Im Krieg gibt es Fronten. Das gilt auch für viele, die aus der zweiten Reihe mitkämpfen. Das „Manifest für Frieden“, initiiert von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht, sorgt gerade für heftige Stürme im medialen Wasserglas.

Es ist – Stand jetzt – von fast 270.000 Menschen auf change.org unterzeichnet worden. Politisch bleibt das Manifest vermutlich trotzdem weitgehend folgenlos, weil die Forderung nach Verhandlungen im Moment keine Resonanz bei den relevanten politischen Akteuren findet. Putin will nicht verhandeln, er will zerstören, Selenskyi kann nicht verhandeln, weil die Ukraine von der Auslöschung bedroht ist, die USA sind nicht bereit, sich mit Russland auf Kosten der Ukraine und Osteuropas zu arrangieren und China schaut bisher eher interessiert am Ausgang des Ringens von der Seitenlinie aus zu.

Dafür wird das Manifest umso heftiger von denen kritisiert oder verteidigt, die moralisch auf der richtigen Seite stehen wollen, die dazu klare Abtrennungen von gut und böse brauchen, auch von denen, die innenpolitische Kämpfe ausfechten, und nicht zuletzt von denen, die persönlich durch den Krieg betroffen sind und vielleicht Angehörige verloren haben.

Etwas unappetitlich kann es werden, wenn politische Profis ihr Süppchen bei dem Thema kochen. Heute hat die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags, Kathrin Göring-Eckardt, das Manifest kritisiert:

“Ein Appell für Friedensverhandlungen mit einem sofortigen Ende aller militärischer Unterstützung für die Ukraine ist nicht nur naiv, sondern auch unehrlich”

Unehrlich ist aber zunächst einmal dieser Satz, denn ein “sofortiges Ende aller militärischer Unterstützung” steht gar nicht im Manifest. Manche der Unterzeichner:innen werden das vermutlich wollen, andere vermutlich nicht.

Leider lässt es Frau Göring-Eckardt damit nicht bewenden und lässt sich so wiedergeben:

“die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen.”

Das wollen wohl alle im Manifest gelisteten Erst-Unterzeichner:innen nicht. Man kann das Manifest als “naiv” bewerten, oder als “Manifest der Hilflosigkeit”, wie ich es getan habe. Aber den Unterzeichner:innen zu unterstellen, sie würden Vergewaltigungen und Verschleppungen befürworten, ist schlicht unredlich – und mit Blick auf das angebliche Befürworten von Vergewaltigungen gegenüber Alice Schwarzer von ausgesuchter Bösartigkeit. Auch die frühere Ratsvorsitzende der EKD, Margot Käßmann, muss man als früheres Ratsmitglied nicht mögen, man sollte ihr trotzdem nicht unterstellen, sie befürworte die Kriegsverbrechen der Russen in der Ukraine. Wie gesagt, das tut sicher niemand von denen, die als Erst-Unterzeichner:innen für das Manifest stehen.

Ein Vorbild für den Umgang mit Andersdenkenden, vielleicht auch naiv Andersdenkenden, vielleicht, was Politprofis wie Wagenknecht angeht, strategisch interessiert Andersdenkenden, war Göring-Eckardts Einlassung nicht. Im besten Fall mag man es als Ausdruck der gleichen Hilflosigkeit sehen wie das Manifest. Aber so sollte man nicht miteinander umgehen.

Kommentare (215)

  1. #1 fauv
    12. Februar 2023

    “Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns”
    Der Satz stammt von John le Carré, dem Meister des Spionageromanes.
    Es geht in dem Roman um den internen Kampf der Geheimdieste, die keinen Humor haben, wenn man sich nicht eindeutig positioniert. Frau Göring- Eckardt kennt auch keinen Humor, wenn sie Frau Schwarzer und Frau Wagenknecht unterstellt, sie befürworten das Überfallen, Einsperren, Vergewaltigen und Verschleppen . Übrigens in dem Roman geht es auch um die Schwäche der Europärer.

  2. #2 RPGNo1
    12. Februar 2023

    Tino Chrupalla von der AfD findet das Manifest super, hat es unterschrieben und bewirbt es auf Twitter. Das wiederum findet Sahra Wagenknecht nicht gut. War sie wirklich so naiv, dass sie nicht wusste, dass so einige Rechtsextreme auf ihren Zug aufspringen würden?

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sahra-wagenknecht-will-afd-chef-tino-chrupalla-nicht-auf-demonstration-a-ef91bf66-bd24-4b68-b2c8-365a7ada9754

    • #3 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ RPGNo1:

      Ich finde, Chrupalla darf das ruhig unterschreiben. Er hat damit auch das unterschrieben: “Frauen wurden vergewaltigt, Kinder verängstigt, ein ganzes Volk traumatisiert. (…) Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.” So klar distanziert sich die AfD sonst ja nicht von Russlands Angriffskrieg.

      Chrupalla sollte dem jetzt aber auch im politischen Alltag Taten folgen lassen, z.B. Geld für Generatoren für die Ukraine sammeln oder AfD-Funktionäre anweisen, bei ihren nächsten Auftritten bei RT Putin mit den zitierten Sätzen zu konfrontieren. Andernfalls muss man davon ausgehen, dass bei ihm der Vorwurf der “Unehrlichkeit” seitens Göring-Eckardt zutrifft. “Naiv” wird er ja nicht sein wollen.

  3. #4 Tina
    12. Februar 2023

    Aber so sollte man nicht miteinander umgehen.

    Welch wahrer Satz. Ob es ein Zeichen von eigener Hilflosigkeit ist? Weiß man nicht, könnte sein.
    Von Frau Göring-Eckardt darf man allerdings schon erwarten, dass sie ihre Worte wählt und nachdenkt, bevor sie was sagt. Von “befürworten” in diesem Zusammenhang zu sprechen, ist ein starkes Stück. Hätte sie stattdessen “in Kauf nehmen” gesagt (was ebenfalls eine starke Behauptung gewesen wäre), könnte man ja drüber diskutieren, aber so ist das einfach eine bodenlose Frechheit.

    Sie macht mit ihrem Auftreten ja oft den Eindruck, dass sie sich selbst auf der moralisch richtigen Seite der “Guten” verortet. Dazu gehört dann aber auch die Fähigkeit zu echter Selbstkritik, wie ich finde. Vielleicht nutzt sie ja mal die Chance und bittet um Entschuldigung.

  4. #5 Alisier
    12. Februar 2023

    Der Eindruck, dass ihnen Morde und Vergewaltigungen zumindest nicht ganz so wichtig sind wie auf moralisch scheinbar schneeweißem und sehr hohen Ross mit wehenden Fahnen durch die Landschaft zu reiten, so dass auch ja alle sie sehen können mag sich schon einstellen.
    Das Ganze klingt nämlich fast so wie das Lavieren von Pius XII wenn er auf das Dritte Reich und den Umgang mit den Juden angesprochen wurde.
    Und dass einem dann auch mal der Kragen platzt halte ich für durchaus verständlich, wenn auch nicht der Sache dienlich.

    • #6 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alisier:

      Ist das nicht reichlich anmaßend, wenn du Alice Schwarzer vorhältst, dass ihr Vergewaltigungen nicht so wichtig sind auf ihrem hohen Ross? Und den Autor:innen auch noch vorzuhalten, sie würden wie Pius beim Umgang mit den Juden agieren, geht’s eigentlich noch?*

      Aber wie gesagt, sag doch, wo der Weg zum Frieden verläuft. Oder sag, dass alle ruhig sein sollen, wie in Putins Reich.

      Zum Stichwort “Kragen geplatzt”: Du hast eine – sagen wir es mit Göring-Eckardt – naive Vorstellung von Politiker-Interviews. Sie hat das mit Sicherheit freigegeben. Wenn ihr nur mal der “Kragen geplatzt” wäre, würden wir das nicht zu lesen bekommen.

      ———-
      * Nachtrag: Unter den Erst-Unterzeichnern ist z.B. Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, einer der Opfergruppen der Nazis.

  5. #7 Beobachter
    12. Februar 2023

    Darüber hatte ich heute schon in der TAZ gelesen:

    https://taz.de/-Nachrichten-im-Ukraine-Krieg-/!5915104/

    ” … Göring-Eckardt kritisiert „Manifest für den Frieden“
    Die Bundestagsvizepräsidentin kritisiert das von Sahra Wagenknecht initiierte „Manifest für den Frieden“ … ”

    ” … Der Vorschlag sei keineswegs eine Absage an weitere Gewalt, die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen.
    … ”

    ” … „Die Ukraine verteidigt nicht nur ihr eigenes Land, sondern auch unsere Freiheit und vor allem die europäische Sicherheit“, argumentierte Göring-Eckardt, … ”

    So diskreditiert man bzw. frau Andersdenkende (Frauen).
    Dass sowas aber gerade auch von Kathrin Göring-Eckardt kommt, ist ein Armutszeugnis für eine/unsere “demokratische, politische Streitkultur”.

    Sexuelle Gewalt wurde/wird überall auf der Welt als “Kriegsmittel” eingesetzt, von allen staatlichen Militärs und von allen Bürgerkriegsparteien – und selbst von UN-Blauhelmen:

    https://www.deutschlandfunk.de/missbrauchsvorwuerfe-gegen-un-blauhelme-vom-helfer-zum-100.html

    Und würde sexuelle Gewalt als “Kriegsmittel” (auch in diesem Krieg) weniger werden durch einhellige Kriegsbefürwortung und durch immer mehr Waffenlieferungen zur Unterstützung von Kriegsparteien (hier: der Ukraine)?!

    Deshalb muss oberstes Ziel sein, Kriege überhaupt zu verhindern.
    Bis wohin wird dieser Krieg denn noch eskalieren?
    Bis hin zum Einsatz von Atomwaffen?! :

    Zum Weiterlesen:
    https://www.ippnw.de/startseite/artikel/de/debatte-um-lieferungen-von-panzern-u.html

    • #8 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Beobachter:

      Fast könnte man meinen, Göring-Eckardt habe sich in ihrer Rhetorik etwas zu viel von der AfD abgeguckt. Vor wenigen Jahren gab es von ihr noch solche Sätze zu hören: “Ich mache nicht Politik mit der Bibel in der Hand als religiöse Frau, sondern lasse mich von dem Friedenswillen Jesu leiten.” Das hat Alisier sicher damals auf’s Schärfste als “hilfloses Geschwätz” gegeißelt.

  6. #9 Beobachter
    12. Februar 2023

    Nachtrag zu # 6:
    und @ Tina, # 4:

    Vielleicht sagt die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags Kathrin Göring-Eckardt demnächst ja auch – wie unsere Außenministerin – , quasi als “Entschuldigung”:

    „Wer keine Fehler macht, der lebt nicht“.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article243719541/Wer-keine-Fehler-macht-der-lebt-nicht-sagt-Annalena-Baerbock-nun.html

    Auch wenn es um schwerwiegende Kriegs-Entscheidungen geht, die Hunderttausenden das Leben/die Gesundheit/die Angehörigen/die Heimat kosten können ?!

    (Konrad Adenauer war da etwas flapsiger:
    „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“
    https://gutezitate.com/zitat/100697)

  7. #10 Alisier
    12. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Pius hat eigentlich kaum bis gar nicht agiert soweit ich weiß. Darum ging es mir.
    Und nicht jedes Interview wird notwendigerweise autorisiert. Wie es bei diesem war weiß ich nicht.
    Natürlich hat sich Göring-Eckardt massiv im Ton vergriffen. Das steht ja wohl außer Frage. Jetzt aber so zu tun als wäre das inhaltsleere Gewäsch deswegen irgendwie besser kommt mir dennoch nicht in den Sinn.
    Und

    • #11 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Natürlich hat sich Göring-Eckardt massiv im Ton vergriffen.”

      Du in deinem Kommentar #5 auch. Aber wenn der Kragen platzt oder die Maus rutscht …

      “nicht jedes Interview wird notwendigerweise autorisiert”

      Das ist eigentlich Standard. Man kann dann immer noch sagen, man sei falsch verstanden worden, aber zu sagen, man habe etwas gar nicht gesagt, wird schwieriger. Frau Göring-Eckardt fühlt sich aber wohl nicht falsch verstanden, sie retweetet stolz Meldungen über ihr Interview.

  8. #12 Alisier
    12. Februar 2023

    Kein Und 🙂
    Verrutscher…….

  9. #13 Jolly
    12. Februar 2023

    “die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, […]”

    Da hätte sie doch besser gesagt, die Initiatorinnen leisten damit Vorschub.

    Ich finde leider das Interview nirgends, freigegeben oder nicht, nur Artikel die daraus zitieren. Hat da jemand eine Quelle?

    • #14 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Jolly:

      Das Interview wurde, wie man lesen kann, der Funke Mediengruppe gegeben. Vielleicht ist es da irgendwo im Wortlaut zu finden, oder kommt noch.

  10. #15 Beobachter
    12. Februar 2023

    @ JK, # 8:

    Wenn alle Äußerungen von Kriegsgegnern, Friedenswilligen und Pazifisten als bloßes “hilfloses Geschwätz” “gegeißelt” werden würden, dann würden Kriege, Hochrüstung und alles daraus resultierende menschliche Elend zur “Normalität” erhoben und militärische, gewalttätige Auseinandersetzungen zum üblichen politischen Mittel.
    Und das wäre Barbarei – und die im 21. Jahrhundert !

    Jedenfalls ist bei den Grünen nicht viel von ihrer früheren Friedensbewegtheit und ihrem “Friedenswillen” (mit oder ohne Berufung auf Jesu) übriggeblieben … – und die “Rhetorik” entsprechend …

  11. #16 Alisier
    12. Februar 2023

    Es ist eben längst nicht alles. was zum Frieden auffordert, hilfloses Gewäsch. Manches aber eben schon, und dann sollte es auch bitte klar als solches benannt werden dürfen.
    Dass bellizistisches Gebell egal von welcher Seite genau so abzulehnen ist darauf können wir uns hoffentlich auch einigen.
    Hilflos dazustehen ist sicher keine Schande. “Peace” zu flüstern auch nicht. Aber sich moralinsauer über alles zu stellen ist eben nicht hilfreich, aus meiner Sicht.
    Und das Manifest stößt mir halt moralinsauer auf. Anderen anscheinend ebenfalls.

    • #17 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Es ist eben längst nicht alles. was zum Frieden auffordert, hilfloses Gewäsch. Manches aber eben schon, und dann sollte es auch bitte klar als solches benannt werden dürfen.”

      Selbstverständlich darf man das Manifest kritisieren. Hat das irgendwer bestrittten? Es geht hier darum, dass es nicht in Ordnung ist, wenn Göring-Eckardt dem Manifest Aussagen unterschiebt, die dort nicht stehen, oder mit wirklich absurden Unterstellungen über die Motive der Initiatorinnen den Appell in Verruf bringen will.

      Aber sag doch mal, wie du dir eine Friedensaufforderung aus der Zivilgesellschaft heraus, also ohne unmittelbare politsche Macht, vorstellst, die du nicht als “hilfloses Geschwätz” abqualifizieren würdest?

      ————
      P.S.: In diesen Minuten überschreitet die Zahl der Mitzeichner:innen auf change.org die 300.000.

  12. #18 Beobachter
    12. Februar 2023

    Nachtrag zu # 13:
    @ JK:

    Wie Recht Sie in # 8 doch hatten:

    Alisier bezeichnet den Text/Inhalt der Petition in seinem Kommentar # 10 als “inhaltsleeres Gewäsch”.

    Die Barbarei scheint auf dem Vormarsch zu sein …

  13. #20 Jolly
    12. Februar 2023

    @fauv

    “Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns”
    Der Satz stammt von John le Carré, dem Meister des Spionageromanes.

    Soweit ich das überblicke stammt er aber nicht aus einem Roman. Der Satz 2008 ist in einem Interview mit dem Stern gefallen. John le Carre hat dort Bezug genommen auf Bushs Rede 2001 zum ‘War on Terror’, in der dieser sagte: “Entweder ihr seid für uns, oder ihr seid für den Terrorismus.” Was damals den Spiegel zur Überschrift führte, Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Womit auf ein Bibelzitat (Mt, 12:30) angespielt wird: “Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich”.

    • #21 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      Solche Sprüche sind Teil der politischen Rhetorik zur Herstellung von Zustimmung und zur Ausgrenzung kritischer Stimmen in Krisenzeiten. Ganz übel derzeit in Russland. Die deutsche Fassung ist von Wilhelm II: “Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche”.

      Auch andere Klassiker finden sich heute wieder. Hieß es bei Horaz “Dulce et decorum est pro patria mori”, so heißt es bei Kyrill, an die russischen Soldaten gerichtet: “Seid mutig und erfüllt eure militärische Pflicht. Und denkt daran, wenn ihr euer Leben für euer Land gebt, kommt ihr in das Reich Gottes, zu seiner Herrlichkeit und seinem ewigen Leben”

      Das ist wirklich “inhaltsloses Geschwätz”.

  14. #22 Alisier
    12. Februar 2023

    Wir können uns jetzt natürlich weiter gegen den Kopf werfen, was wir doch für Barbaren sind, wenn wir eine Meinung nicht teilen.
    Vielleicht mag mir doch mal jemand erklären, was die Autorinnen mit dem Manifest erreichen wollen?
    Ich habs nämlich immer noch nicht verstanden.
    Die Frage gehört natürlich eher nach drüben.

    • #23 Joseph Kuhn
      12. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Ich habs nämlich immer noch nicht verstanden.”

      Dann solltest du vielleicht nicht so herabwürdigend darüber herziehen.

      Was die Autorinnen und die Erst-Unterzeichner:innen wollen, sind politische Alternativen zu mehr Waffen. Das schreiben sie doch, man muss es halt lesen. An dem Punkt fängt zugleich die Hilflosigkeit an. Wenn jetzt keine Waffen mehr geliefert werden, ist eine souveräne Ukraine Geschichte und die Bundesregierung kann Verhandlungen auch nicht einfach anordnen, siehe oben im Blogbeitrag, zweiter Absatz.

      Solche Leerstellen des Manifests gilt es zu benennen, und dann zu schauen, ob sie sich irgendwie konstruktiv füllen lassen (z.B. ob man doch der Lula-Initiative eine Chance geben sollte). Sofern die Autorinnen diese Leerstelle nicht wahrgenommen haben sollten, oder an die Kraft des bloßen Appells glauben, darf man das als “naiv” bezeichnen. Aber man sollte auch sehen, dass sehr erfahrene Politiker:innen unter den Erst-Unterzeichner:innen sind. Alle “naiv” und “unehrlich” oder gar Befürworter:innen von Vergewaltigungen?

      Ansonsten, wie auch schon gesagt: Wer bessere Ideen hat, werfe den ersten Stein.

  15. #24 fauv
    12. Februar 2023

    Alisier,
    ein Manifest ist ein Aufruf, ein Plädoyer für die Vernunft.
    Mir scheint, beide Seiten sind so auf ihre Ziele fixiert, dass jede abweichende Meinung als Verrat angesehen wird.
    Jolly,
    deine Recherchen sind wie immer korrekt, es geht hier um den Sinn des Satzes, dass zwischen zwei Meinungen kein Platz mehr sein soll.
    Was man Frau Göring-Eckardt ankreiden muss, sie polarisiert mit ihrer Polemik.

  16. #25 Joseph Kuhn
    12. Februar 2023

    Ein Kommentar in der taz zum Manifest:

    “Es sind trist stimmende Namen, die Wagenknecht und Schwarzer folgen: Käßmann, Sonneborn, Butterwegge, aber sie hatten in puncto „noch ganz bei Trost“ schon zuvor nicht mehr alles beisammen.”

    “Und, gravierender noch, dass Alice Schwarzer (…) sich durch diese Interventionen als Antifeministin enthüllt: Spricht das „Manifest“ davon, „Frauen wurden vergewaltigt“, spricht es nicht über die Täter, auch nicht Putin.”

    “Amoralisch sie alle, nichts anderes.”

    https://taz.de/Aufruf-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5912492/

    Der Autor ist u.a. im Kommunistischen Bund sozialisiert worden. Vielleicht erklärt das seine Vehemenz. Immerhin fordert er nicht den Gulag für die Unterzeichner:innen des Manifests.

  17. #26 Alisier
    12. Februar 2023

    Wenn so viele nach der Lektüre des Manifests nicht nur Bauchschmerzen haben, sondern sich fassungslos an den Kopf greifen könnte das vielleicht doch andere Gründe haben als dass sie irgendwie nicht ganz bei Trost, missgünstig, ad-hominem-affin oder sonstwie gestört sind.
    Es könnte sich lohnen nicht allen zu unterstellen sie könnten nicht lesen oder seien moralisch verderbt.
    Und nur weil man noch keine zündende Idee hat, sondern vorsichtig in der Bewertung der Situation ist, heißt das nicht, dass man diesen Text einfach hinnimmt.
    Ich weiß nicht wirklich, wo die Dünnhäutigkeit gerade herkommt.

  18. #27 Beobachter
    12. Februar 2023

    @ JK, # 25:

    Also, nicht jede/r, die/der u. a. beim KB oder gar beim KBW “sozialisiert worden ist”, schreibt SOLCHE “vehementen” Artikel – manche so Sozialisierten mutieren sogar zum Grünen (BW-Ministerpräsident W. Kretschmann) oder zur Sozialdemokratin (ehemalige BGM U. Schmidt) … 🙂
    Und sind dann in der Bürgerlichen-Mitte-Politik zugange und nicht als Autor bei der “linken” TAZ.

    Solche Artikel kann ich nicht ernst nehmen, wenn darin (mitunterzeichnende) Leute wie Butterwegge und Trabert als “amoralisch” und “nicht mehr alles beisammen (habend)” bezeichnet werden.

  19. #28 Beobachter
    12. Februar 2023

    zu # 26:

    “Wenn so viele nach der Lektüre des Manifests nicht nur Bauchschmerzen haben, sondern sich fassungslos an den Kopf greifen … ”

    Wie viele Leute greifen sich fassungslos (ablehnend) an den Kopf – und wie viele Leute haben die Petition (zustimmend) unterzeichnet?!

    ” … Ich weiß nicht wirklich, wo die Dünnhäutigkeit gerade herkommt.”

    “Die Dünnhäutigkeit kommt gerade daher”, weil dieser furchtbare Krieg schon fast 1 Jahr lang tobt und droht zu eskalieren!

  20. #29 Uli Schoppe
    13. Februar 2023

    Das sich so viele an den Kopf greifen, ja was sagt uns das? Wenn sich nur genug über meine Ansichten an den Kopf greifen aber sich Schutzstaffel nennen, muss ich mich dann auch hinterfragen? Oder darf ich dann gerade wegen denen für den Frieden sein?

  21. #30 Alisier
    13. Februar 2023

    @ Uli Schoppe
    Für den Frieden sind und waren wir hier wahrscheinlich alle.
    Es ist trotzdem Krieg.

  22. #31 fauv
    13. Februar 2023

    “An den Kopf greifen”, das ist eine Form von Betroffenheit.Die einen sind betroffen, wenn wir die Russen nicht Mores lehren, die anderen sind betroffen, wenn wir das tun.
    Dass die Militärs dazu Haubitzen und Panzer verwenden, ja so sans halt. Die Frauen begnügen sich im Gegensatz dazu mit einem Manifest.

  23. #32 Joseph Kuhn
    13. Februar 2023

    Update

    1. Stand jetzt (23.00 Uhr) haben ca. 390.000 Menschen das Manifest mitgezeichnet. Alle “amoralisch”, wie der taz-Kommentator weiß, und Befürworter von Vergewaltigungen, wie Göring-Eckardt weiß.

    2. Auf Telepolis wird das Manifest zur Abwechslung mal verteidigt.

    3. Etwas ratlos lässt ein Kommentar im Tagesspiegel zurück, der zunächst die Unterstützer:innen des Manifests als “moralisch verkommen” bezeichnet und dann feststellt: “Umso mehr überrascht die Vehemenz, mit der gegen das Pamphlet polemisiert wird.”

  24. #33 Alisier
    14. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Zu 3:
    Du hast sehr wahrscheinlich die Perspektive, die Du nun mal hast.
    Malte Lehming hat eine andere. die sich mit der meinen einigermaßen deckt.
    Und so stehen wir uns dann ratlos gegenüber und verstehen nicht wie zum Teufel der andere so verbohrt sein kann.
    Dabei haben wir doch Recht, verdammt noch mal!

    • #34 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Alisier:

      “Du hast sehr wahrscheinlich die Perspektive, die Du nun mal hast.”

      Ich habe sogar ganz sicher die Perspektive, die ich habe. Aber welche meinst du?

      “so verbohrt”

      Du meinst, weil ich beharrlich nachfrage, warum die Unterstützer:innen des Manifests so vehement moralisch abqualifiziert werden? Interessante Definition von “verbohrt”.

      Ich sehe deinen Versuch, mit mir zu Verhandlungen zu kommen, aber auf der Ebene von false balance bei der Argumentation geht das nicht. Wir wollen doch auch nicht, dass so im Ukrainekrieg verfahren wird und der Angriff Russlands mit der Verteidigung der Ukraine gleichgestellt wird.

  25. #35 Joseph Kuhn
    14. Februar 2023

    Weitere Updates

    1. In der NZZ gab es vorgestern einen relativ neutralen Artikel zum Manifest, fast etwas zu neutral, er weil auf die Untiefen des Manifests, die Leerstellen, die Hilflosigkeit des Appells nicht eingeht.

    2. Ansonsten bleibt das Medienecho weitgehend monoton. Drei Beispiele:

    Herfried Münkler bezeichnet das Manifest als “gewissenlos”, es betreibe “mit kenntnislosem Dahergerede Putins Geschäft”.

    Jörg Kachelmann übt womöglich Rache an Alice Schwarzer. In der Rhein-Neckar-Zeitung steht, er bezeichne die Initiatorinnen (und auch die Unterstützer:innen?) als “Speichelleckerinnen für Kriegsverbrecher”.

    Henry Broder schreibt in der WELT, dem Narrativ Göring-Eckardts folgend: “Ausgerechnet zwei Frauen aus dem fortschrittlichen Lager stellen sich in einem Manifest auf die Seite einer toxischen Männlichkeit.”

    3. Ob die Empörung nicht doch auch überspielt, dass gute Ideen fehlen? Wie im Manifest selbst?

  26. #36 fauv
    14. Februar 2023

    Von Gewissenlos bis Empörung reichen die Stellungnahmen.
    Ein Glück , dass alle Unterzeichner Stellung beziehen.
    Da die Positionen bekannt sind, geht es jetzt um eine Gesamtschau.
    Welchen Charakter hat das alles ? Absurdes Theater ? Blanke Angst und Verzweiflung ?
    Stoische Durchhalteparolen, hto´sche Apokalypse ?

    Die Stellungnahmen hier im blog spiegeln die Situation wieder. Zwei Personen stechen heraus, eine die meistens sachlich argumentiert und eine die Betroffenheit offen zeigt.

    Was noch positiv zu vermelden ist, kein Chatbot weit und breit, er hätte auch keine Chance gegen die Originalität der Mitkommentatoren.

    Hilflosigkeit ist manchmal mächtiger als die Arroganz der Akteure.

  27. #37 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Ob die Empörung nicht doch auch überspielt, dass gute Ideen fehlen? Wie im Manifest selbst?

    Nur weil gute Ideen fehlen, heißt es nicht, dass man schlechte Ideen goutieren muss. Das Manifest für den Frieden ist in seiner vorliegenden Art und Weise eine ganz schlechte Idee.

    “Si tacuisses, philosophus mansisses.”

    • #38 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ RPGNo1:

      “Nur weil gute Ideen fehlen, heißt es nicht, dass man schlechte Ideen goutieren muss.”

      Nein. Aber auf dem Karussell darfst du allein weiterfahren.

      ““Si tacuisses, philosophus mansisses.””

      Bei dir klingt das wie “Ruhe ist die erste Bürgerpflicht”.

      Diskutieren ist die erste Bürgerpflicht. Gerade wenn es um Krieg und Frieden geht. Und wenn jemand “schlechte Ideen” vorbringt oder mitzeichnet, sollte man das so sagen und begründen, und nicht gleich die allermiesesten Absichten unterstellen. Aber wie gesagt, fahr halt auf dem Karussell weiter.

  28. #39 naja
    14. Februar 2023

    Ich verstehe die Empörung schon, trotzdem muss sie nicht richtig sein.
    Die Bundesregierung und andere haben sich gerade dazu durchgerungen, der Ukraine weitere Panzer zu liefern, die sie brauchen um die erwartete Frühjahroffensive zu überstehen. Eine der größten Ängste der Ukraine ist, dass die Bürgerinnen im Westen Waffenlieferungen und die Ukraine nicht mehr unterstützen. Dass uns im Westen der lange Atem fehlt.
    Das Manifest für den Frieden stellt sich nicht deutlich hinter die Opfer dieses Kriegs, sondern fällt der Ukraine oberflächlich in den Rücken. Die Initiatoren und Unterzeichner intendieren das nicht, aber wenn die Ukraine um weitere Waffen zur Selbstverteidigung bittet und hier ein Manifest für den Frieden weniger Waffen und Verhandlungen fordert, spielt das eben eher Putin und Russland in die Karten als der Ukraine.

    • #40 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ naja:

      So sehe ich das im Moment auch. Bei der Fortsetzung militärischer Hilfe für die Ukraine ist das Manifest unklar, vermutlich bewusst, um Leuten mit unterschiedlicher Position (“keine Waffen”, “keine Eskalation bei den Waffen”) die Zustimmung zu ermöglichen. Weil das kein nebensächlicher Punkt ist und mit Blick auf die Meinungsbildung hierzulande folgenreich sein kann, ist das heikel und sollte auch kritisch angesprochen werden.

  29. #41 fauv
    14. Februar 2023

    naja
    Du tendierst zur Strategie der Nato. Ein Abnutzungskrieg mit dem Spiel auf Zeit.
    Oder kürzer formuliert: Alles oder Nichts.

    Aus der Geschichte sollte man auch etwas lernen. Wie sich die USA in einigen Jahren positionieren wird, das weiß niemand.

    Und was wäre dann das Ergebnis. Eine verminte Ukraine mit dem gleichen Status wie heute.

    Fazit: Das Manisfest für den Frieden ist weder wehrkraftzersetzend noch unrealistisch, es beweist, dass es neben dem Krieg auch noch andere Optionen gibt.

  30. #42 Alisier
    14. Februar 2023

    @ naja
    Ich stimme zu, weiß aber selber immer weniger, was die Initiatorinnen den nun intendieren.
    Das Schwammige mag helfen, viele Leute hinter sich zu versammeln. Manchmal darf das Schwammige aber auch mal Konkretem weichen, besonders wenn es um Entscheidungen geht.

  31. #43 Beobachter
    14. Februar 2023

    Kann es in diesem Krieg überhaupt einen (nationalen) “Sieger” geben?
    Wer wird wann aus welchen Gründen diesen Krieg als “Sieg” bezeichnen und “siegreich” beenden?

  32. #44 Alisier
    14. Februar 2023

    Kann es in irgendeinem Krieg einen Sieger geben?
    Ich behaupte Nein.

  33. #45 Joseph Kuhn
    14. Februar 2023

    @ Alisier, @ Beobachter:

    “Sieger” im Krieg sind alle, die ihn überleben, mit dem Verlust von Freunden und Angehörigen irgendwie fertig werden und eine Zukunft in relativer Freiheit und ohne Elend haben.

    (Womit ich nicht Leute wie Putin meine, bevor jetzt ein semantischer Kleinkrämer seziert, was der Satz formal alles einschließt).

  34. #46 Semantischer Kleinkrämer
    14. Februar 2023

    Ob die sich wohl als Sieger sehen können?

    • #47 Joseph Kuhn
      14. Februar 2023

      @ Semantischer Kleinkrämer:

      Gute Frage. Jedenfalls hängt das Siegergefühl bei Putin nicht davon ab, wie viele Menschen in seinen Kriegen ums Leben gekommen sind bzw. wie viele er auf dem Gewissen hat. Das weiß man spätestens seit Grosny.

  35. #48 Christian
    14. Februar 2023

    Der HPD findet das mit der Vergewaltigung jetzt auch gut:

    https://hpd.de/sites/hpd.de/files/field/popup_bild/230214_erst_menze.jpg

  36. #49 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @joseph Kuhn

    Bei dir klingt das wie “Ruhe ist die erste Bürgerpflicht”.

    Das sagt das Sprichwort nicht aus, und das weißt du auch.

    Diskutieren ist die erste Bürgerpflicht.

    Ich muss aber auch keine schlechte Idee diskutieren. Insbesondere wenn sie in ähnlicher Form bereits mehrfach präsentiert und abschlägig bewertet wurde, wie es seitens Alice Schwarzer der Fall ist. Siehe ihre beiden offenen Brief aus dem vorherigen Jahr.

    Gerade wenn es um Krieg und Frieden geht.

    Ok, ich mache mit und schildere meinen Vorschlag einer “besseren schlechten” Idee.

    Schwarzer und Wagenknecht hätten z.B. Scholz auffordern können, eine Friedensinitiative zu starten, in der er “unververdächtige” Regierungs- bzw. Staatsoberhäupter wie Modi, Lula, Erdogan, Xi oder Netanjahu an Bord holt und sie bittet, auf Putin einzuwirken. Alle genannten Länder und ihre führenden Köpfe stehen dem Krieg relativ neutral gegenüber bzw. haben gezeigt, dass sie einen mehr (Xi: Kriegsbeginn nach den Winterspielen) oder weniger (Erdogan: Getreideabkommen) großen Einfluss auf Putin haben.

  37. #50 RPGNo1
    14. Februar 2023

    @Christian

    Die Karikatur ist ursprunglich von der Cartoonistin Nadia Menze.

    https://twitter.com/hpdticker/status/1625450396670914561?cxt=HHwWgsCz2cKh4Y4tAAAA

  38. #51 RPGNo1
    14. Februar 2023
  39. #52 rolak
    14. Februar 2023

    ich Ruhe

    Bitte wieder aufwachen, RPGNo1, solange die Chronik des browsers noch die tweet-url liefern kann – die wäre mir deutlich lieber…

  40. #53 Joseph Kuhn
    14. Februar 2023

    @ RPGNo1:

    “Ich muss aber auch keine schlechte Idee diskutieren.”

    Das musst du nicht. Du musst gar nichts diskutieren (“si tacuisses …”). Warum du trotzdem auf diversen Kanälen dazu kommentierst?

    “Schwarzer und Wagenknecht hätten z.B. Scholz auffordern können, eine Friedensinitiative zu starten …”

    Liegt das nicht auf der Linie des Manifests – und gilt seitens vieler Kritiker als Verrat an der Ukraine?

    “… in der er “unververdächtige” Regierungs- bzw. Staatsoberhäupter wie Modi, Lula, Erdogan, Xi oder Netanjahu an Bord holt und sie bittet, auf Putin einzuwirken.”

    Ob die Namen bewusst nicht genannt wurden, nachdem Scholz in Brasilien Lula “an Bord” der Sanktionsgemeinschaft holen wollte und Lulas Vorschlag einer Friedensinitiative mit Indien und China umgehend diskreditiert wurde?

    Nur nebenbei: Eigentlich geht es in diesem Thread weniger um den Inhalt des Manifests als um den Stil der Kritik daran. Den scheinst du ja gut zu finden.

  41. #54 Tina
    14. Februar 2023

    Wenn es um den Stil der Kritik geht, dann finde ich immer noch, dass Frau Göring-Eckardt sich entschuldigen sollte.

    Und was diesen Cartoon angeht, den finde ich komplett geschmacklos, auf gleich mehreren Ebenen.
    Man muss ja weder Frau Wagenknecht noch Frau Schwarzer und ihre Positionen gut oder akzeptabel finden, aber das geht echt zu weit, meiner Meinung nach. Da gäbe es ganz andere Kandidaten, die sowas verdient hätten.
    Vielleicht könnten die Leute beim Humanistischen Pressedienst, die den Cartoon veröffentlicht haben, auch mal kurz überlegen, warum das Ding unterirdisch ist. Und null lustig.

    Über sich selbst schreiben sie ja:

    “Der hpd fühlt sich humanistischen Grundsätzen wie der Selbstbestimmung und Verantwortung des Individuums, der Gleichheit und Freiheit der Menschen, den Prinzipien der Vernunft und Toleranz sowie der sozialen Gerechtigkeit und dem Pluralismus verpflichtet.”

    Jo, dann denkt mal drüber nach!

  42. #55 DH
    14. Februar 2023

    Zustimmung zum Artikel, exakt analysiert.
    Wer ist es eigentlich, der hier die Gewalt instrumentalisiert? Aber selbst wenn es jemand ehrlich meint mit dem Verweis auf Gewaltexzesse, gibt es keinen logischen Zusammenhang mit einer Pflicht zur Kritiklosigkeit.
    Im Gegenteil, gerade heikle Situationen erfordern die Bereitschaft zur Kritik und zum Respekt davor, wozu dann auch die Kritik an der Kritik gehört.

  43. #56 DH
    14. Februar 2023

    “Update”
    Und Broder, der gerne lautstark wettert gegen die Einseitgkeit,zeigt einmal mehr, daß er
    letztlich genauso tickt, was die Gegenseite nicht soll,. ist nicht zu billig für das eigene Lager.

  44. #57 Dietmar Hilsebein
    15. Februar 2023

    “Es ist zu befürchten, dass Putin spätestens bei einem Angriff auf die Krim zu einem maximalen Gegenschlag ausholt. Geraten wir dann unaufhaltsam auf eine Rutschbahn Richtung Weltkrieg und Atomkrieg? Es wäre nicht der erste große Krieg, der so begonnen hat. Aber es wäre vielleicht der letzte.”

    Mag sein, dann ist es eben unser Ende. Mag aber auch sein, daß Putin das geringere Übel ist. Viele hacken ja auf ihn ein. Aber wenn ich mir die anderen Gestalten anschaue, die Putin beerben wollen, da kann einem einigermaßen schlecht werden. Die Machtstrukturen im Kreml kennt Putin und vielleicht die Amerikaner, vielleicht hat auch Scholz ein Ahnung davon. Das dämliche Fußvolk ist zum Spekulieren verdammt. Daher ist das, was wir hier schreiben, eh nur Gesülze! Auch die Medien spekulieren über den schwarzen Schwan, sie wollen unterhalten. Das ist ihr Geschäft. Die Wahrheit ist was für Pilatus oder für Anfänger! Der Pöbel will unterhalten und die Medien bezahlt werden. Das ist die ganze Geschichte.

  45. #58 Uli Schoppe
    15. Februar 2023

    @Tina ich finde an der Karikatur wirklich erschreckend das sie sich auf ein Niveau herablässt das ich sonst in seiner Verachtung nur von Rechten gewohnt bin.

    Aber das passt ja zu Form und Inhalt der Kritik am Appell. Immer schön diskreditieren und die WIrklichkeit der Menschen die da sterben (und das sind dann auch russische Soldaten) ausser Acht lassen. Aber wenn es der gerechten Sache dient ^^ …

    Aber was erwarte ich wenn die Zahlen gefallener Russen regelrecht abgefeiert werden.

  46. #59 Beobachter
    15. Februar 2023

    @ Uli Schoppe, # 58:

    ” … wenn die Zahlen gefallener Russen regelrecht abgefeiert werden.”

    Gerade gefunden:

    https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-verluste-ticker-wagner-armee-soldaten-soeldner-news-zr-92076877.html

    “Verluste der russischen Armee: Fast 700 tote Soldaten an einem Tag
    … ”

    Kann/darf/soll/muss man sich darüber freuen ?!

  47. #60 Joseph Kuhn
    15. Februar 2023

    Habermas und die Frage der Verhandlungen

    In der Süddeutschen ist heute ein längerer Essay von Jürgen Habermas zum Thema Verhandlungen.

    Eine Kurzfassung ist frei zugänglich: https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-habermas-spricht-sich-fuer-verhandlungen-im-ukraine-krieg-aus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230214-99-597948

    Ob Leute wie Göring-Eckardt das auch als „naiv“ und „unehrlich“ abqualifizieren? Oder man ihn gar als „Speichellecker“ Putins tituliert? Ob man auch hier gleich auf die Metaebene geht, nach dem Motto „Habermas, typisch“, und damit die Ebene der inhaltlichen Argumentation überspringt? Ich bin gespannt.

  48. #61 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Uli Schoppe
    Wenn Medien oder auch einzelne Menschen den Tod von anderen abfeiern so ist das nichts, dem ich irgendwas Positives abgewinnen kann.
    Es hängt aber dennoch vom Kontext ab, ob man den Tod von Soldaten immer bedauern muss.
    Ich glaube z.B. nicht. dass die Bürger der Sowjetunion besonders traurig waren als Wehrmachtssoldaten vor und in Stalingrad gestorben sind. Die Angehörigen in Deutschland waren es aber mit ziemlicher Sicherheit.
    Wenn jetzt UkrainerInnen über in ihrem Land gefallene russische Soldaten nicht besonders traurig sind, so ist das wahrscheinlich ebenfalls verständlich.
    Menschen sind Menschen, aber Propaganda ist eben auch Propaganda. Und wer ihr verfällt, egal auf welcher Seite, dem ist zu misstrauen.
    Meine Sicht der Dinge.

  49. #62 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Habermas argumentiert aus meiner Sicht auf gänzlich andere Weise.
    Und über die Unterschiede zwischen seiner Argumentation und der des Manifests könnten wir uns vielleicht der Frage annähern, wo der Hase im Pfeffer liegt.
    Seine Argumentation lese ich mir nachher trotzdem nochmals genauer durch. Und Nein, ich glaube nicht, dass es an der Person liegt, sondern am Inhalt, dass ich viel eher bereit bin ihm in seiner Argumentation zu folgen.

  50. #63 naja2
    15. Februar 2023

    @Alisier #44
    Natürlich gibt es in Kriegen Sieger.
    Waffenindustrie, Lieferanten der Rohstoffe, später die Bauindustrie.
    Plus die Firmen und Länder, die wegen Sanktionen gegen Kriegsländer/Produktionsausfällen dort mehr produzieren und verkaufen.

  51. #64 fauv
    15. Februar 2023

    Bon mots zum Kriege:

    Für Fatalisten: Der Krieg ist eine Art Hölle auf Erden, die die ungeduldige Menschheit sich erschaffen hat, damit sie nicht auf die Zeit nach dem Leben warten müssen. Tad Williams

    Für Frauen: Ich habe es zu früh erkannt, daß der Schlachteneifer nichts Übermenschliches, sondern – Untermenschliches ist; keine mystische Offenbarung aus dem Reiche Luzifers, sondern eine Reminiscenz aus dem Reiche der Tierheit – ein Wiedererwachen der Bestialität. Berta von Suttner

    Für Politiker: Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich heraus fand, dass es welche gibt, die nicht hingehen müssen.   E.M. Remarque

    Für Schöngeister : Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit. Spinoza

    Für Militärs: Das war knapp; aber so ist das nunmal im Krieg. Du gewinnst oder verlierst – und der Unterschied ist nur ein Wimpernschlag.   McArthur

  52. #65 Alisier
    15. Februar 2023

    Einige Sätze aus Habermas’ Artikel möchte ich hervorheben:

    “Das Schlafwandeln am Rande des Abgrunds wird vor allem deswegen zur realen Gefahr, weil die westliche Allianz der Ukraine nicht nur den Rücken stärkt, sondern unermüdlich versichert, das sie die ukrainische Regierung “so lange wie nötig” unterstützt und dass die ukrainische Regierung allein über Zeitpunkt und Ziel möglicher Verhandlungen entscheiden kann. Diese Beteuerung soll den Gegner entmutigen, aber sie ist inkonsistent und verschleiert Differenzen, die auf der Hand liegen. Vor allem kann sie uns selbst über die Notwendigkeit täuschen, eigene Initiativen für Verhandlungen zu ergreifen.”
    Und:
    “Der Fehler der Allianz war, den Aggressor Russland von Anfang an über das finale Ziel der Unterstützung im Unklaren zu lassen.” (in der Süddeutschen hervorgehoben)
    (Joseph, ich kenne mich mit dem Urheberrecht nicht aus. Du müsstest entscheiden ob diese Zitate aus einem nicht freien Text hier stehen bleiben dürfen)

    • #66 Joseph Kuhn
      15. Februar 2023

      @ Alisier:

      Alles gut. Zitieren ist immer erlaubt.

  53. #67 Balanus
    15. Februar 2023

    Zur Karikatur von Nadia Menze beim hpd

    Was Nadia Menze mMn verkennt, ist, dass die Vergewaltiger Schlange stehen und es darum wenig hilfreich erscheint, wenn die Zuschauer immer nur Pfefferspray (in stetig steigendender Stärke) nachreichen—anstatt tatkräftig einzuschreiten.

    Aber das traut man sich halt nicht…womöglich sogar zu recht…

  54. #68 Jolly
    15. Februar 2023

    @Alisier

    Gewichtige Worte von Habermas, aber was haben die mit dem Thema hier zu tun?

    Da passt meiner Meinung mehr was Habermas selbst mit Quellenangabe zitiert:

    Man sollte deshalb jetzt “nicht jede Debatte darüber, wann Parteilichkeit tatsächlich in Parteisein umschlagen könnte, mit dem Argument tottreten, dass man allein schon durch so eine Debatte das Geschäft Russlands besorge”. (Kurt Kister im Feuilleton der SZ vom 11./12. Februar 2023)

    Das Manifest hat seine Berechtigung, selbst wenn es in Teilen naiv erscheint. Es wird nicht das Geschäft Russlands besorgt.

  55. #69 knorke
    15. Februar 2023

    @60 Joseph Kuhn
    Ich weiß natürlich nicht, was eine Göring Eckhardt dazu sagt. Vermnutlich weniger Drastiches, schließlich hat man es in Habermas ja nicht mit einem ideologischen Intimfeind zu tun.

    Ich frage mich nur, warum und wo dann die Anerkennung bleibt, dass Verhandlungen unter bestimmten Vorzeichen hoffnungslos sind und selbst unter gute Vorzeichen ergebnisoffen? Wie wäre es, wenn man Verhandlungen an konkrete Bedingungen knüpft, die A) die Souveränität beteiligter Staaten nicht bereits a-priori beschneiden und die B) bestehende Positionen ins Kalkül einbeziehen? Das tun weder die Manifest-Schreiberinnen noch Habermas.

    Habermas macht sicher einen Punkt, dass immer mehr Waffen immer weiter in nur eine Richtung führen: Nämlich zu einem starken Sunk Cost Fallacy für den Westen. Er irrt aber meiner Meinung mit seinem Verweis auf “Die Schlafwandler” – und das müsste er eigentlich auch wissen, wenn er sich erinnert, was dieses Buch vor Allem rausgearbeitet hat: Eine große Bereitschaft der beteiligten Großmächte, es auf Dinge ankommen zu lassen gepaart mit begrenztem Wissenn in die Gegenseite gepaart mit Automatismen. Die ganze Entwicklung des Krieges bisher und seiner direkten und indirekten Akteure bisher ist damit nicht im Ansatz vergleichbar. Seit Beginn des Krieges eskaliert einer (Putin), der Westen reagiert besonnen bis zögerlich, nimmt man Polen und die Balten mal aus. Warum? Weil man mit aller Macht vermeiden wird, die NATO in diesen Krieg aktiv reinzuziehen.
    Habermas sieht das Sunk Cost Fallacy, dass man immer mehr unterstützt und am Ende doch nix bei raus kommt und man nicht zurückkann. Aber nur weil es dieses Risiko gibt, heißt das nicht, dass es automatisch so kommen muss.

    Und dann ist auch da wieder das Problem mit den Realitäten:
    Die Ukraine ist bereit zu verhandeln, wenn Russland sich auf die Grenzen vor 2014 zurückzieht. Russland ist bereit zu verhandeln, wenn man den Status Quo eines illegitimen und wahrscheinlich von vorn bis hinten durch manipulation entstandenden Annexionsstatus von 4 ukrainischen Territorien anerkennt. Soweit so unvereinbar. Das ist der Startpunkt von dem aus man logischerweise schnelle Verhandlungen fordern muss. Viel Glück dabei auf was zählbares zu rechnen.

    Oder man verändert die Bedingungen, damit Verhandlungen eine Erfolgswahrscheinlichkeit >0 haben. Und da ist nunmal leider die einzige Alternative so zu handeln, als hätte die Ukraine keine eigene Meinung zu haben, bewegt sich auf die Verhandlungsebene zu die Russland vorschwebt und steht dann an einem Punkt, von dem aus schnelle Verhandlungen beginnen, die im Ergebnis nur noch negativer für Ukraine sein können als der militäische Status Quo.

    Wie man die Ukraine dazu bringt da mitzuspielen? Indem man keine Waffen mehr liefert oder dies zumindest glaubhaft androht (=tatsächlich beabsichtigt). Diese Konsequenz in der Argumentation würde ich gerne mal in einem Manifest lesen, damit es ehrlich ist.

    Habermas scheint ja immerhin nicht contra Waffenlieferung zu sein, aber ich sehe auch bei ihm keine Lösung, sondern nur eine Forderung. Habermas ist so wenig Außenpolitiker und Diplomat wie Ballweg Virologe ist. Natürlich kann er somit keine Lösung anbieten. Aber er hat publizistische Macht (wie auch eine Frau Schwarzer) und dieser wird man nicht gerecht, wenn A sagt ohne zuzugeben, dass das auch B impliziert.

    Und Habermas scheint sich da auch einfach zu irren. Er glaubt, es gäbe keine ernstgemeinten Verhandlungsversuche, nur weil er allem Anschein nach keine wahrnimmt. Zum einen kann man diese durchaus wahrnehmen es gab und gibt sie ständig – nucht nur seitens der Bundesregierung. Zum zweiten steht die Dilpomatie nicht still, nur weil sie keine Nachrichten produziert (sogar ganz im Gegenteil – Nachrichten darüber wären sogar kontraproduktiv, da damit Diskussionen im Konjunktiv verunmöglicht würden, die es bisweilen braucht um Standpunkt auszuloten).

    Ich sehe keine fehlende Verhandlungsbereitschaft, sondern ein wesentliches Bündins dass schlicht und ergreifen die Tatsache anerkennt, dass Verhandlungen im Moment nur zu einem führen können: Das Putin ungestraft einen Angriffskrieg führen kann, dass er dabei sogar noch etwas gewinnt was er durch den Krieg selbst gar nicht erreichen konnte bisher, dass damit ein Exempel statuiert wird an dass sich andere Aggressoren erinnern werden – Putin eingeschlossen.

    Mal ganz davon ab, dass das alles nur zielführend ist, wenn Ukraine entweder so schwach ist, dass sie dabei mitspielt oder so stark, dass sie in ihrem Sinne fordern kann. Das Manifest denkt ganz offenkundig eher ans Schwächen. Habermas scheint ans Stärken zu denken aber ohne es wirklich so zu meinen. Die Hauptakteure in der NATO meinen offenkundig das Stärken. Und das ist der Grunddissens in den Ansichten. Nicht das Verhandeln selbst.

  56. #70 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Jolly
    Dass das “Geschäft Russlands besorgt” wird mögen zwar einige behaupten. Hier wurde es aber meines Wissens so noch nicht vertreten.
    Deswegen wirkt es auf mich eher wie ein Strohmann im Sinne von “Das tun die doch gar nicht!”. Weiß ich nicht, aber darauf kommt es zumindest mir und vielen anderen Kritikern auch gar nicht an.
    Und der Artikel von Habermas wurde von Joseph Kuhn aus meiner Sicht völlig zu Recht hier reingeworfen. Und dann darf er auch Thema sein, zudem er argumentativ das Hauptthema nochmals auf interessante Weise aufdröselt.
    Auch dass dem Manifest seine Berechtigung abgesprochen wurde oder wird wirkt auf mich ebenfalls wie ein Strohmann. Warum auch sollte man einem Manifest seine Berechtigung absprechen?
    Es inhaltlich mit Begründung scharf zu kritisieren sollte aber dennoch möglich bleiben.
    Und dazu kann man dann eben auch Habermas’ Artikel als Beispiel bringen, wie man etwas so formuliert, dass nicht gleich sehr viele auf den Bäumen sind.
    Und es geht zudem längst nicht nur um die Formulierung.

  57. #71 knorke
    15. Februar 2023

    Letzter Punkt: Kompetente Experten die sich mit der sowjetischen Schule der Diplomatie auskennen sowie mit der Psychologie Putins (so gut das eben möglich ist) sprechen immer wieder davon, dass Die Sowjets gern in Verhandlungen hineingehen mit Forderungen nach Dingen, auf die sie gar kein Anrecht haben mit der Drohung, Verhandlungen sonst schlicht platzen zu lassen. Putin insbesondere sieht Verhandlungen die nicht aus einer Position der Stärke heraus geschehen als Eingeständnis von Schwäche. Putin sieht bereits die Gespräche mit Macron und Scholz als Schwächesignale seitens der EU. Und mit Sicherheit sieht er die EU als Zünglein an der Waage – wenn er die lahmlegt, dann lähmt er auch den Support der USA.

    Will man so einem Mann mit einem Kompromissangebot kommen, dass dieser auch annimmt, muss man die Hosen sehr weit runterlassen.

    Im Gegensatz haben bisher ausnahmslos alle Momente, in denen der Westen Einigkeit und Stärke signalisiert hat und Putins Bluffs gecalled hat dazu geführt, dass von russischer Seite genau gar nichts gefolgt ist, jedenfalls nichts was dem in der Reaktion gleichkommt. Das ist die Sprache die Putin versteht und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass seine Lakaien das bereits lakonisch sinngemäß so kommentieren: Ja natürlich hat der Westen rote Linien überschritten, aber keine so schlimmen.

    Putins-Atombluffs wurden übrigens nicht vom Westen gecalled, sondern von China (auf Einwirken des Westens hin). Seitdem ist es ruhiger geworden um die Atomdrohungen. Noch so eine ironische Sache.

  58. #72 Alisier
    15. Februar 2023

    @ knorke
    Müsste es denn ein Kompromissangebot sein?
    Irgendein Angebot, das ihn vorläufig halbwegs das Gesicht wahren ließe (klingt ausgelutscht, könnte aber dennoch so sein), könnte ja unter Umständen den Schützengrabenstillstand a la Verdun (ich weiß, dass es was anderes ist) mit noch viel mehr Toten entscheidend verkürzen.

  59. #73 knorke
    15. Februar 2023

    @Alisier
    Nun, er hat definiert, was er als Grundvoraussetzunen für Verhandlungen sieht. Das kann er natürlich ändern, aber das dürfte sich erst Recht nicht mit “Gesicht wahren” vertragen. Die Gesichtswahrensphase ist im Moment nicht mehr realistisch (falls sie es je wahr) seit der Charkow-Befreieung.
    Putin hat nämlich auch ein Sunk Cost Paradigma. Nur dass dieses nicht den Staatshaushalt betrifft sondern sein eigenes Überleben (nicht nur politisch), und somit als Motivator recht mächtig. Der Westen kann diese Seite der Rechnung im Moment nicht entscheidend beeinflussen, sonst täte er es bzw. sonst würde man Ergebnisse sehen, denn ich zweifle nicht daran, dass es es versucht.

  60. #74 Alisier
    15. Februar 2023

    @ knorke
    Es ist z.B. dieses grundsätzliche daran zweifeln, dass “der Westen” es überhaupt versucht, das bei mir Double Facepalming im Quadrat auslöst. Als würde es so gar keine diplomatischen Bemühen geben, auch nicht im Hintergrund, und als bräuchte man dazu erst unbedingt dieses Manifest.
    Keine Ahnung in welcher Welt ich lebe, aber sicher nicht in einer in der Scholz, Baerbock, Biden und Macron…… Däumchen drehen und sich beim Mensch-argere-dich-nicht spielen vergnügen.

  61. #75 knorke
    15. Februar 2023

    @Alisier
    Das ärgert mich auch wirklich. Die Bundesregierung(en) haben zahlreiche Versäumnisse aber mangelndes Appeasement seit spätestens 2014 kann man ihnen eigentlich nicht vorwerfen. Appeasement als Begriff ist nicht ganz grundlos etwas mit “Kurzsichtigkeit” “Einfalt” “Risikoscheue” konnotiert heute. Der Ruf nach Verhandlungen jetzt wirkt auf mich stark wie Appeasement².

    Womit Habermas übrigens Recht hat: Die Bundesregierung wird uns am Tag X eine Antwort schulden, wie man das Handtuch wirft, falls sich erweist, dass der Krieg für das “Ukraine-Bündnis” durch Finanz und Materialhilfe allein nicht im Sinne der Ukraine zu beenden ist Dazu ist sie uns verpflichtet. Darauf muss die Regierung sich mental vorbereiten, um nicht in eine Sunk Cost Fallacy abzurutschen.

    Aber: Diese Antwort jetzt vorwegzunehmen wäre Selbstdemontage, da man sich damit natürlich von außen und auch von innen manipulierbar macht.

    Schaut man sich Afghanistan an weiß man auch was passiert, wenn diese Antwort nicht da ist (nur dass das Szenario da Boots off the ground war, statt das von Habermas genannte Szenario Boots on the ground. … Warum eigentlich denkt er nicht, dass das Szenario Boots-off-the-ground genauso wahrscheinlich sein kann, d.h. ein Fluchtartiger Stratgiewechsel mit völliger Aufgabe der Ukraine? Fällt mir grade mal so ein, wäre typischer für die westlichen Demokratien von “heute”).

  62. #76 Jolly
    15. Februar 2023

    @Alisier

    Dass das “Geschäft Russlands besorgt” wird mögen zwar einige behaupten. Hier wurde es aber meines Wissens so noch nicht vertreten.

    Nun ja, in #35 erwähnt es Joseph Kuhn.

    Und wenn du das ‘hier’ nicht auf diesen Artikel einschränkst, im Blog wird diese Ansicht offensichtlich von @RPGNo1 geteilt.

    Schwarzer und Wagenknecht betrieben «mit kenntnislosem Dahergerede Putins Geschäft», sagte der emeritierte Professor der Berliner Humboldt-Universität [Herfried Münkler].

    (Quelle)

    Aber zugegeben, ich lese ja auch nicht alles.

    Warum auch sollte man einem Manifest seine Berechtigung absprechen?

    Zum Beispiel weil es “unehrlich” (Göring-Eckardt) ist.

  63. #77 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Jolly
    Selbst wenn dem Manifest jemand Unehrlichkeit unterstellt, kann es dennoch seine Berechtigung haben. Ja, sogar wenn es tatsächlich zutiefst unehrlich gemeint sein sollte, kann es helfen der Unsicherheit eines Teils der Bevölkerung zur Sichtbarkeit zur Verhelfen.
    “Berechtigt” hängt eher von der Perspektive ab.

  64. #78 RPGNo1
    15. Februar 2023

    @jolly

    Und wenn du das ‘hier’ nicht auf diesen Artikel einschränkst, im Blog wird diese Ansicht offensichtlich von @RPGNo1 geteilt.

    Wenn ich einen Artikel im Blog zu Informationen verlinke, wie andere Personen zum Manifest stehen, heißt das nicht, das ich ihm zustimme

    Aber ich weiß, du stellst ja “nur” Fragen. Deine Standardvorgehenweise, um dich nicht einer unangenehmen Diskussion zu stellen. Ich warte ja immer noch darauf, dass du ein echten Beitrag leistest. Da sind dir fast alle Kommentatoren überlegen, u.a. auch solche mit denen ich über Kreuz liege.

  65. #79 Jolly
    15. Februar 2023

    @Alisier

    Sehr schlau.

    Wenn ich sage, ich halte viel der Kritik an dem Manifest für nicht berechtigt (ihr also die Berechtigung abspreche), meine ich nicht, es gäbe keine Berechtigung auch unberechtigte Kritik zu äußern.

    Und umgekehrt, wenn ich sage deine Aussage ist unehrlich, dann ist diese Aussage nicht berechtigt, sie hat keine Berechtigung.

    Schön, dass das jetzt geklärt ist. Kommen noch weitere Strohmänner von dir?

  66. #80 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Jolly
    Wenn sich die Leute im Thread nebenan auf Waffenstillstand geeinigt haben sollten wir das doch auch können, oder?

  67. #81 Jolly
    15. Februar 2023

    @RPGNo1

    Wenn ich einen Artikel im Blog zu Informationen verlinke, wie andere Personen zum Manifest stehen, heißt das nicht, das ich ihm zustimme

    Wenn du unkommentiert verlinkst, liegt der Verdacht allerdings nahe, dass du dem Verlinkten zustimmst. Das wird noch dadurch untermauert, dass du sehr einseitig Informationen zur Information verlinkst. Ich bleibe zunächst bei meinem “offensichtlich”. Wenn du dich von der Kritik des Professors am Manifest distanzieren möchtest, nur zu.

    (Wir waren uns doch einig, dass mein Kommunikationsverhalten hier nicht weiter thematisiert wird, ist doch bereits alles dazu gesagt worden.)

  68. #82 Beobachter
    15. Februar 2023

    Im “Tagesspiegel” zum Habermas-Essay:

    https://www.tagesspiegel.de/kultur/jurgen-habermas-wirbt-fur-rechtzeitige-verhandlungen-mit-putin-9353513.html

    “Sorge vor drittem Weltkrieg: Jürgen Habermas wirbt für „rechtzeitige Verhandlungen“ mit Putin
    Der Philosoph appelliert an den Westen, im Ukraine-Krieg nach „erträglichen Kompromissen“ zu suchen. Eindrücklich macht er die unweigerlich gestiegene Mitverantwortung des Westens deutlich.
    … ”

    ” … Und Habermas erwähnt eine in Deutschland „allmählich einsetzende Diskussion über Sinn und Möglichkeit von Friedensverhandlungen“ – und dass er sich den Stimmen anschließe, „die auf ein öffentliches Nachdenken über den schwierigen Weg zu Verhandlungen drängen“.
    … ”

    ” …” Mir geht es um den vorbeugenden Charakter von rechtzeitigen Verhandlungen, die verhindern, dass ein langer Krieg noch mehr Menschenleben und Zerstörungen fordert (…)”.
    … ”

    ” … Habermas macht in seinem Essay keine Vorschläge, wie die Verhandlungen aussehen sollten, ein Status quo ante 23. Februar scheint ihm ein Ausgangspunkt zu sein. Sein Appell aber ist ein eindrücklicher, sein Verweis auf die unweigerlich gestiegene Mitverantwortung des Westens in diesem Krieg.
    … ”

    ” … Und zu dieser Verantwortung gehöre eben auch, Strategien zu entwickeln, diesen Krieg jenseits von Sieg oder Niederlage so schnell wie möglich zu beenden. Das dürfte nicht ohne Widerspruch bleiben – aber so wie Habermas hier argumentiert, wird seine Stimme nicht unerhört bleiben.”

    Ich hoffe, dass seine Stimme gehört und ge-/beachtet wird.
    Und ich hoffe auch, dass niemand so gehässig und dumm ist und Habermas` Äußerungen diskreditiert mit dem “Hinweis”, dieser sei ja ein “alter Mann” und kein “Militärexperte” oder Politikwissenschaftler.

  69. #83 Uli Schoppe
    15. Februar 2023

    Alisier
    15. Februar 2023

    “Wenn Medien oder auch einzelne Menschen den Tod von anderen abfeiern so ist das nichts, dem ich irgendwas Positives abgewinnen kann.”

    Das habe ich auch nicht behauptet, also musst Du den Vorwurf auch nicht wiederlegen 😉

    “Es hängt aber dennoch vom Kontext ab, ob man den Tod von Soldaten immer bedauern muss.”

    Nein, oder gibt es zwei Sorten Menschen, eine Sorte bei denen das richtig ist und eine andere wo nicht?

    “Ich glaube z.B. nicht. dass die Bürger der Sowjetunion besonders traurig waren als Wehrmachtssoldaten vor und in Stalingrad gestorben sind.”

    Inwiefern sollte das meine oder Deine Werte und Gefühle beeinflussen?

    “Wenn jetzt UkrainerInnen über in ihrem Land gefallene russische Soldaten nicht besonders traurig sind, so ist das wahrscheinlich ebenfalls verständlich.”

    Ich halte das Erste schon für falsch, warum sollte ich im zweiten Fall für die Todesstrafe sein?

    “Menschen sind Menschen, aber Propaganda ist eben auch Propaganda. Und wer ihr verfällt, egal auf welcher Seite, dem ist zu misstrauen.”

    Du misstraust also den Ukrainern auch?

    “Meine Sicht der Dinge.”

    Die darfst Du haben 😉 Aber sind die Vorwürfe gegen Frau Schwarzer zB gerechtfertigt? Aus Deiner Sicht? Ich kann mit vielen Ihrer Ansichten nichts anfangen, aber so was?

  70. #84 Alisier
    15. Februar 2023

    @ Uli Schoppe
    Ich werfe Frau Schwarzer persönlich in diesem Falle nichts Konkretes vor.
    Nur dass das Manifest aus meiner Sicht nicht besonders gehaltvoll und eher binsig ist, der Situation wenig bis gar nicht angemessen. Es geht mir also ums Manifest und nicht um sie.
    Aber das hatten wir alles schon.

  71. #85 fauv
    15. Februar 2023

    Nach den bon mots etwas Grundsätzliches aus dem Neuen Testament: „Der Herr segne dich und behüte dich; der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig; der Herr hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.“
    Nach jedem Gottesdienst gibt der Pfarrer seiner Gemeinde diesen Segen. Bei etwa 45 000 Kirchen in Deutschland sind das jeden Sonntag 45 000 Bekennntnisse für den Frieden.

  72. #87 knorke
    15. Februar 2023

    https://www.youtube.com/watch?v=kgy7pwbszMY
    Ab Minute 11.30

    Eine treffende Beschreibung, warum Habermas’ Schlafwandler-Vergleich unzutreffend ist.

  73. #88 fauv
    15. Februar 2023

    Joseph Kuhn #86 Zustimmung.

  74. #89 Herr ɟuǝs
    alte Welt
    15. Februar 2023

    @fauv “… der Herr hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.”
    Meint der Pfarrer damit nicht nur den “kleinen Seelenfrieden” seiner Schäfchen,
    aber nicht den “großen Völker- und Weltfrieden”, oder?
    Sagt Mose 20:16-17 etwa nicht:

    “Wenn sie aber in dem Land liegt, das der HERR, euer Gott, euch geben wird,
    dürft ihr niemand am Leben lassen. An allen Völkern im Land müßt ihr den Bann vollstrecken, wie der HERR, euer Gott, es befohlen hat….“

    Für mich ist das die “HERRliche” Aufforderung zu Angriffskrieg und Annexion.

  75. #90 Alisier
    15. Februar 2023

    Aberaber Herr umgedrehter Senf…….es sollte sich doch auch bis zu Ihnen herumgesprochen haben, dass das aus heutiger Sicht nicht besonders angenehme Verhalten des HERRN natürlich auf Fehlinterpretationen, Missverständnissen und Ähnlichem beruht.
    Retten werden den alten Zausel aber letztendlich auch dutzende Margot Käßmanns nicht, denn dessen Verbrechen sind dann doch zu gut dokumentiert.
    Und stolz sind die Roberts dieser Welt auch noch drauf, denn die Arche-Noah-Geschichte mit einem Totalgenozid erster Güte ist in jeder Kinderbibel.
    OT? Nicht wirklich, denn auch Kyrill hat auf diese Weise akzeptieren gelernt, dass Mächtige alles dürfen.
    “Frieden” säuseln und das Morden rechtfertigen ist die Devise.
    Hallelujah.

  76. #91 Beobachter
    15. Februar 2023

    Beängstigend ! – sieht so das Drängen nach rechtzeitigen Verhandlungen und das Suchen nach Kompromissen aus ? :

    https://taz.de/Sicherheitskonferenz-Chef-ueber-Ukraine/!5912828/

    “Sicherheitskonferenz-Chef über Ukraine
    „Auf Putin ist kein Verlass“
    Christoph Heusgen leitet die am Freitag beginnende Münchner Sicherheitskonferenz. Und fordert vorab die Lieferung von Kampfjets an die Ukraine.
    … ”

    Das “Schlafwandeln” geht weiter …

  77. #92 Dietmar Hilsebein
    15. Februar 2023

    @ Senf
    “Für mich ist das die “HERRliche” Aufforderung zu Angriffskrieg und Annexion.”

    Ach was! Zu allen Zeiten hat man die eigene Psychose mit der Stimme Gottes verwechselt. Wenn es einen Gott gibt, dann steht ja einem solchen Geist nur das Hirn zur Verfügung, was den derzeitigen evolutionären Zustand widerspiegelt. Da dürfte es einem Gott wohl schwer fallen, sich unmißverständlich auszudrücken. Um es mal so zu sagen. Ein Gott muß vor allem eins mit seiner verrückten Idee einer Schöpfung haben: Geduld! Zeit soll der Alte ja haben, schließlich sagt man ihm Unsterblichkeit nach.

  78. #93 Dietmar Hilsebein
    15. Februar 2023

    Insofern ist Wahrheit immer auch Zeitgeist -also mit der Hirnentwicklung verknüpft. Der Wahrheit ist im Gegensatz zur Richtigkeit eine metaphysische Komponente beigemischt. Insofern ist die Frage des Pilatus’ durchaus berechtigt, wenn man von Haus aus Empiriker ist -ohne es zu wissen.

  79. #94 Uli Schoppe
    16. Februar 2023

    @Alisier ich hatte das Thema anhand der Überschrift unter anderem so verstanden das es darum geht das sich Frau Göring-Eckard ziemlich daneben benommen hat. Das sie zufällig bei den Grünen ist dafür kann ich nichts. Zeigt halt das da nicht einfach die besseren Menschen wohnen. Und das deshalb Ihre Haltung in anderen Dingen nicht zwanghaft geheiligt ist.

  80. #95 Uli Schoppe
    16. Februar 2023

    @Beobachter
    15. Februar 2023

    “Beängstigend ! – sieht so das Drängen nach rechtzeitigen Verhandlungen und das Suchen nach Kompromissen aus ?”

    Darum geht es doch gar nicht mehr. Es geht nur noch darum Gründe zu suchen warum man jetzt Krieg spielen muss, bis zum letzten Ukrainer und über einen großen Haufen toter Russen notfalls. Auch die Grünen sind da jetzt in Ihren Augen endlich richtig erwachsen geworden ^^

  81. #96 Joseph Kuhn
    16. Februar 2023

    Diskursbeobachtungen in den “Blättern”

    In der aktuellen Ausgabe der Blätter für deutsche und internationale Politik hat Corinna Hauswedell, eine Friedensforscherin, über die Diskussion um den Pazifismus seit Putins Angriffskrieg geschrieben:

    “Allzu umstandslos wurden umgehend kooperative außenpolitische Paradigmen der vergangenen Jahrzehnte – zumindest im Hinblick auf die Russlandpolitik – als ‘illusionär’ oder gar ‘verlogen’ verabschiedet.”

    Sie plädiert dafür, “gleichzeitig mit der Verteidigung der Urkraine” (!) auch “Gesprächskanäle offenzuhalten, um neue Voraussetzungen für eine langfristig zu denkende europäische Friedensordnung ins Auge fassen zu können.”

    Göring-Eckardt sollte diesen Essay einmal in Ruhe lesen. Er zeichnet eine politische Linie, die besser zur Vergangenheit der Grünen passt als Göring-Eckardts Äußerungen.

    Auch andere Artikel der Ausgabe sind wieder lesenswert. Wer seine Meinung über “die Linken” gerne bestätigt sehen will, kann z.B. einen Beitrag von Paul Schäfer über das “Elend der linken Legenden” lesen. Pikant: Paul Schäfer war mal Obmann der Linkspartei im Verteidigungsausschuss des Bundestages.

  82. #97 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link zu Paul Schäfer.
    Und ich möchte meine Meinung über die Linken eigentlich nicht bestätigt sehen, sondern hoffe inständigst in Gesprächen auch mal was anderes als die immer selben unbelegten Narrative aufgetischt zu bekommen.
    Und ja, Schäfer mag ich tatsächlich in keinem Punkt widersprechen. Klingt für mich alles vernünftig und nachvollziehbar und deckt sich größtenteils mit meinen Informationen.

  83. #98 fauv
    16. Februar 2023

    Herr Senf
    Im Jahre 30 n.Chr. wurde das AT upgedatet.
    Statt Auge um Auge, Zahn um Zahn, gilt von nun an, du sollst Deinen Nächsten lieben .
    Und hören sie auf die Christen mit Schäfchen zu verniedlichen. Vor 300 Jahren hätte sie diese Schäfchen noch verbrannt.
    Und…….der Weltfrieden beginnt im Kopf eines Einzelnen, dann weitet sich das aus, auf 2,4,8,16,32….

  84. #99 Tina
    16. Februar 2023

    Gestern Abend war übrigens Katrin Göring-Eckardt bei Sandra Maischberger zu Gast, gemeinsam im Gespräch mit Franz Alt. Wen es interessiert, hier der Link, ungefähr ab Minute 50 beginnt das Interview:

    https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/videos/maischberger-video104.html

    Bei Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer entschuldigt hat sie sich nicht. Ihre Aussage mit dem “befürworten” wurde allerdings auch nicht direkt angesprochen.

  85. #100 Tina
    16. Februar 2023

    P.S. Vergessen dazuzuschreiben: Es ging um das Thema Krieg in der Ukraine, wie man ihn beenden kann und das Manifest (von Franz Alt unterschrieben).

  86. #101 Beobachter
    16. Februar 2023

    Es ist schon fast witzig, wie begierig sich Leute, die “die Linken” nicht ausstehen können, sich ausschließlich auf das Schäfersche Linken-Elend in # 96 stürzen und sich natürlich in ihrer Meinung (uneigentlich) bestätigt sehen … 🙂

  87. #102 Jolly
    16. Februar 2023

    @Tina

    Ihre Aussage mit dem “befürworten” wurde allerdings auch nicht direkt angesprochen.

    Mir fehlt immer noch Zugang zum Originalinterview. Das ‘befürworten’ kenne ich bisher nur als Bestandteil einiger Pressemitteilungen über das Interview und ist in keiner als wörtliches Zitats von ihr aufgeführt.

  88. #103 Tina
    16. Februar 2023

    @Jolly

    Ich habe das Originalinterview auch nicht gefunden, nur den Hinweis auf “Zeitungen der Funke Mediengruppe”.

    Hier dieses:

    “Ein Appell für Friedensverhandlungen mit einem sofortigen Ende aller militärischer Unterstützung für die Ukraine ist nicht nur naiv, sondern auch unehrlich”, sagte die Grünen-Politikerin den Zeitungen der Funke Mediengruppe (Sonntag).
    Der Vorschlag sei keineswegs eine Absage an weitere Gewalt, die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen.

    https://www.evangelisch.de/inhalte/212297/12-02-2023/goering-eckardt-aufruf-zu-friedensgespraechen-ist-naiv-und-unehrlich

    Das Manifest von Wagenknecht und Schwarzer sei keineswegs eine Absage an weitere Gewalt, die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen, argumentierte dagegen Göring-Eckardt.

    https://www.rnd.de/politik/goering-eckardt-es-ist-nicht-der-westen-der-eine-rote-linie-ueberschreitet-RV745DDVB5BCZGW4TTMNRNPLPY.html

  89. #104 Joseph Kuhn
    16. Februar 2023

    @ Tina, @ Jolly:

    Die Aussage wird in Form indirekter Rede wiedergegeben, insofern ist davon auszugehen, dass es genau so gesagt wurde. Zudem hat sich
    Göring-Eckardt meines Wissens nirgendwo von der vielzitierten Formulierung distanziert, im Gegenteil, sie hat die Meldungen retweetet, wie schon in Kommentar # 11 erwähnt.

    Vielleicht muss man aber die Tatsache, dass der Wortlaut des Interviews nicht zu finden ist, als ein unausgesprochenes Bemühen um Wogenglättung interpretieren.

  90. #105 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Beobachter
    Ich sehe mich nicht als rechts und Paul Schäfer sich sicher ebenfalls nicht.
    Und es gab und gibt in der Partei “die Linken” Menschen, die ich schätze, auch im persönlichen Kontakt.
    Man sollte es sich, denke ich, nicht immer ganz so einfach machen und “War ja klar!” rufen.
    Vieles ist nämlich ganz und gar nicht klar. Deswegen diskutieren wir ja.

  91. #106 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Meistens bin ich im Auffinden von Interviews und anderen Texten gar nicht so schlecht. Andere ebenfalls nicht.
    Wenn die Aussage in einem offiziellen, autorisierten Interview zu finden gewesen wäre, dann wäre sie irgendwo immer noch vorhanden.
    So weit zu gehen zu behaupten, dass man die Aussage matrixmäßig hat verschwinden lassen würde ich nicht gehen wollen. Es gibt wahrscheinlich eine andere Erklärung, die wir noch nicht kennen.

    • #107 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      @ Alisier:

      Ich wollte damit natürlich nicht sagen, dass man den publizierten Wortlaut verschwinden ließ, ich bin schließlich nicht paraniod, sondern dass man nach der ganzen Aufregung möglicherweise über in der Agenturmeldung Hinausgehendes nicht mehr veröffentlicht. Aber vielleicht ist der volle Wortlaut ja auch irgendwo in einer Printausgabe.

      Dass sie die zitierten Passagen nicht freigeben hat, kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre presserechtlich auch ziemlich heikel.

      Und, falls du eine Neigung zur selektiven Wahrnehmung haben solltest: Sie hat sich, wie jetzt mehrfach angemerkt, von diesen Formulierungen nicht distanziert und schon gar nicht gesagt, sie sei falsch wiedergegeben worden, sondern hat die Meldung retweetet.

  92. #108 fauv
    16. Februar 2023

    “Ein Appell für Friedensverhandlungen mit einem sofortigen Ende aller militärischer Unterstützung für die Ukraine ist nicht nur naiv, sondern auch unehrlich”

    Darum geht es.

    Szenenwechsel. Warum haben die USA die militärische Unterstützung der afghanischen Regierung beendet ?
    Sind die Frauen in Afghanistan weniger Wert als die Frauen in Ukraine?
    Frage ohne Antwort.
    Was ist wichtiger, Menschen oder strategische Interessen ?
    Was ist ehrlicher, den Krieg zu beenden oder den Krieg weiter zu führen ?
    Worauf bezieht sich die Ehrlichkeit, auf die Motive ?
    Oder bezieht sich die (Un) Ehrlichkeit darauf, dass die Motive nicht genannt werden.

  93. #109 Beobachter
    16. Februar 2023

    @ Alisier, # 105:

    Um “die Linken” nicht ausstehen zu können, muss man nicht unbedingt “rechts” sein – man kann auch neoliberal, grün, gelb, schwarz oder alles zusammen sein … 🙂

    Nur damit alle Unklarheiten beseitigt sind …

  94. #110 naja
    16. Februar 2023

    @fauv 108
    Weil Trump den Abzug der Truppen so festgelegt hat und Biden die Vereinbarung nicht platzen lassen wollte.
    Weil es tatsächlich international nicht so gut kommt, etwas ein mal vereinbartes “einfach” aufzukündigen. Dann wird einem nämlich nicht mehr vertraut.

    So wie Putin, der nicht nur eine Vereinbarung mit der Ukraine gekippt hat. Sondern alle, die jemals geschlossen wurden.

  95. #111 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Autorisierungen sind übrigens im deutschen Presserecht nicht vorgeschrieben, und das wäre auch rechtlich kaum durchsetzbar.
    Es gehört zwar zur gängingen Praxis, wird aber trotzdem nicht immer gemacht. Manche Journalisten und Politiker pflegen z.B. seit Jahren eine Art vertrauensvollen Umgang der Autorisierungen überflüssig macht.
    Und manche Politiker sind bei Journalisten gefürchtet, weil sie so lange eingreifen, bis vom Interview nicht mehr viel übrig bleibt. Selber erlebt, und bitte mit der Politikerin nicht nochmal. Dabei war es eine kleine Zeitschrift die jetzt nicht gerade von aller Welt gelesen wird.

    • #112 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      @ Alisier:

      Presserechtlich heikel ist, einer interviewten Person etwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt hat. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Interview nicht freigegeben hat.

      (Kommentar noch mal präziser gefasst)

  96. #113 Tina
    16. Februar 2023

    @Joseph Kuhn, @Alisier, @Jolly

    Ich habe das mal kurz recherchiert.
    Diesen Tweet hat Frau Göring-Eckardt am 12. Februar 2023 von ihrem Twitterprofil retweetet:

    https://twitter.com/GruenKappler/status/1624682214901309440?cxt=HHwWgICzwbr3g4wtAAAA

    Dort wird auf ZDFheute Bezug genommen, dem dieser Artikel / diese Pressemeldung zugrundeliegt:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/goering-eckardt-schwarzer-wagenknecht-kritik-manifest-ukraine-krieg-russland-100.html#xtor=CS5-62

    Und dort heisst es:

    Der Vorschlag sei keineswegs eine Absage an weitere Gewalt, die Initiatorinnen befürworteten vielmehr damit, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Leute weiterhin unschuldige Ukrainerinnen und Ukrainer überfallen, einsperren, vergewaltigen und verschleppen ließen.

    Fakt ist also, genau wie Joseph geschrieben hat, Frau Göring-Eckardt hat das genau so retweetet. Würde man das kommentarlos tun, wenn man mit dem Inhalt nicht einverstanden wäre, wenn man sogar falsch zitiert worden wäre? Wohl nicht. Sie hat sich also bisher weder von ihrer Aussage distanziert, noch irgendwas richtiggestellt, was eventuell falsch wiedergegeben sein könnte. Für mich folgt daraus, dass sie das sehr wahrscheinlich genau so gesagt hat und wohl auch weiterhin dazu steht. Denn entschuldigt hat sie sich ja bisher, zumindest öffentlich, nicht.

    Bliebe noch die Möglichkeit, sie einfach Sachen retweetet, ohne sie vorher zu lesen. Und dass sie das mit dem “befürworten” gar nicht gesagt hat und auch nicht gelesen hat, was in dem Artikel steht und von alldem gar nichts weiß. Also, dass weder sie noch ihr Umfeld irgendwas mitbekommen hat und es ihr auch keiner gesagt hat.
    Hm, das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

  97. #114 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Beobachter
    Wer Menschen die Teil einer Gruppierung sind allein aus diesem Grund nicht ausstehen kann ist bei mir unten durch.
    Gut, es fällt mir schwer bei bekennenden Nazis die einzelne Person zu betrachten, aber selbst da kann es in Ausnahmefällen sinnvoll sein.
    So weit sollten wir zivilisatorisch sein, dass wir den einzelnen Menschen betrachten können ohne ihn pauschal zu verurteilen weil er angeblich dies oder das ist, respektive dieser oder jener Gruppierung angehört.

  98. #115 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Tina
    Zustimmung. Dennoch würde es mich interessieren, was da genau gelaufen ist.

  99. #116 Tina
    16. Februar 2023

    Je mehr ich über die Sache nachdenke, desto schlimmer finde ich sie. Denn Frau Göring-Eckhardt ist ja nicht irgendeine unbekannte Passantin, die mal eben auf der Straße interviewt wird und dumme Sachen in die Kamera sagt, sondern immerhin Bundestags-Vizepräsidentin.

    Ich finde es auch überhaupt nicht ihrem Anliegen förderlich, wenn sie die Initiatoren und Unterzeichner des Manifests derart beleidigt und verunglimpft. Da ist man ja fast schon aus bloßem Trotz versucht, das Manifest zu unterschreiben… Okay, werde ich nicht tun, aber für die Diskussion ist das alles andere als hilfreich. Wie Joseph schon oben schrieb: “Aber so sollte man nicht miteinander umgehen.”

    Bin ja mal gespannt, ob dieser Vorfall noch irgendwo außerhalb der Science-Blogs aufgegriffen wird. Und ob es vielleicht doch noch eine Stellungnahme oder Entschuldigung von Frau Göring geben wird. Oder das nur hier diskutiert wird und dann versickert.

  100. #117 Tina
    16. Februar 2023

    Korrektur: Frau Göring-Eckhardt

    War keine Absicht, nur zu schnell getippt und abgeschickt.

    • #118 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      …das „h“ könnte man noch sparen, dann ginge das Tippen noch etwas schneller;-)

  101. #119 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Tina
    Es kann schon sein, wie Joseph vermutet, dass der Ball gerade bewusst flach gehalten wird.
    Dass da noch was nachkommt und eine Erklärung folgt hoffe ich aber schon.
    Wie gesagt, wenn mir der Kragen platzt weil ich mich bis zur Weißglut provoziert fühle (selbst wenn es nicht so gemeint war) rutschen mir auch manchmal Sachen raus die ich besser stecken gelassen hätte.
    Aber ich bin eben nicht Bundestags-Vizepräsidentin. Zurückzurudern und sich gegebenenfalls zu entschuldigen könnte sehr sinnvoll sein.

  102. #120 Tina
    16. Februar 2023

    @Alisier

    Dass einem mal Sachen rausrutschen, die man besser nicht gesagt hätte, ist ja auch normal und menschlich. Für Leute in öffentlichen Positionen und mit Verantwortung ist dann aber eben entscheidend, wie sie hinterher damit umgehen.
    Wie gesagt, ich bin gespannt, ob da noch was kommt. Gestern Abend bei Maischberger war das jedenfalls nicht der Fall. Da wurde sie nur für einen anderen Tweet (vom 24.Januar 2023) kritisiert:

    “Leopard’s freed!”

    https://twitter.com/GoeringEckardt/status/1617955489765294080?lang=de

    Kritik an ihrer Wortwahl bei diesem Tweet gab es auch schon vorher und an anderen Stellen. Tenor: Der Ernsthaftigkeit des Themas Waffenlieferung nicht angemessen.

  103. #121 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Tina
    Ich habe hier übrigens noch kein Wort darüber verloren, was ich von Frau Göring-Eckhardt persönlich halte. Der Eindruck, der sich hier verfestigt passt zu dem, den ich schon hatte.
    Was ich mir aber dennoch wünsche ist, dass man mit unterirdischen Aussagen von Friedrich Merz ähnlich verfährt. Aber bei dem sind wirs scheints eher gewohnt und denken wahrscheinlich “Ach, der schon wieder….”

  104. #123 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn #112
    Ja es muss wohl die Brille gewesen sein….
    Tschuldigung

    • #124 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      … Hauptsache es war nicht das Gebiss 😉

  105. #125 Tina
    16. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Ich weiß schon, warum ich normalerweise bei ihrem Namen immer copy and paste mache…
    Also das “h” noch weg.
    Aber wenigstens “dt” am Ende war richtig ;-).

  106. #126 Tina
    16. Februar 2023

    @Alisier

    Friedrich Merz wird doch ständig kritisiert, also zumindest in meiner Wahrnehmung. Und das auch ganz zu Recht.
    Er ist hier aber gerade nicht Thema.

    Meine Meinung zu Frau Göring-Eckardt ist eher ambivalent. Im Direktvergleich mit Friedrich Merz könnte sie allerdings durchaus punkten ;-).

  107. #127 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn # 121
    Ich schrieb “man”, nicht Joseph Kuhn.
    Und ich meinte auch man, denn Du warst ja beileibe nicht der Einzige, der sich an dem Vergleich Göring-Eckhardts stieß. Und einige von den mans neigen eben dann doch dazu auf dem Merzschen Auge etwas blinder zu sein……

  108. #128 Tina
    16. Februar 2023

    @Alisier

    Ha, du hast auch den Fehler mit dem “h” gemacht! 🙂

  109. #129 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Thina
    Bin mir keihner Schuldh bewusst…..

  110. #130 Tina
    16. Februar 2023

    @Ahlisier

    Schohn guth… 😉

  111. #131 Joseph Kuhn
    16. Februar 2023

    @ Ahlisier:

    Bin ich nicht auch “man”? Das möchte ich zumindest anmahnen.

  112. #132 Alisier
    16. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    https://www.pinterest.de/pin/575827502342567773/

    Deutscher Text unter dem Bild, soweit ich mich an ihn erinnere und leicht von mir angepasst:
    “Joseph Kuhn, Du bist also das “man” in “man behauptet” und “man hat gesagt”….”

  113. #133 Jolly
    16. Februar 2023

    Wieder ein h zu viel: anmanen!

  114. #134 RPGNo1
    17. Februar 2023

    @Alisier

    Und es gab und gibt in der Partei “die Linken” Menschen, die ich schätze, auch im persönlichen Kontakt.

    Ein Verwandter lebt in Thüringen. Er ist konservativ und schätzt den Ministerpräsidenten Bodo Ramelow. So einfach ist das manchmal. 😉

  115. #135 RPGNo1
    17. Februar 2023

    @Alisier

    Und ja, Schäfer mag ich tatsächlich in keinem Punkt widersprechen. Klingt für mich alles vernünftig und nachvollziehbar und deckt sich größtenteils mit meinen Informationen.

    Das sehe ich sehr ähnlich.

  116. #136 Joseph Kuhn
    17. Februar 2023

    Ausbalancierte Geschmacklosigkeiten

    Bei Extra 3 kann man Geschmacklosigkeiten unserer politischen “Elite” besichtigen, vom deplatziert fröhlichen Aufruf zur Demo am 25.2. durch Wagenknecht/Schwarzer bis zu verblödet süßen Leo-tweets mancher Grünen, natürlich ist Göring-Eckardt auch wieder dabei.

    In der ARD-Mediathek, wer weiß wie lange. Eher am Ende der Sendung.

    Fehlprognosen zum Krieg, wie sie gut 80 Millionen Militärexperten hierzulande nicht passieren würden, gibt es extra dazu, ich glaube, es waren nur extra 2 (von Vad und Wagenknecht), nicht extra 3. Dafür extra drauf die Lesart von Christian Ehring, was angeblich im Manifest zur Waffenlieferung steht.

    Also: Für jeden was dabei.

  117. #137 knorke
    18. Februar 2023

    Zum Thema angeblichen Schlafwandeln nochmal ein interessanter Beitrag im Zusammenhang mit Hybrid Warfare:
    https://www.youtube.com/watch?v=EeP_ZZbBIl4

    tldnr (es sind aber nur 8 Minuten):

    Die Prioritäten des Westens
    1) Krieg nicht ausbreiten lassen
    2) Russland nicht gewinnen lassen
    in genau dieser Reihenfolge

    3) Ereignisse die auf russischen Sabotage/Beeinflussung im Westen rückgeführt werden könnten nicht an die große Glocke hängen – was zum Einen vermeidet, dass man mehr Ressourcen verwenden muss, um diese Dinge zu verhindern (Volk ruhig halten), zum anderen – und das ist jetzt meine Ergänzung dazu – aber auch vermeidet, dass die Teiler der Bevölkerung in den betroffenen Ländern in Jingoism verfällt und somit die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation durch öffentlichen Druck vermindert.

    Ob diese Strategie so “winning” ist, wie Puck Nielsen meint, bin ich noch nicht so sicher. Nicht wenn man “winning” mit “Ukraine gewinnt den Krieg”. Insgesamt funktioniert es aber bis jetzt sehr gut, dass der Westen draußen bleibt: Er ist fast genausoweit von einer direkten militärischen Intervention entfernt wie vor einem Jahr, im Kaukasus hat man auch erstmal wieder den Deckel drauf, in Zentralasien auch (vielleicht eher ein Verdienst der Chinesen und Russen). Jedenfalls sieht es nicht nach einem sich ausbreitenden Flächenbrand aus – die Ukraine rücken ja nichtmal auf russisches Terrain vor.

    Schlafwandeln sieht jedenfalls anders aus.

  118. #138 Joseph Kuhn
    18. Februar 2023

    Zum Freund-Feind-Diskurs

    Kurt Kister kommentiert heute in der Süddeutschen anlässlich Habermas’ Essay noch einmal die Art und Weise, wie derzeit über unterschiedliche Ansichten zum Thema Verhandlungen diskutiert wird. Sein Fazit ist das Gleiche wie meines:

    „Man kann ja von seiner Meinung überzeugt sein. Aber man sollte dem andersmeinenden Gegenüber deswegen nicht erst mal grundsätzlich Dummheit und/oder Bosheit unterstellen.“

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/juergen-habermas-ukraine-debatte-1.5753483?reduced=true

  119. #139 Alisier
    18. Februar 2023

    Drehen wir die Schraube doch mal um ein Millimeterchen weiter, ein bisschen in die andere Richtung:
    Vielleicht sollte man denen, die sich angesichts mancher Äußerungen erstmal an den Kopf fassen auch nicht unterstellen, dass sie die sich Äußernden für dumm und irgendwie böse halten.
    Eventuell sind sie einfach erstmal nur entsetzt und verstehen die Motivation die hinter bestimmten Äußerungen steckt nicht so richtig.
    Und sich direkt darüber zu unterhalten wie etwas denn nun wirklich gemeint war und ist, scheitert an fehlenden Kanälen. Also reden wir wahrscheinlich zu oft übereinander und nicht miteinander.

  120. #140 Uli Schoppe
    18. Februar 2023

    Im Gegensatz zur werten Frau Göring-Eckardt 🙂 hat Herr Habermas etwas klar erkannt:

    “Aus der Perspektive eines Sieges um jeden Preis hat die Qualitätssteigerung unserer Waffenlieferungen eine Eigendynamik entwickelt, die uns mehr oder weniger unbemerkt über die Schwelle zu einem dritten Weltkrieg hinaustreiben könnte.”

    Die gute Frau kämpft für eine gerechte Sache. Die kennt aber keine Schranken. Warum ist die Lieferung von Panzern Okay, dann doch auch U-Boote. Oder Kampfjets. Ist ja nur gerecht oder? Und warum keine Soldaten? Wenn es doch der guten Sache dient ist doch keine Anstrengung zu groß oder? Atomwaffen? Klar, im Fall das es für die Ukraine eng werden sollte an irgendeiner Stelle dient das doch nur der guten und gerechten Sache oder? Okay, man verliert die Kontrolle über diese Waffen. Was die Ukraine vieleicht später damit macht: nicht beschränkbar. Aber für den gerechten Verteidigungskrieg der Ukraine: immer her damit! Bzw. hin damit!

  121. #141 Beobachter
    18. Februar 2023

    Zu “Eigendynamik bei Lieferung von immer mehr und immer “besseren” Waffen” :

    https://taz.de/Muenchner-Sicherheitskonferenz/!5916886/

    “Münchner Sicherheitskonferenz
    Neue Waffen-Wünsche der Ukraine
    Der Krieg dominiert die Sicherheitskonferenz. Es werden tausende Demonstrierende erwartet. Baerbock verteidigt die militärische Hilfe für die Ukraine.
    … ”

    ” … Auf heftigen Widerspruch stießen die Äußerungen Kubrakows bei der Linkspartei-Vorsitzenden Janine Wissler. „Die Forderung der Ukraine muss scharf zurückgewiesen werden“, sagte sie. „Man bekämpft einen Völkerrechtsbruch nicht mit einem Völkerrechtsbruch.“ Der Einsatz von Streumunition sei nicht nur „umstritten“, sondern zurecht völkerrechtlich geächtet. Wer solche Waffen liefere, könne niemals beanspruchen, damit das Völkerrecht zu verteidigen oder legitime Hilfe zur Landesverteidigung zu leisten.
    … ”

    ” … Ver­tre­te­r:in­nen aus rund 100 Staaten nehmen an der Münchner Sicherheitskonferenz teil. Aus Russland ist kein Vertreter der politischen Führungsebene eingeladen.
    … ”

    SO arbeitet man bestimmt NICHT auf ernsthafte Verhandlungen und ein schnelles Kriegsende hin – und indem man einen russischen früheren Schachweltmeister zur Podiumsdiskussion einlädt !

  122. #142 knorke
    18. Februar 2023

    @Uli Schoppe (140)
    Was okay ist und was nicht, wird bisher über das Völkerrecht und den Atomwaffensperrvertrag definiert… natürlich auf westlicher Seite: Die Ukraine und mehr noch die Russen werden das weniger eng sehen.
    Aber man kann natürlich mal eine Eskalationsautomatik hinerfinden weils so schön leicht aus der Feder flutscht.

  123. #143 knorke
    18. Februar 2023

    @141: Es ist die Münchener Sicherheitskonferenz, nicht der Münchener Friedensgipfel. Bei einer Tagung für Zahnärzte wirst Du wohl auch kaum große Erkenntnisse in der Koi-Zucht erwarten.
    …Wobei natürlich ein “Münchener Abkommen” mit einem ultranationalistischen Aggressor einer gewissen Ironie nicht entbehren würde… man könnte dann so schön in die Kameras schauen und vermelden: “Peace for our time”

    Janine Wissler hat hier Recht. Muss einen schlechten Tag gehabt haben. Ich wüsste gern ob sie auch ein Konzept hat, durch das die Russen von der Nutzung abgehalten würden, solche Waffen einzusetzen. Ich würde eine Petition dazu sofort unterschreiben, sogar wenn sie von den Wagenknechts dieser Welt inszeniert würde.

  124. #144 Uli Schoppe
    18. Februar 2023

    knorke
    18. Februar 2023

    “Aber man kann natürlich mal eine Eskalationsautomatik hinerfinden weils so schön leicht aus der Feder flutscht.”

    Wo habe ich das gemacht? Ich habe darauf hingewiesen das es, wenn man sich auf den Standpunkt stellt hier einer gerechten Sache zu dienen es extremal schwierig bis unlogisch ist eine Argumentation für eine Beschränkung zu finden. Man tut schließlich alles Notwendige um der guten Sache zum Durchbruch zu verhelfen oder? Und das wir die Kontrolle über alles abgeben was wir an die Ukraine liefern. Oder haben wir die noch dann?
    Das sich die BRD auf völkerrechtlich sicherem Gelände befindet habe ich doch nicht in Zweifel gezogen?

  125. #145 Uli Schoppe
    18. Februar 2023

    @knorke

    Wenn ich Munition an Saudi Arabien liefere habe ich dann darüber Kontrolle? Ist ja nur Munition…

  126. #146 knorke
    18. Februar 2023

    @144
    Du hast den Automatismus bis zu Atomwaffen durchexerziert als gäbe es dort nur das Gewissen als Hürde und das ist faktisch falsch.
    Es wurde nun mehrmals darauf hingewiesen, dass man alles tun wird, um zu verhindern dass die NATO in den krieg gezogen wird. Das schließt Kampftruppen auf ukrainischem Territorium aus (das und das Völerrecht). Mit den Atomwaffen sollte das genauso offensichtlich sein. Ist doch eigentlich logisch, oder?

  127. #147 RPGNo1
    18. Februar 2023

    Lassen wir doch einmal die Reaktionen ukrainischer Flüchtlinge auf uns wirken, die in München an der Demonstration “Gemeinsam gegen den Krieg” teilgenommen hatten und am Odeonsplatz auf die Demo des linken “Aktionsbündnisses gegen die Nato-Sicherheitskonferenz” trafen.

    Die Menschen [“Gemeinsam gegen den Krieg”] forderten demnach auf Ukrainisch, Englisch und Deutsch Unterstützung für ihr von Russland überfallenes Heimatland.

    Die in München ansässige Zeitung [SZ] berichtet auch von einer schwierigen Gemengelage zwischen den Teilnehmenden der unterschiedlichen Demonstrationen. Als der Protestzug der linken Siko-Gegner am Odeonsplatz vorbeigezogen sei, sei es laut geworden. »Geht zum Putin«, hätten die Pro-Ukraine-Demonstranten ihnen zugerufen. Die Teilnehmenden der Gegendemo seien ruhig vorbeigegangen. Aus den Reihen der gelb und blau Beflaggten hingegen waren den SZ-Reportern zufolge immer wieder empörte Rufe zu hören.

    Einige Ukrainerinnen hätten begonnen zu weinen, als sie die Plakate sahen: »Verhandeln statt Schießen« oder »100 Milliarden fürs Klima statt in die Aufrüstung« habe darauf gestanden.

    https://www.spiegel.de/politik/muenchen-sicherheitskonferenz-mehr-als-10-000-menschen-demonstrieren-gegen-den-krieg-a-30f4f716-53c1-4663-b10d-53bf775bf473

    Disclaimer: Meine Sympathien liegen eindeutig auf Seiten der Teilnehmer von “Gemeinsam gegen den Krieg”

  128. #148 Beobachter
    18. Februar 2023

    @ knorke, # 143:

    Klar, es geht bei dieser Münchener Politiker-Konferenz/Tagung nur um Sicherheit, nicht um Frieden.
    Außerdem scheint es dabei auch um Schach zu gehen.
    Also könnte es bei einer Zahnärzte-Konferenz/Tagung auch um Gartenteich-Zierfischzucht gehen.
    So verbindet man Beruf und Sport/Hobby – das nennt man Work-Life-Balance … 🙂

    – Zynismus off –
    ———————————-

    Meinst du deinen Kommentar ernst?
    Nach deiner “Logik” könnte/sollte/müsste die ukrainische Regierung alle geächteten, verbotenen, massenvernichtenden Waffen inkl. entsprechender Munition einsetzen, weil/wenn die russische Regierung es auch tut?!
    Damit sie ja nicht ins Hintertreffen kommt?!
    Und der Westen sollte/müsste es ihr auch liefern, wenn sie es fordert?

    Genau so würde man geradewegs in die Barbarei und möglicherweise in den Atomkrieg marschieren!

    Für dich sind offenbar Sicherheit und Frieden so weit voneinander entfernt wie die Zahngesundheit vom Koi-Karpfen.

  129. #149 knorke
    18. Februar 2023

    @148 im unteren Teil (der obere ist mir zu drüber).
    Wo ich das geschrieben habe wüsste ich mal gern. Und mitgemeint war es auch nicht, höchstens von Dir reinorakelt, aber dann ist das Deine Logik und nicht meine.

    Es muss schon Frühling sein, die Strohpuppen sprießen wieder.

  130. #150 Beobachter
    18. Februar 2023

    zu # 147:

    Lassen wir doch mal das ganze “Friedenswirrwarr” auf uns wirken:

    https://taz.de/Proteste-bei-Sicherheitskonferenz/!5916885/

    “Proteste bei Sicherheitskonferenz
    Friedenswirrwarr auf Münchens Straßen
    Wer ist die „Friedensbewegung“? Altgediente Anti-Siko-Protestierende geraten ins Hintertreffen, Pro-Ukraine-Demonstrant:innen auch. Rechte jubilieren.
    … “

  131. #151 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    knorke
    18. Februar 2023

    “@144 Du hast den Automatismus bis zu Atomwaffen durchexerziert […]”

    Nochmal, wo steht was von Automatismus? Das unterstellst Du mir einfach. Wenn man einen gerechten Krieg führt ist die Entgrenzung schon da, wenn man auf der Bühne gelandet ist gibt es keine Frage nach Verhältnismäßigkeit mehr.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-streumunition-101.html

    Geht schon los…

    Panzer sind OK aber Langstreckenwaffen und Kriegsschiffe nicht? Warum? Ist doch eine gerechte Sache oder? “Alles was die Ukraine braucht” ist doch eine klare Ansage, nicht?

    Und ist die Entgrenzung nicht schon sichtbar wenn man so verkommen ist Alice Schwarzer und Margot Käßmann zu unterstellen sie befürworteten Vergewaltigungen? So sehr mir Frau Schwarzer auf den Nerv geht, das hat sie nicht verdient.

  132. #152 Joseph Kuhn
    19. Februar 2023

    SPIEGEL: „Sprücheklopfer für den Frieden“

    Unter diesem Titel steht der Leitartikel von Christian Esch in der aktuellen Ausgabe 8/2023. Der Autor wirft dem Manifest wie auch Habermas vor, sie würden nicht konkret sagen, was und wie sie verhandeln wollen.

    Diesen Punkt hat Habermas in seinem Essay angesprochen, und Kurt Kister hat in seinen zwei Kommentaren dazu das Werben für Verhandlungen noch einmal ganz deutlich gegen den Vorwurf, nicht auch schon einen konkreten Fahrplan vorlegen zu können, in Schutz genommen. Wie ich finde, zu Recht, das müssen schließlich die Verhandlungspartner tun. Ganz abgesehen davon, dass „immer mehr Waffen“ auch kein wirklich konkreter Fahrplan zum Frieden ist. Die Hilflosigkeit, wie man wieder Frieden schaffen kann, ist nicht einseitig zu verorten.

    Insofern war dieser Leitartikel überflüssig wie ein Kropf: Kein neuer Gedanke, nur Wiederholung der allüberall vorgebrachten Polemik gegen das Werben für Verhandlungen. Der SPIEGEL hat sich eingereiht, zu mehr hat es nicht gereicht. Ob Christian Esch nur ein „Sprücheklopfer für den Frieden“ ist?

  133. #153 Beobachter
    19. Februar 2023

    @ knorke:

    Nochmal:
    Wenn du in # 143 schreibst … :

    “Es ist die Münchener Sicherheitskonferenz, nicht der Münchener Friedensgipfel. Bei einer Tagung für Zahnärzte wirst Du wohl auch kaum große Erkenntnisse in der Koi-Zucht erwarten.
    … ”

    … so ist das mehr als zynisch (siehe dazu auch # 148).
    Was kann man denn von der MSC erwarten?
    Unternehmensvereinbarungen, -absprachen, -vertragsabschlüsse?

    “Böse Zungen” (FR) behaupten, die Münchner Sicherheitskonferenz sei eine gut gesponsorte und beeinflusste Wirtschaftsinteressen-Veranstaltung besonders durch das Beratungs-Unternehmen McKinsey, das bestimmend von der Gästeliste bis zur Themenauswahl sein soll:

    https://www.fr.de/politik/mckinsey-uebt-wesentlichen-einfluss-auf-muenchner-sicherheitskonferenz-aus-92095936.html

    “Unternehmen McKinsey übt wesentlichen Einfluss auf Münchner Sicherheitskonferenz aus
    … ”

    ” … Der MSC verfügt mittlerweile über 100 Sponsoren, einschließlich McKinsey, und einem Jahresumsatz von mehr als 12 Millionen Euro. Damit gleicht die ursprünglich als fokussierte, seriöse und nicht-kommerzielle beschriebene Veranstaltung immer mehr dem Weltwirtschaftsforum Davos, bei dem Networking und Lobbyismus im Vordergrund stehen.”

  134. #154 knorke
    19. Februar 2023

    @151 Uli Schoppe: Wenn Du bestehende und keinesfalls geheime Grenzen zur Rechtmäßigkeit bestimmter Hilfen für Ukraine nicht akzeptierst (du hast sowohl den Hinweis auf Völkerrecht als auch auf den Atomwaffensperrvertrag jetzt zweimal von mir bekommen und ignoriert) dann suggerierst Du einen Automatismus bis zu den Atomwaffen.
    Zur Frage was erlaubt ist gibt das Völerrecht relativ klare Rahmen.
    Für die Frage warum jetzt Panzer erlaubt sind, vor 6 Monaten aber nicht und warum jetzt noch keine Flugzeuge aber wer weiß wie lange ist die Antwort auch ganz einfach: Politische Klugheit und politische Machbarkeiten.
    Jeder der sich seriös mit dem Thema beschäftigt wird Dir sagen, dass aus rechtlicher Sicht das Liefern von F16 Jets und das liefern von BT-1 Schützenpanzern keinen großen Unterschied machen. Das WANN richtet sich lediglich danach, was die Geber glauben leisten zu können und wovon sie gerade ausgehen können, dass es die NATO nicht in den krieg zieht. Darum die abwartende Haltung. Wäre es der NATO egal, wie Russland sich auf Waffenlieferungen verhält, hätte sie theoretisch im ersten Halbjahr all das liefern können, was jetzt geliefert ist und vieles von dem, was gerade erst diskutiert wird und hätte sich damit im völkerrechtlich legalen Bereich bewegt. Ich wiederhole mich: Das ist das Gegenteil von Schlafwandeln, das Gegenteil von Automatismus und hat mit Willkürlichkeit nur begrenzt zu tun, auch wenn es so aussieht.

    Wenn es nach mir ginge, hätte die Ukraine schon im August westliche MBT, IFV und F16 gehabt (anders gesagt: Alles, was das Völkerrecht hergibt), würde schon seit fast einem Jahr an NATO Gerät ausgebildet und hätte die Bundesregierung bereits einen Großauftrag für die Produktion von Leos, Munition und Ersatzteilen für Luftabwehr und PzH2000 vergeben. Leider bzw.. zum Glück (je nach Ideologie) geht es nicht nach mir.

  135. #155 knorke
    19. Februar 2023

    @153 Siehst Du, jetzt hast Du doch noch verstanden, warum die Münchner Sicherheitskonferzenz kaum der wahrscheinliche Ort für Friedensgespräche sein kann. Es wird doch!
    Wenn Du jetzt noch zugibst, dass Du in meinen unteren Teil desselben Beitrags Deine Unterstellungen an mich hineingelesen hast, hätten wir das erste Mal ein produktive Diskussion geführt.

  136. #156 rolak
    19. Februar 2023

    Das WANN richtet sich lediglich danach, .. Geber .. leisten zu können und .. die NATO nicht in den krieg [hinein]zieht

    ..und nach der Prognose, was nach Analyse des aktuellen Geschehens und Extrapolation seiner Folgen von dem Hauptgrund für Eigenbevorratung diverser Militaria noch übrigbleibt: dem extremen (bzw als extrem bewertet gewesenen) Risiko der Möglichkeit einer Expansion des gewesen sowjetischen, jetzt russischen Imperialismus in GeberRichtung.

    Hauptgrund, wie gesagt, zB Griechenland/Türkei haben traditionell zusätzliche Beweggründe…

  137. #157 Beobachter
    19. Februar 2023

    @ knorke, # 155:

    Aha, eine “produktive Diskussion” zum Thema Krieg/Frieden und Friedensmanifest ist für dich also eine, in der abschließend festgestellt wird, dass es bei der MSC weder um Sicherheit noch um Frieden geht, sondern um Lobbyismus und Wirtschaftsinteressen.
    Es geht (dir) wohl um Rüstungsgüter-“Großaufträge” (siehe # 154)?
    Sehr produktiv … !

    Und (aus deinem Kommentar # 154):
    “Wenn es nach mir ginge, hätte die Ukraine schon im August westliche MBT, IFV und F16 gehabt (anders gesagt: Alles, was das Völkerrecht hergibt), würde schon seit fast einem Jahr an NATO Gerät ausgebildet und hätte die Bundesregierung bereits einen Großauftrag für die Produktion von Leos, Munition und Ersatzteilen für Luftabwehr und PzH2000 vergeben. Leider bzw.. zum Glück (je nach Ideologie) geht es nicht nach mir.”

    Gott sei Dank geht es NICHT nach dir !

    • #158 Joseph Kuhn
      19. Februar 2023

      Bitte auf der Sachebene bleiben und der Versuchung, persönlich zu werden, nach Möglichkeit widerstehen. Gerade auch vor dem Hintergrund dieses Blogthemas. Danke.

  138. #159 Joseph Kuhn
    19. Februar 2023

    Diskursbeobachter nd

    Beim Neuen Deutschland wird die Reaktion des medialen Mainstreams auf Jürgen Habermas kommentiert: https://www.nd-aktuell.de/artikel/1171087.krieg-in-der-ukraine-wer-antwortet-juergen-habermas.html

    Man kann darüber nachdenken, oder es auf der Meta-Ebene erledigen, nach dem Motto, die frühere SED-Zeitung stehe ja eh in Putins Diensten. Standfestigkeit der Meinungsfronten gilt derzeit vielen als Tugend: Keinen Fußbreit Boden (sprich Selbstgewissheit) an den Feind preisgeben!

  139. #160 rolak
    19. Februar 2023

    Keinen Fußbreit Boden

    Ist im Kontext Presse ‘keinen A4-hoch-Bogen’ nicht passender?

    Meta-Ebene

    Das passt imho überhaupt nicht – ist adHominem doch iA weder örtlich-zwischen noch zeitlich-hinter, sondern örtlich-woanders und zeitlich-vorab (beides relativ zu ‘Argument’).

    • #161 Joseph Kuhn
      19. Februar 2023

      … von wegen A4, es geht um jeden pt. Bestenfalls homöopathische Geländegewinne werden den Andersdenkenden zugestanden. Es geht schließlich um wahr und falsch – politisch, militärisch und moralisch gleichermaßen.

  140. #162 naja
    19. Februar 2023

    @Uli Schoppe @Beobachter

    Um diesen Krieg zu beginnen wurden ja ausgehandelte Vereinbarungen gebrochen. Von Russland. Minsk II und das Budapest Agreement von 1994, das im Prinzip seit 2014 gebrochen wurde.

    Wieso setzt ihr so viel Vertrauen in Verhandlungen? Denn es gab ja Vereinbarungen, die Russland mit ausgehandelt und dann gebrochen hat.

    Wer sagt denn, dass diese Verhandlungen ein besseres Ergebnis haben? Zumindest zeigt die Krim und Minsk 2, dass Putin selbst dann nicht vor dem Einmarsch zurück schreckt, wenn er Territorium gewonnen hat.

    Zur Waffeneskalation. Die Ukraine verteidigt sich (fast) ausschließlich auf eigenem Territorium. Wenn von Russland aus Raketen die Ukrainische Infrastruktur in Grund und Boden zerbomben guckt die Ukraine hilflos zu, weil die NATO es so entschieden hat. Die NATO hat von Anfang an gesagt, dass sie nicht in den Krieg gezogen werden will und dementsprechend gehandelt.
    Putin hat gerade 300.000 Soldaten mobilisiert und viele davon mit Gerät in die Ukraine geschickt. Wieviele Panzer werden jetzt vom Westen geliefert? Wo kann man da zahlenmäßig eine Eskalation rational verorten?

  141. #163 RPGNo1
    19. Februar 2023

    Aus dem taz-Artikel:

    Und dann betritt der Star der Szene die Bühne: Die Linken-Bundestagsabgeordnete Sevim Dağdelen […] Die Sicherheitskonferenz hält sie für eine Kriegskonferenz, die Unterstützung für die Ukraine eher für Kriegspropaganda als glaubhaft, das ganze sowieso für einen Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland. Denn: In Wahrheit geht es aus ihrer Sicht nicht um die Freiheit der Ukraine, sondern um deren autokratisch-nationalistischen Kampf gegen Russland.
    […]
    Von einer Verurteilung des russischen Angriffskriegs ist bei Dağdelen keine Rede.

    Warum bin ich nicht überrascht, dass aus dem Munde Dağdelens nur Halbwahrheiten, Auslassungen und Täter-Opfer-Umkehr kommt und sie ihre NATO-Ablehnung und Antiamerikanismus pflegt?

  142. #164 fauv
    19. Februar 2023

    ” Es geht schließlich um wahr und falsch – politisch, militärisch und moralisch gleichermaßen.”

    Dazu passt das hier. Nach Aussagen von Fahrern , die Hilfstransporte nach Ukraine druchführen.
    Die haben eine Extrakasse dabei für den Grenzübertritt innerhalb der EU-Länder.
    Wenn sie abends an die Grenze kommen und bezahlen, dann darf der LKW nach 1/2 Stunde weiterfahren. Zahlen sie nicht wird die Abfertigung auf den nächsten Morgen verschoben. Ohne weiteren Kommentar.
    Die Aussage stammt von der Ehefrau des Fahrers.

  143. #165 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    @knorke
    19. Februar 2023
    “@151 Uli Schoppe: Wenn Du bestehende und keinesfalls geheime Grenzen zur Rechtmäßigkeit bestimmter Hilfen für Ukraine nicht akzeptierst (du hast sowohl den Hinweis auf Völkerrecht als auch auf den Atomwaffensperrvertrag jetzt zweimal von mir bekommen und ignoriert) dann suggerierst Du einen Automatismus bis zu den Atomwaffen.”

    Du solltest nicht nur lesen was Dein Vorurteil bestätigt:

    Uli Schoppe
    18. Februar 2023
    ” […]
    Das sich die BRD auf völkerrechtlich sicherem Gelände befindet habe ich doch nicht in Zweifel gezogen?”

    Dein Automatismus hat es Dir angetan, nicht? Ist doch schön wenn man sein Gegenüber dazu zwingt sich gegen Aussagen zu verteidigen die es nicht getroffen hat, nicht?

    Du bist mir im Gegenteil eine Antwort schuldig wie man einen Pfad wie diesen wieder verlässt. Du behauptest ja dauernd das sei kein Problem. Ich schreibe es gerne noch mal:
    “Ich habe darauf hingewiesen das es, wenn man sich auf den Standpunkt stellt hier einer gerechten Sache zu dienen es extremal schwierig bis unlogisch ist eine Argumentation für eine Beschränkung zu finden.”
    Selenskyj hat ja schon mal vorgetestet (okay er hat Kubrakow vorgeschickt) was jetzt schon so geht indem er nach völkerrechtlich (das ist Dir ja wichtig) vorsichtig gesagt schwierigen Waffen gefragt hat. Man merkt dann gleich mal an das man die sowieso bekommt wenn man will.
    Das man gerade gefährlichen Boden betritt ist auch anderen aufgefallen, ich zitiere mal die Tagesschau:
    “Wir sollten uns noch nicht einmal in die Nähe von Waffen oder Waffentypen bringen lassen, bei denen die Frage auftaucht, ob das völkerrechtlich zulässig oder nicht zulässig ist”, sagte Ischinger. Er hoffe, die Debatte sei mit Stoltenbergs Äußerung vorbei, bevor sie richtig begonnen habe.”
    Er hofft es, sicher sagen kann er es nicht. Und auch nicht versichern das das nicht trotzdem so kommt.
    Eben weil uns das Völkerrecht ja schon öfter egal war wenn es um “die gute Sache” ging, siehe Kosovo:
    Lies noch mal selber in der UN-Charta Art. 2 Absatz 4 nach, da ist die “Androhung und Anwendung” zwischenstaatlicher Gewalt verboten. Hat die rot-grüne Bundesregierung nicht so richtig interessiert, da stellt man auch mal Truppen für diesen Krieg bereit auch wenns ein Verstoß ist. Auch das Grundgesetz interessiert nicht mehr, vom 4+2-Vertrag zur Herbeiführung der deutschen Einheit will ich gar nicht reden. Man nennt das dann “unvermeidbar”. Ich habe das russische Veto im Sicherheitsrat aber nicht gesehen dem man ja hier nach dem verbreiteten Narativ begegnet. Russland hat lediglich ein automatisches Ermächtigungsges… äh eine automatische Ermächtigungsklausel in Resolution 1199 abgelehnt. Wie zum Teufel kommst Du darauf das Völkerrecht würde Bedeutung haben wenn es den Guten in den Kram passt? Das war damals auch so eine Rolltreppe abwärts… Mit ihrer “Aktivierungswarnung” damals hat die NATO damals ebenfalls klar gegen die UN-Charta verstossen. WIe weit kann ich denen trauen wenn es um Völkerrecht geht? Nicht so weit wie ich spucken kann, das haben sie ja deutlich unter Beweis gestellt.

  144. #166 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    Sorry, wir sind jetzt wirklich weit vom Thema ab…

  145. #167 knorke
    19. Februar 2023

    @naja (162)
    Sie könnten natürlich trotzdem Erfolg haben, wenn die Vorzeichen für erfolgversprechende Verhandlungen stimmen würden. Das Problem ist nur, dass diese Vorzeichen im Moment einfach nicht stimmen.
    Allerdings kann man sich auch mit viel Optimismus nicht vorstellen, wie in den nächsten 20 Jahren zwischen Ukraine und Russland ein belastbares Verhältnis entstehen soll, somit ist jede Vereinbarung leider wahrscheinlich auch ein potenzieller Zankapfel für die Zukunft. Eine Versöhnung wie zwischen Deutschland und Frankreich sehe ich jedenfalls nicht kommen ohne zumindest einen grundlegenden politischen Wandel in Moskau.

  146. #168 knorke
    19. Februar 2023

    @Uli Schoppe
    “Du bist mir im Gegenteil eine Antwort schuldig wie man einen Pfad wie diesen wieder verlässt.”
    Doch, ich habe Dir sogar ausführlich darauf geantwortet, dass ich hier nichtmal einen Pfad sehe, sondern einen Handlungsspielraum der vom Völkerrecht begrenzt ist (nicht nur von dem). Wir sind uns nur nicht einig: Du siehst das Ganze wie ein Fallen von Dominosteinen, ich eher wie eine Rolle Heftpflaster die zäh und schmerzhaft bis zu ihrem Limit abgerollt wird.

    “Das sich die BRD auf völkerrechtlich sicherem Gelände befindet habe ich doch nicht in Zweifel gezogen?”
    Dann sollte Dir klar sein, dass weder NATO-Streitkräfte noch Atomwaffen eine realistische Option sind. So klar war’s dann eben wohl doch nicht.

    “Das man gerade gefährlichen Boden betritt ist auch anderen aufgefallen, ich zitiere mal die Tagesschau”
    Ich nehme an das war eindeutiger Bezug auf die Forderungen der Ukraine nach Streumunition. Und damit wären wir wieder beim Völkerrecht und damit ist auch klar, dass das nicht passieren wird – jedenfalls nicht seitens der NATO-Länder. Selbst wenn man dem Westen niedere Motive unterstellt kann der Westen es sich nämlich nicht erlauben, Sympathie mit sich oder der Ukraine darüber zu verspielen, dass man solche Waffen liefert. (Wobei: Die USA hat die Erklärung zur Nutzung bestimmter geächteter Waffen nie unterschrieben – ebenso wie die Russen)

    “Eben weil uns das Völkerrecht ja schon öfter egal war wenn es um “die gute Sache” ging”
    Und noch viel öfter, wenn es um schlechte Sachen geht. Der Unterschied ist, dass bisher weder die NATO, noch die EU noch beteiligte Einzelstaaten (ich glaube nichtmal die Polen?), ernsthaft einen Völkerrechtsbruch in Betracht ziehen oder über ein irgendwie geartetes Manöver versuchen diesen wegzudiskutieren.

    Dafür gibts auch einen ganz einfachen Grund: Die Russen haben Atomwaffen, und auch wenn die Wagenknechts dieser Welt das ständig betonen um dann doch dem Westen zu unterstellen, er würde auf den Atomkrieg blindlings zutaumeln, ist sich der Westen dessen doch sehr bewusst und agiert höchst zögerlich. Ich muss die Belege dafür nicht wiederholen, sie stehen in diesem Thread (vermutlich nicht alle, aber doch einige)

  147. #169 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    Neuer Versuch, bin versehentlich nebenan gelandet:

    Achso, das der Kosovokrieg” kein Präzedenzfall” für künftige Kriege ohne UN-Mandat ist hat uns ja die damalige Bundesregierung versichert. In Irak und Afghanistan, was war das dann? Das es völkerrechtswidrigen Kriege waren kann man schlecht leugnen oder? Es waren Belege dafür das, wenn man einmal auf so einem Weg ist, man dann gerne dabei bleibt. Wovon ich die ganze Zeit rede.
    Nur die Ausreden wechseln…

  148. #170 Beobachter
    19. Februar 2023

    @ knorke, # 166:

    Welche “Vorzeichen für erfolgversprechende Verhandlungen” müssten das denn sein?
    Und wer würde bestimmen, ob irgendwelche “Vorzeichen” als “erfolgversprechend für Verhandlungen” anzusehen/zu werten seien und “stimmen würden”?

    ” … nicht vorstellen, wie in den nächsten 20 Jahren zwischen Ukraine und Russland ein belastbares Verhältnis entstehen soll, somit ist jede Vereinbarung leider wahrscheinlich auch ein potenzieller Zankapfel für die Zukunft. … ”

    Wenn eine Koexistenz eh unmöglich ist und Vereinbarungen nur künftige Zankäpfel produzieren – wozu dann erst ernsthaft verhandeln?
    Dann doch lieber gleich alles in Schutt und Asche legen?
    Und dann – wie weiter?

  149. #171 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    ““Eben weil uns das Völkerrecht ja schon öfter egal war wenn es um “die gute Sache” ging”
    Und noch viel öfter, wenn es um schlechte Sachen geht.”

    Da stimme ich zu, aber was begründet das denn jetzt?

    “Der Unterschied ist, dass bisher weder die NATO, noch die EU noch beteiligte Einzelstaaten (ich glaube nichtmal die Polen?), ernsthaft einen Völkerrechtsbruch in Betracht ziehen oder über ein irgendwie geartetes Manöver versuchen diesen wegzudiskutieren. ”

    Das haben sie aber schon öfter gemacht. Da darf ich doch befürchten das das schon wieder so kommt oder? Und vieleicht unter dem Tisch schon gehandelt wird.
    Warum du immer wieder bei den Atomwaffen endest ist mir übrigens nicht klar: Gerade die wollte ich aus dem Thema heraus halten weil ich nicht direkt mit der groben Kelle zuschlagen und damit den Versuch starten wollte das Thema mit einem Totschlagargument zu beenden. Die stehen ganz am Ende der Kette. Wenn ich das irgenwo mißverständlich geschrieben habe: Da wollte ich gar nicht hin, also gleich deren Einsatz thematisieren. Erst mal gucken was vorher passiert. Wenn ich gleich da anfangen würde würde ich ja nur versuchen das Gespräch sofort abzuwürgen. Das liegt mir eigentlich nicht.

    “Ich nehme an das war eindeutiger Bezug auf die Forderungen der Ukraine nach Streumunition. Und damit wären wir wieder beim Völkerrecht und damit ist auch klar, dass das nicht passieren wird – jedenfalls nicht seitens der NATO-Länder.”

    Warum ist das klar? Das die “Guten” gerne mal das Völkerrecht beugen und brechen wenn es um die “Gute Sache” geht ist allerdings klar…

    Darum sollte man auch in meinen Augen sich möglichst weit davon absetzen einen “gerechten” Krieg zu führen. Das ist wie gesagt eine Rolltreppe abwärts. Wenn wir ganz (und ich betrachte das gar nicht als zynisch) einfach bei unseren Zielen und Interessen anfangen und nicht gleich dogmatisch mit der Gerechtigkeit kommen sind vieleicht alle besser dran. Jetzt gleich mit Max Weber zu kommen wäre von mir vieleicht auch zu stark am großen Rad gedreht.
    Und “Die Guten” würde ich nicht einfach auf die NATO oder Europa begrenzt sehen wollen. Die Argumentation führen alle immer wieder gerne im Munde. Die Russen argumentieren ja auch nicht von dem Standpunkt aus sie seien schließlich die Bösen darum müsse das…

  150. #172 rolak
    19. Februar 2023

    [Irak und Afghanistan] Das es völkerrechtswidrigen Kriege waren kann man schlecht leugnen oder?

    Selbstverständlich kann man das schlecht. Denn leugnen kann man nur etwas Reales. Und für die Aktionen der USA in
     • I.2
     • A
     • I.3
    ist ‘völkerrechtswidrig’ trotz manch Gemauschels nicht real.

    Come on, Uli, irgendetwas Völkerrechtswidriges im Handeln der USofA zu finden, ist wahrlich nicht so schwierig, da braucht man sich doch keinen Tinnef aus dem A. zu ziehen…

    • #173 Joseph Kuhn
      19. Februar 2023

      @ rolak:

      Dein Link I.3 führt zu einem Wikipedia-Eintrag, der den Irakkrieg 2003 als völkerrechtswidrig bewertet. Das passt nicht zu deinem Kommentar.

    • #174 rolak
      19. Februar 2023

      Ja, der gilt höchstens halb – die VorabAuslegung der Agressoren schien ok, dies wurde aber im Nachhinein breitest anders gesehen. Trotzdem gilt jener Krieg nur, wenn auch im überwiegenden Konsens, als völkerrechtswidrig, er ist jedoch (noch) nicht von der UN als solcher eingestuft worden.
      Das hätte übrigens bzgl Afghanistan genauso passieren können, ne explizite Erlaubnis gabs da ebenfalls nicht.

      btw.: Ein Krieg wird nicht per se völkerrechtswidrig durch (zu strafverfolgende) völkerrichtswidrige Geschehnisse in seinem Verlauf, auch wenn, wie die Geschichte zeigt, solche Geschehnisse wohl unausweichlich sind. Das ist dann wie mit dem Zivilen Ungehorsam, der bleibt an sich ebenfalls legal, auch wenn im Zuge seiner Umsetzung in ähnlichem Sinne unausweichlich (zu strafverfolgende) illegale Geschehnisse erfolgen.

      • #175 Joseph Kuhn
        19. Februar 2023

        @ rolak:

        Das klingt etwas an den Haaren herbeigezogen. Und was den zivilen Ungehorsam angeht: Es gibt zwar keine Vorschrift, die „zivilen Ungehorsam“ als als Straftat oder Ordnungswidrigkeit einstuft. Er ist aber definiert als Verstoß gegen Rechtsregeln. Mit der „Legalität“ des zivilen Ungehorsams verhält es sich wie mit Carrolls Grinsen ohne Katze.

        Richtig ist allerdings, was du oben gesagt hast: dass man Kriegsverbrechen der USA nicht mühsam suchen muss. Da reicht Wikipedia: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Vereinigten_Staaten

        Davon werden die russischen Völkerrechtsverstöße und Kriegsverbrechen allerdings nicht akzeptabler. Es ist lediglich eine Rückfrage an die Glaubwürdigkeit des Westens als moralischer Instanz.

      • #176 rolak
        19. Februar 2023

        nicht akzeptabler

        Keineswegs – und ich hoffe inständig, nicht den Eindruck erweckt zu haben, dergleichen zu meinen. Dergleichen kann nicht gegeneinander aufgewogen werden.

        Kriegsverbrechen der

        Die Liste ist noch deutlich länger, mir war mehr nach kompletten Kriegen, speziellen Militäroperationen oder wie auch immer der aktuell bevorzugte Terminus ist, sowas wie zB in Grenada oder Panama.

  151. #177 naja
    19. Februar 2023

    @Uli Schoppe

    Ja, die NATO, sogar die UNO und Deutschland haben arguably in Afghanistan und im Irak Völkerrecht gebrochen und Kriegsverbrechen begangen. Und sie werden wohl nie zur Rechenschaft gezogen werden.

    Im Moment tun sie das in der Ukraine nicht, sondern Putin. Und wenn wir uns zu sehr aus diesem Krieg heraushalten und die Ukraine zu sehr aushungern, waren wir nicht nur in Afghanistan bei einem Völkerrechtsbruch on board, sondern haben die Ukraine auch noch im Freiheitskampf vor unserer Tür quasi geopfert.
    Wenn es zu völkerrechtlich bedenklichen Handlungen seitens der NATO in diesem Krieg kommt, müssen die natürlich thematisiert werden. Aber jetzt gibt es darüber eigentlich nichts zu diskutieren, weil sie nicht vorliegen.

  152. #178 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    @naja
    19. Februar 2023
    @Uli Schoppe
    “Ja, die NATO, sogar die UNO und Deutschland haben arguably in Afghanistan und im Irak Völkerrecht gebrochen und Kriegsverbrechen begangen. Und sie werden wohl nie zur Rechenschaft gezogen werden.”
    Ja leider. Ist natürlich keine Rechtfertigung für gar nichts erst mal. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.
    “Im Moment tun sie das in der Ukraine nicht, sondern Putin.”

    Habe ich ja auch nicht bestritten

    “Und wenn wir uns zu sehr aus diesem Krieg heraushalten”

    Nicht heraushalten bedeutet also zwingend Waffenlieferungen? Weil wie bei den Vorgängen im Kosovo “unvermeidbar”?

    “und die Ukraine zu sehr aushungern,”

    Unterstützung mit Nahrungsmitteln zieht soweit ich das sehe aber doch niemand in Zweifel, oder ist das ein Euphemismus für etwas anderes?

    ” waren wir nicht nur in Afghanistan bei einem Völkerrechtsbruch on board, sondern haben die Ukraine auch noch im Freiheitskampf vor unserer Tür quasi geopfert.”

    Aber was begründet denn jetzt was? Ich begründe die Waffenlieferungen mit unserem Völkerrechtsbruch in Afghanistan, das finde ich schräg. Und wir opfern nicht die Ukraine. Wir opfern Ukrainerinnen und Ukrainer… In unserem Bestreben dafür zu sorgen das die Russen “aufs Maul” kriegen. Da ist Mr S. aus U. ganz vorne mit dabei. Das Ergebnis ist dann vieleicht ein revanchistischer Staat, ganz gleich wer da regiert der es bleibt auch wenn Putin weg ist. Oder zwei, die Ukrainer sind ja auch keine Heiligen sondern Menschen.

    WWenn es zu völkerrechtlich bedenklichen Handlungen seitens der NATO in diesem Krieg kommt, müssen die natürlich thematisiert werden. Aber jetzt gibt es darüber eigentlich nichts zu diskutieren, weil sie nicht vorliegen.”

    Nun die Erfahrung lehrt ja das sie es auch dann nicht werden wenn es dazu kommt. Darum ist es doch nicht so ganz dumm zu zeigen wir haben das dieses Mal im Auge und lassen uns nicht einfach von Euch anspitzen. Ich finde ich darf meine Befürchtungen das es dazu wie immer kommt wenn die Guten in die Schlacht ziehen auf das Feld der Ehre und des Widerstands gegen die Bösen doch auch im Vorfeld formulieren. Das sie das gerne verheimlichen wenn sie es denn tun ist offensichtlich. Sind halt schon des Öfteren dabei erwischt worden, das macht die Wahrscheinlichkeit das es wieder dazu kommt nicht kleiner. Was soll ich denn machen? Mich hinsetzen und sagen “Aber dieses Mal wird bestimmt alles gut wenn wir nur wieder machen was wir immer machen. Einmal muss es ja klappen!” ?

  153. #179 naja
    19. Februar 2023

    @Uli Schoppe
    Ne, ich begründe meine Haltung zur Ukraine nicht mit den Mandaten in Afghanistan oder Irak. Ich sage das sind unterschiedliche Fälle, die auch so betrachtet werden sollten. Allein schon, weil der Aggressor nicht die NATO ist.

  154. #180 naja
    19. Februar 2023

    Ich glaube, Sie befürchten, dass die NATO all in geht, ich befürchte eher, dass die NATO all out geht. Und wir beide haben dabei die Belange der Ukraine, der Russen, von Europa im Blick. Von Leben, in Freiheit, Sicherheit und Demokratie. Und keiner von uns ist blöde…

  155. #181 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    Ja. Und das Kompliment gebe ich gerne zurück.

  156. #182 knorke
    19. Februar 2023

    @Uli Schoppe (171)
    “Da stimme ich zu, aber was begründet das denn jetzt?”
    Nichts, allenfalls dass Völkerrechtsrüche nur allzuleicht von der Hand gehen. Warum ich das hier anders sehe als im Kosovo habe ich danach begründet:
    Der Unterschied ist, dass bisher weder die NATO, noch die EU noch beteiligte Einzelstaaten (ich glaube nichtmal die Polen?), ernsthaft einen Völkerrechtsbruch in Betracht ziehen oder über ein irgendwie geartetes Manöver versuchen diesen wegzudiskutieren.

    “Das haben sie aber schon öfter gemacht. Da darf ich doch befürchten das das schon wieder so kommt oder? Und vieleicht unter dem Tisch schon gehandelt wird.”
    Es ist aber hier nicht in ihrem Interesse. Selbst wenn wir mal unterstellen, dass der Westen und die USA komplett eigennützig handeln und ihnen die Ukraine eigentlich wurstegal wäre, dann wäre es politisch dumm, einen Krieg mit Russland zu riskieren, außer man hat einen narrensicheren Weg, zu verhindern dass sich dieser zu einem Atomkrieg entgrenzt.

    “Warum du immer wieder bei den Atomwaffen endest ist mir übrigens nicht klar: Gerade die wollte ich aus dem Thema heraus halten weil ich nicht direkt mit der groben Kelle zuschlagen und damit den Versuch starten wollte das Thema mit einem Totschlagargument zu beenden. Die stehen ganz am Ende der Kette. Wenn ich das irgenwo mißverständlich geschrieben habe: Da wollte ich gar nicht hin, also gleich deren Einsatz thematisieren. Erst mal gucken was vorher passiert. Wenn ich gleich da anfangen würde würde ich ja nur versuchen das Gespräch sofort abzuwürgen. Das liegt mir eigentlich nicht.”
    Dann war das missverständlich. Ich bezog mich auf diese Aussage in comment 140:
    “Die gute Frau kämpft für eine gerechte Sache. Die kennt aber keine Schranken. Warum ist die Lieferung von Panzern Okay, dann doch auch U-Boote. Oder Kampfjets. Ist ja nur gerecht oder? Und warum keine Soldaten? Wenn es doch der guten Sache dient ist doch keine Anstrengung zu groß oder? Atomwaffen? Klar, im Fall das es für die Ukraine eng werden sollte an irgendeiner Stelle dient das doch nur der guten und gerechten Sache oder?”

    Jedenfalls hört meiner Wahrnehmung nach das “Klebeband” vor dem Entsenden von Soldaten auf. Einfach weil das die Grenze ist, bis zu der man völkerrechtlich im grünen Bereich wäre UND weil zufällig auch ab dem Punkt nachvollziehbar wäre, wenn Russland sich wirklich im krieg mit der NATO sähe. Auch wenn Du die Atomwaffen da ausklammerst ist “Soldaten entsenden” nicht einfach ein weiterer Dominostein in einer eskalierenden Klette. Es wäre eine völlig ander Qualität.
    Und für mich ist das schlicht so: Es ist völkerrechtlich egal, ob wie U-Boote, Leopard 2, X-Wings oder militärischen Stacheldraht liefern – all das darf geliefert werden ohne Völkerrechtsbruch. Es spricht eher für Vorsicht des Westens, dass nicht alles auf einmal beschlossen wird, sondern lange abgewogen wird, wie dies die politische (und militärische) Lage beeinflusst.

    “Warum ist das klar? Das die “Guten” gerne mal das Völkerrecht beugen und brechen wenn es um die “Gute Sache” geht ist allerdings klar…”
    Sehe ich ein, wenn man von deiner Perspektive kommt. Ich komme von der Seite, dass die Volksmeinung in Europa bei völkerrechtlich sanktionierten Waffen kaum mitgehen wird, es wäre eher kontraproduktiv für die Interessen des Westens und die Unterstützung der Ukraine wenn man diesen Schritt machen würde. Absolut sicher bin ich mir dabei, dass die Bundesregierung davon die Finger lassen wird. Ich vermute, dahingehend könnte man einen Konsens durch alle Parteien finden. Alles Andere würde mich sehr wundern. Allerdings würde mich auch nicht wundern, wenn irgendein Dummkopf irgendeiner Partei trotzdem dafür votieren würde.

    “Darum sollte man auch in meinen Augen sich möglichst weit davon absetzen einen “gerechten” Krieg zu führen. Das ist wie gesagt eine Rolltreppe abwärts.”
    Also Rhetorik ist das Eine, Realpolitik das Andere. Ich bin nicht sicher, wer außer Putin das Narrativ des “gerechten” Krieges bedient. Der Westen spricht eher von einem “notwendigen” Krieg bzw. einer legalen Unterstützung der Ukraine. Aber das ist die Rhetorik. Die Realpolitik ist, dass man anscheindend bereit ist das nötige zu tun, damit Putins Aggression sich nicht für ihn auszahlt. Und das zum niedrigstmöglichen Preis – nämlich als Unterstützer statt als Kriegsteilnehmer. Der Westen gewinnt nichts durch eine direkte Kriegsteilnahme. So billig wie jetzt war es noch nie, Putins Russland einzuhegen, warum sollte man da Risiken gehen wollen, die einem diese Rechnung verhageln? (Das ist nicht meine Meinung ich sehe das wirklich als Verteidigung eines angegriffenen europäischen Nachbaren, aber wenn man den USA nur niedere Motive unterstellt, dann lässt sich das so sehr einfach zuende denken).

  157. #183 RainerO
    19. Februar 2023

    @ Uli Schoppe, knorke
    Könntet ihr bitte versuchen, die Zitate in <blockquote>Zitat </blockquote> zu setzen?
    Eure Kommetare sind (zumindest für mich) durch das In-einer-Wurst-schreiben fast unlesbar. Danke!

  158. #184 naja
    20. Februar 2023

    @ rolak

    Auch der Afghanistaneinsatz war, so argumentieren zumindest manche Rechtswissenschaftler, nicht vom Völkerrecht gedeckt.
    https://verfassungsblog.de/wer-schuetzt/
    Zum einen gab es nicht mal Indizien gegen Bin Laden und schon gar nicht gegen die Taliban. Zum anderen ist ein Terrorakt und als solches wurde 9/11 von der UNO eingestuft, laut UNO kein legitimer Grund, militärisch zu antworten. Man hätte nach Bin Laden fahnden lassen und einen Auslieferungsantrag stellen können. Die Taliban haben die Auslieferung wohl sogar angeboten.

  159. #185 rolak
    20. Februar 2023

    zumindest manche

    Na ja, naja, das ist so wie in der normalen Rechtssprechung: Harry Langfinger wird nicht als Dieb bezeichnet (und wg Diebstahls eingebuchtet), wenn ‘zumindest manche’ Juristen das für angemessen halten, sondern wenn er von einem zuständigen Gericht aufgrund erwiesenen Diebstahls verurteilt wurde. Analog ist ein Kriegseinsatz erst dann völkerrechtswidrig, wenn das zuständige UN-Gremium ihn qua Resolution oder wie auch immer als solchen brandmarkt. Allerdings rechne ich aufgrund der urkomischen VetoRegelung im Sicherheitsrat etc auch nur durch Agressor(und dessen Verbündete)Veto verhinderte Resolutionen noch dazu (oben2: Panama).

    gab es nicht mal Indizien gegen

    Ua darauf bezog sich oben1: ‘trotz manch Gemauschels’.

    • #186 Joseph Kuhn
      20. Februar 2023

      @ rolak:

      Die deutsche Sprache ist nicht an die Rechtsprechung gebunden. Man darf z.B. die vielen juristisch davongekommenen Nazi-Mörder daraus als solche bezeichnen, und natürlich auch Völkerrechtsverstöße so bezeichnen, egal was die UNO dazu sagt.

    • #187 rolak
      20. Februar 2023

      deutsche Sprache ist nicht an die Rechtsprechung gebunden

      Selbstverständlich nicht. Was mit ihr formuliert und publiziert wird, jedoch in vielen Fällen sehr wohl, siehe zB im Spiegel/2016 bei Das wird man doch wohl mal sagen dürfen – oder?.

      Wie das im Falle nicht mehr lebender Adressaten ist, keine Ahnung, dafür gibts Juristen – doch immerhin existiert §189 StGB und gilt auch für äußerst ungustiöse Mensch­Exemplare.

      • #188 Joseph Kuhn
        20. Februar 2023

        @ rolak:

        Bei dem SPIEGEL-Link geht es um die berühmt-berüchtigte Sentenz “Soldaten sind Mörder”. Das ist ein völlig anderer Sachverhalt als der, dass ein Mörder ein solcher ist, egal ob er verurteilt wurde oder nicht.

        Eine Person eines Verbrechens zu bezichtigen, ohne das belegen zu können, erfüllt allerdings den Tatbestand der Beleidigung oder der üblen Nachrede bzw. Verleumdung. Das kann natürlich auch der Fall sein, wenn der Vorwurf zu Recht erhoben wird, aber nicht belegt werden kann. Aber ein Mörder, dem man seinen Mord nicht nachweisen kann, bleibt ein Mörder, auch wenn man ihn dann nicht so nennen darf. Das sind einfach zwei paar Stiefel.

        Und bei § 189 StGB geht es um die Verunglimpfung Verstorbener. Wer einen Toten als “Verbrecher” bezeichnet, sollte dafür gute Gründe haben. Historiker, die einem Menschen Nazi-Verbrechen nachgewiesen haben, für die er nie verurteilt wurde, haben gute Gründe dafür, ihn einen Verbrecher zu nennen. Und Staaten, die das Völkerrecht brechen, fallen ohnehin nicht unter diesen Paragrafen.

        Insofern passen deine Hinweise nicht.

      • #189 rolak
        20. Februar 2023

        völlig anderer Sachverhalt

        Allerdings, allerdings ist dies nicht der einzige im Artikel behandelte Punkt: Abschnitt ‘Nicht immer .. strafbar machen’.

        bleibt ein Mörder

        Nein, der bleibt ein Mensch, der jemanden getötet hat – Tötung ist ein auch für Laien erfassbarer Tatbestand; ob Totschlag, Mord oder <name it>, ist eine juristische Einordnung.

        Staaten .. fallen ohnehin nicht

        Sorry, aber die ‘davongekommenen Nazi-Mörder’ sind nicht von mir gekommen, ebensowenig wie dieser Fehlbezug.

        Doch selbstverständlich können hier gerne verschiedenbedeutende Bezeichnungen wild durcheinandergewürfelt werden, ist nicht mein Bier.

  160. #190 Alisier
    20. Februar 2023

    Kritischer Kommentar zu Habermas von Claus Leggewie und Daniel Cohn-Bendit:
    https://taz.de/Debatte-um-Verhandlungen-im-Ukrainekrieg/!5913766/

  161. #191 knorke
    20. Februar 2023

    @Alisier (186)
    Die TAZ hat sicher nicht unrecht, dass man sich wirklich fragen sollte, mit wem man denn verhandlen sollte – ob wirklich Putin oder lieber einer potenziellen Opposition / möglichen Nachfolger. Ich frage mich nur leider, wer das sein soll. Die einzigen die man ausmachen kann sind noch schlimmere Hardliner (Kadyrov + Prigoschin) und die werden den Krieg sicher nicht für weniger beenden als irgendeine Art Achtungserfolg auf dem Schlachtfeld. Eine Rücknahme der Annexion dürfte für fast jeden russischen Politiker politischer Selbstmord werden. Und: Will man echt noch üblere Gestalten als Ausweg sehen?
    Darüber hinaus fehlt mir die Fantsie für eine wirkliche Opposition.
    Eine Antwort habe ich auf das alles nicht, es sollte einen auch nicht davon abhalten, die Möglichkeiten für Verhandlungen konstant auszuloten.

  162. #192 Beobachter
    20. Februar 2023

    @ Alisier, # 187:
    @ knorke, # 188:

    Die TAZ bringt zu umstrittenen, kontroversen Themen auch kontroverse Meinungs-Artikel – Gott sei Dank …
    Es geht nicht ums Rechthaben, sondern um mögliche Sichtweisen und Standpunkte.

    Der letzte Satz dieses verlinkten TAZ-Artikels lautet:

    ” … Einstweilen wird man alles daransetzen müssen, dass die Ukraine den Frieden gewinnt.”

    Aber was soll/kann das heißen?
    Für mich ist dieses “Fazit” reines Gesülze.
    Man kann Frieden nicht gewinnen – man kann einen Krieg, einen Streit, einen Kampf gewinnen.
    Und Frieden als zufälliger Los-Gewinn, der einem in den Schoß fällt, ist wohl hoffentlich nicht gemeint.
    Frieden muss man schließen (wollen) – unter Verhandlungen und mit Kompromissen aller Beteiligten, und zwar rechtzeitig, damit nicht noch mehr Menschen sterben müssen.

    Bei manchen reicht die Fantasie nur bis zu Kriegsszenarien – und nicht bis zu Friedensverhandlungen …

  163. #193 naja
    20. Februar 2023

    @ rolak
    Ich kann hier sagen, dass der Irakkrieg auf Lügen aufgebaut war. Und der Afghanistaneinsatz, nachdem von 19 Attentätern (15 aus Saudi-Arabien, 2 aus den VAE, 1 aus Libanon, 1 aus Ägypten) keiner mehr am Leben war + Auslieferungsangebot zu Bin Laden der Taliban, zumindest einzigartig, oder?
    Das ist ja gerade eine unserer Stärken, die uns vergleichsweise resilient gegen Blödsinn macht.

  164. #194 Jolly
    20. Februar 2023

    @rolak

    ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Punkt verstehe.

    Wenn du es in Bezug auf amerikanisches Verhalten, oder ganz generell, als problematisch bewertest, so etwas zu sagen, wenn dies noch nicht durch richterliche Gewalt festgestellt wurde, meinst du auch, es sollte vorerst nichts publiziert werden, in dem der russische Einmarsch in die Ukraine als völkerrechtswidrig bezeichnet wird?

    Wir sollen sprachlich abrüsten?

  165. #196 Joseph Kuhn
    20. Februar 2023

    @ Alisier:

    “Kritischer Kommentar zu Habermas”

    Hier ein Kommentar zu Habermas, der m.E. seinen Essay besser reflektiert und nicht ständig versucht, gegen Habermas’ Intention zu erklären, was Habermas “eigentlich” sagt:

    https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/habermas-biograph-er-kann-gar-nicht-anders-als-sich-zu-aeussern-92099059.html

  166. #197 Alisier
    20. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link!
    Man muss allerdings auch sagen, dass Stefan Müller-Doohm das Werk von Habermas und seine Position wahrscheinlich viel besser kennt als Cohn-Bendit oder Leggewie. Was sicher nicht von Nachteil ist, wenn es um Habermas’ Intentionen geht.
    Diese von Dir beschriebene Tendenz uns allen (inklusive uns selbst bei Dingen, die wir nur selbst wissen können) zu erklären, was wir denn nun eigentlich wollen oder auch nicht ist zudem wohl weit verbreitet.
    Die Bemerkung von Müller-Doohm, dass Habermas am Ende nur einen Verbündeten in Anspruch nehmen kann, nämlich die Stärke des unparteiischen Rechts dürfte wichtig sein.
    Dieses Pochen auf das Primat des unparteiischen Rechts, eben auch und gerade im internationalen Maßstab hat Habermas in den Achtzigern in China Tür und Tor geöffnet. Dort wo es noch geht genießt er deswegen auch immer noch sehr hohes Ansehen.
    Zu verstehen wie wichtig den Chinesen unparteiisches Recht vor nicht allzu langer Zeit war könnte helfen eine Brücke zu diesem Land zu schlagen, das wir wohl so oder so in unseren Überlegungen nicht ganz vernachlässigen sollten.
    Ich hoffe der Dplomatie ist das auch in ausreichendem Maße bewusst.

  167. #198 Uli Schoppe
    21. Februar 2023

    @Joseph Kuhn
    20. Februar 2023

    Wie es hier im Blog nichts bringt, wenn einer den anderen unbedingt ins Unrecht setzen will, bringt es mit Blick auf Russland nichts, wenn man jetzt sagt “aber die USA haben doch auch …”. Zumindest müsste man erklären, warum das einer problemlösungsorientierten Einordnung dient und nicht unter Whataboutism fällt.

    EIgentlich dient (zumindest für mich) der Hinweis darauf nicht der Legitimation russischen Handelns sondern stellt an die UNO die Anforderung in Zukunft endlich mal zu machen wofür sie da ist. Wie will ich denn ernst genommen werden wenn für alle ersichtlich ist das meine Entscheidungen etwas gesinnungsethisches haben? Da lege ich doch jedem Querdenker die Argumentation hin “Guck´ mal die dürfen…” Afghanen und Iraker töten ist OK wenn´s ein Amerikaner tut, einen Ukrainer ist schlecht weil es ein Russe tut? Dem Iraker oder dem Afghanen oder Ukrainer ist das egal, die sind schon tot und wären mit ziemlicher Sicherheit lieber am Leben.

  168. #199 fauv
    21. Februar 2023

    Joe Biden hat gerade allen bewiesen, was Diplomatie vermag. Sein überraschender Auftritt in Kiew hat gezeigt, es geht auch ohne Säbelrasseln.

  169. #200 Alisier
    21. Februar 2023

    Genau.
    Soll die UNO doch ihre Armee schicken und die Ungerechtigkeiten beenden.
    Und überhaupt: ihr seid doch nur gegen die Russen und wenn die Amerikaner was tun drücken alle ein Auge zu.
    So ungefähr, Uli Schoppe?
    Irgendwas Snnvolles auf das man reagieren könnte konnte ich ich Deinem Kommentar jetzt nicht entnehmen. Aber gut, dass Du das alles (noch)mal gesagt hast.

    • #201 Joseph Kuhn
      21. Februar 2023

      @ Alisier:

      Ob das auch auf der Sachebene gegangen wäre? Diese unheimlich süße Versuchung, dem andern …

  170. #202 Beobachter
    21. Februar 2023

    @ Alisier, # 199:

    Wieso deine Häme?
    Und deinem Kommentar kann man aber “irgendwas Snnvolles” “entnehmen”?

    Man darf auf Ungerechtigkeiten hinweisen und auch darauf, dass oft mit zweierlei (oder mehr) Maß gemessen wird.
    Und es ist weiß Gott nicht so, dass grundsätzlich “die Russen” “die Bösen” und “die Amerikaner “die Guten” sind.
    Über diese unterkomplexe, vereinfachende Schwarz-Weiß-Malerei sollten “wir alle drüber weg sein” … !

  171. #203 knorke
    21. Februar 2023

    Gibts eigentlich schon kritische Gedanken zu Kiesewetters Manifest gegen das Manifest für Frieden?

    Ich kann das zwar inhaltlich alles nachvollziehen, aber an wen soll das denn gerichtet sein? An die Welt? Immerhin wurde Englisch und Russisch als Sprache mitumgesetzt.

    Bei dieser Petition kann ich zwar eher dem naarativ folgen, sehe aber keine Aufforderung an Putin oder irgendeinen anderen Akteur, eine Verhandlungslösung zu suchen und – wichtiger noch – eine Friedensordnung zu entwerfen, d.h. nicht nur bis zum nächsten Panzer-Transport zu denken, oder bis zum “Sieg”, sondern über das was nach dem Ende kommen soll. Wie geht man mit einem Russland um, das als Agressor aufgetreten ist? Wie kann man eine zukünftige Sicherung der Souveränität der Ukraine erreichen? Wie hilft man beim Wiederaufbau und bei der Aussöhnung? Auch alles Fragen, über die ich gern mehr wissen würde. Bisher scheint einzig klar zu sein, dass man keinen NATO-Russland Krieg will, dass man Russland nicht gewinnen lassen darf und dass Russland nicht zerfallen darf. Muss das so eine Petition mitdenken? Vielleicht nicht, aber schön wärs doch auch.

  172. #204 Alisier
    21. Februar 2023

    @ Beobachter
    Nein, keine Reaktionen meinerseits bis auf Weiteres.

  173. #205 Alisier
    21. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Ich gebe Dir Recht, dass “man” das hätte anders machen können oder sogar sollen.
    Manchmal ist aber mein persönlicher Haareraufakku übervoll und droht zu explodieren.
    Ich gelobe Besserung.

  174. #206 Beobachter
    21. Februar 2023

    @ knorke, # 203:

    Sieh an, der Knut, – möge er in Frieden ruhen -, hat der auch schon mal in weiser Voraussicht ein politisches Manifest geschrieben, was jetzt auch so gut passt, dass es nun endlich rausgebracht wird?
    Wann wird`s denn vertont, und wer ist der Interpret?

    🙂 🙂

    https://de.wikipedia.org/wiki/Knut_Kiesewetter

    P. S.:
    Vielleicht sollte man angeben (verlinken), über was (Text) von wem (Autor) man überhaupt diskutieren will.

  175. #207 Uli Schoppe
    21. Februar 2023

    @Joseph Kuhn
    21. Februar 2023

    @ Alisier:

    Ob das auch auf der Sachebene gegangen wäre? Diese unheimlich süße Versuchung, dem andern …

    Vor allem hat er was anderes gelesen als ich geschrieben habe, so das was gelesen werden wollte?
    Vieleicht verstehe ich meine eigenen Sätze nicht mehr, aber ich kann nicht mal seinem “So ungefähr Uli Schoppe?” zustimmen… Ich habe jedenfalls das Gefühl das war anspringen auf Reizwörter egal was der Satz sagt. Da halt ich dann mal ab jetzt den Mund.

  176. #208 Alisier
    21. Februar 2023

    @ Uli Schoppe
    Einigen wir uns doch darauf: wir verstehen uns nicht.
    Kein Problem.

  177. #209 Uli Schoppe
    21. Februar 2023

    Alisier
    21. Februar 2023

    Genau.
    Soll die UNO doch ihre Armee schicken und die Ungerechtigkeiten beenden.

    Steht wo? Aussagen unterschieben und dann über das Untergeschobene herziehen ist klassisch aber immer noch falsch. Wo steht überhaupt etwas davon das jemand seine Armee schicken soll? Die Armee der UNO… klingt schon schief… Friedenstruppen der vereinten Nationen entsenden die Mitgliedsländer oder habe ich etwas verpasst? Und Friedenssicherungsmissionen haben so gar nichts mit dem zu tun was Du da als Einsatzform andeutest.

    Und überhaupt: ihr seid doch nur gegen die Russen und wenn die Amerikaner was tun drücken alle ein Auge zu.

    Wo sind die anhaltenden Maßnahmen wenn Amerikaner gegen das Völkerrecht verstoßen und Kriege anzetteln? Und schau Dir mal das Abstimmungsergebnis zur UN-Resolution „Bekämpfung des Nazismus“ an. Mir ist das Lachen im Hals stecken geblieben…
    Wenn da ein Bias nicht sichtbar ist weiß ich auch nicht.

    So ungefähr, Uli Schoppe?

    Nicht im Mindesten.

    Irgendwas Snnvolles auf das man reagieren könnte konnte ich ich Deinem Kommentar jetzt nicht entnehmen. Aber gut, dass Du das alles (noch)mal gesagt hast.

    Mehr als sinnlose Häme und (selbst)gerechte Wut konnte ich Deinem Kommentar nicht entnehmen. Aber gut, wenn es Dir nach dem persönlichen Angriff besser geht… Ich komme damit klar.

  178. #210 Uli Schoppe
    22. Februar 2023

    Alisier
    21. Februar 2023

    @ Uli Schoppe
    Einigen wir uns doch darauf: wir verstehen uns nicht.
    Kein Problem.

    Ich verstehe Wut viel besser als Du Dir vorstellen kannst, wir kennen uns ja nicht. Aber mach doch was damit. Wut ist ein Geschenk kein Fluch…

  179. #211 knorke
    22. Februar 2023

    Stephen Kotkin (Historiker mit Fokus Russland/ Sovientunion) im Interview:
    https://www.youtube.com/watch?v=3ww4ofe0v70

    Das ist eine US-amerikanische Perspektive und sicher nicht die einzige, aber ich höre mir gern an was der Mann zu erzählen hat. An seine Stalin-Biografien habe ich mich noch nicht rangewagt.

  180. #212 Alisier
    22. Februar 2023

    @ knorke
    Nach 10 Minuten bin ich sicher, dass das Zuhören sich sehr lohnen wird.
    Man muss und wird sicher nicht mit allem einverstanden sein, was Kotkin sagt, aber die Perspektive wird helfen zumindest die USA etwas besser zu verstehen. Und weit klüger als alles was wir von offizieller russischer Seite hören ist es allemal.
    Danke für das drauf aufmerksam machen. Ich kannte den Namen eben wegen der (noch nicht abgeschlossenen) Stalin-Trilogie, habe mich auch noch nicht herangewagt, aber er macht hier gute Werbung für sich selbst und seine Arbeit, denke ich.

  181. #213 Alisier
    22. Februar 2023

    Gut ich konnte nicht widerstehen, und die Zeit muss ich jetzt wieder aufholen…..aber egal.
    Ca. Minute 40-44. Da gehe ich bei Kotkin fast 100%tig mit und würde gerne wissen ob darüber hier Konsens herrscht, oder ob es Einwände gibt.

  182. #214 knorke
    22. Februar 2023

    Gegen Ende (so ab 1:05:00) geht es mehr um Taiwan und da sagt er etwas sehr wichtiges:
    Qi Jinping hat sich mit der Umgangsweise mit Hongkong und anderem in Taiwan potenzielle Sympathien verspielt. Es ist für ihn im Moment undenkbar, Taiwan in irgendeiner Weise freiwillig an die VR China zu binden bzw. diese ins Reich zurückzuholen. Solange Taiwan nicht auf Unabhängigkeit im legalen Sinne zustrebt oder die USA irgendwas tun um den Status Quo zu verändern hat die VR China ein Problem. Wenn das jedoch passiert, hat es eine einfache Rechtfertigung für Aggression.
    Nun ist es mit Parallelen immer so, dass sie nur begrenzt weit tragen, aber wenn man sich die Entstehung des Ukraine-Russland Konflikts anguckt, gibt es dort mindestens zwei Momente, die ganz ähnlich klingen: 1) Euromaidan 2013 2)Das Liebäugeln von Ukraine mit NATO (und umgekehrt) vor 2022
    In beiden Fälle sieht es wohl so aus, ganz nüchtern betrachtet: Spielst Du mit diesem Status herum, hast Du hoffentlich eine starke Abschreckung gegen militärische Intervention seitens des “großen Bruders”. Man darf denselben Fehler mit Taiwan nicht wieder begehen. Nicht aus Angst oder Respekt vor dem großen Bruder, sondern aus Verantwortung gegenüber der Weltlage.

  183. #215 Joseph Kuhn
    30. April 2023

    Der Papst und der Frieden:

    “Wir reden davon, denn alle sind am Weg des Friedens interessiert. Ich bin bereit. Ich bin bereit, alles zu tun, was zu tun ist. Jetzt gerade ist auch eine Mission im Gang, aber sie ist noch nicht öffentlich. Wir werden sehen… Sobald sie öffentlich wird, werde ich es sagen.” (https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2023-04/pressekonferenz-papst-franziskus-ungarn-reise-flug-ukraine-krieg.html)

    Hoffentlich sagt Frau Göring-Eckardt jetzt dazu nichts Dummes.