Die Omikron-Variante scheint nicht nur die Immunität von Geimpften, sondern auch die von Genesenen recht effizient durchbrechen zu können, sei es von Beginn an oder mit dem Nachlassen der Immunität nach ein paar Monaten. Das RKI meldet Stand 30.12.2021 für die Zeit seit Kalenderwoche 46 insgesamt 16.743 Omikronfälle, darunter 240 Reinfektionen:

Die Datenlage zu Reinfektionen im Allgemeinen sowie bei Omikron im Besonderen ist im Fluss. Aber in den sozialen Medien liest man immer wieder, bei Reinfektionen Genesener gäbe es weniger Sterbefälle als bei Impfdurchbrüchen. Vermutlich stimmt es.

Warum: Eine Reinfektion bei Genesenen gibt es logischerweise nur, wenn die Erstinfektion nicht tödlich ausging. Man betrachtet also eine im Durchschnitt widerstandsfähigere Überlebendenpopulation. Bei den Geimpften ist das anders, hier sind mehr oder weniger alle dabei, auch hochvulnerable Gruppen, sie wurden zunächst sogar prioritär geimpft.

Wer beides einfach nebeneinander stellt, vergleicht Äpfel und Birnen, ohne den Unterschied zu beachten – und fällt einer Spielart des survivorship bias zum Opfer. Wie gesagt, die konkrete Datenlage bleibt ohnehin noch abzuwarten.

Kommentare (67)

  1. #1 Staphylococcus rex
    2. Januar 2022

    Hier fehlt eigentlich noch die Gruppe der Durchbruchsinfektionen bei geimpft+genesenen(Prä-Omikron).

    Das Survivorship bias wird dadurch verstärkt, dass die Impfquote proportional der persönlichen Risikowahrnehmung ist und damit es in der höchsten Risikogruppe fast nur Impfdurchbrüche geben kann.

    • #2 Joseph Kuhn
      2. Januar 2022

      @ Staphylococcus rex:

      “und damit es in der höchsten Risikogruppe fast nur Impfdurchbrüche geben kann”

      Was immer damit gemeint war, der Satz wirkt verunglückt.

  2. #3 PDP10
    2. Januar 2022

    @Joseph Kuhn, Staphylococcus rex:

    Ich glaube, da fehlt ein “dass” und ein kleiner Worttausch:

    “und dass es damit in der höchsten Risikogruppe fast nur Impfdurchbrüche geben kann” ?

    So klingts jedenfalls für mich logisch.

    Den ersten Teil des letzten Satzes in #1 verstehe ich aber trotzdem nicht.

    • #4 Joseph Kuhn
      2. Januar 2022

      @ PDP10:

      Eine Impfung, bei der es in der Risikogruppe fast nur Impfdurchbrüche geben würde? Die Daten in den RKI-Wochenberichten zeigen gottseidank ein anderes Bild.

  3. #5 PDP10
    2. Januar 2022

    xkcd hatte übrigens neulich einen kurzen aber schönen zu dem Logikfehler hinter “Immunität durch Infektion”:

    https://xkcd.com/2557/

  4. #6 PDP10
    2. Januar 2022

    @Joseph Kuhn:

    Eine Impfung, bei der es in der Risikogruppe fast nur Impfdurchbrüche geben würde?

    Nee, eine Impfung, bei der es Impfdurchbrüche fast nur in Risikogruppen gibt. Kleiner Unterschied.

    Aber ich glaube, wir werden erst wissen, was Staphylococcus rex meint, wenn uns das Staphylococcus rex erklärt hat 🙂

    • #7 Joseph Kuhn
      3. Januar 2022

      … ich glaube, auf den Unterschied kommt es an. 😉

  5. #8 Dirk Freyling
    Erde
    3. Januar 2022

    ..zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse

    ~ 96% der aktuellen Omikron-Patienten in Deutschland sind gemäß RKI-Aussagen vollständig geimpft,

    siehe exemplarisch dazu:
    https://twitter.com/Tim_Roehn/status/1476575806969335812

    und
    in Dänemark sind von 40.000 Omikron-Fällen 90% vollständig geimpft… https://www.corodok.de/daenische-behoerde-prozent/

    Was muss mit Menschen passiert sein, die wiederholt(e) Impfungen für sich und andere wünschen, gar fordern, obwohl nachweislich der Altersmedian der “Infektions”-Verstorbenen bei 83 Jahren liegt und im Falle der Impfung die Wahrscheinlichkeit mit der Omikron-Variante infiziert zu werden bei 90% und mehr liegt? Wer auch immer diese Informationen kennt und sich an Impfaktionen beteiligt ist offensichtlich willentlich realitätsfern.

    Wäre hier nicht eher eine Psychotherapie bezüglich irrationaler Lebensängste angesagt?

  6. #9 Staphylococcus rex
    3. Januar 2022

    Vielleicht denke ich zu kompliziert. Die Hochbetagten haben aufgrund ihrer Risiken die höchste Impfquote. Die Zahl der Genesenen wird reduziert durch die Verluste durch Wildtyp, Alpha und Delta. Wenn es dort Durchbruchsinfektionen gibt, dann sind es fast immer Impfdurchbrüche und fast nie Reinfektionen von Genesenen.

    In der Altersgruppe unter 50 ist die Impfquote viel geringer, deshalb ist hier der Anteil der Genesenen viel höher als bei den Hochbetagten.

    Das wiederum bedeutet, leichtere Omikron-Verläufe bei Genesenen sind sowohl durch das survivorship bias als auch durch die geringere Wahrscheinlichkeit einer vorhergehenden Impfung bei Personen mit niedrigem Risiko erklärbar. Das bedeutet, der Genesenenstatus ist keine unabhängige Variable.

    Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

  7. #10 Herr Senf
    Fakefield
    3. Januar 2022

    Die Infektion mit Omikron (per Nasenabstrich ermittelt) führt bei Geimpften nicht zu schweren Erkrankungen im Gegensatz zu Ungeimpften, die im Krankenhaus landen.
    Die Symptome beschränken sich auf Rachenraum und Atemwege, Lunge geschützt.
    Geimpfte entwickeln durch die nicht verhinderbare Infektion der Schleimhäute eine Hybridimmunität, dadurch wird dieses Virus endemisch und verdrängt gefährlichere.
    Impfung plus “nettes” Omikron führen so zu einer Quasi-Herdenimmunität.
    Die 96% sind keine geimpften Omikron-Patienten, haben nur “China-Schnupfen”.

  8. #11 PDP10
    3. Januar 2022

    @Dirk Freyling:

    obwohl nachweislich der Altersmedian der “Infektions”-Verstorbenen bei 83 Jahren liegt

    Ob das Wissen darum die 83 Jährigen, die an einer Covid-Infektion ersticken – obwohl sie ohne noch ein paar Monate oder vielleicht sogar ein, zwei Jahre Lebenszeit gehabt hätten – wohl irgendwie tröstet?

    Oder die vierunddreißigjährigen, die an Covid sterben, obwohl sie gar nicht zum Median gehören?

    So ein Median kann leider noch mehr täuschen als ein simpler Mittelwert …

  9. #12 Jolly
    3. Januar 2022

    @Dirk Freyling

    im Falle der Impfung die Wahrscheinlichkeit mit der Omikron-Variante infiziert zu werden bei 90% und mehr liegt

    Das macht mir echt Angst.

    (Dass Sie meinen, das aus den von Ihnen genannten Zahlen ableiten zu können.)

    Wäre hier nicht eher eine Psychotherapie bezüglich irrationaler Lebensängste angesagt?

    Eine Therapie wird da kaum helfen können, etwas Statistikunterricht könnte aber Wunder bewirken.
    _______________

    PS.

    ~ 96% der aktuellen Omikron-Patienten in Deutschland sind gemäß RKI-Aussagen vollständig geimpft

    Die 96 % sind die 4020 von den 4206 bei denen der Impfstatus bekannt ist.

    Das vollständige Bild, haben Sie vielleicht übersehen, wird unter ihrem Link zu Twitter so beschrieben:

    “10.443 Fälle
    4.020 wissentlich geimpft
    186 wissentlich ungeimpft
    6.237 unklar, aber vermutlich mehrheitlich ungeimpft, da Geimpfte ihren Nachweis bei sich führen und Ungeimpfte schlicht keinen haben.”

  10. #14 Herr Senf
    auf'm Schlauch
    3. Januar 2022

    Kurze Hülfe in die Runde wegen der frey*mißverstandenen Statistik.
    Was ist im Kontext Omikron fachchinesisch Reinfektion = 240 mal? mit was?

  11. #15 hwied
    3. Januar 2022

    Anzahl der Reinfektionen
    bei den 15- 34 jährigen = 1,8 %
    bei den 35 -59 jährigen = 1,5%
    bei den 60 -79 jährigen = 0,8 %
    Wie ist das zu interpretieren ?
    a) die Älteren haben ihre Kontakte eingeschränkt
    b) die Älteren haben eine länger dauernde Immunisierung

  12. #16 Dirk Freyling
    Erde
    3. Januar 2022

    Herr Kuhn,
    zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse, bedeutet genau das. Wer hier was und wie diesbezüglich als Kommentar erwidert, stört mich nicht und auch dann nicht, wenn klar ist, das die Erwiderung in Teilen oder gänzlich unlogisch ist.

    Zu Ihrer Aussage: „Herr Freyling hat die Relativitätstheorie widerlegt“… wäre jedoch eine Quellenangabe hilfreich. Denn: Denkmodelle lassen sich nicht widerlegen, sofern die Rahmenbedingungen und zu Grunde gelegte Axiomatik nicht verletzt wird. Ohne das hier im Detail zu erörtern, habe ich weder behauptet die Relativitätstheorie widerlegt zu haben, noch habe ich die Relativitätstheorie widerlegt.

    Zum Verständnis: Es geht generell nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell.
    Konkret habe ich zu dem Thema des physikalischen Denkmodells u.a. folgendes geschrieben… „In einem größeren Bild sind plakative Fragen… ob Spezielle Relativitätstheorie (SRT) und Allgemeine Relativitätstheorie (ART), Quantenmechanik (QM) und allgemein Quantenfeldtheorie(n) (QFTs) als Denkmodelle “richtig” oder “falsch” sind, irrelevant.

    Denn die Frage müsste im Einzelfall lauten, inwieweit ein Denkmodell konsistent ist und erkenntnistheoretisch wertvolle Antworten geben kann. Wenn wir über SRT, ART, QM und QFTs “reden”, dann reden wir bei genauer Sicht ausschließlich über mathematische Konzepte und im “Kern” über axiomatische Randbedingungen. Es ist sinnleer ein axiomatisch begründetes Konzept in Frage zu stellen. Die fundamentalen Probleme der Standardmodelle kommen u.a. mit den theoriebedingten Näherungen und Idealisierungen, sowie inkonsistenten Erweiterungen und willkürlichen Zusatzannahmen. Keines dieser Denkmodelle liefert näherungsfreie Lösungen zur Materiebildung. SRT, ART, QM und QFTs sind nicht korrespondierend und auf Grund der postulierten theoretischen Implikationen wortwörtlich unvereinbar.“

  13. #17 Herr ɟuǝs
    Fakefield
    3. Januar 2022

    Sind eine Pandemie und die erforderlichen Impfungen axiomatisch oder?

  14. #18 schorsch
    3. Januar 2022

    Eben wirst du aber pienzig, Freyling. Werden wir doch auch mal pienzig, und schauen uns deine Lügen mal genauer an. Du behauptest: ~ 96% der aktuellen Omikron-Patienten in Deutschland sind gemäß RKI-Aussagen vollständig geimpft.

    Das stimmt nicht. Selbst der von dir zitierte Röhn spricht nicht von Omikron-Patienten, sondern von Omikron-Fällen. Es wäre tatsächlich interessant zu wissen, wieviel Prozent der behandlungspflichtigen Patienten bzw. Hospitalisierten geimpft sind, dies geht aber aus den RKI-Angaben nicht hervor.

    Du behauptest ferner daß : im Falle der Impfung die Wahrscheinlichkeit mit der Omikron-Variante infiziert zu werden bei 90% und mehr liegt. Das geht aber aus der von dir (über Umwege) zitierten Quelle, dem Bericht des dänischen Impfinstituts, nicht hervor. Nach diesem Bericht gibt es (Stand 31.12.) in Dänemark 37.111 vollständig oder geboostert geimpfte Omikron-Fälle. Rechnet man das gegen (Stand 27.12.) 4.584.379 vollständig geimpfte Dänen, ergeben sich nicht 90%, sondern 0,8%. Wau! Da hast du das Maul aber ganz schön voll genommen (wobei die 0,8% natürlich auch eine Milchmädchenrechnung sind, da die Zahlen nur eine Momentaufnahme darstellen).

    Also: zwei fette Lügen in 11 Zeilen. Schlechte Bilanz, mein Lieber. Ganz schlechte Bilanz: Der von dir zitierte Presselügner Tim Röhn bring zwei Lügen locker in einem Furz unter…

    • #19 Joseph Kuhn
      3. Januar 2022

      @ Schorsch:

      „Presselügner Tim Röhn“

      Tim Röhn ist bei der WELT und die hat erkennbar eine Agenda. Aber man sollte nicht auf das rechte Narrativ von der „Lügenpresse“ aufspringen (vielleicht von der BILD abgesehen, dort ist Lügen sozusagen die Würze des Boulevardjournalismus).

  15. #20 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    3. Januar 2022

    Pfui Teufel

    H. roslingi weiß wie gefährlich die mRNA im Impfstoff ist und und lässt sich lieber infizieren.

    Coronavirus spreads quickly throughout body, can linger in organs for months

    https://www.timesofisrael.com/study-finds-covid-spreads-quickly-throughout-body-can-linger-in-organs-for-months/

    New research has found that not only can the coronavirus SARS-CoV-2 spread throughout the body to a range of organs outside the respiratory system, but it can also remain there for months after the initial infection.

    The US National Institutes of Health study found that the virus can “disseminate early during infection and infect cells throughout the entire body.”

    Organs in danger of infection include the brain, ocular tissue, muscles, skin, peripheral nerves as well as tissue in the cardiovascular, gastrointestinal, reproductive, endocrine and lymphoid systems.

    The study was published Saturday as a pre-print manuscript.

    Autopsies were performed on 44 bodies of people who died either of the virus or while infected with it, up to 230 days after they showed initial symptoms of COVID-19. The virus was found in all 44 bodies and in 79 out of 85 anatomical areas and body fluids sampled.

    It was found widely distributed even in people who had died of other causes and who had had mild or asymptomatic COVID-19.

    Infections were most prominent in the respiratory system, but results showed that the virus can “disseminate early during infection and infect cells throughout the entire body, including widely throughout the brain, as well as in ocular tissue, muscles, skin, peripheral nerves and tissues in the cardiovascular, gastrointestinal, endocrine and lymphatic systems.

    “Our data support an early viremic phase,” the researchers wrote, referring to the presence of viruses in the blood, “which seeds the virus throughout the body following pulmonary infection.”

    The results may help explain cases of so-called “long COVID” in which recovered coronavirus patients continue to suffer a range of health issues long after being given a clean bill of health.

    The study was performed during the first year of the pandemic before vaccines were available, and so did not examine the influence of inoculation on the virus’s spread.

  16. #21 naja
    3. Januar 2022

    @ Dirk Freyling

    Welche irrationalen Lebensängste verleiten Sie denn dazu, die Impfaktionen abzulehnen? Haben Sie Angst vor der Impfung? Könnten Sie das begründen?
    Ich erläutere Ihnen auch gerne meine Motive: Ich bin relativ fit und habe keine Vorerkrankungen, das würde ich zum Beispiel gerne so lange wie möglich beibehalten. Auch aus diesen rein egoistischen und für meinen Geschmack intersubjektiv nachvollziehbaren Gründen heraus, habe ich mich so bald es ging impfen lassen. Klar kann man von der Realität der Pandemie genervt sein (oder sich über die Boosterimpfung aufregen und dass sie nicht Anfang 2021 angekündigt wurde). Viel nerviger wäre es aber doch im Krankenhaus zu landen und das ohnehin schon überlastete Personal in Mitleidenschaft zu ziehen, an Lebensqualität einzubüßen oder das Leben gar ganz zu verlieren, nur weil man Angst vor einer Impfung hatte, die einen schweren Verlauf zwar nicht zu 100%, aber doch statistisch signifikant verhindert.

  17. #22 Bbr
    Niedersachsen
    3. Januar 2022

    Hauptsächlich geht es doch um Omikron-Reinfektionen nach Primärinfektion mit Delta (bzw. mit Alpha oder der Ur-Variante, aber die gibt es ja nicht mehr).

    Jetzt wird wohl niemand so dämlich sein, sich mit Delta zu infizieren um vor Omikron geschützt zu sein, sozusagen die Steigerung des von PDP10 in #5 verlinkten Cartoons. Aber ich habe soviel Dämlichkeit in dieser Pandemie erlebt, da bin ich lieber ruhig…

  18. #23 Joseph Kuhn
    3. Januar 2022

    Miszellen

    Catalogue of Bias

    Im Catalogue of Bias der Uni Oxford wird der survivorship bias nicht explizit erwähnt, das dahinter stehende Selektionsproblem wird aber von mehreren der dort gelisteten Verzerrungen abgedeckt, z.B. vom “Prevalence-incidence bias” bzw. “Neyman’s bias”. Die Begriffe habe ich vorher noch nie gehört.

    Omikron

    Und hier noch ein paar (vorläufige) Daten zu Omikron aus Großbritannien: Technical briefing: Update on hospitalisation and vaccine effectiveness for Omicron VOC-21NOV-01 (B.1.1.529)

  19. #24 Beobachter
    3. Januar 2022

    Lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Debatte-ueber-Corona-Quarantaene/!5823319/

    “Debatte über Corona-Quarantäne
    Tor auf für Omikron
    Die Quarantänezeiten sollen verkürzt werden. Die Bevölkerung wird damit den Preis für Versäumnisse bei der Pandemiebekämpfung zahlen.
    … “

  20. #25 Howie Munson
    3. Januar 2022

    Das RKI hat heute den Wochenbericht korrigiert….
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-12-30.pdf?__blob=publicationFile

    1096 bzw 21,4% waren ungeimpfte
    2.883 bzw. 56,3% waren nur doppelt geimpft
    1.137 bzw. 22,2% geboostert

    aber was omikron und impfungen betrifft ist UK uns datentechnisch wohl voraus:
    https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1044481/Technical-Briefing-31-Dec-2021-Omicron_severity_update.pdf

  21. #26 Anonym_2022
    3. Januar 2022

    Ein CDU-Politiker bewirbt ein aktuelles Impfvideo von Prof. Bhakdi:

    Das Video des emeritierten Mikrobiologie-Professors Bhakdi wurde am 22. Dezember 2021 auf der Plattform Rumble veröffentlicht. Es trägt den Titel “Der Beweis ist da: Impfung zerstört Immunsystem”.

    Wie auch von anderer Seite bereits kritisch bemerkt, sind die präsentierten Daten nicht wissenschaftlich fundiert”.

    Quelle:
    https://www.tagesschau.de/inland/maassen-bhakdi-impfungen-101.html

  22. #28 zimtspinne
    3. Januar 2022

    @ Bbr

    Dämlichkeiten gibt es viele.
    Aber stecken wirklich Leute sich vorsätzlich mit genau diesem Ziel an oder versuchen es?
    Nein, ich meine nicht, billigend in Kauf nehmend oder LMAA-mäßig oder gar nicht nachdenkend. Sondern vorsätzlich und gezielt.
    Also jemanden mit starken Krankheitssymtomen und gesicherter Diagnose auf den Pelz rücken – der ist ja entweder in Quarantäne oder bereits im Krankenhaus und da ist nicht so leicht heranzukommen, ohne sich verdächtig zu machen.
    Also gibt es das?
    Vielleicht ja noch eine Stufe krasser, ein Querdenker-Arzt, der ein paar Röhrchen im Kühlschrank hat für die Infektionswunsch-Patienten…. ja, ich hör schon auf x:

    Ansonsten hat doch keiner wirklich den Überblick über seine Infektionen. Oder wer lässt bei jedem positiven Test typisieren oder noch besser sequenzieren? Geht ja als Privatperson gar nicht.

  23. #29 Staphylococcus rex
    3. Januar 2022

    Zahlenspiele werden in dieser späten Phase der Epidemie zunehmend kompliziert, es gibt Personen ohne Viruskontakt, die Geimpften, die Genesenen, die geimpft+genesenen; bei den Genesenen müsste man noch unterteilen in sicher Genesene und wahrscheinlich Genesene, dazu Unterscheidung der Genesenen nach Infektionszeitpunkt und Virusvariante; bei den Geimpften müsste nach Art und Zeitpunkt der Impfung unterschieden werden. All das ergibt so viele Schubladen, dass es langsam unübersichtlich wird und selbst gute Statistiker an ihre Grenzen stoßen. Auch nervt es, sich die ständig wechselnden Falldefinitionen einzuprägen.

    Ich persönlich hoffe, dass es relativ bald eine Vereinfachung in dem Sinne geben wird, dass man nur noch die Zahl der Immunisierungsereignisse zählt, unabhängig davon ob geimpft oder genesen und evtl. als zweite Zahl die unterschiedlichen Immunisierungsereignisse. Eine dreimalige Biontech-Impfung wäre dann z.B. 3/1, eine Abfolge von Astra-Zeneca + Infektion + Biontech-Impfung wäre dann 3/3. Die Grundidee dahinter ist, dass sowohl die Anzahl der Immunisierungsereignisse als auch die Variabilität der Immunisierungsereignisse einen Einfluss auf Immunantwort haben und wenn man beide Zahlen zusammenrechnet, sollte irgendwo bei einem Wert um 5 oder 6 eine lang anhaltende Immunität entstehen. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt nur ein Wunschtraum, aber ich habe die Hoffnung, dass die Entwicklung in diese Richtung gehen wird.

    @Zimtspinne#28, der Patient (oder die Kasse) zahlt im Regelfall nur für die klinische Diagnostik; Typisierungen und Sequenzierungen sind in der jetzigen Situation meist hoheitliche Sonderaufgaben und werden von den Laboratorien in Absprache mit den lokalen Behörden in Eigenregie durchgeführt und aus Sondertöpfen finanziert. Der Flaschenhals sind hier meist die Ressourcen an Geräten und Personal sowie die Qualität des Untersuchungsmaterials (bei CT-Werten >30 Zyklen verzichte ich grundsätzlich auf Typisierungen).

    Ein Flaschenhals könnte bei Omikron noch relevant werden, die PCR-Kapazität beträgt in Deutschland ca. 2 Millionen Teste/Woche, das bedeutet bei 100% Positivrate kann die PCR-bestätigte Inzidenz nie größer sein als ca. 300 000 Fälle pro Tag (oder 2500 Fälle pro Woche und 100 000 Bevölkerung).

  24. #30 PDP10
    3. Januar 2022

    @Joseph Kuhn:

    Komisch, dass der eine noch in der CDU […] ist

    Noch komischer im Sinne von “lustig bis bizarr” ist, dass ausgerechnet derjenige, der jetzt den Bhakdischen Unfug verbreitet aus der WerteUnion ausgetreten ist als ein anderer Unfug-Verbreiter da den Vorsitz übernommen hat.

    Es ist schon ein wenig bizarr sowas von Außen zu betrachten. Unfug-Verbreiter, die Unfug-Verbreitern vorwerfen Unfug zu verbreiten. Das ist jetzt aber wirklich Unfug! Und sowas geht gar nicht!

    (Also jedenfalls habe ich nach wie vor die leise Hoffnung, dass ich das wirklich von Außen betrachte und selber kein Unfug-Verbreiter bin – Nach der Lesart einiger Menschen, die für sich in Anspruch nehmen quer denken zu können, könnte das natürlich auch ganz anders sein.)

    • #31 Joseph Kuhn
      4. Januar 2022

      Maaßen ist vielleicht gar nicht so weit am Rand der CDU, wie es scheint. Nach dem Mord in der Tankstelle in Idar-Oberstein gab Merz, jetzt CDU-Chef, bei Maischberger zu Protokoll: “Ich will nur sagen, ganz normal denkend in diesen Fragen, ob das alles mit den Einschränkungen, mit dem Maskentragen, was wir hier in Deutschland machen, so bleiben muss, da habe ich meine Zweifel.”

  25. #32 Anonym_2022
    4. Januar 2022

    Der Immunologe Carsten Watzl hat Ausführungen über schwere Impfschäden als unwissenschaftlichen Unsinn bezeichnet:

    In sozialen Medien kursiert weiterhin ein Video des emeritierten Mikrobiologie-Professors Sucharit Bhakdi, in dem er behauptet, die Impfungen gegen Corona seien wirkungslos. Geteilt hatte das Video unter anderem Ex-Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen, wofür er hart kritisiert wurde. Auf Twitter verteidigte Maaßen das Video nun und behauptet, Bhakdi trage ernstzunehmende Argumente für ein Impfverbot vor.

    Das sieht der Immunologe Carsten Watzl, Professor an der Universität Dortmund und seit 2013 Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie, anders. Er widerspricht den Behauptungen Bhakdis deutlich und bezeichnet diese als unwissenschaftllichen Unsinn.

    Quelle:
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bhakdi-impfungen-corona-101.html

  26. #33 Bbr
    Niedersachsen
    4. Januar 2022

    @Zimtspinne, #28: Im Heise-Forum hat mal jemand behauptet, er hätte sich infiziert, indem er mit dem verdünnten Rotz seines infizierten Sohns gegurgelt hat. Um an den Genesenen-Status zu kommen. (Der Beitrag wurde später gesperrt).

    Man kann die Dummheit und den Fanatismus der Leute gar nicht überschätzen. Die tun wirklich alles, um der Impfung zu entgehen. Und das macht mir Sorgen, wenn die Impfpflicht kommt.

    • #34 Joseph Kuhn
      4. Januar 2022

      @ Bbr:

      Vielleicht erübrigt sich eine Impfpflicht aus ganz pragmatischen Gründen, weil Omikron derart kontagiös ist, dass bis zum Wirksamwerden einer Impfpflicht vielleicht ohnehin fast alle noch Ungeimpften “natürlich immunisiert” sind – allerdings um den Preis erheblicher “Nebenwirkungen”.

  27. #35 PDP10
    5. Januar 2022

    @Joseph Kuhn:

    Nach dem Mord in der Tankstelle in Idar-Oberstein gab Merz, jetzt CDU-Chef, bei Maischberger zu Protokoll “Ich will nur sagen, ganz normal denkend in diesen Fragen, ob das alles mit den Einschränkungen, mit dem Maskentragen, was wir hier in Deutschland machen, so bleiben muss, da habe ich meine Zweifel.”

    Naja, ich weiß nicht. Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen so einem etwas hilflos-ungeschickten ranschleimen an die “Ich will ja nur sagen / ich frag ja nur”-Fraktion – das man in dem Kontext ohne Zweifel als zynisch oder mindestens grob unsensibel bezeichnen könnte – und dem Verbreiten von offensichtlichem Unfug.

  28. #36 Smørrebrød
    5. Januar 2022

    #28
    Ich habe jemanden im Bekanntenkreis, der bekennender “Spaziergänger” ist. Der würde sich das sicher gerne von jemandem holen (z.B. den Kindern einer Bekannten), damit er den ersehnten “Genesenenstatus” bekommt um dem ganzen Testgedöns zu entkommen. Die Impfung ist ja böse.

  29. #37 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    6. Januar 2022

    @Josph #34: Wenn mich die Politik überraschen sollte, und sich im Januar noch auf eine Impfpflicht einigen sollte, dann kommt die Impfung für die meisten Nachzügler dennoch zu spät. Die kann man ja nicht alle auf einen Schlag impfen, und dann dauert es noch 1-2 Wochen, bis die Wirkung da ist, bis zur zweiten Dosis war es anfangs, meine ich, Empfehlung, 6 Wochen zu warten – da ist Omicron lange durch. 🙂

    Und daher halte ich eine Impfpflicht für eine Idee, die zu spät kommt. Für Gesundheitsberufe, Lehrer, Kindergärtner vielleicht doch generell überlegenswert. Mir leuchtet nicht ein, dass ein Koch einen Gesundheitspass braucht, und Ärzte und Krankenschwestern lässt man die Patienten infizieren.

    Gerade in den Nachrichten: Kretschmer ist gegen Quarantäneverkürzung: “Omicron sei für ungeimpfte extrem gefährlich.” Was hat der nun wieder für Quellen? Alles deutet darauf hin, dass Omicron sehr viel weniger gefährlich ist, selbst für Ungeimpfte. Aber bis Delta deutlich verdrängt worden ist, sollte man das vielleicht machen, also bis Freitag.

    • #38 Joseph Kuhn
      6. Januar 2022

      @ user unknown:

      In Österreich hat Gerald Gartlehner ähnlich argumentiert: Omikron ist womöglich schneller als das Wirksamwerden der Impfpflicht: https://www.rnd.de/politik/wegen-omikron-faellt-die-impfpflicht-in-oesterreich-TRFGBKUANFF35HJQX2PXGBEJLE.html

      Insofern sollte man jetzt versuchen, noch so viele Leute wie möglich vom Impfen zu überzeugen und dann schauen, was sinnvollerweise weiter zu tun ist.

      Was die einrichtungsbezogene Impfpflicht im Gesundheitswesen angeht, die in Deutschland zum 15. März 2022 verbindlich wird, hat man eine andere Situation. Da geht es nicht um die Durchimmunisierung der Bevölkerung, sondern um den Schutz von Patient/innen und die Gesundheit des Personals. Dafür wird man womöglich impfskeptisches Personal durch Kündigung verlieren. Alles keine einfachen Entscheidungen.

  30. #39 Pollo
    6. Januar 2022

    @user unknown

    Alles deutet darauf hin, dass Omicron sehr viel weniger gefährlich ist, selbst für Ungeimpfte.

    Das scheint ja auch so zu sein. Aber was heißt das im Effekt: der Anteil der schweren Erkrankungen, der Hospitalisierung ist relativ kleiner, wegen der schnelleren Verbreitung des Virus aber in gleicher Zeit absolut gleich oder sogar größer. Das Risiko der Überlastung des Gesundheitssystems wird eher größer als kleiner. Zumindest muss man damit rechnen und sich mit präventiven Maßnahmen darauf einstellen.

    @Joseph Kuhn
    Bei der Geschwindigkeit, mit der Omikron Europa überrollt, gehe ich auch davon aus, dass eine allgemeine Impfpflicht zu spät wirksam würde. Die Konzentration auf einrichtungsbezogene Impfung zum Schutz von Patienten und zu Pflegenden und zusätzlich möglichst viele weitere freiwillige (1. 2. 3.) Impfungen zum Selbstschutz wäre meiner Meinung nach wirkungsvoller. Für eine “Herdenimmunität” ist es ohnehin zu spät. Bisher Geimpfte haben eine sehr gute Chance, nicht schwer zu erkranken, Ungeimpfte tragen das selbst gewählte höhere Risiko der Hospitalisierung und mehr in den nächsten zwei Monaten. Die schnellere Verbreitung von Omikron überrennt die anderen vorhandenen Mutanten und mit etwas Glück sind die dann Genesenen mindestens so lange immun, bist ein neuer Impfstoff zur Verfügung steht, der dann jährlich angepasst verabreicht werden kann.
    Einige der Ungeimpften werden das – selbst gewählt – nicht überleben.
    Eine neue Mutation, die noch schneller infiziert, aber mehr Erkrankung induziert, ist möglich, aber unwahrscheinlich. Omikron ist bei seiner Geschwindigkeit kaum zu übertreffen, es wird bisher absehbar vermutlich keiner anderen neuen Mutationen größeren Raum zur Ausbreitung lassen.

  31. #40 Staphylococcus rex
    6. Januar 2022

    @JK #38, bei der berufsbezogenen Impfpflicht gibt es einige Aspekte, die mir Bauschschmerzen bereiten:
    1. Den Schutz der Patienten kann man auf drei Wegen erreichen: Impfung der gefährdeten Patienten, Impfung der Kontaktpersonen (Personal) und niedrige Inzidenz durch eine allgemeine Impfpflicht. Gegen eine allgemeine Impfpflicht für alle Erwachsenen habe ich nichts einzuwenden. Eine Impfpflicht für Medizinisches Personal bestraft diejenigen, die schon bisher die größte Last in der Epidemie getragen haben. Eine ernsthafte Umsetzung hätte Tätigkeitsverbote zur Folge mit einer zusätzlichen Mehrbelastung derjenigen, die bisher die Hauptlast getragen haben. Wir haben in vielen kritischen Bereichen einen Fachkräftemangel und einen Generationswechsel, dazu Personal welches durch die Dauerbelastung dünnhäutig reagiert. Im worst case gehen einige Impfgegner und deutlich mehr der dann völlig ausgebrannten Stammbelegschaft. Warum soll zum Schutz der Patienten nur einer der drei Wege mittels Impfpflicht beschritten werden? Eine berufsbezogene Impfpflicht hat auch etwas mit Heuchelei zu tun:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nimby

    2. Eine Impfpflicht für medizinisches Personal macht einen gewissen Sinn unter den Bedingungen der Delta-Variante. Bei Omikron bringt eine Grundimmunisierung nur einen teilweisen Schutz vor Übertragungen. Omikron-adaptierte Impfstoffe werden wahrscheinlich erst verfügbar sein, wenn die aktuelle Omikron-Welle bereits vorbei ist. Wer Risikopatienten schützen möchte, sorgt für flächendeckende Boosterimpfungen bereits vor der Impfpflicht. Einen wirklichen Effekt einer Impfpflicht erwarte ich persönlich erst für nächsten Herbst, und auch nur für den Fall einer Allgemeinen Impfpflicht.

    #37, warum sollte auch ein Koch geimpft werden? Nun, ein infizierter Koch kann das Servicepersonal in einem Restaurant oder einer Werkskantine anstecken und damit zum Ausgangspunkt eines Superspreaderereignisses werden.

    • #41 Joseph Kuhn
      7. Januar 2022

      @ Staphylococcus rex:

      Nicht ganz unwichtig: In Deutschland tritt keine berufsbezogene Impfpflicht in Kraft, sondern eine einrichtungsbezogene.

  32. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    7. Januar 2022

    @Staphylococcus rex

    Eine Impfpflicht für Medizinisches Personal bestraft diejenigen, die schon bisher die größte Last in der Epidemie getragen haben.

    Eine Impfung ist keine Strafe und medizinisches Personal, dass das glaubt, brauchen wir gerade nicht. Besser wir werden es heute los als morgen!

    Der Koch war nicht als Krankenhauskoch gemeint, auch wenn Dein diesbezüglicher Einwand Sinn macht.

    Nein, er war als Beispiel gemeint, dass wir heute bereits Auflagen in verschiedenen Berufen haben, um andere zu schützen.

    Wir erwarten von Köchen, dass sie aus Verantwortung gegenüber vielen Kunden, für die sie gefährlich werden könnten, besondere Auflagen erfüllen. Für Krankenpfleger und Ärzte sollte uns das nur billig sein.

    Richtig ist auch, dass sich doch die Alten bitte impfen lassen sollen, wenn sie doch besonders gefährdet sind – soweit gehe ich auch mit. Aber bei Alten ist auch der Anteil wieder am größten, bei dem die Impfung nicht mehr oder kaum noch wirkt.

    Wer im Krankenhaus arbeitet und dabei nicht auch die Gesundheit der Patienten als Motivation mitbringt, ist da Fehl am Platz. Und da hat er sich nach dem Stand der Wissenschaft zu richten und nicht nach Kräuterhexenwissen.

    @Pollo:

    der Anteil der schweren Erkrankungen, der Hospitalisierung ist relativ kleiner, wegen der schnelleren Verbreitung des Virus aber in gleicher Zeit absolut gleich oder sogar größer.

    Oder auch nicht.
    Eher nicht.

    In UK, die uns ca. 1-2 Wochen voraus sind, was Omicron betrifft, ist man bei ca. 200k Neuinfektionen/d. Aber weniger Infizierte müssen ins Krankenhaus und wenn doch, dann seltener auf Intensiv, und wenn doch, dann seltener künstlich beatmet werden und sie kommen auch schneller aus dem Krankenhaus wieder raus.

    Dagegen wirkt allerdings, dass auch mehr und mehr Krankenhauspersonal von Omicron erwischt wird, das kann also die Lage durchaus verschärfen, obwohl die Hospitalisierungsrate gering bleibt.

  33. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2022

    @ u.u.:

    Eine Impfung ist keine Strafe und medizinisches Personal, dass das glaubt, brauchen wir gerade nicht. Besser wir werden es heute los als morgen!

    Tja, und woher nehmen wir dann den Ersatz? Die haben uns nämlich leider in der Hand, indem sie uns mit Kündigung drohen, solange die Pflicht nicht von ganz oben, landes- und bevölkerungsweit kommt.

    Mein Vorschlag: ab sofort müssen alle Personen im Gesundheitswesen bei Ausbildungsantritt eine Verppflichtungserklärung zum Impfen unterschreiben. Sollten sie diese später verweigern, müssen sie sofort sämtliche Ausbildungskosten an den Staat zurückzahlen.

  34. #44 Beobachter
    7. Januar 2022

    zu # 42:

    Wenn “Krankenhauspersonal von Omicron erwischt wird” bzw. in Quarantäne ist, muss es derzeit mancherorts trotzdem arbeiten – “Sonderregelungen” machen`s möglich ! :

    https://taz.de/Coronakrise-in-Schleswig-Holstein/!5823760/

    “Coronakrise in Schleswig-Holstein
    Schuften auch in Quarantäne
    Um den Betrieb aufrecht zu erhalten, müssen Krankenhausbeschäftigte trotz Quarantäne zur Arbeit. Neue Regeln klären das Problem nicht grundsätzlich.

    Zur Arbeit ins Krankenhaus dürfen Kontaktpersonen in Dithmarschen, abends Freunde treffen aber nicht
    … ”

    ” … Erlaubt ist das aufgrund von „quarantäneersetzenden Maßnahmen“, die für bestimmte Beschäftigte Sonderregeln vorsehen, damit die kritische Infrastruktur aufrecht erhalten werden kann.
    … ”

    ” …. „Entweder es gibt eine Ansteckungsgefahr, oder es gibt sie nicht.“ … “

  35. #45 zimtspinne
    7. Januar 2022

    @ uu

    “”Eine Impfung ist keine Strafe und medizinisches Personal, dass das glaubt, brauchen wir gerade nicht. Besser wir werden es heute los als morgen! “”

    Aha, und du stellst dich dann als Einspringer zur Verfügung, wenn es mangelt, wo es eh schon mangelt?

    Vielleicht kann die Gesellschaft sich diese überhöhten Ansprüche an diese Berufsgruppe gerade gar nicht leisten.
    Ich würde mich dort schon längst als Deppin der Nation fühlen, die so ziemlich alles an vorderster Front ausbaden muss.

    Es können alle möglichen Auflagen gemacht werden, allerdings sollte dies vorab geklärt sein und das ist es bei Küchenpersonal.
    Jeder weiß, sogar, wenn man nur mal ehrenamtlich irgendwo schnell aushilft, dass ein Gesundheitszeugnis dafür notwendig ist. Man kann sich auf diese zusätzliche Hürde (Kostenübernahme wird ebenfalls vorab geregelt) einlassen oder auch nicht. Eigene Entscheidung, eigenes Ermessen.
    Das Problem ist, im Nachhinein solche Pflichten aufzuerlegen – solche gravierenden Änderungen gehen normalerweise mit Sonderkündigungsrechten einher.
    Egal, ob es sich um Strompreiserhöhungen, Mieterhöhungen oder eben auch zusätzliche vorer nicht bekannte Pflichten oder Eingriffe ins Persönlchkeitsrecht im Arbeitsverhältnis handelt.
    So ist es ja auch bei der Masernpflichtimpfung geregelt. Das ist Einstellungsvoraussetzung, kann aber nicht später einfach so verlangt werden, weils dem AG gerade einfällt “ach mensch, die Masernimpfung haben wir ja ganz vergessen, die muss jetzt aber her!”
    Da würde ich aus reinem Prinzip nicht mitspielen, weil ich das als unfair empfinden würde (nicht weil ich was gegen Masernimpfung habe – bei meiner letzten Arbeitsstelle zB war das Pflicht und Einstellungsvoraussetzung und das war sogar vor der allgemeinen Pflicht, die kam erst 2020)

    Es ist sogar so, dass selbst kleinsten Änderungen/Ergänzungen in Verträgen von den beteiligten Parteien zugestimmt wewrden muss. So kenne ich es zumindest aus dem Vertragsrecht, egal welches.
    So hatte mein Vermieter bei meinem Namen einen kleinen Fehler eingebaut, was nie zu Problemen führte, außer dass irgendwann doch mal eine wichtige Postsendung nicht zugestellt wurde, obwohl der Postbote und auch sonst jeder Zusteller nie ein Problem sah. Das eine Mal aber doch und die war eben wichtig gewesen.
    Also Namenskorrektur beauftragt und dazu gab es formvollendet eine Ergänzung für beide Mieverträge, die von beiden Partein unterschrieben wurde.
    So läuft das und nicht anders! (obwohl ich genervt war von dem Aufwand)

  36. #46 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    8. Januar 2022

    Es ist sogar so, dass selbst kleinsten Änderungen/Ergänzungen in Verträgen von den beteiligten Parteien zugestimmt wewrden muss.

    Ja, wenn es von einer Partei ausgeht, aber Gesetzesänderungen nicht.

    Die Diskussion ist mit Omikron aber jetzt hinfällig.

    Als der Gesetzgeber die Promillegrenze von 0,8 abgesenkt hat sind auch nicht die Verträge von Berufskraftfahrern hinfällig geworden.

    Ich weiß nicht, wieso jmd. der nicht geimpft ist, an vulnerable Gruppen rangelassen werden darf. Logisch, wenn es keinen Impfstoff gibt, also 2019, aber den Leuten hinten ein Zäpfchen reinschieben und sie vorne mit Corona anhusten, das ist doch absurd, das ist auch keine Pflege, da ist es ganz ernsthaft besser, der Pfleger räumt beim Discounter Regale ein oder geht als Laubbläser.

    Am Ende flüstern sie den Alten noch ein, dass die sich auch nicht impfen lassen sollen, weil sie da einen Gedankenkontrollchip verpasst bekommen, oder dass es ihr Imunsystem stärkt, wenn sie ordentlich krank werden und was die Phantasmen alle sind.

  37. #47 zimtspinne
    8. Januar 2022

    @ uu

    Soweit ich das mitbekommen habe, werden die Ungeimpften doch schon lange anderweitig eingestzt, wo sie keinen Schaden anrichten keinen Patienten/Bewohnerkontakt haben.
    Keine Ahnung, wie ob und wie das umgesetzt wird. Denke aber schon, ist ja auch im Interesse der Betreiter (gewinnorientiert).
    So ein Coronaausbruch zieht sich wieder durch die Medien und schadet dem Ruf. Pflegedienste und Pflegeheime haben eh schon keinen guten Ruf….

    Bei Gesetzänderungen/Rechtsänderungen ist das doch auch so, werter uu.
    Dort gibt es (manchmal sogar jahrelange) Übergangsfristen oder Übergangsregelungen mit befristetem/unbefristetem Bestandsschutz.

    Bei der Masernimpfung dauerte das jetzt auch ewig, bis die durch war.

  38. #48 Beobachter
    9. Januar 2022

    @ user unknown, # 46:

    Hast du meinen Kommentar # 44 gelesen?
    Wenn es zu wenige verfügbare Pflegekräfte gibt, müssen auch u. U. (geimpfte !) Infizierte/Ansteckende weiterhin arbeiten gehen!
    Da haben Klinik-Leitungen plötzlich keine medizinischen Bedenken mehr!

    ” … da ist es ganz ernsthaft besser, der Pfleger räumt beim Discounter Regale ein oder geht als Laubbläser.
    … ”

    Ist ja interessant, wie “hoch” du die persönlichen Fähigkeiten von Pflegekräften einstufst und für welche vergleichbaren Tätigkeiten du sie gerade noch für fähig hältst !
    Genau diese Nicht-Wertschätzung, die schlechten Arbeitsbedingungen und schlechte Bezahlung haben dazu geführt, dass niemand mehr (freiwillig) in die Pflege bzw. Pflegeberufe gehen will.
    Den Pflegenotstand gab/gibt es schon lange vor Corona!
    Desgleichen die Missstände in Pflegeheimen, weil immer zuerst beim Pflegepersonal eingespart wird – was an der Profitgier der Betreiber/Pflegekonzerne liegt.

    Corona verschärft/verstärkt “nur” bestehende strukturelle Fehler/Missstände!

    Leben deine Eltern noch?
    Was machst du mit denen, wenn sie mal alt und pflegebedürftig werden?
    Was machst du, wenn du mal alt und pflegebedürftig wirst?!

  39. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    9. Januar 2022

    Wenn es zu wenige verfügbare Pflegekräfte gibt, müssen auch u. U. (geimpfte !) Infizierte/Ansteckende weiterhin arbeiten gehen!
    Da haben Klinik-Leitungen plötzlich keine medizinischen Bedenken mehr!

    Doch Bedenken haben sie sicher noch, nur keine Wahl mehr.
    Wenn alle Feuerwehrautofahrer betrunken sind, muss jemand das Auto fahren, der dazu nicht ausgebildet wurde oder ein Betrunkener oder man lässt das Auto stehen.

    ” … da ist es ganz ernsthaft besser, der Pfleger räumt beim Discounter Regale ein oder geht als Laubbläser.
    … ”
    Ist ja interessant, wie “hoch” du die persönlichen Fähigkeiten von Pflegekräften einstufst und für welche vergleichbaren Tätigkeiten du sie gerade noch für fähig hältst !

    Dein Schluss folgt nicht aus meiner Aussage.

    Genau diese Nicht-Wertschätzung, die schlechten Arbeitsbedingungen und schlechte Bezahlung haben dazu geführt, dass niemand mehr (freiwillig) in die Pflege bzw. Pflegeberufe gehen will.

    Die Bezahlung der Pflegekräfte schert sich einen feuchten Kehricht um meine Wertschätzung, geh weiter auf den Balkon klatschen!
    Die Bezahlung richtet sich danach, für welchen Preis man genug Pflegekräfte bekommt um ein Geschäft damit zu machen.

  40. #50 Beobachter
    9. Januar 2022

    @ user unknown, # 49:

    ” … Wenn alle Feuerwehrautofahrer betrunken sind, muss jemand das Auto fahren, der dazu nicht ausgebildet wurde oder ein Betrunkener oder man lässt das Auto stehen. … ”

    Die Pflegekräfte sind aber nicht betrunken, sondern bekanntermaßen und seit Langem völlig überlastet –
    und Patienten kann/darf man nicht stehen/liegen lassen wie Autos –
    und unausgebildete Hilfskräfte kann/darf man nicht an z. B. Intensiv-Patienten lassen, sonst könnte man Schwerstkranke/Notfallpatienten gleich umbringen.

    Dass es bei den Pflegekräften nicht “nur” um die Bezahlung geht, sondern auch um die Arbeitsbedingungen, dürfte sich wohl mittlerweile überall herumgesprochen haben.
    Was nützt ihnen eine gute Bezahlung, wenn sie nach ein paar Berufsjahren aufgrund der schlechten Arbeitsbedingungen selber krank werden?!

    Pflegeberufe sind hauptsächlich Frauenberufe, die wenig wertgeschätzt und schlecht bezahlt werden – “ihr Kerle geht erst dann hin, wenn es besser bezahlt ist. So einfach ist das.” (Gysi bei Lanz, 🙂 )

    https://www.fr.de/kultur/tv-kino/markus-lanz-zdf-corona-impfpflicht-virologe-streeck-quadbeck-prien-news-91221402.html

    Und nochmal:
    Leben deine Eltern noch?
    Was machst du mit denen, wenn sie mal alt und pflegebedürftig werden?
    Was machst du, wenn du mal alt und pflegebedürftig wirst?!

    Mich würde es wirklich interessieren, wie jemand mit einer SOLCHEN Sicht auf Pflegekräfte und deren Arbeit sich seine eigene Pflege oder die seiner Angehörigen im Bedarfsfall – bei Krankheit/Alter/Pflegebedürftigkeit – vorstellt.
    Erstaunlicherweise wird es selbst von den größten Klugscheißern immer wieder “vergessen”, dass es Jeden, von heute auf morgen und unabhängig vom Alter, treffen kann.

  41. #51 Beobachter
    9. Januar 2022

    Nachtrag zu # 50:

    Apropos Bezahlung “der” Pflegekräfte und Corona-“Pflegebonus”:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/01/09/pflegebonus/

    “„Pflegebonus“: Wenn man „den“ Pflegekräften erneut eine Geldprämie zuwerfen möchte und vorher aber noch die potenziellen Nutznießer eindampfen muss
    … ”

    Wer kriegt ihn und wer kriegt ihn nicht? Und in welcher Höhe?
    Corona-Geldprämie als “Spaltpilz” in der Pflege … ?

    Im öffentlichen Dienst der Länder und bei bayerischen Beamten ist es jedoch eine klare, einheitliche Sache – nix “Spaltpilzträchtiges”:

    ” … Nicht nur die Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst der Länder, sondern auch die bayerischen Beamten erhalten eine Corona-Sonderzahlung von 1.300 Euro. Bayern will das Ergebnis des Tarifabschlusses 1:1 auf die Beamten in Bayern übertragen, hat der bayerische Finanzminister Albert Füracker (CSU) bereits Ende November 2021 mitgeteilt. Man wird erwarten können, dass auch andere Bundesländer nachziehen werden.

    Es sei ihnen natürlich gegönnt – aber man darf auch die Frage stellen, warum denn dort alle, unabhängig von der tatsächlichen Belastung, die in einigen Fällen auch ein faktischer Schonaufenthalt im Homeoffice gewesen sein mag, eine „Corona-Prämie“ bekommen. Interessanterweise wird dort eben nicht spaltpilzträchtig differenziert. Das könnte mit Blick auf die Pflege zu denken geben.”

  42. #52 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    10. Januar 2022

    Die Pflegekräfte sind aber nicht betrunken, sondern bekanntermaßen und seit Langem völlig überlastet –

    Du lenkst nur vom Thema ab – sie sind ja nicht zu überlastet, um sich impfen zu lassen.

    und Patienten kann/darf man nicht stehen/liegen lassen wie Autos –

    Feuerwehrautos. Man überlässt also Bewohner den Flammen.
    Tu doch nicht so, als hättest Du das Beispiel nicht verstanden. Es geht nicht um das Ausfahren des Autos auf einer Parade.

    und unausgebildete Hilfskräfte kann/darf man nicht an z. B. Intensiv-Patienten lassen, sonst könnte man Schwerstkranke/Notfallpatienten gleich umbringen.

    Eben. Deswegen macht man vorher klar, dass sich KKH-Personal unter Umständen impfen lassen muss. Wenn dann die Bewerbungen zurückgehen muss man mit anderen Anreizen nachhelfen.

    Dass es bei den Pflegekräften nicht “nur” um die Bezahlung geht, sondern auch um die Arbeitsbedingungen, dürfte sich wohl mittlerweile überall herumgesprochen haben.

    Das macht keinen Unterschied für mein Argument, Du lenkst nur wieder vom Thema ab.

    Was nützt ihnen eine gute Bezahlung, wenn sie nach ein paar Berufsjahren aufgrund der schlechten Arbeitsbedingungen selber krank werden?!

    Oder krank werden, weil sie sich anstecken und nicht geimpft waren. Richtig.

    Pflegeberufe sind hauptsächlich Frauenberufe, die wenig wertgeschätzt und schlecht bezahlt werden – “ihr Kerle geht erst dann hin, wenn es besser bezahlt ist. So einfach ist das.” (Gysi bei Lanz, )

    Noch ein Ablenkungsmanöver. Das ist ja nun bekannt, wie gut das bezahlt wird und Frauen werden nicht in Frauenberufe gezwungen. Im Gegenteil: Weil überwältigend viele Frauen den Beruf wählen nennt man – zumindest Du – ihn dann Frauenberuf. Ich benutze diese Charakterisierung schon ewig nicht mehr.
    Aber ich weiß was Du meinst. Und Du willst vom Thema ablenken, welches war, ob es sinnvoll ist, dass ungeimpfte in solch heikler Position arbeiten, wo sie nicht nur sich selbst, sondern auch Patienten in übermäßige Gefahr bringen, und da gibt es von mir keinen Geschlechtsbonus. Die Impfpflicht soll selbstverständlich auch für männliche Pfleger und Ärzte gelten.

    Und nochmal:
    Leben deine Eltern noch?

    Das geht Dich nichts an.
    Überhaupt kommt seriöse Argumentation ohne Betroffenheitsgetue aus.

    Was machst du, wenn du mal alt und pflegebedürftig wirst?!

    Wenn es ginge würde ich mir gerne eine Einrichtung suchen, in der sich die Mitarbeiter impfen lassen.

    Mich würde es wirklich interessieren, wie jemand mit einer SOLCHEN Sicht auf Pflegekräfte und deren Arbeit sich seine eigene Pflege oder die seiner Angehörigen im Bedarfsfall – bei Krankheit/Alter/Pflegebedürftigkeit – vorstellt.

    Diese SOLCHE Sicht auf Pflegekräfte war, um das in Erinnerung zu rufen, dass sie sich impfen lassen. Ich habe mich auch impfen lassen und weiß nicht, was Deine Schnappatmung hervorruft.

    Erstaunlicherweise wird es selbst von den größten Klugscheißern immer wieder “vergessen”, dass es Jeden, von heute auf morgen und unabhängig vom Alter, treffen kann.

    Wie Corona, weswegen es vernünftig war, sich impfen zu lassen.

    Die an Corona erkrankte Pflegkraft fällt ja nicht nur für eine Zeit aus, sondern läuft auch noch Gefahr das Gesundheitssystem zusätzlich mir ihrem eigenen Fall zu belasten.

  43. #53 Beobachter
    10. Januar 2022

    @ user unknown, # 52:

    Du tust so, als seien Massen von unvernünftigen ungeimpften Pflegekräften schuld am Desaster in der Corona- und Pflege-/Gesundheitspolitik und als ob die Corona-Impfung einziges Allheilmittel für alles sei.
    Ist es eben nicht, weil es bei der Corona-Impfung keine sterile Immunität gibt.
    Und ist dir das Blog-Beitragsthema völlig entgangen?:
    “Reinfektionen und Impfdurchbrüche”!

    Außerdem sind für dich die Frauen auch noch “selber schuld”, wenn sie so “blöd” sind und in Pflegeberufe gehen.

    Du machst genau all die Menschen zu Sündenböcken, die seit fast 2 Jahren an vorderster Front den Kopf hinhalten müssen und den Laden überhaupt am Laufen halten –
    und außerdem auch Leute wie dich pflegen müssen, die sie und ihre Arbeit missachten und nicht wertschätzen.

    Kein Wunder, dass viele Pflegekräfte angesichts dieser Arbeitsbedingungen und der schlechten Bezahlung kündigen und ihren Beruf aufgeben.

    Wer weiß, vielleicht zwangsverpflichtet man ja tatsächlich demnächst sozial benachteiligte, langzeitarbeitslose und geflüchtete Frauen zum (Arbeits)Dienst in der Pflege – Vorschläge und Forderungen diesbezüglich gab es ja schon:

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/auch-aiwanger-fordert-arbeitsdienst-fuer-langzeitarbeitslose,SiXB0Iz

    ” … FW-Chef Aiwanger will so unter anderem gegen den Pflegenotstand vorgehen…. ”

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/08/21/frauen-aus-afghanistan-und-altenpflege-in-deutschland/

    “Frauen (aus Afghanistan) + Altenpflege (in Deutschland) = besser als Dienerinnen unter den Taliban
    … ”

    Das wäre doch mal was ganz in deinem Sinne … !

    P. S.:
    Und noch viel “blöder” und “selber schuld” sind all die Frauen, die ihre pflegebedürftigen Angehörigen zu Hause pflegen, unbezahlt! –
    80 % aller Pflegebedürftigen werden zu Hause gepflegt!

  44. #54 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    10. Januar 2022

    Weist Du, Beobachter, mit Dir macht es keine Freude zu diskutieren.
    Du verdrehst nicht nur was ich sage und fälschst meine Aussagen, (Feuerwehrauto => Auto) um Strohmänner angreifen zu können; Du ignorierst auch, was ich ausdrückliich hinschreiibe um auf Deinen Themen rumzureiten.

    Du tust so, als seien Massen von unvernünftigen ungeimpften Pflegekräften schuld am Desaster in der Corona- und Pflege-/Gesundheitspolitik

    Nein, von Massen war nicht die Rede, von Schuld ebenfalls nicht.

    Bei der Feuerwehr lernst Du als erstes, nur dann in ein brennendes Haus zu laufen, um jmd. zu retten, wenn Du selbst gesichert bist.

    Das finde ich sehr vernünftig und fordere ich für die Pflegeberufe. Wer nicht mal auf sich selbst achtgeben kann, der ist ungeeignet andere zu beschützen.

    Ich schreibe nicht von einem Allheilmittel für alles, sondern habe nur von Corona geschrieben. Du willst aufs Allheilmittel hinaus, das Desaster in der Gesundheitspolitik.

    Außerdem sind für dich die Frauen auch noch “selber schuld”, wenn sie so “blöd” sind

    Da hast Du schon wieder den Focus auf Frauen beschränkt. Hast Du ein Problem mit Frauen?
    Für Dich ist, wer arbeitet, selbst schuld und blöd.

    … Leute wie dich pflegen müssen, die sie und ihre Arbeit missachten und nicht wertschätzen …

    Im Gegenteil: Ich habe behauptet, dass sie den Beruf sehenden Auges gewählt haben, behandle sie also wie mündige Menschen. Bei Dir sind sie die Manövriermasse des Kapitalismus und des Patriarchats, wahrscheinlich, und müssen als Opfer dann alle weiblich sein.

    Wenn sie den Kopf hinhalten müssen, dann soll es zumindest eine Helmpflicht geben.

  45. #55 RainerO
    10. Januar 2022

    @ user unknown
    Um dir eventuell weitere (frustrierende) Runden mit Beobachter zu sparen, eine kleine Information: Sie hat das Missverstehen zu einer Kunstform erhoben. Egal, was du an Disclaimern/Erklärungen nachschiebst: Sie wird es maximal negativ auslegen/verdrehen, um weiter ihre Moralkeule schwingen zu können.

  46. #56 Tina
    10. Januar 2022

    @ user unknown

    Man kann ein mündiger Bürger oder eine mündige Bürgerin sein und trotzdem systembedingt die Arxxxkarte gezogen haben. Das haben Systeme so an sich.

    Eigene Privilegien zu erkennen ist übrigens auch nicht jedem gegeben. Und viele machen auch gerne die Augen ganz fest zu, wenn es darum geht, gesellschaftliche Schieflagen und Ungerechtigkeiten zur Kenntnis zu nehmen, von denen sie selbst nicht betroffen sind.

    Und bei Frage schließlich, wer sich um die alten Eltern kümmert, machen sich einige auch gerne einen schlanken Fuß.

  47. #57 RPGNo1
    10. Januar 2022

    @user unknown

    Weist Du, Beobachter, mit Dir macht es keine Freude zu diskutieren.

    Deswegen diskutiere ich schon lange nicht mehr mit B. Und deswegen landet sie bei JK auch immer wieder auch der Strafbank (vulgo Moderation oder Kommentarsperre).

  48. #58 Beobachter
    10. Januar 2022

    @ user unknown, Rainer0, RPG:

    Euch juckt weder Sozial-, Gesundheits-, noch Pflegepolitik – und zwar deshalb, weil ihr glaubt, zu den Privilegierten zu gehören, die sowas nicht betrifft und auch nie betreffen wird.
    Das mit den alten Eltern wird sich schon irgendwann irgendwie regeln lassen (oder es übernimmt die Tochter bzw. Schwester), ihr selber habt einen guten Job, seid gut versichert und fit und glaubt, ihr könnt euch eine gute Pflege auch im Alter leisten.

    Ebenso interessiert euch die Spaltung unserer Gesellschaft, beruhend auf Vermögens- und Einkommensungleichheit, nicht die Bohne, weil ihr euch auf der dauerhaft privilegierten Seite wähnt und glaubt, dass es immer “Blöde” und Unterprivilegierte gibt und geben wird, die die unterbezahlte “Drecksarbeit” für euch machen (müssen).
    Ihr sitzt ja gemütlich hinterm (Homeoffice-)Schreibtisch, macht Karriere und kriegt selbstverständlich einen Corona-Bonus ausbezahlt:

    https://www.merkur.de/leben/karriere/geld-corona-bonus-2022-sonderzahlung-ampel-koalition-arbeitnehmer-aktuell-zr-91161645.html

    So einfach ist das.

    Unvergessen und bezeichnend, nur als Beispiel, dass beim Thema Krankenhausdebatte/-finanzierung hier in den Kommentaren fast ausschließlich die Aktienkurse der Gesundheitskonzerne von Interesse waren.

    Ich kommentiere hier nicht, um mich in “erlauchten Kreisen” beliebt machen zu wollen – es ging/geht mir um die Sache.
    Es wird hier so vieles Wichtige überhaupt nicht wahrgenommen, nicht benannt und völlig unter den Teppich gekehrt. Man will es nicht sehen.

    So, nun kann Joseph Kuhn mich wieder sperren, weil es ihm mit meinen Kommentaren wieder zu unbequem wird.
    Dann seid ihr wieder unter euch … – viel Spaß … !

  49. #59 awmrkl
    10. Januar 2022

    Beobacht…

    Alle Deine Kommentare sind …äh…ahäm..tja..hm.. sehr seltsam (uh, hab noch was gefunden) …
    Soviele brennende Strohmänner und brutale whatabouts in so wenigen Kommentaren hab ich kaum jemals angetroffen. Und schon lange nicht mehr solch heuchlerische moralische Empörung, und die so flott aufgeblasen!
    Respekt!!! Reife Leistung.

  50. #60 awmrkl
    10. Januar 2022

    @tina

    Auch an Dich: Du baust gleich brennende Strohmänner.
    Es ging darum, ob Pflegekräfte geimpft sein sollten, nicht um i-welche Ungerechtigkeiten im System oder gar ums System als Ganzes!?
    Ich muss “uu” im Ganzen recht geben, und es ist auch meine Meinung: Wer Pflege macht (dazu zähle ich jetzt alles, was sich um Patienten tummelt), der hat geimpft zu sein, ansonsten muss ich jeden die Berechtigung absprechen, dort zu sein. Egal ob Ärzte oder Pflege oder Putzkräfte oder sonstwas!
    Das hat mit dem System oder sonstigen Ausreden GAR nix zu tun.

  51. #61 zimtspinne
    10. Januar 2022

    Hm, ist die Grippeschutzimpfung eigentlich Pflicht für medizinisches Personal? Sollte man annehmen.

    Nö….. Empfehlung.
    https://www.impfen-info.de/grippeimpfung/medizinisches-personal/

    meine Empfehlung:
    Ab sofort in jeden Neueinstellungsvertrag vermerken, alle derzeitigen und zukünftig aufkommenden Impf- und Prophylaxemaßnahmen, die dem Eigenschutz und der Aufrechterhaltung der Einsatzfähigkeit dienen, sind duldungspflichtig (k.a. obs das Wort gibt, aber eine Duldungpflicht gibt es meines Wissens) und auch die automatischen Updates.
    Diese dürfen gar nicht erst abgewählt und auf manuell gesetzt werden – also am besten das ganze betrieblich organisieren, haben die nicht eh alle Betriebsärzte, Amtsärzte und sowas?

    Beim US-Militär ist das auch so und dort gibts auch keine Diskussionen.

  52. #62 Tina
    10. Januar 2022

    @awmrkl

    Nö.
    Mein Kommentar war eine Antwort an user unknown und auch als solcher gekennzeichnet. Er äussert sich ziemlich despektierlich über Pflegekräfte, was ich nicht in Ordnung finde.

    Zur Impfpflicht hatte ich mich bisher noch gar nicht geäussert, weil ich das Thema sehr schwierig finde und noch zu keiner abschliessenden Meinung gekommen bin. Im Prinzip bin ich schon für eine einrichtungsbezogene Impfpflicht, ggf. auch für eine Impfpflicht für Menschen über 50. Aber ich sehe auch die vielfältigen Schwierigkeiten, die damit verbunden sind, diese zu regeln und durchzusetzen.

    Ansonsten: Wer sich mit dem Thema Pflege ein bisschen auskennt, sollte wissen, welche Belastungen damit verbunden sind und die tragen sehr oft die Angehörigen und zwar in den Familien meistens die Frauen. Das ist einfach eine gesellschaftliche Realität und kein Strohmann (die aber gerne ausgeblendet wird, weil es so bequemer ist).

    Die Frage, wer sich um die alten Eltern kümmert, sollten sich alle (bzw. alle, die noch Eltern haben und nicht beispielsweise ein völlig zerrüttetes Verhältnis zu ihnen haben) beizeiten ganz ernsthaft stellen. Denn da kommt einiges auf einen zu. Ich spreche da aus langjähriger Erfahrung.

  53. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Januar 2022

    @ awmrkl:

    Wer Pflege macht (dazu zähle ich jetzt alles, was sich um Patienten tummelt), der hat geimpft zu sein, ansonsten muss ich jeden die Berechtigung absprechen, dort zu sein. Egal ob Ärzte oder Pflege oder Putzkräfte oder sonstwas!

    Zumindest sollte jeder/m, die/der sich für einen medizinischen Beruf (im weitesten Sinne, dazu zähle ich übrigens auch Praxisassistentinnen) entscheidet, klar sein, welche Verantwortung mit einer solchen Berufswahl einhergeht. Und das ist leider bei nicht wenigen nicht der Fall.

  54. #64 Beobachter
    10. Januar 2022

    @ awm … , # 59/60:

    ” … Es ging darum, ob Pflegekräfte geimpft sein sollten … ”

    Nein, darum ging es nicht.
    Es ging weder um`s Impfen noch um eine einrichtungsbezogene oder eine allgemeine Corona-Impfpflicht.
    Es ging/geht um “Reinfektionen und Impfdurchbrüche” (siehe Blogbeitrags-Überschrift) bei Corona.

    Und wenn Leute mit Corona-Reinfektionen und Impfdurchbrüchen behandlungs- und/oder pflegebedürftig werden, sind sie ein Fall für unser Gesundheitssystem und die dort Beschäftigten – und für die vielen häuslich Pflegenden (die meistens völlig vergessen werden; natürlich auch fast nur Frauen).

    Und wie gut oder schlecht die Arbeitsbedingungen in unserem Gesundheitssystem für die dort Beschäftigten – besonders in Krisenzeiten – sind, davon hängt das Wohl und Wehe der Patienten ab und oft auch deren Leben!

    Wie gesagt: “Betten pflegen keine Patienten” –
    und wenn zwar genügend Beatmungsgeräte vorhanden sind, aber keiner da ist, der sie fachgerecht bedienen, individuell einstellen und regelmäßig überwachen kann, nützen die auch nichts.

    Was soll das alles mit “heuchlerischer moralischer Empörung” zu tun haben?!
    Das ist “nur” die Sicht auf die/aus der Praxis, der täglichen Realität!
    Vielleicht solltest du mal ein FSJ oder einen BFD im Altersheim, im Krankenhaus oder bei einem Ambulanten Pflegedienst machen – das würde dir und vielen anderen hier gut tun !

    https://ich-will-fsj.de/informiere-dich/fsj-oder-bfd

  55. #65 zimtspinne
    11. Januar 2022

    @ Beobachter

    Sofern die Eltern von user unknown nicht aus irgend einem Grund nicht mehr in der Lage sind, einen freien Willen zu bilden *und* in diesem Fall user unknown als rechtlicher Betreuer eingesetzt wurde, gehen ihn deren Entscheidungen und Pläne erstmal gar nichts an.

    Warum tust du so, als seien alte Menschen ‘rechtlose’, umündige, unselbständige Kinder, für die man automatisch die Verantwortung/Selbstbestimmung über ihr Leben abnimmt?

    Selbst wenn sie so weise und mutig waren, den Tatsachen rechtzeitig ins Auge zu schauen und über die PV und Vorsorgevollmacht user unknown die Verantwortung im Bedarfsfall übergeben (toll, wenn das Verhältnis so gut ist, dass die Kinder das übernehmen sollen und wollen) dann ist es immer noch ihr erklärter Wille, der umgesetzt wird.
    Fällt unter medizinische Selbstbestimmung, ob sie in ein Pflegeheim möchten oder es längstmöglich mit ambulanter Pflege versuchen.
    Heimunterbringung steht nicht gerade auf der Wunschliste der Senioren ganz oben…. oder überhaupt drin. Keiner möchte dahin, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

    Was du machst, ist Verantwortlichkeiten verschieben, um wieder mal schön die Moralkeule über allen schwingen zu können und dich erhaben und als Bessermenschin zu fühlen.

    Vielleicht solltest du mal aufhören, alle Menschen und Dinge strikt in schwarz-weiß einzuteilen.
    Pflegepersonal sind auch keine Heiligen, auch wenn man bei fast allen Problemen wiederum ihre Arbeitssituation verantwortlich machen könnte.

    Ist es aber wirklich so einfach? Sind sie damit bei jedem Missstand aus dem Schneider? Ich weiß es nicht.
    Hier Täter, dort Opfer und das ohne jede Ausnahme und Differenzierung, scheint mir jedenfalls …. beobachtertypisch.

    Lies mal das:
    https://www.welt.de/wirtschaft/article163425051/Demenzkranke-muessen-ruhiggestellt-werden-finden-Pfleger.html

    Einen kleinen Lichtblick gibt es –
    https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Inzidenz-von-Demenz-wohl-ruecklaeufig-229416.html

    der größte Risikofaktor für drohende Heimunterbringung ist wohl Demenz und für mich ist das ohnehin die scheußlichste Erkrankung überhaupt, vor allem auch die größte Belastung für Angehörige und Pflegende.
    Sehr traurig übrigens, dass dementiell erkrankte Menschen kaum eine Chance auf ein Lebensende im Hospiz haben. Zumindest nicht bei fortgeschrittener Demenz. Es wird zwar ungern drüber gesprochen, aber für die meisten Hospize ist das ein Ausschlusskriterium. Sie sind auch überhaupt nicht eingerichtet auf diese sehr speziellen Anforderungen, weder räumlich noch sonstwie.
    Also heißt es Lebensabend im Pflegeheim….

  56. #66 Mutant77
    12. Januar 2022

    Da unter “genesen” verstanden wird, dass man einen positiven PCR Test hatte, ist auch hier die Definition “Reinfektion” ein Äpfel-Birnen Vergleich.

    Wie fast alle Zahlen die vom RKI zum Thema Corona kommen, haben diese keine wirkliche Aussage.

    Das eine Immunbehandlung, die auf einen extrem kurzen Abschnitt eines Virus zielt, bei einem Erkältungsvirus nicht unbedingt zuverlässig wirkt, hätte man ahnen können. Diese mutieren zu häufig um mit so einer Methode einen dauerhaften Erfolg zu erzielen.

    • #67 Joseph Kuhn
      12. Januar 2022

      … das klingt etwas wirr, aber Hauptsache Sie wissen, was Sie meinen, ist ja Ihre Meinung.