In den Medien wird gerade mit viel Verve über eine Petition „Manifest für Frieden“ von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer diskutiert.

Wortmeldungen dieser Art sowie Kritik daran gab es bereits mehrfach und diese Diskussion muss auch geführt werden. Ein wilhelminischer Burgfrieden ist heute so falsch wie zu Beginn des Krieges, genauso, wie Forderungen falsch sind, die Ukraine solle sich angesichts der vielen Toten endlich dem russischen Aggressor fügen.

Was statt dessen in der aktuellen Situation richtig ist, ist nicht klar, daher sind Diskussionen darüber wichtig, auch wenn die meisten von uns das nur auf der Basis veröffentlichter Informationen und Meinungen tun können. Zuletzt gab es beispielsweise Nachrichten, Brasilien wolle eine Vermittlungsinitiative mit China zusammen starten sowie Berichte über angeblich auf Druck der USA und Großbritanniens abgebrochene Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland.

Man sollte der „Gegenseite“, die andere Meinungen vertritt, sofern es nicht sehr gute Gründe dafür gibt, nicht den guten Willen absprechen, nach Auswegen aus der verfahrenen Situation zu suchen, und schon gar nicht das Recht, die eigene Meinung kundzutun.

Vielleicht ist es unvermeidlich, dass dabei gerade angesichts der bestehenden Unsicherheit über das, was richtig ist und dem für uns „normale“ Bürger:innen eingeschränkten Zugang zu wichtigen Informationen die Diskussion polarisierend geführt wird: Man ist eben gerne auf der „richtigen“ Seite. Und seitens der Politik ist Zustimmung zur Position der jeweils eigenen Fraktion mit Abwehr gegenläufiger Argumente ohnehin der übliche Diskussionsmodus, da ist der Ukrainekrieg keine Ausnahme.

Das alles erspart uns nicht das Nachdenken und die Diskussion, weil wir sonst nur sprachlos dem Grauen gegenüberstehen würden. Das wäre gewiss nicht im Sinne einer demokratischen Meinungsbildung. Politische Mündigkeit ist nur deliberativ zu erreichen.

Kommentare (256)

  1. #1 fauv
    11. Februar 2023

    Wie lässt sich die gegenwärtige Situation beschreiben ?
    Das Kind ist in den Brunnen gefallen und alles schauen hinunter ob das Kind noch schreit.
    Wenn es lange genug und laut genug schreit, sind alle zufrieden, solange bis niemand ein Seil hinunter lässt zur Rettung des Kindes.
    Schweiz und Brasilien wollen keine Munition liefern, Biden keine Flugzeuge, Macron schon.

    Also Uneinigkeit bei den Zuschauern und ein raffiniertes Pokern, bei dem jeder sein Gesicht wahren kann .

    Nutznieser sind die Waffenhersteller dieser Welt, die ihre Altbestände abbauen können und neue Waffen testen können.
    Die Gretchenfrage . Wer hält am längsten durch ?

    Positiv, es sind die Frauen , die handeln.

  2. #2 rolak
    11. Februar 2023

    diese Diskussion muss auch geführt werden

    Aber sicher doch, allerdings bedeutet “..neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.” weder, daß nichtgegenteilige Argumente und Meinungen nicht überprüft werden müßten, noch, daß keine Argumente und Meinungen verworfen werden können/sollten, noch, daß allein die Prüfung von Argumenten und Meinungen diese verwerfe respektive verwerflich scheinen ließe.

    Gilt selbstverständlich für alle beteiligten Seiten – insbesondere Suggestivfragen, unbelegt unterstellte Gegebenheiten/Regularien und Ablenken durch Binsen lassen bei mir allerdings schon beim Lesen sämtliche Alarme klingeln…

    Geraten wir dann unaufhaltsam auf eine Rutschbahn Richtung Weltkrieg und Atomkrieg?

    Weil sich die angreifende/regelnWollende Partei um ihre Beute / ihr Ziel beraubt sieht? Weil sie dann automatisch den ihr zur Verfügung stehenden KernwaffenJoker zieht? So wie die USA in Vietnam, Russland im ersten TschetschenienKrieg, so wie quasiBeide (jaja, UdSSR) in Afghanistan?

    [Angriff auf die Krim] Es wäre nicht der erste große Krieg, der so begonnen hat

    Jeder Krieg, ob groß oder klein, hat die Potenz, groß zu werden, weil der Wunsch auf hilfreiche Partner kaum vermeidlich ist. Allerdings kann keineswegs die Absicht, einem Agressor keine Beute zu überlassen, dem Angegriffenen als Kriegs-Start bzw. -Eskalation ausgelegt werden – das klebt am Agressor. Wenn bei mir eingebrochen wird und die Person von mir beim Fluchtversuch mit einem Dutzend Büchern erwischt wird, ist es genauso keine Eskalation, wenn ich mich nicht auf ein ‘ok, machen wir halbe-halbe’ einlasse und die Polizei rufe. Allerdings sehr wohl, wenn der/die Betroffene versucht, durch Gewalteinwirkung zu entwischen.

    jeder verlorene Tag kostet bis zu 1.000 weitere Menschenleben – und bringt uns einem 3. Weltkrieg näher

    Starke KristallkugelTechnik
      – diese Deckelung ≤1000^^
      – Abstand verkürzen geht nur zu Existentem, welcher Termin ohne Änderung?
    Und darüber (klar meinen die eigentlich eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, doch der Text ist einfach zu grotesk) hinaus das LogikFettnäpfchen: wenn uns jeder Tag einen Tag näher bringt, bleibt unabhängig vom Agieren die ‘Warte’zeit gleich.

    Würde ich den Verfassenden bei analog gestalteter Anpreisung ein Auto abkaufen? Nie und nimmer – nicht einmal nen Holzklotz zum Heizen.

  3. #3 Alexander
    11. Februar 2023

    Nach meinem Kenntnisstand spricht sehr viel dafür, dass Russland vorsätzlich so lange vom US-Imperium und seinen Vasallen provoziert wurde, bis es glaubte einen Präventivkrieg führen zu müssen. Der Plan der Neocons war offenbar, dass die Ukrainer nur einfach so lange in ihren seit 2014 ausgebauten Verteidigungsstellungen standhalten müssen, bis die “beispiellosen Sanktionen” wirken, Putin gestürzt sowie Russland “dekolonisiert” und damit “für alle Zeiten” unschädlich gemacht werden kann.

    Da die Sanktionen (für mich wenig überraschend) aber kaum Wirkung zeigen, hat der “Wertewesten” nun ein Problem. Russland kann notfalls jahrelang durchhalten und wird daher zweifellos gegen die Ukraine gewinnen und würde darüber hinaus rein konventionell auch entweder “lediglich” ein paar hunderttausend einmarschierte Polen (s. “historische Gebiete”) oder die gesamte NATO schlagen. Daher sehe ich nur zwei mögliche Ausgänge: Entweder Russland gewinnt den Krieg mit konventionellen Waffen oder es wird nuklear! Ich sehe die Wahrscheinlichkeit für den für die Menschheit ungünstigeren Ausgang mittlerweile bei etwa 50%.

    Es hätte nie so weit kommen dürfen …

    Die Petition? Besser als nichts! Eine Einstellung von Waffenlieferungen wäre ein Schritt in Richtung Deeskalation, aber der Plan der Neocons scheint nun zu sein, Russland wenigstens maximalen Schaden zuzufügen, wobei völlig egal ist, wie die Folgen für die ukrainische Bevölkerung und die Zukunft des Landes ausfallen.

    (Meine Quellen? Hunderte! Ich suche aber gerne etwas heraus! Gerade lese ich das hier: https://overton-magazin.de/top-story/deutschland-zahlt-den-preis-fuer-den-von-den-amerikanern-gegen-russland-gefuehrten-krieg/ )

    • #4 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ Alexander:

      Die imperialen Interessen der USA darf man natürlich nicht ausblenden, aber ob Putin zum „Präventivkrieg“ (gegen was?) gezwungen wurde? Der Mann, der 2008 schon Krieg in Georgien geführt hat? Der Schlächter von Grosny? Der brutale Partner Assads in Syrien?

  4. #5 knorke
    11. Februar 2023

    Captain Subtext sagt folgendes über den Inhalt des manifests:

    “Die schlimmen schlimmen Russen – ABER eigentlich ist es ja der Selenski, der Dickkopf!, der immer nur fordert und fordert und doch in Wahrheit nicht gewinnen kann.
    Die Russen sind ja soo stark.

    Und der Westen liefert und liefert Waffen, bis die armen Russen nicht mehr anders können als den 3. Weltkrieg auszulösen weil Gründe.

    Die Russen sind ja soo schwach und bedroht.

    Wäre es nicht besser, der Westen weist die dumme dumme Ukraine und den dickköpfigen Selenski zurecht und zwingt sie zu einem Frieden mit Wladimir Wladimirowitsch, den Freund der Völker? Die sollen sich mal nicht so anstellen, wegen dem bisschen Territorium, Soveränität und so Kinkerlitzchen. Hauptsache Wladimirowitsch Potin kann wieder fröhlich sein und lachen”

  5. #6 knorke
    11. Februar 2023

    @Alexander (3)
    “Nach meinem Kenntnisstand…”
    Ach da liegt das Problem.

    Dem lässt sich aber mit etwas Zeit und gutem Willen Abhilfe schaffen. Bis dann und etwas informierter!

  6. #7 knorke
    11. Februar 2023

    @fauv (1)

    – Biden WIRD Flugzeuge liefern – die Frage ist lediglich wann. Simple es that: Die F16 ist das einzige Flugzeug, dass so wirklich langfristig Sinn ergibt. Entweder schickt Biden sie selber, oder er schickt F16 und F35 an NATO Partner, die altes Material abgeben. Eher beides.
    – Schweiz hat bereits einen Beschluss gefasst (muss durchs Parlament noch), der es erlaubt, Ländern militärische Hilfe zukommen zu lassen, wenn diese sich in einem Vertiedigungskrieg befinden, der von 2/3 des UN Sicherheitsrats(?) als völkerrechtswidriger Angriffskrieg verurteilt wurde – das ist ein Paradigmenwechsel der dem der Deutschen Regierung nicht nachsteht
    – Macron kann nicht viel versprechen, weil er nicht viel zu bieten hat – weden in Sachen Flugzeuge noch in Sachen Panzer, aber er macht das richtig und lehnt sich auch mal nach vorn, um andere mitzuziehen, damit es in Europa nicht immer die Briten, Polen (und Deutschen) sind, die den nächsten Schritt anstoßen
    – UK plant angeblich die Lieferung von Flugzeugen, wenn auch wie bei den Challengers eher in Symbol-Mengen (oder für Trianingszwecke).

    Es mag keine 100% a priori Einigkeit beim wie und wann geben, sehr wohl aber eine große Einigkeit beim “ob”. Der Rest rumpelt sich dann mühseelig so hin, mit Aktionismus hier und Kompromiss da.

    Ich könnte noch immer Platzen dass Pistorius erstmal Panzer zählen musste, weil seine Vorgängerin die Order rausgab, man müsse jetzt gefälligst scheintot spielen, damit man nicht versehentlich das Verhalten der Regierung als “Führen”, “Planen”, “Weitblick” oder “Wertebasiert” missverstehen kann. Oder wie Extra 3 treffend sagte: “Deutschland hat Führung bestellt, aber nicht gesagt wann”

  7. #8 Alexander
    11. Februar 2023

    @Joseph Kuhn: , #4

    „Präventivkrieg“ (gegen was?)

    Ein Riesenthema, deshalb nur ein Aspekt von vielen: Russland hat klar kommuniziert, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine eine rote Linie darstellt! Die wollen keine NATO-Flugplätze, NATO-Raketenabwehr und keine Stationierung von US-Atomraketen direkt an ihrer Landesgrenze, so wie für die USA eine Stationierung sowjetischer Atomraketen auf Kuba inakzeptabel war! Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar?

    Der Diplomat George F. Kennan warnte bereits 1997:

    Am 5. Februar 1997 schrieb er zur NATO-Osterweiterung in einem Gastbeitrag für die New York Times, dass die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, der verhängnisvollste Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg werden könne (“expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the entire post-cold war era”).

    (Hervorhebung von mir)

    https://de.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan#Osterweiterung_der_NATO

    Und damals ging es glaube ich “nur” um Polen, Tschechien und Ungarn?

    Der Mann, der 2008 schon Krieg in Georgien geführt hat?

    Hmmm?

    EU-Bericht: Georgien begann Kaukasuskrieg

    https://www.euractiv.de/section/prioritaten-der-eu-fur-2020/news/eu-bericht-georgien-begann-kaukasuskrieg/

    (Ich habe übrigens Meldungen gelesen, nach denen vor ein paar Monaten versucht wurde, Georgien dazu zu bringen, eine “zweite Front” zu eröffnen)

    • #9 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ Alexander:

      1. Stand im letzten Februar der NATO-Beitritt der Ukraine auf der Tagesordnung?

      2. Hat die USA Atomraketen im Baltikum oder in Polen stationiert?

      3. Hat Russland das Recht, der Ukraine den NATO-Beitritt zu verweigern?

      4. Welche seiner berechtigten oder nicht berechtigten Interessen hat Russland durch seinen Angriff gewahrt?

  8. #10 fauv
    11. Februar 2023

    Knorke
    Gut, du versuchst eine Analyse.
    Wir müssen uns klar werden, soll das eine moralische Analyse werden, eine politische Analyse oder eine militärstrategische Analyse.

    Zu den Fakten, Kiew ist von Moskau etwa 800 km entfernt. Eine Mittelstreckenrakete benötigt zwischen 5 bis 10 Minuten für diese Entfernung.
    Für die russ. Militärs ist es nicht akzeptabel , dass Kiew der EU beitreten kann mit der Option später auch der Nato beitreten zu können.

    Nur mal am Anfang. Die Einbeziehung von den USA und China in den Konflikt wird die Sache noch mehr verkomplizieren.

  9. #11 rolak
    11. Februar 2023

    Ach ja, was meinerseits vor dem intensiven Frühstücksgelage völlig vergessen wurde: wie kommen gewisse Leute eigentlich auf die Idee, daß ‘entweder dem Angegriffenen helfen oder zwischen den Parteien zu vermitteln versuchen’ tatsächlich eine korrekte Darstellung des Geschehens als Dichotomie sei?

    Das ist doch mindestens so debil wie Trumps ‘right or wrong – my social media likes’-Getwittere oder, aktueller, Putins Stalin/Wolgograd-Gedächtnisreden-Geschwafel, daß jetzt, nach 80y, zum zweiten Male Leopard-Panzer gegen Russland rollten…

  10. #12 knorke
    11. Februar 2023

    @fauv
    Das ist keine Analyse, sondern eine Tatsachendarstellung.

    Zu den Fakten die Du erwähnst: Die rechtfertigen keinen Krieg! Der Sinn des Völkerrechts ist es, dass staatliche Partikularinteressen möglichst friedlich und im Dialog adressiert werden, nicht im Krieg! Jeder Staat hat legitime Sicherheitsinteressen, die meistens die Rechte anderer Staaten berühren. Die russischen Raketen können in 3 Minuten Berlin erreichen, vielleicht ist ein Präventivkrieg doch sinnvoll – Russland sollte am Ural seine Westgrenze haben. Merkst wie absurd das ist?

  11. #13 knorke
    11. Februar 2023

    Ausserdem hat die NATO höchstselbst der Ukraine die Beitrittstür vor der Nase zugeschlagen, wohl auf Betreiben der USA. Lange vor 2014.
    Eine EU Mitgliedschaft war und ist an einen langen Zeitplan gekoppelt und hat im Hinblick auf die NATO-Mitgliedschaft praktisch keine Relevanz.

    Es ist ein bisschen anstrengend, die ganze Zeit Strohmänner wegzuräumen, die Du mit minimalem Rechercheaufwand auch selber wegräumen könntest. Aber ich vermute es mangelt an Willen.

    Es gab auch mal eine Zeit, als Russlands sicherheitsinteressen im Dialog als NATO-Partner berücksichtigt wurden (einer der Gründe, warum das Baltikum militärisch so schwach durch NATO Streitkräfte beschützt wurde, obwohl es das Haupt-Einfallstor im Falle eines Konflikts mit Russland gilt.). Russland hat sich aktiv dagegen entschieden, den friedlichen Weg zu gehen. Dieser stand aber offen. Und wenn Du mich fragst ist den russischen Sicherheitsinteressen nichts abträglicher als ein aufrüstendes Polen, eine Verstärkung der NATO-Ostflanke, eine deutsche Zeitenwende, ein finnischer und schwedischer NATO-Beitritt und eine Militarisierung der Ukraine.
    Weißt Du außerdem, dass Russlands Doktrin in erster Linie einen Sicherheitskorridor von der Elbe bis zu den Karpaten vorsieht? Sollen wir ihm Ungarn, Polen, Ostdeutschland und Rumänien direkt ausliefern oder wollen wir warten, bis Russland nach Ukraine wieder die Opferlamm-Karte zieht? Mit Ukraine selbst hat Russland nämlich sicherheitstrategisch so gut wie noch gar nichts gewonnen.

  12. #14 RPGNo1
    11. Februar 2023

    @Alexander

    Gratuliere, Towarischtsch. Sie kauen genau das wieder, was die kremltreue Propaganda seit Monaten über ihre medialen Kanäle verbreitet. Der missverstandene Putin und das unschuldige Russland, welche sich nur gegen die imperialistischen Agressionen des Westens (USA) verteidigen.

    Kaukasuskrieg 2008:

    Zuvor hatte Russland bereits Truppen in das Gebiet verlegt und Schritte zur Annexion vorbereitet. Die offenen Kampfhandlungen zwischen Soldaten der georgischen Armee und südossetischen Milizverbänden begannen bereits im Juli 2008 und eskalierten in der Nacht zum 8. August, in der georgische Einheiten eine Offensive zur Rückgewinnung der Kontrolle über die ganze Region begannen. Daraufhin griffen aus dem Nordkaukasus russische Truppen an, drängten die georgische Armee zurück und rückten bis ins georgische Kernland vor.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008

    https://overton-magazin.de/top-story/deutschland-zahlt-den-preis-fuer-den-von-den-amerikanern-gegen-russland-gefuehrten-krieg/

    Danke schön. Der Interviewte ist Jacques Baud. Sozusagen das schweizer Gegenstück zu Erich Vad. Eine sehr vertrauenswürdige Quelle.

  13. #15 RPGNo1
    11. Februar 2023

    Das Pamphlet von Sahra und Alice ist ein Manifest der Heuchelei. Es steckt voller Halbwahrheiten, betreibt Täter-Opfer-Umkehr und bedient die Atomkriegpanik.

    https://www.der-postillon.com/2023/02/schwarzer-wagenknecht-putin.html

  14. #16 fauv
    11. Februar 2023

    knorke
    Analysen hangeln sich an Tatsachen entlang.
    Und was soll deine Aussage über Rechtfertigung des Krieges. ???
    Jeder Richter hört sich beide Seiten an, bevor er ein Urteil fällt. Und in seiner Urteisbegründung muss sich der Richter an geltendes Recht halten; er muss eine moralische Würdigung formulieren und er muss die Folgen absehen, die sein Urteil haben werden.
    Also, immer langsam, so weit bin ich selbst noch nicht.

  15. #17 Alexander
    11. Februar 2023

    @Joseph Kuhn, #9

    1. Stand im letzten Februar der NATO-Beitritt der Ukraine auf der Tagesordnung?

    Im Februar ’22 stand zum Beispiel die Nichteinhaltung des Minsker Abkommens auf der Tagesordnung!

    Es wurde am 17. Februar 2015 ein völkerrechtlich geltender Vertrag durch Verabschiedung der Resolution 2202 (2015) des UN-Sicherheitsrates

    (Hervorhebung von mir)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Protokoll_von_Minsk

    Merkel, Hollande und Poroschenko haben inzwischen zugegeben, dass es bei dem Vertrag nur darum ging, der Ukraine Zeit für Kriegsvorbereitungen zu verschaffen! Dabei sind Deutschland und Frankreich als Garantiemächte aufgetreten!

    Aus dem Gedächtnis (Quellensuche ggf. auf Anfrage):
    Selensky hatte bereits ein Dekret(?) zur Rückeroberung der Krim und/oder des Donbas unterzeichnet. und es waren bereits knapp 100000 Soldaten im Donbas für einen Angriff zusammengezogen worden. Selbst nach Angaben der – wie man jetzt weiß – nicht unparteiischen OSZE-Beobachter hatten die Ukrainer in der Woche vor dem russischen Eingreifen den Beschuss sehr verstärkt. Usw.

    Außerdem:

    Am 7. Februar 2019 verankerte das Parlament mit einer Mehrheit von 334 der 450 Abgeordneten in der Verfassung eine „strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO“.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Ukraine

    3. Hat Russland das Recht, der Ukraine den NATO-Beitritt zu verweigern?

    Schwierige Frage. In jedem Fall hätten NATO-Staaten das Recht, im Sinne der Erhaltung des Friedens ein Gesuch abzulehnen!

    In der Ukraine hat 2014 ein prowestlicher Putsch stattgefunden. Nuland hat, wenn ich mich richtig erinnere, etwa zu der Zeit von 5 Milliarden $ gesprochen, die dem Imperium der Spaß wert war. Was die geopolitischen Hintergründe betrifft, so werfe ich mal die Stichworte Mackinder und Brzeziński in den Raum.

    Was würde wohl passieren, wenn Mexiko ein Recht auf freie Bündniswahl fordern und den Chinesen oder Russen gestatten würde, Marine- und Luftwaffenstützpunkte im Lande zu errichten? Rein defensiv natürlich, d.h. zum Beispiel nur mit Raketenabwehrsystemen, die US-Interkontinentalraketen beim langsamen Aufstieg abschießen könnten?

    4. Welche seiner berechtigten oder nicht berechtigten Interessen hat Russland durch seinen Angriff gewahrt?

    Wer immer wieder von roten Linien spricht und dann bei Überschreitungen nicht reagiert, wird irgendwann nicht mehr ernst genommen!

    Wann hätte Russland denn reagieren sollen? Nach Anläufen zu “Farbrevolutionen” durch Aufstände von Separatisten im eigenen Land? Und wie? Durch Raketen auf Washington? Noch muss nicht im eigenen Land gekämpft werden und der Gegner in Form einer Quasi-NATO-Armee ist klar erkennbar!

    Aus der Sicht einer Großmacht, die sich nicht ein Messer an die Kehle setzen lassen will, ist das Vorgehen nachvollziehbar.

    Das Völkerrecht ist ein bedeutungsloses Konzept, wenn es nur für diejenigen gilt, die die US-Macht-Allianz nicht mag.

    • #18 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ Alexander:

      “Im Februar ’22 stand zum Beispiel die Nichteinhaltung des Minsker Abkommens auf der Tagesordnung!”

      Bei Wikipedia kann man nachlesen: “Bereits kurz nach der Unterzeichnung der Vereinbarung traten russlandtreue Kämpfer sowie russische Truppen zum Sturm auf Debalzewe an und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war.” Und Putin hat es dann 2022 für tot erklärt.

      “Merkel, Hollande und Poroschenko haben inzwischen zugegeben, dass es bei dem Vertrag nur darum ging, der Ukraine Zeit für Kriegsvorbereitungen zu verschaffen!”

      Dass es “nur” darum ging, ist Putins böswillige Interpretation. Putin hat die Zeit jedenfalls zur Kriegsvorbereitung genutzt. Hätte die Ukraine die Zeit nicht genutzt, gäbe es sie heute nicht mehr.

      “Dabei sind Deutschland und Frankreich als Garantiemächte aufgetreten!”

      Russland auch. Mehr noch: Russland hat im Budapester Memorandum 1994 die Souveränitat der Ukraine in den damaligen Grenzen garantiert. Großbritannien und die USA übrigens auch, insofern tun sie gut daran, jetzt der Ukraine beizustehen.

      “Rückeroberung der Krim”

      Abgesehen davon, dass der Ukraine die Rückeroberung wohl nicht gelungen wäre und sie dafür auch nicht die Unterstützung der Europäer bekommen hätte: Wem gehört die Krim völkerechtlich noch mal? Und wer hat sie völkerrechtswidrig besetzt?

      “Was würde wohl passieren, wenn Mexiko ein Recht auf freie Bündniswahl fordern (…) würde”

      Sie meinen, so ähnlich wie Kuba oder Venezuela? Gute Frage. Nur: Was folgt aus diesem kontrafaktischen Konjunktiv für die Legitimation des russischen Angriffs auf die Ukraine? Nicht einmal der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf den Irak rechtfertigt im Gegenzug den Angriff Russlands auf die Ukraine. Seit wann rechtfertigt ein Rechtsverstoß einen anderen? Ein Bankraub den anderen? Ein Mord den anderen?

      “Wann hätte Russland denn reagieren sollen? Nach Anläufen zu “Farbrevolutionen” durch Aufstände von Separatisten im eigenen Land?”

      “Aufstände”? Sie meinen Proteste gegen Putin? Darauf soll er Ihrer Meinung mit einem Angriff auf ein Nachbarland reagieren? Diesem alten Rezept von Autokraten, um Ruhe im Innern zu erzwingen, aggressiv nach außen zu agieren, ist er vielleicht wirklich gefolgt.

      “Aus der Sicht einer Großmacht, die sich nicht ein Messer an die Kehle setzen lassen will, ist das Vorgehen nachvollziehbar.”

      Aus meiner Sicht aber nicht. Vielleicht wäre es ja besser, es gäbe keine Großmächte, und vor allem nicht solche mit gestörten Autokraten, die mit nacktem Oberkörper herumreiten, um ihre männliche Potenz zur Schau zu stellen.

      Wenn man Ihren Kommentar so liest, hat man den Eindruck, dass die Atommacht Russland gerade noch mal Glück gehabt hat, bevor sie von der Ukraine überfallen wurde.

      Wie würden Sie eigentlich die berechtigten Interessen der Ukraine beschreiben? Falls es zu Verhandlungen kommt, müssten die ja irgendwie auch berücksichtigt werden, finden Sie nicht?

  16. #19 LasurCyan
    11. Februar 2023

    Ergänzend möchte ich auch die schönen Fotos von der Allianz S&W würdigen. Da haben sich zwei Irrlichtende gefunden, wunderbar!

    Nuja, der Text. Ist einerseits manifestös schwach, hat dafür aber seine Stärken in RealitätsVerleugnung. Im besten Fall ist er tatsächlich gut gemeint, woran ich aber leise Zweifel habe. Aber es funktioniert scheinbar prächtig, aufmerksamkeitsökonomisch betrachtet..

    • #20 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ LasurCyan:

      “Stärken in RealitätsVerleugnung”

      Kann gut sein, dass das Manifest Teile der Realität ausblendet. Welche denn konkret? Wo zeigen sich die “Stärken” der Realitätsausblendung?

      “Im besten Fall ist er tatsächlich gut gemeint, woran ich aber leise Zweifel habe.”

      Wenn er nicht gut gemeint ist, wie dann? Worin besteht die böse Absicht?

  17. #21 RainerO
    11. Februar 2023

    @ LasurCyan

    Im besten Fall ist er tatsächlich gut gemeint, …

    Vielleicht bei Schwarzer, bei Wagenknecht habe ich da meine leisen, nein – sehr lauten, Zweifel. Die hat sich in den letzten Monaten als zuverlässiger, verlängerter Propagandaarm Putins präsentiert. Ein Manifest aus (u.a.) ihrer Feder sehe ich daher als einen weiteren (zumindest von Putin gerne gesehen) Versuch, Keile in die Front seiner Gegner zu treiben.

    • #22 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ RainerO:

      Welche politische Agenda Wagenknecht verfolgt, weiß ich nicht und man tut sicher gut daran, ihren Initiativen mit Vorsicht zu begegnen.

      Im Manifest steht einleitend: “Über 200.000 Soldaten und 50.000 Zivilisten wurden bisher getötet. Frauen wurden vergewaltigt, Kinder verängstigt, ein ganzes Volk traumatisiert. Wenn die Kämpfe so weitergehen, ist die Ukraine bald ein entvölkertes, zerstörtes Land. (…) Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.”

      Ob sich Wagenknecht damit wirklich als “verlängerter Propagandaarm Putins” präsentieren will? Und ob das von Putin “gerne gesehen” ist?

      Weiter: Falls es von Wagenknecht tatsächlich ein “Versuch [ist], Keile in die Front seiner Gegner zu treiben” – ich kann nicht in Ihren Kopf gucken, was will sie damit erreichen? Oder ist jede auf Verhandlungen abzielende Meinungsäußerung ein “Versuch, Keile in die Front seiner Gegner zu treiben”? Was würde daraus für die Beendigung des Krieges folgen? Und wie hätten Wagenknecht/Schwarzer ihr Manifest formulieren sollen, um jeden Verdacht auszuschließen, sie wollten “Keile in die Front seiner Gegner zu treiben”?

  18. #23 knorke
    11. Februar 2023

    @16 (fauv)
    Wir benötigen hier keine weiteren Richter. Die UN sieht das mehrheitlich ganz genauso. Die Richter werden hoffentlich zu Wort kommen, wenn die Kriegsverbrecher nach dem Krieg zur Rechenschaft gezogen werden (glaube nicht dran, dass Russland da mitspielt).
    Egal. Will sagen: Eine Diskusssion an legitimen Sicherheitsinteressen der Russen aufzuhängen, ohne die legitimen völkerrechtsinteressen des Rests der Welt entgegenzustellen klingt wie Rechtfertigung für mich.

  19. #24 knorke
    11. Februar 2023

    @Joseph Kuhn (20)
    “Wenn er nicht gut gemeint ist, wie dann? Worin besteht die böse Absicht?”
    Ach gut und böse. Immer die Details. Am Ende ist doch alles gut gemeint. Die Frage ist: in wessen Sinne?

    Im besten Fall geht es um echte Friedensbewegtheit. Wenn ich Frau Wagenknecht salbadern höre, biegen sich allerdings so sehr die Balken dass ich daran kaum glauben kann. Frau Schwarzer sollte auch klug genug sein, um den Blödsinn zu erkennen, der sich da manifestiert hat, sodass ich gutmütige Blindheit ausschließen möchte.

    Im weniger guten Fall geht es nur darum, dass einige mit PR und Populismusinteresse den kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden haben um ihren eigenen Macht-Interessen gemeinsam zu dienen.

    Im schlimmsten Fall tut man hier etwas ganz liebes für den Freund der Völker Vladimir Vladimirowitsch Stal… Putin. Ist jedenfalls auf jeden Fall gut gemeint.

    Aber ich nehme an, so war Deine Frage nicht intendiert, das kannst Du dir ja selber denken.

    • #25 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ knorke:

      Doch, so war meine Frage gemeint. Ich will verstehen, was hinter den schnellen Abgrenzungen steht. Ich bin nun wirklich kein Wagenknecht-Fan, aber ich will auch nicht blind ideologischen Reflexen folgen.

      Die Unterzeichner haben also “Populismusinteressen” und “Macht-Interessen”? Worin bestehen die konkret? Wollen die Unterzeichner Russland erobern? Oder Ministerposten? Bei den Unterzeichnern steht als erstes Franz Alt, lt. Wikipedia 1938 geboren. Welche “Macht-Interessen” hat der denn? Oder der Dirigent Justus Frantz, oder der gute alte Reinhard Mey, auch nicht mehr der Jüngste?

      Und die sollen im schlimmsten Fall etwas “ganz liebes” für Putin im Sinn haben? Meinst du das wirklich ernst? Haben dann Baerbock & Co. etwas “ganz liebes” für Biden im Sinn? Das klingt eher wie Politik aus der Irrenanstalt.

  20. #26 Trottelreiner
    Beklopptenzentrale
    11. Februar 2023

    @RainerO:
    Naja, in linken (genaugenommen meines Wissens anti-deutschen) Kreisen kursiert seit mehreren Jahrzehnten eine nette Kolportage Mut dem Titel “Who the fuck is Alice?”. Ist eventuell antiquarisch zu beziehen.

    Mein 90er-Zecken-Alter sagt bei der ganzen Sache nur “Typisch Antiimps” und wartet bis der Joint gedreht ist…

  21. #27 LasurCyan
    11. Februar 2023

    Wo zeigen sich die “Stärken” der Realitätsausblendung?

    Im Visionären.

    Worin besteht die böse Absicht?

    Das ist Ansichtssache, Joseph. Beide haben eine starke Agenda und lassen (fast) nichts aus, um diese auch voranzutreiben. Dabei sind sie in ihrem eigenen Lager höchst umstritten (vorsichtig formuliert) und brauchen andere Allianzen. Das framing ‘marxism meets feminism’ mag oberflächlich (sorry Frigga Haug) sogar funktionieren. Aber es ist fake, das wissen die Beiden. Pathetisch formuliert würde ich die Bösartigkeit aber allein an dem Fakt bemessen, dass sie sich auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung profilieren.

    Dabei ist allerdings der pazifistische Grundgedanke an sich nicht verurteilenswert, imho sogar wichtig vertreten zu werden. Es bleibt kompliziert..

    • #28 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ LasurCyan:

      “Pathetisch formuliert würde ich die Bösartigkeit aber allein an dem Fakt bemessen, dass sie sich auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung profilieren.”

      Ist das ein “Fakt”, oder zunächst eine Unterstellung? Und darf man das auch Marie-Agnes Strack-Zimmermann oder Anton Hofreiter unterstellen?

      “Dabei ist allerdings der pazifistische Grundgedanke an sich nicht verurteilenswert, imho sogar wichtig vertreten zu werden.”

      Aber nicht von Wagenknecht, Schwarzer, den Unterzeichnern des Manifests und allen anderen, die irgendwie nicht der eigenen Geruchsgruppe zugerechnet werden? Ob Strack-Zimmermann den “pazifistischen Grundgedanken” aufnehmen sollte? Vielleicht “im Visionären”?

      “Es bleibt kompliziert.”

      Das kann man wohl sagen.

  22. #29 knorke
    11. Februar 2023

    @Joseph Kuhn (25)
    Wohl von Allem etwas, ich sehe das nicht als reines entweder oder.

    Auf zwei Details möchte ich hinweisen, die Du übergangen/missverstanden zu haben scheinst:
    1) So wie ich das sehe, geht es bei Comment 19 u.Ä. eher um die InitiatorInnen dieses Manifests, nicht um die Unterzeichner; so jedenfalls ist mein Bezug vorrangig gemeint gewesen, wenngleich ich auch hinsichtlich der Unterzeichnenden nicht ganz frei von Dünkel bin. Dazu unten mehr.
    (Ich nehme an, die beiden haben das nicht völlig allein zusammengeschrieben, sondern sind nur die zentralen Gesichter? kA.eigentlich klingt es ja doch recht Wagenknechtig)

    2) Angefangen habe ich mit der Option “echter Friedensbewegtheit”, aber bei Frau Schwarzer bin ich mir schon nichtmal dabei so völlig sicher, mir fehlt nicht viel Fantasie, um ihr eine kleine Kampagne zuzutrauen, in der sie mal wieder schneller Position bezieht, als die Realität Raum findet in ihren Überlegungen. Präzedenzfall sind ihre lautstarken Vorverurteilungen Kachelmanns damals im Vergewaltigungsprozess. Da jedenfalls war ihr die Kampagne wichtiger als die Wahrheit. Bei Frau Wagenknecht liegt es irgendwo zwischen Variante Populismus und Putin die Steigbügel halten, der nehme ich ihre Platitüden jedenfalls nicht ab. Würde der krieg in der Ukraine toben und niemand täte etwas, würde sie vermutlich irgendeinen anderen Schauplatz hernehmen um der Regierung ans Bein zu pieseln. Irgendwo müssen die Protestwähler ja aller herkommen. Es fällt jedenfalls auf, dass Putin von ihr immer nur grade eben so als Täter inszeniert wird wie es braucht, um den Rest der Diskussion dieses Feigenblatt hochhalten zu können.

    Die Unterzeichner sind kein Monolith, aber von gebildeten und studierten Leuten erwarte ich schon, dass zumindest ein Großteil den tendenziösen Subtext dieses Manifests nicht entgeht, und sie demzufolge trotzdem und nicht deswegen unterschrieben haben. Wir müssen auch sicher nicht darüber diskutieren, dass auch gebildete, kluge Leute, Intellektuelle und ja auch Stars und Sternchen recht abseitige Ansichten vertreten können, sogar innerhalb ihres Kompetenzbereichs. Ich erinnere mal nur an diese Geschichte mit den 100 Lungenärzten in Bezug auf Feinstaubgrenzwerte oder die 31.000 Wissenschaftler die quasi gegen den Klimawandel gevotet haben – auch per Petition.

    • #30 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ knorke:

      Dass auch kluge Leute abseitige Ansichten vertreten können, steht außer Frage. Manche meinen ja, sogar ich würde das manchmal tun, was natürlich purer Unsinn ist 😉

      “den tendenziösen Subtext dieses Manifests”

      Worin besteht der konkret? Dass Putin nicht anders konnte? Dass Putin zwar ein Monster ist, aber man ihn gewähren lassen sollte? Dass man das Unrecht des Angriffskriegs zwar bedauert, aber leider die Ukraine ihrem Schicksal überlassen sollte? Was konkret steht denn zwischen den Zeilen und woran genau ist das zu sehen?

      “ihre lautstarken Vorverurteilungen Kachelmanns”

      Direkt mit dem Appell, sich irgendie um Frieden zu bemühen, hat das aber nichts zu tun. Oder werden die Zusagen von Olaf Scholz zur Lieferung von Panzern unglaubwürdig durch dessen Cum-Ex-Geschichten? Leidet Baerbocks Ukraine-Engagement unter ihren Buch-Plagiaten?

      Wem darf man aufgrund welcher früherer Verfehlungen die Glaubwürdigkeit absprechen? Und wo beginnt einfach ein Whataboutism zugunsten der eigenen Wortführer:innen?

      Wird das Manifest also falsch, weil es die falschen Leute initiert haben? Wäre der gleiche Wortlaut glaubwürdig, wenn ihn Strack-Zimmermann formuliert hätte?

  23. #31 fauv
    11. Februar 2023

    knorke,
    das wort “Richter” sollte bedeuten, dass wir logisch vorgehen sollen wie das Richter tun. Unparteiisch, nur dem Gesetz und der Vernunft verpflichtet.
    Fakt 2, Rußland hat den Krieg begonnen..
    Dafür gibt es keine Entschuldigung. Die Abstimmung bei der UNO war eindeutig gegen Rußland gerichtet.

    Eine unmittelbare Gefahrenabwehr wie bei der Kuba Krise 1961 lag nicht vor.
    Das moralische Urteil deshalb , der Krieg ist nicht gerechtfertigt.

    Jetzt zur politischen Beurteilung der gegenwärtigen Situation. Bei der trifft die EU eine Mitschuld. Sie führt sich auf wie eine imperiale Großmacht, die ohne Rücksicht auf die realen Machtverhältnisse ihre Einflusssphäre nach Osten verschiebt.

    Und damit ist schon der Weg vorgezeichnet, wie man aus dem Konflikt wieder herauskommen kann, nur auf diplomatischem Wege.
    Politik ist die Kunst des Machbaren.

    Was jetzt unsere Sachverständigenerinnen angeht, also Frau Wagenknecht hat Rußland falsch eingeschätzt und disqualifiziert sich selbst damit, Frau Schwarzer schiebt sich mal wieder ins Rampenlicht, seit sie nach dem Skandal um den Wetterfachmann so voreilige Schlüsse gezogen hat.

  24. #32 knorke
    11. Februar 2023

    Pazifismus – dazu mal ein nachtrag. Als Absolute Forderung ergibt er keinen Sinn, weil nicht durchhaltbar. Er taugt nicht als politische Maxime, nur als politische Utopie, meinetwegen auch als legitime Handlungsoption.

    In diesem Falle sieht man doch wie absurd das ist, dass Pazifisten eine Petition an einer Partei richten, die gar nicht direkter Kriegsteilnehmer ist, damit diese auf eine Weise einwirkt (quasi per spukhafter Fernwirkung) die ihr ohne die Petition nicht zu Gebote gestanden haben muss. Entweder das, oder man unterstellt dieser Regierung fehlenden Willen, eine friedliche Konfliktlösung überhaupt anzustreben, und spätestens das darf man dann als politische Kampagne interpretieren (siehe Szenario 2).

    Soweit so unschlüssig. Wo aber bleibt das Einwirken auf Selenski und Putin? Oder auf Biden? Auf Chi Jin Ping? Auf Belarus? Macht der Pazifismus praktischerweise an der eigenen Landesgrenze halt? Und wieso eigentlich? Ist Pazifismus eine nationale Sache? Und wenn ja: Warum jucken dann den Pazifisten die Russen und die Ukrainer so sehr, dass der Pazifist gleich deren Selbstbestimmung kassiert (die Bundesregierung soll ja im Sinne der Petition zum eigenen Besten des ungezogenen Kindes Ukraine handeln)?
    Das sind keine rhetorischen Fragen, ich sehe die Logik nicht.

    • #33 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ knorke:

      “Er taugt nicht als politische Maxime, nur als politische Utopie, meinetwegen auch als legitime Handlungsoption.”

      Was nun?

      “spätestens das darf man dann als politische Kampagne interpretieren”

      Als was sonst?

      “dass der Pazifist gleich deren Selbstbestimmung kassiert”

      Steht das im Manifest oder ist das aus dem Subtext heraus- oder hineingelesen?

  25. #34 knorke
    11. Februar 2023

    @30 “Worin besteht der konkret?” Siehe Kommentar 5. Vielleicht ein wenig überzeichnet im letzten Absatz, aber wenn man einfach mal die Kernaussagen nimmt, kommt halt das raus.

    “Direkt mit dem Appell, sich irgendwie um Frieden zu bemühen, hat das aber nichts zu tun.” Dass es ihre Neigung zeigt, gern mal nicht so genau hinzuschauen, wenn ihr etwas in den Kram passt. Ich nannte es nicht umsonst Präzedenzfall. Ich hätte sicher keine Verfehlung erwähnt wie “hat mit 25 mal mit 3,8 Promille ein Katzenbaby im SUV” oder “trägt Pelz aus Babyrobben”.
    Und ich führte ja oben schon aus: “Angefangen habe ich mit der Option “echter Friedensbewegtheit”, aber bei Frau Schwarzer bin ich mir schon nichtmal dabei so völlig sicher, mir fehlt nicht viel Fantasie, um ihr eine kleine Kampagne zuzutrauen” – ich verorte sie damit nicht da, wo ich Frau Wagenknecht verorte. Allerdings würde ich mich als Frau Schwarzer bereits stark hinterfragen, ob ich auf der richtigen Seite stehe, wenn ich Applaus von scharflinks und scharfrechts gleichzeitig bekomme.

  26. #35 knorke
    11. Februar 2023

    Steht das im Manifest oder ist das aus dem Subtext heraus- oder hineingelesen?

    Passus aus dem Manifest:
    “Die Ukraine kann zwar – unterstützt durch den Westen – einzelne Schlachten gewinnen. Aber sie kann gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen.”
    Kommentar: Militärexpertinnen Schwarzer und Wagenknecht müssen es ja wissen.

    Das Manifest weiter:
    “Das sagt auch der höchste Militär der USA, General Milley. Er spricht von einer Pattsituation, in der keine Seite militärisch siegen und der Krieg nur am Verhandlungstisch beendet werden kann.”

    Kommentar:
    “One week after saying there may be a window for peace talks to end the war in Ukraine, the top US general laid out a comprehensive list of Russia’s failures and suggested negotiations – if they were to occur – would be done from a position of strength for Kyiv.”

    Das ist für mich doch eine leicht andere Interpretation als von Geopolitikexpertinnen Wagenknecht und Schwarzer. Zumal Putins Reaktion seitdem – nun, siehe weiter untern, dahin kommen wir gleich

    Das Manifest weiter:
    “Warum dann nicht jetzt? Sofort!
    Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern. Das meinen auch wir, meint auch die Hälfte der deutschen Bevölkerung. Es ist Zeit, uns zuzuhören!”

    Im Subtext steht da: “Ukraine kann nicht gewinnen, lassen wir es lieber bleiben und zwingen die Ukraine zu Kompromissen.” Da steht zwar auch Russland aber ich glaube kaum dass sowohl Frau Wagenknecht als auch Frau Schwarzer entgangen ist, dass sich seit bereits vor dem 24.2.2022 und seitdem regelmäßig Staatschefs beim Kremls die Klinke in die Hand geben um auf ihn einzuwirken. Einschließlich der Chinesen (die wohl durchblicken lassen haben, dass sich nicht sonderlich amused sind). Putins jüngste Reaktion rund um Silvester / Weihnachten: Jede Verhandlungen müssten als Vorbedingung den Status Quo bereits geschehner Völkerrechtsbrüche anerkennen (Krimannexion, Besetzung + Annexion des Donbass). Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich bezweifle dass Frua Wagenkencht und Frau Schwarzer unter einem Stein leben, dieses merkwürdige Detail hat es trotzdem nicht ins manifest geschafft. Dabei wäre das Stichwort “Kompromisse” dafür wie gemacht gewesen.

    Der Zyniker in mir denkt sich direkt: “Hmm, wenn ich also morgen Frau Schwarzers Handtasche klauen würde, könnte ich dann nicht als Kompromiss auch nur das Geld rausnehmen, solange Lippenstift und Ibus drin bleiben?” Seems legit.

  27. #36 Moreno
    11. Februar 2023

    @ RPGNo1: “… und bedient die Atomkriegpanik.”

    Wobei ich diesen Punkt nachvollziehbar finde. Gerade Menschen die den Kalten-Krieg hautnah miterlebten, waren von der permanent drohenden Atomkriegs-Apokalypse traumatisiert.

  28. #37 fauv
    11. Februar 2023

    Pazifismus kann man auch als politische Klugheit sehen, ungelöste Probleme der Vergangenheit anzugehen und zu lösen.
    Herr Kuhn hat Georgien genannt, das liegt im Kaukasus und dort sind die Grenzen weder sicher, noch hat sich jemand gefunden, das Kaukasusproblem zu lösen. Das hängt nämlich ganz eng mit dem richtigen Status der Ukraine zusammen.
    Seit 20 Jahren gärt es zwischen Aserbeidschan und Georgien, hat sich jemand zuständig gefühlt ? Rußland sucht den Weg zum Mittelmeer um sein Gas und Öl verkaufen zu können. Syrien ist deshalb mit Russland verbündet, nicht weil die Russen die Syrer lieben, sondern weil sie einen Stützpunkt brauchen.
    Wenn also demnächst Georgien oder die anderen Kakasusländer mit in den Konflikt hineigezogen werden, dann ist das dem Expansionsbestreben der Russen zu zuschreiben, man kann aber auch sagen, der Unfähigkeit der Europäer und Amerikaner dort für klare Interessensgrenzen zu sorgen.
    Und solche Aufgaben anzugehen, das ist die Aufgabe der Diplomaten.
    Der Ukrainekrieg ist nur Teil des globalen Konfliktes zwischen Schwarzem Meer und Kaspischen Meer.

  29. #38 LasurCyan
    11. Februar 2023

    Ist das ein “Fakt”, oder zunächst eine Unterstellung? Und darf man das auch Marie-Agnes Strack-Zimmermann oder Anton Hofreiter unterstellen?

    Unbedingt, das ist eine Unterstellung. Natürlich kann ma das auch Strack-Z oder ToniHofi oder FancyNaser unterstellen. Sinnvoll? Bedingt.

  30. #39 RPGNo1
    11. Februar 2023

    “Warum dann nicht jetzt? Sofort!
    Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern. Das meinen auch wir, meint auch die Hälfte der deutschen Bevölkerung. Es ist Zeit, uns zuzuhören!”

    Dazu Carlo Masala: “Was letzten Endes gefordert wird ist, um mal den Königsberger Klops Kant zu bemühen, eine „Friedhofsruhe“”.

    https://twitter.com/CarloMasala1/status/1624449113994436610

    • #40 Joseph Kuhn
      11. Februar 2023

      @ RPGNo1:

      Da hier so gerne von der Sachebene auf die persönliche Ebene gewechselt wurde, bis hin zum Verweis auf Schwarzers Vorverurteilung Kachelmanns: Ob Masalas Vergangenheit am NATO Defense College in Rom ihn zwar für Militärfragen qualifiziert, aber seine Phantasie für nichtmilitärische Lösungen beeinträchtigt?

      Keine Angst, das war keine ernst gemeinte Frage. Eher frage ich mich, warum Masala Kant als “Königsberger Klops” bezeichnet. Wollte er damit den Autor von “Zum ewigen Frieden” als realitätsfremden Träumer abqualifizieren oder war das im Gegenteil im Subtext der Wunsch nach einer gemeinsamen friedlichen Zukunft in der Küche?

      Verhandlungen, die auf eine Friedhofsruhe in einer russisch besetzten Ukraine hinauslaufen, werden die Unterzeichner des Manifests hoffentlich nicht wollen, auch nicht “letzten Endes”, wie Masala interpretiert. Was aber gut sein kann, dass die verschiedenen Unterzeichner auch zu verschiedenen Ansichten über den Preis neigen, den die Ukraine für Frieden zahlen soll.

      Dass sie nicht wissen, wie man zu Verhandlungen kommt, die auch für die Ukraine (oder besser gesagt: für die meisten Menschen in der Ukraine) akzeptabel sind, jenseits der bereits stattfindenden Verhandlungen über Getreideexporte, Gefangenenaustausch usw., sollte man den Unterzeichnern des Manifests dagegen nicht vorhalten. Von Frieden träumen ist keine Schande, auch wenn das John Lennon mit “Give peace a chance” besser konnte als Alice Schwarzer mit dem Manifest. Ich fürchte, dass im Moment niemand einen wirklich guten Plan hat, weil Putin (noch?) zu viele Optionen hat.

  31. #41 Trottelreiner
    Beklopptenzentrale
    11. Februar 2023

    @fauv:
    Ich bewundere deine geostrategische Weitsicht, solche Kleinigkeiten wie, daß ein Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien gärt, während Georgien und Aserbaidschan eher halbwegs normale Nachbarn sind stören da nur.

    @Joseph Kuhn:
    Naja, ich tendiere da eher zum frühen Markus Wiebusch: “Dieser Frieden verdient den Krieg.”

  32. #42 Dirk Freyling
    Erde
    11. Februar 2023

    Die mediale Inszenierung des Ukrainekriegs, insbesondere die irrige Propaganda, die Ukraine könne in diesem Krieg militärisch obsiegen, ist in erster Linie eine moralische Agitation, um die Solidarität und Opferbereitschaft der Öffentlichkeit für die Milliardenflüsse in die Ukraine aufrecht zu erhalten. Des Weiteren lässt sich so das wirtschaftliche Desaster Deutschlands respektive Europas (und, in einem größeren Bild, teilweise auch das der USA) von der Erstinszenierung „Corona“ nun nahezu lückenlos in das Zweitszenario des Krieges „erklären”; ein angeblich unverschuldet und unerwartet von außen hereingebrochener Notstand folgt dem nächsten. Das Deutschland und die Europäische Union schon vor Corona pleite waren, wird dabei ebenso verdrängt wie die Tatsache, dass Energiekrise und Inflation in der Klima-, Haushalts- und Währungspolitik wurzeln, und nicht in „Russlands Krieg”.

    Zentrale Fragen ergeben eindeutige Antworten

    i) Wird es eine diplomatische “territoriale Einigung” geben?

    Antwort: Nein. Russland wird darauf bestehen, dass die Krim, Luhansk, Donezk und die Donbass-Region russisch sind. Sowohl die Ukraine, die USA und NATO-Staaten sehen das komplett anders.

    ii) Sind die USA an einer friedlichen Lösung interessiert?

    Antwort: Nein. Ich erinnere entscheidungsweisend an Folgendes:
    Zbigniew Kazimierz Brzeziński (1928–2017, polnisch-US-amerikanischer Politikwissenschaftler und Politikberater) brachte es bereits 1997 in dem Buch The Grand Chessboard im zweiten Kapitel: The Eurasian Chessboard auf den Punkt: “Die Ukraine wird neutral oder sie wird zerstört”. Hintergrund ist die grundsätzlich imperialistische Ausrichtung der amerikanischen Außenpolitik, losgelöst von amtierenden Präsidenten. Diese waren bzw. sind, bis auf Donald Trump, beliebig austauschbare Statisten im Amt (gewesen).

    iii) Was bewirken Waffenlieferungen?
    Antwort: Egal welche Waffen, sowohl quantitativ als auch qualitativ, der “Westen” zum Kampf in die Ukraine befördert, Russland kann nicht besiegt werden. Der Krieg wird durch Waffenlieferungen in die Länge gezogen und es sterben sinnlos Menschen auf beiden Seiten.

    iv) Was passiert, wenn sich Russland ernsthaft bedroht fühlt?
    Dann wird es für Europa sehr “ungemütlich”. Zur Erinnerung: Noch hat Russland keinen “wirklichen” Krieg – im Rahmen der Kampfmöglichkeiten – gegen die Ukraine geführt. Städte und Zivilisten wurden weitest gehend verschont.
    Hyperschallraketen und taktische Atomwaffen würden (auch) Deutschland ansatzlos in die Kapitulation vor der Wirklichkeit stürzen. Folge: Heulen statt Kämpfen wäre an der Tagesordnung. Was sollten die USA dann aus welchen Gründen, wie vergelten? Realistisch betrachtet: Es wird beim Bedauern der Vorfälle des amerikanischen Präsidenten bleiben.
    Tatsache ist: Die jetzige deutsche Kriegsbegeisterung und Kriegshetze erinnern stark an die Euphorie und Propaganda der “Mannschaft”, die schon seit 8 Jahren gefühlt Weltmeister werden wollte und bereits in der Vorrunde wiederholt kläglich scheiterte. Ich „habecke“ mal: Wir sind nicht ausgeschieden, wir spielen nur nicht mehr mit…das gilt insbesondere für die existentielle Nachhaltigkeit. Fragt mal exemplarisch Durchschnitts-Griechen, ohne Schöntuerei, wie sich das im realen Existenzkampf “anfühlt”…

    v) Gibt es “Überraschungen”?
    Antwort: Vielleicht. Die Amerikaner haben ihr (Wirtschafts-)Kriegsziel bereits erreicht. Europa ist signifikant durch die Rückkopplung der europäischen Sanktionen angeschlagen. Möglicherweise reicht das den Amerikanern und sie ziehen sich aus dem Ukraine-Konflikt zurück.

    • #43 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      Nostradamus war klug genug, der Wirklichkeit Platz in seinen Phantasien zu lassen.

  33. #44 rolak
    12. Februar 2023

    niemand [hat] einen wirklich guten Plan, weil Putin (noch?) zu viele Optionen hat

    Genau das entblößt die Asymmetrie des Geschehens: selbstverständlich wäre der Krieg sofort zuende, wenn aus der RU-Führung der jederzeit formal mögliche Rückzugsbefehl käme – während bei WaffenNiederlegung durch die UA-Führung die Ukraine und das Gros ihrer Bevölkerung sofort Geschichte wäre.
    Genau das ist (meine persönliche Einstellung gegen Krieg im Allgemeinen hin oder her) ebenso das starke Argument für die auch militärische Unterstützung des Opfers in einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
    Genau deswegen ist ‘nu hört mal auf zu kämpfen und einigt euch anders’ kaum von SchutzgeldErpressung unterscheidbar.

    Und deswegen verbietet sich eine pseudo-ausgewogene Betrachtung der Situation, eine ausgewogene Behandlung der Beteiligten – die so destruktive Giftpflanze false balance wächst doch nicht nur in den Gärten der Tabakindustrie, vom Heartland Institute uvam, der Impfgegnerschaft etc pp.

  34. #45 knorke
    12. Februar 2023

    @40 JK
    Es ist meiner Meinung nach auch ein persönlicher Angriff auf die Mitglieder der Regierung, wenn man ihnen in einem achso bewegten Friedensmanifest unterstellt, dass es Zeit für ernstgemeinte Verhandlungen sei. Damit sagt man nicht weniger als “bisher gab es keine ernstgemeinten Versuche der Bundesregierung, alle entsprechenden Verlautbarungen sind geheuchelt”. Und Selenski als Bremsklotz hinzustellen ist auch eine ganz tolle nüchterne Darstellung der Dinge der Mann hätte garantiert lieber Anderes zu tun. Wenngleich vermutlich nichts, was ihm so sehr dabei hilft im Amt zu bleiben und sich einen Weltruf aufzubauen wie dieser Krieg – auf den Vorwurf seitens der Kremlfreunde warte ich noch. Irgendwann wird auch jemand unter dieser Limbo-Stange durchtanzen.

    Ich verstehe sehr wohl, wenn vielen Menschen ein schneller friedlicher Ausweg aus diesem Krieg am Herzen liegt- mir wäre es auch lieber. Man sollte aber Realitäten anerkennen, und dieses Manifest tut das nicht. Es ist nicht ehrlich. Es fordert einfach ein Wunder und knüpft ihr Urteil über bestimmte Akteure (Regierung, Selenski, ja sogar Putin) daran, dass dieses Wunder eintritt. Denn egal was die Regierung jetzt machen würde, würde es nicht zu einem schnellen Frieden führte (bei dem die Ukraine unweigerlich Territorium UND Souveräntitätsrechte aufgeben müsste), würde die Schreiberlinge dieses Manifests einfach den Replay-Button drücken können. Das Ganze ist eine Farce, und da werde ich persönlich, weil ich den beiden Proponentinnen mehr als nur zutraue, dass sie das sehr wohl wissen.

    • #46 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ knorke:

      “bisher gab es keine ernstgemeinten Versuche der Bundesregierung”

      Das ist, ganz abgesehen von dem im Blogbeitrag zitierten Interview mit Bennett, auch konsequent. Warum sollte die Bundesregierung “ernstgemeinte Versuche” zu Verhandlungen unternehmen, wenn es derzeit darum geht, die Russen aus der Ukraine zurückzudrängen (was ich als legitim ansehe, bevor ich hier noch als “Kremlfreund” gelte), wenn sie gar nicht in der Position ist, solche Verhandlungen zu initiieren (und Lulas Initiative sogar ablehnt) und die Russen vermutlich mit den USA über Einflusssphären verhandeln wollen (was ich als illegitim ansehe, aber am Ende womöglich als “Realpolitik” durchgeht).

      “ein persönlicher Angriff auf die Mitglieder der Regierung”

      Oh gottogott. Die Armen. Und ich habe gestern in einem Leserbrief im SPIEGEL auch noch die wohnungsbaupolitischen Vorstellungen von Frau Geywitz kritisiert. Hoffentlich bricht sie unter diesem persönlichen Angriff nicht zusammen.

      Demokratie, in der die Leute auch noch sagen, was ihnen nicht passt, sei es berechtigt oder nicht, ist wirklich ein Übel. Das sind keine guten Staatsbürger, sondern …

      “Kremlfreunde” und “Schreiberlinge”

      Das ist schon eher ein persönlicher Angriff.

      Aber es geht halt nichts über die saubere Einteilung der Welt in gut und böse, ich sagte es ja. Und nachdem Schwarzer, wie bereits angemerkt wurde, Kachelmann vorverurteilt hatte, ist klar, dass man es mit ganz üblen Subjekten zu tun hat. Die können ihr Manifest mit noch so klaren Worten anfangen, es sind und bleiben “Kremlfreunde”.

      Wenn wir schon in der warmen Stube im friedlichen Deutschland so übereinander reden, wie sollen da eigentlich Russland und die Ukraine sich je als Verhandlungspartner akzeptieren?

      “Es ist nicht ehrlich.”

      Ein Glück, dass wir in die Köpfe all der Leute gucken können, die nicht unserer Meinung zu sein scheinen. Zur Not erklären wir ihnen eben, was sie “letztendlich” meinen.

      Im Kreml wird man das vielleicht auch so machen und sagen, jetzt wird sogar unsere Wagenknecht abtrünnig. Die zielen mit ihrem woken Geschreibsel auf die Niederlage Russlands ab, diese US-Freunde, und wenn sie es nicht bewusst machen, dann ist das doch der Subtext ihres Manifests. Es ist nicht ehrlich.

  35. #47 Alexander
    12. Februar 2023

    @Joseph Kuhn, #18

    Bei Wikipedia kann man nachlesen: […]

    Putin hat die Zeit jedenfalls zur Kriegsvorbereitung genutzt. Hätte die Ukraine die Zeit nicht genutzt, gäbe es sie heute nicht mehr.

    Dazu sagt die beste Ex-Kanzlerin aller Zeiten:

    Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht. Die Ukraine von 2014/15 ist nicht die Ukraine von heute. Wie man am Kampf um Debalzewe (Eisenbahnerstadt im Donbass, Oblast Donezk, d. Red.) Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können.

    https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler/komplettansicht

    Putin hätte die Ukraine also leicht überrennen können (ich glaube, ich mache jetzt auch Judo!), hat aber lieber gewartet, bis die Ukraine kampfbereit war? Klingt sportlich fair!

    Dieser schlimme Russlandversteher vom Anti-Spiegel schreibt:

    Der Westen und auch die Maidan-Regierungen der Ukraine haben von Anfang an nicht vorgehabt, den Konflikt im Donbass, den Kiew im April 2014 durch die Entsendung von Panzern ausgelöst hat, friedlich zu lösen. Sie haben 2014 und 2015 lediglich verstanden, dass Russland die Ukraine mühelos hätte besiegen können, wenn es das gewollt hätte. Also haben sie den Pseudo-Friedensplan des Minsker Abkommens erfunden und Russland aufgedrängt, um Zeit zu gewinnen, die Ukraine aufzurüsten.

    In einem anderen Artikel der gleichen Anlaufstelle kann man lesen:

    Die Ehrlichkeit mancher Vertreter der Kiewer Regierung ist faszinierend, denn sie wissen, über welche ihrer Aussagen westliche Medien nicht berichten werden. Alexej Danilow, der in der Ukraine sehr mächtige Chef des ukrainischen Sicherheitsrates, hat in einem Interview mitgeteilt, dass Kiew nach dem letzten Treffen im Normandie-Format Anfang Dezember 2019 beschlossen hat, das Minsker Abkommen ganz offen abzulehnen und sich stattdessen auf einen Krieg mit Russland vorbereitet. […]

    „Wir haben uns auf den Krieg vorbereitet, sehr mächtig vorbereitet. Und die Tatsache, dass wir heute bereits 180 Tage Krieg hinter uns haben und uns auf unserem Territorium befinden, das wir es nicht aufgegeben haben, zeigt nochmal, dass wir uns auf den Krieg vorbereitet haben. Und zwar begannen unsere Vorbereitungen für den Krieg nach dem 8. und 9. Dezember 2019. Als unser Präsident Selensky in Paris den Bedingungen, die Russland, Frankreich und Deutschland uns am 8. und 9. Dezember 2019 angeboten haben, nicht zustimmte, sagte er, um es gelinde auszudrücken: „Nein, Freunde, es wird kein Minsk-3 geben, wir werden für unser Land kämpfen“, haben wir am nächsten Tag begonnen zu verstehen, dass ein großer Krieg mit Russland bevorstand.“

    Quelle (Interview): https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15572271

    Außerdem:

    Für besondere Aufmerksamkeit sorgt das Dekret Nr. 117 vom 24. März 2021, mit dem Selenskyj die Entscheidung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine vom 11. März 2021 („Zur Strategie der Entbesetzung und Wiedereingliederung des vorübergehend besetzten Gebiets der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol“) umsetzen will. In dem Dekret wird die Vorbereitung von Maßnahmen angekündigt, um „die vorübergehende Besetzung“ der Krim und des Donbass zu beenden. Laut der staatlichen ukrainischen Nachrichtenagentur Ukrinform erhielt die Regierung den Auftrag, einen entsprechenden „Aktionsplan“ zu entwickeln.

    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-li.150872

    (Fortsetzung in meinem nächsten Beitrag)

    • #48 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alexander:

      “auch genutzt”

      “Auch genutzt, um” ist etwas ganz anderes als “nur genutzt, um”. Noch einmal: Hätte die Ukraine die Zeit nicht auch genutzt, um sich militärisch vorzubereiten, wäre sie nach all den Erfahrungen mit dem Schlächter Putin dumm gewesen und es gäbe sie heute nicht mehr.

      Ist das Ihr Ziel? Oder sehen Sie die Souveränität der Ukraine als legitimes, völkerrechtlich geschütztes und daher auch verteidigungswürdiges Ziel an?

      “Putin … hat … gewartet”

      Warum? Sie scheinen doch gut über seine Motive informiert. Hat er sich auch vorbereitet?

      “Strategie der Entbesetzung und Wiedereingliederung des vorübergehend besetzten Gebiets”

      Ist das aus Ihrer Sicht illegitim? Finden Sie, dass sich die Ukraine von Russland Gebiete wegnehmen lassen muss, wenn es dem Oben-ohne-Herrenreiter Putin gefällt?

      Müsste Europa analog auch hinnehmen, wenn Putin sich das Baltikum wieder einverleibt, weil dort nach seiner Ansicht sicher auch Faschisten Russland bedrohen? Oder er gar, wie imperialistische Spinner in Moskau es schon gefordert haben, bis Lissabon marschiert?

      Was sind denn aus Ihrer Sicht die legitimen Interessen der Ukraine?

  36. #49 fauv
    12. Februar 2023

    Trottelreiner
    Korrektur:zwischen Aserbeidschan und Armenien bestehen Spannungen wegen Berg Karabach.

    Sonstige
    Gedanken zu: Manifest für den Frieden

    Inhaltlich kurz und verständlich und auch logisch.
    Was vergessen wird. Verhandlungen, bei jeder Form von Verhandlungen ist der Kompromiss nicht festgelegt, er muss erkämpft und erspielt werden. Beipiel die Tarifverhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeber. Wie das Ergebnis sein wird kann nur ungefähr angegeben werden, weil eben die Schmerzgrenzen im Dunkeln bleiben.
    So ist das auch hier im Ukraine Krieg, Putin hat Maximalforderungen formuliert, die EU hat auch Maximalforderungen formuliert. Das ist der gegenwärtige Stand.

    Jetzt kommen Alice und Sarah mit weiblicher Logik und den Appell an die Vernunft. Das verdient Beachtung ! Kriege werden nicht mehr nur auf dem Schlachtfeld errungen, sondern immer mehr in der öffentlichen Meinung, unsere Politiker bzw. Kriegsherren wollen auch wiedergewählt werden.
    Wenn Herr Biden z.B. sein Amt einem noch stärkeren Kandidaten abgeben muss, dann ist wieder offen, welchen Rang die neue Admisistration dem Ukraine Krieg einräumt.
    Vielleicht gehört das auch zum Kalkül Russlands und deshalb spielt Russland auf Zeit.

    Fazit: Hilflos ist das Manifest nicht, es appelliert an die Vernunft !

    Joseph Kuhn
    Mein Urteil über Alice und Sahra waren voreilig. Ich hätte das Manifest vorher lesen sollen.

    • #50 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ fauv:

      “Mein Urteil über Alice und Sahra waren voreilig. Ich hätte das Manifest vorher lesen sollen.”

      Ihr Urteil über “Alice” und “Sahra”, mit denen Sie recht vertraut scheinen, vielleicht nicht, aber das über das Manifest ganz offensichtlich, wenn sie es nicht einmal gelesen hatten.

      Welches Urteil man da wohl über Sie fällen sollte?

  37. #51 Alexander
    12. Februar 2023

    @Joseph Kuhn, #18, II

    Wem gehört die Krim völkerechtlich noch mal? Und wer hat sie völkerrechtswidrig besetzt?

    Wie war das nochmal mit dem Kosovo? Russland hat damals vor einem Präzedenzfall gewarnt!

    ==>

    Das Völkerrecht ist ein bedeutungsloses Konzept, wenn es nur für diejenigen gilt, die die US-Macht-Allianz nicht mag.

    Und zweifelt jemand daran, dass die überwältigende Mehrheit der Krimbewohner zu Russland gehören möchte?

    “Aufstände”? Sie meinen Proteste gegen Putin? Darauf soll er Ihrer Meinung mit einem Angriff auf ein Nachbarland reagieren?

    Ich meinte Bemühungen dieser Art:

    The US Government’s Commission on Security and Cooperation in Europe (CSCE) holds a briefing on the “moral and strategic” necessity of partitioning Russia

    https://niccolo.substack.com/p/delusion

    Wie würden Sie eigentlich die berechtigten Interessen der Ukraine beschreiben? Falls es zu Verhandlungen kommt, müssten die ja irgendwie auch berücksichtigt werden, finden Sie nicht?

    Die Ukraine wurde von ihrer korrupten Führung mit Haut und Haaren an das Imperium verkauft. Dabei wurde Selenskyj einst gewählt, nachdem er versprochen hatte, den Konflikt im Donbas zu befrieden!

    Nach meiner Einschätzung bleibt dem Land nur eine bedingungslose Kapitulation.

    Armeechef Saluschnyj:

    It is not yet time to appeal to Ukrainian soldiers in the way that Mannerheim appealed to Finnish soldiers

    yet!

    https://www.economist.com/zaluzhny-transcript

    • #52 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alexander:

      “Kosovo? … Präzedenzfall”

      Ich schrieb ja schon, dass selbst der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf den Irak keine Legitimation für den Angriff Russlands auf die Ukraine darstellt. Sie argumentieren jetzt trotzdem mit dem Kosovo als “Präzendenzfall” und übernehmen die Legitimationsrhetorik Putins: “Wenn die das machen dürfen, darf ich das auch”. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich als Putins Sprechpuppe betätigen.

      Präzenzfälle sind auch die Niederschlagung des Aufstands in der DDR 1953, in Ungarn 1956 oder in der Tschechoslowakei 1968. Russland war nie zimperlich, wenn es um seine imperialen Ziele ging. Den “Präzenzfall” Kosovo hat es gewiss nicht gebraucht.

      “Und zweifelt jemand daran, dass die überwältigende Mehrheit der Krimbewohner zu Russland gehören möchte?”

      Vielleicht ist das so. Vielleicht möchte auch die Mehrheit der ursprünglichen Krimbewohner:innen nicht zu Russland gehören? Und wie dem auch sei: Es gilt das Völkerrecht und die Unverletzlichkeit der Grenzen. Wie geht man mit solchen Situationen also um? Man besetzt einfach eine Region im Nachbarland?

      “Nach meiner Einschätzung bleibt dem Land nur eine bedingungslose Kapitulation.”

      Damit ist immerhin klar, was Sie wollen. Aus welchen Motiven auch immer.

      Damit erübrigt sich auch die weitere Diskussion mit Ihnen. Kreml-Propaganda hat mehr Relevanz, wenn sie direkt aus Moskau kommt. Wir können uns wieder sprechen, wenn Putin andere Parolen ausgibt und Sie sich in seinem Gefolge neu orientieren.

  38. #53 fauv
    12. Februar 2023

    Joseph Kuhn
    Nachtreten ist unsportlich !

    Bevor man zu einem Manifest eine Meinung äußern kann muss man sich über die politische Lage, militärische Lage und die Möglichkeiten zu einer Lösung des Krieges kundig machen.
    Das habe ich gemacht und zu der Meinung gelangt, der Konflikt zwischen EU und Russland ist grundsätzlicher Art und komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.
    Wer jetzt von einem Manifest erwartet, dass es wie ein Gebet wirkt und einen Sinneswandel hervorruft, der geht optimistisch an das Problem heran und vielleicht haben die zwei Frauen ja auch Erfolg.
    Was mich betrifft und was andere über mich denken,
    das ist drittrangig.

  39. #54 naja
    12. Februar 2023

    Man kann festhalten, dass Frau Schwarzer, Frau Wagenknecht und die anderen Unterzeichner weiterhin der Meinung zu seien scheinen, dass es für die Ukraine und den Westen besser wäre, jetzt endlich doch zu verhandeln.
    Sie scheinen der Meinung zu sein, man könne Putin und das russische Volk ohne Panzer davon überzeugen, dass Selenski doch kein drogenabhängiger Nazi ist. Und die Ukrainer und Selenski, dass man sich auf eine Verhandlungslösung mit den Russen und Putin jetzt doch verlassen kann, wenn das mal ausgehandelt ist.
    Die Ukraine, so sagen momentan alle Militär Experten, wird höchstwahrscheinlich nicht ohne “Gebietsabtretungen” aus diesem Krieg gehen. Das ist die eine Seite der Verhandlungslösung. Aber was ist Russland bereit für den Frieden aufzugeben? Ich glaube nicht, dass die Ukraine nach diesem Angriffskrieg “Neutralität” noch akzeptieren kann. Die Ukraine wird in die Nato wollen oder wirklich weitreichende Sicherheitsgarantien von den USA. Ist Russland schon jetzt mit dieser Verhandlungslösung einverstanden? Wohl kaum, es ist schließlich das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollten. Wenn man nur Russlands Position betrachtet, vergisst man, was der Ukraine aufgezwungen wird.

    • #55 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ naja:

      “Wenn man nur Russlands Position betrachtet, vergisst man, was der Ukraine aufgezwungen wird.”

      So ist es. Man vergisst auch, was den Ukrainer:innen aufgezwungen werden soll, und was angesichts der unverhohlenen Drohungen und imperialistischen Ziele Russlands Europa aufgezwungen werden soll. Das Ganze noch dazu verpackt in einer autokratischen, menschenverachtenden, homophoben, spießbürgerlichen Vorstellung davon, wie Menschen leben sollen, siehe KGB-Kyrills oder Dugins Äußerungen. Nein danke.

  40. #56 fauv
    12. Februar 2023

    jaja
    gute Zusammenfassung.
    Wenn man also die Rolle Chinas und der USA ausbledet, dann läuft der Krieg auf einen Abnutzungskrieg hinaus.
    Wenn man China und die USA in das Kalkül mit einbezieht, wird die Ukraine einen Stellvertreterkrieg führen.
    Ausblick
    Wenn es zu Verhandlungen kommen sollte, wird die erste Klippe sein, nimmt Ukraine als gleichberechtigter Partner an den Verhandlungen teil oder nicht.

  41. #57 Joseph Kuhn
    12. Februar 2023

    Kathrin Göring-Eckardt zum Manifest:

    Die grüne Vizepräsidentin des Bundestags, Kathrin Göring-Eckardt, wendet sich ebenfalls mit dem Vorwurf der “Unehrlichkeit” gegen das Manifest:

    “Ein Appell für Friedensverhandlungen mit einem sofortigen Ende aller militärischer Unterstützung für die Ukraine ist nicht nur naiv, sondern auch unehrlich”

    Unehrlich ist aber zunächst einmal dieser Satz, denn ein “sofortiges Ende aller militärischer Unterstützung” steht gar nicht im Manifest. Manche der Unterzeichner:innen werden das vermutlich wollen, andere vermutlich nicht.

    Es kommt aber noch dicker, Frau Göring-Eckardt lässt sich so zitieren:

    “die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen.”

    Das dürften wohl alle Unterzeichner:innen nicht wollen. Man kann das Manifest als “naiv” bewerten, oder als “Manifest der Hilflosigkeit”, wie ich es getan habe. Aber den Unterzeichner:innen zu unterstellen, sie würden Vergewaltigungen und Verschleppungen befürworten, ist schlicht unredlich – und mit Blick auf das angebliche Befürworten von Vergewaltigungen gegenüber Alice Schwarzer von ausgesuchter Bösartigkeit.

    ————
    Nachtrag: Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Thread: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2023/02/12/goering-eckardt-alice-schwarzer-und-margot-kaessmann-befuerworten-vergewaltigungen/

  42. #58 Alisier
    12. Februar 2023

    Ok…….was möchten denn Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer genau erreichen? Ich verstehe die Intention nicht.
    Und inhaltlich bin voll ich bei bei knorkes Captain Subtext.
    Hilfloses Gewäsch ist aus meiner Sicht noch nett umschrieben.
    Halten sich Verfasser und Unterzeichner vielleicht für weit bedeutender als sie sind? Dann sollten sie zumindest zeigen können, dass sie den Konflikt halbwegs einordnen können ohne lediglich wohlfeile Binsen im Akkord in eine Art Endlosschleife zu schicken.
    Was wollt ihr denn eigentlich jetzt genau sagen, außer dass Krieg irgendwie blöd und böse ist, werte Verfasserinnen und Unterzeichner?
    Gibts irgendwelche vernünftigen Vorschläge? Auch nicht? Was sollen wir dann damit???

    • #59 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Hilfloses Gewäsch”

      Wer gute Vorschläge hat, werfe den ersten Stein.

      Ich denke, und habe es ja gesagt, dass man die Situation diskutieren muss, auch wenn man kein Patentrezept hat, wie ein Ende des Kriegs zu Bedingungen erreicht werden kann, die für die Menschen in der Region akzeptabel sind und die allen, auch den anderen Osteuropäern, Sicherheit geben, nicht die nächsten Opfer Putins zu werden.

      Die Petition ist jetzt (17:58 Uhr) übrigens schon über 283.000 mal unterzeichnet worden.

  43. #60 Uli Schoppe
    12. Februar 2023

    DIe Frage ob man Russland sein völkerechtswidriges Verhalten durchgehen lassen sollte ist doch einfach zu beantworten: Nein.

    Wenn ich da konsequent bleibe stellt sich aber schon die Frage wie lange ich Anderen Ihr Verhalten noch durchgehen lassen will. Es gibt immer noch Spaten die eine Rechtfertigung für den Irak-Krieg finden. Die sind genau so dümmlich wie die die eine Rechtfertigung für den Ukraine-Krieg finden.

    Es gibt einfach generell keine Gleichheit im Unrecht sondern nur im Recht.

    Das in dem Manifest deutlich! zu lesen wäre schön gewesen.

  44. #61 RainerO
    12. Februar 2023

    @ Nicknamehopper

    … und zu der Meinung gelangt, der Konflikt zwischen EU und Russland ist grundsätzlicher Art und komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

    Ach was! Und um zu dieser “Meinung” zu gelangen, musstest du dich – als weltgewandter Ex-Lehrer – tatsächlich vorher kundig machen? Sa-gen-haft!.

  45. #62 RainerO
    12. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn

    Welche politische Agenda Wagenknecht verfolgt, weiß ich nicht…

    Und warum ist es bei Alexander anscheinend klar, obwohl beide (da beziehe ich mich auf Wagenknechts frühere Aussagen und nicht auf das Manifest) ins selbe Horn stoßen?

    … braucht unsere Solidarität.

    Gab es die bisher nicht? Wie soll die denn aussehen, die Solidarität? Keine Waffenlieferungen mehr aus D, wie im Manifest gefordert? Warum sollte Putin daraufhin in Verhandlungen eintreten? Das ist doch bestenfalls naiv. Putin kann man mMn nach nur Verhandlungen “aufzwingen”, wenn er befürchten muss, dass er andernfalls besiegt wird. Alles andere wird er als Schwäche deuten und ausnutzen.

    Oder ist jede auf Verhandlungen abzielende Meinungsäußerung ein “Versuch, …

    Nein. Aber Wagenknecht nehme ich das nicht ab. Auch nicht, dass sie so naiv ist.

    … wie hätten Wagenknecht/Schwarzer ihr Manifest formulieren sollen …

    Das weiß ich nicht. Als Schwarzer hätte ich mich gefragt, ob es wirklich eine so gute Idee ist, hier gemeinsam mit Wagenknecht aufzutreten. Für mich hat das Manifest mit Wagenknecht ein “Gschmäckle”.

    • #63 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ RainerO:

      “Und warum ist es bei Alexander anscheinend klar”

      Weil es klar ist. Er sagt: “Nach meiner Einschätzung bleibt dem Land nur eine bedingungslose Kapitulation.” Vielleicht will das Wagenknecht auch, aber gehört habe ich es von ihr so noch nicht.

      “Keine Waffenlieferungen mehr aus D, wie im Manifest gefordert? Warum sollte Putin daraufhin in Verhandlungen eintreten?”

      Im Manifest steht: “Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen.” Also: nicht “keine Waffen”, sondern keine “Eskalation der Waffenlieferungen”. Dass das nicht nur manche Kritiker des Manifests, sondern auch manche der Unterzeichner:innen als “keine Waffen” interpretieren, wird man nicht bestreiten können. Aber diese Position vertrete ich nicht und das habe ich gefühlt bestimmt 10 mal geschrieben. Insofern: Was soll ich diesmal dazu sagen? Soll ich zur Abwechslung und zur allgemeinen Verwirrung z.B. mal sagen “Wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekommt, zieht Putin seine Soldaten zurück und alles wird gut”? Ich könnte ja danach sagen, ich sei mausgerutscht.

      “Alles andere wird er als Schwäche deuten und ausnutzen.”

      Schön, dass du mir das sagst. Ich hatte ganz vergessen, dass ich das selbst auch schon öfter geschrieben habe.

      “Wagenknecht … naiv”

      Sie ist sicher nicht naiv oder ohne Agenda. Deswegen ist mir trotzdem nicht klar, worauf genau sie hinauswill. Vielleicht geht es ihr um Akzeptanz in neuen Milieus, vielleicht um das Austesten von Bündnismöglichkeiten, oder sie hat nur Kreide gefressen. Ich würde aber damit genauso umgehen wie mit der Mitzeichnung Chrupallas: Sie trägt ein Papier mit, und verantwortet es ganz maßgeblich, das eine klare Distanzierung gegenüber dem russischen Kriegsterror formuliert. Wie oft hat man das vorher von ihr gehört?

      “Für mich hat das Manifest mit Wagenknecht ein “Gschmäckle”.”

      Ja, das kann man so empfinden. Mich stört auch der Name Ulrike Guerot unter den Erst-Unterzeichner:innen. Was das Papier selbst angeht, ist es sicher ein Kompromisspapier, mit Rücksichten auf die Erst-Unterzeichner:innen oder auch nach deren Rückmeldungen so formuliert, wie es ist. Man kann es mit mehr oder weniger “Gschmäckle” lesen, und die Unterzeichner:innen werden auch unterschiedliche Ziele verfolgen, akzeptable und weniger akzeptable. Aber ist das nicht bei allen solchen Papieren so, die auf eine breitere Unterstützung abzielen? Auch bei Wahlprogrammen?

  46. #64 Herr Senf
    13. Februar 2023

    Warum hat eigentlich Krone-Schmalz das Manifest / die Petition eingereicht,
    bei den Erst-Unterzeichnern ist sie aber nicht?
    Ich hatte noch den “Offenen Brief an BK Scholz” von EMMA unterzeichnet,
    jetzt bin ich allerdings beim Grübeln in der Kombi Wagenknecht/Schwarzer.
    Zudem habe ich “Sowjetunion-Kenntnisse” und viele russische&ukrainische Bekannte.
    Zur Zeit betreuen wir zwei ausgereiste Familien mit ihren Kindern, wir haben übrig.
    Meine selektive Wahrnehmung sagt aber, keiner will die Selenskij-Ukraine zurück.
    Damit/deshalb halte ich mich aus eurer “Lagerdiskussion” raus, was ist richtig?

  47. #65 RainerO
    13. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn

    … Eskalation der Waffenlieferungen …

    Ja, das ist eine schöne Gummiformulierung, die man auch nachträglich passend zurecht biegen kann. Ich habe es (vielleicht voreilig) als Lieferstopp interpretiert.

    Schön, dass du mir das sagst…

    Es war nicht als Belehrung gedacht. Bitte nicht so empfindlich, ich bin nicht die Beobachterin.

    Sie ist sicher nicht naiv oder ohne Agenda.

    Habe ich ja geschrieben. Worauf sie genau hinauswill, weiß ich auch nicht. Vielleicht nicht einmal sie selber. Ich tue mir aber sehr schwer zu glauben, dass ihr primäres Ziel im „Schaden vom deutschen Volk wenden“ liegt.

    das eine klare Distanzierung gegenüber dem russischen Kriegsterror formuliert

    Der Kriegsterror wird als “Überfall” bezeichnet (fast hätte ich “verniedlicht” geschrieben), wenn auch als “brutaler”. Dieser “Überfall” wird zwar Russland angelastet, am Rest des Geschehens scheint aber die Ukraine/der Westen Schuld zu sein. Ist das wirklich eine klare Distanzierung?
    Diese Formulierung scheint einer dieser Kompromisse aus Rücksicht auf die Erstunterzeichner zu sein. Ob man so formulieren muss, um einen breitere Unterstützung zu erreichen, weiß ich nicht. Mich erreicht es jedenfalls nicht.

    • #66 Joseph Kuhn
      13. Februar 2023

      @ PDP10:

      “Gummiformulierung”

      Die Stelle ist ein Punkt, der vermutlich bewusst etwas neblig formuliert wurde, um Leute, die einen Waffenstopp wollen und solche, die nicht nur immer mehr Waffen wollen (sondern auch nichtmilitärische Perspektiven), unter einen Hut zu kriegen. Ist es “naiv”? Ist es “unehrlich”? Oder in Papieren, die auf breite Unterstützung zielen, üblich. Ich glaube, das habe ich auch schon mal in den Orkus geschrieben.

      “Bitte nicht so empfindlich”

      Mich nervt das ewige Grüßen des Murmeltiers und die im Subtext solcher unnötiger Hinweise oft enthaltene Aufforderung, “bekenne dich”.

      “Habe ich ja geschrieben.”

      Bitte nicht so empfindlich 😉

      “Schaden vom deutschen Volk wenden”

      Das Manifest führt den Amtseid des Bundeskanzlers an, weil die Autor:innen Sorge haben, dass dem nicht ausreichend nachgekommen wird. Dürfen sie das nicht? Nur formal: Wagenknecht muss als Abgeordnete den Amtseid nicht ablegen, aber sie sollte sich diesem Ziel natürlich trotzdem verpflichtet fühlen. Dass dem nicht so ist, ist allerdings deine Interpretation. Sie wird sagen, genau deswegen trage ich das Manifest mit (vielleicht, obwohl es Russland viel mehr auf die Anklagebank setzt, als sie es sonst getan hätte).

      “Überfall .. verniedlicht”

      Das ist schlicht Käse und ich unterstelle dir mal eine gezielt böswillige Interpretation. Google mal zu “Hitler” und “Überfall” und überlege dann noch einmal, ob der Begriff “verniedlicht”.

      “am Rest des Geschehens scheint aber die Ukraine/der Westen Schuld zu sein”

      Lies noch mal den Anfang mit den Verschleppungen und Vergewaltigungen. Vorschlag für eine andere Interpretation als deine: Das Manifest appelliert an die deutsche Regierung und fokussiert daher auf das deutsche Regierungshandeln. Ein Appell an Putin wäre, da sind wir uns wohl einig, ziemlich sinnlos. Der versteht im Moment nur eine Sprache.

      Im Übrigen will das Manifest nicht in all seinen Formulierungen verteidigen, schon gar nicht all seine Unterstützer:innen. Ich habe es auch nicht unterzeichnet, falls du auch dieses Bekenntnis von mir erwartest. Mich stört allerdings, dass manche Leute den Unterzeichner:innen nur das Schlechteste unterstellen, es nur negativ auslegen, auf das Wort “Verhandlungen” reflexartig nach dem Schema “Wehrkraftzersetzung” reagieren, als dürfe es auch in einer nicht lupenreinen Demokratie keine Diskussion über Verhandlungen geben, schon gar keine “naiven” Friedenswünsche. Darum sehe ich die Position “Alexanders” als nicht diskussionswürdig, das Manifest dagegen schon, selbstverständlich mit Herausarbeiten kritischer Aspekte, aber bitte nicht nur.

      Für das Anliegen des Manifests wäre es vermutlich besser gewesen, wenn nicht Wagenknecht und Schwarzer als Gesicht des Papiers aufgetreten wäre, beide sind für viele Reizfiguren, unabhängig davon, was sie sagen. Vielleicht wären die Reaktion bei Günter Verheugen und Rudolf Dressler weniger heftig ausgefallen.

  48. #67 PDP10
    13. Februar 2023

    @Herr Senf:

    Zur Zeit betreuen wir zwei ausgereiste Familien mit ihren Kindern, wir haben übrig.
    Meine selektive Wahrnehmung sagt aber, keiner will die Selenskij-Ukraine zurück.

    Was bedeutet das (insbesondere der zweite Satz) konkret? Kannst du das mal elaborieren?

  49. #68 Staphylococcus rex
    13. Februar 2023

    Ein Krieg ist eine furchtbare Angelegenheit. Die Lehre daraus sollte aber nicht sein, ihn um jeden Preis zu beenden, sondern ihn gar nicht erst beginnen zu lassen.

    Wie soll dieser Krieg eigentlich enden? Eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine wird von der Regierung der Ukraine und deren Unterstützern abgelehnt und ist in der aktuellen Situation auch nicht realistisch. Eine bedingungslose Kapitulation Russlands würde einen Marsch auf Moskau voraussetzen, wie wahrscheinlich dies angesichts der Ressourcen der Ukraine und der russischen Atombomben ist, brauche ich nicht zu erläutern. Was also bleibt an Alternativen? Entweder ein Remisfrieden mit einem Rückzug der russischen Truppen auf die Positionen vor Kriegsbeginn oder ein russischer Raubfrieden mit der Annektion der eroberten Gebiete oder irgendetwas dazwischen.

    Ein Krieg ist immer auch eine Form von Kontrollverlust, eine Seite kann zwar einen Krieg beginnen, aber wenn der Krieg nicht durch eine Kapitulation entschieden wird, ist für einen Frieden das Einverständnis beider Seiten erforderlich. Die eine Seite will einen Remisfrieden, die andere Seite will einen Raubfrieden, beide Positionen sind unvereinbar. So einfach und so traurig ist das. Das Manifest, welches hier diskutiert wird, würde bei einer Umsetzung zu einem Raubfrieden führen. Ich würde mir von den Autoren dieses Manifestes wünschen, dies auch ehrlich zu artikulieren.

    Natürlich könnte man mit einem sofortigen Frieden zu russischen Bedingungen Menschenleben retten. Mit derselben Logik kann man jedem Geiselnehmer und jedem Terroristen die Forderungen erfüllen. Warum wohl läuft es im richtigen Leben anders? Wo ist hier der Fehler? Ein russischer Raubfrieden würde kurzzeitig Menschenleben retten, aber mittel- und langfristig würde es die Hemmschwelle für weitere Kriege deutlich senken, und das gilt für Putin und potentielle Nachahmer.

    Ein Remisfrieden geht nur über einen Abnutzungskrieg. Die Ukraine kann den Krieg gegen Russland nicht gewinnen. Das muss sie aber auch nicht. Sie muss die russische Kriegsmaschinerie so weit abnutzen und verschleißen, dass es ungeachtet aller innenpolitischen Konsequenzen für Putin und seine Clique billiger ist, auf einen Remisfrieden einzugehen. Ich bin kein Militär. Aber bei einem Abnutzungskrieg reden wir hier nicht über Monate, sondern eher über Zeiträume von 2 bis 5 Jahren, wobei in der Geschichte gab es auch Abnutzungskriege, die 30 bzw. 100 Jahre gedauert haben. Und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wieviel menschliches Leid mit einem derartigen Abnutzungskrieg verbunden ist. Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera, bei all dem dürfen wir aber nicht vergessen, wer uns diese Wahl aufgezwungen hat. Und sollte es doch wider Erwarten eine Lösung zwischen Raubfrieden und Remisfrieden geben, dann muss die ukrainische Bevölkerung damit klar kommen, und die kann sehr wohl auf Ratschläge von Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer verzichten. In einem Punkt liegen die Autoren des Manifests richtig: durch eine Unterstützung der Ukraine mit Geld und Waffen tragen wir eine Mitverantwortung für das was dort passiert und müssen uns den moralischen Konsequenzen stellen.

  50. #69 RPGNo1
    13. Februar 2023

    Nach knapp einem Jahr Ukraine Krieg meldet sich Alice Schwarzer erneut zu Wort und fordert zusammen mit Sarah Wagenknecht in einer Online Petition die Einstellung der Waffenlieferungen an die Ukraine. Gerade zu einem Zeitpunkt, wo es der Ukraine weiterhin an Waffen und Munition mangelt und Russland im Osten erneut zur Offensive übergeht und mobilisiert.

    Beide Personen sind, was ihre Äußerungen zum Ukraine-Konflikt angeht, höchst umstritten, Wagenknecht fällt regelmäßig mit Putin-freundlichen Forderungen auf, Schwarzer erntete im letzten Jahr mit ihrem offenen Brief in der Emma viel Häme und Kritik. Schwarzer, die dezidiert keine Expertin ist, ist deshalb schon oft mit unqualifizierten Aussagen negativ aufgefallen.

    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/petition-schwarzer-wagenknecht/

    • #70 Joseph Kuhn
      13. Februar 2023

      Eine Runde mehr auf dem Karussell. Und auch wieder nur an den Personen Schwarzer und Wagenknecht in selbstbestätigendem Gestus festgemacht, als ob nicht auch ganz andere Leute mit ihrem Namen für das Papier stehen. Langsam wird‘s langweilig.

  51. #71 Staphylococcus rex
    13. Februar 2023

    PS: Eine Frage, die ich Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer gerne stellen würde ist folgende: Welche Lehren würde China aus einem russischen Raubfrieden für den eigenen Konflikt mit Taiwan ziehen? Hätte ein derartiger Raubfrieden Konsequenzen für die Kriegsgefahr im fernen Osten?

    • #72 Joseph Kuhn
      13. Februar 2023

      … was auch immer die beiden sagen würden und ob das so relevant ist: es ist doch klar, dass China hier ganz genau hinschaut, nicht nur, womit man Russland durchkommen lässt, auch, wie eskaliert wird, welchen Einsatz die USA zu spielen bereit sind usw.

      Welche Schlussfolgerungen sie dann ziehen, wissen nur sie selbst.

  52. #73 Beobachter
    13. Februar 2023

    @ RPG, # 69:

    ” … Schwarzer, die dezidiert keine Expertin ist, ist deshalb schon oft mit unqualifizierten Aussagen negativ aufgefallen.”

    Muss man/frau denn “Experte/in” sein, um eine Meinung zu diesem Krieg haben/äußern zu dürfen?
    Und was qualifiziert denn die Leute vom “Volksverpetzer” dazu, das beurteilen zu dürfen?
    Sind das alles selbsternannte Allround-Experten/innen?

    https://www.volksverpetzer.de/ueber-uns/

    Es geht um die Petition und deren Inhalt/Text (nicht um Schwarzer und Wagenknecht) – und die haben schon eine Menge Leute mitunterzeichnet.

    @ Staphylococcus rex, # 68:

    ” … Ein Remisfrieden geht nur über einen Abnutzungskrieg. Die Ukraine kann den Krieg gegen Russland nicht gewinnen. Das muss sie aber auch nicht. Sie muss die russische Kriegsmaschinerie so weit abnutzen und verschleißen, dass es ungeachtet aller innenpolitischen Konsequenzen für Putin und seine Clique billiger ist, auf einen Remisfrieden einzugehen. … ”

    “Abnutzungskrieg”?
    “Kriegsmaschinerie so weit abnutzen und verschleißen”?

    Wer oder was wird hier verschlissen und abgenutzt?
    Nur Maschinen, Kriegsgerät, eine Maschinerie?
    Und die Menschen, die sie handhaben müssen, die den Auftrag haben, damit andere Menschen zu töten?
    Die zählen gar nicht? Weil sie eh nur Kanonenfutter sind? Auf beiden Seiten.
    Und die vielen getöteten und verletzten Zivilisten?
    Sind das “hinnehmbare Kollateralschäden”?!
    Wie viele Tote, Krüppel, Kranke und Verletzte dürfen`s denn noch sein (auf beiden Seiten), geschnitten (“konventionelle Kriegsführung”) oder am Stück (Einsatz von Atomwaffen), in “eher über Zeiträume von 2 bis 5 Jahren, wobei in der Geschichte gab es auch Abnutzungskriege, die 30 bzw. 100 Jahre gedauert haben” ?!
    Mittlerweile leben wir im “aufgeklärten, fortschrittlichen” 21. Jahrhundert.

    ” … In einem Punkt liegen die Autoren des Manifests richtig: durch eine Unterstützung der Ukraine mit Geld und Waffen tragen wir eine Mitverantwortung für das was dort passiert und müssen uns den moralischen Konsequenzen stellen.”

    Nicht “nur” den “moralischen” Konsequenzen.
    Es ist eine Frage der (Mit)Menschlichkeit und der nachhaltigen Zerstörung oder Bewahrung von Lebensgrundlagen.
    “Wir” geben “der Ukraine” Geld und Waffen – und die UkrainerInnen ihre Leben und ihre Lebensgrundlagen?!
    Sind sie wohlkalkuliertes Bauernopfer zur Verteidigung auch der bundesdeutschen westlichen Demokratie?!

    In diesem Krieg wird es keinen Sieger geben – außer der Rüstungsindustrie !
    Und der ist es völlig egal, wohin und an wen sie ihre Rüstungsgüter verkauft/liefert … und je mehr “Verschleiß” desto besser, je höher der Verbrauch desto mehr Profit !

    Zum Weiterlesen:
    https://taz.de/Rehabilitation-in-der-Ukraine/!5910853/

    “Rehabilitation in der Ukraine
    Im Krieg wieder laufen lernen
    In einer Klinik in der Westukraine arbeiten Therapeuten mit schwer verletzten Soldaten. Einer der Helfer kommt aus Nepal, ein anderer aus dem Libanon.
    … “

  53. #74 Beobachter
    13. Februar 2023

    @ JK, # 66:

    ” … Für das Anliegen des Manifests wäre es vermutlich besser gewesen, wenn nicht Wagenknecht und Schwarzer als Gesicht des Papiers aufgetreten wäre, beide sind für viele Reizfiguren, unabhängig davon, was sie sagen. … ”

    So ist es.
    Siehe oben, # 71.
    (Es geht um die Petition und deren Inhalt/Text (nicht um Schwarzer und Wagenknecht) – und die haben schon eine Menge Leute mitunterzeichnet.)

  54. #75 Alisier
    13. Februar 2023

    Es geht um den Inhalt, und das auch völlig unabhängig davon wieviele jetzt unterzeichnet haben oder auch nicht.
    Den Menschen über ihre Köpfe hinweg zu sagen wie sie sich jetzt zu fühlen haben, und was sie tun sollten, so ganz ohne sie mit einzubeziehen und ohne den Aggressor ins Kreuzfeuer zu nehmen darf als schräg empfunden werden.
    Ich habe wahrgenommen, dass das anscheinend viele nicht stört. Gut.
    Verstehen muss ich das nicht.
    “Aber die Rüstungsindustrie!” Genau, dafür können die Ukrainer ja auch wirklich was.

  55. #76 Staphylococcus rex
    13. Februar 2023

    @ Beobachter(in), ich sagte bereits, die Wahl zwischen Raubfrieden und Remisfrieden ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Mir blutet das Herz an jedem Tag, den dieser sinnlose Krieg andauert. Ich habe kein Problem damit, eine andere Meinung zu akzeptieren, aber dann erwarte ich eine ehrliche Auseinandersetzung, welche unmittelbaren und mittelbaren Konsequenzen sich aus einem Raubfrieden ergeben und nicht diesen moralinsauren Selbstbetrug.

    Und ich glaube auch nicht an Wunder, dass z.B. jemand aus Putins Umgebung den Stauffenberg geben würde und auf diese Weise den Krieg schnell beenden würde.

  56. #77 Alisier
    13. Februar 2023

    @ RPGNo1
    Weil es hier um Menschenleben, Traumatisierungen und reines Rechthaben auf Kosten von Betroffenen geht.
    Und das gilt m.E. eben auch für das Manifest.
    Sowas hinzunehmen fällt mir einfach schwer.

  57. #78 Tina
    13. Februar 2023

    Eines der vielen Probleme ist doch, dass wohl keiner von uns wirklich weiß, wie dieser Krieg so schnell wie möglich beendet werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass wir alle uns das zutiefst wünschen, weil es unfassbar grausam ist, was dort jeden Tag passiert.

    Vielleicht hilft es, wenn man den Menschen, die (hierzulande) eine andere Ansicht oder Meinung haben, nicht unterstellt, dass sie eine irgendwie geartete böse Absicht haben. Ich denke nämlich, dass da ganz viel echte Hilflosigkeit mitspielt, neben Wut und Angst und was noch allem.

  58. #79 Alisier
    13. Februar 2023

    @ Tina
    Alles richtig. Aber den Betroffenen immer wieder unter die Nase zu reiben, wie sie sich zu fühlen haben halte ich für falsch.
    Sich für Lösungen einzusetzen ist sicher mehr als angebracht.
    Aber bitte zusammen mit den ganz direkt Betroffenen.

  59. #80 Tina
    13. Februar 2023

    @Alisier

    Dass man Opfern nicht zu sagen hat, wie sie sich zu fühlen haben, versteht sich von selbst.
    Das Problem ist doch – auch mit dem Manifest, wie man Putin überhaupt zu Verhandlungen bringen kann. Die Frage ist deshalb nicht so sehr, was man sich wünscht (Verhandlungen, Krieg beenden – das wollen wir doch alle), sondern wie sich das realistisch umsetzen lässt. Das ist doch der eigentliche Punkt, um den es die ganze Zeit geht. Was da von Russland an Ansagen kommt und wie gehandelt wird, klingt für mich gar nicht so, als ob Interesse an einem schnellen Ende des Kriegs und echten Verhandlungen bestünde. Die Propaganda, die dort in den Medien stattfindet, ist abscheulich.

  60. #81 Alisier
    13. Februar 2023

    @ Tina
    Auch hier herrscht wohl Einigkeit.
    Frage: hilft ein Manifest?
    Und: Was soll diese Art Manifest genau bringen?
    Mein Verdacht, und der Grund weswegen ich unruhig werde: manche beweihräuchern sich lediglich selbst und schaden eher einer Lösungsfindung.
    Was können wir tun? Denn darum geht es.
    Kuschen liegt mir einfach nicht, auch weil ich noch nie die Erfahrung genacht habe, dass das irgendwie hilft.

    • #82 Joseph Kuhn
      13. Februar 2023

      @ Alisier:

      Ich wundere mich, woher du weißt, dass es bei dem Manifest um „reines Rechthaben“ und sich „selbst beweihräuchern“ geht. Woher kommt dieser Furor, das Manifest samt den Leuten, die es unterstützen, in Pausch und Bogen zu verdammen wie das Gebetbuch des Teufels?

      Warum kann man nicht z.B. sagen, es sagt ein paar richtige Dinge, es sagt ein paar Dinge, die man nicht gut findet und letztlich fehlt hier wie auch sonst eine gute Idee, wie man dem Frieden wirklich näherkommt?

      Wäre das nicht eine Bewertung, die der ganzen Sache gerechter wird als die ganzen Unterstellungen und Verurteilungen?

      Wer lebt da eigentlich „reines Rechthaben“ aus? Die Unterstützer des Manifests oder manche seiner selbstgewissen Kritiker?

  61. #83 naja
    13. Februar 2023

    Wann ist der Preis für Frieden zu hoch? Sind es 20, 30 oder 50% der Ukraine. Putin will 100% und hat Atomwaffen.
    Der Westen als Waffenlieferant zwingt der Ukraine jetzt schon, so Experten, auf, sich auf eine Art zu verteidigen, wie es in der Nato niemand tun würde.
    Die Ukraine greift die russischen Raketenbasen gar nicht an, weil sie nicht kann. Von dort aus wird die Infrastruktur zerbombt, Menschen haben im Winter keinen Strom und kein Wasser, werden Binnenflüchtlinge. Ich will sagen, wir liefern bereits sehr ausgewählt und reduziert. Das ganze, weil die Nato die Reaktion Russlands fürchtet.
    Klar kann jeder immer Verhandlungen fordern und sollte das auch tun. Es ist aber auch wichtig für das Überleben der Ukraine als demokratisches Volk, dass Waffen geliefert werden, dass man sich hinter die Ukrainerinnen und deren Entscheidungen stellt und das gegenüber Russland klar macht. Das der Westen klar macht, dass wir unseren vergleichsweise geringen Teil beisteuern, so die Ukraine das möchte. Eine Petition an Putin, eine Putition, würde ich sofort unterzeichnen.

  62. #84 Jolly
    13. Februar 2023

    @Alisier

    Was soll diese Art Manifest genau bringen?

    Dazu zitiere ich mal aus dem Manifest:

    Er [der Bundeskanzler] sollte sich auf deutscher wie europäischer Ebene an die Spitze einer starken Allianz für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen setzen.

    Nun gut, ob das alleine aufgrund des Manifests, oder mit anderen Aktivitäten zusammen, Realität wird, mag ja unrealistisch sein.

    Auf dem politischen Parkett ist man allerdings ähnliches gewohnt. Es sollen z.B. im Bundestag auch heutzutage noch Reden von Opostionspolitikeren gehalten werden, deren Anliegen ebenfalls von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind.

    Stellst du die auch in Frage?

    den Aggressor ins Kreuzfeuer zu nehmen

    … ist der sicherste Weg, und genaugenommen der einzigst mögliche, den Krieg schnell zu beenden?

    Aber den Betroffenen immer wieder unter die Nase zu reiben, wie sie sich zu fühlen haben halte ich für falsch.

    Auf welche Stelle im Manifest beziehst du dich dabei?

    manche beweihräuchern sich lediglich selbst

    Den Eindruck habe ich auch.

    Kuschen liegt mir einfach nicht

    Da hast du mit Wagenknecht und Schwarzer offensichltich etwas gemein.

  63. #85 Alisier
    13. Februar 2023

    Gut, selbst wenn Du Recht hättest Jolly so bin ich dennoch nicht derjenige, der die Ukraine angegriffen hat.
    Denn dass der Vorwurf auch noch kommt erwarte ich schon fast.
    Wir verrennen uns, und ich nehme mich da auch sicher nicht aus.
    Ich stelle aber die Frage an Dich zurück, und auch an Joseph Kuhn:
    welche konstruktiven Vorschläge (umsetzbar müssen sie ja gar nicht sein) sind dem Manifest zu entnehmen?
    Wenn diese benannt würden könnten wir darüber diskutieren.

  64. #86 Beobachter
    13. Februar 2023

    Anmerkung:

    Wenn es sich aber bei einem der Putin-nahen russischen Oligarchen/Milliardäre um einen zahlungswilligen russischen Investor (Pharmaunternehmer) handelt, der einen deutschen Flughafen (Hahn) kaufen will, sieht die Sache mit dem Gut/Böse schon wieder ganz anders bzw. nicht mehr gar so eindeutig aus – auch wenn es sich bei diesem Flughafen um u. U. “kritische Infrastruktur” handelt.

    https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/flughafen-hahn-charitonin-faq-100.html

    “HUNSRÜCK-FLUGHAFEN VOR VERKAUF
    Ein russischer Oligarch auf dem Hahn – was das für den Flughafen bedeuten könnte
    … ”

    ” … “Wir screenen das gerade”, sagte Wirtschaftminister Robert Habeck (Grüne).
    … ”

    Man darf gespannt sein, mit welchem Ergebnis das “Screening” in Habecks Ministerium ausgeht – und ob der russische Putin-nahe Oligarch/Milliardär trotz des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine und der westlichen Sanktionen den Zuschlag erhält (vielleicht mit Hinweis Habecks auf “notwendige Realpolitik” und “Erhalt von Arbeitsplätzen”).

    Ist doch komisch, dass man sich medial eher über Frau Schwarzer, Frau Wagenknecht und das papierne Friedensmanifest aufregt als über handfeste politische Inkonsequenz/Doppelmoral, wenn es um viel Geld geht …

  65. #87 Tina
    13. Februar 2023

    Egal wie man es dreht und wendet, die Möglichkeit der Umsetzbarkeit ist schon wichtig. Ansonsten müsste sich auch niemand aufregen. Komplett an den Haaren herbeigezogene Forderungen würde man dann einfach als gaga abtun und nicht ernst nehmen.
    Entscheidend bleibt letztlich, wie man die Lage bewertet und da gehen die Ansichten eben auseinander.

  66. #88 Jolly
    13. Februar 2023

    @Alisier

    Wir verrennen uns

    Wen meinst du mit ‘Wir’? Joseph Kuhn kann damit ja wohl kaum gemeint sein.

    welche konstruktiven Vorschläge (umsetzbar müssen sie ja gar nicht sein) sind dem Manifest zu entnehmen?

    Inwiefern ist das von mir aus dem Manifest bereits Zitierte kein konstruktiver Vorschlag?

    Generell würde ich es begrüßen, wenn du weniger mit Verdacht, Unterstellung und völlig aus der Luft gegriffener Erwartung arbeiten würdest.

  67. #89 Alisier
    13. Februar 2023

    Dann wiederhole das Zitierte bitte Jolly.
    Ich habe nicht mitgekriegt wo der Vorschlag war. Erklärs mir bitte.
    Und zu Deinem Diskussionsverhalten hatte ich bereits früher alles gesagt. Provokationen wirken nicht.

  68. #90 Beobachter
    13. Februar 2023

    @ Alisier, # 85:

    “Gut, selbst wenn Du Recht hättest Jolly so bin ich dennoch nicht derjenige, der die Ukraine angegriffen hat.
    Denn dass der Vorwurf auch noch kommt erwarte ich schon fast.
    … ”

    🙂 🙂

  69. #91 Alisier
    13. Februar 2023

    @ Tina
    Wie man die Lage bewertet ist das eine.
    Ich habe konkret jemanden hier sitzen, dem man die Wohnung unter dem A..ch weggebombt hat. Und da helfen mir Manifeste eher nicht eine Bleibe zu finden.
    Das könnte wenigstens teilweise meinen “Furor” erklären.

  70. #92 Jolly
    13. Februar 2023

    @Tina

    die Möglichkeit der Umsetzbarkeit ist schon wichtig. […] Komplett an den Haaren herbeigezogene Forderungen würde man dann einfach als gaga abtun

    Es gibt verschiedene Stadien in denen sich Konflikte befinden können. Sicher gibt es auch eines, in dem Maximal- oder Extremforderungen ihre Berechtigung haben. Verhandlungen fangen nicht mit dem Kompromiss an. Nichts scheint mir allerdings zu garantieren, dass dieses Stadium auch irgendwann einmal verlassen wird. Siehe z.B. den Dauerkonflikt zwischen Israel und den Palästinensern.

    In diesem Zusammenhang interessant, aber durchaus nicht den Erfolg garantierend, ist das Harvard-Konzept.

  71. #93 Joseph Kuhn
    13. Februar 2023

    @ Alisier:

    “Ich stelle aber die Frage (…) auch an Joseph Kuhn:
    welche konstruktiven Vorschläge (umsetzbar müssen sie ja gar nicht sein) sind dem Manifest zu entnehmen?”

    Lies bitte mal die Überschrift des Blogbeitrags. Oder schau in den letzten Absatz von Kommentar #40.

    Mir scheint, du verfällst trotz der relativierenden Klammerbemerkung einer Variante des “Nirvana-Fehlschlusses”: Du forderst von dem Manifest etwas, was im Moment niemand bieten kann und qualifizierst damit ab, was es bieten will: Die Mahnung, nicht nur auf der Linie “immer mehr Waffen” zu denken.

    Auf die Frage, warum die Diskussion um das Manifest partout mit so viel persönlicher Herabsetzung der Unterstützer:innen verbunden sein muss, kommen wenig Antworten. Schade.

    “Ich habe konkret jemanden hier sitzen, dem man die Wohnung unter dem A..ch weggebombt hat. Und da helfen mir Manifeste eher nicht eine Bleibe zu finden. Das könnte wenigstens teilweise meinen “Furor” erklären.”

    Warum könnte das den Furor erklären? Dass Manifeste nicht bei der Wohnungssuche helfen, ist klar. So wie Bücher über Obdachlosigkeit dem nicht helfen, der gerade unter der Brücke schlafen muss. Soll man also Autoren von Büchern über Obdachlosigkeit, oder von Appellen, etwas dagegen zu tun, als verlogen, amoralisch, selbstbeweihräuchernd usw. bezeichnen?

  72. #94 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Vielleicht hilft es, die unterschiedlichen Reaktion zu betrachten, die Bertrand Russell angesichts des ersten Weltkrieges und dann angesichts des zweiten hatte.
    Ich fühle mich mal wieder komplett in die falsche Ecke gedrängt, und wahrgenommen wird nur, was in das Muster passt, in dem man wahrzunehmen gewohnt ist. Zumindest was diesen konkreten Fall betrifft.
    Das Gefühl hat sich bei mir so verstärkt, dass ich noch mehr Versuche zu erklären weswegen ich gerade dieses Manifest weder für sinnvoll noch glaubwürdig halte, stecken lasse. Auch wenn ich es selbst nach wie vor für absolut notwendig halte, sich langsam dann auch mal wirklich auf Friedensverhandlungen zu konzentrieren.
    Fragt sich halt nur, wer da im Moment überhaupt mit am Tisch sitzen will.

    • #95 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      Wenn ich frage, woher der Furor kommt, warum alle so genau wissen, dass die Unterstützer:innen eigentlich nur Putins Freunde sind und die Ukraine opfern wollen, dann dränge ich dich in eine Ecke?

      Könnte es sein, dass du dich selbst in eine Ecke gestellt hast und ich dich nur frage, warum du da stehst?

      Dein letzter Satz: Wen fragt du das? Wie oft habe ich das in den letzten Tagen geschrieben? Lies z.B. den Anfang des zweiten Blogbeitrags zum Manifest.

  73. #96 RPGNo1
    14. Februar 2023

    Der Politologe Herfried Münkler hat den gemeinsamen Aufruf von Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht und Frauenrechtlerin Alice Schwarzer als gewissenlos kritisiert. Schwarzer und Wagenknecht betrieben «mit kenntnislosem Dahergerede Putins Geschäft», sagte der emeritierte Professor der Berliner Humboldt-Universität dem «Kölner Stadt-Anzeiger» (Dienstag) mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin und den Ukraine-Krieg.

    https://www.zeit.de/news/2023-02/13/muenkler-gewissenloser-wagenknecht-schwarzer-aufruf

  74. #98 Tina
    14. Februar 2023

    @Alisier

    Sprich mich bloß nicht auf das Thema Wohnungsnot an, da kriege ich Schnappatmung…
    Der neueste tolle Trend sind möblierte Wohnungen zu horrenden Preisen. Weil möbliert kann der Vermieter ja den Mietenspiegel umgehen…

    Hier kann man Frau Wagenknecht jedenfalls kaum Vorwürfe machen. Die sich immer weiter verschärfende Wohnungsnot, die immer schlimmer steigenden Mieten in viel zu vielen Städten, bis hin zur Unbezahlbarkeit für ganz viele Menschen (Wenig- und Durchschnittsverdiener) hat gerade sie und ihre (noch) Partei immer wieder massiv angeprangert.
    So viel und so schnell kann man gar nicht bauen, um den Bedarf an Wohnraum zu bedienen. Und der Reichtum akkumuliert sich auch immer weiter bei denen, die sich daran eine goldene Nase verdienen. Ich bin wirklich kurz davor, für die Enteignung von großen Wohnungsbaukonzernen zu sein… Wenn man das Problem nicht in den Griff bekommt. (Sorry für leicht OT)

    • #99 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Tina:

      Die Freiheit Deutschlands wird halt am Hindukusch oder in der Ukraine verteidigt, aber nicht an heimischen Wohnungsfront. Daher gibt es da keine größeren Rüstungsanstrengungen.

      Im SPIEGEL hat die Bauministerin das kürzlich noch einmal unterstrichen: “Das ist ein beliebter Reflex: mehr Geld! Es ist aber nicht die richtige Antwort”. Hätte man ihr Interview als “verlogen”, “amoralisch”, “zynisch”, “selbstbeweihräuchernd” usw. bewerten sollen?

  75. #100 Tina
    14. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Ja, das sind vergleichsweise tatsächlich Peanuts. Wobei ich mich immer frage, ob man vonseiten der Politik in Regierungsverantwortung wirklich so lange warten will, bis einem das Problem so richtig um die Ohren fliegt. Ich verstehe nicht, warum da nicht längst viel, sehr viel mehr Geld in die Hand genommen wurde.
    Hier in Hamburg ist beispielsweise die Zahl der Einwohner in den letzten Jahren locker um 100.000 gestiegen. Und obwohl hier noch vergleichsweise viel gebaut wurde (im Drittelmix), reicht es einfach nicht. Insbesondere bezahlbarer Wohnraum und Sozialwohnungen fehlen massiv.
    Wer sich so richtig gruseln möchte, kann mal eine Wohnungssuche beispielsweise bei immoscout starten. In anderen Metropolen sieht es sogar noch schlimmer aus.

  76. #101 Wetterwachs
    14. Februar 2023

    @Alisier #91
    Anekdote gegen Anekdote
    Deine Furor-Begründung:
    „Ich habe konkret jemanden hier sitzen, dem man die Wohnung unter dem A..ch weggebombt hat.“

    Hast Du diesen Menschen mal gefragt, was er von dem Manifest hält?
    Ich habe hier konkret zwei Frauen, Schwiegermutter und Schwiegertocher aus der Ukraine kennen gelernt, die am 25. Januar mit nach Berlin zur Demo fahren. Sie glauben, dass der Sohn, der Mann und ganz viele Freunde und Verwandte in der Heimat eine geringere Chance zum Überleben haben, wenn die drohende Eskalation sprachlos hingenommen wird.

    Welche Beschimpfungen, Beleidigungen, Herabsetzungen finden die olivgrün-hegemonialen furiosen Meinungshoheitler, für die du so viel Verständnis hast, für zwei solche (hilflose) Menschen?

    • #102 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Wetterwachs:

      “am 25. Januar”

      Februar?

  77. #103 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Wetterwachs
    Ich bin sozusagen Vertreter des Furors, der sich einstellte, als die Geflüchteten das Manifest wahrnahmen.
    Auch bei UkrainerInnen sind sicher unterschiedliche Positionen vorhanden. Die, dass man den Kampf um die Heimat sang- und klanglos aufgibt ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen.
    Und, um das kurz fortzuführen, mir sind nationalistische Positionen bei manchen Geflüchteten begegnet, die ich durchaus als rechtsradikal und unerträglich wahrnehme.
    Einfach ist es, wie immer, nicht.

  78. #104 naja
    14. Februar 2023

    @Wetterwachs

    Wir sollten uns noch einmal klar machen, dass diesen Krieg Putin begonnen hat. Er eskaliert.

    Das klingt wie ein blödes Totschlagargument, ich glaube es ist ihm egal, ob die Eskalation sprachlos hingenommen wird oder nicht.

    Was Selenski und die Ukraine tun kann, ist einen Teil des Landes und des Volkes an Putin übergeben. Oder weiter darum kämpfen, dass das nicht passiert. Und dafür brauchen sie Waffen.

  79. #105 Alisier
    14. Februar 2023

    Zusatzfrage:
    Ist es den Initiatorinnen wohl wichtig, wie betroffene UkrainerInnen das Manifest wahrnehmen? Oder spielt das in den Überlegungen eher keine Rolle?
    Ist das eine fiese Suggestivfrage? Vielleicht ist das Manifest aber auch ein fieses Suggestivmanifest?

    • #106 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Vielleicht ist das Manifest aber auch ein fieses Suggestivmanifest?”

      Indem es Leute dazu bringt, Vergewaltigungen gut zu finden? Ein echt fieses Suggestivmanifest. Ein Glück, dass es Göring-Eckardt im letzten Moment noch aufgefallen ist, bevor die suggestivverführten Deutschen Putin zu wer weiß was aufgerufen hätten.

  80. #107 Beobachter
    14. Februar 2023

    @ JK, # 99:

    So ist es.
    Es sind in DE viele “ganz normale” Leute von Wohnungslosigkeit bedroht oder stehen schon auf der Straße.

    @besonders für RPG, Alisier:

    Hurra, wieder wie bei Verdun (1. Weltkrieg) ! :

    https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-bachmut-blutiger-kampf-urainische-russische-soldaten-kaempfen-wie-in-verdun-92086220.html

    “Blutiger Kampf um Bachmut: Ukrainische und russische Soldaten kämpfen „wie in Verdun“

    Im östlichen Bachmut dauern die Kämpfe an. Sie werden äußerst brutal geführt. Seit sieben Monaten stehen sich hier ukrainische und russische Truppen gegenüber.
    … ”

    ” … „Es ist wie in Verdun da draußen“, sagte ein Sanitäter Iwan der Nachrichtenagentur AFP und verglich den Kampf in der Ostukraine mit der Schlacht zwischen Deutschland und Frankreich im Ersten Weltkrieg. Wie damals seien auch die Gefechte in Bachmut lang, blutig und aussichtslos. … ”

    ” … Kampf um Bachmut im Ukraine-Krieg: Ein Sieg würde nichts bedeuten … ”

    ” … Offiziellen Angaben zufolge sind mehr als die Hälfte der Gebäude zerstört. In der Stadt, die einst für ihren Sekt und ihre Salzminen bekannt war, harren noch etwa 6500 der ursprünglich 70.000 Einwohner aus. Über den Fluss führt statt einer Brücke nur noch ein Steg aus Brettern und Reifen, den die Menschen auf der Suche nach Wasser täglich überqueren müssen. Fließendes Wasser, Gas, Strom oder Handyempfang gibt es schon lange nicht mehr.”

    Schlachtfelder, Stellungskrieg/Grabenkrieg, auf beiden Seiten werden Menschen zwangsrekrutiert und als Kanonenfutter verheizt, auf beiden Seiten wird die “Kriegsmaschinerie abgenutzt” und verbraucht – und von der Rüstungsindustrie freudig ersetzt und erweitert …

    Es gibt dafür ja den deutschen “Wumms” an “Sondervermögen” !

    https://www.tagesschau.de/inland/ruestungsindustrie-bundeswehr-sondervermoegen-101.html

    “Rüstungsindustrie fordert Aufträge ein
    … ”

    Meine Großeltern haben als Erwachsene 2 Weltkriege miterleben/aushalten müssen.
    Mein Großvater wurde in beiden Weltkriegen zum Kriegsdienst eingezogen, von unterschiedlichen nationalen Regierungen – zuletzt von den Nazis zum NS-Volkssturm.
    Der Bruder meines Großvaters kam als “Verrückter” und “Kriegszitterer” aus dem 1. Weltkrieg zurück und wurde auf dem elterlichen Hof “einfach isoliert und weggesperrt”.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegszitterer

    ” …Es wird heute vermutet, dass es an der besonderen Kampfform des Ersten Weltkrieges lag, bei der die Betroffenen durch den Grabenkrieg ihrem natürlichen Fluchtinstinkt nicht nachkommen konnten und immer wieder tagelangem Trommelfeuer ausgesetzt waren. Wenn allerdings die Kampfbedingungen ähnlich waren, wie z. B. in der Schlacht um Stalingrad, traten auch wieder die bekannten Symptome des Kriegszitterns auf. … “

  81. #108 RainerO
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn #66

    die im Subtext […] oft enthaltene Aufforderung, “bekenne dich”

    Das habe ich nie gefordert. Auch nicht als Subtext. Es wäre anmaßend.

    Dass dem nicht so ist, ist allerdings deine Interpretation.

    Ich habe geschrieben, dass ich mir “hart damit tue zu glauben…”, nicht, dass ich glaube, dass sie es nicht tut. Gut, meine Formulierung war auch “Gummi” mit Interpretationsspielraum. Wissen kann ich es nicht, ich sehe nicht in ihrem Kopf.

    … unterstelle dir mal eine gezielt böswillige Interpretation…

    Ich bekenne mich schuldig. Der Versuch, das mit “fast hätte ich…” etwas abzumildern, ist wohl gescheitert. Es war unnötig.

    Vorschlag für eine andere Interpretation als deine:

    Ok, kann man so lesen. Ich bezog mich auf Formulierungen wie “fordert er jetzt auch Kampfjets, Langstreckenraketen und Kriegsschiffe”, “Doch wie viele „rote Linien“ wurden in den letzten Monaten schon überschritten?”, “Aber sie kann gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen”.
    Das lese ich als: Sich militärisch wehren bringt nichts, lasst es bleiben.

    … falls du auch dieses Bekenntnis von mir erwartest…

    Nein! Siehe weiter oben. Bitte nicht so… – ok, lassen wir das Ping-Pong.

    Für das Anliegen des Manifests wäre es vermutlich besser gewesen, wenn nicht Wagenknecht und Schwarzer als Gesicht des Papiers aufgetreten wäre,

    Auf jeden Fall. Für mich zumindest. Ich gebe zu, dass mich mich von diesen zwei Personen (unterscheiodlich heftig) gereizt fühle und vermutlich anders über dieses Manifest diskutieren würde, gäbe es andere “Gesichter des Papiers”.

    • #109 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ RainerO:

      Das kann ich alles gut nachvollziehen und finde, so kann man auch gut diskutieren und unterschiedliche Sichtweisen austauschen.

      Eventuell müsste noch die Rolle der fränkischen Bratwurst in der Konfliktmediation näher beleuchtet werden, aber das ist mit dir als Österreicher vermutlich vergebene Liebesmüh. 😉

  82. #110 RPGNo1
    14. Februar 2023

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte wenigstens halbwegs sachlich bleiben. Danke, JK]

  83. #111 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @Beobachter(in)

    Meine Großeltern haben als Erwachsene 2 Weltkriege miterleben/aushalten müssen.

    Mein Großvater mütterlicherseits ist nur um Haaresbreite dem Tod durch einen sowjetischen Panzer entronnen und war in sowjetischer Kriegsgefangenschaft.

    Meine Großmutter väterlicherseits musste 1944/45 mit ihren kleinen Kindern, darunter meinem Vater, vor der anrückenden sowjetischen Armee aus Pommern nach Westen flüchten. Sie durfte die Kinder danach alleine aufziehen, weil ihr Mann von der sowjetischen Administration im Lager Sachsenhausen inhaftiert wurde, wo er verstarb.

    Meine Eltern unterstützen aufgrund ihrer Familiengeschichte vorbehaltlos die militärische Aufrüstung der Ukraine gegen das diktatorische Regime Russlands, dessen politische und militärische Protagonisten einen brutalen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen ein vorgebliches Brudervolk führen.

    Und nun? Sind meine Großeltern “besser” als deine? Oder “schlechter”, wie du ständig mit deinen Kommentaren insinuierst? Denk bitte das nächste Mal nach, bevor du zum wiederholten Male andere Leute mit deinem Moral- und Tugendfuror zu überfahren suchst.

  84. #112 RainerO
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn

    … aber das ist mit dir als Österreicher vermutlich vergebene Liebesmüh.

    Au contraire: Ich habe 7 Jahre lang im Raum Nürnberg/Fürth/Erlangen gelebt und weiß Drei im Weggla (auch als Mediationsangebot) durchaus zu schätzen. Nürnberger Lebkuchen (g.g.A.!) nehme ich aber auch.

  85. #113 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Du hättest z.B. auch darauf eingehen können, ob denn nun den Initiatorinnen wichtig war und ist wie die Ukrainerinnen das Manifest finden, statt mich bewusst misszuverstehen.
    Wenn Du das mit Putin machst schickt er Dir die Wagner-Leute vorbei. Mindestens.

    • #114 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      Es fällt mir schwer, den ersten Halbsatz deines Kommentars überhaupt zu verstehen, da halte ich mich mit dem bewusst missverstehen lieber mal zurück.

      Falls du fragen wolltest, ob ich glaube, dass den Initiatorinnen wichtig ist, wie Ukrainerinnen das Manifest finden? Es richtet sich zwar an die Bundesregierung, den Anfang lese ich schon so, als hätten sie, siehe vor allem den Passus “Frauen wurde vergewaltigt”, gerade auch die Ukrainerinnen im Blick:

      “Heute ist der 352. Kriegstag in der Ukraine (10.2.2023). Über 200.000 Soldaten und 50.000 Zivilisten wurden bisher getötet. Frauen wurden vergewaltigt, Kinder verängstigt, ein ganzes Volk traumatisiert. Wenn die Kämpfe so weitergehen, ist die Ukraine bald ein entvölkertes, zerstörtes Land. Und auch viele Menschen in ganz Europa haben Angst vor einer Ausweitung des Krieges.”

      Und, noch eine Runde auf dem Karussell, warum sollte ausgerechnet Alice Schwarzer mit diesem Passus (oder überhaupt) Vergewaltigungen befürworten, wie ihr Göring-Eckardt unterstellt? Da glaube ich eher, dass Göring-Eckardt das Manifest nur vom Hören-Sagen kannte oder es im Kleinformat auf dem Handy nicht richtig lesen konnte.

      Putin: Habe ich den irgendwo bewusst missverstanden? Ich denke, was ihn angeht, habe ich immer Klartext gesprochen. Göring-Eckardt würde vielleicht trotzdem sagen, dass ich Putins Helfer bin, mit meinen “naiven” Blogartikeln.

  86. #115 Jolly
    14. Februar 2023

    @RPGNo1 #96

    Danke für den Link.

    Der Politologe Herfried Münkler […] der emeritierte Professor der Berliner Humboldt-Universität

    Ich kannte ihn bisher gar nicht. Warum zitierst du ihn und verlinkst dessen Äußerung? Ist das eine Autorität auf dem Gebiet?

    Interessante Aussage von ihm, “Schwarzer und Wagenknecht betrieben «mit kenntnislosem Dahergerede Putins Geschäft»”

    Weiter sagt er, (Quelle: dein Link),

    Mit ihrem «Manifest für Frieden» desavouierten beide Frauen zudem die gesamte Idee des Pazifismus und das Grundanliegen der Friedensbewegung.
    Die Idee des Pazifismus, wie sie seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts in internationale Vertragssysteme überführt worden sei, beruhe auf dem Verbot des Angriffskriegs, sagte Münkler. Die Verteidigung gegen einen Aggressor bleibe selbstverständlich zulässig.

    Zum Pazifismus sagt die Bundeszentrale für politische Bildung, kurz und knapp:

    Pazifismus bezeichnet eine Grundhaltung, die jede Anwendung von Gewalt ablehnt und mit aller Kraft für den Frieden eintritt. Ein Pazifist lehnt aus Gewissensgründen auch jede Form von Krieg grundsätzlich ab. Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.

    Wer redet jetzt so daher, kenntnislos oder auch kenntnisreich?

    Falls, um seine Aussagen bewerten zu können, die Motive von Herfried Münkler wichtig sind, warum er als emerierter Professor dem Kölner Stadt-Anzeiger ein Interview gibt, sollten wir @Alisier bitten, uns Auskunft über diese zu erteilen.

  87. #116 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Ich habe keine Ahnung, was Göring-Eckardt und Ihre Unterstellungen mit meiner Frage zu tun haben, und auch sonst fühle ich mich schon längere Zeit nicht mehr gemeint.

    • #117 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      War der Passus mit den Vergewaltigungen nicht die Antwort auf deine Frage? Oder ging es gar nicht um die Ukrainerinnen?

      Wo ich mir an meinem Urlaubstag so viel Zeit nehme, das von dir Gemeinte zu verstehen. 😉

  88. #118 Beobachter
    14. Februar 2023

    @ RPG (er), # 110:

    Was oder wen “meine Eltern aufgrund ihrer Familiengeschichte (- Flucht, Vertreibung, Umsiedlung -) vorbehaltlos unterstützen würden”, weiß ich nicht.
    Ich kann sie dazu auch nicht mehr befragen, denn sie leben nicht mehr.
    Meine Mutter ist als Deutsche in der Ukraine geboren und aufgewachsen – und wäre zutiefst entsetzt, hätte sie vom Ukrainekrieg Kenntnis.
    Mit Sicherheit weiß ich aber, dass beide gegen jedwede Kriege und Kriegstreiberei und für Frieden waren – gerade wegen ihrer vielen Kriegserfahrungen und den schwerwiegenden Folgen für ihr Leben.

    Wenn die eigene Familiengeschichte bis heute weitgehend und nachhaltig geprägt wurde durch zwei Weltkriege und man selbst aufgewachsen ist mit vielen Auswirkungen/Erfahrungsberichten/Schilderungen, wird man wohl eine etwas andere Sicht der Dinge haben als jemand, der “Krieg” “nur” aus dem Fernsehen kennt.

    Oberstes Ziel muss doch sein, Kriege zu verhindern, und besonders dann, wenn es schon zu Anzeichen, typischen Symptomen, bedrohlichen bekannten Entwicklungen gekommen ist.
    Muss es erst noch weitere “Verduns” geben?!

    ” … Denk bitte das nächste Mal nach, bevor du zum wiederholten Male andere Leute mit deinem Moral- und Tugendfuror zu überfahren suchst.”

    Der Begriff “Furor” scheint es euch angetan zu haben … :-), und der Begriff “Moral” ist für euch eh ein Reizwort.
    Aber den Begriff “Tugend” weise selbst ich weit von mir und würde ihn niemals in den Mund nehmen. 🙂
    In meinem Kommentar habe ich hauptsächlich aus einem FR-Artikel zitiert – ist die FR also eine Moral-und Tugendpostille?
    Und darf man “Krieg” kein Gesicht geben, darf man nicht mal Kriegsauswirkungen in der eigenen Familiengeschichte erwähnen?

    Muss “Krieg” immer schön abstrakt, militärtechnisch, strategisches Gedankenspiel bleiben?!
    Muss “Frieden”, das Fragen/Suchen nach Friedens-Möglichkeiten, immer “naiv, visionär, lumpenpazifistisch, moralisch verwerflich, … ” sein?!

    Da solltest du bitte mal darüber nachdenken.

  89. #119 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Ok….glaubst Du, oder irgendjemand hier, dass es den Initiatorinnen des Manifests wichtig ist, was die Ukrainerinnen von diesem Manifest halten? Respektive haben sie sich wohl damit beschäftigt, wie Forderungen und Vorschläge bei denen ankommen die es direkt betrifft?
    Deswegen auch suggestiv: angesichts der Art der Formulierungen kann ich es mir kaum vorstellen.
    Aus meiner Sicht richtet sich das Manifest an eine relativ klar umrissene Gruppe an “Betroffenen” im vorläufig sicheren Westen, die aber nicht direkt betroffen sind.
    Das macht auch größtenteils die Unappetitlichkeit aus, die so vielen sauer aufstößt, denke ich.
    Und jetzt geh bitte raus und genieße die Restsonne an Deinem Urlaubstag anstatt komischen und notorischen Nörglern Rede und Antwort zu stehen, Herrgott…. 😉

    • #120 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      Ich verstehe die Nachfrage nicht. Ich hatte doch extra den Passus mit den Vergewaltigungen zitiert. Ob man das schreiben kann, ohne an die Frauen in der Ukraine zu denken? Ich glaube nicht.

      Dass sich das Manifest an die Bundesregierung und als Petition auf change.org an die Bevölkerung in Deutschland richtet, ist so. Das steht explizit im Manifest, muss also nicht “enthüllt” werden. Warum das eine “Unappetitlichkeit” erzeugt, verstehe ich wiederum nicht. Wenn das Manifest etwas von der Bundesregierung fordert, kann es doch nicht an die Menschen in der Ukraine, oder an Putin, oder an Biden adressiert werden.

      Urlaubstag und raus: War schon draußen. Unfeines Wetter. Werde ein Manifest für mehr Sonnenschein starten. Das richte ich an die Bevölkerung in Russland, weil im Osten die Sonne aufgehen sollte.

  90. #121 Alisier
    14. Februar 2023

    Jetzt kommen wir dem vielleicht grundsätzlichen Missverstehen zwischen Unterzeichnern und Verächtern des Manifests schon recht nahe, denke ich.
    Aber….Raus. Draußen ist wichtiger. Wetter hin oder her.

  91. #122 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @Jolly

    Alisier hat alles zu deinem Diskussionsverhalten gesagt, was zu sagen ist. Belassen wir es dabei.

  92. #123 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @Beobachterin

    Mit Sicherheit weiß ich aber, dass beide gegen jedwede Kriege und Kriegstreiberei und für Frieden waren – gerade wegen ihrer vielen Kriegserfahrungen und den schwerwiegenden Folgen für ihr Leben.

    Rhetorische Frage: Du weist schon, wer seit Beginn seines Präsidentschaft am 31.12.99 zahlreiche Kriege in seinem Land oder dessen Nachbarschaft begonnen hat und über die Wagner-Söldner in letzten Jahren zahlreiche Konflikte und Kriege im Nahen Osten oder Afrika angeheizt hat? Ein Tipp: Die Initialen des Mannes beginnen mit WWP.

    Und wenn du jetzt mit “Aber die USA hat…” antwortest, entgegne ich mit “Whataboutism”.

    Oberstes Ziel muss doch sein, Kriege zu verhindern, und besonders dann, wenn es schon zu Anzeichen, typischen Symptomen, bedrohlichen bekannten Entwicklungen gekommen ist.

    Da sprichst du doch tatsächlich ein wahres Wort aus. Und jetzt geh einen Schritt weiter. Was haben denn Macron, Biden, Scholz, Johnson und viele andere Personen und Institutionen monatelang vor dem 24.2 2022 in zahlreichen Gesprächen und diplomatischen Initiativen probiert?

    Noch etwas. Wer kann den Krieg denn theoretisch ganz schnell wieder beenden, indem er seine Armee aus der Ukraine zurückzieht? Auf die Antwort kommst du sicherlich selber.

  93. #124 naja
    14. Februar 2023

    @Jolly

    Herfried Münkler kann man schon als Autorität auf dem Gebiet “Kriege“ bezeichnen. Falls das deine Frage war.

  94. #125 rolak
    14. Februar 2023

    Die Tagesschau-Faktenfinder manifestieren zum Valentinstag ihre Kritik an Petition.

  95. #126 Jolly
    14. Februar 2023

    @RPGNo1

    Alisier hat alles zu deinem Diskussionsverhalten gesagt, was zu sagen ist. Belassen wir es dabei.

    Ja gerne. Darum soll es hier ja auch gar nicht gehen. Asche auf mein Haupt.

    Du hast Herfried Münkler hier eingebracht. Zu seinem Diskussionstil scheint mir noch nicht alles gesagt zu sein.

    Mit ihrem «Manifest für Frieden» desavouierten beide Frauen zudem die gesamte Idee des Pazifismus […]

    Im Ernst?

  96. #127 Jolly
    14. Februar 2023

    @naja

    Ja, das war meine Frage. Danke für die Antwort.

  97. #128 Beobachter
    14. Februar 2023

    @ RPG (er), # 123:

    Ein Tipp meinerseits:

    Westliche Regierungen mit ihren hehren “westlichen, demokratischen Werten” und Unternehmen/Konzernen haben mit dem bösen Putin und seinen Oligarchen/Milliardären über Jahrzehnte und trotz aller von Putin angezettelten/”angeheizten” Kriege Geschäfte gemacht – und das machen sie u. U. offenbar bis heute, trotz Ukrainekrieg/Sanktionen, zumindest, was den Flughafen Hahn betrifft, den ein russischer Milliardär, Oligarch und Pharmaunternehmer (also ganz dein berufliches Ressort) ganz oder anteilsmäßig kaufen will.

    Unser grüner BWM Habeck ist zwar noch beim “Screenen”, und die Unternehmen sind beim “Pokern”, aber vielleicht klappt es ja tatsächlich mit dem Verkauf an den reichen Pharma-Russen.
    Und vielleicht ist der ja auch ein “lupenreiner Demokrat”, wie Schröder das schon immer von seinem Freund Putin behauptet hat.
    Wirtschaftliche Kooperationen/Verträge/Abkommen wurden/werden meist bedeutend ernsthafter betrieben als diplomatische Friedensverhandlungen.
    Weshalb wohl ?!

    Zweiter Tipp:
    Tote werden nicht wieder lebendig, Kriegskrüppeln wachsen die Arme/Beine nicht nach, schwere Kriegs-Traumata lassen sich nicht einfach wieder “abschalten”, zerstörte Lebensgrundlagen nicht schnell mal eben wieder aufbauen, ….
    Der angerichtete Schaden ist schon so groß und nachhaltig, dass selbst ein Rückzug des russischen Militärs nichts wiedergutmachen würde.
    Man kann “nur” noch ernsthafte Schadensbegrenzung und Deeskalation versuchen/anstreben, bevor noch mehr Menschen auf beiden Seiten sterben müssen – und wer selbst diese Bestrebungen für “unmoralisch, verwerflich” und/oder für “eigennützige PR-Maßnahmen, inhaltsloses Gewäsch/Geschwätz” hält, der ist m. E. ein olivgrüner Kriegstreiber und schlecht getarnter Couch-Potato, dem nicht mehr zu helfen ist.

    • #129 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Beobachter:

      Wenn man am Ende eines Gedankengangs bei der Frontbildung zwischen Putinfreunden und Kriegstreibern landet, droht das Ende der Diskussion in wechselseitigen Vorwürfen. Das hilft nicht weiter und man folgt dem Politikverständnis von Carl Schmitt mit seiner Bestimmung des Politischen als Unterscheidung von Freund und Feind.

      Also: Bitte Inhalt statt Vorwurf, gerade bei dem Thema.

  98. #130 RainerO
    14. Februar 2023

    Aus dem Manifest:

    Aber sie kann gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen. Das sagt auch der höchste Militär der USA, General Milley.

    Das sagt der höchste Militär der USA, General Milley, aktuell:

    A little less than a year since Moscow began its invasion of Ukraine, Russia has “lost strategically, operationally, and tactically,” Chairman of the Joint Chiefs Gen. Mark Milley said from Brussels on Tuesday.

    “Putin thought he could defeat Ukraine quickly, fracture the NATO alliance, and act with impunity. He was wrong,” the top US general said. “Ukraine remains free, they remain independent. NATO and this coalition has never been stronger, and Russia is now a global pariah. And the world remains inspired by Ukrainian bravery and resilience. In short, Russia has lost — they’ve lost strategically, operationally, and tactically, and they are paying an enormous price on the battlefield.”

    Milley and US Defense Secretary Lloyd Austin are in Brussels for the ninth meeting of the Ukraine Defense Contact Group, to discuss ongoing support for Ukraine as it fights against Russia.

    Milley said on Tuesday that until Putin “ends his war of choice,” the international community “will continue to support Ukraine with the equipment and the capabilities it needs to defend itself.”

  99. #131 Beobachter
    14. Februar 2023

    @ JK, # 129:

    Ich habe mir über die Formulierung, den “Vorwurf” am Ende meines Kommentars # 128 einige Gedanken gemacht, ob ich das so schreiben kann/sollte.
    Und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich es so schreiben kann/sollte, weil es meine Meinung ist – und wer ständig so gehässig und abwertend austeilt, muss auch mal einstecken können.

    Mir ist das Thema auch aus persönlichen Gründen sehr wichtig.
    Trotzdem werde ich künftig versuchen, mir jegliche “Vorwürfe” zu verkneifen – es führt wirklich zu nichts, nur zur Verhärtung der Fronten.
    Mit der “Deeskalation” kann man ja schonmal hier anfangen … 🙂

  100. #132 RainerO
    14. Februar 2023

    @ Beobachter

    Trotzdem werde ich künftig versuchen, mir jegliche “Vorwürfe” zu verkneifen – es führt wirklich zu nichts, nur zur Verhärtung der Fronten.
    Mit der “Deeskalation” kann man ja schonmal hier anfangen

    Respekt!

  101. #133 Joseph Kuhn
    14. Februar 2023

    Rechenstörung

    Im Neuen Deutschland macht man sich heute auch seine Gedanken zum Manifest. Ganz zahlenfest war man aber nicht:

    “Die am 10. Februar veröffentlichte Petition hatten bis zum Dienstagmittag mehr als eine halbe Million Menschen unterzeichnet.”

    Stand jetzt (20.00 Uhr, also eher schon später Dienstag-Nachmittag), sind es knapp 430.000, viel, aber weniger als eine halbe Million. Glaube ich jedenfalls.

    Interessant ist ein Satz etwas später, mit Blick auf die Forderung des Manifests nach diplomatischen Initiativen:

    “Für etwas in dieser Art plädiert mittlerweile auch die dem Pentagon nahestehende US-Denkfabrik Rand-Corporation. Sie konstatierte jüngst, dass die angegriffene Ukraine den Krieg auch mit dauerhafter militärischer Unterstützung durch den Westen nicht gewinnen könne.”

    Das müsste man einmal im Original nachlesen, nicht dass es Ergebnis einer Lesestörung ist. Und ob die Rand-Corporation wirklich von “gewinnen” sprach und was sie damit konkret meint.

  102. #134 RainerO
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Die Denkfabrik besteht aus vielen Experten, die durchaus unterschiedliche Einschätzungen vertreten.
    Ich habe einige der Beiträge gelesen/überflogen, ein explizites “Die Ukraine kann nicht gewinnen” habe ich allerdings nicht gefunden. Am nähesten kommt noch ein langes Paper “Avoiding a Long War”, das anmerkt, dass bei einem zu erwartenden Stillstand keine der beiden Seiten in der Lage sein wird, sich militärisch dauerhaft durchzusetzen und dass es daher wohl zu irgendeiner Art Verhandlungslösung kommen wird.
    Es gibt aber durchaus auch andere Ansichten: How the War in Ukraine Could End Sooner Than Expected.

  103. #135 RPGNo1
    15. Februar 2023

    Sachliche Kritiken am Manifest

    Die Petition suggeriert mit ihren Aussagen, dass der Ukraine am besten geholfen werden könne, indem Waffenexporte gestoppt und sich für Friedensverhandlungen eingesetzt werde.
    Das sei ein Trugschluss, sagt Michael Zinkanell, zukünftiger Direktor des Austria Instituts für Europa- und Sicherheitspolitik (AIES). Denn nicht die Waffenlieferungen setzten den Krieg fort, sondern Russland, welches die Ukraine angegriffen habe. “Russland könnte den Krieg jederzeit beenden – eine Option, welche die Ukraine als sich verteidigendes Land nicht hat.”
    […]
    Waffenlieferungen und Vorbereitungen auf künftige Verhandlungen würden sich laut Smirnova zudem nicht ausschließen. Indem die Petition die militärische Hilfe für die Ukraine möglichen Friedensverhandlungen entgegensetze, spiele sie russischer Propaganda in die Hände.
    […]
    Russland müsste zunächst einmal in irgendeiner Form Zugeständnisse machen, um die eigene Glaubwürdigkeit zu beweisen, sagt Zinkanell. Schließlich habe der Kreml in der Vergangenheit keinen Anlass gegeben, ihm Vertrauen zu schenken.
    […]
    “Nukleare Drohungen sind Teil der russischen Abschreckungspolitik und werden seit Beginn des Krieges von der russischen Führung strategisch eingesetzt, um Ängste zu schüren und den Westen davon abzuhalten, die Ukraine in ihrem Recht auf Selbstverteidigung zu unterstützen”, sagt Bundtzen. In diesem Kontext würden die Autorinnen das russische Narrativ von einem angeblich drohenden Weltkrieg aufgreifen.

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/russland-ukraine-manifest-101.html

  104. #136 RPGNo1
    15. Februar 2023

    Und noch mehr Kritik

    Angesichts des unerträglichen Leids mag es vordergründig verständlich erscheinen, wenn man sich auch hierzulande nichts sehnlicher wünscht als das Ende dieses Wahnsinns. Wer täte das nicht? Der Impuls ist verständlich.

    Weniger verständlich ist, wenn er politisch instrumentalisiert wird. So wie von der Politikerin Sahra Wagenknecht, die früher mal links war. Wo sie heute ist, weiß man nicht so genau. Vielleicht eher rechts, vielleicht in einer Profilneurose, vielleicht im Wolkenkuckucksheim.
    […]
    Was auf den ersten Blick nach einem verständlichen Wunsch klingt, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als wohlfeiler Populismus

    https://www.t-online.de/nachrichten/tagesanbruch/id_100129060/sahra-wagenknecht-und-alice-schwarzer-ihr-egotrip-ist-kaum-noch-zu-ertragen.html

  105. #137 RPGNo1
    15. Februar 2023

    @Beobachter

    Trotzdem werde ich künftig versuchen, mir jegliche “Vorwürfe” zu verkneifen – es führt wirklich zu nichts, nur zur Verhärtung der Fronten.
    Mit der “Deeskalation” kann man ja schonmal hier anfangen …

    Ich nehme dich bei deinen Worten und bin auch zu einem solchen Schritt bereit. Zum Beispiel, indem ich deinen Nick richtig ausschreibe.

    • #138 Joseph Kuhn
      15. Februar 2023

      @ RPGNo1:

      Ist diese Friedfertigkeit ein Spill-over-Effekt des Manifests, vermittelt durch davon angestoßene morphogenetische Felder? Hängt feinstofflich doch alles mit allem zusammen, wie die Esoterik behauptet? 😉

      Scherz beiseite: Danke für das allseitige Bemühen. Möge sich die Politik eine Scheibe davon abschneiden. Leider legen da manche immer noch eine Schippe oben drauf. Kadyrov wird heute damit zitiert, der Abzug der sowjetischen Truppen aus Ostdeutschland sei ein Fehler gewesen: “Wir müssen zurückkehren, das ist unser Territorium”. Und Scholz müsse für seine Äußerungen über Russland “auf die Schnauze” bekommen.

  106. #139 Jolly
    15. Februar 2023

    @RPGNo1

    #181

    Sachliche Kritiken am Manifest

    Du zitierst gleich zu Beginn:

    Die Petition suggeriert mit ihren Aussagen, dass der Ukraine am besten geholfen werden könne, indem Waffenexporte gestoppt und sich für Friedensverhandlungen eingesetzt werde.

    Das ist sachlich falsch.

    Ein Stopp von Waffenexporten ist nicht im Manifest angesprochen (siehe dazu schon #57 von Joseph Kuhn) und zu den Folgen eines solchen wird nichts suggeriert.

    #182

    Und noch mehr Kritik

    Du zitierst:

    Wo sie [Sahra Wagenknecht] heute ist, weiß man nicht so genau. Vielleicht eher rechts, vielleicht in einer Profilneurose, vielleicht im Wolkenkuckucksheim.

    Da scheinst du ja selbst schon gemerkt zu haben, dass diese Kritik nicht sachlich ist.

  107. #140 RPGNo1
    15. Februar 2023

    @Jolly

    Du bewegst dich mir gegenüber gemäß Grahams Modell “Hierarchie der Meinungsverschiedenheiten” ständig auf den Ebenen 2 (Ad hominem) 3 (Tonfallbezug) oder 4 (Widerspruch). Auf die Ebenen 5 (Gegenargument), 6 (Wiederlegung) oder 7 (widerlegen des zentralen Punkts) warte ich vergeblich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Graham

    Sehr schwach.

  108. #141 rolak
    15. Februar 2023

    nicht im Manifest angesprochen (..) und zu den Folgen eines solchen wird nichts suggeriert

    Abgesehen davon, daß Suggestives nicht immer leicht bemerkbar ist und selbstverständlich explizites Ansprechen des Suggerierten keinesfalls bedarf – erstaunlicherweise steht da drüben eindeutig “fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen (..) Denn jeder verlorene Tag kostet bis zu 1.000 weitere Menschenleben – und bringt uns einem 3. Weltkrieg näher”, was imho nur haarscharf an Explizität vorbeischrammt.
    Hamse bestimmt vor 5′ hinzugefügt.

    Noch nie indirekt andeutende Texte á la Propaganda analysiert? Die ist ja nicht nur bei weitem nicht immer so platt gelogen und leicht erkennbar wie zB Putins ‘nach Stalingrad rollen jetzt zum zweiten Mal deutsche Leopard-Panzer gegen Russland’, sondern sogar wesentlich effektiver, wenn in Camouflage (bzw im aktuellen Kontext in Maskirowka) daherkommend.

  109. #142 Alisier
    15. Februar 2023

    Nur noch ein Schützengraben zu befrieden, zumindest hier.
    Kriegen wir das jetzt vielleicht doch noch hin?

    • #143 Joseph Kuhn
      15. Februar 2023

      @ Alisier:

      Was hilft, aus Schützengräben herauszukommen, ist die Einsicht, in einem solchen zu sitzen und darin nicht unbedingt sitzen zu wollen. Die Einsicht in beide Teile des Satzes ist wichtig.

  110. #144 Staphylococcus rex
    15. Februar 2023

    Eine Sache, die ich hier sehr schätze, ist die Tatsache, dass bei derartig kontroversen Themen in der Regel auch ein Link zur Quelle vorhanden ist. Vielleicht lohnt es doch, sich das Original-Manifest noch einmal anzuschauen. Das Manifest besteht aus einer relativ langen Einleitung und den beiden Forderungen an den Bundeskanzler „die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen“ sowie sich „an die Spitze einer starken Allianz für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen“ zu setzen.

    Das Problem ist die Einleitung. Die Kernthese behauptet, dass die Ukraine einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen kann. Das ist falsch. In der Einleitung wird die Problematik der Kriegsziele gestreift, aber nicht wirklich analysiert. Wenn sich die Autor(inn)en die Mühe einer Analyse gemacht hätten, wäre ihnen aufgefallen, dass zwischen den Kriegszielen eines Angreifers und denen eines Verteidigers eine grundlegende Asymmetrie besteht: Der Angreifer muss seinen Gegner niederringen um zu gewinnen, der Verteidiger muss dagegen lediglich standhalten, um zu gewinnen. Und genau dies tut die Ukraine seit knapp einem Jahr, jeder vergangene Tag ist eine kleine Niederlage für Russland und ein kleiner Sieg für die Ukraine. Die Einleitung suggeriert eine Ausweglosigkeit der Situation, die an der Realität vorbei geht. Ob man dies als naiv oder manipulativ bezeichnet, ist eine Frage der persönlichen Wahrnehmung.

    Was die beiden Forderungen betrifft, diese werden durch die Appeasement-Ideologie der Einleitung beschädigt, obwohl sie eigentlich so allgemein formuliert sind, dass man sich durchaus darin wiederfinden könnte.

    Die Forderungen nach Verhandlungen sind zwar schön, aber die Person, die zu Verhandlungen gezwungen werden muss, ist nicht unser Bundeskanzler, sondern das ist Putin. Ohne seine Unterschrift (oder die seines Nachfolgers) wird es keinen Frieden oder Waffenstillstand geben. Putins Verhandlungsbereitschaft ist abhängig von der Lage an der militärischen Front und an der Heimatfront. Unser Bundeskanzler ist der falsche Adressat und Putin wird sich angesichts der Naivität dieser Petition eher ins Fäustchen lachen.

    Die Forderung nach einem Stopp der Eskalation der Waffenlieferungen könnte ich sogar teilen. Erstens braucht die Ukraine mehr noch als neue Waffen einen sicheren Nachschub an Munition, Ersatzteilen und Wartung für die vorhandenen Waffensysteme.

    Zweitens sollte erst einmal das geliefert werden, was bereits versprochen wurde (einige der größten ehemaligen Schreihälse der Panzerkoalition haben sich dezent zurück gezogen, als es an die Umsetzung der Versprechen ging). Eine konsequente Umsetzung der bestehenden Versprechen bringt nach meiner Ansicht mehr als ewig neue Forderungen.

    Drittens ist ein moderner Krieg nicht nur ein Krieg der Soldaten, sondern auch der Volkswirtschaften und ein militärischer Sieg ist sinnlos, wenn er mit einem Staatsbankrott erkauft wird. Flugzeuge und Schiffe sind extrem teure Waffengattungen mit begrenzter Wirksamkeit bei einem Landkrieg.

    Und viertens, da wären wir bei den ukrainischen Kriegszielen. Die Rückeroberung der seit dem 24.02.22 besetzten Gebiete hat meine absolute Unterstützung. Schon der Frage der Rückeroberung der Separatistengebiete in der Ostukraine stehe ich hochgradig ambivalent gegenüber. Meine Haltung würde sich deutlich entspannen, wenn sich die Ukraine dazu durchringen könnte, in ihrer Verfassung eine Autonomie der russischsprachigen Gebiete in der Ostukraine zu verankern (war Bestandteil des gescheiterten Minsker Abkommens). Aktuell haben wir eine ukrainische Flüchtlingswelle, soll diese nach der Rückeroberung der besetzten Gebiete durch eine russische Flüchtlingswelle abgelöst werden? Die Rufe nach Flugzeugen und Schiffen seitens der Ukraine zielen nach meiner Ansicht auf die Rückeroberung der Krim und ich bin mir nicht sicher, ob die Einwohner der Krim in ihrer Mehrheit durch die Ukraine erobert werden wollen. Das einzige Flugzeug, welches nach meiner Einschätzung für die aktuellen Kämpfe in der Ostukraine hilfreich wäre, ist die A-10, und da ist die Bundesrepublik der falsche Ansprechpartner.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10

    • #145 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      @ Staphylococcus rex:

      “Vielleicht lohnt es doch, sich das Original-Manifest noch einmal anzuschauen.”

      Gewiss.

      “Die Kernthese behauptet, dass die Ukraine einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen kann. Das ist falsch.”

      Lesen Sie noch mal, was im Manfest direkt danach kommt, egal ob der amerikanische General richtig interpretiert wird oder nicht. Ist das nicht, mit Blick auf Ukraine, Ihre Definition von “gewinnen”?

      Dass unklar ist, was mit “Russland darf nicht gewinnen”, “die Ukraine darf nicht verlieren” oder “die Ukraine muss den Krieg gewinnen” konkret gemeint ist, dass damit unklar ist, was der Westen eigentlich will und auch Verhandlungsperspektiven unklar werden, haben inzwischen zahlreiche Beobachter festgestellt, zuletzt wieder Jürgen Habermas in seinem erwähnten Aufsatz in Süddeutschen vor zwei Tagen.

  111. #146 Jolly
    15. Februar 2023

    @RPGNo1

    Da war über mein Kommunikationsverhalten wohl doch noch nicht alles gesagt.

    Wenn in #135 du dich dem Zitierten nicht anschließt, es nur zur Information zur Verfügung stellst, wie du an anderer Stelle erklärst, dann ist dein einziger Punkt im Kommentar, dass es sich beim Zitierten um sachliche Kritik handelt.

    Auf diesen Punkt bin ich eingegangen. Ich halte das von dir Zitierte für unsachliche Kritik.

    Wenn du das als ein ad hominem betrachtest, nur als Kritik an deinem Tonfall missverstehst oder trotz der Referenz auf #57 als Widerspruch ohne Beleg, so nehme ich das zur Kenntnis.

    Stelle allerdings auch fest, dass du dich im Wesentlichen an meiner Person abarbeitest, an meinem Tonfall und ohne Belege auf dem Widerspruch beharrst.

  112. #147 Jolly
    16. Februar 2023

    @rolak

    die Eskalation der Waffenlieferungen

    Das lese ich so, dass nicht immer bessere und weiterreichende Waffen geliefert werden sollen. So wurden Anfangs keine schweren Waffen geliefert, jetzt sollen es moderne Panzer werden, und es könnten auch noch weitreichende Raketen, Flugzeuge oder U-Boote werden. Mathematisch ausgedrückt steht da die erste Ableitung der Funktion soll 0 werden, nicht die Funktion selbst soll den Wert 0 annehmen. Nur das letzte würde einem Lieferstopp von Waffen und Munition entsprechen.

    Vielleicht liest der ein oder andere ja auch ‘die Eskalation des Krieges durch die aktuellen Waffenlieferungen’. Das steht da aber nicht in dem Manifest. Und zunächst würde ich mich mal an den Text halten.

    Noch nie indirekt andeutende Texte á la Propaganda analysiert?

    Solche Andeutungen kann und soll man ja gerne auch benennen. Das wäre dann auch eine sachliche Kritik. Was man aber nicht tun sollte, ist die Suggestion einfach zu behaupten und dazu aus dem im Manifest geschriebenen, ‘Eskalation der Waffenlieferungen’ einen ‘Lieferstopp’ zu machen, auf dem dann die weitere Kritik fußt.

    Einen Text wie das Manifest einfach in der Gänze als Propaganda abzutun, ist sicher leicht und erspart einem dann ja auch die Mühe auf einzelne, vielleicht sogar berechtigte Aspekte einzugehen.

  113. #148 Wetterwachs
    16. Februar 2023

    @Joseph Kuhn #102

    Februar?

    Februar!

  114. #149 Wetterwachs
    16. Februar 2023

    “In dem Maße, wie sich die Opfer und Zerstörungen des Krieges als solche aufdrängen, tritt die andere Seite des Krieges in den Vordergrund – er ist dann nicht nur Mittel der Verteidigung gegen einen skrupellosen Angreifer; im Verlaufe selbst wird das Kriegsgeschehen als die zermalmende Gewalt erfahren, die so schnell wie möglich aufhören sollte.”
    Jürgen Habermas

    Jürgen Habemas, der ehrwürdige, immer noch super coole uralte weiße Mann hat wieder was zu sagen zum Krieg gegen die Ukraine. Das Essay ist hinter der Paywall der Süddeutschen verborgen. Ich habe eine Besprechung gefunden bei Hajo Funke, einem der Erstunterzeichner des “Manifests für den Frieden”.
    Herr Funke gibt in dem Artikel auch eine Einschätzung über Notwendigkeit und Erfolgschancen für die Forderung nach Verhandlungen.

    https://hajofunke.wordpress.com/2023/02/15/manifest-fur-frieden-pladoyer-fur-verhandlungen-habermas-ein-jahr-nach-beginn-des-kriminellen-angriffskriegs-auf-die-ukraine-findet-endlich-in-deutschl/

  115. #150 Beobachter
    16. Februar 2023

    @ Wetterwachs, # 148:

    Danke für Ihren Kommentar und fürs Einstellen des Links.
    Hajo Funkes Beitrag/Text zu “Die Eskalation der Waffenlieferungen stoppen” ist wichtig und lesenswert, und ich hoffe, dass auch seine Stimme, wie die von Jürgen Habermas, gehört und ge-/beachtet wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hajo_Funke

    Lesetipp:
    Hajo Funke in der “Zeit” zum Thema Rechtsextremismus, Faschismus, AfD/B. Höcke, … :

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-10/rechtsextremismus-bjoern-hoecke-afd-fluegel-rechte-gewalt-faschismus

  116. #151 Staphylococcus rex
    16. Februar 2023

    @JK#145, Danke für den Hinweis, aber die Äußerungen des amerikanischen Generals habe ich sehr genau gelesen. Streng genommen besteht die Einleitung der Petition aus zwei Kernthesen, erstens dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann und zweitens dass deshalb jetzt der beste Zeitpunkt für Verhandlungen sei.

    Wie gesagt, beide Thesen stehen im Zusammenhang und sind falsch. Die Ukraine kann im Gegensatz zu Russland diesen Krieg gewinnen, indem sie nicht kapituliert. Sie muss dazu keine großen Siege auf russischem Gebiet erringen.

    Was den Zeitpunkt für Verhandlungen betrifft, erstens hat sich der amerikanische General nicht zu einem Zeitpunkt geäußert, zweitens muss man bedenken, Putin ist ein Soziopath. Putin ist humanistischen Argumenten nicht zugänglich, für ihn zählen nur (militärische) Macht und Eigennutz. Wer sich mit dem Teufel an einen Tisch setzt, sollte einen sehr langen Löffel haben. Verhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt sind Verhandlungen über einen russischen Raubfrieden.

    Wenn verhandelt werden soll, dann nach der ukrainischen Frühjahrsoffensive. Diese ist entscheidend für die Dauer des Krieges. Wenn es gelingt, die Landbrücke zur Krim zu unterbrechen, dann kann Putin zu einem Remisfrieden gezwungen werden. Wenn diese Offensive nicht den gewünschten Erfolg bringt, läuft dies auf einen sehr langen Abnutzungskrieg oder auf einen russischen Raubfrieden hinaus und dann müssen beide Optionen gegeneinander abgewogen werden.

  117. #152 rolak
    16. Februar 2023

    nicht immer bessere und weiterreichende Waffen geliefert werden sollen

    Das liest Du richtig, übersiehst aber anscheinend, aus welchem Grunde auch immer, die Zeitlosigkeit der von mir zitierten Aufforderung. Dh, sie bezieht sich nicht auf einen Stopp der Eskalation schreib-heute oder in der Zukunft, sondern auch auf jede schreib-vergangene Eskalation, ergo auf jedwede Lieferung seit Invasions-Start. Ein umfassender Stopp der Eskalation(en) wäre mithin ein ‘zurück auf Start’, also auf keine Waffenlieferung, also sofortiger Lieferstopp.

    [auch benennen] (..) Was man aber nicht tun sollte, ist die Suggestion einfach zu behaupten

    Das ist schon ziemlich dreist, nach dem Zitieren des Kommentares zur Benennung eine solche abzustreiten und neuzufordern.

    Hatte vergessen, daß J.Joker zur Fraktion der DiskussionsTrolle gehört – sorry an die Runde.

  118. #153 Tina
    16. Februar 2023

    Diesen Kommentar zum Thema finde ich ganz gut, zeigt er doch, wie schwierig das Thema ist:

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/deutschland-streitet-uber-den-richtigen-weg-zum-frieden-beide-seiten-mussen-funf-fragen-beantworten-9359345.html

    Weiter Waffen liefern oder Frieden jetzt? : Beide Seiten müssen fünf entscheidende Fragen beantworten

    „Manifest für Frieden“, Habermas-Essay: Die Debatte über die richtige Ukraine-Politik droht in einer Sackgasse zu enden. Die Kontrahenten haben sich eingemauert. Das muss sich ändern.

    Deutschland streitet. Das darf sein in einer Demokratie. Es muss auch sein, denn das Thema hat es verdient – Krieg und Frieden, Waffenlieferungen und Verhandlungen. Der Ton ist gereizt, wen wundert’s? Auch antiliberale Reflexe brechen sich Bahn. Zeitungen werden kritisiert, weil sie missliebige Positionen abdrucken. TV-Sender, weil in Talkshows missliebige Personen zu Wort kommen.

    Gelegentlich scheint es: Nicht das bessere Argument soll sich durchsetzen, sondern die durchsetzungsstärkste Lobby. Aber es wäre absurd, im Namen der liberalen Demokratie die Ukraine zu unterstützen, Dissens zu Hause aber unterbinden zu wollen, weil er angeblich dem Gegner nützt.

    Die insgesamt 10 Fragen finde ich teilweise wirklich schwer zu beantworten. Und die eigene Position genau zu bestimmen, ebenso.

  119. #154 Beobachter
    17. Februar 2023

    Die ukrainische Regierung fordert Kampfflugzeuge – was an militärischer Unterstützung wird sie danach noch weiterhin fordern?
    Wann fängt eine Kriegsbeteiligung Deutschlands/der Nato an – sofern die nicht eh schon besteht?

    Die Kommunen in DE wissen nicht mehr, wo und wie sie die vielen ukrainischen Kriegsflüchtlinge unterbringen und versorgen sollen. Der Bund verweigert den Kommunen dafür die finanzielle Unterstützung und bildet stattdessen vier “Arbeitsgruppen”!

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/umfrage-zum-ukraine-krieg-zwei-drittel-der-deutschen-gegen-lieferung-von-kampfflugzeugen-4309180.html

    https://www.tagesspiegel.de/politik/wohin-mit-den-fluchtlingen-nancy-faesers-gipfel-endet-mit-streit-9363233.html

  120. #155 RainerO
    17. Februar 2023

    @ Jospeh Kuhn, Staphylococcus Rex
    Darf ich zu dem, was Milley sagt/gesagt hat noch einmal auf mein #130 verweisen.

  121. #156 RPGNo1
    17. Februar 2023

    Johannes Varwick zieht seine Unterschrift unter das Manifest zurück.

    Er verweist auf das SPIEGEL-Interview mit Wagenknecht und Schwarzer. Da antwortete Sahra Wagenknecht auf die Frage, was getan werde, wenn Zehntausende Rechtsextreme zu der Kundgebung kommen: »Auf unserer Kundgebung ist jeder willkommen, der ehrlichen Herzens für Frieden und für Verhandlungen demonstrieren möchte. Rechtsextreme Flaggen oder Symbole dagegen haben auf ihr nichts zu suchen und werden nicht geduldet.«

    Das greife zu kurz, so Varwick. »Ich will und werde mich mit Extremisten in keiner Form und bei keiner Sache gemeinsam machen«, schrieb der Politikwissenschaftler. Überdies finde er das heitere Video von Wagenknecht und Schwarzer zu dem Aufruf »unangemessen«.

    Pikant: Wie der Politikwissenschaftler schreibt, sei er von Schwarzer gefragt worden und erst einen Tag vor Veröffentlichung des Manifests darüber informiert worden, dass auch Wagenknecht prominent dabei ist. Das Verfahren empfand er als »befremdlich«.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/alice-schwarzer-und-sahra-wagenknecht-johannes-varwick-zieht-unterschrift-zurueck-a-7ade2a86-85ab-4445-879f-a0a7614126c0

    Wäre interessant zu erfahren, ob sich inzwischen noch weitere Erstunterzeichner des Manifests gewissermaßen betuppt fühlen. Weil (a) eine echte Abgrenzung zu Extremisten fehlt, bzw. sie (b) über das Zustandekommen des Manifests bzw. dessen Autorinnen im Unklaren gelassen wurden.

    • #157 Joseph Kuhn
      17. Februar 2023

      @ RPGNo1:

      Warum müsste das Manifest jetzt auch noch eine Abgrenzung zu „Extremisten“ haben? Vielleicht auch eine zu Lobbyisten, die in Verdacht stehen, wieder Geschäfte mit Russland machen zu wollen? Oder gegen Leute, die Urlaub in Russland mögen? Oder gar Krimsekt, oder Krimskrams?

      Ich fände eine Abgrenzung gegen Steuerhinterziehungen und Mietpreissteigerungen nicht schlecht.

      ———————
      Nachtrag 18.2.2023: Hier ist die Rückzugserklärung von Herrn Varwick: https://www.johannes-varwick.de/rauf/Varwick_RueckzugManifest.pdf. Beachtenswert auch: “Ich habe mitgemacht, weil ich der Überzeugung bin, es müsse auch öffentlich Druck gemacht werden, damit Verhandlungen nicht per se diskreditiert werden. Ich meine, der Text ist insgesamt ausgewogen (…). Er verurteilt Russland deutlich”

  122. #158 Jolly
    17. Februar 2023

    @rolak

    Das war dein Zitat aus dem Manifest:

    “fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen (..) Denn jeder verlorene Tag kostet bis zu 1.000 weitere Menschenleben – und bringt uns einem 3. Weltkrieg näher”

    Du schließt nun in #152 aufgrund “der Zeitlosigkeit” der Aussage:

    Ein umfassender Stopp der Eskalation(en) wäre mithin ein ‘zurück auf Start’, also auf keine Waffenlieferung, also sofortiger Lieferstopp.

    Das lässt mich etwas ratlos zurück. Auch der Versuch, Missverständnisse mittels Textnachrichten zu klären (wie bzgl. der Suggestion), würde wohl nur zu weiteren Missverständnissen führen.

    Joseph Kuhn hat im Folgeartikel geschrieben, bezogen auf eine Aussage von Frau Göring-Eckardt,

    ein “sofortiges Ende aller militärischer Unterstützung” steht gar nicht im Manifest.

    Aufgrund meiner Textanalyse des Manifests stimme ich ihm zu.

    Wer Texte derart interpretiert, wie du das hier vorführst, dem wird es auch gelingen, aus jedem Kommentar, ganz nach Belieben, ein Trollverhalten zu konstruieren. Viel Spaß dabei.

    • #159 Joseph Kuhn
      17. Februar 2023

      @ Jolly:

      Franz Alt, einer der Erst-Unterzeichner des Manifests, mit denen der Text vermutlich abgestimmt wurde, hat in der Sendung mit Maischberger vor ein paar Tagen auch noch einmal gesagt , es sei nicht seine Lesart, die Waffenlieferungen zu beenden. Es gehe um Alternativen zu einem bloßen „immer mehr Waffen“. Ganz interessant, wie es in der Sendung trotzdem immer wieder zu der anderen Lesart zurückging.

  123. #160 Alisier
    17. Februar 2023

    @ Jolly
    Es geht auch immer um Erfahrung
    rolak ist nicht dafür bekannt herumzutrollen. Im Gegenteil. Du schon
    Und meine Erfahrung mit Texten, Aufrufen und Manifesten sagt mir, dass die Initiative von Schwarzer/Wagenknecht nicht ehrlich ist. Und das geht wohl vielen anderen genau so.
    Das mag nicht wissenschaftlich sein. Es ist aber nun so, dass man im Direktkontakt mit Menschen (und Texten) manchmal auch auf seine Intuition zurückgreifen muss.
    Die kann komplett fehlgehen , tut sie aber erfahrungsgemäß nach vielen Jahren des Trainings nicht mehr sehr oft.

  124. #161 Beobachter
    17. Februar 2023

    XXX

    [Kommentar in friedenstiftender Absicht gelöscht. Bitte bei der Sache bleiben. Danke. JK]

  125. #162 Jolly
    17. Februar 2023

    XXX

    [Kommentar in friedenstiftender Absicht gelöscht. Bitte bei der Sache bleiben. Danke. JK]

  126. #163 Joseph Kuhn
    17. Februar 2023

    Dienstag Mittag

    Inzwischen haben mehr als 500.000 Menschen das Manifest mitgezeichnet. Dem Kalender von nd zufolge (siehe Kommentar #133) haben wir jetzt also Dienstag Mittag.

    Sind 500.000 Unterzeichner:innen viel? Für eine Petition auf change.org sicher. Gemessen an der Mitgliederzahl der Partei “Die Linke” auch, die haben nicht mal 60.000 Mitglieder. Die AfD hat übrigens gerade mal halb so viele.

    Es werden Menschen ganz unterschiedlicher Provenienz die Petition mitgezeichnet haben. Linke, Rechte, Grüne, Unionsleute, Liberale, SPDler, Anhänger des FC Bayern, Anti-Alkoholiker, Blonde, Glatzköpfe, Frauen, Alte, Porsche-Fahrer, Maurer, Gourmets, Hausbesitzerinnen, Menschen mit Schnupfen und bestimmt auch Homöopathie-Freunde. Das Repertoire der chinesischen Enzyklopädie wird sicher ausgeschöpft.

    Was bedeutet das? Dass die Sehnsucht nach Frieden verbreitet ist? Dass “Naivität”, “Unehrlichkeit” und “Befürworter von Vergewaltigungen” überall anzutreffen sind? Das je nach Maßstab viele oder doch eher wenige Menschen dem Manifest ihre Unterstützung geben? Dass viele (oder wenige) Menschen dadurch angeregt wurden, sich Gedanken zu machen, oder ihre festgefügte und unbeirrbare Meinung kundzutun?

  127. #164 Tina
    17. Februar 2023

    Dass viele (oder wenige) Menschen dadurch angeregt wurden, sich Gedanken zu machen, oder ihre festgefügte und unbeirrbare Meinung kundzutun?

    Tja, das weiß man nicht. Ich finde es jedenfalls nach wie vor schwierig, eine standfeste Position zu diesem Thema zu entwickeln. Ich glaube, wenn ich die hätte, wäre es angenehmer. Weil es immer angenehmer ist, wenn man weiß, was richtig ist oder zumindest meint, das zu wissen.
    Vielleicht liegt es ja daran, dass ich weder Militär- noch Osteuropaexpertin bin. Man ist ja überhaupt nur zu so wenigen Dingen überhaupt in der Nähe davon, Experte/in zu sein. Zu Corona fand ich es jedenfalls sehr viel einfacher, mir eine Meinung zu bilden und mich dann auch entsprechend zu verhalten.

  128. #165 Beobachter
    18. Februar 2023

    Zur “Sache” und Nachtrag zu # 154:

    https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-russland-angriff-offensive-kiew-luft-waffe-ticker-zr-92091721.html

    “Ukraine-Krieg: Kiew fordert von Verbündeten umstrittene Streumunition
    … ”

    ” … Neben Kampfjets fordert die Ukraine von ihren westlichen Verbündeten auch umstrittene Streumunition und Phosphor-Brandwaffen. Die USA und etliche andere Unterstützer hätten Millionen von Schuss davon, erklärte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Freitagabend bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Russland nutze diese Art von Kampfmitteln jeden Tag. „Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet“, so Kubrakow.

    Er verstehe zwar die Schwierigkeit bezüglich der Konventionen, da der Einsatz von Streumunition völkerrechtlich geächtet ist. Diese Art von Munition könne allerdings dazu beitragen, dass man Russland standhalten könne. Als Streumunition werden Raketen und Bomben bezeichnet, die in der Luft über dem Ziel bersten und viele kleine Sprengkörper freisetzen. Phosphor-Brandwaffen können hingegen schwere Verbrennungen und Vergiftungen verursachen.
    … ”

    Info zu “Streumunition”:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Streumunition

  129. #166 Beobachter
    18. Februar 2023

    https://taz.de/Gruene-Leoparden-Witze/!5913655/

    “Grüne Leoparden-Witze
    Lauter kleine Raubkätzchen
    Sie tragen Leopardenpulli im Bundestag oder posten Raubkatzen-Bildchen: Woher kommt die Tendenz bei Teilen der Grünen, Kampfpanzer zu verniedlichen?
    … ”

    Helau!
    Man wird doch wohl noch Witze machen dürfen!

    – Zynismus off –

  130. #167 rolak
    18. Februar 2023

    weder Militär- noch Osteuropaexpert[*]

    Dito, doch genausowenig, wie es notwendig ist, paniert in Fett schwimmend ausgebacken worden zu sein, um sich eine fundierte Meinung über WienerSchnitzel zu erarbeiten, mindert nicht absolvierte FachAusbildung in keiner Weise die Fähigkeit eines Menschen, dazugehörige Texte nüchtern zu analysieren oder generell zu dazu fachbezogenen Themen sinn- und gehaltvolle Äußerungen zu tätigen.

    Und daher fühle ich mich sehr wohl in der Lage, zu erkennen, daß “um Russland auf ganzer Linie zu besiegen?” ganz klar die (kristallkugelte) Unterstellung gegen die Ukraine ist, von der Landesverteidigung zur Agressor­Vernichtung fortschreiten zu wollen²; daß “und der Krieg nur am Verhandlungstisch beendet werden kann. Warum dann nicht jetzt? Sofort!” ganz klar (ua³) die (wahrheitswidrige) Unterstellung ist, es wären/würden seiten Nicht­Putin­Verbündeter im Rahmen des Konfliktes keine diplomatischen Ausgleichsversuche unternommen worden/werden (oder diese würden gar torpediert, die aktuell ziemlich virale Agresso­Propaganda).

    ______________
    ² Wer war das noch mit ‘Heute <MeinLand> und morgen die ganze Welt!’? Schwupps, da isses wieder, das Surfen auf Putins EntnazifizierungsWelle…
    ³ Selbstverständlich sind Verhandlungen nach militärischen Aktionen durchaus üblich, doch typischerweise nach der Kapitulation des Agressors (Bsp) oder beidseitiger Einsicht der Nichtgewinnbarkeit (Bsp, btw 5 Jahre Diplomatie während der Kampfhandlungen). Im Gegensatz dazu fehlen mir ‘ein wenig’ Beispiele für aufbauende, also nicht knechtende Verhandlungen nach dem Sieg des Agressors (Bsp).

  131. #168 Jolly
    18. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Alisier

    rolak ist nicht dafür bekannt herumzutrollen. Im Gegenteil. Du schon (@Alisier)

    Jolly

    XXX
    [Kommentar in friedenstiftender Absicht gelöscht. Bitte bei der Sache bleiben. Danke. JK]

    q.e.d.

    Da habe ich mich glatt getäuscht was hier Sache ist.

    Schlimmer allerdings, dass ich mich da in mir so getäuscht habe.

    (Kann natürlich sofort wieder weg, ich bin es auch schon. Entschuldigen Sie bitte die durch mich entstandenen Unannehmlichkeiten. Danke. Jolly)

    • #169 Joseph Kuhn
      18. Februar 2023

      @ Jolly:

      “Da habe ich mich glatt getäuscht was hier Sache ist.”

      Alisier ist es jedenfalls nicht.

      “Schlimmer allerdings, dass ich mich da in mir so getäuscht habe.”

      Oder darin, wie stark das Bedürfnis ist, wenn es einmal auf der persönlichen Ebene losging, auf der persönlichen Ebene weiterzumachen. Weil Gerechtigkeit muss ja sein. Schon Kinder wissen, dass man immer sagen muss “aber der hat angefangen”. Soll ich um des lieben Friedens Willen Alisiers Satz mit dem Trollen ebenfalls löschen, oder geht’s auch so?

      “Entschuldigen Sie bitte die durch mich entstandenen Unannehmlichkeiten.”

      Keine Ursache.

  132. #170 Joseph Kuhn
    18. Februar 2023

    Stichwort “Eskalation der Waffenlieferungen”

    Die Ukraine fordert völkerrechtlich geächtete Streumunition: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-will-streumunition-und-phosphor-einsetzen-18688462.html

    Zum Übereinkommen über Streumunition: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_Streumunition

    Die Ukraine hat es nicht unterzeichnet, Russland, China und die USA natürlich auch nicht, Deutschland schon.

    Stichwort Dienstag Mittag

    Alice Schwarzer hat entweder auch Probleme mit großen Zahlen oder bei ihr ist schon Dienstag Mittag übernächster Woche. In den Nürnberger Nachrichten sprach sie von “bald eine Million Unterzeichnerinnen und Unterzeichner unseres Friedensappells.” Stand jetzt (8:15 Uhr) sind es knapp 510.000.

  133. #171 Jolly
    18. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    In meinem von Ihnen gelöschten Kommentar hatte ich versucht zu thematisieren, was die Basis mancher Kritik am Manifest ist. Wie kann aus “Eskalation der Waffenlieferungen” ein “sofortiger Lieferstopp” werden? @Alisiers Vorwurf gegen mich (damit hat nicht er angefangen) war nur der mir willkommene Aufhänger und ein passendes Beispiel:

    Eine Erzählung wird schon dann ‘wahr’, wenn sie nur plausibel ist. Dann muss man bei der Textanalyse sich nicht mehr an das dort geschriebene Wort halten, sondern erlangt Bestätigung durch Gleichgesinnte. Die bestimmen dann was reine Propaganda ist oder auch pure Trollerei.

    (Quelle gelöscht)

  134. #172 naja
    18. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Eine Petition gegen die Streichung von Hebammen als Kassenleistung ab 2025 hat über 1,5 Mio Unterzeichner.
    Eine Petition zum Verbot von Silvester Feuerwerk für Privatpersonen hat weit über 500.000 Unterschriften. Change.org ist nicht Deutsch. Es könnte theoretisch dort jeder von überall auf der Welt unterzeichnen und tut das je nach Petition auch. Ich weiß es nicht, wie es in diesem Fall ist.
    Mehr zur Einordnung der Zahl kann ich nicht sagen.

  135. #173 Beobachter
    18. Februar 2023

    @ JK, # 170:

    Zu “Stichwort “Eskalation der Waffenlieferungen”” und “Streumunition” siehe schon # 165.

    Außerdem bitte ich nochmals um Auskunft darüber, was unter “Direktkontakt mit …… Texten” (# 160) zu verstehen ist.
    Nachfragen müssen erlaubt sein.

    @ rolak, # 167:

    Es gibt nun plötzlich seit Beginn des Ukrainekrieges Millionen von selbsternannten Militär- und Osteuropaexperten – und selbsternannte Allround-Experten für alles gibt es schon immer.

    Wenn jemand NICHT sofort (und immer wieder seit fast 1 Jahr) auf der Mainstream-Welle “immer noch mehr Waffen für die Ukraine” mitschwimmt, heißt das noch lange nicht, dass er Putin-Befürworter und/oder unsolidarisch mit der ukrainischen Bevölkerung ist.

    Jeder denkende, aufmerksame Mensch kann sich zum Thema Krieg/Frieden und Ukrainekrieg eine eigene Meinung bilden – aber die Geschwindigkeit, mit der er das tut, sollte man ihm nicht vorschreiben.

  136. #174 Tina
    18. Februar 2023

    @rolak

    …mindert nicht absolvierte FachAusbildung in keiner Weise die Fähigkeit eines Menschen, dazugehörige Texte nüchtern zu analysieren oder generell zu dazu fachbezogenen Themen sinn- und gehaltvolle Äußerungen zu tätigen.

    Das ist ja richtig. Trotzdem gibt es Themen, bei denen es schwieriger ist als bei anderen, dies zu tun bzw. sich eine Position zu erarbeiten, die zunächst für einen selbst und dann auch gegenüber anderen sinnvoll und argumentativ gut abgesichert ist. Und zum Thema Corona fühle ich mich eben wesentlich trittsicherer als zum Thema Krieg in der Ukraine. Vermutlich könnte ich bei einem Interviewversuch auf der Straße vor der Kamera schon einiges Sinnvolles auch hierzu sagen. Aber die Zweifel und die Unsicherheit bleiben.

  137. #175 Beobachter
    18. Februar 2023

    @ Jolly, # 171:

    “Eine Erzählung wird schon dann ‘wahr’, wenn sie nur plausibel ist. Dann muss man bei der Textanalyse sich nicht mehr an das dort geschriebene Wort halten, sondern erlangt Bestätigung durch Gleichgesinnte. Die bestimmen dann was reine Propaganda ist oder auch pure Trollerei.

    (Quelle gelöscht)”

    Woher stammt das Zitat, und weshalb ist die “Quelle gelöscht”?

  138. #176 naja
    18. Februar 2023

    Ich finde, genauso wie man Unterzeichnern dieses Manifests nicht unterstellen sollte, Putinversteher zu sein, sollte man Leuten, die Kampfjets fordern eben auch nicht Kriegstreiberei unterstellen.
    Ich glaube allen, dass sie diesen Krieg beendet sehen wollen. Die einen denken, es geht besser indem man Waffenlieferungen einschränkt. Die anderen sagen, dass momentan mehr als Geheimdiplomatie nicht drin ist, da sich Russen und Ukrainer anscheinend in Bachmut eher in Rage kämpfen und momentan zu Hauf sterben.
    Ehrlich gesagt glaube ich, wenn der Krieg im Sommer nicht beendet werden kann, werden Kampfjets geliefert. Einfach um die Zahl der abgeschossenen wieder aufzufüllen. Damit das bischrn Luftwafe, was die Ukraine hat, erhalten bleibt.
    Ich verstehe Habermas Position zum Beispiel gut. Er sagt, Waffenlieferungen müssen weiter gehen, die westliche Allianz pro Ukraine bröckelt bereits, Russland sucht sich Verbündete, die Waffen und Rüstungsgüter liefern (China Dual Use Güter, es gibt aber auch den Verdacht, dass sie Rüstungsgüter wie Ersatzteile liefern, Iran, Nord Korea). Außerdem vertritt Habermas die Position, Ukraine in den Grenzen nach der Krim Annektion soll das Ziel von Verhandlungen sein. Das ist etwas ganz anderes, als zu sagen, die Ukraine kann gegen die Atommacht Russland nicht gewinnen, also Waffendeeskalation und Jetzt! Sofort! verhandeln.

    Außerdem wollte ich noch anmerken, das Vietnam gegen die Atommächte Frankreich und USA genug einzelne Schlachten gewonnen hat, um sie zum Aufgeben zu bringen. Ebenso Afghanistan gegen Russland (und die USA).

  139. #177 Joseph Kuhn
    18. Februar 2023

    @ Beobachter:

    “Woher stammt das Zitat, und weshalb ist die “Quelle gelöscht”?”

    Das war ein Stück aus dem von mir gelöschten Kommentar von Jolly, in dem er auf Alisier geantwortet hatte. Warum ich ihn gelöscht habe, steht oben.

    @ rolak:

    Wobei es Dinge gibt, zu denen viele Leute mangels Fachausbildung wirklich nicht viel sagen können. Beispiel: https://scienceblogs.de/mathlog/2022/03/03/theorema-magnum-mmxx-das-liquid-tensor-experiment/

    Der Unterschied zum Krieg oder zum Manifest ist, dass das Dinge sind, die uns als Bürger:innen angehen, zu denen wir uns verhalten müssen und nicht nicht verhalten können.

    Woraus wiederum nicht folgt, dass wir uns zu allen Aspekten des Themas als Expert:innen äußern können, oder, da in Kriegen auch Informationen Waffen sind, immer hinreichend gestützt auf belastbare Informationen.

    @ naja:

    Im Grunde sehe ich es auch so. Nur kleine Haarspaltereien:

    “Ich glaube allen, dass sie diesen Krieg beendet sehen wollen.”

    Auch Putin? Dem glaube ich beispielsweise nicht. Eigentlich auch sonst nichts. Viele Politiker glauben ihm auch nichts mehr, was wiederum Verhandlungen schwierig macht.

    “da sich Russen und Ukrainer anscheinend in Bachmut eher in Rage kämpfen”

    Die, die durch die Kämpfe Wut und Hass aufeinander entwickeln, und vom Tod im Krieg bedroht sind, sind nicht die, die die Kämpfe verantworten und die irgendwann verhandeln müssen, und meist eines natürlichen Todes sterben.

  140. #178 naja
    18. Februar 2023

    @Joseph Kuhn
    Ja, Zustimmung. Das war potentiell missverständlich formuliert.

  141. #179 Beobachter
    18. Februar 2023

    Margot Käßmann zu Pazifismus und Hilflosigkeit in der FR-“Friedensfragen”-Artikelreihe:

    https://www.fr.de/politik/welche-kraft-hat-pazifismus-noch-92094845.html

    Welche Kraft hat der Pazifismus noch?

    ” … Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges schrieb Stefan Zweig von der „fast zernichtende(n) Tragik des Pazifismus, daß er nie zeitgemäß erscheint, im Frieden überflüssig, im Kriege wahnwitzig, im Frieden kraftlos ist und in der Kriegszeit hilflos“.

    Das bleibt mehr als hundert Jahre später zutreffend. Und doch sehe ich den Pazifismus in diesen Tagen nicht als hilflos an. Sicher, diffamierende Abwertungen gibt es reichlich: „Lumpenpazifisten“ (Sascha Lobo), „Vulgärpazifimus“, der „feige“ sei (Robert Habeck) oder mit Blick auf alle, die sich an Ostermärschen beteiligen: „Fünfte Kolonne Putins“ (Alexander Graf Lambsdorff). Es heißt: „Unsere Waffenlieferungen schützen Leben“ (Annalena Baerbock). Oder: „Ich bin die Ausreden, warum wir keine Panzer liefern können, so was von leid“ (Marie-Agnes Strack-Zimmermann).
    …”

    So der Artikelanfang.
    Der Rest des Artikels bleibt sehr vage … – und, wie ich finde, auch hilflos.
    Die Stimme einer Christin – eine Stimme unter vielen …

  142. #180 rolak
    19. Februar 2023

    Themen, bei denen es schwieriger ist

    Da dürfte tatsächlich mal ‘natürlich!’ genauso passend sein wie ‘selbstverständlich!’, Tina (in den allermeisten VerwendungsFällen fehlt ersterem weitestgehend der Bezug zu Natürlichkeit). Daraus folgt allerdings nur, daß bei vielen Themen bestenfalls Teilapekte ausreichend abgesichert behandelt werden können. Und daraus folgt weiter, daß man sich selber und insbesondere Anderen gegenüber deutlich zugeben sollte, wenn gesicherter Grund verlassen wird oder sich Randaspekte vorzunehmen, die (wie (soweit ich es sehe) bei mir hier das Spannungsfeld gelieferterText/BedeutungsSpektrum) sich anbieten, abgeklopft zu werden auf Konsistenz in sich und Kongruenz zu tradierter Geschichte (selbstverständlich gibts reichlich Kanditat*en, die zB das ´94er Budapester Memorandum als Fake, Nur´nScherz, vonNatoErpresst oder was auch immer negieren…) und bekannten Daten (tendiert insbesondere im üblichen fog-of-war bei der Erforschung zu einem Sumpfmarsch mit Augenbinde, wobei wieder nur die MusterErkennung aka übergreifende DatenAnalyse ein wenig helfen kann). Sehr Münchhausenesk, aber aufgrund Vorbildung (allgemein, nicht nur formale Ausbildung) und vor allem endloser Rückkopplung (gemachte Schlüsse an Geschehenem messen und daraus lernen) durchaus stabilisierend, solange keine ‘Letztbegründungen‘ erstellt werden.

    Woraus wiederum nicht folgt, dass wir uns zu allen Aspekten [je]des Themas

    Selbstverständlich nicht, Joseph, solche Hybris könnte bestenfalls mit einer fehlerhaften Negation eines QuantorTermes erklärt (ohne dadurch akzeptabler zu) werden…

  143. #181 RainerO
    19. Februar 2023

    von dort, weil es eigentlich da hergehört:

    @ naja

    Wer sagt denn, dass diese Verhandlungen ein besseres Ergebnis haben?

    Das isses ja. Mit Putin als Verhandlungsführer wird ein wie auch immer geartetes Ergebnis mMn das Papier nicht wert sein, auf dem es steht. Er hat ja oft genug gezeigt, dass ihm Verträge egal sind, wenn sei ihm nicht mehr passen.
    Meine Vermutung: Sollte Putin tatsächlich jetzt Verhandlungen zustimmen, wird er das zum “Atem schöpfen” nutzen und dann, je nachdem, wie schnell das geht, die Verhandlungen platzen lassen, oder irgend einen Kompromiss unterzeichnen, den er in ein paar Wochen/Monaten ignorieren wird und dort weitermachen, wo er aufgehört hat.

  144. #182 Beobachter
    19. Februar 2023

    @ RainerO, # 181:

    Also haben Verhandlungen mit Putin eh keinen Sinn?
    Was ist die Alternative?

  145. #183 RainerO
    19. Februar 2023

    @ Beobachter
    Ich weiß es nicht. Da dreht sich ja alles im Kreis. Jede Seite behauptet(e), zu Verhandlungen bereit (gewesen) zu sein, stellt(e) aber als Voraussetzung Forderungen, die die jeweils andere Seite nicht akzeptieren kann. Sackgasse.
    Gibt es derzeit überhaupt ernsthafte Chancen auf Verhandlungen? Das haben wir doch schon zigfach durchgekaut. Auch Joseph Kuhn hat schon mehrmals angemerkt, dass Putin jedes Zugeständnis als Zeichen der Schwäche auslegen wird. Putin kann man mMn nach nur zu Verhandlungen zwingen, wenn er andernfalls eine Niederlage fürchten muss (siehe mein #62). Daher ist eine Stärkung der ukrainischen Verteidigungsfähigkeit meiner Ansicht nach so wichtig.
    Ich setze (ein wenig) auf die für 24.2. erwartete “Friedens-Rede” von Xi. Vielleicht enthält diese endlich Konkreteres und keine bewusst diffus gelassenen, krampfhaft “neutral” formulierten Sprechblasen wie bisher.

  146. #184 Alisier
    20. Februar 2023

    Ist es vielleicht höchste Zeit für eine neue, moderne deutsche Linke? Doch wo sollte diese herkommen?
    https://taz.de/Die-deutsche-Linke-und-Russland/!5913842/

    • #185 Joseph Kuhn
      20. Februar 2023

      @ Alisier:

      Neue Linke wären sicher gut, neue Konservative auch, und auch neue Liberale. Aber wo sollen sie herkommen?

  147. #186 Alisier
    20. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Tja, eben. Gute Frage…..
    Zum Fast-Jahrestag noch ein bisschen Anti-Russen Progaganda:
    https://www.nzz.ch/international/ukraine-wie-russland-die-stadt-marjinka-dem-erdboden-gleichmacht-ld.1725188?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
    Sieht schon den Bildern aus Stalingrad von 1943 verblüffend ähnlich wie ich finde. Nur dass die Ukrainische Regierung die Zivilbevölkerung nicht dazu gezwungen hat bis zum bitteren Ende in der Stadt zu bleiben.

  148. #187 rolak
    20. Februar 2023

    verblüffend ähnlich

    Kein Wunder, Alisier, spätestens seit dem ersten ‘erfolgreich’en Einsatz moderner Artillerie ´70/71 sehen die Resultate intensiven Beschusses durchgehend so aus.
    Noch´n paar Beispiele aus WW1

  149. #188 Beobachter
    20. Februar 2023

    @ Alisier:
    @ JK:

    Eine starke, geeinte, neue, deutsche Linke wäre sicherlich gut bzw. notwendig. Es wäre in der Tat höchste Zeit.
    Aber “die Linken” haben es in Deutschland schon immer schwer gehabt.

    Zumindest eine “neue, moderne deutsche” RECHTE haben wir schon – seit 10 Jahren, sie erzielt bei Wahlen gute zweistellige Ergebnisse, sie sitzt in Bundesausschüssen, Länderparlamenten, auf Richterstühlen, betreibt Stiftungen und Institute, ist gut vernetzt und medial präsent.

    Und wo diese Neue Rechte herkommt, wissen wir auch …

    https://taz.de/Politikwissenschaftler-ueber-10-Jahre-AfD/!5913279/
    (wobei der Fisch schon vom Kopf her stinkt)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik
    (IfS)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Desiderius-Erasmus-Stiftung

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-10/rechtsextremismus-bjoern-hoecke-afd-fluegel-rechte-gewalt-faschismus

    Es muss wohl an der deutschen Tradition liegen … –
    und am “Zeitgeist” … ?!

  150. #189 Beobachter
    20. Februar 2023

    Nur etwas OT :

    @ Alisier, # 184:

    Wenn du dir schon Sorgen darüber machst, dass die neue Linke vor sich hin bröselt und auf dem absteigenden Ast ist, könntest du dir auch Sorgen darüber machen, warum die Neue Rechte auf dem Vormarsch bzw. auf dem aufsteigenden Ast ist – und ob und wie das wohl zusammenhängt.

    Und Nachwuchssorgen wird die Neue Rechte vermutlich erst recht nicht haben, wenn sie über ihre Stiftung (s. o.), die jetzt vielleicht ca. 70 Millionen € Steuergelder pro Legislaturperiode bekommt, enorme Einflussmöglichkeiten z. B. an Hochschulen, Bildungseinrichtungen und in den Medien erhält:

    https://taz.de/Urteil-zur-AfD-nahen-Erasmus-Stiftung/!5914045/

    “Urteil zur AfD-nahen Erasmus-Stiftung
    Millionen für rechte Denkfabrik?
    Am Mittwoch urteilt das Verfassungsgericht über die Stiftungsfinanzierung. Die AfD klagt gegen ihren Ausschluss.
    … ”

    ” … Mendel befürchtet, dass durch Stipendienprogramme der DES rechtsextreme Kader ausgebildet werden, die langfristig Justiz, Medien, Bildungseinrichtungen und Politik „stürmen“ werden. „Ich sehe zahlreiche neue Höckes kommen“, sagte Mendel und verwies auf die engen Verflechtungen der Stiftung mit rechtsextremen Organisationen wie dem „Institut für Staatspolitik“. „Die Stiftungsvorsitzende Erika Steinbach hat die Hetze gegen Walter Lübcke kurz vor seiner Ermordung durch einen Neonazi angeheizt“, sagte Mendel und verwies darauf, dass sie auch seine Privatadresse in den sozialen Medien veröffentlichte: „Sie agiert selbst wie ein rechtsextremer Troll.“
    … ”

    Also, wo der Nachwuchs der “neuen, modernen deutschen” Rechten herkommt bzw. wie/woher er rekrutiert wird, weiß man sehr genau …

    Anm.:
    Diese AfD-nahe Stiftung war schon öfters Thema im Blog nebenan bei mathlog (Thilo)

    • #190 Joseph Kuhn
      20. Februar 2023

      “Nur etwas OT :”

      Ziemlich OT. Was das mit der Debatte um das Manifest oder die Forderung, sich mehr für Verhandlungen zu engagieren, erschließt sich mir nicht. Die Versuchung, anderen eins mitzugeben, muss doch sehr übermächtig sein.

  151. #191 RPGNo1
    21. Februar 2023

    Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer inszenieren sich als Friedensaktivistinnen. Doch Kritiker fürchten: Ihre Kundgebung könnte zur Kreml-Show und zur Anlaufstelle für Rechte werden. Nun formiert sich eine Gegeninitiative.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/alice-schwarzer-und-sahra-wagenknecht-politiker-und-wissenschaftler-starten-gegenpetition-a-0b3f4f0d-8eb3-4df5-a759-8bc0f25ff240

  152. #192 RPGNo1
    21. Februar 2023

    Noch ein bisschen mehr Text, diesmal über Putin.

    Kurz vor dem ersten Jahrestag des von ihm angeordneten Einmarschs in die Ukraine hat Russlands Präsident Wladimir Putin dem Westen die Schuld an dem Krieg gegeben. »Sie haben den Krieg losgetreten«, sagte Putin in seiner Rede zur Lage der Nation. »Die Verantwortung für das Schüren des Ukraine-Konflikts, für seine Eskalation, für die vielen Opfer (…) liegt voll bei den westlichen Eliten.« Russland versuche lediglich, die Kämpfe zu beenden, behauptete der Kremlchef in seiner Ansprache vor den Vertretern der Föderalen Versammlung, die sich aus der Staatsduma und dem Föderationsrat zusammensetzt.

    https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-heute-zerstoerung-von-krankenhaeusern-und-schulen-nimmt-offenbar-zu-a-0b030762-ddab-41d3-876a-f06032126517

    Glaubt jemand ernsthaft, dass mit Putin verhandelt werden kann? Ich sehe aktuell keinerlei Chance.

  153. #193 Tina
    22. Februar 2023

    Ein sehr lesenswertes Interview mit George Packer in der ZEIT, wie ich finde:

    “Die Werte, für die die Ukraine eintritt, verfallen in Amerika”

    Die USA beweisen im Ukraine-Krieg, dass sie noch eine globale Führungsmacht sind, sagt der Autor George Packer. Geeint habe den Westen auch der Wille des US-Präsidenten.

    Die Werte, für die die Ukraine eintritt, verfallen in Amerika. Dort versucht man gegen extreme Widerstände eine Demokratie aufbauen, während wir in den USA ihrer Zerstörung zuschauen. Darum muss, wie ich finde, die Ukraine als Modell verteidigt werden. Die Alternative zu ihrem Sieg wäre ein Terrorregime mit Konzentrationslagern und Abertausenden von Deportierten.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/george-packer-ukraine-krieg-usa/komplettansicht

    Sein Buch “Die Abwicklung” fand ich damals ziemlich großartig.

  154. #194 Beobachter
    23. Februar 2023

    Ein Gastbeitrag von Janine Wissler (“Die Linke”) in der FR:

    https://www.fr.de/meinung/ukraine-krieg-militarisierung-muss-durchbrochen-werden-janine-wissler-gastbeitrag-92103709.html

    “Ukraine-Konflikt: Die Militarisierung muss durchbrochen werden
    Wir dürfen niemals ausblenden, was Krieg für jeden einzelnen Menschen bedeutet.
    … “

  155. #195 Beobachter
    23. Februar 2023

    Gerade gefunden:

    https://taz.de/Russisch-und-der-Ukrainekrieg/!5917686/

    “Russisch und der Ukrainekrieg
    Wenn Sprache beschämt
    Ein ukrainisches Restaurant in Warschau, vier Freunde, die miteinander Russisch sprechen. Aber darf man das das eigentlich noch?
    … ”

    Warum sollte man es NICHT dürfen?!
    Warum sollte man sich der russischen Sprache schämen?
    Was kann die russische Sprache für die gegenwärtige russische Regierung bzw. Putin und Co?
    Wenn jemand russisch spricht, muss er doch nicht zwangsläufig Putin-Fan sein!

    Es soll tatsächlich Leute geben, die jetzt plötzlich bzw. seit Kriegsbeginn etwas gegen z. B. L. Tolstoi haben – und gegen die russische Literatur/Musik/Kultur überhaupt!
    Irrsinn!

  156. #196 Beobachter
    23. Februar 2023

    @ RPG, # 192:

    ” … Glaubt jemand ernsthaft, dass mit Putin verhandelt werden kann? Ich sehe aktuell keinerlei Chance.”

    Was ist die Alternative?

    • #197 Joseph Kuhn
      23. Februar 2023

      @ Beobachter:

      Mit Blick auf “aktuell” hat RPGNo1 wohl recht. Putin will jetzt nicht verhandeln.

      Aber irgendwann wird man natürlich mit ihm verhandeln müssen, die Möglichkeit, dass er Verhandlungen nicht mehr erlebt, einmal beiseite gelassen. Auch wenn es gelingen sollte, die russische Armee ganz aus der Ukraine zu verdrängen, muss man irgendwann verhandeln.

  157. #198 Staphylococcus rex
    23. Februar 2023

    Es gab in der Vergangenheit mehrfach Gefangenenaustausche zwischen Russland und der Ukraine. Das heißt, wo ein beidseitiges Interesse besteht, können Russland und die Ukraine miteinander verhandeln und tun es bereits erfolgreich.

    Das wiederum erlaubt den Schluss, die fehlenden Verhandlungen zu einem Waffenstillstand oder einem Frieden haben ihre Ursache nicht in der fehlenden Kommunikation, sondern in der absoluten Unvereinbarkeit der Ausgangspositionen beider Seiten.

    Ein externer Moderator könnte u.U. Sinn machen, wenn er von beiden Seiten als neutral akzeptiert wird, sich moralischer Äußerungen enthält und sich auf die Interessen der Konfliktparteien fokussiert sowie auf die Frage: wie müßte ein Kompromiß aussehen, der unabhängig von der aktuellen taktischen Ausgangssituation das Risiko eines Revanchekrieges minimiert.

    Ein derartiger Moderator müßte beiden Seiten jeweils unangenehme Fragen stellen: Wieviele Menschenleben soll die Gesichtswahrung eines russischen Autokraten noch kosten? Ist die Ukraine wirklich bereit, das Recht der dort lebenden russischen Bevölkerung auf Heimat anzuerkennen und der russischen Minderheit einen Autonomiestatus zu gewähren? Die Antwort auf die erste Frage entscheidet, ab wann ein Waffenstillstand möglich wäre, die zweite entscheidet darüber, wo die zukünftigen Grenzen verlaufen sollen. Und beide Seiten müßten die Tatsache akzeptieren, dass Waffenstillstand und Friedensabkommen zu unterschiedlichen Zeiten beginnen und es in der Zwischenzeit umstrittene Territorien geben wird.

    Im Augenblick fällt mir keine Person ein, die als Moderator geeignet wäre.

  158. #199 Alisier
    23. Februar 2023

    @ Staphylococcus rex
    Aus welchem Grund nochmal sollte einer in einem souveränen Staat lebenden Minderheit ein Autonomiestatus gewährt werden?
    Gilt das dann auch für die in Rumänien lebenden Ungarisch Sprechenden? Oder für die Basken? Was ist mit den Kurden?
    Und was ist mit den Russischsprachigen in Estland, Lettland oder Litauen?
    Was heißt denn im Falle der Russisch Sprechenden in der Ukraine “Das Recht auf Heimat anerkennen”?
    Ich bin angesichts Deiner Aussagen etwas verwirrt.

  159. #201 Alisier
    23. Februar 2023

    Für die französischen Basken natürlich. Ganz so strunzblöd bin ich jetzt auch nicht.

  160. #202 Paul
    Franken
    23. Februar 2023
  161. #203 Alisier
    23. Februar 2023

    Und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Könnte ich bitte am späten Abend von inadäquaten Beispielen verschont bleiben?
    Ich denke verstanden werden zu können wenn es denn gewollt wird.

  162. #204 Joseph Kuhn
    23. Februar 2023

    @ Alisier:

    “Ich denke verstanden werden zu können wenn es denn gewollt wird.”

    Ehrlich gesagt nicht. Du hast eine Frage gestellt, es gibt dazu Antworten in Form realisierter Autonomieregelungen. Es sind sehr unterschiedliche Formen, aber warum sollte es in der Ukraine nicht möglich sein? Autonomieregelungen können dazu beitragen, regionale Konflikte zu entschärfen. Und warum die spanischen Basken nicht als Basken zählen und es “natürlich” um die französischen Basken gehe, verstehe ich auch nicht.

    @ Paul:

    Franken ist kein gutes Beispiel. Es wäre nicht fair, den Rest Bayerns allein und sich selbst zu überlassen. 😉

  163. #205 Staphylococcus rex
    23. Februar 2023

    @Alisier, es ist traurig, wenn Fragen des Minderheitenschutzes hier überhaupt diskutiert werden müssen. Es gibt in der EU klare Regeln zum Diskriminierungsverbot aufgrund der ethnischen Herkunft und deshalb Regeln zum Schutz nationaler Minderheiten und ein Verbot der Zwangsassimilierung:
    https://www.nationale-minderheiten.eu/historie/

    Die Ukraine ist in ihren jetzigen Grenzen ein Vielvölkerstaat. Dabei ist die Ukraine in den letzten Jahren ihrer Verantwortung gegenüber ihren nationalen Minderheiten nicht nachgekommen. Wir reden aktuell über den russisch-ukrainischen Konflikt, aber es gibt auch einen ukrainisch-ungarischen Konflikt:
    https://visegradpost.com/de/2022/12/22/kiew-kommt-den-nationalen-minderheiten-entgegen-aber-budapest-ist-weiterhin-skeptisch/

    Es geht aktuell um die Frage der territorialen Integrität der Ukraine. Die nicht ausgesprochene Voraussetzung für das Recht der Ukraine auf territoriale Integrität ist die Pflicht des Staates Ukraine die Grundrechte ALLER Bürger (auch der russischen und ungarischen) zu gewährleisten. Wenn ein Staat die Grundrechte der eigenen Bürger nicht gewährleisten will, was ist dann die Alternative? Wie soll eine zukünftige Friedensregelung in der Ostukraine ohne Autonomierechte der russischen Minderheit funktionieren? Soll diese nach dem Rückzug der russischen Truppen vertrieben werden oder zwangsassimiliert werden? Im Übrigen war die Frage der Autonomie der Ostukraine bereits Teil des Minsker Abkommens.

    Die Lage der russischen Minderheit in Lettland entspricht nach meiner Kenntnis bei weitem nicht EU-Standard, wird aber seitens der EU toleriert.

    Im Übrigen haben auch Minderheiten in Deutschland wie z.B. die Sorben ihren gesetzlich verankerten Autonomiestatus, ich hoffe ich muss nicht erklären, wofür diese Regelungen notwendig sind:
    https://bravors.brandenburg.de/gesetze/swg/2

  164. #206 Staphylococcus rex
    23. Februar 2023

    PS: Die ukrainischen Defizite in der Minderheitenpolitik sind keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges. Der russische Angriffskrieg ist aber auch keine Rechtfertigung dafür die Minderheitenrechte in der Ukraine zu ignorieren. Putin wird irgendwann verschwinden, aber die Menschen dort müssen auch in Zukunft miteinander klarkommen. Und hier ist die EU in der Pflicht, dafür die Rahmenbedingungen zu schaffen.

  165. #207 Staphylococcus rex
    24. Februar 2023

    @Paul, ein Bundesland Franken birgt auch noch andere Risiken. Auf der zukünftigen Karte gibt es deutliche Überschneidungen der Randgebiete mit anderen Regionen. Das Vogtland würde einer Annexion durch Franken niemals zustimmen 😉

    • #208 Joseph Kuhn
      24. Februar 2023

      @ Staphylococcus rex:

      Die Atommacht Frankreich (Name!) würde einem Hilfeersuchen Frankens sicher nachkommen. Aber ich will angesichts des mörderischen Geschehens in der Ukraine diese Witzelei nicht fortsetzen, das passt nicht.

      Richtig ist, dass die ukrainische Minderheitenpolitik den russischen Überfall nicht rechtfertigt und umgekehrt der Überfall für die Zukunft keine restriktive Minderheitenpolitik vorgibt. Es gäbe viel zu verhandeln, auch jenseits eines bloßen Waffenstillstands.

      Ich bin gespannt, was die Chinesen vorschlagen und welche Ankereffekte das möglicherweise für spätere Verhandlungen setzt, auch für andere Konflikte, wie den im Jemen oder in Tigray, in denen ja ebenfalls viele Menschen sterben, nur weiter weg von Europa.

  166. #209 Beobachter
    24. Februar 2023

    Lesenswerter und bedenkenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Ein-Jahr-Krieg-gegen-die-Ukraine/!5914745/

    “Ein Jahr Krieg gegen die Ukraine
    Verbrannte Erde, vernarbte Seelen
    Vor einem Jahr begann Russlands Krieg. 1989 und 2001 zeigen: Die Schockwellen dieses 24. Februar 2022 können ihre Wirkung an ganz anderen Orten entfalten.
    … ”

    ” … Diese Spätfolgen der historischen Daten von 1989 und 2001 zeigen zugleich, dass die Schockwellen einer Erschütterung wie die des 24. Februar 2022 ihre stärkste Wirkung zu ganz anderen Zeitpunkten und an ganz anderen Orten entfalten können als vermutet. Wo wird die Lunte zünden, die Putin vor einem Jahr an den Erdball gelegt hat? Ihm ist es wohl egal. Alle anderen müssen dafür sorgen, sie unschädlich zu machen.”

  167. #210 Alisier
    24. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn @ Staphylococcus rex
    Wenn ich mich nicht klar genug ausdrücke darf ich mich nicht wundern, wenn ich nicht ganz verstanden werde.
    Mal sehen was das Warten auf die Chinesen bringt.
    Ich weiß es nicht, und wirklich wissen tut das wohl nur Xi Yinping selbst. Ich empfehle auch zu dem Thema nochmal nachdrücklich das von knorke verlinkte Interview mit Stephen Kotkin im Parallelthread.

  168. #211 RainerO
    24. Februar 2023

    aus meinem #183:

    Ich setze (ein wenig) auf die für 24.2. erwartete “Friedens-Rede” von Xi.

    Ok, diese Hoffnung ist gerade gestorben. Der chinesische 12-Punkte-Plan ist Wischiwaschi. Im Prinzip leere Floskeln, wie immer. Leider. Zurück zum Start.

  169. #212 Alisier
    24. Februar 2023

    @ RainerO
    Der Punkt “Territoriale Integrität” könnte dennoch wichtig sein. Vielleicht kann die internationale Gemeinschaft genau darauf pochen.
    Ansonsten will sich China wie bisher wenig bewegen und eher zuschauen. Das war zu erwarten.

  170. #213 RainerO
    24. Februar 2023

    @ Alisier
    ad “Territoriale Integrität”: Da versteht doch jede Seite etwas anderes darunter. Putin wird darauf pochen, dass seine “Befragung” ja ergeben hat, dass die besetzten Gebiete jetzt russisch sind. Also sein Territorium und nicht das der Ukraine. Punkt 1 des “Plans” hilft null.

  171. #214 Alisier
    24. Februar 2023

    @ RainerO
    Mag durchaus sein, dass Du Recht hast.
    Dennoch werden sich die Diplomaten und eventuellen Verhandler der EU und der USA genau diesen Punkt herauspicken und versuchen den Pudding China hier festzunageln.
    Irgendwo muss halt angesetzt werden, und nur mit Drohungen gehts halt nicht weiter.

  172. #215 Beobachter
    25. Februar 2023

    @ Alisier, 214:

    ” … Dennoch werden sich die Diplomaten und eventuellen Verhandler der EU und der USA genau diesen Punkt herauspicken und versuchen den Pudding China hier festzunageln. … ”

    Was willst du damit sagen?

  173. #216 Beobachter
    25. Februar 2023

    Junge Union und Junge Liberale starten eine “Gegen-Petition” zum Friedens-Manifest – für mehr Waffen für die Ukraine.

    Erstunterzeichnende sind bisher u. a.:
    ” … FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Anton Hofreiter von den Grünen, Johannes Vogel und Wolfgang Kubicki. Auch Wissenschaftler wie Carlo Masala und Peter Neumann haben bereits unterzeichnet.
    … ”

    https://www.fr.de/politik/petition-ukraine-junge-union-junge-liberale-wagenknecht-schwarzer-manifest-demo-news-92108363.html

    Wie hoch wird der Preis für einen weiteren “Abnutzungskrieg” und dessen Folgen sein?!
    Tote werden nicht wieder lebendig – auf beiden Seiten.
    Gibt es einen “richtigen Zeitpunkt” für ernsthafte Verhandlungen und diplomatische Bemühungen?
    Gibt es den überhaupt – und wenn ja, wer/was bestimmt, wann dieser “richtige Zeitpunkt” gekommen ist?!

  174. #217 RainerO
    25. Februar 2023

    @ Beobachter

    Was willst du damit sagen?

    Das Sprichwort mit dem “Pudding an die Wand nageln” kennst du sicher, oder? Bei Punkt 1 des 12-Punkte-Plans trifft es zu.
    Ich verstehe Alisier so: Es sollte/wird versucht werden, zu diesem Punkt von China eine präzisere Auskunft zu erhalten, was es unter “Territoriale Integrität” versteht.

  175. #218 RainerO
    25. Februar 2023

    @ Beobachter

    Was willst du damit sagen?

    Das Sprichwort mit dem “Pudding an die Wand nageln” kennst du sicher, oder? Bei Punkt 1 des 12-Punkte-Plans trifft es zu.
    Ich verstehe Alisier so: Es sollte/wird versucht werden, zu diesem Punkt von China eine präzisere Auskunft zu erhalten, was es unter “Territoriale Integrität” versteht.

  176. #219 Beobachter
    25. Februar 2023

    @ RainerO, # 217:

    Schön, dass du versuchst, Alisiers Aussage zu erklären.

    “Territoriale Integrität”.
    Warum soll man ausgerechnet das ferne China bzw. seine Regierung auf deren Definition/Deutung festnageln können/wollen?
    Ist das nicht eine Sache der Beteiligten/Betroffenen vor Ort? Die es auch von diesen auszuhandeln gilt?

  177. #220 Alisier
    25. Februar 2023

    Strawberry fields die zigste

  178. #221 RainerO
    25. Februar 2023

    @ Beobachter
    Du machst es einem wirklich schwer, ruhig und sachlich zu bleiben.

    … versuchst, Alisiers Aussage zu erklären.

    Ich versuche sie nicht zu erklären (das kann nur Alisier) sondern habe geschrieben, wie ich es verstehe. Wenn ich es missverstehe, wird das Alisier (vielleicht) korrigieren.

    Warum soll man…

    Hast du den 12-Punkte-Plan gelesen? Zu Beginn steht „The sovereignty, independence and territorial integrity of all countries must be effectively upheld.“ Das mit der “territorialen Integrität” kann Russland anders auslegen, als die Ukraine. Und damit legt sich China (wieder einmal) nicht fest. Das ist das mit dem Pudding, also die – scheinbare – Unmöglichkeit, China diesbezüglich zu einer klaren Aussage zu bringen.
    Das ist ein Hauptstreitpunkt, der derzeit ein Grundhindernis dafür ist, um überhaupt mit Verhandlungen beginnen zu können.
    Auch der Rest des Plans ist im Grunde nur die Weiterführung der bisherigen Schiene Chinas. Dieser Plan bringt mMn nichts auch nur einen Millimeter weiter.

  179. #222 knorke
    25. Februar 2023

    Es gibt alle möglichen Fahnen auf der Demonstration, sie sind bunt oder blau mit weißer Friedenstaube drauf, die italienische, die russische – nur eine Fahne vermisst man: die blau-gelbe der von Russland angegriffenen Ukraine. Im Vorfeld wurde durch die Organisatorinnen der Demo aufgefordert, auf Partei- und Landesfahnen zu verzichten.

    Aus dem Spiegel Online Ticker.
    Nunja, es ist ja auch ein maifest für den Frieden, nicht für die Ukraine…

  180. #223 Joseph Kuhn
    25. Februar 2023

    Eine Einlassung von Alice Schwarzer zum Thema Waffenlieferung:

    “Erst wenn die Russen anfangen, sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen und es einen echten Waffenstillstand gibt, kann man sagen, man liefert keine Waffen mehr. Ist ja klar”

    https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100134560/alice-schwarzer-irritiert-will-sie-doch-waffenlieferungen-an-die-ukraine-.html

    Mit der Position könnte es ja demnächst ein “Manifest für Freiheit und Frieden” geben.

  181. #224 knorke
    25. Februar 2023

    @JK 223

    Mit der Position könnte es ja demnächst ein “Manifest für Freiheit und Frieden” geben.

    Mit der Position erschließt sich jedenfalls nicht so richtig, warum sie überhaupt Mitverfasserin dieses “Manifests für Frieden” ist – im Prinzip macht das nicht viel Sinn, da sie sich nun mehr oder minder die Position der Bundesregierung und der Ukraine vertritt. Entweder hat ihr mal jemand auseinandergesetzt dass ihre Position im Manifest keinen sonderlichen Sinn ergibt und sie hat angefangen nachzudenken, oder sie hat sich über den öffentlichen Gegenwind gewundert und hat angefangen nachzudenken… oder beides.
    Die Dissonanzreduktion ist stark in ihr möchte man meinen.

    • #225 Joseph Kuhn
      25. Februar 2023

      … oder man hat ihr von Anfang an etwas unterstellt, was sie nicht gemeint hat. Im Manifest steht ja nicht, dass die Waffenlieferungen sofort gestoppt werden sollen, darüber haben wir hier schon diskutiert.

      Und falls sie ihre Meinung geändert haben sollte: Wäre das nicht erst recht anerkennenswert?

  182. #226 knorke
    25. Februar 2023

    Das muss man ihr nicht unterstellen, das ist notwenige Konsequenz dessen was im Manifest für Frieden steht, das habe ich weiter oben schon mehrfach versucht klarzumachen. Wenn sie es nun hingegen so gar nicht gemeint haben will, führt es die vollmundigen Worte im Manifest ad absurdum.
    Sofern sie ihre Meinung inzwischen geändert haben sollte: Ja, dann wäre das anerkennenswert. Was mich dann konsterniert zurückließe ist die Tatsache dass sie trotzdem bei der “Friedensdemo” weiter im Schulterschluss mit Sarah Wagenknecht steht, die das Ganze ja marginal anders sieht und die (zugegeben etwas niederträchtig von ihm) von Bernd H. und der Alternative für Braunhemden umworben wird. Scheint sie nicht so recht zu beeindrucken – so ganz weiß Frau Schwarzer wohl doch nicht was sie denken soll. Oder sie ist noch nicht fertig mit Denken. Das spräche wiederum für sie.

  183. #227 Joseph Kuhn
    25. Februar 2023

    @ knorke:

    “Das muss man ihr nicht unterstellen, das ist notwenige Konsequenz dessen was im Manifest für Frieden steht”

    Das steht nicht im Manifest und es ist auch nicht die “notwendige Konsequenz” des Manifests:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2023/02/11/manifest-fuer-frieden-oder-manifest-der-hilflosigkeit/#comment-125268

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2023/02/12/goering-eckardt-alice-schwarzer-und-margot-kaessmann-befuerworten-vergewaltigungen/

  184. #228 Herr ɟuǝs
    schaumermal
    25. Februar 2023

    Morgen werden die 666.666 überschritten, was ist das für ein Omen 😉
    Die beiden Gegenpetitionen dümpeln bei CDU 22.000 und FDP 27.000 vor sich hin.
    Zumindestens sieht das wie ein Stimmungsbild “10 zu 1” aus, und die Politik?

    Irgendwer will die Löschung ua wegen Urheberrerchtsverletzung (?) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_offenen_Briefen_w%C3%A4hrend_des_Ukrainekriegs

  185. #229 Beobachter
    26. Februar 2023

    @ knorke:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/demo-aufstand-fur-den-frieden-in-berlin-alice-schwarzer-bestreitet-mangelnde-abgrenzung-gegen-rechte-9413441.html

    ” … Schwarzer ist nicht generell gegen Waffenlieferungen … ”

    ” … „Die Waffenlieferungen müssen aber einhergehen mit diplomatischen Bemühungen“, betonte Schwarzer. „Selbst führende Militärs sagen, dass wir eine Pattsituation haben und dieser Krieg von keiner Seite klar zu gewinnen sein wird. Dann ist es doch ein Gebot der Menschlichkeit, den Krieg nicht immer weiter zu verlängern.“ … ”

    ” … Es stimme absolut nicht, dass Sahra Wagenknecht und sie eine Kapitulation der Ukraine in Kauf nehmen wollten. „Aber nach einem Jahr Tod und Zerstörung frage ich auch: Was hält uns davon ab, jetzt schon Verhandlungen zu beginnen anstatt noch drei Jahre damit zu warten?“ (dpa)”

  186. #230 knorke
    26. Februar 2023

    @227 JK

    Das steht nicht im Manifest

    behaupte ich auch nicht

    und es ist auch nicht die “notwendige Konsequenz” des Manifests:

    Doch natürlich ist es das. Das Manifest sagt, es sei aussichtslos gegen Russland zu gewinnen, Selenski forder immer mehr, die Waffen eskalieren die Situation, die Bundesregierung soll SCHNELLSTMÖGLICH Verhandlungen aufnehmen, es muss ein Frieden her mit Kompromissen auf beiden Seiten.

    Es gibt nur eine Variante wie man in der aktuellen Situation d.h. “schnellstmöglich” die Forderungen dieses Manifests erfüllen kann: Man Muss Russland geben was Russland will. Und Russland wird mit Sicherheit keine angeblich zur Föderation gehörenden Territorien abgeben.
    Die einzige Möglichkeit, davon auch die Ukrainer zu überzeugen wäre, keine Waffen mehr zu liefern ODER die Nichtlieferung anzudrohen (was wiederum bedeutet, dass man ernsthaft vor hat keine mehr zu liefern).
    Da gibts kein drumrumreden.

    Die einzige andere Antwort die ich sehe ist dass die himmlischen Heerscharen vom Himmel fahren, Putin und seine Camarilla um 360 Grad umdrehen (Bearbock-Gedächtnis-Pirouette) und dieser laut seinem Narrativ russischen Oblasten freiwillig verlässt.

    Also entweder fordert das Manifest eine Kapitulation oder ein Wunder. Im Prinzip fordert es beides.

  187. #232 knorke
    26. Februar 2023

    Es entbehrt übrigens nicht einer gewissen Ironie, dass ein gewisser Teil der “Demonstanten für den Frieden” von diesem Wochenende diesen Duktus durchaus versteht, die beiden Initiatorinnen einem aber weismachen wollen, dass das so gar nicht gemeint ist.
    Abgegrenzt gegen Rechts und gegen die “Russland-Fans” da draußen hat man sich jedenfalls nicht überzeugend.

  188. #233 Jolly
    26. Februar 2023

    @knorke

    logische Kurzschlüsse sind ja zur Zeit keine Mangelware

    Dem stimme ich zu.

  189. #234 knorke
    26. Februar 2023

    @JK 231

    Die Frage ist, ob es reicht, andere in Interpretation dessen, was sie nicht explizit gesagt haben und z.T. sogar von sich weisen, in eine Ecke zu stellen.

    Ich frag mich ja: Wer stellt eigentlich wen in die Ecke?
    Eine Frau Schwarzer, die mit einer Frau Wagenknecht eine Demo initiiert, in der die AfD und Russlandfreunde gemeinsam auftreten mit vermutlich auch zahlreichen friedensbewegten und nichtmal ein Jürgen Elsässer konsequent als Persona non grata identifiziert wird (acuh wenn immerhin die Linke sich redlich bemüht haben soll) stellt sich dann nicht sogar selbst in diese Ecke?

  190. #235 Joseph Kuhn
    28. Februar 2023

    @ knorke:

    “Wer stellt eigentlich wen in die Ecke?”

    Die politischen Akteure sich gegenseitig. Und viele andere, die genau Bescheid wissen, was wer will und was zu tun ist, wenn auch je das Entgegengesetzte, auch.

    “Eine Frau Schwarzer, die mit einer Frau Wagenknecht eine Demo initiiert …”

    Bei dem Manifest geht es nicht nur um Wagenknecht und Schwarzer, sondern auch um die namentlich dafür stehenden Erstunterzeichner:innen.

    Auch die Demo in Berlin würde ich nicht damit gleichsetzen, was die Erstunterzeichner:innen des Manifests befürworten. Die Reden von Wagenknecht und Schwarzer in Berlin hatten eine russlandfreundliche Schlagseite, die vermutlich von vielen Erstunterzeichner:innen nicht mitgetragen wird.

    Bei Frau Schwarzer bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher, ob sie selbst noch weiß, was sie will und wo sie steht. Bei Wagenknecht glaube ich nach wie vor, dass sie neue Sammlungsmöglichkeiten auslotet, in Fortsetzung ihrer gescheiterten “Aufstehen”-Initiative vor zwei Jahren.

  191. #236 Rene
    Bayern
    1. März 2023

    Die Lage ist doch ziemlich einfach zu verstehen: Der Westen fordert von Putin, die sich aus den eroberten Gebieten einschließlich der Krim zurückzuziehen. Vorher wäre an Verhandlungen nicht zu denken. Das wird er nicht tun. Die Stimmung in Russland wird auch nicht so umschlagen, dass er dazu gezwungen sein könnte. Also wird die Nato die Ukraine weiter mit Waffen versorgen. Sie hat insgesamt etwa 15-fache Militärhaushalte zur Verfügung und kann das lange durchhalten, ohne direkt aktiv zu werden. Die Stimmung wird auch dort nicht umschlagen, da Putin ohne Zweifel der Aggressor ist. Das sieht nach einem lange schwelenden Konflikt aus. Es ist beschämend, dass wir heutzutage noch solche Abnutzungskriege führen müssen, die erst enden, wenn genügend zerstört und getötet wurde.

    Eine Lösung habe ich nicht. Vermutlich gibt es auch keine. In anderen Regionen der Welt, zum Beispiel in Palästina, hat die Menschheit bisher auch keine gefunden. Man kann sich internationale Gerichtshöfe und eine schlagfertige UNO wünschen. Das wären gute Ansätze, wenn die Mächtigen sie nicht korrumpieren würden, oder einfach nicht anerkennen.

    Diejenigen, die sich um Lösungen bemühen, als Idioten hinzustellen, über die man auf der satirischen Bühne Witze machen kann, oft ohne deren Standpunkte überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, ist beschämend.

  192. #237 Joseph Kuhn
    1. März 2023

    Bruchlinien

    In der März-Ausgabe der “Blätter für deutsche und internationale Politik” kommentiert Albrecht von Lucke den Kurs von Wagenknecht und beschreibt damit implizit auch die Bruchlinie des “Friedensmanifests” zwischen dem berechtigten Anliegen, über das Mantra “mehr Waffen” hinauszudenken und einem nicht berechtigten Verständnis für den russischen Angriffskrieg: https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/maerz/ami-go-home-der-irrweg-der-wagenknecht-lafontaine-linken

    Der Kommentar ist ohne Paywall zugänglich.

  193. #238 knorke
    3. März 2023

    Sarah Bosetti liefert neben Pointen die einer ernstgemeinten Dikussion mit Joseph Kuhn vermutlich nicht standhalten (jedenfalls nicht alle) auch eine Perspektive, die auch hier eher selten (auch von mir nicht) in den Vordergrund gerückt wird (ich schrieb mal kurz was in diese Richtung): Eigentlich wollen alle Frieden (vermutlich, mMn. sogar Putin). Beim Weg dahin gibt es jedoch deutlichen Dissenz – und das nicht nur bei den deutschen Bürgern. Vereinnahmt man das Wort “Frieden” nicht für seine Sache, wenn man eine “Friedensdemo” und ein “Manifest für Frieden” startet?
    https://www.youtube.com/watch?v=4LdJ3fwe3p8

    Ich finde das prinzipiell diskutabel, ich würde nicht unumwunden “ja” dazu sagen – es kommt vielleicht darauf an, wie argumentiert und was bezweckt wird. Da meine Meinung über die Argumentation des “Manifests” bekannt ist, überrascht sicherlich nicht, dass ich in diesem Falle der Meinung bin: ja, es ist eine Vereinnahmung des Begriffs.
    Veinnahmungen des Wortes “Frieden” von anderer Seite (auch staatlicher) ist sicherlich ebenfalls schon vorgekommen. Die Argumentation in der DDR hatte dahingehend z.B. starke Anklänge.

  194. #239 knorke
    3. März 2023

    @Joseph Kuhn (235)

    Eine Frau Schwarzer, die mit einer Frau Wagenknecht eine Demo initiiert …

    Bei dem Manifest geht es nicht nur um Wagenknecht und Schwarzer, sondern auch um die namentlich dafür stehenden Erstunterzeichner:innen.

    Sicherlich, da die beiden als Aushängeschild agieren und somit ihre ganz individuellen Argumente und Perspektiven damit automatisch mehr in den Vordergrund treten rechtfertigt wohl aber eine Vereinfachung in erster Näherung.
    Die anderen Erstunterzeichner werden ja auch unterschiedliche Motive haben, zu unterzeichnen. Von einem wissen wir es zumindest etwas besser: Von Erich Vad. Zumindest kennen wir eines seiner Argumente.
    Wobei ich es ironisch finde, dass Du schreibst “Bei dem Manifest geht es nicht nur um Schwarzer und Wagenknecht”, denn das klingt so als als wärest Du der Ansicht es ginge den beiden mit dem Manifest gar nicht um die Sache sondern um sich selbst. Ist vielleicht nicht so gemeint, aber wenn doch, dann sind wir endlich d’Accord 😉

    Auch die Demo in Berlin würde ich nicht damit gleichsetzen, was die Erstunterzeichner:innen des Manifests befürworten. Die Reden von Wagenknecht und Schwarzer in Berlin hatten eine russlandfreundliche Schlagseite, die vermutlich von vielen Erstunterzeichner:innen nicht mitgetragen wird.

    Ich denke ich hatte deutlich gemacht, dass ich das auch so sehe. Wir sind aber wieder beim in-die-Ecke-stellen: Nicht nur die Rede tut das, auch, mit wem man bereit ist, gemeinsame Sache zu machen. Und diese Kritik wurde ja nicht nur von mir gemacht, sondern sogar von Teilnehmern der Demo. Wenngleich bezogen auf Frau Wagenknecht und nicht auf Frau Schwarzer. Aber da die beiden gemeinsam auf der Bühne stehen und beide ja offensichtlich gleichberechtigt agieren, verstehe ich nicht, warum Frau Schwarzer das in der Form mitmacht. Bzw. habe ich natürlich eine Meinung, warum sie das mitmacht, aber wenn ich einfach mal annähme ich hätte Unrecht fehlt mir eine gute Alternativerklärung.

    • #240 Joseph Kuhn
      3. März 2023

      @ knorke:

      Aus meiner Sicht arbeitet man sich mit einer Verve an den beiden „Aushängeschildern“ ab, dass sie mir wie Blitzableiter für die unbequeme Diskussion über Verhandlungen vorkommen.

      Gestern gab es einen Talk bei Maybritt Illner, der sich positiv davon abhob. Das Thema Verhandlungen wurde nicht pauschal abqualifiziert, sondern in der gebotenen Differenziertheit diskutiert, mit interessanten Anmerkungen vor allem von Wolfgang Ischinger und Nicole Deitelhoff.

      Ob Putin Frieden will? Vielleicht einen Diktatfrieden zu seinen Bedingungen, und dann bereitet er den nächsten Krieg vor, um gegen die Dominanz des „kollektiven Westens“ vorzugehen und Russlands Größe zu mehren.

  195. #241 Alisier
    3. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Nun…..das Thema Verhandlungen wird von sehr vielen, auch hier im Blog, sehr ernst genommen.
    Aber dass es nun mal nicht reicht “Verhandlungen jetzt!” zu rufen muss ich Dir ja nicht sagen.

  196. #242 knorke
    3. März 2023

    @Joseph Kuhn (240)
    wer ist “man”?

    Ich glaube beides geht und sollte auch passieren.
    Eines, um zu vermeiden, dass jemand Begriffe für sich vereinnahmt und Demagogie als solche zu identifizieren.
    Das Andere weil es erforderlich ist, dass wir als Bürger der Politik keine Beliebigkeit durchgehen lassen und weil wir ein Recht haben zu wissen, wohin das Ganze führen soll. Zur Ehrlichkeit gehört z.B. dass kaum wahrscheinlich ist, dass die Ukraine die Russen in eine bedingungslose Kapitualtion treiben. Diese Vorstellung gibt es aber manchmal. Ebenso wie die, dass die Ukraine gar keine Chance hat, diesen Krieg zu gewinnen.

    Natürlich will Putin einen Siegfrieden. Aber dass er noch sonderlich Lust auf den Krieg hat glaube ich kaum. Jetzt führt er ihn weil er ihn führen muss auch wenn es ihn teuer zu stehen kommt. Zu Beginn führte er ihn weil er es wollte, weil es billig schien. Die Gewinn- und Verlustrechnung ändert sich mit der Zeit.

  197. #243 Joseph Kuhn
    3. März 2023

    @ knorke, Alisier:

    Das „man“ war hier eher als Mainstream der politischen und medialen Stimmen gemeint, weniger die Diskussion hier im Blog.

    Und nein, Alisier, dass nachts die Sonne nicht scheint, musst du mir nicht sagen.

  198. #244 knorke
    3. März 2023

    @Jospeh Kuhn
    Ich schaue mir die Sendung von gestern an – Marina Weisbands erste Wortmeldung halte ich für wichtig. Sie sagt, wenn man Leiden vermeiden will, darf man weder die Ukraine alleine lassen noch peu a peu grade nur so viele Waffen liefern, dass die Ukraine nicht verliert. Ihr zufolge bestünde eine reelle Chance darin, der Ukraine die Kraft zu geben für eine erfolgreiche Offensive, die das System Putin in Frage stellt und die Tür zu Verhandlungen öffnet. Damit hat sie sicherlich nicht ganz unrecht. Gerüchten zufolge hoffen FR, DE, UK gerade auf soetwas im Frühjahr.

    Soweit so gut. Aber dann muss man die Frage mitdenken: Was, wenn diese Offensive scheitert? ODER wenn sie gelingt, aber das Kalkül nicht aufgeht und Putin weitermachen will, ohne Verhandlungen?
    Beides keineswegs unrealistische Szenarien die es so schon x-Mal gab. Dieser Teil gehört auch zur Diskussion, denke ich.
    Das sage ich, weil mir beispielsweise die Fantasie dafür fehlt, wo mal z.B. noch 50 oder 100 Leopard 2 herkommen sollten, wenn die jetzt geplanten verschlissen sind (denn sie WERDEN verschlissen werden).
    Waffen und Verhandlungen sind beides Themen, die untrennbar verbunden sind.

  199. #245 knorke
    3. März 2023

    Als Ischinger über die Aufgaben der Westlichen Unterstützer spricht und über Geheimdiplomatie spricht bin ich zu 100% seiner Ansicht.

  200. #246 rolak
    3. März 2023

    Ein imho ziemlich Geschehens-adäquates Abbügeln der SW/AS-DemoEreignisse, extra dry serviert von Oberkellner Ehring.

  201. #247 knorke
    3. März 2023

    @rolak (246)
    Die fröhliche Stimmung angesichts von Krieg und Völkermord ist allerdings epidemisch und nicht nur Sache der Opportunistinnen für Frieden oder wie die heißen: Das Außenministerium und Frau Baerbock haben sich ja diverse humorige Großkatzen-Bezüge auch nicht verkneifen können. Für manche scheint das eine Art Karnevals-Thema zu sein, zumindest in kurzen oder längeren Phase mangelnder Zurechnungsfähigkeit. Gut, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein, aber ich dachte ich merke es mal an.

  202. #248 Herr ɟuǝs
    schaumermal
    3. März 2023

    Wagenknecht steigt aus, zumindestens bei “Links”:
    kriegen wir jetzt eine neue kanzlerfähige Kleinpartei ? 😉

  203. #249 Alisier
    5. März 2023

    Jenseits von konkreten ProtagonistInnen:
    Das scheinbar sinnlose Kichern oder sogar lautes Loslachen (oder auch dämliche Scherze) kann der Erleichterung angesichts einer als sehr angespannt empfundenen Situation dienen.
    Sowas sollte vielleicht nicht überbewertet werden.

  204. #250 rolak
    11. März 2023

    Späte Ergänzung: des Dunklen Parabelritters Beitrag von Ende Februar zur manifestierten Propaganda. 37′ lang und sein Stil trifft sicherlich nicht jedermenschs Geschmack – doch zumindest das Angucken bzw Zuhören kann durch Lesen mittels Untertitel-DL ergatterter, recht lesbarer .srt-Texte ersetzt werden.

    Falls das wem fremd ist: Hier liefert YouSubtitles zügig und installationslos das Gewünschte, das danach noch flott entkernt wird, um die Zeitangaben loszuwerden. In zB NP++ mit der regex-Ersetzung “\n(\d*)\n(\d\d:.*)\n” im gesamten Text durch schlicht nichts.


    ^^nicht mal mehr die Abos bekommste zeitnah durchgearbeitet…

  205. #251 knorke
    11. März 2023

    @rolak
    Danke dafür. Lohnt sich öfter sich den kanal anzuschauen.

  206. #252 knorke
    24. April 2023

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/propaganda-moskaus-uebergeigte-querfrontplaene-kolumne-a-04cfc123-700f-4db4-a24c-2e3b8de8aebb

    Mission: möglichst viel Spaltung

    Ebenso sind sie natürlich für Sahra Wagenknecht – und die AfD. Das schließt sich in diesen (virtuellen, simulierten) Kreisen nicht aus, im Gegenteil. Und es passt gut zur russischen Außenpolitik, wie ein weiterer Bericht der »Washington Post« vom Freitag dieser Woche zeigt.

    Zum Erfolg gewisser digitaler Aktivitäten rund um den extremen Rand im Dunstkreis Wagenknecht und AfD. Wundert mich nicht.

    Russlands Regime versucht demnach, in Deutschland für möglichst viel Spaltung zu sorgen. Am 13. Juli 2022 habe Sergei Kirijenko, stellvertretender Stabschef des Kreml, eine Gruppe von Politstrategen einberufen, um ihnen zu erläutern, dass Deutschland künftig »im Fokus« der russischen Bemühungen stehen werde, den Rückhalt für die Ukraine zu unterminieren. Tatsächlich laufen Russlands Propagandabemühungen hierzulande schon viel länger, mindestens seit 2014.

    Ich denke, das läuft bereits wesentlich länger, Schröder ist ja ebenfalls einer dieser Mittelsmänner der der Kreml-Linie im Lande im Rahmen seiner Möglichkeiten Vorschub leistet. Ganz frei von Auffälligkeiten dürften aber die wenigsten Parteien sein. Wer dabei Gesinnungstäter ist und wer nur Opportunist wird sich wohl selten sicher sagen können – zumindest einige AfD Akteure sind in der Hinsicht jedoch mehrfach auffällig geworden.

    Wagenknechts Ex-Mann und die »Exilregierung«

    Geradezu rührend kümmert man sich von Moskau aus, das besagen die zitierten Dokumente, vor allem um Sahra Wagenknecht. Die soll demnach bitte bald mit der AfD gemeinsame Sache machen. Damit hat sie bekanntlich schon angefangen: Die »Friedensdemonstration«, zu der Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer Ende Februar aufgerufen hatten, war wie ein Probelauf einer zukünftigen Querfront aus Rechtsradikalen, Rechtsextremen und linken »Antiimperialisten«. Eine Menge Leute, die wirklich einfach Frieden wollen, aber leicht zu täuschen und zu manipulieren sind, waren sicher auch dabei.

    Bleibt nur noch die Frage, wie naiv Wagenknecht sich stellt, wie naiv sie ist und wie viel von dem das sie so von sich gibt lediglich gefördert und wieviel durch den Kreml initiiert wird. Ich traue ihr jedenfalls so langsam zu, dass sie vielleicht gar nicht merkt, dass und wie si manipuliert wird.
    Der Spiegel hat weiter unten im selben Artikel auch Diverses zu ihrem Ex-Mann zu berichten. Das wird aber möglicherweise gar nichts mit ihr selbst zu tun haben.

  207. #253 Beobachter
    24. April 2023

    Ein Zeichen der “Moderne”, der “Vernunft”, des “Fortschritts” – oder des Gegenteils all dessen? :

    https://www.sueddeutsche.de/politik/sipri-bericht-militaerausgaben-ukraine-russland-deutschland-1.5817753

    “Verteidigung
    Weltweite Militärausgaben steigen auf Rekordwert

    2,24 Billionen US-Dollar investierten Staaten einem Bericht zufolge im Jahr 2022 in ihre Armeen – so viel wie nie zuvor. Deutschland liegt auf Platz sieben der Rangliste.
    … ”

    ” … Ukraine mit höchstem jemals erfassten Anstieg der Ausgaben
    Dem Bericht zufolge verzeichnete die Ukraine mit Investitionen in Höhe von 44 Milliarden US-Dollar einen Anstieg um 640 Prozent im Vergleich zu 2021. Das sei der höchste jemals von Sipri erfasste Anstieg binnen eines Jahres in einem Land, hieß es.
    … ”

    Oder ein Rückfall in die Barbarei … ?!

  208. #254 RPGNo1
    4. Juni 2023

    Belgorod: Wagenknecht und Schwarzer rufen Putin zu Aufgabe von Gebieten auf

    Deeskalation ist jetzt das Gebot der Stunde: Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer haben die russische Regierung heute in einem öffentlichen Appell dazu aufgefordert, die umkämpfte Region Belgorod aufzugeben. Eine erfolgreiche Verteidigung oder gar Rückeroberung der russischen Oblast sei ohnehin nicht realistisch.

    “Wir fordern Wladimir Putin auf, sämtliche Kampfhandlungen in der Unabhängigen Volksrepublik Belgorod einzustellen”, heißt es in dem Aufruf. “Glaubt er wirklich, dass er den Vormarsch des ‘Russischen Freiwilligenkorps’ einfach stoppen kann?”

    Putin müsse einsehen, dass dieser Konflikt nicht mit Waffen gelöst werden könne. “Die Angreifenden sind Russen. Jeder weiß, dass die Russen über Atombomben verfügen. Deshalb sollte Putin einsehen, dass er bereits verloren hat.”

    Letztlich sollten die Einwohner Belgorods in einem Referendum selbst entscheiden, ob sie Teil Russlands bleiben wollen (aktuelle Umfrage in den besetzten Orten: 0%) oder sich lieber der Ukraine anschließen (107,12%).

    Eine entsprechende Petition “Frieden und Freiheit für Belgorod” mit einem Appell an die Bundesregierung, sich für eine friedliche Lösung einzusetzen, soll folgen.

    https://www.der-postillon.com/2023/05/appell-belgorod.html

    • #255 Joseph Kuhn
      4. Juni 2023

      Haha. Da lacht der pubertäre Gymnasiast.

  209. #256 RPGNo1
    5. Juni 2023

    @Joseph Kuhn

    Och, ich kann auch über Pennälerhumor ab und an lachen.

    “Treffen sich zwei Jäger. Beide tot.” 😉