Matthias Schrappe, streitbarer Medizinprofessor im Unruhestand, hat bei Cicero einen Meinungsbeitrag „Das neue lineare Denken“ veröffentlicht. Er beklagt darin eine Wiederkehr von hierarchischen Strukturen in der Politik und das Ausblenden kritischer Fragen in der öffentlichen Diskussion.

Dabei spannt er den Bogen von Corona bis zum Ukrainekrieg. Beim Ukrainekrieg verweist er beispielsweise darauf, in den Talkshows spiegele sich die starke pazifistische Fraktion der öffentlichen Meinung in keiner Weise wider. Es käme zu „Ausschluss- und Verhetzungsstrategien“. Schrappe sieht eine „neue Linearität“ des Denkens heraufziehen, die der Komplexität der Herausforderungen so wenig gerecht wird wie sie auf die mündige Beteiligung der Bürger/innen vertraue. Mehr noch: Die „Politik ergriff die Chance und reaktivierte die süße Versuchung des Durchregierens, endlich konnte man der Komplexität der gesellschaftlichen Strukturen wieder klares Handeln entgegensetzen.“

Man kann nun einwenden, Schrappe sei mit seinen Thesenpapieren zu Corona, die auch hier im Blog wiederholt angesprochen wurden, doch selbst ein gutes Gegenbeispiel zu der von ihm beklagen „neuen Linearität“ des Denkens, von der medienwirksamen Querdenkerei ganz zu schweigen. Bedenklicher ist aber, dass er seine Diagnose, die Politik habe die Chance des „Durchreagierens“ ergriffen, bedenklich nahe am Stil eben jener Querdenkerei formuliert, die hinter allem eh den großen Plan einer Welt-, Gates- oder Merkeldiktatur vermutet. Ebenso ist der Begriff „Linearität“ nahe an dem der „Gleichschaltung“ und in manchen Kreisen wird das sicher auch so verstanden. Andererseits ist nicht zu übersehen, dass polarisierende Themen, seien es früher die Ostpolitik oder die Kernenergie, oder heute eben Corona und Ukrainekrieg, von einer Verschärfung der Debatte begleitet werden und die mediale Ausgewogenheit dabei mitunter zu wünschen übrig lässt. Wobei die Medien insgesamt weder bei Corona noch beim Ukrainekrieg „linear“ auf Regierungslinie sind, da ist Schrappes Wahrnehmung vielleicht durch den Blick auf die Talkshows etwas selektiv.

Schrappes Kommentar bewegt sich – gewollt oder ungewollt – in der Grauzone zwischen berechtigter Kritik und einem für verschwörungstheoretische Sichten anschlussfähigen Geraune. Positiv formuliert, könnte man Schrappes Kommentar so verstehen, dass er neue Formate des öffentlichen Diskurses über polarisierende Themen fordert, weil natürlich komplexe Probleme auch differenzierte Analysen und Antworten verlangen, da hat er völlig Recht. Wie solche Formate konkret aussehen könnten, wäre zu klären, da auf akute Krisen schnell reagiert werden muss (wenn man so will: mit „Durchregieren“) und dies dann politisch auch zu vertreten ist. Wobei die erste Antwort nicht die letzte sein muss. Weniger wohlwollend formuliert, lässt Schrappes Kommentar selbst das Gefühl für die Komplexität der Situation vermissen. Er läuft so Gefahr, durch unangemessene Linearität der anderen Art aus dem differenzierten Diskurs auszusteigen und stattdessen im Fahrwasser kulturpessimistischer Klagen zu enden, oder noch weiter im Abseits. Unterkomplexe Thesen von „Ausschluss- und Verhetzungsstrategien“ haben ein großes Potential, selbstbestätigende Reaktionen zu provozieren.

Kommentare (52)

  1. #1 knorke
    5. Juni 2022

    Zu Schrappe selbst habe ich eigentlich nichts zu sagen, aber neulich sah ich bei Markus Lanz eine “Diskussion” die meiner Ansicht nach in ein Niederbrüllen einer Mitdiskutantin ausartete. Anwesend waren Ulrike Guerot und Agnes Strack Zimmermann sowie zwei weitere deren Namen und Rollen ich vergessen habe. Jedenfalls lief die Sendung im Wesentlichen so ab, dass Strack-Zimmermann, einer der Mitdiskutanten deren namen ich vergessen habe und Lanz gemeinsam Guerot niedergeredet haben. Sicherlich muss man von Guerots Ansichten nichts halten, weder ihre These der Westen und die Ukraine hätten sich im Vorfeld oder jetzt nicht um eine Friedenslösung in der Ukraine bemüht, noch von ihrer Aussage, die Ukraine habe provoziert (und trage eine Mitschuld). Aber: Es ist kein sehr würdiger Anblick, wenn Leute nicht mehr ausreden dürfen und jeder von Thema zu Thema hoppelt wenn einem die Richtung der Diskussion nicht schmeckt (haben eigentlich alle gemacht und Lanz nichts dagegen getan) – selten habe ich so ein Diskussionschaos erlebt (ich schaue diese Talks aber auch erst seit Beginn der Ukraine-Krise wieder). Und das haben alle Diskutanten gemacht – inklusive Lanz, der “Moderator”. Da muss man auch mal moderieren!

    Wenn öffentliche Meinungsbildung im öffentlich-rechtlichen TV so unwürdige Formen annimmt, muss man sich nicht wundern, wenn die Streitkultur den Bach runtergeht und Querdenker und sonstige Pseudo-Verfolgte leichtes Spiel haben den Stohmann der unterdrückten Meinungsfreiheit aufzustellen.

    Als neulich Kanzler Scholz einen Nazi-Vergleich gegen Klimaaktivisten setzte, ließ das in Sachen Diskussions- und Streitkultur ebenfalls tief blicken. Ganz zu schweigen davon, dass die Medien in den Headlines nicht Scholzes Nazivergleich in Grund und Boden kritisieren haben, sondern die Headlines darauf abstellten dass Luisa Neubauer und andere sich darüber empören (“wie empfindlich” – so wirkte das auf mich). Eigentlich hätte Scholz in allen Gazetten, Newsportalen und TV-Sendern dieses Landes vehement angezählt werden müssen. Es ist extrem unwürdig und demokratieschädlich, wenn sogar der deutsche Kanzler so mit dem Aktivismus und der Freiheit zur politischen Willensbildung ausserhalb des Parlaments umgeht. Das Ganze Geeiere mit den Waffenlieferungen kann ich ihm ja noch irgendwie nachsehen, aber jetzt auch noch solche Sprüche!

    Symptomatisch für unsere Gesellschaft.

  2. #2 Alisier
    5. Juni 2022

    @ knorke
    Ich habe Lanz nicht gesehen, und glaube Dir jetzt einfach mal, dass die Situation sich so abgespielt hat, wie Du sie beschreibst.
    Warum tue ich das? Weil ich Dich hier als jemanden erlebt habe, dessen Argumentationsweise differenziert und ausgewogen ist, selbst wenn ich nicht immer einverstanden war und bin. Und das wäre auch ausgesprochen schräg, wenn ich mit jemandem immer auf einer Linie wäre. Da müsste ich mir dann schon eher Sorgen machen.
    Bei der Scholz-Neubauer Geschichte, mit der ich mich zugegebenermaßen noch nicht ausgiebig beschäftigen wollte und konnte, habe ich eine andere Wahrnehmung und ich finde, dass die Angelegenheit auch nicht ganz zu Schrappe oder Guerot passt. Deswegen klammere ich das erstmal aus. Auch als Beispiel für Symptomatik scheint mir Scholz-Neubauer so gar nicht geeignet.
    Zurück zu Schrappe, Lanz und Guerot:
    Kannst Du Dir vorstellen, was es mit einem macht, wenn man immer wieder mit denselben oder sehr ähnlichen völlig unbelegten und trotzdem aüßerst beliebten Schrottbehauptungen (ja, ist wertend, geschenkt) konfrontiert wird, und trotzdem meistens versucht zu verstehen, warum Menschen dergleichen tun, und auch noch höflich bleibt?
    Irgendwann habe zumindest ich die Nase gestrichen voll und platze, und möchte nicht auch noch den Tausendsten dieselbe angelesene und einfach nur unüberprüft geglaubte (Achtung Unterstellung) Schei.e lang und breit ausführen sehen.
    Dass man da auch mal ins Wort fällt halte ich für zutiefst menschlich. Sollte nicht so sein, aber Hey…..ich und andere sind keine gefühllosen Roboter und wenn ich oder andere platzen steckt zudem auch eher kein großer Plan dahinter.
    Was ist aber zu tun, respektive wie können wir mit die Schrappes dieser Welt einigermaßen gesittet diskutieren, ohne dass uns auch mal der Kragen platzt?
    Ich empfehle das soeben im Radio ausgestrahlte Gespräch zwischen einem sehr gut vorbereiteten Wladimir Balzer vom MDR im Literaturcafé von MDR-Kultur mit Uwe Tellkamp zu dessen neuem Roman.
    Bei ungefähr der Hälfte konnte ich einfach nicht mehr zuhören, weil Balzer sich eine irre Mühe macht, höflich, differenziert und fair zu bleiben, klug fragt und immer wieder zu verstehen versucht, gleichzeitig mit einem zunehmend unverschämt und wild fabulierenden Tellkamp konfrontiert ist, der überhaupt gar nicht an einer Diskussion interessiert zu sein scheint.
    Wer von uns hält denn sowas aus? Auch der beste Journalist und Interviewer auf Valium kommt da nicht weiter, weil die offensichtliche Weigerung sich auf eine echte Diskussion einzulassen einem einfach ins Gesicht springt.
    Wenn Tellkamp, Schrappe, Guerot et alii auf Krawall gebürstet sind, so ist das weder Deine, noch meine noch Lanz oder Balzers Schuld.
    Aber es verunmöglicht erfahrungsgemäß jede Erkenntnis bringende Diskussion.
    Also lassen wir das besser und finden möglichst andere Wege mit den Meinungen der Genannten umzugehen.
    Dann sind wir halt Dialogverweigerer. Aber das ist zumindest mir inzwischen schnurzpiepe.
    Aus der Sackgasse rauszukommen wird nicht einfach. Der Ball ist ja da, aber wenn jemand nicht mitspielen will, ist einfach nicht viel zu machen.

  3. #3 Holger
    5. Juni 2022

    das Problem entsteht durch die Bilödung von Meinungsblasen.

    in den Diskussionsbereichen – früher newsgroups fidonetz oder danach dann Foren und inzwischen eben facebook twitter oder das Zeug – wurde schon immer gestritten.
    und exakt das macht den Unterhaltungswert.

    Und ich denke es darf dabei problemlos auch unterhalb der Gürtellinie und entsprechend dem “godwins law” auch politisch unkorrekt gelabert werden.

    aber inzwischen passiert nur der Effekt, dass andere mit anderen Ansichten stummgeschaltet oder komplett abgeschaltet werden (mute oder block oder sonstwas).
    das führt dazu dass nur noch die angenehmen Ansichten erscheinen unddamit die Welt angenehm erscheint.

    Aber die Realität ist nunmal anders.
    Meinungsvielfalt ist un heimlöich spannend und wichtig.

    ja: konkret gibt es hierzulande diese freie Meinungsäusserung nicht – es gibt sicher nur sehr wenige Länder in denen dies gilt.
    Nur Taten sollten strafbar sein – aber sogar die Liste der Verschwörungstheorien in wikipedia zeigt: hierzulande ist eine sogar aus historischen Gründen strafbar.
    Spannend sind hierzu in wikipedia die Diskussionen auch beschrieben von ehemaligen Verfassungsrichtern die dieses kritisieren.

  4. #4 Ludger
    5. Juni 2022

    Aus der Erinnerung: Frau Guerot hat den Angriffskrieg als “Grenzübertretung” bezeichnet und den Begriff auf Rückfragen von Lanz bekräftigt. Das und andere Beschwichtigungen haben die Emotionen so hochkochen lassen, dass eine sachliche Argumentation nicht mehr möglich war.

  5. #6 Christian
    5. Juni 2022

    Scholz hat die Klimaaktivisten nicht mit der Nazizeit verglichen. Er hat von einer Zeit geredet, die Gott sei dank vorbei sei (oder sowas) – das kann alles Mögliche bedeuten, linksextremistische Randale inbegriffen.

  6. #7 Tina
    5. Juni 2022

    Frau Guerot ist wirklich nur schwer zu ertragen. Sie redete tatsächlich von “Grenzübertretung” und einem “Bürgerkrieg”, der im Donbass stattfindet und noch mehr so Zeugs, wo man sich fragt, warum sie das tut.
    Das ewige Verweisen auf Verhandlungen, die nun aber wirklich mal stattfinden müssten, finde ich auch zunehmend immer eindimensionaler. Als wenn das nicht schon seit Monaten auf allen Ebenen versucht werden würde. Ist nur leider nicht erfolgreich, wenn Putin nicht wirklich bereit dazu ist und weiter den grausamen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen lässt und auch von seiner Ideologie des “Heimholen ins Großrussische Reich” nicht ablässt.

    Bei Lanz merkt man übrigens immer, welche Position er selbst vertritt und welche Gäste ihm sympathisch sind oder nicht. Er mischt sich ja auch immer sehr stark selbst in die Diskussion ein. Ist so sein Stil. Kann man mögen oder nervig finden, aber auf jeden Fall sind die Diskussionen bei ihm meist deutlich lebendiger als in anderen Talkshows, wo man oft schon vorher weiß, was der nächste Diskussionsteilnehmer jetzt gleich sagen wird.

  7. #8 knorke
    5. Juni 2022

    @Ludger, nein da erinnerst Du dich falsch (bin ich ziemlich sicher). Das mit der Völkerrechtswidrigen Grenzübertretung hat Guerot auch Lanzes Nachfrage nochmal klargestellt, dass sie damit den physischen Schritt über die Grenze meinte (bzw. gemeint haben will). Was Lanz aufbrachte war ihre Haltung zur Täter/Opferrolle sowie ihre “Lösung” (simply said: Biden soll einfach mit Putin reden). Und da wurden dann auch Strack-Zimmermann und der Andere sehr rege, mit guten Argumenten aber halt alle durcheinander und alle auf Guerdot einredend.

    @Alisier: Mir gehts nicht darum, dass man Blödsinn als Blödsinn höflich hinnehmen soll, aber ich verstehe nicht, wie ein Moderator da so die Führung aufgeben kann. Genützt hat das keinem!

  8. #9 knorke
    5. Juni 2022

    @Christian
    Na Heißa. An die RAF habe ich auch noch gedacht als ich den Clip davon gesehen habe. Wäre natürlich ganz eine andere Hausnummer (nicht wirlich!). Es geht um den Umgang mit Aktivismus und Kritik.Das war unterirdisch von Scholz, kann man von nem Kanzler nicht erwarten, dass er Staatsmännsicher reagiert? Nichtmal im Nachgang hat er das für nötig gehalten.

  9. #10 Tina
    5. Juni 2022

    @knorke

    Der “andere” war übrigens Frederik Pleitgen. Natalie Amiri war die vierte Teilnehmerin.
    Und Frau Strack-Zimmermann sah bei den Aussagen von Frau Guerot teilweise so aus, als müsse sie sich gleich übergeben. Ich hatte den Eindruck, dass sie sich sehr beherrschen musste, um nicht noch ganz andere Dinge zu ihr zu sagen.

  10. #11 knorke
    5. Juni 2022

    @Tina
    danke. Ich war einfach zu faul nochmal nachzusehen. Frau Amiri hätte auch fast daheim bleiben können – die kam kaum zu Wort.
    Den Eindruck zu Strack-Zimmermann teile ich. Neulich sah ich sie in einem wesentlich zivilisierteren Streitgespräch (Spiegel-Online; https://www.youtube.com/watch?v=UEBTGHy33Fs) mit Jana Wissler (die zwar viel redete und stammelte aber nichts von Gewicht zu sagen hatte). Da sah sie auch so aus, kam mit ihrer eher knapperen Art und Weise aber sehr gut durch. Die Frau gefällt mir allgemein ganz gut soweit es den krieg betrifft, auch wenn ich ihre Partei nicht mag.

  11. #12 Ludger
    5. Juni 2022

    @knorke
    Nein, ich erinnere mich nicht falsch, man kann es ja ab Minute 21 nachhören. Und ja, sie hat es auf Nachfrage erklärt, dass sie mit Grenzüberschreitung den Angriffskrieg meinte. Frau Guerots Wording ist problematisch und sie steht dazu.

  12. #13 Alisier
    5. Juni 2022

    Und abgesehen vom hier Geschriebenen und sonstwo Gesagtem:
    Ich wäre durchaus dafür den Querschlägern diverser Art nicht ganz so viel Aufmerksamkeit zu widmen.
    Letztendlich sind Schrappe und Konsorten auch nur Trolle, vielleicht auf etwas höherem Niveau.
    Und denen tut Ignorieren wahrscheinlich selber ganz gut, und uns vielleicht sogar noch mehr, wenn wirs dann schaffen sie wirklich auszublenden und uns dann und wann Wichtigerem zuzuwenden….

  13. #14 Joseph Kuhn
    5. Juni 2022

    Zur Lanz-Sendung: Man kann, siehe Schrappes Kommentar, durchaus fragen, warum Lanz so ein unausgewogenes Vier-(oder Drei)-gegen-Eine-Format mit der vorab schon als Diskurs-Opfer markierten Frau Guerot arrangiert. Allerdings kann man auch fragen, warum Frau Guerot dabei mitmacht. In der Sendung sagt sie irgendwo, zu einem Krieg würden immer zwei gehören, da müsse auch jemand mitmachen. Anders als in der Ukraine gilt das mit dem Mitmachen bei Lanz wirklich. Warum also hat sie sich darauf eingelassen?

    Und viel wichtiger: Warum diskutiert man nicht mehr über Dinge, über die Frau Amiri am Ende der Sendung berichtet, z.B. dass es in Afghanistan ganze Dörfer gebe, in denen die Menschen nur noch eine Niere haben, weil sie nur durch Organhandel überleben können? Offensichtlich geht es da nicht mehr darum, “westliche Werte” zu verteidigen. Auch da gehören wirklich zwei dazu, auch da macht jemand mit.

  14. #15 Alisier
    5. Juni 2022

    @ Joseph Kuhn
    Vielleicht wäre die Antwort auf die Frage “Warum kommentieren Trolle überhaupt?” eine Ähnliche wie die weswegen Frau Guerot immer wieder hingeht.

  15. #16 Joseph Kuhn
    5. Juni 2022

    @ Alisier:

    Ich glaube nicht, dass Frau Guerot nur Diskussionen stören will.

  16. #17 Alisier
    5. Juni 2022

    @ Joseph Kuhn
    Und ich glaube nicht, dass Trolle nur Diskussionen stören wollen. Ihre Intention ist wahrscheinlich meist eine ganz andere.
    Aber ich schweife ab, und stimme dem Wunsch zu man möge doch bitte mehr auf wichtige Diskussionsbeiträge wie die von Frau Amin eingehen.

    • #18 Joseph Kuhn
      5. Juni 2022

      @ Alisier:

      Die Sache mit dem “Trollen” ist schon interessant. Leute wie Herr Schrappe und Frau Guerot haben Überzeugungen, für die sie Gehör einfordern – und das mit Zeit schriller und provozierender, wobei manche auch einseitiger werden und abdriften. Umso weniger werden sie gehört und – ähnlich wie Trolle – ausgegrenzt.

      Aber sind das nicht doch unterschiedliche Phänomene? Formal, weil Guerot & Co. als erkennbare Personen für ihre Überzeugungen eintreten, inhaltlich, weil sie nicht die immergleichen Häufchen absetzen oder nur destruktiv in Diskussionen agieren?

  17. #19 RPGNo1
    5. Juni 2022

    Wer nicht die ganze Lanz-Sendung schauen will, kann hier die Zusammenfassung lesen

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-strack-zimmermann-ukraine-krieg-russland-100.html
    https://rp-online.de/panorama/fernsehen/markus-lanz-ueber-die-ukraine-streit-ueber-fokus-auf-waffenlieferungen_aid-70774693

    Noch ein kurzer Einwurf: Frau Guerot hat sich in den letzten Monat sehr den Querdenkerstandpunkten angenähert. Und viele der Querdenker betrachten Russlands Vorgehen in Ukraine aus einem sehr milden Blickwinkel (vorsichtig ausgesprochen). Vielleicht hat Frau Guerot bei Lanz auch nur den Querdenkerblickwinkel vorgestellt und keine politikwissenschftliche Analyse präsentiert.

    Das soll es von mir zum Thema auch schon gewesen sein.

  18. #20 RainerO
    5. Juni 2022

    zu einem Krieg würden immer zwei gehören, da müsse auch jemand mitmachen

    Hat sie das tatsächlich gesagt? Das ist an Dämlichkeit kaum zu überbieten.

  19. #21 Alisier
    5. Juni 2022

    @ Joseph Kuhn #18
    Ja, interessantes Thema und gute Frage, und natürlich habe ich eine Meinung 🙂
    Kommt aber frühestens morgen.

  20. #22 Beobachter
    5. Juni 2022

    -schrappe und konsorten- als -trolle- und -querschläger- zu bezeichnen, die man ignorieren sollte und deren aussagen,meinungen man sofort ausblenden sollte, – siehe # 13 -, halte ich für ein geradezu prototypisches beispiel dafür, wie eine wichtige öffentliche debatte eben nicht laufen sollte.

    wenn man fachkompetente leute mit anderer meinung,interpretation als der eigenen von vornherein völlig abwertet und eine auseinandersetzung mit ihnen ablehnt, macht man sie mundtot, was von ignoranz und,oder angst und,oder hilflosigkeit zeugt, und beraubt sich selbst der möglichkeit, ihre argumente auseinanderzunehmen und bessere anzuführen – sofern man welche hat.

    oder will man sich nur in seiner eigenen blase mit leuten gleicher meinung -verständigen- bzw. sich gegenseitig bestätigen –

  21. #23 Joseph Kuhn
    5. Juni 2022

    @ RainerO:

    Ja, das hat sie gesagt. Vielleicht hatte sie dabei den alten Spruch im Hinterkopf “stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin”. Strack-Zimmermann hat darauf mit dem Vergleich geantwortet, ob sie das auch so sähe, wenn sie nachts durch den Park geht und überfallen wird.

    Egal, was man von dem Vergleich hält, Guerots Argument ist in der Tat dämlich. Es beruht auf einer Entspezifizierung der Situation, ein klassischer Denkfehler.

    @ RPGNo1:

    Dass man mit einer kritischen Grundhaltung auch viel Kritikwürdiges an der Coronapolitik wie an der Ukrainepolitik entdeckt, ist nicht verwunderlich. Ärgerlich ist, wenn die Kritik so ausfällt, dass sie Reaktionen provoziert, die tatsächlich Kritikwürdiges gegen Kritik immunisieren.

  22. #24 RPGNo1
    5. Juni 2022

    @RainerO, Joseph Kuhn

    zu einem Krieg würden immer zwei gehören, da müsse auch jemand mitmachen

    Die Unterzeichner des von Alice Schwarzer initiierten offenen Briefs verteten die Einstellung, dass die Ukraine doch bitte kapitulieren sollten, um weiteres Leiden von der Zivilbevölkerung abzuwenden. Der Kommentar von Frau Guerot passt auch gut in diesen Zusammenhang hinein.

    • #25 Joseph Kuhn
      5. Juni 2022

      @ RPGNo1:

      “Die Unterzeichner des von Alice Schwarzer initiierten offenen Briefs verteten die Einstellung, dass die Ukraine doch bitte kapitulieren sollten”

      Das steht nicht in dem Brief. Man kann den Unterzeichnern vorhalten, dass sie keinen konkreten praktikablen Weg zum Waffenstillstand aufzeigen, man kann auch fragen, ob ihre Vorbehalte gegen die Lieferung schwerer Waffen derzeit nicht de facto auf eine Kapitulation der Ukraine hinauslaufen, aber man sollte ihnen nichts unterstellen, was sie nicht geschrieben haben. Von Alexander Kluge sind zwar solche Aussagen bekannt, aber selbst bei ihm weiß man nicht, ob er damit einfach die Unterwerfung der Ukraine unter Putin meint, und ob die anderen Unterzeichner/innen das meinen, weiß man auch nicht.

      Wir hatten die Intellektuellen-Briefe hier diskutiert: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/05/05/die-intellektuellen-und-der-krieg/

      Guerot hat den Brief übrigens nicht unterzeichnet, auch wenn ihre Unterschrift nicht verwundert hätte.

  23. #26 RPGNo1
    5. Juni 2022

    PS: Jetzt habe ich meine eigene Aussage in #19 doch gebrochen. 😉

  24. #27 Beobachter
    5. Juni 2022

    geht es hier um schrappes meinungsbeitrag in -cicero- oder um talkshows und was frau guerot dort gesagt hat –

    • #28 Joseph Kuhn
      5. Juni 2022

      @ Beobachter:

      Antwortvorschläge: Wie wäre es damit, den Umgang mit Frau Guerot bei Lanz als Fallbeispiel dafür nehmen, ob dort “Ausschluss- und Verhetzungsstrategien” am Werk waren, oder ob sie zu Recht vehement kritisiert wurde, oder inwiefern Lanz pars pro toto für den Diskurs in Deutschland steht und das ggf. dann ein Beleg für die These einer “neuen Linearität” wäre, oder ob das eher davon ablenkt, dass eine solche “neue Linearität” eher daran festzumachen wäre, dass die Bevölkerung in den Nato-Mitgliedsstaaten bei Neuaufnahmen nichts mitzureden hat, oder über Öleinkäufe bei arabischen Autokraten nichts mitzureden hat, oder ob es gar keine “neue Linearität” gibt, weil es von Wahlen abgesehen nie besonders demokratisch zuging, etwa in Betrieben oder im Verhältnis zwischen Bürger/innen und Verwaltung.

  25. #29 Beobachter
    5. Juni 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Aus dem immer gleichen Grund. JK]

  26. #30 RPGNo1
    5. Juni 2022

    @Joseph Kuhn

    Das steht nicht in dem Brief.

    Ok, da hatte ich wohl etwas falsch gespeichert oder verknüpft. Nach einer kurzen Recherche weiß auch was, nämlich Günther Jauchs Reaktion auf den offenen Brief.

    Ich fand es tatsächlich daneben, was dieser Brief von Frau Schwarzer wollte”, sagte der 65-Jährige. “Er wollte im Grunde für meine Begriffe die Kapitulation der Ukraine.”

    https://www.stern.de/kultur/tv/guenther-jauch-bei–maischberger—-onkel-liegen-unter-russischer-erde–31872218.html

  27. #31 wereatheist
    5. Juni 2022

    In #28 werden sozusagen mehrere Fässer der Pandora geöffnet, das ist irgendwie ein bißchen gemein, oder so.

    • #32 Joseph Kuhn
      5. Juni 2022

      @ wereatheist:

      “ein bißchen gemein”

      Eigentlich war es nur als Anregung zum konstruktiven Mitdenken gedacht. Der Versuch schlug fehl. Aber das macht nichts, ich habe sowohl Geduld als auch eine Löschtaste.

  28. #33 Dirk Freyling
    Erde
    5. Juni 2022

    Es gibt nur eine Realität und die sieht so aus…
    ARD und ZDF grenzen nachweislich gezielt Politiker einer demokratisch gewählten Partei aus. In 80 Talkrunden zum Ukrainekonflikt wurden in den ersten 100 Tagen von ARD und ZDF 133 Politiker eingeladen, jedoch kein einziger von der AFD. Mehr Details siehe exemplarisch https://reitschuster.de/post/afd-unerwuenscht-in-ard-und-zdf/
    Da diese „Meinungsbildung“ zwangsfinanziert ist, bleibt auch nichts von einem möglichen Senderhausrecht. Das ist nicht nur undemokratisch sondern Meinungs-Totalitarismus.

    Des Weiteren, das Gros der westlichen Medien und Politiker verleugnen und vertuschen die wahren Hintergründe des Ukraine-Konflikts, insbesondere die Interessen der USA, sofern sie ihnen bekannt sind. Verschweigen als Lüge:…worüber nicht mehr berichtet wird …“Kämpfer der ukrainischen Nazi-Bataillone foltern nicht nur Journalisten und vergewaltigen nicht nur Mädchen, sondern auch Gefangene.“ Das berichtete der SPIEGEL im Jahre 2015. Die SONNTAGSZEITUNG aus der Schweiz berichtete u.a. im Februar 2015… „Im Osten der Ukraine wüten Neonazis. Rechtsextreme Kämpfer der ukrainischen Freiwilligen-Miliz plündern Wohnungen, foltern gefangene Separatisten und verschleppen Medienschaffende. Terror im Namen der Maidan-Revolution“…

    Da drängen sich u.a. folgende Fragen auf: Was macht den Konflikt in der Ukraine verwerflicher als den Krieg im Irak, in Afghanistan oder in Libyen? Welche Sanktionen haben wir gegen diejenigen verhängt, die die internationale Gemeinschaft vorsätzlich belogen haben, allen voran die USA zum Irak-Krieg?

  29. #34 PDP10
    6. Juni 2022

    @wereatheist:

    “Gemein” wäre die #28 nur, wenn das Angebot verschiedene Verzweigungen, Denkmöglichkeiten und Differenzierungen wahr zu nehmen eine absichtliche Überforderung des Adressaten darstellen würde. Ein Hacker würde sowas dann eventuell als Denial-Of-Service-Angriff (auf den Denkapparat desselben) bezeichnen.

    Manch Anderer würde das eher als Aufforderung zur differenzierten Betrachtung und Diskussion begreifen …

  30. #35 PDP10
    6. Juni 2022

    Oh … die Antwort von Joseph hatte ich noch nicht gelesen, als ich das oben geschrieben habe.
    Hat sich erledigt durch Redundanz.

  31. #36 Beobachter
    6. Juni 2022

    jk, # 29 –

    ich habe in meinem kommentar, den sie gelöscht haben, in keiner weise irgendwelche netiquette- oder sonstige regeln verletzt.
    sondern ich habe mich argumentativ auf ihre -antwortvorschläge- in # 28 bezogen und auf schrappes artikel.

    wenn sie öfters ihnen unbequeme, nicht genehme kommentare löschen, bestätigen sie selbst nur das, was sie schrappe als negativ unterstellen.

  32. #37 Beobachter
    6. Juni 2022

    nachtrag zu # 29, jk –

    im übrigen –
    wenn einer ihrer ihnen genehmen übereifrigen stammkommentatoren eine vermeintlich persönliche eigene meinung äußert und sich dann herausstellt bzw. er zugeben muss, dass die von einem talkshower,tv-medienstar stammt, der sich in einer anderen talkshow über offene briefe anderer medienstars äußert – siehe # 30 – –
    so bestätigt das aufs schönste, dass einem die leute leid tun können, die so ihre vermeintlich eigene meinung bilden.

    es ist nichts auf ihrem eigenen mist gewachsen, sondern es wird unkritisch medialer mist übernommen und zitiert.
    so erspart man sich, sein eigenes hirn anstrengen und nachdenken zu müssen.

    so, diesen diesmal polemischen kommentar werden sie vermutlich auch wieder löschen.
    hoffentlich fühlen sie sich besonders wohl und glücklich dabei.
    in diesem sinne –
    gemütliche rest-pfingsten, herr dr. kuhn.

    • #38 Joseph Kuhn
      6. Juni 2022

      @ Beobachter:

      “wenn einer ihrer ihnen genehmen übereifrigen stammkommentatoren … so erspart man sich, sein eigenes hirn anstrengen … hoffentlich fühlen sie sich besonders wohl und glücklich dabei”

      Gibt es eigentlich so etwas wie eine ICD-codierte Unterstellungsstörung?

      “diesen diesmal polemischen kommentar werden sie vermutlich auch wieder löschen”

      Besser wär’s vielleicht gewesen.

      Aber vielleicht wollten Sie ja nur den Thread hier als Fallbeispiel für Schrappes Thesen anführen und arbeiten noch daran, die Dinge vernünftig in Zusammenhang zu bringen.

  33. #39 RPGNo1
    6. Juni 2022

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, wieso ich in @Beobachters Fokus geraten bin, obwohl ich sie oder ihre Kommentare gar nicht bewertet habe.

    Aber da Sie mich vor langer Zeit schon zu ihrem persönlichen Erzfeind erklärt hat, musste sie wohl wieder einmal Frust in einem wirren Statement ablassen, da sie nicht die ihr vermeintlich zustehende Aufmerksamkeit und Ehrerbietung in diesem Blog erhält.

  34. #40 Joseph Kuhn
    6. Juni 2022

    Noch mal Kritik und Pseudokritik: Kann man die Wegscheide zwischen berechtigter Kritik an einem polit-medialen Mainstream und Agitation wie „Lügenpresse“, „Systempolitiker“ etc. an allgemeinen Kriterien festmachen oder ist das eine Sache des Nachdenkens in jedem Einzelfall?

  35. #41 rolak
    6. Juni 2022

    die Wegscheide

    Dieses Element allgemeiner GralsKönigswegSuche dürfte entsprechend schwierig auszumachen sein. Selbstverständlich nicht, wenn die Agitierenden dem Üblichen verfallen und sich auf Totschlag- und Bullshit’Argumente’ sowie angewandte Eristik á la Schopenhauer reduzieren. Aber sonst kann das Erleben der Situation einem ‘kann es sein, daß ich bereits ne halbe Stunde verscheißert werde?’ ziemlich nahe kommen…

    • #42 Joseph Kuhn
      6. Juni 2022

      @ rolak:

      “verscheißert”

      Nachtrag, nach etwas Nachdenken: Das Nachdenken muss sich auch an etwas Überzeugendem festmachen lassen, es braucht rechtfertigende Gründe, also so etwas wie Kriterien, auch wenn es keinem mechanischen Algorithmus folgt, sondern der berühmten “Urteilskraft”. Ein formales Kriterium könnte vielleicht sein, ob Kritik entdifferenziert oder differenziert, ein inhaltliches, ob sie menschenfreundliche Perspektiven eröffnet oder nicht.

      Das Gefühl, “verscheißert” oder mit Schopenhauerschen Rhetorik-Techniken manipuliert zu werden, könnte wiederum eine emotionale Basis sowohl für Kritik als auch Pseudokritik sein, an Empörung fehlt es ja auch querdenkenden Wutbürgern nicht.

  36. #43 rolak
    6. Juni 2022

    sowohl für Kritik als auch Pseudokritik

    Wie gesagt, kein Königsweg. Ist halt die Frage, ob aus diesem Gefühl heraus eine Selbst­Hinter­fragung (oder..) oder weiteres Eigen-Immunisieren erfolgt. Letzteres empfinde ich allerdings heutzutage im Mittel deutlich leichter zu erkennen als in den teils gräßlich länglichen Diskussionsrunden bei/mit diversen K-Gruppen in den 70ern – die waren rhetorisch wohl deutlich besser geschult.

    Doch letztlich bleibt das schnelle Einsortieren zu ‘destruktive Agitation’ kaum von destruktiver Agitation unterscheidbar…

  37. #44 Ludger
    6. Juni 2022

    Zitat von @Dirk Freyling
    ARD und ZDF grenzen nachweislich gezielt Politiker einer demokratisch gewählten Partei aus. In 80 Talkrunden zum Ukrainekonflikt wurden in den ersten 100 Tagen von ARD und ZDF 133 Politiker eingeladen, jedoch kein einziger von der AFD.

    Vielleicht sind Ihre Freunde zu oft durch Demagogie in Form von Halbwahrheiten unangenehm aufgefallen. Dazu sind offenbar mehrere von denen Faschisten, die nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.
    Die Kombination von Demagogie mit Halbwahrheiten kann man auch ganz gut an Ihrem eigenen Blogbeitrag nachvollziehen:
    Die von Ihnen genannten “Kämpfer der ukrainischen Nazi-Bataillone“ standen deswegen in der Ukraine vor Gericht (davon handelt der Spiegelbericht). Die russischen Soldaten, unter denen die Kriegsverbrecher von Butscha waren, wurden in Russland ausgezeichnet.

    Sie werfen Dinge in einen Topf, die nicht gleich zu setzen sind:

    Zitat von @Dirk Freyling
    Was macht den Konflikt in der Ukraine verwerflicher als den Krieg im Irak, in Afghanistan oder in Libyen?

    Muammar al-Gaddafi und Saddam Hussein waren Diktatoren und Mörder zum Teil ihres eigenen Volkes. (Die genauen Zusammenhänge möge man bei Wikipedia nachlesen.) Über die militärischen Aktionen des Westens dort kann man trefflich streiten. Aber eine Gleichsetzung mit einem Angriff auf den demokratischen Staat Ukraine, um diesen zu vernichten, ist absurd. Das würde ja auch eine Gleichsetzung von Gaddafi und Hussein mit Selenskyj bedeuten, der sicherlich kein Massenmörder ist und auch gegen seine eigenen Leute kein Giftgas einsetzt. Und es würde auch eine Gleichsetzung von z.B. Wladimir Putin mit G.-W-Bush bedeuten. Ich mag sie beide nicht. Aber unter Putin würden Sie für Ihren obigen Blogbeitrag in den Knast gehen und unter Bush sowie auch hier eben nicht.
    Putin will die Einflusssphäre der Sowjetunion wieder herstellen und die davon bedrohten Länder sind froh, dass die USA sie davor schützt.
    Sie haben mich übrigens schon mal als „indoktrinierten Massenmenschen“ bezeichnet. Ich bitte ggf. um Variation.

  38. #45 awmrkl
    6. Juni 2022

    Joseph Kuhn #38

    “so etwas wie eine ICD-codierte Unterstellungsstörung”

    Ich denke, Paranoia ist IDC-codiert!?

  39. #46 Staphylococcus rex
    6. Juni 2022

    Ein spezieller Aspekt kommt meiner Meinung nach in der aktuellen Diskussion zu kurz: Talkshows leben vom Gegensatz der Meinungen. Allerdings haben die meisten Menschen unter dem Eindruck der Ereignisse (des Ukrainekrieges) ihren Standpunkt modifiziert, was letztendlich zu einer Konvergenz der Standpunkte der Mehrheit führt.

    Wenn jetzt über 100 Tage nach Kriegsbeginn deutlich unterschiedliche Standpunkte für eine Talkshow gesucht werden, dann hat man automatisch zumindest bei einigen Teilnehmern eine sehr spezielle Selektion, weil einfach nur noch die unverbesserlichen Betonköpfe übrig geblieben sind, die diese extremen Positionen vertreten. Talkshows zu Themen, wo die individuelle Meinungsbildung noch im Gange ist, können hoch spannend sein, wenn um eine gemeinsame Wahrheit gerungen wird und die Gesprächsteilnehmer aufeinander zugehen. Talkshows zu abgeschlossenen Themen verkommen zu pseudointellektuellen Gladiatorenkämpfen wo Effekthascherei bei einer Reviermarkierung und die Frage nach Sieg oder Niederlage wichtiger sind als der eigentliche Inhalt.

    Also, bevor sich jemand über schlechte Talkshows beschwert, sollte zuerst geklärt werden, ob es sich um ein offenes oder abgeschlossenes Thema handelt. Derzeit verzichte ich darauf, derartige Sendungen anzuschauen. Ein wirklich guter Moderator sollte passend zum Hauptthema immer eine Reihe von Fragen zu Aspekten in der Hinterhand haben, die noch nicht in der Öffentlichkeit zerredet wurden.

    PS: Ich habe in meinem Leben schon genügend Diskussionen geführt, und wenn ein Konsens unmöglich ist, bleibt manchmal nur die Reviermarkierung. Dann gilt halt Schadensbegrenzung, also nicht zu sehr aufregen, die Umgangsformen wahren und auf eine bessere Gelegenheit hoffen.

  40. #47 naja
    7. Juni 2022

    Ich finde u.a. aus den oben aufgeführten Gründen Presseclub und Phoenix Runde angenehmere und informativere Polit Talk Runden. Die Positionen der Gäste erscheinen mir weniger vorhersehbar und die Formate tappen m.E. nicht so viel in false balance Fallen.

  41. #48 Marco
    Werneuchen
    7. Juni 2022

    @ Ludger, #44

    Ich bin mir sicher, dass Dirk Freyling und ich in sehr vielen – wenn nicht allen Dingen – anderer Meinung sind, aber:

    “… eine Gleichsetzung mit einem Angriff auf den demokratischen Staat Ukraine…”

    (mein erster Forumseintrag, ich weiß icht ich richtig zitiere) fand nicht statt. Auch keine:

    “… Gleichsetzung von Gaddafi und Hussein mit Selenskyj… ”

    sowie ebenfalls keine:

    “… Gleichsetzung von z.B. Wladimir Putin mit G.-W-Bush…”

    Wenn ich Herrn Freyling richtig verstand, stellte er eine Frage am Ende seines Eintrags.

    Meine (Verständnis-) Frage:

    Warum würde Herr Freyling für seinen obigen (#33) Blogeintrag unter Putin in den Knast gehen?

  42. #49 Ludger
    8. Juni 2022

    Zitat von @Marco:Warum würde Herr Freyling für seinen obigen (#33) Blogeintrag unter Putin in den Knast gehen?

    Weil er eine andere Meinung als seine Regierung vertritt. Na gut, manche werden auch umbebracht.

  43. #50 Marco
    8. Juni 2022

    @Ludger,

    ok. Verstehe ich nicht.

    Nehmen wir an Putin wäre “seine” Regierung. Widerspricht was er schrieb denn der Meinung dieser, “seiner” Regierung? Ich denke nein.

    Wenn seine Regierung jedoch die der BRD ist, dann würde er höchsten unter Scholz – würde der in ähnlichen politischen Verhältnissen regieren wie Putin – in den Knast gehen.

    Der Regierung der BRD interessiert so etwas aber nicht die Bohne.

    In beiden Fällen würde er wohl – aus unterschiedlichen Gründen – nicht in den Knast gehen.

  44. #51 knorke
    8. Juni 2022

    @Joseph Kuhn(40)
    Antwortansatz – verbesserungsbedürftig:
    Wann wird aus Kritik wahrscheinlicher Pseudokritik:
    – Sobald die Kritik nicht mehr Fakten/ Evidenzbasiert oder zumindest Logikbasiert ist sondern zunehmend gefühlig erfolgt
    – Sobald nicht mehr die Sache im Vordergrund steht, sondern eine darunterliegene Agenda für die diese Debatte lediglich Mittel zum Zweck ist
    – Sobald Fakten nur zählen, wenn sie einem dienen. Und auch unzulässige Argumente und falsfacts willig angenommen werden.
    – Sobald Feindbilder erstellt werden um der Feindbilder willen und anstelle von Argumenten ins Feld geführt werden
    – Sobald Monokausalität und die Ignoranz von Rahmen- und Randbedinungen bestimmend wird
    – Sobald man auf der gleichen Seite wie die AfD, Homöopathen und Heilpraktiker, Extremisten oder Fundamentalisten steht
    (gut der letzte Punkt ist jetzt nicht ganz ernst gemeint weil die ja auch mal per Zufall aus den falschen Gründen für die richtige Sache eintreten könnten, aber ist evtl. als Alltagsheuristik vielleicht ganz flockig)
    Ich gebe zu: Eine scharfe Grenzziehung ist damit wohl auch nicht möglich. Ist ja auch nur ein Aufschlag.

    Meiner Meinung nach – um auf meine Einlassungen über Lanz zurückzukommen – sobald eine Dikussion nicht darauf hinausläuft diese taktischen Fouls der Pseudokritiker zu benennen und bloßzustellen sondern ein reiner – Verzeihung für die Wortwahl – Argumentationsgangbang losrollt der nicht mehr geordnet stattfindet, führt das nur dazu, dass solche Sichtweisen sich sehr leicht immunisieren können indem sich sich als Opfer eine neuen Form von Zensur inszenieren. Jeder ohne Faktenkenntnis wird nach dem Anschein des Diskussionsstils zum Schluss kommen, dass ein “Kritiker” da unterdrückt wurde. Den einfachen Vorwand muss man den Pseudokritikern wirklich nicht geben.

    Zumal Frau Guernot zumindest an einer Stelle einen halben Punkt hat: Wenn man das Ganze mal nicht nur als Ad-Hoc Problem betrachtet sondern als Problem dass einer übergeordneten langfristigen Gesamtstrategie bedarf (was sie ja behauptet zu bezwecken um dann doch nur aus der Großmachtpolitik der letzten Jahrhunderte heraus nicht zeitgemäße Ableitungen zu treffen), dann folgt doch daraus – auch wenn man ihr in ihrer Argumentation nicht folgt – dass sich Europa + USA auch laut Gedanken über die Zukunft machen sollte:

    Was kommt nach dem Krieg? Was nach dem Wiederaufbau? Wie wird dies das Verhalten der EU, der USA verändern (und deren Verhältnis zueinander)? Was kommt auf die Bürger dieser Länder zu? Welche Szenarien gibt es für den Umgang mit Russland nach dem Krieg? > Nach Putin? > Nach dem Putin-geprägten Politikstil in Russland?

    Die mediale, schlagzeilengetriebene Debatte verharrt doch zumeist im Moment oder dem Blick bis zum Tellerrand und mir persönlich gibt im Moment kein deutscher Politiker das Gefühl, dass ihn diese Fragen gerade interessieren würden und das finde ich unbehaglich. Sicher ist sowas auch schwer zu entwickeln und das hier und jetzt erfordert beträchtliche Ressourcen aller Art, aber ich würde es doch ganz gut finden wenn man der Politik da doch mal beim Denken zuschauen dürfte, damit würde sich vielleicht auch von ganz allein die Kritik auflösen, dass man nur bis zur nächsten Waffenlieferung denkt.

    @Ludger (12)
    Dann erinnere ich mich vielleicht doch falsch, ich habs mir jetzt nicht nochmal angeguckt. Ich habe nur in Erinnerung dass das Tohuwabohu sich um Andere Aspekte drehte. Ist ja eigentlich auch egal. Ich weiß sowieso nicht ob ich Frau Guernot glauben kann dass ihr “völkerrechtlicher Grenzübertritt” wirklich als pyhsischer Schritt über die Grenzlinie zwischen beiden Staaten gemeint war. Zumal ganz unabhängig davon ein Euphemismus für Angriffskrieg bereits an sich kritikwürdig ist – man befände sich damit doch recht nah an einer “Spezialsonderoperation”-Verklärung.

  45. #52 Ludger
    8. Juni 2022

    Zitat von @ Marco:
    ok. Verstehe ich nicht.

    Das ist bitter.