Der folgende Text ist ein Gastbeitrag des Bremer Zahnarztes Dr. Hans-Werner Bertelsen, der auf Scienceblogs schon mehrere Gastbeiträge veröffentlicht hat.

„Homöopathie“ – weiter und immer weiter?

Hans-Werner Bertelsen

Die „Homöopathie“ steht für Vieles. Sie steht für Aberglaube, genauso wie für €soterik im weißen Kittel. Sie steht für Sprechende Medizin und für Lüge, genauso wie für Milliardenumsatz und Selbsttäuschung. Leider steht sie auch für verpasste Therapiechancen und Siechtum. Den Grund für den geringen Bekanntheitsgrad der letztgenannten Fakten hat schon Michel de Montaigne (1533-1592) genannt: “Aber die Ärzte haben halt, wie Nikokles sagt, das Glück, dass ihre Erfolge von der Sonne beschienen, ihre Fehler aber von der Erde bedeckt werden. Zudem verstehen sie es geschickt, alle Geschehnisse für sich zu nutzen, denn sie betrachten es als Vorrecht der Medizin, als eigenen Erfolg zu verbuchen, was Schicksal, Natur oder andre nichtmedizinische Einwirkungen (deren Zahl unendlich ist) in uns Gutes und Heilsames bewirken”. In Deutschland hat sich eine stattliche Anzahl von Profiteuren gebildet – nicht nur „Homöopathen“ freuen sich über hohe finanzielle Zuwendungen, wenn im Rahmen der ärztlichen Gebührenordnung mundige 180.-€ auf das Konto fließen, statt lausiger 4,36 €, vorausgesetzt, das ärztliche Gespräch wird ganz profan mit Zuckerkugeln verknüpft. Auch für Apotheker und Hersteller ist die Freude groß, wenn sich die Umsätze der peinlichen Placeboindustrie auf Beträge von mehreren Hundert-Milliarden Euro summieren.

Es ist jetzt vier Jahre her, da hat sich eine kleine, aber feine Ärztekammer aufgemacht, diesen gefährlichen Irrweg zu beenden. Nachdem die LÄK Bremen 2019 „Homöopathie“ aus der Weiterbildungsordnung (WBO) gestrichen hatte, nahmen sich andere LÄK dies zum Vorbild und strichen diese Scheintherapie ebenfalls aus ihrer Agenda. So folgten dem Bremer Vorbild folgten in den folgenden Jahren die Landesärztekammern von Sachsen-Anhalt, Nordrhein, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg, Hamburg, Hessen, Brandenburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Saarland, und Bayern. Die Klarheit der Ländervoten zur Abgrenzung von „Homöopathie“ führte im Mai 2022 auf dem Bremer Ärztetag zur Streichung dieser Lehre in der Muster-Weiterbildungsordnung (MWBO). Umso mehr verwundert es, wenn jetzt die bayerische LÄK, nachdem sie sich klar für einen Ausschluss der „Homöopathie“ bekannt hatte, genau diese Lehre in Fortbildungskursen weiter am Leben erhält. Auf Nachfrage des ÄND ist die Rede von „Übergangsfristen“. Ich frage mich: Darf man eine, bei Umgehung indikationsgerechter Therapien, lebensbedrohliche Scheintherapie weiter beatmen, weil es einzelne Juristen dieses aufgrund alter und überholter Verträge fordern?

Es mutet skurril an, wenn sich die bayerische Landesärztekammer trotz ihres eigenen Beschlusses, „Homöopathie“ aus der WBO zu entfernen, nun wegen „Übergangsfristen“ auf Prolongationen beruft und weiterhin Kurse für „Homöopathie“ anbietet. Diesbezügliche Verträge sind aus meiner Sicht als hinterrangig zu betrachten und auch nicht mehr aktuell. Die auf Nachfrage des ÄND erteilte Rechtfertigung erweist sich daher als fadenscheinig und nicht stringent. Der Schutz der PatientInnen vor einer, bei Wegfall indikationsgerechter Therapien, lebensgefährlichen Scheintherapien, rettet Leben und stellt somit eindeutig das höhere Rechtsgut dar. Rufe nach „Übergangsfristen“ sind überflüssig und gefährden fahrlässig die Gesundheit vieler Menschen. Obendrein stellt eine unnötige Verlängerung eine Respektlosigkeit gegenüber der im demokratischen Prozess getroffenen Entscheidung der eigenen Mitglieder dar.

Aber ich bleibe optimistisch, dass sich die logische Plausibilität – frei von Rückständen (!) – auch in Bayern durchsetzen wird. Das Votum hat bewiesen, dass es eine Mehrheit hierfür gibt und dass sich diese Mehrheit weder von Geld noch von Selbsttäuschung dominieren lässt.

Ergänzende Links:
• https://www.dr-bertelsen.de/documents/Screenshot_2023-02-10_at_11-36-
05_Warum_eine_Aerztekammer_noch_immer_Homoeopathie-Kurse_anbietet-AEND.png
• https://publikum.net/die-konigl-bayerische-zuckerkugel/

Kommentare (81)

  1. #1 schlappohr
    14. Februar 2023

    Übergangsfrist, das ist gut. Erinnert mich an den alten Joke, dass in England demnächst auch der Rechtsverkehr eingeführt werden soll. Probeweise aber erstmal nur für LKW.

    Man will halt in Bayern den ganzen Zauberlehrern die Möglichkeit geben, auf einen anderen Job umzusatteln. Sonst würde das die Arbeitslosenstatistik verhageln. Aber das ist immernoch besser als mein Heimatland Rheinland-Pfalz, das, wenn ich richtig gezählt habe, offenbar zu den drei Bundesländern gehört, die unbeirrt an der Magie festhalten.

  2. #2 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    14. Februar 2023

    Exakt – welch wunderbare Analyse. Herrlich! In Bayern kommt erschwerend hinzu, dass der gesundheitspolitische Geisterfahrer Holetschek gerade eine “Studie” durchgewunken hat, bei der die Wirkung von 2 “homöopathische Mitteln” mit einem Placebo verglichen wird. Man vergleicht also 3 Placebos miteinander – das hat noch niemand geschafft. Für diese “Studie” werden knapp 800.000.- Ocken verbrannt. Eingesackt werden diese “Forschungsgelder” von der Nephrologie der TUM. Ich habe am 27.1. dort nachgefragt: “Verehrter Herr Professor Enders,
    als ganzheitlich orientierter Zahnarzt, der häufig vitale Weisheitszähne transplantiert, möchte ich Sie fragen, ob Sie homöopathische Mittel auch nach Transplantationen einsetzen und ob Sie positive Effekte von Homöopathie auch nach Nierentransplantationen beobachtet haben.
    Wenn ja – welches in welcher Potenz?
    Mit freundlichen kollegialen Grüßen:
    Dr. Hans-Werner Bertelsen”

    Ich warte noch auf eine Antwort.

    …und hier geht es zur “Studie”:

    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05545514

  3. #3 uwe hauptschueler
    14. Februar 2023

    Homeopathy has shown relevant clinical effects for other recurrent infectious diseases and a reduction of the frequency of recurrent UTIs with individualised homeopathic treatment (iHOM) has been observed in practice. In this study we therefore aim to test the efficacy of this treatment approach as an add-on therapy to the treatment standard in a double-blind, placebo-controlled randomised clinical trial.

    Aus der Studienbeschreibung “Detailed Description”
    Ist da das Ergebnis nicht schon vorgegeben?

  4. #4 Fluffy
    14. Februar 2023

    Vielen Dank für Ihren Beitrag und #2 die ich nach erstem Lesen ziemlich amüsant fand.
    Aber dann fiel mir auf, dass

    Aber die Ärzte haben halt, wie Nikokles sagt, das Glück, dass ihre Erfolge von der Sonne beschienen, ihre Fehler aber von der Erde bedeckt werden”

    wortwörtlich zu nehmen ist – von der Erde bedeckt-
    also gar kein Witz vorhanden ist.
    Genauso in Ihrer Anfrage

    und ob Sie positive Effekte von Homöopathie auch nach Nierentransplantationen beobachtet haben

    Es ist nahezu genial, hier zwischen einer erfolgreichen Transplantation und einer unmittelbar nachfolgenden homöopathischen Behandlung den kausalen Zusammenhang herzustellen.

  5. #5 Stephan
    15. Februar 2023

    DDie Homöopathie steht für so manches, aber für Vieles steht sie mit Sicherheit nicht.

  6. #6 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    15. Februar 2023

    #4 Fluffy

    Die SZ berichtete auf meine Aktivitäten im Zusammenhang mit Transplantationen bereits 2012 (alt, aber noch immer aktuell):

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/ganzheitliche-medizin-zaehne-mit-beziehungskisten-1.1351926

  7. #7 2xhinschauen
    Berlin
    15. Februar 2023

    … die Umsätze der peinlichen Placeboindustrie auf Beträge von mehreren Hundert Milliarden Euro summieren.

    Wenn hier von Deutschland die Rede ist, ist die Zahl mehrhundertfach selbst dann überschätzt, wenn man die Einnahmen von Ärzten und Heilpraktikern mit dazunimmt. Der Apothekenumsatz mit Globuli liegt bei rund 600 Mio Euro p.a., nachzulesen bei den Pharmaverbänden, und sinkt erfreulicherweise seit einigen Jahren.

    Übertreibungen wie diese schaden der guten Sache mehr als sie nützen.

  8. #8 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    15. Februar 2023

    #7

    Übertrieben ist es leider nicht – ich wünschte mir, es wäre so. Die “homöopathische” Verdummung auf Kosten der Solidargemeinschaft findet seit den 70-er Jahren des vorigen Jahrhunderts statt. Globuli alleine machen zwar stattliche Beträge aus, sind aber nicht isoliert zu betrachten. Hinzu kommen unzählige “homöopathische Komplexmittel”, viele Trittbrettleistungen, wie z.B. “Akupunktur” und die so sehr geliebten ärztlichen “Privatleistungen” – sowohl Zuckerkugeln, als auch IGeL. Nicht zu vergessen ist die treu im Windschatten agierende Gilde der “Heilpraktiker” und “Naturheilkundler”, die sich brudergleich gegenseitig die Klientel teilen. Allein für die “Akupunktur”, ein fester Bestandteil der peinlichen Placeboindustrie, werfen gesetzliche KK alljährlich 200 Mio aus dem Fenster.

  9. #9 RainerO
    15. Februar 2023

    @ 2xhinschauen
    Ich glaube nicht, dass das mit den Millionen/Milliarden Absicht war. Ich habe schon einige Beiträge von ihm gelesen und da wurden die Umsätze – so angesprochen – richtig beziffert.

  10. #10 2xhinschauen
    15. Februar 2023

    Arithmetik, Leute. “Mehrere hundert Milliarden” in etwa 50 Jahren (der ganze alternative Sumpf ist erst seit grob 50 Jahren ein – zudem allmählich gewachsenes – Massenphänomen in Deutschland) kämen auf mindestens 2 Mrd Euro jedes Jahr (zu multiplizieren mit “mehrere”, und vergesst die Inflation nicht). Das ist einfach viel zu viel. So oder so ist es zuviel, klar.

    In dem Artikel ging es doch um Homöopathie und nicht den ganzen anderen Unfug wie Akupunktur oder komische Igelleistungen. So wie HWB zu argumentieren, befördert das nur das Narrativ, dass Homöopathie gesamtgesellschaftlich paraktisch nichts kostet (“so okay”, wir erinnern uns) und dass die Skeptiker maßlos übertreiben müssen, um überhaupt einen Punkt zu machen.

    Es ist schlimm genug, wie es ist.

  11. #11 knorke
    15. Februar 2023

    Gibt es bei Akupunktur nicht sogar bei einer kleinen Zahl an Indikationen gute Evidenz?
    Macht wahrscheinlich den Kohl nicht fett…

  12. #12 rolak
    15. Februar 2023

    bei einer kleinen Zahl an Indikationen gute Evidenz?

    Mit Sicherheit – doch es wäre mir neu, daß belastbar belegt worden wäre, daß sich diese evidente Wirksamkeit eines AcuP-SystemesX(aus drölfzig) signifikant unterschiede von der einer ScheinAkupunktur an einer Kontrollgruppe, also dem realen Stechen an zufälligen, sicheren Punkten. Es ist das Stechen an sich mit seiner dezent analgetischen Wirkung…

    Kleine Übersicht

  13. #13 2xhinschauen
    15. Februar 2023

    @ Knorke

    Ja, zwei Indikationen, u.a. bestimmte Rückenschmerzen. Die Wirkung ist schwach, aber offenbar gut genug belegt, so dass der G-BA die Kassenerstattung genehmigen musste. Was aber nichts über den Wirkmechanismus sagt oder über Plausibilität oder Kausalität.

    • #14 Joseph Kuhn
      15. Februar 2023

      @ 2xhinschauen:

      Wirkung belegt, aber keine Aussage über Kausalität? Wie passt das zusammen?

  14. #15 rolak
    15. Februar 2023

    der G-BA (..) musste

    Ach ja? Wegen Alternativlosigkeit, höherer Befehlsgewalt, Schutzgelderpressung oder weil ihn sonst Tante Erna enterbt hätte? Mit belegter Wirksamkeit gegenüber Scheinakupunktur jedenfalls kann dieser Zwang nicht begründet werden.

  15. #16 Beobachter
    15. Februar 2023

    Man kann weder Akupunktur noch IGeL-Leistungen noch Naturheilkunde zur Homöopathie zählen.
    Mich ärgert etwas, dass man hier alles in einen Topf wirft, das verwässert die notwendige, klare Kritik am Homöopathie-Humbug.

    Was haben Zuckerkügelchen gegen Krebs mit Salbei-/Lindenblütentee bei Erkältungen zu tun?

    Bei bestimmten Schmerzen wirkt Akupunktur (auch ohne das esoterische Brimborium drumrum) tatsächlich – und wird zur Schmerzbehandlung seit vielen Jahren mit Erfolg auch in Klinik-Schmerzambulanzen betrieben.

    Und IGeL-Leistungen können alles Mögliche sein – der Arzt wird zum Verkäufer von Zusatzleistungen an Patienten, die es sich leisten können oder wollen.

  16. #17 Beobachter
    15. Februar 2023

    Nachtrag zu # 15:

    Fehlte gerade noch, dass man auch noch Kneippsches Wassertreten an der frischen Luft zur Durchblutungsförderung zur Homöopathie zählen würde und etwas gegen Seniorengymnastik hätte … 🙂

  17. #18 2xhinschauen
    16. Februar 2023

    Wirkung belegt, aber keine Aussage über Kausalität? Wie passt das zusammen?

    Da fasst man sich mal kurz, und dann ist es auch wieder nicht recht… die Theorie hinter der Akupunktur – Chi und so – ist durch die Wirksamkeitsstudien nicht “bewiesen”. Eher im Gegenteil, wie die Vergleichsstudien mit der Scheinakupunktur zeigen. Was da genau gewirkt hat, bleibt ungewiss. Das hatte ich gemeint. Jetzt besser?

    • #19 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      @ 2xhinschauen:

      “Jetzt besser?”

      Unbedingt. substanzhaltig, sozusagen 😉

  18. #20 2xhinschauen
    16. Februar 2023

    @ rolak
    So wie ich es verstanden habe, hat sich der G-BA in Sachen Akupunktur einfach an die eigenen Regeln gehalten. Mein Verständnis kann natürlich falsch sein. Kein Grund für verbale Aufrüstung.

  19. #21 Uli Schoppe
    16. Februar 2023

    @Beobachter aber man kann Akupunktur genau wie Homöopathie zum Humbug zählen 😉

  20. #22 Beobachter
    16. Februar 2023

    @ Uli Schoppe, # 20:

    Bei einigen wenigen Indikationen/best. Schmerzen ist Akupunktur zur Schmerzbehandlung eben kein Humbug.

    Deshalb kann man Akupunktur nicht prinzipiell und in Bausch und Bogen als Humbug verdammen und schon gar nicht zur Homöopathie zählen.

  21. #23 Adent
    16. Februar 2023

    @Beobachter
    Oh, hab ich was verpasst, gibt es mittlerweile belastbare doppelt verblindete Studien, die eine Wirkung der Akupunktur über eine Placebo-Akupunktur hinaus nachweisen?
    Wenn ja wäre der Link toll!

    • #24 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      @ Adent:

      An dem Punkt sollte man dem “Beobachter” nicht Unrecht tun. Er hat nicht zwischen Akupunktur nach chinesischer Meridianlehre und einfachem Nadeln (“Scheinakupunktur”) unterschieden.

      Es lohnt sich, bei dem Thema die Studienlage mit der insgesamt allerdings nicht berauschenden Evidenz anzusehen, es gibt inzwischen einige Cochrane-Reviews.

  22. #25 RPGNo1
    16. Februar 2023

    Stichwort Wirksamkeit Akupunktur und Kostenübernahme

    Obwohl aktuelle Studien eher darauf hinweisen, dass Akupunktur nicht wirksamer ist als Scheinbehandlungen, vertrauen viele Menschen auf diese traditionelle Methode. In der Regel müssen Patientinnen und Patienten Akupunkturbehandlungen aber selbst zahlen, denn sie sind sogenannte individuelle Gesundheitsleistungen (IGeL). Nur unter bestimmten Bedingungen übernehmen die gesetzlichen Krankenkassen seit 2007 die Kosten: Bestehen chronische Schmerzen seit mindestens sechs Monaten, zahlen die Kassen bis zu zehn Akupunkturbehandlungen der Lendenwirbelsäule sowie bei Gelenkverschleiß der Knie (Kniegelenkarthrose).

    https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-akupunktur-wirklich-bringt/

  23. #26 Chemiker
    16. Februar 2023

    IIRC gibt es für ausgewählte Rückenschmerzen Evidenz dafür, das sowohl ‘echte’ als auch Scheinakupunktur eine bessere Wirkung gegenüber der konventionellen Behandlung zeigen. Überlegenheit von Akupunktur gegen Scheinakupunktur gibt es hingegen wohl nicht. Also: Meridiane und Chi eher zweifelhaft, Stechen an sich zeigt Wirkung, für das warum ist weitere Forschung sinnvoll. Da aber auch Stechen, gleich unter welchem Namen, Nebenwirkungen haben kann ist es wohl sinnvoll, zu einem ausgebildeten klassischen Piekser zu gehen, der sucht zwar die – zweifelhaften – Meridiane, hat aber das Handhaben der Nadeln gelernt und hat Übung in der Handhabung. Und da es vergleichbar trainierte Scheinakupunkteure nicht gibt muss man in diesen Fällen damit leben, dass der unter Zugrundelegung einer merkwürdigen theoretischen Basis eine wirksame Therapie bieten kann. Für einen Link müsste ich wie @Adent auch DuckDuckGo bemühen.

  24. #27 Adent
    16. Februar 2023

    @Joseph
    Wenn das pieksen an sich ausreichend ist, dann würde ich doch im Sinne der Namensähnlichkeit lieber gleich einen Igel nehmen und ihn über die Haut rollen (sanft versteht sich, der soll ja nicht verletzt werden, und vorher bitte desinfizieren). Dann kann das auch selbstredend über eine Igel-Leistung abgerechnet werden.

    • #28 Joseph Kuhn
      16. Februar 2023

      😉

  25. #29 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    16. Februar 2023
  26. #30 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    16. Februar 2023

    #26 Chemiker
    Zum Thema “Meridiane” und “TCM” hatte ich das große Vergnügen, mit Prof. Paul Unschuld zu sprechen (sein Buch kann ich nur empfehlen…). Es gibt wohl keinen profunderen Kenner der Materie. Es existiert keine “TCM”. Sie ist ein reines Kunstprodukt – genauso wie “Meridiane”. (Es soll tatsächlich MedizinerInnen geben, die in “TCM” promoviert haben…!) Hierzu eine kurze Zusammenfassung:

    https://publikum.net/akupunktur-mussen-medizinerinnen-eine-ritualisierte-entspannung-erlernen/

  27. #31 fauv
    16. Februar 2023

    Chemiker,
    endlich einer der schon mal gepiekst wurde. Bei uns hat sich auch schon jemand der Akkupunktur unterzogen, mit wechselnder Wirkung. Es ist tatsächlich entscheidend, wer die Nadeln setzt. Warum die Nadeln Wirkung zeigen, kann niemand sagen, aber sie tun es.
    Herr Barthelsen.
    Der Ausdruck “homöopathische Verdummung” disqualifiziert Sie schon mal bei einer neutralen Stellungnahme. Ende der Durchsage.

  28. #32 2xhinschauen
    17. Februar 2023

    @ fauv
    Gibt es überhaupt jemand, der der Homöopathie “neutral” gegenübersteht? Und wenn ja: Warum sollte ein Blogpost oder -kommentar “neutral” sein?

  29. #33 fauv
    17. Februar 2023

    2xhinschauen
    Die Bild Zeitung nennt eine „neutrale“ Stellungnahme überparteilich.
    Nimm dir ein Beispiel an Herrn Kuhn, der beschreibt stets beide Seiten eines Sachverhaltes und zeigt die Vor – und Nachteile auf, und er beschreibt auch warum sich die Homöopathie so etabliert hat wie sie hat.
    Was Herr B. macht , das ist dagegen schon Stimmungsmache gegen die H. Das ist legitim.
    Und wenn er dann noch mit dem Totschlagargument kommt, H. sei nach einer Nierentransplantation unsinnig, ja dann kann man ihm eigentlich nur noch zu dieser Einsicht gratulieren.

  30. #34 Gerald Fix
    17. Februar 2023

    So klar ist die Sache in Baden-Württemberg nicht; hier amtiert ein Globulist als Gesundheitsminister und der wehrt sich, wie Medwatch berichtet.

  31. #35 Staphylococcus rex
    17. Februar 2023

    @fauv und 2xhinschauen, ich würde in dieser Hinsicht zwischen “neutral” und “sachlich” unterscheiden. Ich stehe der Homöopathie gewiss nicht neutral gegenüber. Homöopathie ist ein Produkt des europäischen Mystizismus des frühen 19. Jahrhunderts und bei den inneren Widersprüchen dieser “Lehre” empfinde ich heftige kognitive Dissonanzen.

    Gleichzeitig versuche ich dabei halbwegs sachlich zu bleiben. Die Homöopathie ist so erfolgreich, weil sie eben mehr als nur eine einfache Placebotherapie ist. Besser sollte man die Homöopathie als geboosterte Placebotherapie beschreiben, weil hier das Placebo, das Ritual, menschliche Zuwendung und Reflexkonditionierung synergistisch zusammen wirken.

    Das macht wissenschaftliche Studien auch so schwierig. Das Placebo kann man verblinden, dagegen kann man das Ritual und die Zuwendung zwar randomisieren aber nicht wirklich verblinden.

  32. #36 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    18. Februar 2023

    #35 @staphylococcus
    Volle Zustimmung! Der Knackpunkt ist die Sprechende Medizin. Die menschliche Zuwendung wird in der “Homöopathie” missbraucht und die positiven Aspekte auf dem Konto von voodohafter Pseudoexpertise und geschütteltem Zucker verbucht – niemand ohne medizinische/naturwissenschaftliche Grundkenntnisse ist allerdings vor solch perfider Dummheit gefeit, denn: das Kausalitätsbedürfnis ist eine anthropogene Konstante!. Die ärztliche Gebührenordnung sollte daher dringend geändert werden.

    Vorschläge dafür gibt es schon seit vielen Jahren: https://publikum.net/die-notwendigkeit-einer-reform-der-sprechenden-kassen-medizin/

  33. #37 fauv
    18. Februar 2023

    …rex
    schön erklärt, wie H. wirkt.
    Wie ist denn die Wirkung bei Kindern zu erklären, die gar nicht verstehen, was gemacht wird. Da gibt es keine Synergie mehr.
    Mich machen solche Sätze von Herrn B. stutzig :” niemand ohne medizinische/naturwissenschaftliche Grundkenntnisse ist allerdings vor solch perfider Dummheit gefeit, denn: das Kausalitätsbedürfnis ist eine anthropogene Konstante”
    Das ist rhetorische Kraftmeierei.
    Zur Klärung der Position: Dass H. aus der Liste der Fortbildungsveranstaltungen gestrichen wird ist richtig, weil Ärzte übehaupt nicht verpflichtet werden sollten, an Fortbildungsveranstaltungen teilnehmen zu müssen.
    Auch sollten H. Produkte durch die Krankenkassen nicht bezahlt werden.
    Bei der menschlichen Zuwendung, da ist Herr B. auf der richtigen Linie. Leider hat ein Tag nur 24 Stunden und unterliegt nicht mehr unseren Wünschen.

  34. #38 Fluffy
    18. Februar 2023

    Es geht mal wieder um Homöopathie, Akupunktur, Igel,…
    Alles in einen Sack, kräftig schütteln und dann mit dem Knüppel drauf. Man schlägt den Sack und meint den Esel.
    Alles Unfug, alles Blödsinn, wirkungslos und nicht bewiesen.
    Der Metaphysiker spricht gern von fehlender Evidenz und fehlender Kausalität.
    Weiter oben ertönte der Ruf: Wo bleibt der Doppelblindversuch!
    Aber was nützt mir das, wenn der Experimentator gar nicht weiß, wie er die Nadeln “richtig falsch” setzen muss, um die Unwirksamkeit der Akupunktur zu beweisen? Und das ist ja sein Ziel.
    Übrigens gab es ähnliche Versuche auch mit Knie-OP Patienten, wo sich ergab, dass bei einer größeren Anzahl schon das Anritzen des Knies zur Vortäuschung einer OP zu einer signifikanten Verbesserung führte.
    Was folgt jetzt daraus? Alle Knie-OPs sind überflüssig? Alle Scheinbehandlungen sind ausreichend?
    Im übrigen sind homöopathische Behandlungen durchaus wirksam, vor allem, wenn sie unmittelbar nach einer konventionellen Behandlung erfolgen. Früher nannte man das im osteuropäischen Raum einen bedingten Reflex nach Pawlow,
    heute sagt man neudeutsch Konditionierung.

    Wie will man eine unbekannte Kausalität beweisen oder widerlegen, wenn man sie noch gar nicht kennt? Das Experiment ergibt dann nur: die noch unbekannte Kausalität konnte nicht verifiziert werden

  35. #39 RainerO
    18. Februar 2023

    @ Nicknamewechsler
    Mit #37 hast du wieder einmal eine Perle an kondensiertem Blödsinn rausgehauen. Gartuliere!
    Weil ich heute gut gelaunt bin…

    … schön erklärt, wie H. wirkt…

    Homöopathie ist spezifisch unwirksam. Die behaupteten Wirkmechanismen sind Humbug. Es “wirkt” das Setting und der Placeboeffekt. Das hat Staphylococcus rex geschrieben, nichts anderes.

    Wie ist denn die Wirkung bei Kindern zu erklären, …

    Schlägt bei dir jetzt (deutlicher) der Alzheimer durch, oder stellst du dich nur dumm? Du bist zu 100% im Laufe der Diskussionen über den Begriff Placebo-by-Proxy gestoßen. Und bevor du auf (noch mehr) dumme Gedanken kommst: Das gilt auch für (Haus-)Tiere.

    … Das ist rhetorische Kraftmeierei…

    Nein, das ist die schiere Verzweiflung. Denn jeder mit (Oberstufen-)Schulbildung in Biologie, Chemie und Physik sollte erkennen können, dass Homöopathie Blödsinn ist. Erst recht ein ausgebildeter Mediziner.

    Dass H. aus der Liste der Fortbildungsveranstaltungen gestrichen wird ist richtig, weil Ärzte übehaupt nicht verpflichtet werden sollten, an Fortbildungsveranstaltungen teilnehmen zu müssen

    Abgesehen davoin, dass der ganze Satz Murks ist: Hast du über die Konsequenzen dieser Forderung eigentlich nachgedacht, bevor sie dir aus den Fingern geronnen ist? Nein… – bitte nicht antworten, das war eine rhetorische Frage.

  36. #40 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    18. Februar 2023

    #39 RainerO

    Danke.

  37. #41 Uli Schoppe
    18. Februar 2023

    @fauv

    “Und wenn er dann noch mit dem Totschlagargument kommt, H. sei nach einer Nierentransplantation unsinnig…”

    Was daran ist bitte Totschlagargument?

  38. #42 fauv
    19. Februar 2023

    Uli Schoppe,
    jetzt kommen wir meiner Aussage schon näher. Die Sachaussage von Herrn B. ist unstrittig.
    Zwischenfrage, würde die Apothekenrundschau so einen Artikel unverändert veröffentlichen ?

    Mir ging es um die Form, wie Herr B. argumentiert. Er tut es sehr anschaulich, mit dem Höhepunkt der Nierentransplantation. Damit will er punkten. Nach der erfolgreichen Nierentransplantation braucht es keine Homöopathie , jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Transplantation.
    Der Volksmund nennt diese Art von Argumentation
    “plump”, ich nenne so ein Argument ein Totschlagargument, weil sich so ein Argument grundsätzlich nicht widerlegen lässt. Er hat den Gesprächspartner damit mundtot gemacht.
    Mehr ist nicht zu sagen .

  39. #43 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    Achso, das der Kosovokrieg “kein Präzedenzfall” für künftige Kriege ohne UN-Mandat ist hat uns ja die damalige Bundesregierung versichert. In Irak und Afghanistan, was war das dann? Das es völkerrechtswidrige Kriege waren kann man schlecht leugnen oder? Es waren Belege dafür das, wenn man einmal auf so einem Weg ist, man dann gerne dabei bleibt. Wovon ich die ganze Zeit rede.
    Nur die Ausreden wechseln…

  40. #44 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    Sorry, falscher Beitrag. Ich versuchs nochmal XD

  41. #45 Uli Schoppe
    19. Februar 2023

    @fauv
    19. Februar 2023

    Uli Schoppe,
    “jetzt kommen wir meiner Aussage schon näher. Die Sachaussage von Herrn B. ist unstrittig.”

    Wenigstens da sind wir uns einig 😉

    “Zwischenfrage, würde die Apothekenrundschau so einen Artikel unverändert veröffentlichen ?”

    Warum ist diese Zwischenfrage von Bedeutung?

    “Mir ging es um die Form, wie Herr B. argumentiert. Er tut es sehr anschaulich, mit dem Höhepunkt der Nierentransplantation. Damit will er punkten. Nach der erfolgreichen Nierentransplantation braucht es keine Homöopathie , jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Transplantation.”

    Mal davon ab das wenn ich ein Argument bringe ich auch “punkten” will (was sollte daran falsch sein? Das “punkten” ist ja hier klar abwertend von Dir gemeint), Du stimmst also zu das er recht hat?

    “Der Volksmund nennt diese Art von Argumentation
    “plump”, ich nenne so ein Argument ein Totschlagargument, weil sich so ein Argument grundsätzlich nicht widerlegen lässt. Er hat den Gesprächspartner damit mundtot gemacht.”

    Was der Volksmund so meint… Was ist daran “plump”? also
    schwach/durchsichtig/vordergründig/unglaubwürdig//durchschaubar/fadenscheinig?
    Du hast doch zugestimmt das es keine Homöopathie braucht. Wo bitte ist Dir denn die Gelegenheit genommen zu belegen das es doch Homöopathie braucht? Wo wärest Du also mundtot gemacht? Hat Dir jemand mit Gewaltanwendung gedroht falls Du doch eine Argumentation findest und veröffentlichst? Und warum lässt sich das grundsätzlich nicht widerlegen? Er hat ja nicht etwas behauptet wie “Hinter der Grenze des für uns beobachtbaren Universums leben Einhörner, widerlege mal!”

    “Mehr ist nicht zu sagen .”

    Anscheinend doch oder? 🙂

  42. #46 fauv
    19. Februar 2023

    Bei der Beurteilung eines Textes geht es um den Inhalt und die Form.
    Um es kurz zu machen, Herr Dr. B. hat sich bei den Formulierungen im Ton vergriffen.
    Was den Inhalt betrifft, dabei hat er selbst angemerkt, dass die H. eine Form von menschlicher Zuwendung pflegt,
    mit seinen Worten ,missbraucht wird, als ob menschliche Zuwendung jemals ein Fehler wäre, wenn die „Empfänger“ mündig sind. Interessant ist auch der Link über die ritualisierte Entspannung.
    Anmerkung, was sollen in diesem Zusammenhang die Einhörner, aus diesem Alter sind wir heraus.

  43. #47 Staphylococcus rex
    20. Februar 2023

    @fauv, in meinem Beitrag #35 hatte ich bereits erklärt, warum Homöopathie bei Kindern und Tieren wirkt: Ohne verbale Kommunikation kann ein Placebo nicht wirken. Aber das Ritual und die Zuwendung wirken auch ohne verbale Kommunikation. Und die Trägersubstanz (Kügelchen aus Milchzucker) dient Trigger für das Training bedingter Reflexe.

    Die Diskussionen zum Thema Homöopathie habe ich früher im Deutschen Ärzteblatt geführt, solange dort noch kommentiert werden konnte. Eines der Hauptprobleme dort war das Selbstverständnis der Heilpraktiker, die sich als “Heiler” in der medizinischen Hierarchie ganz dicht bei den Ärzten verorten. Mein Vorschlag, die Tätigkeit des Heilpraktikers in “Ritualtherapeut” umzubenennen kam bei den Heilpraktikern gar nicht gut an 😉

  44. #48 fauv
    20. Februar 2023

    …rex
    es ging hier um den Gastbeitrag von Dr. B.
    Ja, es geht auch um die Abgrenzung innerhalb der Ärzteschaft zur H. Dazu gibt es ganz unterschiedliche Meinungen.
    Der Link von#34 Gerald Fix gehört auch zur Gattung von Sensationsjournalismus, wenn er Herrn Lucha als Globulist geoutet sieht.
    Leute, in diesem Bereich gleicht das Gesundheitswesen einer Schlangengrube.

  45. #49 Staphylococcus rex
    20. Februar 2023

    Herr Lucha hat ist lt. Wikipedia-Artikel ein klarer Befürworter der Homöopathie. Die Grünen bestehen aus unterschiedlichen Gruppen, den Fundi’s, den Realo’s und den grünen Esoterikern. Die Esoteriker sind mir fremd, und in dieser Hinsicht stehen den Grünen sicher noch einige interne Auseinandersetzungen bevor.

    Homöopathisch tätige Ärzte sind ein Kapitel für sich. Wenn ich mir einen Hausarzt suchen müßte, eine Zusatzbezeichnung Homöopathe wäre für mich ein klares KO-Kriterium und ein Grund, einen großen Bogen um diese Praxis zu machen. Auch hier würde ich vorschlagen die Zusatzbezeichnung Homöopathie in Ritualtherapie zu ändern, damit dürfte die Attraktivität dieser Zusatzbezeichnung deutlich sinken.

  46. #50 fauv
    20. Februar 2023

    …rex….
    mit dem Befürworten ist man bei dir schon abgestempelt als Ritualtherapeut ?
    Wir sind dankbar, dass unser Kinderarzt keinen Tunnelblick hatte und sowohl Medikamente als auch homöopathische Mittel anwandte.

  47. #51 RainerO
    20. Februar 2023

    @ Staphylococcus rex
    Vegiss es! Der Nicknamewechsler ist ein hoffnungsloser Fall. Erst einmal versteht er deine Antworten offenbar nicht und außerdem weiß er selber nicht, was er will, oder es ändert sich je nach Sonnenstand oder Medikamentenspiegel.
    Einmal spricht er sich (im Prinzip) gegen die Homöopathie aus, in #50 ist er plötzlich wieder froh, dass sie bei seinen Kind(ern)* angewandt wurde und palavert in guter Glaubulisten-Manier vom Tunnelblick. Und trotzdem findet er es gut, dass es keine Fortbildung mehr dazu bei Ärzten gibt.
    Deine elaborierten, fundierten Beiträge sind bei anderen besser aufgehoben und laufen nicht ins Leere, wie bei ihm.

    ———————————————————————————-
    Der halt welche? Woher auf einmal? Ich dachte, er hätte nur Neffen und Nichten. – Ich denke, er will auf gut wienerisch nur “Gschichtln drucken”. Glauben tue ich ihm inzwischen gar nichts mehr. Auch (fast) nicht mehr, dass es jemals Lehrer war. Es gruselt mich immer wieder, wenn ich daran denke, dass er einmal Physik unterrichtet haben soll.

  48. #52 Spritkopf
    20. Februar 2023

    @RainerO

    Der Nicknamewechsler ist ein hoffnungsloser Fall. Erst einmal versteht er deine Antworten offenbar nicht und außerdem weiß er selber nicht, was er will, oder es ändert sich je nach Sonnenstand oder Medikamentenspiegel.

    Fasst das haltlose Gewäsch dieser Schwafeltrine gut zusammen.

  49. #53 Beobachter
    20. Februar 2023

    @ Spritkopf, # 52:

    Warum wird unser männlicher “Robert” Nicknamenwechsler plötzlich zur weiblichen “Schwafeltrine” ? 🙂

  50. #54 Uli Schoppe
    21. Februar 2023

    Beobachter
    20. Februar 2023

    @ Spritkopf, # 52:

    Warum wird unser männlicher “Robert” Nicknamenwechsler plötzlich zur weiblichen “Schwafeltrine” ?

    Also in meinem Umfeld wird der Ausdruck auch neutral gebraucht, er bezeichnet ein Verhalten unabhängig vom Geschlecht. Das irgendwie als “typisch weiblich” zu identifizieren da sind eigentlich alle drüber weg 🙂

  51. #55 zimtspinne
    21. Februar 2023

    @ Staphylococcus rex

    fauv, in meinem Beitrag #35 hatte ich bereits erklärt, warum Homöopathie bei Kindern und Tieren wirkt: Ohne verbale Kommunikation kann ein Placebo nicht wirken. Aber das Ritual und die Zuwendung wirken auch ohne verbale Kommunikation. Und die Trägersubstanz (Kügelchen aus Milchzucker) dient Trigger für das Training bedingter Reflexe.

    Mir tun sich da ein paar Fragen und Widersprüche auf.
    Wer Tiere schon medizinisch versorgen musste, kann ein Lied von Noncompliance + Dauerstress singen.
    Deshalb wimmelt es im Netz auch nur so von Fragen rund um “Tipps und Tricks” zu Medikamentengabe, um den Viechern ihre Medizin erfolgreich (=irgendwie ins Tier reinbekommen) zu verabreichen.
    Wird das auch unter “Zuwendung” verbucht bezüglich Placeboeffekt? Vielleicht positive Effekte durch negative Zuwendung oder so?

    Ja, es gibt und das hab ich auch selbst schon erlebt, die ganz braven, kooperativen Tiere, die man auf ihre Tabletten, Tropfen und sogar Blutzuckerpieksen, Inhalationen, Infusionen usw konditionieren kann.
    Die fordern sie sogar ein, wenn die Ritualzeit ran ist oder kommen angelaufen und machen quasi schon das Mäulchen auf in froher Erwartung. Und das ganz ohne Verstärkung durch Belohnungsleckerchen.
    Sind aber absolute Ausnahmen erstens und man braucht zweitens für so einen Status auch sehr viel Geduld und absolut diszipliniertes, konsequentes Training.

    Die Regel sind Tiere, die sich verstecken, sobald es Medizin gibt oder das “Ritual” bestenfalls widerwillig tolerieren. Und logischerweise mit etwas negativem verknüpfen.

    Womöglich bezieht sich die Placeboantwort aber auch stets (in den Studien!?) auf die mit der Gabe verbundene Belohnung in Form von besonders leckeren Schleckpasten usw.
    Die Haustierindustrie erfand sogar nur zu diesem Zweck eine Reihe von Arzneimittel- Versteck/Verschleierungs-Vehikeln. bzw Medikamente sind so konzipiert, lecker zu schmecken. Sind aber leider die wenigsten, scheint nicht einfach umsetzbar.

    Dennoch bleibt es dabei, dass oftmals/meistens das Ende vom Lied sorgfältig aussortiere Tabletten sind, die nochmals verabreicht werden mit anderen Tricks… oder dann einfach genervten Tierbesitzern, die ihnen die Tabletten nachtragen und mehrfach zu verabreichen versuchen – also immer wieder Stress pur.
    Daher bevorzugen Tierärzte und erfahrene Tierbetreuer auch die blitzschnelle, ritualarme Überrumpelungstaktik, statt ewig lange mit Versteckerei zuzubringen, die immer wieder versagt und neu erprobt werden muss.

    Wer also weiß, wie dort messbare, signifikante Placeboeffekt zustande kommen, bitte melden. Ich hege daran starke Zweifel und gehe eher davon aus, dass einfach nur die Arzneimittel wirken, ganz ohne Placebo-Trallala. Im Fall von Zuckerkügelchen wirkt gar nix. Nur die Einbildung der Besitzer und Globuli-Dealer.

    Frage mich auch, wie man das überhaupt bestimmt (hab mir Studien dazu aber bisher auch noch nicht zu Gemüte geführt) da Tiere nicht mit uns verbal kommunizieren und Fragen zu ihrem Befinden beantworten können. Sie gelten daher auch als besonders schwierige Patienten… vergleichbar mit dementen Menschen und Babys.

    Das alles an Zweifeln meierseits stellt nicht in Frage, dass Zuwendung in all ihren Ausdrucksformen (sehr!) hilfreich für die Genesung und/oder die Linderung von Krankheitssymptomen ist.
    Dafür braucht man aber keine Scheinmedizin. Schon gar nicht und dreimal nicht bei Babys, kleinen Kindern, dementen Personen und Tieren.
    Ganz im Gegenteil. Wird denen was zwangsweise verabreicht, dürfte das eher das Wohlbefinden negativ beeinflussen. Ist in Ordnung bei echter Medizin, aber nicht bei Pseudomedizin.

    Stattdessen könnte man dann auch etwas gegeben werden, das einfach nur gerne gemocht wird. Hat vermutlich den gleichen Effekt.
    Naja, während ich das schreibe, fällt mir ein, dass die genannten Gruppen gerade als miese Homöopathieverwerter auffallen, da sie schlecht empfänglich für diese Art von Manipulation sind.

    vielleicht sollte auch mal angefangen werden, zwischen medizinischen Placeboantworten und “Wohlbefindenssteigerung durch Zuwendung etc” zu differenzieren.

    Ich meine jetzt in Studientypen, in denen es nicht um Kontrollgruppen geht, sondern um eine diffuse Placeboantwort.

  52. #56 Uli Schoppe
    21. Februar 2023

    fauv
    20. Februar 2023

    …rex….
    mit dem Befürworten ist man bei dir schon abgestempelt als Ritualtherapeut ?

    Nein damit hat man sich den Titel redlich verdient, es ist harte Arbeit an solchem offensichtlichen Unsinn wie Homöopathie trotz besserem Wissen das man haben könnte fest zu halten 🙂

  53. #57 zimtspinne
    21. Februar 2023

    Was mich weiterhin stört, wenn es um diese Placebo-Themen geht: Es werden immer bei jedem in jeder Situation automatisch Placeboantworten vorausgesetzt.

    Die fallen aber von Mensch zu Mensch bisweilen ziemlich unterschiedlich aus und dazu auch noch von Situation zu Situation, von Krankheit zu Krankheit etc etc
    die individuelle Placebo-Fähigkeit (ähem) sollte also endlich auch mal berücksichtigt werden.
    (wer kennt nicht die Personen, die einmal und nie wieder Globuli konsumierten, weil einfach nix passierte, außer in die Buchhaltung negativ einzufließen)

    Auch ist die hochgelobte “sprechende Medizin” nicht immer positiv, sie kann auch schaden.
    Wenn überhaupt, sollte die Qualität der sprechenden Medizin bewertet werden. Vielleicht manchmal auch die Quantität. Nicht jeder möchte viel Gelabere beim Arzt. Gibt Menschen, die bevorzugen sachliche, kurz angebundene, kompetente Ärzte über Quasselstrippen. Soviel Kommunikation wie nötig, so wenig wie möglich. Vermutlich sind das auch eher keine Heilpraktikergänger.

    Nicht zuletzt können auch eingebildete, sich selbst eingeredete Placeboeffekte schädlich sein.
    Dann nämlich, wenn man krank ist, eine adäquate (sonst wirksame) Behandlung erhält und beispielsweise einen gegen den verabreichte Wirkstoff resistenten Bakterienstamm erwischt hat, der die Arzneimittel schachmatt setzt.

    Man redet sich dann gerne erstmal eine ganze Weile ein, “ja, es geht mir schon besser”, obwohl das objektiv betrachtet nicht nur nicht der Fall ist, sondern sogar eine Verschlechterung eingetreten ist.
    Nach dem Motto: Ich bekam Medizin, die muss auch wirken, wie sie es sonst ja auch tut.
    (ich habe damit mal über eine Woche lang eine Bronchitis verschleppt, die sich nachher zur Lungenentzündung auswuchs und erinnere mich noch sehr genau an die tägliche Selbsttäuschung, das war ein Teufels-Placebo sozusagen)

    Oder aber, das kennen sicher auch viele, vorhandene Zahnschmerzen sind genau beim Zahnarzt im Behandlungsraum plötzlich verschwunden. Es wird nichts gefunden und man redet sich dann erstmal gerne ein, dass alles gut ist, immerhin hat man ja seine Beißer checken lassen. Also quasi Selbstverar…. 😉
    Meist muss man, bei mir jedenfalls jedes einzlene Mal, nochmals zum Zahndoc. Bis auf dem Röntgenbild dann doch was sichtbar ist, weil genug Kieferknochen zerstört wurde (weshalb ich mittlerweile nur noch bei Zahndocs mit digitalem Rötgen bin).

    Ich weiß nicht mal, wie solche Phänomene in der Medizin genannt werden. Kenne sie zumindest von mir selbst sehr gut und mittlerweile achte ich auch darauf.
    Schlägt eine Behandlung wirklich und objektiv an oder rede ich mir das nur ein, weil ich ja “behandelt werde”?

    Geradezu prädestiniert für solcherlei eingebildeter Placeboeffekte sind auch Antidepressiva.
    Da kann es jedenfalls auch sinnvoll sein, das Umfeld einzubeziehen und sich Rückmeldungen geben zu lassen, ob sie eine Veränderung wahrnehmen und welche.
    Ich selbst nahm mal über ein halbes Jahr ein total wirkungsloses AD und bildete mir die ganze Zeit fest ein, mir ginge es schon deutlich besser. Bis mir feedbacked wurde, dass sich -aus Sicht des nahen Umfeldes- rein gar nichts verändert hatte. Ok, bis auf die objektivierbare Gewichtszunahme.
    Mir kamen zwischendrin auch immer wieder Zweifel an der Wirksamkeit, hab ich aber eifrig ausgeblendet. Muss doch wirken, bekam ich nach langen zugewandten Gesprächen, auf mich wurde eingegangen, sogar ein passendes Medikament mir mit gemeinsam rausgesucht. Zwischendurch aber immer wieder Zweifel – bilde ich mir die Wirkung nur ein oder gibt es sie tatsächlich?

    Ich kenne auch Leute, die über lange Zeiten solche Medikamente nehmen, um deren direkte Wirkungslosigkeit wissen, aber die damit verbundene gefühlte Sicherheit und “Geborgenheit” zu schätzen wissen.
    Da sollte man dann aber echt eine sinnvolle Nutzen/Risiken/Langzeitfolgen-Analyse machen und diese mysteriösen Schein-Placeboeffekte dabei einbeziehen und enttarnen.

    Vielleicht wäre es besser, wenn die Leute eine bessere Behandlung suchen würden (aus Leidensdruck), statt sich mit der lahmen, sanft tröpfelnden Placebotherapie zu arrangieren. Samt Inkaufnahme aller Nebenwirkungen und langfristigen Folgen. Ist ja schon eine Art Medikamentenabhängigkeit.

    Wenn sich also Homöopathie auf allein Placebowirkung beruft oder berufen wird, dann sollte man selbst die kritisch hinterfragen!

  54. #58 fauv
    21. Februar 2023

    Uli Schoppe
    Die HP ist weder ein Ersatz noch eine Alternative zu ärztlich verordneten Medikamenten. Sie ist ein Zusatz, der dann zum Einsatz kommt, wenn die üblichen Therapien wirkungslos bleiben.
    Wenn das einige Patienten falsch verstehen, dann ist das nicht der HP anzulasten.

  55. #59 Beobachter
    21. Februar 2023

    @ Uli Schoppe, # 54:

    ” … da sind eigentlich alle drüber weg ”

    Schön wär`s – ist aber nicht so. Und schon gar nicht “alle”.
    Sprache ist verräterisch, und es gibt zwar die Schwafeltrine, aber nicht den Schwafeltriner – und das will was heißen … 🙂

    Und über die immer noch bestehende Nicht-Gleichberechtigtheit von Mann und Frau sind wir auch nicht alle drüber weg – da gibt es noch sehr viel zu tun.
    Auch hier bei SB.

    Aber auf diesem Thema wollte ich gar nicht größer rumreiten, weil zu sehr OT – mir ist es in # 52 von “Spritkopf” nur aufgefallen als typisch männliche Wortwahl, um jemanden zu beschimpfen.

  56. #60 Jolly
    21. Februar 2023

    @fauv

    Sie ist ein Zusatz, der dann zum Einsatz kommt, wenn die üblichen Therapien wirkungslos bleiben.

    Es ist doch eher umgekehrt. Wenn das Plazebo nicht hilft, geht man vielleicht doch mal zum Arzt.

    Wenn das einige Patienten falsch verstehen, dann ist das nicht der HP anzulasten.

    Ihnen ist allerdings anzulasten, dass sie nicht aufhören, geballten Unsinn in allen anderen als homöopathischen Dosen abzugeben. Bitte nicht falsch verstehen.

  57. #61 Adent
    21. Februar 2023

    @fauv #58
    Das mag in ihrer etwas verschrobenen Weltsicht so sein, ist aber völliger Quatsch. Wenn dem so wäre, dann könnte man ja ganz auf den Placebo Effekt setzen und die HP einfach weglassen, wo kämen wir denn da hin?
    Achja, in eine bessere Welt, das möchten Sie anscheinend nicht, nun gut jedem das Seine, aber bezahlens halt selbst, gell…

  58. #62 fauf
    21. Februar 2023

    Adent,
    die HP ist ein Produkt unserer Geschichte der Medizin. Mit Verboten kommt man nicht weit, wenn ein Teil der Menschen von der HP überzeugt sind.
    Ein Großteil der Frauen ist von den Schönheitscremes überzeugt. Die sollte man auch nicht verbieten.
    Wohlgemerkt, es geht in der Welt nicht nur um die Sinnhaftigkeit, also einer Diktatur des Verstandes.
    Das, was das Leben lebenswert macht ist irrational manche sagen sogar, schädlich.

  59. #63 Spritkopf
    21. Februar 2023

    @Beobachter

    Schön wär`s – ist aber nicht so. Und schon gar nicht “alle”.
    Sprache ist verräterisch, und es gibt zwar die Schwafeltrine, aber nicht den Schwafeltriner – und das will was heißen …

    Eigentlich gäbs nicht mehr als in #54 von Uli Schoppe zu sagen. Aber da Sie es anscheinend brauchen:

    mir ist es in # 52 von “Spritkopf” nur aufgefallen als typisch männliche Wortwahl, um jemanden zu beschimpfen.

    Vielleicht mäkeln Sie mal nicht nur den Splitter im Auge des anderen an, sondern Ihren eigenen Männerhass, wenn Sie eine “typisch männliche Wortwahl” ausmachen. Oder wenn Sie, wie andernorts schon häufiger von Ihnen gelesen, über den angeblichen Herrenclub oder den Herrenstammtisch bei Scienceblogs geifern. Überall glauben Sie männliche Typismen am Werk und jaulen darüber, bis der Arzt kommt und allen anderen die Ohren bluten.

    Wenn es da ein Problem gibt, dann liegt das ganz allein bei Ihnen, bei niemandem sonst.

    • #64 Joseph Kuhn
      21. Februar 2023

      Ich habe einen Haufen Schwererziehbarer unter den Kommentatoren. Ziemlich langweilig, das ständige „aber du doch auch“, „du doch noch schlimmer“, „du krzbn goblzum“.

  60. #65 RainerO
    21. Februar 2023

    @ Nicknamewechsler

    Mit Verboten kommt man nicht weit…

    Verdammt und zugenäht! Wann geht es endlich in deine senilen Überreste eines vormaligen Gehirns, dass niemand die Homöopathie verbieten will?

    @ Joseph Kuhn
    Bitte oben stehendes einmalig zu verzeihen. Es musste raus. Sonst wäre ich geplatzt. Kann auch gelöscht werden, wenn das doch zu viel ist.
    Ich verspreche hoch und heilig, diesen Dummschwätzer in Zukunft zu ignorieren.

  61. #66 Uli Schoppe
    22. Februar 2023

    @Joseph Kuhn
    21. Februar 2023

    […] „du krzbn goblzum“.

    Musst Du gleich in die schwarze Sprache der dunklen Lande wechseln? 🙂

  62. #67 Uli Schoppe
    22. Februar 2023

    @fauf
    21. Februar 2023

    Ein Großteil der Frauen ist von den Schönheitscremes überzeugt. Die sollte man auch nicht verbieten.

    Hm, welchen gesundheitlichen Schaden kann ich bei bestimmungsgemäßem Gebrauch von Creme davontragen und welchen beim bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht wirksamer Stoffgemische (im Normalfall ist Homöopathie ja nicht mal mehr das) im Krankheitsfall?

  63. #68 Jolly
    22. Februar 2023

    @RainerO

    Wann geht es [.] in dein[] [@Nicknamewechsler] […] Gehirn[], dass niemand die Homöopathie verbieten will?

    Nun ja, 76 Schweizer scheinen das schon zu wollen.

  64. #69 Staphylococcus rex
    22. Februar 2023

    @all, vielleicht sollten wir hier alles etwas verbal abrüsten. Ich persönlich bin hier aktiv, um meine Meinung kund zu tun und bei Gegenrede auch etwas nachzuschärfen. Ich bin nicht hier als Missionar oder Inquisitor, ich muss niemanden konvertieren oder ins Fegefeuer schicken. Ich bin durchaus ein Freund einer gepflegten Polemik, die sich aber auf die Sache konzentriert, nicht auf die Person.

    Deshalb hier nur zwei kurze Anmerkungen:
    @Zimtspinne#55: Weil Homöopathie sowohl über verbale als auch über nonverbale Kommunikation läuft, ist ein Effekt bei Kindern und Tieren plausibel. Ob dieser Effekt einfach zu reproduzieren ist, interessiert mich nicht, weil ich kein Interesse an einer praktischen Anwendung von Homöopathie bei Kindern und Tieren habe. Es war für mich einfach nur eine Feststellung, keine weitere Energie auf diesen Aspekt zu verschwenden.
    @fauv, bitte noch einmal Überschrift und Einleitung lesen, niemand will hier die Homöopathie verbieten. Grundsätzlich ist die Homöopathie als Glaubenssystem durch die Religionsfreiheit gedeckt. Es geht hier lediglich um die ärztliche Weiterbildungsordnung und um die Frage, ob dieser Hokuspokus als ärztliches Fachwissen geadelt werden soll. Eine Herausnahme der Homöopathie aus der ärztlichen Weiterbildungsordnung wäre indirekt geschäftsschädigend für Heilpraktiker, weil bisher Ärzte und Heilpraktiker über einen exklusiven und reglementierten Zugang zur Homöopathie verfügen. Wenn Homöopathie weder gesetzlich reglementiert ist noch als als ärztliches Fachwissen getarnt ist, schwächt dies das Selbstverständnis der Heilpraktiker als “Heiler”.

  65. #70 Adent
    22. Februar 2023

    @fauv/fauf oder wie auch immer
    Sind sie des Lesens mächtig? Ich habe nichts von Verbot geschrieben, ich sagte weglassen. Bezahlen kann jeder was er möchte und was legal ist, meines Wissens nach sind Schönheitscremes nicht unbedingt Leistung der Krankenkasse, aber vielleicht wissen sie da mehr?
    Also nochmal, lesen sie gefälligst was man Ihnen schreibt und antworten sie nicht irgendeinen unzusammenhängenden Schwachsinn, sonst muss man ja langsam an der Vollständigkeit ihres Geschirrs im Oberstübchen zweifeln.

  66. #71 Spritkopf
    22. Februar 2023

    @Joseph #64

    Ich halte mich ja schon extrem zurück, wenn @Beobachter dummes Zeug postet. Aber wenn sie dummes Zeug über mich postet, dann bleibe ich sicher nicht still.

    „du krzbn goblzum“

    Sowas Hässliches würde ich nie zu jemandem sagen.

  67. #72 RainerO
    22. Februar 2023

    @ Jolly

    Nun ja,…

    Du warst auch schon origineller mit deinen kleinen Provokationen. Und da ich davon ausgehe, dass du ganz genau weißt, was ich in #65 gemeint habe, springe ich nicht über dieses Stöckchen.

    @ Staphylococcus rex
    Grundsätzlich hast du natürlich Recht, wenn du darauf bestehst, dass man sich auf die Sache konzentrieren sollte. Da aber besagte Person zu fast jedem Thema (nicht nur Homöopathie) immer wieder dummes Zeug labert, fällt es in diesem Fall sehr schwer, Sache und Person zu trennen.

  68. #73 Uli Schoppe
    22. Februar 2023

    @fauv
    21. Februar 2023

    Uli Schoppe
    Die HP ist weder ein Ersatz noch eine Alternative zu ärztlich verordneten Medikamenten. Sie ist ein Zusatz, der dann zum Einsatz kommt, wenn die üblichen Therapien wirkungslos bleiben.
    Wenn das einige Patienten falsch verstehen, dann ist das nicht der HP anzulasten.

    Da bin ich jetzt spät dran, aber: Die HP ist lediglich ein Zusatz zum Einkommen des Verordners. Das Ihre Wirkung auch als Zusatz in Deinem Sinne Null ist beweist ja gerade wieder die im Blog-Artikel nebenan gezeigte sogenannte Studie. Die mal wieder nix zeigt trotz aller gegenteiligen Behauptungen. Ausser das man ganz leicht 800k Euronen in die Luft blasen kann.
    Die man besser in Zahnersatz oder ähnliche verknappte Güter hätte stecken können. Und sie kommt zum Einsatz wenn nix mehr hilft? Wer hat Dir denn den Blödsinn erzählt?

  69. #74 Jolly
    23. Februar 2023

    @RainerO

    Du warst auch schon origineller mit deinen kleinen Provokationen.

    Provokation? Ich lach mich tot.

    In 5 Jahren 76 Unterstützer für das “Verbot von Homöopathischen (sic!) Mitteln” in der Schweiz, nächstes Ziel: 100. Ein von unbeugsamen Helvetiern bevölkertes Dorf hört nicht auf, der Homöopathie Widerstand zu leisten.

    Könnte man auch glatt als Bestätigung dessen lesen, was du geschrieben hast. Aber stimmt, muss man nicht.

  70. #75 Andreas
    26. Februar 2023

    Ich will auf keinen Fall die Homöopathie verteidigen (halte ich nichts von), aber das könnte man genauso über die Schulmedizin schreiben:

    “Die Schulmedizin” steht für Vieles. Sie steht für Aberglaube, genauso wie für €soterik im weißen Kittel. Sie steht für Sprechende Medizin und für Lüge, genauso wie für Milliardenumsatz und Selbsttäuschung.

    Ich sage nur IGEL-Leistungen, Botox, diverse “Antiadiposita”, Übertherapie und von der Pharmaindustrie gesponsorte “Bildungsreisen”…

    “Das Votum hat bewiesen, dass es eine Mehrheit hierfür gibt und dass sich diese Mehrheit weder von Geld noch von Selbsttäuschung dominieren lässt.”

    Ähmja, die Halbgötter in weiß, die über jede finanzielle Verlockung erhaben sind… LOL

    Seine Gesundheit ist etwas, dass man niemals anderen überlassen sollte. Ist leider so.

    • #76 Joseph Kuhn
      26. Februar 2023

      @ Andreas:

      Man sollte die Unterschiede nicht verwischen. In der Medizin gibt es Fehlentwicklungen, die Homöopathie ist eine Fehlentwicklung.

  71. #77 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    26. Februar 2023

    #57 Zimtspinne
    Das Phänomen, dass Zahnschmerzen auf dem Zahnarztstuhl verschwunden sind kenne ich gut und erlebe es regelmäßig. Das ist kein Vodoo, sondern häufig ein Effekt des geänderten Blutdrucks (in der Med. spricht man vom sog. “Erwartungshypertonus”). Es gibt aber auch bei einer Nerventzündung die Möglichkeit der Spontanheilung, solange es sich nur um eine verstärkte Durchblutung des Zahnnerven handelt (sog. “Hyperämie”). Digitales Rö ist schon viel besser, weil es wesentlich genauer abbildet – aber don`t forget: Vieles bleibt (auch dem digitalen!) Röntgen verborgen, weil sich z.B. Entzündungsprozesse NOCH NICHT in der Knochenstruktur gezeigt haben. Ein negativer Rö-Befund sagt nicht soo viel aus. Ein Röntgenbild ist stets nur ein Teil der medizinischen Realität, wird aber von den meisten Menschen hoffnungslos überbewertet. Zum Thema “Sprechende Medizin” – volle Zustimmung – nicht jeder möchte von Weißkitteln zugetextet werden. Vielen Menschen reicht die kurze Ansage und gut. Aber eben nicht allen. Die drei von mir erwähnten Gruppen: TumorpatientInnen, Polymorbide PatientInnen und bei Verdacht auf Depressionen sollten nach meiner Überzeugung nicht einer 2-Minuten-Medizin ausgesetzt werden, weil es nachweislich die Enttäuschung über ein nicht stattgefundenes Gespräch ist, die die Menschen zu den vielen “HomöopathInnen”/”TCM-ApologetInnen”/”HeilpraktikerIn-mit-EC-Gerät” treibt. M.E. sollten wir mehr Energie verwenden, den Nachfragedruck in diese Richtung zu drosseln. Mit einer von mir geforderten “Intensivberatung” (100.-€/45min) als GKV-Leistung für die oben erwähnten drei Gruppen kann dies gelingen.

  72. #78 Wengert
    1. März 2023

    XXX

    [Kommentar gelöscht. Ich bitte um Gnade. Ihre Kommentare sind manchmal die pure intellektuelle Folter. JK]

  73. #79 Beobachter
    4. März 2023

    @ Hans-Werner Bertelsen:

    Es wäre sehr zu begrüßen, wenn Sie sich auch mal den wirklich großen drängenden Problemen/”Großbaustellen” in unserem Gesundheitssystem widmen würden – die offenbaren sich auch an Ihrem Wirkungsort Bremen:

    https://taz.de/Unversorgte-Patientinnen/!5915949/

  74. #80 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    4. März 2023

    @ Beobachter

    Sehr gerne. Beim letzten Ärztetag in Bremen habe ich mich ausgiebig um die Abstimmung für die Musterweiterbildungsordnung (MWBO) gekümmert (siehe link). Wie Sie wissen, hat es sehr gut geklappt!

    Auch Thüringen hat sich jetzt an der Bremer MWBO orientiert – das freut mich sehr.

    https://edzardernst.com/2022/05/more-bad-news-for-german-homeopaths/

  75. #81 zimtspinne
    5. März 2023

    @ Hans-Werner-Bertelsen

    danke für das Blutdruckphänomen, das endlich mal ein Erklärungsansatz für voodooartig verschwundenen Zahnschmerz sind!
    Verstehe auch vollkommen die Problematik der Rö-Bildgebung – das hatte mir schon mal mein Kieferchirurg vor Jahren näher erläutert, was allerdings auch zu neuen Problemen führte…
    fortan ließ ich mich beim Haus-Zahndoc nicht mehr einfach abwimmeln “nix zu sehen – da ist also nix!”. 😉
    Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich von (erwachsenen, nicht mehr ganz jungen) Menschen höre: “richtige Zahnschmerzen hatte ich noch nie”.
    Ich meine, unsere Tina hatte auch schon so eine Aussage gebracht und ich halte sie für glaubwürdig.

    Hast du eine Erklärung dafür, warum manche Menschen häufiger fiese Zahnschmerzen (bis hin zu heftigen Knochenschmerzen, die kaum noch über hochdosierte sonst wirksame Schmerzmittel erreichbar sind) und andere kennen das so gar nicht?
    Ist das reine Gentik, halt Pech gehabt in der Zahnlotterie oder hat das eher mit Schmerzempfinden zu tun?

    Ideal wäre natürlich ein Mediziner, der jeweils erkennt, welche Sprech-Typen er vor sich hat und darauf eingeht.
    Genau dieses Modell haben die Homöopathen sich aufgebaut, da sie ja prinzipiell auch nur auf dieser Schiene fahren können.
    Zu einem kurz angebundenen knurrigen Heilpraktiker würde wohl keiner ein zweites Mal gehen; wer weiß, ob dort überhaupt der Placeboeffekt Wirkung entfaltet.