insbesondere Gleichung (2) finde ich zumindestens didaktisch bedenklich.

    E(Nt∗) =Nt·sens+ (NTt−Nt)·(1−spec)

    Ein Erwartungswert (E(Nt*) wird in Relation zur probabilistischen Variablen Nt gesetzt

    • #2 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      “Nein.”

      Doch. Zumindest solange es eine ausschöpfbare Dunkelziffer gibt.

      “Die absolute Zahl der Fälle mag steigen”

      Um die geht es hier (oder genauer: um die Rolle der Falschpositiven dabei).

      “die Wahrscheinlichkeit einen positiven Test zu erhalten, hat was mit der Prävalenz der untersuchten Menge zu tun.”

      Wer hat das bestritten? Hätte ich die Formel zum ppW verlinken sollen?

      “Wahrscheinlichkeitstheoretische Ansätze konnte ich nicht entdecken.”

      Wozu wären die nötig? Weil “Statistiker” gerechnet haben? Wenn Ökonomen gerechnet hätten, hätten Sie dann wirtschaftstheoretische Ansätze vermisst?

  2. #3 Markweger
    2. Oktober 2020

    Die Anzahl der Infektionen sagt doch überhaupt nichts.
    Das Virus ist nicht entfernt so gefährlich wie man es ursprünglich gehalten hat.
    Darüber hinaus sind zu Anfang viele an falscher Behandlung gestorben, man hat eben nicht gewußt wie die Krankheit zu behandeln ist.
    Aber selbst zu Anfang war das durchschnittliche Sterbealter über 80 Jahre wo auch das normale durchschnittliche Sterbealter ist.
    Inzwischen besteht eine gewisse Erfahrung und im allgemeinen sterben nicht einmal über 80 jährige an der Krankheit.
    Die Maßnahmen sind daher maßlos überzogen, wir werden die Verbreitung des Virus so oder so nicht aufhalten können und es wird deswegen nichts passieren als das einige über 80 jährige sterben wie bei jeder anderen Grippe auch und wie bei manchen anderen Infektionskrankheiuten auch.

    Das eigentliche Ziel von Politik (und Medien) kann daher nur die Einschränkung der Grundrechte sein.

    • #4 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2020

      Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Markweger-Sermon noch einmal freischalte. Aber er ist ein Lehrbeispiel für einen Kommentar, der
      – nichts mit dem Blogbeitrag zu tun hat und auf keinen der Punkte dort eingeht,
      – wie im Rosenkranz einmal mehr herunterleiert, was unbeirrbar Glaubensfeste der Kirche der Andersdenkenden immer herunterleiern,
      – und dann auch noch eine verschwörungstheoretische Schlussfolgerung zieht, die sich daraus gar nicht ergibt.

      Möge er als Beispiel für Gedankenfreiheit der anderen Art dienen, diskutieren kann man mit verbohrten Eiferern wie Markweger natürlich nicht, man diskutiert ja auch nicht mit einem Tonbandgerät.

  3. #5 rolak
    2. Oktober 2020

    selbst eine fränkische Bratwurst

    Tja, es werden halt doch noch einige wesentliche Punkte von der geschätzten Wissenschaft abgeschätzt werden müssen. Wobei in diesem konkreten Falle selbstverständlich Vergeichsgruppen herangezogen werden müssen (Stadtwurst, blaue Zipfel, jebrooden Flönz², Weißwurst, IkeaHotDog, ..). Allerdings dürften die Beilagen deutlich eher dafür sorgen, daß ‘danach’ sorgsam räumlich distanziert wird. Typischerweise via allium, ob nun instantan mit sativum wie zB bei ‘mit Tsatsiki?’ oder retardiert mit cepa wie zB bei den Zipfeln.

    Die Datenlage ist imho zwar immer noch etwas dünn, doch ein wenig reizt der Artikel zum Schmunzeln, wird doch den üblichen Rübennasen der bequeme Meckersessel unterm Hintern weggetreten. Um mal beim Thema Gastronomie zu bleiben: viele der Reaktionen auf die aktuelle Konfrontation mit etwas Neuem, Nichtgewollten, Lästigen kommen mir vor wie Gäste, denen ein Glas serviert und aus der Flasche eingeschenkt wird und die sich während des ganzen Prozedere lauthals darüber beschweren, daß das Glas doch gar nicht voll sei.

    _______________________
    ² falls jmd es nicht kennt und auch direkt erfahren möchte, wie es keinesfalls zubereitet wird: guckste. Ist ja nicht nur der groteske Unfug mit dem Backpapier, ordentliche Flönz kommt im Darm und der wird nicht vorher abgepellt.

  4. #6 Thomas
    Oberhausen
    2. Oktober 2020

    Was mir in diesem Beitrag fehlt, ist der Bezug zur Positivenrate.
    Wenn sich immer mehr Menschen infizieren, müsste doch der Anteil der positiven Tests deutlich steigen.
    Mit den “Fallzahlen”, was auch immer das genau meint, kann man doch eigentlich nichts anfangen, oder?

    Zur Fallzahl: Ich konnte bisher noch nicht herausfinden, was das ist. Worum handelt es sich dabei? Positive erst-Tests? Positive nach einem zweiten Test? Wird eine wie auch immer geartete Falsch-Positivenrate mit in die Zahl einbezogen?

    Grüße

    • #7 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2020

      @ Thomas:

      Die Fallzahlen meinen hier die an die Gesundheitsämter gemeldeten Fälle, d.h. die positiv Getesteten.

      Die Falschpositivenrate ist nicht nur „wie auch immer“ einbezogen, sondern steht im Mittelpunkt der Analyse. Wie im Blogbeitrag steht, werden ja Verläufe für drei verschiedene Falschpositivenraten durchgerechnet.

      Eine andere Baustelle wäre die Berücksichtigung der Positivenrate.

  5. #8 Thomas
    Oberhausen
    2. Oktober 2020

    Was ist denn nun die Aussagekraft der Fallzahlen? Ich verstehe das immer noch nicht, ich stehe da schon seit Wochen auf dem Schlauch.
    Ohne Bezug auf die Anzahl Tests kann man doch gar keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, oder?

    • #9 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2020

      @ Thomas:

      Wenn es um die Bestimmung der Inzidenz geht, sind die Fallzahlen alleine mit Vorsicht zu genießen, dann ist z.B. die Positivenrate eine wichtige Interpretationshilfe.

      Aber es geht ja, wie schon mehrfach erläutert, nicht nur um ein akademisches Interesse an sauberen Daten (dafür sind repräsentative Tests besser), sondern auch darum, möglichst viele Infektionen zu finden und zu verhindern, dass sie sich weiter übertragen, im schlimmsten Fall wieder in die Heime. Wir sind ja nicht nur Zuschauer, die interessiert beobachten, was passiert, sondern auch Akteure, die Einfluss nehmen wollen auf das, was passiert.

      Der Bezug auf die Testzahlen, also die Positivenrate, ist im Übrigen auch kein Geheimnis, sondern beim RKI und anderen Stellen problemlos nachzulesen (Nachtrag: In Bayern gehen die Testzahlen gerade etwas zurück.)

  6. #10 Uli Schoppe
    2. Oktober 2020

    Ich bin mal auf die weitere Auswertung gespannt. Bis jetzt halten die Authoren ja anscheinend Ihre Datenlage auch nicht für soo toll. Interessant ist das da so oft Schulschliessungen als effektiv belegt werden sein sollen. Das klang vorher an allen Ecken anders. Und zwar nicht nur bei den Spinnern ^^
    Das wirft dann vieleicht echte Probleme auf falls sich das bewahrheiten sollte. Die können wir uns eigentlich nicht mehr erlauben imho.

  7. #11 yohak
    2. Oktober 2020

    Ich habe in die dritte Studie kurz reingeguckt. Mir scheint, daraus folgt gar nichts in Bezug auf die Wirksamkeit von Hydroxychloroquinin. Um dessen Wirksamkeit zu untersuchen, hat man mehr als 100 Probanden, die in der Gesundheitsversorgung von Covid-19-Patienten tätig sind, und von denen man daher annahm, daß sie ein sehr hohes Infektionsrisiko haben, je zur Hälfte mit einer täglich Hydroxychloroquinin-Dosis und einem Placebo versorgt, um also festzustellen, in welcher der beiden Gruppen die Infektionsrate höher ist. Tatsächlich aber stellte sich heraus, daß die Schutzmaßnahmen in den Krankenhäusern für das Personal mittlerweile recht gut sind. In beiden Teilgruppen war die Infektionsrate fast Null (nur jeweils 4 Fälle). Ich sehe nicht, wie man daraus irgendetwas schlußfolgern kann, was die Frage nach der Wirksamkeit dieses Stoffes angeht.

    • #12 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2020

      @ yohak:

      Ja, die Studie wirft viele Fragen auf, von der Sinnhaftigkeit der Fragestellung bis hin zum Studiendesign.

  8. #13 Fluffy
    00:44
    3. Oktober 2020

    @Joseph Kuhn #2

    Doch. Zumindest solange es eine ausschöpfbare Dunkelziffer gibt.

    Was soll das sein? Was hat das mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu tun?
    Im Artikel werden einige relativ elementare Berechnungen gemacht, die zeigen, falsch positive Tests verringen die Zahl der echt Infizierten und falsch Negative erhöhen sie. In den Medien werden meistens Zahlen der Spezifität und Sensitivität von ca. 98% – 99% genannt, in den Diagrammen wird aber mit Werten von 99.9%, 99.7% ud 99.5% gearbeitet. To confuse the Russians?
    Figure 4B zeigt dann den sogenannten “Positive predictive value”, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiv Getesteter wirklich infiziert ist. Zahlen die auf 25-50% runtergehen. Im Sinne der Diskussion.
    Das ist aber seit den HIV-Test-Diskussionen altbekannt.
    Also, Im Westen nichts Neues

    • #14 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      “Im Westen nichts Neues”

      Im Osten geht die Sonne auf, insofern sind wir uns einig, auch wenn ich nicht verstehe, worauf Sie hinaus wollen. Die Autoren haben hier auf der Website der LMU München noch eine kleine Erläuterung online gestellt, vielleicht beantwortet das Ihre Fragen.

  9. #15 divi
    3. Oktober 2020

    Auf der divi Seite (Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin) werden die Anzahl der täglichen Covid-19 Fälle in intensivmedizinischer Behandlung dargestellt auf der Seite:

    divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv?layout=table&start=80

    Dort kann man sehr schön lesen, die Zahl (der intensivmedizinischer Behandlung) lag Ende April bei ca. 3.000 und ist dann bis Ende Juni auf ca. 300 gesunken. Seit Ende Juni bis heute bewegt sich die Zahl in einem Korridor zwischen 250 und 350 Fällen.

  10. #17 foobar407
    5. Oktober 2020

    @Kuhn

    Um zu prüfen, was man aus den Studien für die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen wirklich ableiten kann, müsste man sich die einzelnen Studien ansehen.

    Planen Sie da evtl. noch etwas mehr dazu zu schreiben? Für mich als Laien ist das erst Mal nur ein großer Zahlensalat mit teils widersprüchlichen Ergebnissen.

    Oder warten Sie erst, bis das woanders verwertet wird, und schreiben dann im Stile eines Watchblogs zur Rezeption? 😉

    • #18 Joseph Kuhn
      5. Oktober 2020

      @ foobar407:

      Wenn überhaupt, dann Letzteres. Um die Studien alle einzeln durchzusehen, fehlen mir Zeit und Fachkunde gleichermaßen. Meine Beförderung in den Stand des allumfassenden Wissens wurde bisher nicht vollzogen. 😉

  11. #19 divi
    5. Oktober 2020

    “Könnte es sein, dass sich die Zahlen nicht nur einfach so in einem „Korridor“ bewegen, sondern dass sie es mit einer steigenden Tendenz tun?”

    Nein aktuell, kann ich keine steigende Tendenz erkennen, weder in der roten noch in der braunen/orangenen Kurve.

    Können sie etwas erkennen?

    Die einzigen Kurven, wo ich eindeutig eine steigende Tendenz erkennen kann, sind die blauen Kurven und die grüne Kurve seit ca Mitte Semptember also seit ca. 6 Wochen.

    April war lag die Corona Fallzahl bei ca. 5.000 heute liegt diese Zahl bei ca. 2.500.

    Die Zahl der intensivmedizinischer Behandlung lag Ende April bei ca. 3.000 müßte die Zahl heute oder innerhalb der nächsten zwei Wochen dann nicht auch die hälfte sein?
    Also bei 1.500 liegen?

    Sie liegt aber in einem Korridor zwischen 250 und 350.

    • #20 Joseph Kuhn
      5. Oktober 2020

      @ divi:

      Die Entwicklung der Corona-Intensivfälle lt. DIVI-Register sieht so aus, in Wochenschritten:

      14.9.: 237
      21.9.: 267
      28.9.: 353
      5.10.: 447

      Also, das nimmt in meinen Augen deutlich zu, wenn auch auf niedrigem Niveau und Ihre Korridorgrenze ist auch nicht mehr ganz aktuell. Warum die Zahl der Intensivfälle jetzt bei 1.500 liegen sollte, verstehe ich nicht. Wir haben derzeit gottseidank nicht so viele Infektionen bei den Hochaltrigen in den Heimen wie im Frühjahr und wenn wir uns Mühe geben, werden es auch nicht mehr so viele.

  12. #21 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2020

    Contact Tracing bald am Limit?

    Das RKI hat heute nacht über 4.000 neue Infektionen (für Coronaskeptiker: über 4.000 neue positive Tests) gemeldet. Die Positivenrate nimmt ebenfalls spürbar zu. Keine guten Aussichten für die Gesundheitsämter und die Kontaktnachverfolgung.

  13. #22 Alisier
    8. Oktober 2020

    Die Kontaktverfolgung können wir knicken.
    Um das so zu sehen muss man kein Pessimist sein. Denn was soll das jetzt noch bringen?
    Hier ist nicht China, und weil das so ist, wird man die Maßnahmen, die nötig wären, das Virus effektiv einzudämmen, nie und nimmer durchsetzen können.
    (Finde ich auch gut, das das nicht geht, nur fehlt es halt immer noch an durchführbaren Alternativen)
    Die Reaktionen sind gerade fahrig (Beherbergungsverbot etc) und irgendwie sind alle immer noch ratlos und hoffen.
    Das ist zu wenig.

  14. #23 uwe hauptschueler
    8. Oktober 2020

    Bei manchen Infektionskrankheiten gibt es Dauerausscheider, vgl. htttps://de.m.wikipedia.org/wiki/Dauerausscheider. Wie geht man mit solchen Leuten um und ist das auch bei corona möglich?

    • #24 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2020

      @ uwe hauptschueler:

      Es gibt jedenfalls Leute, die im PCR-Test recht lange positiv bleiben und wenn sie einen hohen CT-Wert haben, sind sie wahrscheinlich nicht mehr infektiös. Dummerweise funktioniert der Rückschluss vom CT-Wert auf die Infektiosität nicht immer.

  15. #25 Uli Schoppe
    8. Oktober 2020

    @Alisier Und dann bekommst Du noch Hilfe durch völlige Blockierung des OPNV. Ich habe heute Morgen 2 Arbeitskollegen eingesammelt. Fanden alle ein bischen witzig das der Vorgesetzte Taxi macht für Mitarbeiter aber gut 🙂 Erst durch die Stadt, dann auf die Autobahn. Nach 10 Minuten hat mich der eine gefragt ob das nicht Unsinn ist was wir da veranstalten bei dem Luftvolumen in einem Honda Jazz. Hatte er Recht. Und es wird keiner den anderen anscheissen wenn es doch geknallt haben sollte ^^ Findet auch keiner raus, die bekommen ja die Nachverfolgung nicht mal im Altenheim auf die Kette ^^

  16. #26 Uli Schoppe
    8. Oktober 2020

    Ach so: Pflegeheime: Da stellen wir Samstags und Sonntags die Klienten mit 20cm Sicherheitsabstand am Tisch ab. Da wollte ich erst voll mutieren aber bringt ja eh nix ^^

  17. #27 Fluffy
    21:08
    8. Oktober 2020

    @#21

    Das RKI hat heute nacht über 4.000 neue Infektionen (für Coronaskeptiker: über 4.000 neue positive Tests)

    Zu dieser Zahl gehört nach wie vor auch die Information, wie viele Tests dafür nötig waren, um daraus halbwegs sinnvoll die Inzidenz schätzen zu können.

    • #28 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      Zunächst ging es schlicht und einfach um die absolute Fallzahl – der Grund dafür steht in der Überschrift des Kommentars. Für die Inanspruchnahme des contact tracings ist es ganz egal, auf wie viele Tests die 4.000 positiven Fälle zurückgehen. Aber niemand hält Sie davon ab, beim RKI nachzusehen, wie es damit aussieht. Bei der “Inzidenz” werden Fälle übrigens auf die Bevölkerung bezogen, nicht auf die Testzahl. Sie meinen die Positivenrate, und die habe ich im Kommentar sogar angesprochen, sie steigt.

  18. #29 Fluffy
    21:41
    8. Oktober 2020

    Es geht um mehr, um das Verständnis der Dynamik. Stellen Sie sich vor, Sie würden an einem Tag die gesamte Bevölkerung testen. Oder Sie würden niemanden testen…

    Bei der Inzidenzschätzung geht es um folgendes. Man hat eine Urne mit x Weißen und y Schwarzen Kugeln. Man kennnt nur die Gesamzahl (ca 80 Millionen) . Ich ziehe n mal eine Kugel, bestimme ihre Farbe und lege sie zurück.
    Wieviele Weiße und Schwarze Kugeln befinden sich in der Urne?

    • #30 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      Sie klingen, als hätten Sie gerade im Grundkurs Statistik die Binomialverteilung am Urnenmodell mit Ziehen mit Zurücklegen gelernt. In dem Zusammenhang würde übrigens das Ziehen ohne Zurücklegen besser passen, weil die positiv Getesteten nicht “zurückgelegt” werden, sondern in Quarantäne gehen.

      Aber was wollen Sie denn eigentlich sagen? Möchten Sie sagen, es gibt keine Zunahme von Fällen, die Herren Walach, Wodarg & Co. haben Recht? Dann sagen Sie das doch und begründen Sie es, am besten besser als diese Leute, bevor wir hier auch noch auf die Axiome von Kolmogorow kommen. Oder Alisier uns die Grundregeln des Gartenbaus erklärt.

  19. #31 Alisier
    8. Oktober 2020

    If somebody wants to believe, he believes.
    It’s of no use pointing at facts.

  20. #32 Fluffy
    00:42
    9. Oktober 2020

    Grundkurs Statistik die Binomialverteilung am Urnenmodell

    Ginge es auch mit Kombinatorik?

    Sie klingen, als hätten Sie gerade im Grundkurs Statistik die Binomialverteilung am Urnenmodell mit Ziehen mit Zurücklegen gelernt. In dem Zusammenhang würde übrigens das Ziehen ohne Zurücklegen besser passen, weil die positiv Getesteten nicht “zurückgelegt” werden, sondern in Quarantäne gehen.

    Spätestens in den ominösen 7-Tagesmitteln sind Mehrfachtestungen enthalten.

    Stellen Sie sich vor, Sie würden an einem Tag die gesamte Bevölkerung testen. Oder Sie würden niemanden testen…

    Wo, glauben Sie, ist die Zahl der positiven Testergebnisse wohl höher? Und jetzt gehen Sie auch noch irgendwo in die Mitte zwischen die beiden Extremfälle.

    Im Moment stehen die Leute stundenlang Schlange, um einen positiven Test für ihren Urlaub zu bekommen und blockieren die Kapazitäten für die wirklich Erkrankten und die verdächtigten Kontaktpersonen.

    p.s. Ich kann die Anzahl der Test die zu den 4000 Fällen geführt haben im RKI Lagebericht nicht finden.

    • #33 Joseph Kuhn
      9. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      “Ginge es auch mit Kombinatorik?”

      Selbstverständlich. Wenn Ihnen das lieber ist.

      “Spätestens in den ominösen 7-Tagesmitteln sind Mehrfachtestungen enthalten.”

      Vermutlich. Aber wie viele werden zwei mal in einer Woche getestet und erhalten auch noch in der Zeit ihr Ergebnis?

      “Stellen Sie sich vor … Wo, glauben Sie”

      Sind Sie jetzt überwältigt von Ihrem eigenen Gedankenexperiment?

      “Wo, glauben Sie, ist die Zahl der positiven Testergebnisse wohl höher?”

      Ich will Ihnen die Freude über ihr Gedankenexperiment nicht nehmen. Sie haben ja recht. Solange es nichterkannte Fälle gibt, hängt die Zahl der Testpositiven auch von der Testzahl ab. Das hat halt nur nie jemand bestritten. Auch hier im Blog wurde darauf wiederholt hingewiesen, z.B. am 24.3.2020 zum Thema Letalität (Punkt 3). Walach, Wodarg, Kuhbandner & Co. geht es darum, dass damit – und mit den Falschpositiven – alles zu erklären sei. Das ist falsch.

      “Im Moment stehen die Leute stundenlang Schlange, um einen positiven Test für ihren Urlaub zu bekommen undblockieren die Kapazitäten für die wirklich Erkrankten und die verdächtigten Kontaktpersonen”

      Das ist richtig und ein Problem einer zu weit gefassten Teststrategie. Wobei Urlaubsrückkehrer zu testen, nicht pauschal falsch ist, weil aus manchen Risikogebieten auch viele Pflegekräfte zurückkehren und wir sehen die Einträge in die Heime.

      “kann die Anzahl der Test die zu den 4000 Fällen geführt haben im RKI Lagebericht nicht finden”

      Das RKI veröffentlicht die Zahl der Tests wochenweise, jeweils mittwochs, zuletzt im Situationsbericht vom 7.10.2020, dort auf Seite 10. In der zuletzt erfassten KW 40 lag die Testzahl in etwa auf dem Niveau der Vorwochen (minimal niedriger). Die Positivenrate war auf 1,64 gestiegen. Jetzt warten Sie bis nächsten Mittwoch, dann haben Sie auch die Daten der 41 KW, und können sich darüber beschweren, dass man nicht weiß, ob die 4.000 positiven Tests von gestern in der 40. oder 41. KW stattgefunden haben.

  21. #34 Fluffy
    09:23
    9. Oktober 2020

    #33
    Eigentlich geben Sie mir an vielen Stellen Recht. Ich zitiere mal nur die zustimmenden Begriffe von oben nach unten

    Selbstverständlich
    Vermutlich
    Sie haben ja recht.
    Das ist richtig

    Aber jetzt zu Ihrer folgenden folgenden Aussage

    Solange es nichterkannte Fälle gibt, hängt die Zahl der Testpositiven auch von der Testzahl ab.

    Das sollten Sie vielleicht mal kommentieren. Selbst, wenn ich von jedem Einzelfall wüsste, ob er infiziert ist oder nicht, hinge Zahl der der positiven Tests von der Anzahl ab. Noch mehr, wenn ich es apriori wüsste hätte ich eine super Methode, die Falsch-Positiv und Fasch-Negattiv Raten zu schätzen.

    Übrigens, auf dem QDR Videotext Seite 151 steht heute:
    Laut RKI beträgt die Zahl der Neuinfizierten 4516,
    rein rechnerisch gibt es 33270 aktive Fälle,
    und der Anteil der positiven Testergebnisse liegt bei rund 1,6 Prozent.

    Es gibt ja Leute, die ihre Argumentation gern mit der Nennung von Autoritäte untermauern.
    Sie nutzen diese Methode im Sinne einer dialektischen Negation durch die Nennung von Antiautoritäten, auf die ich mich nirgends beziehe.

    • #35 Joseph Kuhn
      9. Oktober 2020

      @ Fluffy:

      Warum sollte ich Ihnen da, wo Sie Recht haben, nicht auch Recht geben? Ich habe keinen Eid zum kontinuierlichen Widerspruch abgelegt.

      Falls Sie gedacht haben, Sie seien hier in einem „Wer hat öfter Recht“-Wettbewerb, muss ich Sie allerdings enttäuschen.

      Davon abgesehen, verstehe ich inzwischen überhaupt nicht mehr, was Sie sagen wollen und kann Ihnen daher schon deswegen nicht mehr widersprechen.

  22. #36 Alisier
    9. Oktober 2020

    Zeit für die Grundregeln des Gartenbaus…..
    Respektive empfehle ich einen Film an der Erklärung statt:
    https://www.kino-zeit.de/film-kritiken-trailer-streaming/unser-boden-unser-erbe-2020
    Die in dem Film ausgebreiteten Erkenntnisse sind aus meiner Sicht weitaus interessanter als fruchtlose Spiegelfechtereien ohne Erkenntnisgewinn zu Corona.

  23. #37 Uli Schoppe
    11. Oktober 2020

    @Joseph
    Vieleicht kommt fluffy in Engpässe weil wir für Wissenskommunikation zu doof sind und jeder Vollspacken (Und damit ist zB nicht die Wodarg Ecke gemeint ^^) meint er müsse was dazu sagen?

    Mir fällt das Sortieren im Moment schwer darum ist meine Meinung zum Thema auch eher politisch und nicht wissenschaflich ^^

  24. #38 UMa
    20. Oktober 2020

    @Joseph Kuhn
    In Ländern die zeitweise kaum noch Fälle hatten, wie Australien und Neuseeland hat man weiter viel getestet und auch nahezu keine Fälle mehr gefunden. Die Falschpositivrate kann daher nicht so hoch liegen sondern ist nicht höher als etwa 0.01%.

    Inzwischen steigt der Anteil der positiven Tests in Deutschland weiter an. Gleichzeitig steigt die Anzahl der Gestorbenen schneller als die der positiv getesteten. Selbst wenn man die Altersverteilung berücksichtigt deutet das daraufhin, dass der Anteil der unentdeckten Fälle wieder steigt.
    Daher steigt die Gesamtzahl der Fälle schneller als die der entdeckten und gemeldeten Fälle. Für die letzten sieben Wochen müsste der R Wert für alle Fälle im Mittel um den Faktor 1,04 über dem R Wert der gemeldeten Fälle gelegen haben.

  25. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Oktober 2020

    @ UMa:

    Inzwischen steigt der Anteil der positiven Tests in Deutschland weiter an.

    Vor allem in den letzten 8 Wochen. Das wird gerne mit der gestiegenen Zahl von Corona-Tests begründet.

    Nur ist diese Zahl in den letzten 8 Wochen praktisch konstant.

    Selbst wenn man die Altersverteilung berücksichtigt deutet das daraufhin, dass der Anteil der unentdeckten Fälle wieder steigt.

    Was ja dafür sprechen würde, dass die Dunkelziffer im Frühjahr gar nicht so viel höher war, als derzeit.

    Und wenn man dann den Anteil der Hospitalisationen oder gar Todesfälle pro positiv Getestetem anschaut, kommt man kaum noch umhin, neben einem Anstieg der Infektiosität auch einen Abfall des Schweregrades der Infektionen zu erkennen.

    Was ja auch gut miteinander vereinbar wäre.