Heute vor einem Jahr hat Russland die Ukraine überfallen, zum zweiten Mal, nachdem es 2014 schon einmal die von ihm selbst im Budapester Memorandum 1994 garantierten Grenzen der Ukraine verletzt und die Krim annektiert hatte. Brutale Machtpolitik, gleichwohl fast schon achselzuckend hingenommen.

Diesmal hat sich der Westen allerdings richtig erschrocken. Der neue Krieg hat dem Westen die Illusion genommen, dass es nicht so schlimm ist, wenn Putin Menschen abschlachtet, dass er trotzdem ein „lupenreiner Demokrat“ und vor allem ein verlässlicher Geschäftspartner sein könne. So lange die Leichenberge in Grosny oder in Syrien lagen, weit weg, konnte man Putins Menschenverachtung gut verdrängen.

Jetzt, mit dem Krieg vor der eigenen Haustür und dem unguten Gefühl, dass sich Putin, wenn man ihn nicht stoppt, vielleicht demnächst auch Polen oder das Baltikum vornimmt und dann die Konfrontation mit der NATO noch einmal ganz andere Dimensionen annimmt, jetzt verdrängen wir statt dessen, dass rund um den Globus viele mörderische Konflikte weitergehen. Jemen, der Südsudan, Tigray, Libyen, Irak, Syrien, Myanmar, Afghanistan, Mali. Das alles ist durch den Ukrainekrieg wieder ganz weit weggerückt.

In der öffentlichen Diskussion sind die Rollen des Bösewichts und der Guten derzeit klar verteilt: Putin ist der Schurke, keine Frage, er ist wirklich einer, der Westen steht für liberale Werte, für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Eindeutige Fronten? Im globalen Süden sieht man da manches anders, man hat da nicht immer die besten Erfahrungen mit dem Westen gemacht, aber der Süden ist auch weit weg. Leben da nicht Eingeborene, die in Lehmhütten hausen, Kakao anbauen und von unseren Hilfsorganisationen versorgt werden? Gut, neuerdings schürfen sie auch seltene Erden aus dem Boden. Was verstehen die schon von Politik. Dass manche Regionen in den armen Ländern diesen Vorstellungen auch noch wirklich entsprechen, macht die Sache nicht unbedingt besser. Den Politikern dort mag China eher als Entwicklungsmodell für den Weg aus der Armut vor Augen stehen als das geldige Deutschland.

Dazu noch sind die westlichen Werte auch in den Augen vieler Europäer und US-Amerikaner inzwischen von Fäulnis befallen. Was sind das für Werte, die Wohnen in den Städten unerschwinglich machen, die mit sklavenartigen Arbeitsverhältnissen Profite erwirtschaften lassen, oder Menschen im Alter aus der Gesellschaft ausgrenzen und in unbezahlbare Pflegeheime abschieben? All das gepaart mit neoimperialer Überheblichkeit, mit Missachtung der „Peripherie“, mit dem Übersehen von Warnsignalen, dass auch nach dem angeblichen „Ende der Geschichte“ nicht die ganze Welt nach diesen nicht mehr so hell leuchtenden westlichen Werten strebt. Das Scheitern der Exportversuche liberaler Gesellschaftsmodelle in den Irak oder nach Afghanistan, die Abwendung von den „westlichen Werten“ in der Türkei, in Südostasien, selbst innerhalb der EU, in Polen oder Ungarn: Es hat kein Nachdenken über die eigene Entwicklung befördert, immer waren nur die anderen die Problemfälle.

Vielleicht ist auch dieser Verlust an „soft power“ ein Teil der Erklärung dafür, dass Putins Propaganda in Russland, aber auch andernorts, auch bei uns, auf durchaus fruchtbaren Boden fällt, samt seinen altbackenen „antiwoken“ kyrillischen Männlichkeits- und Härteidealen. Vielleicht muss „der Westen“ auch bei seinen vielzitierten Werten wieder aufrüsten, nicht nur bei den Panzern. Im Interesse der eigenen Bürger:innen wäre es ohnehin. Aber diese Herausforderung ist noch nicht in den Köpfen angekommen, es gibt in Deutschland nach wie vor keinen „Wumms“ im Wohnungsbau oder in der Pflege. Vom Klimawandel ganz zu schweigen.

Das alles ändert natürlich nichts daran, dass Putin gestoppt werden muss. Im Moment helfen da nur Waffen. Aber der Ukrainekrieg sollte doch auch das Nachdenken darüber anregen, was ein gutes Leben ausmacht, was für alle erstrebenswert ist und allen eine Zukunft bietet, was sich umso mehr auch gegen die Putins und Xis dieser Welt zu verteidigen lohnt.

Kommentare (341)

  1. #1 hto
    Globales Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2023

    Putin & Co. können nur durch eine überraschende Kommunikation gestoppt werden, eine Kommunikation, die den “Linken” / “Kommunisten” in Wettbewerb und parlamentarisch-lobbyistischem Marionettentheater bis zur absoluten Unfähigkeit korrumpierend abgewöhnt wurde.

    • #2 Joseph Kuhn
      24. Februar 2023

      @ hto:

      Vorschlag: Fahren Sie nach Moskau und probieren Sie Ihre “überraschende Kommunikation” mal aus. Vielleicht lacht sich Putin ja tot.

  2. #3 Wengert
    24. Februar 2023

    In der Statistik des deutschen Bünenvereins steht Berthold Brecht auf Platz 2 hinter William Shakespeare.
    Was macht ihn so zeitlos ?
    Es ist sein Ausspruch; Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
    Das sagt etwas aus über die Natur des Menschen und den Zustand unseres Kulturkreises.

    Die Schweiz dikutiert noch über das Verbot Munition für die Ukraine zu liefern. Wir sind schon viel weiter, bei uns werden schon Kampfflugzeuge gefordert.

    Ist die bedingungslosee Parteinahme für Ukraine moralisch ? Oder sollten wir auch Ansprechpartner für Rußland bleiben ? Türkei geht einen Sonderweg und Ankara könnte der Ort für Friedensgespräche werden.

    • #4 Joseph Kuhn
      24. Februar 2023

      @ Wengert alias fauv alias ..

      Dass Sie Bühnenverein ohne “h” und dafür Bertolt Brecht mit “h” und auch noch mit “d” schreiben, gehört zu den verzeihlichen Seltsamkeiten Ihres Kommentars.

  3. #5 Dietmar Hilsebein
    24. Februar 2023

    “Aber der Ukrainekrieg sollte doch auch das Nachdenken darüber anregen, was ein gutes Leben ausmacht, was für alle erstrebenswert ist und allen eine Zukunft bietet, was sich umso mehr auch gegen die Putins und Xis dieser Welt zu verteidigen lohnt.”

    Ein sehr schöner Satz, den ich nicht übertreffen kann. Ich möchte ihn, da er mich anregt, für mich erweitern. Erstrebenswert für alle kann nur sein, sich frei entfalten zu können. Von da ab trennen sich die Wege. Ab da geht nämlich die Frage nach der Moral los, die schon viele Menschen trennt, da sie mit Moralaposteln schlechte Erfahrung machen mußten. Für mich stellt der Satz “stell dir vor, es würde jeder so machen.” eine sinnvolle Übersetzung des kategorischen Imperativs dar. Warum prüft sich Putin dahingehend nicht? Hat er nicht 2001 vor dem Bundestag Kant zitiert? Sollen wir jetzt Pommern, Schlesien, Ostpreußen zurückholen, weil dort mal Deutsche lebten? Nein, denn wir prüfen unsere Handeln im Vorhinein. “Stell dir vor, es würde jeder so machen”? Putin weiß das genauso gut wie ich. Und dabei trinkt er keinen Alkohol und geht nicht ins Internet. Er muß in irgendeiner Form psychotisch sein oder einen Wahnsinn vortäuschen, um die Falken, die er rief und nicht losbekommt, in Schach zu halten.

  4. #6 Dietmar Hilsebein
    24. Februar 2023

    Er muß in irgendeiner Form psychotisch sein oder einen Wahnsinn vortäuschen, um die Falken, die er rief und nicht losbekommt, in Schach zu halten.

    “Die ich rief, die Geister
    werd ich nun nicht los.”

  5. #7 rolak
    25. Februar 2023

    jetzt verdrängen wir statt dessen

    Bei allem, was man ihm ans Knie nageln muß, um die Zuständigkeiten mal klarzustellen: das konnten ‘wir’ nicht nur vor 02/2022, sondern auch vor 2014, ja sogar vor und völlig unabhängig von Putin schon sehr gut.

  6. #8 ajki
    25. Februar 2023

    Die Überschrift veranlasst mich (wieder mal) zu einigem Nachdenken und zu folgender Anmerkung:

    Aus Sicht eines/r Ukrainers/in befindet sich der Krieg im eigenen Land nunmehr im neunten Jahr – das Jahr 2014 wurde im wie immer maßvollen Blogbeitrag zwar angesprochen, aber wie außerhalb der Ukraine wohl leider üblich nicht als der wahre Startzeitpunkt des Krieges. Man braucht sich hier nicht damit aufhalten, dass es die Ukraine nach den Annexionen mehrere Jahre gekostet hat, eine wirksame militärische Struktur aufzubauen und zunächst beinahe ausschließlich mit eigenen Mitteln zu unterhalten – es wurde trotzdem schon ab 2014 ein relativ niederschwelliger, aber nichtsdestoweniger opferreicher Stellungskrieg vorwiegend in den östlichen Provinzen geführt.

    Ich glaube, dass es immer mal wieder notwendig ist darauf hinzuweisen, dass es hier nach wie vor eine Art “Blindstelle” außerhalb der Ukraine gibt: selbstverständlich war “jeder” 2014 erschrocken über die Infamie Russlands, natürlich standen alle auf der Seite der Opfer der Aggression, selbstredend wurden alle Annexionen umgehend als völker- und sonstwie rechtlich ungültig und als schwerstmöglicher Verstoss verurteilt. Trotzdem blieb es aber allenthalben bei im wesentlichen “Thoughts and Prayers” und man ging sehr schnell zu anderen Tagesordnungspunkten über (außerhalb der Ukraine). Das hatte wohl durchaus Gründe, denn “man” (ok, auch ich selbst) hatte ein gewisses Verständnis für die Binnensicht der russischen Eliten (wenn auch keineswegs irgendeine Form von Akzeptanz) – aus dieser Binnensicht war die Krim mit den dortigen militärischen Einrichtungen unverzichtbar für die eigene (russische) geostrategische Lage.

    Aus diesem “Verständnis” heraus erklärte sich zwar das Stillhalten der Mächte außerhalb der Ukraine, es erklärt aber nach wie vor nicht, warum die Zeit nach dem Überfall nicht aktiv(er) genutzt wurde, speziell im Rahmen diplomatischer Lösungen (sicherlich ist sehr niederschwellig einiges an Kooperation ab 2014/15 begonnen worden und das war alles auch sicher hilfreich beim Überfall in 2022). Rein beispielsweise hätte man vielleicht in 14/15 in Anlehnung an historische Vorlagen eine Art Pachtsystem für die Krim durchbringen können verbunden mit diversen anderen Zusicherungen (Beispiel wäre Hongkong, andere Maßnahmen wären ausgedehnte Autonomie-Vereinbarungen für östliche Verwaltungsbezirke und Neutralitätsvereinbarungen für die Dauer der “Pacht”).

    Das hätte zwar den Ukrainern bestimmt nicht gefallen, wäre aber bei entsprechender Initiative bei der russischen Führung vielleicht durchsetzbar gewesen.

    Stattdessen kam es außerhalb der Ukraine zu dieser eigenartigen Form des “Appeasements”, in dem außerhalb der Ukraine eigentlich niemand irgendwas machte. Was ganz sicher bei den russischen Eliten den Eindruck erweckte, sie kämen auch mit weiterem Landraub durch.

    • #9 Joseph Kuhn
      25. Februar 2023

      @ ajki:

      “Thoughts and Prayers”

      Ja, und ich hatte das diesmal auch erwartet. Es kam anders. Wobei es bei mir kein Verständnis für die “Binnensicht der russischen Eliten” war, sondern schlicht mangelndes Vorstellungsvermögen für die Bereitschaft des Westens, es nicht bei “Thoughts and Prayers” zu belassen, sowie für den Willen und die Fähigkeit der Ukraine, sich gegen Russland zur Wehr zu setzen.

      Welche Handlungsoptionen 2014 realistisch waren, vielleicht sogar am Verhandlungstisch im Gespräch, kann ich nicht beurteilen.

  7. #10 Wengert
    25. Februar 2023

    Joseph Kuhn
    Der österreichische Außenminister macht es ganz geschickt, wenn er sagt, wir sind neutral und wir sind solidarisch.
    Nur bei uns scheint es diese Auffassung nicht zu geben.
    Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage, ist Neutralität unmoralisch?
    Nebenbei, der Namenswechsel ist sinnvoll wenn die eigene Person unwichtig wird und wenn Sie eine Meinung partout nicht verstehen wollen.

  8. #11 Alisier
    25. Februar 2023

    Neutralität heißt erstmal gar nichts, Robert.
    China behauptet z.B. neutral zu sein.

  9. #12 knorke
    25. Februar 2023

    Gestern stand ich auf dem Marktplatz meiner Heimatstadt, das Rathaus war Blau-Gelb angeleuchtet und Ukrainer und Deutsche gedachten gemeinsam diesem schrecklichen Jahrestag. Mir kamen die Tränen, erst vor Trauer um all die Leben und die Ungerechtigkeit, dann vor Wut über die russische Aggression, Kaltblütigkeit und Unmenschlichkeit.

    Meist überwiegt in mir die Wut…

  10. #13 knorke
    25. Februar 2023

    Vielleicht muss „der Westen“ auch bei seinen vielzitierten Werten wieder aufrüsten, nicht nur bei den Panzern. Im Interesse der eigenen Bürger:innen wäre es ohnehin.

    Nicht nur vielleicht, sogar ganz sicher.

    Das wird aber bestimmten Ländern im globalen Süden (nicht nur da) noch weniger zusagen, wo man gelgentlich auch nicht ganz unzufrieden damit ist, dass es Russland und China eben gelinde gesagt sh!ceegal ist, was diese Länder so treiben, solange sie in einigen Grundaspketen nach Russlands und Chinas Pfeife tanzen. Das sollte man dabei auch nicht verschweigen.

  11. #14 Wengert
    25. Februar 2023

    Alisier
    Nicht ohne Grund hat die Schweiz seit 200 Jahren keinen Krieg mehr gehabt. Die Menschen, die im Grenzgebiet leben, die werden nicht gefragt, die wollen nur leben.
    Als Hintergrund, ein Teil unserer Verwandschaft sind Serben, ein kleinerer Teil sind Albaner.
    Der Balkankrieg hat sich ausgeweitet, weil die EU der Meinung war, die Albaner müsse man bei ihren Demokratiebestrebungen unterstützen.
    Militärisch war die EU nicht in der Lage sich durchzusetzen. Erst als die USA sich eingemischt haben und in Belgrad die Brücke über die Donau bombadiert haben, hat Serbien eingelenkt.

    Wir haben eine ähnliche Situation. Die EU fühlt sich verpflichtet, die Demokratie in Ukraine zu verteidigen. Militärisch hat sie nicht die Möglichkeit dazu. Nur im Schutze der USA wird laut „gebellt“. Und diesmal können die USA die Brücke über die Oka nicht bombadieren.

  12. #15 stone1
    25. Februar 2023

    Der österreichische Außenminister macht es ganz geschickt, wenn er sagt, wir sind neutral und wir sind solidarisch.
    Nur bei uns scheint es diese Auffassung nicht zu geben.
    Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage, ist Neutralität unmoralisch?

    Über das diplomatische Geschick unseres Außenministers ließe sich streiten, als Repräsentant eines auf dem internationalen Parkett an sich völlig unbedeutenden Staates kann er aber auch keinen größeren Schaden anrichten, insofern ists einerlei.

    Es ist halt so, dass Österreich nach dem 2. Wk von den Siegermächten zur immerwährenden Neutralität vertraglich verpflichtet wurde, und daraus ist die Alpenrepublik, vor allem Wien, mit der Zeit zu einem beliebten Standort für internationale Organisationen geworden, ua. auch der OSZE. Aussagen von Schallenberg zu einer Veranstaltung dort, bei der eben auch russische Vertreter teilnahmen, brachten den, der die Nicks vermutlich öfter wechselt als seine Socken, wohl auf diesen Kommentar.

    Die Situation ist für Deutschland als nicht neutraler Staat und NATO-Mitglied eine ganz andere, was aber vermutlich jedem hier außer Robert eh klar ist.

    Ansonsten ist es imho schon wichtig, Gesprächsplattformen zu bewahren, zur Zeit aber wohl sinnlos, Gespräche mit der russischen Führung zu führen. Leider sieht es momentan danach aus, dass wir noch ein weiteres Jahr brutalen Krieg in Europa erleben werden, bevor sinnvollerweise über Frieden verhandelt werden kann.

    Putin hat viele schlechte Eigenschaften, dass er ein ziemlich geschickter Stratege und Taktierer ist, muss man ihm aber leider lassen. Den Preis dafür, und dafür, dass der ‘Westen’ noch immer keinen gangbaren Weg gefunden hat, diesen Krieg zumindest zu einem vorläufigen Stillstand zu bringen – was aber keine Mitschuld implizieren soll, bezahlen vor allem die Ukrainer Innen, aber auch die russischen Soldaten, die von ihrer Führung scheinbar ohne mit der Wimper zu zucken verheizt werden.

    Ein sehr trauriger Jahrestag war das.

  13. #17 knorke
    25. Februar 2023

    ne recht zahnlose Idee, so mein erster Eindruck. Wo bleiben eigentlich die Polen in der ganzen Sache? Oder gehts allein um mitlitärlogistische Aspekte europäischer Waffenproduzenten?

  14. #18 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    25. Februar 2023

    Demo in Berlin von 14 bis ca 17 Uhr:
    Polizei zählt 13.000 Teilnehmer, Organisatoren sagen 50.000
    holzige Panzerattrappe vergleicht Scholz/Baerbock mit Napoleon und …
    einer (Höcke) kam auf die Idee Wagenknecht konvertiert zur AfD …
    mit Erdrutsch über 20% könnten sie Kanzler und Außenmysterium werden 😉

    • #19 Joseph Kuhn
      25. Februar 2023

      @ Herr ɟuǝs:

      “Wagenknecht konvertiert zur AfD”

      Bei ihr weiß man leider wirklich nicht, wohin ihr querfrontales Sondieren zielt, wie weit sie nur AfD-Wähler ansprechen und von rechts zurückholen will und wie weit sie selbst so denkt. Ihre eigene Partei hat da ja auch Orientierungsprobleme mit ihr.

  15. #20 Wengert
    25. Februar 2023

    Die Frage ist immer noch unbeantwortet.
    Ist Neutralität unmoralisch ?
    Stone, du bist gerade der Einzige, der die Qualität einer Aussage von Personen abhängig macht.
    Dass du euren Außenminister als unwichtig ansiehst, könnte bedeuten, dass du auch zur Alles oder Nichts Fraktion gehörst.

  16. #21 Herr Senf
    neue Welt
    25. Februar 2023

    Und was machen die richtig Betroffenen an so einem Tag?
    Meine Frau war mit “unserer” neuen ukrainischen Großfamilie heute im Museum,
    jetzt machen sie sich einen “schönen” Abend.
    Der Mann konnte inzwischen auch ausreisen wegen Wehrdienstunfähigkeit, hat 7000 € Schulden gekostet. Hier gleich Arbeit gefunden als Bauingenieur, keine “Hängematte”.
    Wenn die Kinder hier integriert sind, macht ein zurück wohl auch keinen Sinn mehr (?)

  17. #22 Wengert
    25. Februar 2023

    Die Integration von Flüchtlingen ist das beste was passieren kann. Und es macht klar, dass Grenzen überwunden werden müssen.
    Neuigkeit: Zwischen Kroatien und Montenegro wird weniger kontrolliert. Der Euro machts möglich.

  18. #23 Alisier
    25. Februar 2023

    @ Herr Senf
    Brain Drain.
    Die, welche auch aufgrund guter Englischkenntnisse mit einem Weiterführen des Berufslebens rechnen konnten, waren oft schnell weg. Die Kinder kommen auch in den Schulen hier recht gut zurecht. Zurück möchte kaum jemand von den gut Ausgebildeten die ich kennen lernen durfte.
    “Hängematte” ist zudem Merz- und Södersprech. Damit macht insbesondere die CDU seit Jahrzehnten Wahlkampf und es wirkt anscheinend bei Teilen der gefühlten Stammwählerschaft immer noch.

  19. #24 stone1
    25. Februar 2023

    Die Frage ist immer noch unbeantwortet.
    Ist Neutralität unmoralisch ?

    Was soll das mit Moral zu tun haben? Österreich darf der Ukraine nicht mit militärischen Mitteln helfen, außer im Rahmen eines UN-Mandats, das es nicht gibt. So sind die Fakten, abgesehen davon, dass unser Bundesheer ohnehin keine große Hilfe wäre.

    Was ja nicht heißt, dass gar nicht geholfen wird, es werden ja Flüchtlinge aufgenommen und zivile Unterstützung gewährt.

  20. #25 Uli Schoppe
    26. Februar 2023

    @Joseph Kuhn
    25. Februar 2023

    Bei ihr weiß man leider wirklich nicht, wohin ihr querfrontales Sondieren zielt […]

    Ich habe immer ein bischen Kopfweh bei der Querfrontargumentation, die Querfront wird ja eigentlich immer gerne von den extrem Rechten herbeigeredet; so hätten sie es gerne…
    Im Herbst (als es um Energie ging) hat ja die Abgrenzung ganz gut funktioniert, das haben Wagenknecht und Schwarzer jetzt vorsichtig formuliert nicht so sauber hinbekommen.
    DIe von Rechts erwünschte Querfront habe ich auf der Demo aber jetzt so richtig nicht finden können.

  21. #26 Beobachter
    26. Februar 2023

    @ JK:
    @ Uli Schoppe, # 25:

    “Ich habe immer ein bischen Kopfweh bei der Querfrontargumentation … ”

    Ich auch.
    Denn wenn man für Frieden und/oder soziale Gerechtigkeit demonstriert oder demonstrieren will, wird man fast immer in einen Topf (“Querfront”) geworfen mit “Querdenkern”, Corona-Leugnern, Rechten, “Wissenschafts-Feinden”, usw.

    So manch einen hält das davon ab, überhaupt zur Vertretung seiner Anliegen/Überzeugungen auf die Straße zu gehen.
    Um nicht falsch “einsortiert” zu werden, lässt man es gleich bleiben – eine sehr ungute Entwicklung, weil man dann das Feld den Rechten und den lauten Spinnern überlässt.

    https://www.sueddeutsche.de/meinung/kommentar-friedensbewegung-pazifismus-ukraine-wagenknecht-schwarzer-1.5758285?reduced=true
    (Artikel leider hinter der Bezahlschranke)

    “Ein Jahr Krieg
    Wie geht’s dem Pazifismus? Schlecht
    … ”

    Kein Wunder.
    Dass der Pazifismus zumindest immer leiser wird, sich nicht mehr so laut/sichtbar/öffentlich Gehör verschafft, liegt m. E. auch daran, dass er als Haltung zunehmend angefeindet wird:
    “Lumpenpazifismus”, feige, naiv, weltfremd, nicht mehr “zeitgemäß” (!), usw.
    Offenbar liegen für die jüngeren Generationen die beiden Weltkriege und ihre Auswirkungen schon zu lange zurück … !

    Info zu “Ostermärschen”:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ostermarsch

  22. #27 Uli Schoppe
    26. Februar 2023

    @Beobachter
    26. Februar 2023

    “Lumpenpazifismus”, feige, naiv, weltfremd, nicht mehr “zeitgemäß” (!), usw.

    Gerade das finde ich so perfide. Und Morgen fordern sie wieder Volkssärge…

  23. #28 Wengert
    26. Februar 2023

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, da der Denkinhalt des Kommentars unter der Nachweisgrenze lag. JK]

  24. #29 naja
    26. Februar 2023

    @ Beobachter
    “Denn wenn man für Frieden und/oder soziale Gerechtigkeit demonstriert oder demonstrieren will, wird man fast immer in einen Topf (“Querfront”) geworfen mit “Querdenkern”, Corona-Leugnern, Rechten, “Wissenschafts-Feinden”, usw.”

    Können Sie ein paar andere Beispiele außer diesem Krieg nennen, wo das so war? Mir fällt keins ein.

  25. #30 RPGNo1
    26. Februar 2023

    einer (Höcke) kam auf die Idee Wagenknecht konvertiert zur AfD …

    Yup.

    https://www.spiegel.de/politik/bjoern-hoecke-laedt-sahra-wagenknecht-in-die-afd-ein-a-824cfbca-b228-438b-b3f7-bdf8bce98695

    Lumpenpazifismus

    Es wird nicht der Pazifismus angefeindet.

    Auf der einen Seite stehen die Vernunftorientierten, die es natürlich auch gibt, die einen aufgeklärten, realistischen Pazifismus verfolgen. Darunter kann man verstehen: Skepsis gegen Militarismus, Brechung kriegspositiver Erzählungen, Radikalität bei der Schaffung der Voraussetzungen für Frieden, aber eben auch Akzeptanz des Wunsches von Angriffsopfern, sich zu verteidigen.
    Auf der anderen Seite steht ein substanzieller Teil der Friedensbewegung, die ich den deutschen Lumpen-Pazifismus nennen möchte. Es handelt sich dabei um eine zutiefst egozentrische Ideologie, die den eigenen Befindlichkeitsstolz über das Leid anderer Menschen stellt.

    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-der-deutsche-lumpen-pazifismus-kolumne-a-77ea2788-e80f-4a51-838f-591843da8356

  26. #31 Wengert
    26. Februar 2023

    Joseph Kuhn (intern)
    Aussagen dienen auch dazu, zum Denken anzuregen.
    In homöopatischer Dosis sind sie am wirksamsten.
    Schämen sie sich nicht, Zensur zu praktizieren .

    • #32 Joseph Kuhn
      26. Februar 2023

      @ Wengert alias fauv alias …

      Denken in homöopathischer Dosis ist nicht wirksam, sondern dumm. Ich praktiziere hier auch keine Zensur, das wäre die Unterdrückung kritischer Gedanken, nicht die Unterdrückung von Gedankenlosigkeiten.

  27. #33 Wengert
    26. Februar 2023

    Joseph Kuhn
    Respekt, Sie stellen sich dem Vorwurf.
    Also, gerade diskutieren wir über die richtige Einstellung zum Ukraine Krieg.
    Das Schlagwort Pazifismus ist gefallen, die Schlagworte Generationenwandel und Ostermärsche, sogar die Volkssärge wurden nicht vergessen.
    Dabei spielt die moralische Einstellung die Hauptrolle.

    Und was bei meiner Aussage nicht ganz klar wurde, im Verteidigungsfall spielt der Bundesminister für Verteidigung eine herrausragende Rolle. Und es ist doch bemerkenswert, dass Herr Pistorius an einer katholischen Universität in Frankreich ein Jahr studiert hat.
    Damit ist noch keine Aussage über seine persönliche Meinung zu Krieg und Frieden getroffen, die Frage ist nicht ausgesprochen, und das war der Sinn meiner Aussage, sie steht im Raum !

    • #34 Joseph Kuhn
      26. Februar 2023

      @ wengert:

      “Und es ist doch bemerkenswert, dass Herr Pistorius an einer katholischen Universität in Frankreich ein Jahr studiert hat.”

      Er studierte dort wie an anderen Universitäten, z.B. Osnabrück, Rechtswissenschaften. Welche moralische Qualität es haben soll, dass er auch an der Université Catholique de l’Ouest studiert hat, erschließt sich mir nicht.

      Ohne Pistorius in irgendeiner Weise mit diesen Verbrechern in Verbindung bringen zu wollen, es geht nur um Ihr “Argument”: Joseph Goebbels war Mitglied im Verband der Wissenschaftlichen Katholischen Studentenvereine Unitas und Stalin war sogar in einem Priesterseminar.

      Dieses Geschwätz ist damit beendet, weitere Kommentare dazu schalte ich nicht frei.

  28. #35 Beobachter
    26. Februar 2023

    @ naja, # 29:

    Dass es seit Beginn dieses (Ukraine-)Krieges so ist, reicht ja.
    Querdenker und Corona-Leugner sind ja auch erst eine neuere Erscheinungsform von “Protestgruppen” – insofern kann sich der Topf, in den man jetzt oft alle Demonstrierenden stopft und dann umrührt, auch erst in neuerer Zeit vergrößert haben.

    Wenn man früher für Frieden und gegen Aufrüstung (z. B. gegen den Nato-Doppelbeschluss) demonstriert hat (z. B. mit dem kreativen Motto “Petting statt Pershing” 🙂 ), wurde man als “Linker”, “Kommunist” abgestempelt/geächtet –
    heutzutage wird man in die rechtsextreme Ecke gestellt und als “Putin-Versteher” diffamiert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss#Friedensbewegung

    Und jetzt wird sogar Jürgen Habermas und sein Essay angegriffen (“er sei ja schon sooo alt und kenne sich nicht aus”), nur weil er das Wort “Verhandlungen” in den Mund nimmt:

    https://www.welt.de/politik/ausland/article243814323/Plaedoyer-fuer-Verhandlungen-Bei-allem-Respekt-fuer-Juergen-Habermas-Ischinger-kritisiert-Ukraine-Essay.html

  29. #36 Beobachter
    26. Februar 2023

    @ RPG, # 30:

    Nix Neues – das stand schon im Tagesspiegel:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/kommen-sie-zu-uns-bjorn-hocke-bietet-sahra-wagenknecht-einen-platz-in-der-afd-an-9416168.html

    Warum arbeiten sich nur so viele Leute an der Person der S. Wagenknecht ab?
    Um den Text des Friedens-Manifestes nicht genauer lesen zu müssen?

    Wenn AfD-Höcke nun auch z. B. Habermas, Trabert und Butterwegge zum AfD-Beitritt einladen würde – stünden die dann auch unter Rechtsextremismus- bzw. Faschismus-Verdacht ?! 🙂

    Und der Spiegel-Schreiberling Lobo (der Gandhi als “sagenhafte Knalltüte” bezeichnet) feindet nicht nur den Pazifismus als Haltung/Überzeugung an, sondern er feindet besonders deren Vertreter als Person an bzw. alle die, die er nach seinem Gusto so einordnet.
    Das ist noch viel schlimmer.

  30. #37 Wengert
    26. Februar 2023

    Warum arbeiten sich nur so viele Leute an der Person der /des ……….. ab?
    Das ist der einfachste und kürzeste Weg seine Meinung zu sagen. Und man muss sich nicht auf eine Analyse einlassen.

    Jetzt kommt das zweite Jahr. Wenn man die Angriffskriege im Rückblick betrachtet, liegen die Vorteile noch beim Angreifer.
    Das war bei Friedrich II so, das war bei Napoleon so, das war im Weltkrieg I so, im Weltkrieg II,

    Die Wende kommt, sie kommt.

  31. #38 naja
    26. Februar 2023

    @Beobachter

    Ich würde Ihnen widersprechen, dass man “fast immer”, wenn man gegen Kriege oder für soziale Gerechtigkeit demonstriert in die rechte Ecke gestellt wird.

    Das Problem von Frau Wagenknecht ist viel mehr, dass sie sich selbst immer mehr in diese Ecke rückt. Schon seit geraumer Zeit.

    Ich habe den Welt Artikel gelesen, den Sie verlinkt haben.
    Im Artikel wird angemerkt, dass Habermas nichts schreibt, was nicht schon oft geschrieben wurde. Der Artikel greift Habermas Position meines Erachtens nicht an, auch wenn darin Formulierungen wie “scharf kritisiert” zu finden sind, wird eigentlich nichts scharf kritisiert.

    Ich habe mir Putins Sportpalastrede angehört. Ich würde wirklich gerne hören, wie man mit diesem Menschen, der die ukrainische Regierung immer noch als Neo Nazis bezeichnet und behauptet, der Westen wäre kurz vor einem Angriffskrieg auf Russland gewesen, verhandeln soll.

    Putin ist die Zukunft und die Sicherheit seiner Landsleute völlig egal. Wie soll man mit einem Menschen über Frieden verhandeln, der Menschen als Kanonenfutter sieht? Wie soll man Waffenlieferungen “deeskalieren”, ohne damit die Ukraine im Stich zu lassen?

    Woher wissen Sie, dass weniger Waffen und Munition nicht einfach heißt, dass es russischen Soldaten leichter fällt, Ukrainer zu töten, da diese sich nicht mehr verteidigen können?

    Ich würde Sie niemals in die rechte Ecke stellen, aus meiner Sicht vernebelt der unbedingte Wunsch nach Verhandlungen und einem Ende des Krieges eher die Tatsache, dass dem Westen in diesem Krieg nicht so viele Handlungsoptionen bleiben.

  32. #39 naja
    26. Februar 2023

    @Beobachter

    Ich würde Ihnen widersprechen, dass man “fast immer”, wenn man gegen Kriege oder für soziale Gerechtigkeit demonstriert in die rechte Ecke gestellt wird.

    Das Problem von Frau Wagenknecht ist viel mehr, dass sie sich selbst immer mehr in diese Ecke rückt. Schon seit geraumer Zeit.

    Ich habe den Welt Artikel gelesen, den Sie verlinkt haben.
    Im Artikel wird angemerkt, dass Habermas nichts schreibt, was nicht schon oft geschrieben wurde. Der Artikel greift Habermas Position meines Erachtens nicht an, auch wenn darin Formulierungen wie “scharf kritisiert” zu finden sind, wird eigentlich nichts scharf kritisiert.

    Ich habe mir Putins Rede angehört. Ich würde wirklich gerne hören, wie man mit diesem Menschen, der die ukrainische Regierung immer noch als Nazis bezeichnet und behauptet, der Westen wäre kurz vor einem Angriffskrieg auf Russland gewesen, verhandeln soll.

    Putin ist die Zukunft und die Sicherheit seiner Landsleute völlig egal. Wie soll man mit ihm über Frieden und Sicherheit verhandeln?

    Woher wissen Sie, dass weniger Waffen und Munition nicht einfach heißt, dass es russischen Soldaten leichter fällt, Ukrainer zu töten, da diese sich nicht mehr verteidigen können?

    Aus meiner Sicht vernebelt der unbedingte und verständliche Wunsch nach Verhandlungen und einem Ende des Krieges eher die Tatsache, dass dem Westen momentan nicht so viele Handlungsoptionen bleiben.

  33. #40 Felix
    Niederbayern
    26. Februar 2023

    Wie zu Beginn des Krieges gibt es nach wie vor eine blinde Stelle: Die Medienpolitik Russlands.
    Ich behaupte mal daß die Propagandaschlacht, die Russland seit Machtantritt Putins aufgebaut und dann spätestens 2014 mit größter Intensität auch global aufgezogen wurde die größte solche überhaupt war – einfach weil es vorher die Mittel nicht gab.
    Meiner Meinung nach sollte in einer Zeit, in der wir ja fast schon die Wahl zwischen Pest und Colera haben was den Krieg betrifft eine angemessene Antwort auf diese Propagandaschlacht.
    Es sollte keine “Gegenpropaganda” sein sondern die Russinen und Russen sollte die Chance haben alles was den Krieg und die Politik Putins betrifft (und die Reaktion der Welt darau) zu erfahren. Dh: Fernseh- und Radioprogramme rund um die Uhr (Russland hat 11 unterschiedliche Zeitzonen), Internetkanäle schaffen auch wenn sie immer wieder mal gesperrt werden.
    Das Programm sollte alles umfassen was Medien sonst so abdecken und wie es in einem freien Land möglich ist.
    Es würde eine Menge Geld kosten aber ich glaube es ist notwendig.
    Auch Hackaktonen wären notwendig wenn wieder mal Fakenewskampagnen losgetreten werden.
    Für mich ist die (mediale) Antwort auf Putins Propagandakrieg die letzte zivile Möglichkeit auf den Konflikt einzuwirken
    Felix

    • #41 Joseph Kuhn
      26. Februar 2023

      @ Felix:

      Aber woher bekommen unsere Medien „saubere Informationen“?

  34. #42 Wengert
    26. Februar 2023

    Felix
    Zustimmung,
    Bei uns wurden die Mittelwellensender abgeschaltet, obwohl deren Reichweite 1000 Km beträgt.
    Die russ. Haushalte haben sicher noch alte Radios. Hier muss man wieder die Sender reaktivieren und man muss gezielte Informationspolitik betreiben.
    Während des 2. Weltkrieges war die BBC der einzige Sender, der ungeliebte Wahrheiten sagte.

  35. #43 Wengert
    26. Februar 2023

    Saubere Informationen bekommt man aus der Schweiz.
    Radio Beromünster war nach dem 2. Weltkrieg die richtige Informationsquelle für Süddeutschland.

  36. #44 RPGNo1
    26. Februar 2023

    @Beobachter

    Aha, Lobo ist “der Spiegel-Schreiberling”, der andere anfeindet. Während Wagenknecht eine armes missverstandenes Hascherl ist, die doch nur das beste will und deswegen Putin ständig die Füße küsst.

    Stimmt meine Einschätzung so in etwa? 😉

    Apropos Ghandi: Du solltest ihn nicht in den Himmel heben. Er war auch nur ein Mensch und ein fehlerhafter dazu.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi#Kontroversen

  37. #45 RPGNo1
    26. Februar 2023

    Bei der sogenannten Friedensdemonstration am Samstag in Berlin zeigten sich die Konturen dessen, was Sahra Wagenknecht in Wahrheit anstrebt: eine prorussische, antiamerikanische, national orientierte Sammlungsbewegung. Die AfD reagiert erfreut.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kundgebung-in-berlin-querfront-ja-aber-bitte-diskret-kolumne-a-9abaaaab-c006-4cca-947a-f81465217086

  38. #46 Joseph Kuhn
    26. Februar 2023

    @ RPGNo1:

    “Apropos Ghandi: Du solltest ihn nicht in den Himmel heben. Er war auch nur ein Mensch und ein fehlerhafter dazu.”

    Machst du das absichtlich oder kannst du nicht anders, als den Beobachter zu provozieren? Er hat doch Gandhi gar nicht “in den Himmel gehoben”, sondern kritisiert, dass Lobo ihn als “sagenhafte Knalltüte” bezeichnet hat.

    An drei Fingern kann man sich ausrechnen, wie euer Dialog weitergeht. Lass doch deine Feindbildpflege mal sein, vielleicht schafft es der Beobachter ja auch und dann haben alle was davon, wenn Argumente zur Sache und nicht zur Person kommen.

    “was Sahra Wagenknecht in Wahrheit anstrebt”

    Auch hier wäre meine Empfehlung, sich wieder einmal zu besinnen, ob das Problem “Krieg” heißt oder “Sahra Wagenknecht”. Psychologisch ist die Fixierung auf den “Feind” wirklich beeindruckend.

    Inzwischen frage ich mich, ob das nur der Neigung geschuldet ist, bei tiefgreifend verunsichernden Themen auf der moralisch richtigen Seite stehen zu wollen oder eine atavistische Reaktivierung menschheitsgeschichtlich alter Muster der Freund-Feind-Unterscheidung in realen oder vermeintlichen Gefahrensituationen?

    Und um einem Missverständnis zuvorzukommen, dem nach diesem Absatz allerdings eine gewisse Paradoxie anhaften würde: Nein, ich will Sahra Wagenknecht nicht verteidigen, indem ich sie in den Hintergrund rücke.

  39. #47 Beobachter
    26. Februar 2023

    @ JK, # 46:

    Keine Sorge, ich lasse mich nicht (mehr) provozieren von Leuten, denen es nicht um die Sache/das Thema geht, sondern darum, Andersdenkende persönlich anzugreifen und Feindbilder zu pflegen.
    Außerdem habe ich weder Zeit noch Lust, darauf überhaupt noch zu reagieren.

    Statt dessen könnten diese Leute, die nur noch in Feindbildern “denken” können/wollen, wenigstens etwas Vernünftiges tun und von ihrem guten Einkommen etwas abgeben und spenden, damit Kriegsopfern medizinisch geholfen werden kann.
    Z. B. durch “Ärzte ohne Grenzen”:

    https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/unsere-arbeit/einsatzlaender/ukraine

  40. #48 Beobachter
    26. Februar 2023

    Kriege sind barbarisch.
    Die Wenigen, die sie anzetteln, gehören meistens nicht zu den Vielen, die auf den Schlachtfeldern sterben und als Kanonenfutter herhalten müssen/missbraucht werden.
    Und die Vielen werden zudem oft zwangsrekrutiert – auch jetzt in Russland und der Ukraine.

    In Afrika (und weltweit) gibt es Kindersoldaten:

    https://www.unicef.de/informieren/aktuelles/blog/-/kindersoldaten-in-afrika-und-weltweit/275182

    Hier in DE rekrutiert die Bundeswehr Minderjährige:

    https://taz.de/Unter-18-jaehrige-in-der-Bundeswehr/!5910186/

    “Unter 18-jährige in der Bundeswehr
    Zahl stark angestiegen
    Fast 1.800 Minderjährige sind 2022 von der Bundeswehr rekrutiert worden. Das Kinderhilfswerk terre des hommes nennt dies ein „Armutszeugnis“ für die Bundesregierung. … ”

    Die Anzahl der Kriegsdienstverweigerer in DE steigt (hat sich verfünffacht!), die Wehrpflicht ist nur ausgesetzt, man diskutiert ihre Wiedereinführung:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/wehrpflicht-bundeswehr-kriegsdienstverweigerer-1.5757875?reduced=true
    (Artikel leider hinter der Bezahlschranke)

    Wer hier so locker mal eben von einem vielleicht noch jahrelang andauernden “Abnutzungskrieg” spricht/schreibt und glaubt, dieser Krieg/Konflikt ließe sich nur militärisch beenden/lösen, soll sich freiwillig zum ukrainischen oder russischen Militär melden (je nachdem, ob er “demokratische, westliche Werte verteidigen” will oder “Putin-Autokraten-Versteher” ist).
    Aber nicht vom gemütlichen heimischen Sofa aus, am Bildschirm Frontlinien-verfolgend und Talkshow-Militärexperten zuhörend/beipflichtend, andere vorschicken wollen!
    Und das will man vor allem deshalb, weil dieser Krieg quasi vor der eigenen Haustüre stattfindet!
    Wenn man von anderen sog. “Heldentum” verlangt, sollte man es auch von sich selbst verlangen.

  41. #49 Trottelreiner
    Beklopptenzentrale.
    27. Februar 2023

    @stone1:

    Putin hat viele schlechte Eigenschaften, dass er ein ziemlich geschickter Stratege und Taktierer ist, muss man ihm aber leider lassen.

    Da hätte ich so langsam ganz gerne ein “citation needed”.

    Der Herr hatte es schon in den 2000ern geschafft, gute Teile von Mittel- und Osteuropa ziemlich einheitlich gegen sich aufzubringen, was in Anbetracht des durchaus vorhandenen Konfliktpotentials dort (kurzer Blick auf die Zeit auf die 1920er genügt) eine ordentliche Leistung ist.

    “Bauernschläue” und Rücksichtslosigkeit machen noch keinen Bismarck, eher einen Al Capone.

    Im Vergleich zu einigen westeuropäischen Größen in Politik und Wirtschaft, die jetzt ach so überrascht sind, mag das mit dem “Meisterstrategen” allerdings zutreffen. 😉

  42. #50 knorke
    27. Februar 2023

    @Trottelreiner
    Er scheint eher ein Opportunist zu sein als ein Stratege. Er mag die Eskalationsdominanz in der Ukraine haben, aber inzwischen endet die auch ziemlich genau dort.
    2014 ging das gut mit dem Opportunismus, beim Destabilisieren der westlichen Demokratien hat es leidlich geklappt aber sonst ist die Bilanz wenig überragend.
    Eines seiner Probleme ist, dass er anscheinend oft an seine eigenen Lügen glaubt.

  43. #51 Joseph Kuhn
    27. Februar 2023

    Zwei Kommentare aus den bekannten Gründen entsorgt.

  44. #52 Joseph Kuhn
    27. Februar 2023

    Gärung (nicht nur) bei der LINKEN, noch keine Klärung

    Die Demonstration, zu den Wagenknecht und Schwarzer am Samstag in Berlin aufgerufen haben, hat durch ihre Querfront-Anklänge einerseits und die Uneindeutigkeit gegenüber Putin andererseits zu heftigen Diskussionen innerhalb der LINKEN geführt. In der Süddeutschen wird Wagenknecht mit Sentenzen wie dieser zitiert:

    “Wir wollen nicht, dass mit deutschen Panzern auf die Urenkel jener russischen Frauen und Männer geschossen wird, deren Urgroßeltern tatsächlich von der Wehrmacht auf bestialische Weise millionenfach ermordet wurden.”

    Wer will das schon. Wer es sich so einfach macht, offenbart eine demagogische Denkweise, die der notwendigen, aber ernsthaft zu führenden Diskussion um Verhandlungen nur im Wege steht und für politische Taktierereien instrumentalisiert. Zugleich wird es damit für die, die aus irgendwelchen Gründen nicht über “mehr Waffen” hinausdenken, sehr bequem, mit dem roten Tuch “Wagenknecht” dieses Nachdenken zu delegitimieren. Querfrontideen können auch dazu führen, zum nützlichen Idioten ganz gegensätzlicher Positionen zu werden.

    Vielleicht führt das zu einem Klärungsprozess, der die Diskussion um Verhandlungen von den taktischen Spielen Wagenknechts ablösen hilft.

  45. #53 naja
    27. Februar 2023

    @Beobachter

    Niemand verlangt von der Ukraine, dass sie sich gegen Russland verteidigt. Im Gegenteil, alle Sofa und Schreibtisch Militärexperten habe einen so langen Krieg nicht vorher gesehen.

    Es wird aber etwas vom Westen verlangt. Immer wieder. Die Ukraine verlangt mehr humanitäre Hilfe, Waffen und Munition.

    Wir müssten viel mehr gemütlich vom heimischen Sofa aus nichts tuend sagen, dass sie diese Hilfe auch nicht mehr erwarten können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das wirklich wollen.
    Wir treiben die Ukraine nicht in den Krieg.
    Es gibt momentan einen Menschen, der diesen Krieg beenden könnte und der will nicht.
    Weniger Waffen heisst einfach nicht, dass Vergewaltigung, Verschleppung und das Töten endet. Das ist leider die Realität.

  46. #54 RPGNo1
    27. Februar 2023

    @Joseph Kuhn

    Ich mache es dir einfach. Ich stelle mein Kommentare zu diesem Thema ein. Es führt zu nichts.

    • #55 Joseph Kuhn
      27. Februar 2023

      … ich glaube, damit machst du es eher dir einfach. Ich habe kein Problem damit, dich (und andere), wenn die „Aber-du-erst-recht“-Rhetorik überhand nimmt, daran zu erinnern, dass es in erster Linie um Inhalte und nicht um Personen gehen sollte.

  47. #56 Beobachter
    27. Februar 2023

    @ naja, # 53:

    ” … Es gibt momentan einen Menschen, der diesen Krieg beenden könnte und der will nicht. … ”

    Nein, es kann nicht nur einen Menschen geben, der diesen Krieg beenden könnte, denn zum Verhandeln gehören immer (mindestens) zwei.
    Und es geht ja nicht “nur” um ein möglichst schnelles Kriegsende, sondern auch darum, wie es nach diesem Krieg weitergehen soll.
    Soll beides ein Mensch mit sich selber verhandeln (können/dürfen)?!

    … mehr Waffen aber auch nicht:

    ” … MEHR Waffen heisst einfach nicht, dass Vergewaltigung, Verschleppung und das Töten endet. Das ist leider die Realität.”

    —————————-

    Zur Erinnerung:

    https://taz.de/Selenski-auf-Europavisite/!5911231/

    “Selenski auf Europavisite
    Eine Antwort schuldig
    Solidarität mit der Ukraine? Ist im Westen längst zur Floskel verkommen. Umso nötiger ist eine klare Ansage, was das konkret heißt – und was nicht.
    … ”

    Man beachte das “Seit` an Seit` ” – Flirt-Foto Selenski-von der Leyen …

    —————————-

    Bitterböse/r Realsatire oder Zynismus in der TAZ:

    https://taz.de/Die-Wahrheit/!5917823/

    “Die Wahrheit
    Der Videot und seine Follower
    Einige Anmerkungen zum allgegenwärtigen Fernsehdauergast Wolodomir Selenski und seinen sehr erfolgreichen TV-Predigten.
    … “

  48. #57 Alisier
    27. Februar 2023

    Gut, ich halte fest: nach der Überzeugung einiger, beileibe nicht nur hier Aktiver, reicht es nicht, dass Putin diesen Krieg beendet.
    All die anderen, die diesen Krieg angefangen haben müssen das auch tun.
    Man kann aber letztendlich nur so denken, wenn man
    a) auf die Mitschuld der anderen am Ausbrechen dieses Krieges pochen möchte.
    b) irgendwie immer noch so tut, als wäre der Fortgang des Krieges etwas, das sich die Ukraine und der Westen wünschen.
    Diese Denkweise scheint trotzdem einigen völlig logisch und auf der Hand liegend zu scheinen.
    Aus meiner Sicht ist sie es nicht.
    Und für die, welche der festen Überzeugung sind, dass Putin Russland und sich selbst lediglich verteidigt kann dann natürlich auch ein Einstellen der Kampfhandlungen nicht in Frage kommen.
    Ohne jetzt wilde Vergleiche (die vielleicht dennoch gar nicht so wild wären) zu bemühen, stellt sich mir die Frage: kann man nicht alle Angriffe auf andere Staaten so sehen und sie dann so gut wie immer legitimieren?
    Und was ist mit dem Völkerrecht? Dürfen Staaten das immer dann aushebeln wenn sie sich irgendwie bedroht fühlen?
    Disclaimer: natürlich gilt das für alle Staaten, die Angriffe mit einem irgendwie gearteten Bedrohungsgefühl legitimieren. Wenn dem aber z.B. aus UN-Sicht nachgegeben würde, würden alle Angriffskriege sang- und klanglos akzeptiert, legitimiert und durchgewunken. Wer will denn sowas, respektive wozu würde das wohl führen ?

  49. #58 stone1
    27. Februar 2023

    @Trottelreiner

    Da hätte ich so langsam ganz gerne ein “citation needed”.

    Zitieren kann ich dazu nichts, bloß meine eigenen Gedanken ausführen:

    Ich bin halt, wie wahrscheinlich sehr viele, überrascht von diesem Krieg, der nur wenige hundert Kilometer von hier und in den sozialen Medien, von denen ich mich allerdings so gut es geht fern halte, nach einem Jahr noch immer keine Tendenz zeigt, bald zu einem Ende zu kommen.

    Aufgewachsen in der Endphase des kalten Kriegs zwischen den damaligen Supermächten USA und UdSSR war ich naiver Weise überzeugt davon, dass ‘der Westen’, militärisch betrachtet meine ich damit die NATO, eigentlich rüstungstechnisch locker in der Lage sein müsste, einen derartigen Krieg relativ rasch unter Kontrolle bringen zu können und den Aggressor zu einem Waffenstillstand und an den Verhandlungstisch zu zwingen.

    Man hat zwar mitbekommen, dass die Rüstungsbudgets in den NATO-Staaten, wohl mit Ausnahme der USA, seit dem Zerfall der Sowjetunion immer mehr unter die Zielvorgaben gefallen sind, andererseits ist dennoch die technische Entwicklung auf diesem Sektor, und dafür interessiere ich mich ein wenig, dennoch weiter gegangen.

    Nun hat sich herausgestellt, dass ein groß angelegter ‘Cyber’-Propagandakrieg und eine zwar veraltete, aber große konventionelle Armee (Russland hat zwar auch einige moderne Waffensysteme, aber wohl nur in sehr beschränkter Anzahl, also eher auch als Propagandamittel einsetzbar, als wirkungsvoll auf dem Schlachtfeld), sowie die nukleare ‘Abschreckungskarte’, ausreichen, um die NATO über einen längeren Zeitraum in Schach zu halten.

    Auf der anderen Seite sieht hingegen es so aus, dass die NATO-Staaten mit Müh und Not gerade einmal so viel Kriegsgerät zur Verfügung haben und bereitstellen können, dass die Ukraine bisher nicht überrannt werden konnte. Ob das nun tatsächlich an der Knappheit der Mittel oder doch eher am politischen Willen liegt, kann ich nicht einschätzen, vermutlich an beidem.

    Die Erzählung, dass Putin damit gerechnet hat, die Ukraine in einer Art Blitzkrieg innerhalb kurzer Zeit einzunehmen, und nun selbst vom erbitterten Widerstand überrascht sei, glaube ich eher nicht.

    Der Herr hatte es schon in den 2000ern geschafft, gute Teile von Mittel- und Osteuropa ziemlich einheitlich gegen sich aufzubringen

    Das stimmt zwar, wird ihm aber vermutlich egal sein, da er wohl ohnehin ein mit harter Hand beherrschtes, neues ‘Zarenreich’ aufbauen will, man kann für einen Diktator keinen demokratischen Maßstab ansetzen.

    Und weil anzunehmen ist – die russischen Geheimdienste darf man ja auch nicht unterschätzen – dass Putin sich der geostrategischen Lage bewusst war, läuft dieser Krieg bisher wohl ziemlich genau so, wie er das geplant hat. So schätze ich das zumindest ein, natürlich ohne Anspruch auf Richtigkeit.

    Nichtsdestotrotz bin ich optimistisch, dass er langfristig scheitern wird, aber konsterniert über das ‘langfristig’, weil es mit so viel völlig unnötigem Leid verbunden ist.

    In einer gerechten Welt sollte, bzw. darf es nicht möglich sein, dass ein Mensch die Macht hat, so etwas zu verursachen. Zu hoffen bleibt, dass die Welt, wenn dieser Krieg beendet ist, tatsächlich eine gerechtere sein wird.

  50. #59 Alisier
    27. Februar 2023

    Die Seite “Die Wahrheit” ist die Satireseite der taz.
    Satire Zynismus zu unterstellen geht natürlich. Sich zu wünschen, dass Satire verboten wird dürfte man natürlich auch.
    Ich freue mich, dass es so etwas wie Satire gibt und möchte darauf hinweisen, dass es eine Kulturtechnik ist, die tatsächlich in Diktaturen so gut wie gar nicht zu finden ist. Und das hat Gründe.

  51. #60 Alisier
    27. Februar 2023

    @ stone1
    Da ist einiges in Deinem Kommentar, das ich etwas anders sehe als Du. Zum Aufdröseln komme ich aber gerade nicht.
    Nur eines: wenn Putin nicht mit einem Blitzkriegszensario im Hinterkopf in die Ukraine einmarschiert ist, dann hätte er seine Soldaten völlig sinnlos verheizt. Und so was zu tun, nur weil er das kann, unterstelle ich nicht mal ihm.

  52. #61 uwe hauptschueler
    27. Februar 2023

    Zumindest wurde bei der TAZ deutlich auf die Übernahme eines Prawda Artikels hingewiesen.

  53. #62 stone1
    27. Februar 2023

    @Alisier

    wenn Putin nicht mit einem Blitzkriegszensario im Hinterkopf in die Ukraine einmarschiert ist, dann hätte er seine Soldaten völlig sinnlos verheizt.

    Es kann ja durchaus sein, dass er dieses Szenario auch im Hinterkopf hatte, aber anzunehmender Weise bestimmt nicht als einziges. Und dass er keine Skrupel hat, seine Soldaten sinnlos zu verheizen, ist mittlerweile ja leider offensichtlich.

    In unserer Gedankenwelt als ‘normale Menschen’ ist derartiges kaum vorstellbar, aber ein längerer Vortrag von Otto Habsburg über Putin, den ich kurz nach Kriegsausbruch gehört habe, hat mich der Illusion beraubt, Putin könne im Grunde doch ein solcher sein.

    Näheres dazu:
    https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2152955-Die-Prophezeiung-des-Otto-Habsburg.html

  54. #63 knorke
    27. Februar 2023

    @stone1

    Die Erzählung, dass Putin damit gerechnet hat, die Ukraine in einer Art Blitzkrieg innerhalb kurzer Zeit einzunehmen, und nun selbst vom erbitterten Widerstand überrascht sei, glaube ich eher nicht.

    Warum eigentlich nicht? Die Indizien sprechen doch recht eindeutig dafür? Sei es der Angriff in schwach gesicherten Spitzen aus 4 Richtungen, der Einsatz von Fallschirmjägern bei Kiew, der Mangel an strategischen Reserven, die fehlende Vorwarnzeit für das russische Militär und das großangelegte Köpferollen im russischen Geheimdienst?

  55. #64 naja
    27. Februar 2023

    @Beobachter

    “Nein, es kann nicht nur einen Menschen geben, der diesen Krieg beenden könnte, denn zum Verhandeln gehören immer (mindestens) zwei.”

    Das stimmt. Sie unterschlagen hier ein wenig mein “momentan”. Nicht im Zitat sondern in Ihren weiterführenden Gedanken.
    Momentan kann Russland diesen Krieg alleine beenden, für die Ukraine wäre jetzt ein einseitiger Waffenstillstand Selbstmord.
    … Ok, ich unterschlage in meinem Framing hier, dass für Putin ein Abzug evt auch Selbstmord wäre.
    Interessanterweise sagt Michael Thumann, Moskau Korrespondent der Zeit, er sei sich da gar nicht so sicher. Das Interview ist nicht so alt. Suche ich bei Interesse gerne raus.
    Er (lebt schon sehr lange in Moskau und hat Putin auch schon 3x interviewt) sagt, er glaubt der “normale” Russe würde Putin einfach abkaufen, dass die “Spezialoperation” gelungen ist und jetzt alles wieder gut ist, wenn Putin die Soldaten wieder abziehen würde. Er hat das nicht als Prognose formuliert, sondern auf die Frage, wie gefährlich die Situation für Putin innenpolitisch ist.

  56. #65 knorke
    27. Februar 2023

    @naja
    Ähnliche Einschätzungen wie die von Thumann habe ich auch schon gehört. Dafür spräche, dass Putin die Innenpolitik recht gut im Griff hat und auch der Führungskreis um ihn herum wohl ziemlich loyal auf ihn eingeschworen ist. Dagegen, dass es auch andere Fraktionen in Russland gibt und gerade die Falken unter den Nationalisten könnten ihm das übel nehmen.
    Das ist aber im Moment auch nicht das allerwichtigste: Es gibt für ihn kein Incentive, den Krieg jetzt zu beenden. Er hat nicht was er will, hofft aber dass er das bekommen kann mit genug Geduld (Westen wirft das Handtuch und unterstützt Ukraine nicht mehr). Sofern man ihn nicht vom Gegenteil überzeugen kann, wird er weitermachen, es sei denn innenpolitisch ändert sich etwas grundsätzlich. Danach sieht es nicht aus.

  57. #66 naja
    27. Februar 2023

    @stone1
    Nichts an diesem Krieg ist für Russland strategisch gut. Russland läuft die eigene Intelligentia weg. Viele junge Menschen werden in einem sinnlosen Krieg verheizt. Andere verletzt oder traumatisiert. Das einstige Brudervolk ist dein größter Feind. Sanktionen noch und nöcher. Vertrauen verspielt, soft power non existent.
    Der Westen als Partner für den Rohstofflieferanten Russland ist weg. So viel können die nach China mangels Infrastruktur nicht liefern, die Preise sind ganz andere. Geld für Infrastrukturprojekte hat Russland nicht übrig. Und es würde Jahre dauern, Nordstream auch nur annähernd zu ersetzen. Alles fließt im Moment in den Krieg…
    Für Russland als Nation ist dieser Krieg auch eine große Katastrophe. Ich kann da keine (geschickte) Strategie erkennen.

  58. #67 knorke
    27. Februar 2023

    @naja (66)
    Und das sind nur die wirtschaftlchen Folgen. Die geostrategischen hast Du noch gar nicht genannt.

    Leider könnte das auch der Sargnagel sein, für jegliche innenpolitische Liberalisierung die irgendwo noch im Bereich des träumbaren gewesen sein mag. In Zeiten wirtschaftlichen Verfalls propserieren schon Demkoratien nicht sonderlich – ich habe Zweifel dass Autokratien darin liberaler werden.

  59. #68 naja
    27. Februar 2023

    @knorke
    Dir wollte ich schon länger mal antworten. Ich glaube, dass niemand sich im Moment zu einer möglichen Friedensordnung nach dem Krieg äußert, weil die Optionen so sehr vom Ausgang dieses Krieges abhängen. Und wie Du sagst, glaubt Putin, jetzt, wo er mobilisiert hat, kann er Gelände gewinnen. Hat keinen Anreiz aufzuhören. Und die Ukrainerinnen glauben, dass sie komplett gewinnen könnten, wenn sie genug Unterstützung und Waffen hätten.
    Und weil die Ukraine in ihrer Resilienz und auch Putin bzw. der russische Angriff in ihren Momenten des Scheiterns bisher alle überrascht haben, fällt es besonders schwer, irgendwelche Prognosen zu einer zukünftigen Friedensordnung zu machen.

  60. #69 Wengert
    27. Februar 2023

    Stone1 zu #62
    Otto von Habsburg als Zeitzeugen aufzurufen bedarf eines Zusatzes.
    Den Habsburgern war es bis 1966 verboten österreichischen Boden zu betreten.
    1938 hatte Otto von H. sich angeboten , die Staatsgeschäfte des von Hitler bedrohten Österreichs zu übernehmen. Ohne Mandat durch das Parlament.
    Das wirft ein schiefes Licht auf seine demokratische Gesinnung.
    Was seine Sicht der Geschichte des 19. Jahrhunderts betrifft, dabei übersieht er, dass die Habsburger gar nicht beliebt bei den Königreichen auf dem Balkan waren. Seine Auffassung, dass der russische Adel, die Königreiche auf dem Balkan bedrohte, stimmt nicht. Im kleinsten Königreich Europas war sogar eine deutsche Fürstentochter mit auf dem Thron, in Montenegro, und dort, oh Wunder, wird das Haus Romanow verehrt.
    In Cetinje, der alten Hauptstadt Montenegros besuchen die Schulklassen das dortige Königsschloss mit den Bildern der russischen Zaren an den Wänden.
    Es ist also zumindest nicht richtig, von den ehrenhaften Habsburgern und den gewalttätigen Russen zu sprechen.
    Am Ausbruch des ersten Weltkrieges waren ursächlich die Habsburger Schuld. Und das ist nicht OT.

  61. #70 knorke
    28. Februar 2023

    @naja (68)
    Ich verstehe das auch irgendwo, wenn man sich dazu zurückhält. Gleichzeitig verstehe ich aber auch, wenn dann vielen das – WOZU – schlicht fehlt. Ich stehe dazwischen, mit der Tendenz zum WOZU. Soll Russland nicht gewinnen? Die Ukraine gewinnen? Dazu muss man sich irgendwann mal einigen und vor allem sagen, was das heißt.

    Und das Übermorgen sollte zumindest dann, wenn in diesem Krieg eine Richtung absehbar ist schnell auf den Tisch kommen. Es wird schwer genug sein, Ukraine vor weiterer Aggression zu schützen, wenn der Beitritt zu NATO (keinesfalls sicher) oder EU (wird lange dauern) auf sich warten lässt, selbst wenn alle umstrittenen Gebiete dann wieder de facto unter ukrainischer Kontrolle wären.
    Wieviel bloße Garantieren wert sind, haben wir in Bezug auf die Ukraine nun mehrfach gesehen.

  62. #71 Wengert
    28. Februar 2023

    knorke
    du kommst der Realität nahe. Wenn man Geschichte im drei Generationenrhytmus betrachtet, dann sind die Ländergrenzen dynamisch.
    Die Sowjetunion wurde etwa 60 Jahre alt. Jugoslawien etwas mehr als 80 Jahre. Deutschland hat jetzt 140 Jahre und Österreich in der heutigen Größe hat nur 100 Jahre .
    Man sollte also keine Feindbilder pflegen, sondern ganz nüchtern an übermorgen denken. Und die Zeit dazwischen , die sollte man möglichst ohne große Zerstörungen überbrücken.

    • #72 Joseph Kuhn
      28. Februar 2023

      @ Wengert:

      Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, das Deutschland in den Grenzen von 1883 gibt es nicht mehr. Haben wir nicht die Kolonien verloren? Mir ist so. Und irgendwas war da auch mit dem Elsass, oder war‘s Ostpreußen?

  63. #73 Beobachter
    28. Februar 2023

    Soll/kann/muss man sich darüber freuen ?! :

    https://www.fr.de/politik/ukraine-news-schwere-verluste-russland-soldaten-krieg-putin-moskau-ticker-zr-92113632.html

    ” … Russische Verluste: Mehr als 500 russische Soldaten an einem Tag gefallen
    +++ 8.40 Uhr: Der ukrainische Generalstab hat die aktuellen Zahlen zu den Verlusten Russlands im Ukraine-Krieg veröffentlicht. Demnach sollen innerhalb eines Tages erneut etwa 550 russische Soldaten im Kampf gefallen sein. Zudem habe das ukrainische Militär vier Panzer der russischen Armee zerstört. Die Zahlen im Überblick:

    Soldaten: 149.240 (+550)


    … “

  64. #74 Alisier
    28. Februar 2023

    Sagen wir es so: wer sich als hier Lebender über sowas freut, mit dem rede ich nicht mehr, außer wenn es aus bestimmten Gründen absolut notwendig sein sollte.
    Und die Frage selbst ist schon grenzwertig genug.

  65. #75 Alisier
    28. Februar 2023
  66. #76 Beobachter
    28. Februar 2023

    @ Alisier, # 74:

    ” … als hier Lebender über sowas freut, … ”

    Und freuen sich (alle) “dort Lebenden” über sowas?

    Und “hier Lebende”, die sich begeistern für nur immer mehr und immer “bessere” westliche Waffenlieferungen an die Ukraine, müssten sich doch freuen über hohe tägliche “Verluste” auf russischer Seite – je mehr tote Soldaten täglich, desto besser, oder?

    Warum sollte also meine Frage in # 73 “grenzwertig” sein?
    Wenn das ukrainische Militär 550 getötete russische an einem Tag vermeldet, hat vermutlich das russische Militär ähnlich viele oder mehr getötete ukrainische Soldaten zu vermelden.
    Und bei diesen Zahlen kommen all die getöteten oder verletzten Zivilisten auf beiden Seiten noch gar nicht vor.
    Und alle haben Angehörige, Familie, Freunde.

  67. #77 Alisier
    28. Februar 2023

    Das Interview mit Paul Schäfer beantwortet vielleicht einige der Fragen.

  68. #78 Wengert
    28. Februar 2023

    Was Paul Schäfer in der taz schreibt ist nichts Neues.
    Bemerkenswert ist das , was er nicht schreibt, z.B. dass Deutschland zu über 3/4 die Waffen für die Ukraine liefert . Der globale Widerstand gegen die russische Aggression ist bis jetzt eher ein Wunschgedanke.

  69. #79 Beobachter
    28. Februar 2023

    @ Alisier, # 77:

    Ich habe aber nicht bei “Paul Schäfer” nachgefragt, sondern bei dir – und zwar wegen deines Kommentars # 74.

  70. #80 RainerO
    28. Februar 2023

    @ Beobachter

    Warum sollte also meine Frage in # 73 “grenzwertig” sein?…

    Für mich ist sie deswegen grenzwertig, weil sie unterstellt, dass alleine die Meldung über die Verluste eine Freude darüber bedeutet. Und die Unterstellung vermute ich auch nur, weil die Frage von dir kommt. Denn du hast eine klare Tendenz, Aussagen Anderer stets maximal negativ auszulegen.

  71. #81 Alisier
    28. Februar 2023

    RainerO, meine Sockenpuppe 🙂

  72. #82 Beobachter
    28. Februar 2023

    Gerade gefunden:

    Für alle Paul Schäfer-Meinung-Fans:

    https://taz.de/Paul-Schaefer-zu-Friedensbewegung/!5915768/

    “Paul Schäfer zu „Friedensbewegung“
    „Ohne Dialektik geht es nicht“
    Aus dem Wagenknecht-Schwarzer-Bündnis wird keine neue Friedensbewegung, glaubt der Linke Paul Schäfer. Waffen und Diplomatie seien kein Widerspruch.
    … ”

    ” … Bedeutet das keinen Abnutzungskrieg, der endlos weitergeht?

    Das ist eine berechtigte Frage, die niemand beantworten kann. Wahrscheinlich wird auch die Ukraine kalkulieren müssen, wann Kompromisse einem völlig verwüsteten Land vorzuziehen sind.
    … ”

    Auch hier wird mal eben locker von einem endlosen “Abnutzungskrieg” geredet, und Schäfer meint damit “nur” “ein völlig verwüstetes Land” – die Hundertausende von Toten werden gar nicht erwähnt.
    “Infrastrukturen” kann man wieder aufbauen – Tote werden nicht wieder lebendig !

  73. #83 Alisier
    28. Februar 2023

    Es ist immer noch nicht verboten auch mal anzunehmen, dass das was man im Überschwang in einen Text hineinliest, nicht das ist, was der Autor oder die Autorin intendiert hat.
    Ruhe und Besonnenheit beim Nachdenken und Interpretieren hilft auch beim Thema Ukrainekrieg. Meine unbescheidene Meinung.

  74. #84 Joseph Kuhn
    28. Februar 2023

    Der Frieden im Blog war trügerisch. Ihr demonstriert sehr schön, dass es viel einfacher ist, aufeinander loszugehen statt sachlich über unterschiedliche Perspektiven zu sprechen.

    Wievielmal schwerer wird das in Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland?

  75. #85 Alisier
    28. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Ich sehe eher Zurückhaltung, aber auch das ist wohl Perspektivsache.
    Warum nicht über Paul Schäfers Interview mit der taz diskutieren? Ich denke, dort sind viele Anknüpfungspunkte die eine gute, vernunftige und gesittete Diskussion ermöglichen sollten.

    • #86 Joseph Kuhn
      28. Februar 2023

      @ Alisier:

      Natürlich gerne über Paul Schäfers Interview diskutieren, aber dabei muss man nicht den Diskussionspartnern eins überbraten.

      In einer Arbeitsgruppe im Betrieb geht man doch (normalerweise) auch nicht so miteinander um. Wir sind hier zwar keine Arbeitsgruppe, die gemeinsam ein Produkt erarbeitet, aber doch auch keine DSDS-Jury, die jeden und jede runtermacht.

      Also: Etwas mehr Mühe in Sachen Sachlichkeit bitte. Damit ist ja nicht verboten, dass man hin und wieder auch mal persönlich wird, das soll nur nicht das Gravitationszentrum eines Threads sein. Dass der andere blöder ist als man selbst, weiß doch jeder.

  76. #87 RainerO
    28. Februar 2023

    Wievielmal schwerer wird das in Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland?

    Vielfach. Denn dort wird man unpassende Abschweifungen nicht einfach löschen können.

    Ad Frieden im Blog: Ich halte Beobachter zugute, dass sie es offenbar ernsthaft versucht hat. Aber sie (und wohl auch teilweise ich) kann halt nicht aus ihrer Haut. Von mir herrscht diesbezüglich ab sofort Stille.

  77. #88 Alisier
    28. Februar 2023

    Frieden. Wenigstens hier sollten wir das einigermaßen hinkriegen.

  78. #89 Alisier
    28. Februar 2023

    Aus gegebenem Anlass wenn auch auf den ersten Blick etwas OT:
    Ich (und vielleicht einge andere auch) bin gewohnt Konflikte in realen und virtuellen Diskussionen manchmal über Ironie zu entschärfen. Dass das auch zur Verschärfung beitragen kann, weil die Ironie missverstanden wird, weiß ich.
    Dennoch ist Ironie oft ein geeignetes Mittel aus meiner Sicht. Und sie ist in den allermeisten Fällen nicht im Geringsten dazu gedacht jemanden zur Weißglut zu bringen.
    Dass das aber passiert sehen wir nicht nur hier immer wieder.
    Soll man deswegen grundsätzlich auf Ironie verzichten?
    Nochmal: ist OT und ich will die Frage nicht zur Diskussion stellen, sondern es nur zwischendurch bemerkt haben.

  79. #90 Alisier
    28. Februar 2023

    @ Joseph Kuhn #86
    Genau! Und weil das so ist, das mit dem blöder sein, lassen wir ja auch meistens Gnade walten…..

  80. #91 knorke
    28. Februar 2023

    @Alisier (75)
    Es gibt da aber auch einen etwas merkwürdigen Dialog:
    taz:

    Die westlichen Sanktionen haben die russische Wirtschaft bisher nicht massiv geschädigt.

    Kommentar dazu: Fragt man Jeffrey Sonnenfeld von der Yale Universität ist das ein grobes Missversändnis. Sie schaden Russland sogar beträchtlich und auf mehreren Ebenen. Da die russische Regierung allerdings viele Zahlen schlicht nicht mehr herausgibt und die die sie rausgibt nachweislich schön(st)färbt, entsteht im öffentlichen Diskurs schnell ein falscher Eindruck. Nimmt man nicht so einfach von Russland fälschbare Indikatoren, ist die Wirtschaft extrem getroffen. Nicht nur Sonnenfeld argumentiert so, wenngleich er sicherlich als Proponent einer umfangreichen Analyse hier als Stimme ausreichend den Rest vertritt.

    Antwort von Schäfer:

    Die Umstellung auf Kriegswirtschaft hat in Russland offenbar funktioniert. Trotz aller Mängel an Kriegskunst und militärischer Führung verfügt Russland über große Reserven an Soldaten und funktionierende Waffenfabriken. Russland verkauft Erdöl und Erdgas an China und Indien und geht nicht bankrott.

    Kommentar dazu: Er hat Recht, dass Russland auf kriegsökonomie umstellt. Ob das sonderlich erfolgreich gelingt lässt sich jedoch nicht sagen. In Teilen sicherlich, besonders, wenn man sich auf 30 Jahre alte Technologie und deren Instandsetzung stürzt.
    Wichtiger aber sind hier zwei Stohmänner (die aber nicht nur er errichtet)
    1) Russland gehe nicht bankrott. Da hat er Recht. Wann ist schonmal ein Land im Krieg bankrott gegangen? Nichtmal der totale Krieg des Nazireichs hat dazu geführt. Das ist gar nicht der Sinn der Sanktionen. Diese sollen vor Allem eine weitere Stärkung verhindern und können nur langfristig wirken. Das ist so ein wenig, als würde man sich beschweren, dass das Auto ja noch fahren kann, obwohl nur noch zwei Gänge gehen und die Sitze ausgebaut sind.

    2)Russland verkauft sein Gas und Öl nach China und Indien. Stimmt. Zu einem weiter ungünstigeren Preis als zuvor (mit wenig bis keiner Marge, laut Sonnenfeld sogar mit Verlust) und in geringeren Mengen als dies unsaktioniert in den Westen der Fall wäre. Und das ist sogar gut so, denn, so argumentiert Sonnenfeld, damit verhindert Russland eine Explosion der Welktmarktpreise und hat selbst keinen großen Gewinn davon. Russland kann sich eigentlich auch nicht leisten, nicht an Indien und China zu liefern – aus politisch/strategischen Gründen.

    Ich weiß daraum geht es nicht in der Hauptsache im Interview, aber mich stören diese Halbwahrheiten.

  81. #92 knorke
    28. Februar 2023

    Noch ein Kommentar:

    taz: Manche EU-Länder liefern noch immer Dual-Use-Güter an Russland, die auch militärisch einsetzbar sind. Ist das Sanktionsregime konsequent genug?

    Schäfer: Nein, ist es nicht. Schon die Sanktionen gegen Oligarchen und Firmen waren von Anfang an löchrig. Viele wurden nicht erfasst. Die Sanktionsschraube wurde sehr behutsam angezogen, meist aus Sonderinteressen einzelner Staaten.

    Das jüngste Sanktionspaket der EU setzt hier an, vermutlich aber erneut nicht konsequent genug. Immerhin.

  82. #93 Alisier
    28. Februar 2023

    @ knorke #91
    Bei der Einschätzung werde ich Dir kaum widersprechen wollen.

  83. #94 naja
    28. Februar 2023

    @Beobachter
    Wenn jemand über die Möglichkeit eines Abnutzungskriegs spricht, heißt das für mich nicht, dass das die erwünschte Entwicklung ist. Es ist eher eine sich abzeichnende Entwicklung, auf die die UkrainerInnen sich einfach vorbereiten müssen. Auch der Westen muss das. Alles andere wäre fahrlässig.
    Auch weil Putin auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, eine große Anzahl an Waffen und Soldaten an die Front gebracht und in Reserve hat. Er hat sich anscheinend längst auf einen langen Krieg eingestellt.
    So lange die Ukraine und Russland nicht bereit zu Verhandlungen sind – und sie sind es momentan wohl nicht – hat der Westen im Prinzip 3 Möglichkeiten einzuwirken. 1. kann dieser Krieg vom Westen eskaliert werden (auch ohne offizielle Kriegsbeteiligung und völkerrechtlich gedeckt) in der Hoffnung, die Ukraine gewinnt schnell und Russland akzeptiert die Niederlage. 2. kann der Krieg schnell auf Kosten der Ukraine beendet werden und zu beidem ist der Westen nicht bereit. Also bleibt 3. weiter so, wie bisher. Dosiert, zögernd, langsam, reaktiv.
    In der Zwischenzeit werden angeblich weiterhin die Kanäle offen gehalten, die bisher genutzt wurden. Scholz und Macron telefonieren zB weiterhin mit Putin. Geheimdiplomatie läuft weiter. Es gibt Gefangenenaustausche und das Weizenabkommen. Biden hat seinen Besuch in Kiew Russlands Führung angekündigt. Es gibt immer wieder Mediationsangebote aus verschiedenen Ländern, zuletzt China.
    So verstehe ich das Szenario Abnutzungskrieg. Die NATO kann der Ukraine nicht verbieten zu verhandeln, wenn Selenski verhandeln will, twittert er das einfach. Sie könnte die Ukraine höchstens zwingen aufzugeben. Das will sie nicht.
    Das ist keine Strategie, sondern eher the lesser evil.

  84. #95 naja
    28. Februar 2023

    Also doch, es ist schon eine Strategie… und the lesser evil.

  85. #96 Beobachter
    1. März 2023

    “Grenzwertig” (Alisier, # 74) ist etwas ganz anderes:
    Wenn man Befürworter der Lieferung und des Einsatzes von immer mehr und immer “besseren” Waffen ist, aber nicht hören will, wie viele Tote/Kriegsopfer (täglich) das zur Folge hat !
    Rüstungsgüter/Waffen sind dazu da, um Menschen zu töten und Infrastruktur zu zerstören – zu diesen Zwecken werden sie produziert, verkauft, geliefert und eingesetzt.

    Außerdem sollte sich die Frage stellen, wann militärische Verteidigung/Notwehr aufhört und Vergeltung/Zerstörungswut anfängt:

    https://www.fr.de/politik/ukraine-russland-krieg-selenskyj-putin-militaer-kaempfe-ticker-news-aktuell-zr-92113599.html

    “Selenskyj will das „gesamte russische völkermörderische System“ zerschlagen
    … ”

    Wenn die ukrainische Regierung Streu- und Phosphorbomben (!) fordert und ganz in der Nähe des größten AKWs Europas Kämpfe/Explosionen stattfinden, ist das nicht nur eine Sache in Verantwortung “der Ukrainer” … ! :

    ” … Explosionen nahe Atomkraftwerk Saporischschja
    +++ 21.25 Uhr: Die rund um das ukrainische Atomkraftwerk Saporischschja andauernden Kämpfe haben erneut die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) alarmiert. 20 Explosionen seien offenbar am Montag in der Nähe des Kraftwerks zu hören gewesen, teilte IAEA-Chef Rafael Grossi am Dienstag unter Berufung auf die in dem Kraftwerk stationierten Fachleute der UN-Behörde mit. … ”

    Offenbar müssen noch mehr Katastrophen tatsächlich eintreten, bevor manche Leute nicht mehr die Augen/Ohren verschließen vor der realen Eskalationsgefahr dieses Krieges und nicht mehr dem Motto frönen:
    “Wasch` mich, aber mach` mich nicht nass !”

  86. #97 Staphylococcus rex
    1. März 2023

    @Beobachter(in), Sie drehen sich im Kreis. Sie haben aus Ihrem Elfenbeinturm die überraschende Erkenntnis gewonnen, dass Krieg furchtbar ist. Herzlichen Glückwunsch zu dieser umwerfenden Entdeckung!

    Wie wäre es, wenn Sie zur Abwechslung das sichere Terrain der offensichtlichen Tatsachen verlassen könnten und anfangen würden Schlussfolgerungen aus diesen Tatsachen zu ziehen, z.B. wie die Ukraine oder die westlichen Unterstützerstaaten handeln sollten, auch auf das Risiko hin, bei einer Schlussfolgerung auch mal daneben zu liegen?

    Natürlich sterben in einem Krieg Menschen, natürlich besteht die Ukraine nicht nur aus guten Menschen und bei Waffenwünschen seitens der Ukraine sollte man sehr genau hinschauen, wofür diese verwendet werden sollen und natürlich steigt mit zunehmender Dauer des Krieges die Wahrscheinlichkeit ukrainischer Kriegsverbrechen. Pazifismus existiert in dem Spannungsfeld zwischen absolutem Gewaltverzicht und dem Recht auf Selbstverteidigung. Die Diskussion um Handlungsoptionen und um die resultierenden Konsequenzen empfinde ich als wertvoll. Diese Diskussion verlangt es aber auch den sicheren Bereich der offensichtlichen Tatsachen zu verlassen, den eigenen Kopf zu bemühen und sich der möglichen Gegenrede zu stellen.

  87. #98 Jolly
    1. März 2023

    @Beobachter

    Soll/kann/muss man sich darüber freuen ?

    Man soll es nicht, man muss es nicht, aber man kann sich darüber freuen. Anflüge von Freude angesichts des Todes der russischen Soldaten habe ich bei mir selbst diagnostiziert. Was soll, was muss ich jetzt tun?

    Sie kennen sicher das Trolley-Problem. Dürfen sich die Angehörigen der Verschonten / des Verschonten freuen? Ist das die Freude über den Tod der/des anderen?

    (Leider muss ich hier wieder so viele Fragezeichen setzten, in ethisch, moralischen Dingen bin ich einfach nicht sattelfest.)

  88. #99 Adent
    1. März 2023

    @Staphylococcus rex
    Sehr treffend dargestellt.
    Das ist auch was mir an Beobachters Kommentaren so missfällt. Es kommen immer nur Klagen man dürfe dies oder das NICHT (so weiter) machen, oder auch altenrativ nru Gejammer das sei alels so schlimm/böse.
    Ich suche aber immer noch verzweifelt nach Vorschlägen zur Verbesserung der Situation! Verhandeln, Krieg beenden, das ist das einzige was kommt, wohlfeil dahergesagt aus bequemer Position, quasi in Wagenknechtscher Manier.
    Wie weltfremd muss man sein in der jetzigen Lage Verhandlungen zu fordern, wo klar ist, dass a) Putin nicht das geringste Interesse daran zeigt (höchstens um Zeit für die Aufrüstung zu gewinnen) und b) Selenski ebenfalls kein Interesse daran hat, weil er im Gegensatz zu Schwätzern aus Deutschland genau sieht, dass Verhandlungen im Moment auf keiner Basis stattfinden können. Die Hauptforderungen stehen im Raum, Abzug der russischen Soldaten aus der Ukraine, Rückgabe der annektierten Regionen. Ich mag mich irren, aber diese Forderungen erscheinen mir sogar relativ sinnvoll, da nicht die Ukraine den Krieg angefangen hat und in Russland einmarschiert ist. Weiterhin bombardiert die Ukraine nicht Zivilisten und Städte in Russland und bis auf die neueste Forderung das gesamte System zu zerschlagen (was ich für eine taktische Aussage halte) war es nicht die Absicht der Ukraine Russland zu vernichten.
    Wie man die Situation verbessern kann weiß im Moment glaube ich niemand, meines Erachtens ist eine Fortführung des Verteidigungskrieges der Ukraine (mit Unterstützung der restlichen Welt, so sie denn sich positioniert) unabdingbare Voraussetzung dafür, dass in naher (hoffentlich) oder fernerer Zukunft (hoffentlich nicht) darüber verhandelt werden kann den Krieg zu beenden.
    Das ganze Gerede aus deutschen Landen von links wie rechts (und von Beobachter) wie schlimm der Westen sich im Krieg verhalte ist da nicht wirklich produktiv.

  89. #100 Beobachter
    1. März 2023

    @ Staphylococcus rex(er), # 97:

    “Ironie” ist hier bei diesem Thema m. E. völlig fehl am Platze.

    Und wer hier im Elfenbeinturm sitzt und von dort aus über theoretische Handlungsoptionen spekulieren will, der kann das tun. Weiterhin viel Freude bei Strategie-Spielchen, Frontliniendiskussionen, Militär-Küchenpsychologie, Glaskugel-Guckerei u. ä..
    Bitte beachten Sie, dass man sich diese abgehobene Haltung/Sichtweise erst mal leisten können muss.

    Ich und viele andere bleiben auf dem Boden der Realität/Tatsachen (sofern man sie medial überhaupt einigermaßen vollständig und wahrheitsgemäß übermittelt bekommt) und “verlassen den sicheren Bereich der offensichtlichen Tatsachen” möglichst NICHT.

    Denn diese Tatsachen/Realitäten und ihre Folgen/Auswirkungen reichen mir völlig und beschäftigen mich zwangsläufig mehr als genug – wie viele andere Leute auch.

  90. #101 Alisier
    1. März 2023

    Wer sich diese “abgehobene” Haltung gerade nicht leisten kann sind die Ukrainer.
    Das scheint vielen immer noch nicht klar zu sein.

  91. #102 Staphylococcus rex
    1. März 2023

    @ Beobachter(in), Sie machen es sich hier zu einfach. Es geht hier nicht um Sandkastenspiele, sondern es geht darum, dass wir hier alle in der einen oder anderen Art und Weise betroffen sind und dass wir uns unsere Positionen erarbeiten, was wir befürworten und was wir ablehnen. Und da lohnt es durchaus das Warum zu hinterfragen. Das Trolley-Problem im Beitrag von Jolly ist eine spannende Frage, die es wert wäre, tiefer analysiert zu werden.

    Beim Thema Pazifismus sprach ich bereits die mögliche Bandbreite an zwischen Gewaltverzicht und Selbstverteidigung. Wenn jemand für einen absoluten Gewaltverzicht plädiert, dann ist dies eine legitime Grundhaltung, aber dann wäre es schön, dies so zu begründen, dass andere Personen dies nachvollziehen können.

    Die Ironie in meinem Beitrag bezog sich nicht auf das Thema Krieg, das ist wirklich eine bitterernste Angelegenheit. Die Ironie bezog sich auf Ihre Art der intellektuellen Arbeitsverweigerung. Über offensichtliche Tatsachen werde ich nicht streiten und in Ihrem Beitrag haben Sie gerade erklärt, dass von Ihnen keine Analysen zu erwarten sind. Damit dürfte das Gespräch zwischen uns mangels Substanz beendet sein.

  92. #103 Beobachter
    1. März 2023

    @ Staphylococcus rex(er), # 102:

    Für alle “Art(en) der intellektuellen Arbeitsverweigerung” sind hier andere (Kommentatoren) zuständig …. 🙂

    Und bitte vergessen Sie vor lauter “intellektuellem Analysieren” nicht die täglichen Realitäten/Tatsachen:
    Kriegs-Opfer (-Tote/-Verletzte/-Flüchtlinge) und sämtliche Kriegsfolgen, auch in DE (z. B. verstärkte Wohnungsnot, Inflation, Energiekrisen, Klimakrisen, Versorgungsnotstände, soziale Ungleichheit … )

  93. #104 Beobachter
    1. März 2023

    Statt Kriegsszenarien zu analysieren/zu prognostizieren und über mögliche Kriegsverläufe zu spekulieren, könnte man sich hier ja auch mal darüber Gedanken machen, ob und wie Kriege zu verhindern seien.

  94. #105 Joseph Kuhn
    1. März 2023

    Raum für Spekulationen

    Kremlsprecher Dimitri Peskow hat heute gesagt, Russland sei zu Verhandlungen bereit, wenn die Ukraine die Annexionen anerkennt, entmilitarisiert wird und es in Kiew einen Regimewechsel gibt.

    Jetzt kann man sich fragen: Ist das
    a) eine gehässige Form der Ablehnung von Verhandlungen?
    b) belangloses Hintergrundgeräusch im Hin und Her der Vorwürfe
    c) ein verkapptes Verhandlungsangebot mit Präsentation der Maximalforderungen, die man dann zur Disposition stellen wird?

    Ich neige zu b), weil Peskow zu a) vermutlich das Mandat fehlt und c) vermutlich nicht auf der offenen Bühne ausgetragen würde. Aber das ist natürlich reine Spekulation, hoffentlich müssen die Regierungen und Geheimdienste nicht auch nur spekulieren.

    Spekulationshilfe auch hier: der Artikel von Nicole Deitelhoff in den “Blättern”: https://www.blaetter.de/ausgabe/2022/dezember/verhandlungen-unter-feinden

  95. #106 Herr ɟuǝs
    nah dran
    1. März 2023

    Der/die Beobachter*in hat immer mehr recht – isso 😉

  96. #107 Adent
    1. März 2023

    zu #100, 103,104
    Quod erat demonstrandum
    Nur Gejammer wie schlimm ein Krieg ist (weiß hier wahrlich echt keiner (ernst gemeint), aber ich denke die meisten können sich vorstellen dass ein solcher Krieg fürchterlich ist), aber keinerlei produktive Gedanken wie man in der jetzigen Situation handeln könnte.

  97. #108 Adent
    1. März 2023

    @Joseph
    Ich neige eher zu a), mit so einer Forderung, kann man behaupten vernhandlungsbereit zu sein, ohne dass es jemals zu Verhandlungen kommt.
    Die Forderungen sind meines Erachtens vollkommen daneben, geht man darauf ein dann kommt als nächstes Transnystrien dran und wird angegriffen und nach ein paar Monaten schlagen die Russen als Verhandlung was vor? Das sie es behalten dürfen, oder noch mehr angreifen, wie schwachsinnig ist das denn?
    Vielleicht hat ja Beobachter eine Idee ob dieses Verhandlungsangebot ernst gemeint ist?

  98. #109 Alisier
    1. März 2023

    Gut unterhalten wir uns doch darübe, wie der UkraInekrieg zu verhindern ist….oder vielleicht der zweite Weltkrieg…..?
    Ich schließe mich ansonsten Stapylococcus rex an.
    Der Diskurs mit B. ist wohl als gescheitert.und sinnlos zu betrachten. Keine Wortmeldungen mehr meinerseits.
    @ Joseph Kuhn
    Dass überhaupt aus Russland irgendwas kommt außer Gerassel ist vielleicht schon als Fortschritt zu betrachten.
    Und ich glaube tatsächlich (da bin ich wohl nicht der Einzige), dass es auf eine Aufgabe der Krim und des Dombass seitens der Ukraine hinauslaufen wird, mit einer irgendwie gearteten Nato-Garantie, die dann eine Schutzmachtfunktion erfüllt.
    Nicht jetzt aber hoffentlich baldmöglichst. Alles andere wird nicht durchzusetzen sein, für niemanden.
    Wie das dann ausgehandelt werden kann müssen wir, respektive die Zuständigen sehen.

  99. #110 RainerO
    1. März 2023

    Falls es zu so einer Lösung (Krim, Donbass an RU) käme, hätte ein Selenskyj wohl auch weniger ein Problem mit einem “Gesichtsverlust” wegen des Nichterreichens angekündigter Ziele als Putin. Ob dieser allerdings eine NATO als “Schutzmacht” direkt vor seiner Haustür akzeptiert, wage ich zu bezweifeln. Schließlich war ja eines seiner Hauptargumente für den Krieg, dass ihm die NATO vermeintliche immer näher auf die Pelle rückt. Neutralität halte ich derzeit für das maximal zu erreichende Ziel.

  100. #111 Alisier
    1. März 2023

    @ RainerO
    Die Ukraine braucht einfach Garantien.
    Dass diese nicht von Russland und Putin kommen können wissen wir. Denn Verträge zu brechen fällt diesem Regime extrem leicht.
    Und die Garantien können nur vom Westen kommen. Bei China (nur als Beispiel) als Garantiemacht wird die Ukraine aus verständlichen Gründen nicht mitmachen.

  101. #112 naja
    1. März 2023

    @RainerO
    EU und NATO Mitgliedschaft als Ziel stehen seit 2019 in der Verfassung der Ukraine. Ich glaube, das ist denen nicht weniger ernst geworden. Aber weiß es schon…

  102. #113 RainerO
    1. März 2023

    @ naja
    Das weiß ich. Aber das wird ebenfalls Verhandlungsmasse werden müssen, wenn man den Funken einer Chance haben will, auch wenn sich bei mir jedes einzeln Härchen dagegen sträubt, einem Agressor auch nur eine Handbreit entgegen zu kommen. Aber ich bin auch kein Diplomat, der eine zu schluckend Kröte möglichst schmackhaft machen muss.

  103. #114 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    1. März 2023

    > #76 Beobachter, 28. Februar 2023
    > Wenn das ukrainische Militär 550 getötete russische an einem Tag vermeldet, hat vermutlich das russische Militär ähnlich viele oder mehr getötete ukrainische Soldaten zu vermelden.

    550 mag viel erscheinen, ist es aber nicht. Vladolf Putler jammert über den Zerfall der Sowjetunion und bezeichnet ihn “als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts”.

    Zu Sowjetzeiten ging es ganz anders zur Sache:

    “In der Ukraine tötete der Sowjetkommunismus täglich 25 000 Menschen durch Verhungern. Anstatt auf einem Steckenpferd zu reiten, waren kleine Jungs damit beschäftigt, um ein Stück Brot zu betteln und zu sterben, wenn sie es nicht bekamen.

    850 russische Besatzer sind in den letzten vierundzwanzig Stunden an der Front in der Ukraine getötet worden. Diese gigantische Zahl ist etwa ein Dreissigstel von 25 000.”

    schreibt Sergei Gerasimow in der Neuen Zürcher Zeitung.

    https://www.nzz.ch/feuilleton/sergei-gerasimow-kriegstagebuch-aus-charkiw-teil-3131-ld.1727240

    • #115 Joseph Kuhn
      1. März 2023

      @ Karl Mistelberger:

      “550 mag viel erscheinen, ist es aber nicht.”

      Jeder einzelne ist einer zu viel. Was soll denn dieses menschenverachtende Leichen-Tonnage-Geschwätz? Kommen als nächstes die im Vergleich zu den alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte “wenigen” Toten in der Ukraine durch russische Bomben und Raketen?

      Sie denken offensichtlich genauso wie Putin: auf ein paar hundert oder ein paar tausend Tote mehr oder weniger kommt es nicht an. Glückwunsch zur moralischen Degeneration als Schreibtischheld.

  104. #116 knorke
    1. März 2023

    @Alisier (109)

    @ Joseph Kuhn
    Dass überhaupt aus Russland irgendwas kommt außer Gerassel ist vielleicht schon als Fortschritt zu betrachten.
    Und ich glaube tatsächlich (da bin ich wohl nicht der Einzige), dass es auf eine Aufgabe der Krim und des Dombass seitens der Ukraine hinauslaufen wird, mit einer irgendwie gearteten Nato-Garantie, die dann eine Schutzmachtfunktion erfüllt.

    Nunja, im Prinzip ist es eine Zusammenfassung der Forderungen, wie sie bisher an verschiedenen Stellen verlautbart wurden. Will sagen: Eine Bestätigung, dass sich die russische Position nicht verändert hat.
    Was und wie Ukraine aufgeben wird, wird sich wohl erst noch militärisch erweisen. Im Moment fordert Russland etwas, was es so noch gar nicht hat, das ist keine Verhandlungsbasis für einen Krieg, der nicht entschieden ist. Wenn stimmt was man so hört (es darf bezweifelt werden, denn die Ukraine spricht darüber offen) plant die Ukraine eine Offensive Richtung Asov’sches Meer. Militärisch sinnvoll (bzw. das ist geradzu zwingend offensichtlich, also kann man andererseits auch offen drüber reden) Das würde eine extrem schwere und vermutlich enorm verlustreiche Aktion, nach der die Ukraine vermutlich Material aus dem Westen benötigt, dass der Westen so gar nicht vorrätig hat. Wenn das schiefgeht, dann reden wir von einem potenziell endgültigen Wendepunkt zugunsten Russlands. Nur: WENN das funktioniert und Ukraine das befreite Territorium dann langfristig halten kann, dann reden wir über einen Moment, wo eine Änderung der russischen Position auch nicht mehr völlig ausgeschlossen ist.

    @Joseph Kuhn und @Adent
    Ich tippe auf A und B im Verbund. Es geht da um Signale ans eigene Volk, an den Teil der Weltgemeinschaft die dem russischen Narrativ bereit ist zu folgen und an ein Signal an Ukraine+Unterstützer.
    An C glaube ich nicht, denn Russland weiß, dass Ukraine darauf nicht eingehen kann.

  105. #117 rolak
    1. März 2023

    eine gehässige Form der Ablehnung

    So weit (also unterstellen von Gehässigkeit) würde ich nicht gehen, Joseph, doch es ist sicherlich eine ziemlich maximal eindeutige Ablehnung, oder, um es mit den abgewandelten Worten des großen Vito Corleone zu sagen: Ich mache Dir ein Angebot, das Du auf gar keinen Fall annehmen kannst.

    aus Russland irgendwas kommt außer Gerassel

    Nu, dieses Angebot ist, wie im vorherigen Antwortteil anzudeuten versucht wurde, kaum ein Jota von Säbelgerassel entfernt, Alisier. Letztlich ein Analogon zu ‘Selbstverständlich werde ich Dich nicht umbringen, falls Du Dich hier & sofort von der Brücke stürzt.’

  106. #118 Joseph Kuhn
    1. März 2023

    @ rolak:

    “eine ziemlich maximal eindeutige Ablehnung”

    Oder es ist die Reaktion auf Selenskjis Drohung gestern: “Wir werden dieses gesamte russische völkermörderische System – von den Rädchen bis zu den Architekten – zerschlagen und vor Gericht bringen.”

    Das würde vielleicht für b) oder c) sprechen. Wie gesagt, alles Spekulation.

    @ knorke:

    “An C glaube ich nicht, denn Russland weiß, dass Ukraine darauf nicht eingehen kann.”

    Lesen Sie c) noch mal, vor allem den zweiten Teil.

  107. #119 rolak
    1. März 2023

    Reaktion auf Selenskjis Drohung

    Da Selenskyj dies statement im Kontext ‘Internationaler Strafgerichtshof’ abließ, ist das formal genausowenig eine Drohung wie ‘Wenn Sie mir jetzt die Zähne händisch neu ausrichten, werde ich Sie anzeigen’. Eher ein freundlicher Hinweis auf zwangsläufige Konsequenzen, wenn auch zugegebenermaßen stramm formuliert.

    Selbstverständlich wird dergleichen von ‘ich mache einfach, was ich will’-Typen gerne als Drohnung aufgefasst, ohne dass es eine wäre, und als Sprungbrett für eigene, tatsächliche Drohungen (formerly known here as ‘offer’) genutzt. Klassische bullying-Taktik, sollte seit Kindergartenzeiten eigentlich jedermensch bekannt sein.

    • #120 Joseph Kuhn
      1. März 2023

      @ rolak:

      “ein freundlicher Hinweis auf zwangsläufige Konsequenzen”

      Unter welchen Voraussetzungen wären die “zwangsläufigen Konsequenzen” zu realisieren?

      “Selbstverständlich wird dergleichen von ‘ich mache einfach, was ich will’-Typen gerne als Drohnung aufgefasst”

      Ich bin kein ‘ich mache einfach, was ich will’-Typ.

      “Kindergartenzeiten”

      Ich glaube nicht, dass das die richtige Terminologie für das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland ist. Das passt eher für manche Diskussionen hier im Thread.

  108. #121 Alisier
    1. März 2023

    @ rolak
    Ich sehe ein Jota. Und manchmal kommt es nämlich genau auf diese Jotas an.
    Und ich denke manch Beobachter (Allgemeinbezeichnung, nicht verwechseln bitte) der mehr bewegen kann als wir könnte das Jota ebenfalls wahrgenommen haben.

    • #122 Joseph Kuhn
      1. März 2023

      “Und manchmal kommt es nämlich genau auf diese Jotas an.”

      Würde Putin nur auf Yoda hören, z.B. darauf: “Viel zu lernen du noch hast”, oder: “Ein großer Krieger? Groß machen Kriege niemanden.”

      Wie auch immer dieser Krieg endet, wir werden danach lernen, mit neuen Ungeheuerlichkeiten zu leben, und die “zwangsläufigen Konsequenzen” sehen vielleicht ganz anders aus als manche hoffen, siehe z.B. die nur kurzzeitig verlorene Ehre der Saudis. Man darf gespannt sein, wie Frau Baerbock mit der Herausforderung umgeht.

  109. #123 rolak
    1. März 2023

    Unter welchen Voraussetzungen

    wenn-dann

    Ich bin kein

    Das bezog sich auf ua Dimitri Peskow, wie ua am folgenden ‘und‘-Teil erkennbar gewesen sein sollte.

    nicht .. die richtige Terminologie für das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland

    Das bezog sich auf das Verhalten von ua Dimitri Peskow.
    ~*~
    Happy Wort-im-Mund-umdreh-time!

    • #124 Joseph Kuhn
      1. März 2023

      @ rolak:

      “Happy Wort-im-Mund-umdreh-time!”

      Nur zu deinem Besten, als pädagogische Hilfe 😉

  110. #125 Beobachter
    1. März 2023

    @ alle:

    Hier nochmal – man kann es gar nicht oft genug verlinken:

    Von Kurt Tucholsky – aktueller, wichtiger und in der Aussage wahrer denn je:

    – Jemand besucht etwas mit seinem Kind –

    https://www.textlog.de/tucholsky/erzaehlungen-prosa/jemand-besucht-etwas-mit-seinem-kind

    (Die Weltbühne, 10.03.1925)

    XXX

    [Edit: Teil des Kommentars gelöscht, um nicht schon wieder in die immer gleiche Kurve einzubiegen. Bezugskommentare werden ebenfalls gelöscht. JK]

  111. #126 Alisier
    1. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Danke für die Verlinkung zum Artikel über die doch nicht dauerhaft verlorene Ehre der Saudis in der NZZ.
    Nur Trump kommt mir dort etwas zu gut weg. Bedenkenswert ist das dort Geschriebene allemal, und aus meiner Sicht bleibt unsere Abhängigkeit vom Öl, egal woher es kommt, eines der Grundprobleme die wir dann langsam mal lösen sollten.
    Der Versuch das Verbrennerverbot auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben hilft z.B. dabei eher nicht. Und der Bezug zum Ukrainekrieg ist in dem Zusammenhang auch leicht herzustellen.

  112. #127 knorke
    2. März 2023

    @Joseph Kuhn (118)

    @ knorke:

    An C glaube ich nicht, denn Russland weiß, dass Ukraine darauf nicht eingehen kann.

    Lesen Sie c) noch mal, vor allem den zweiten Teil.

    Keine Sorge, das habe ich. Man kann aber verhandlungsbereitschaft nicht signalisieren, indem man Maximalforderungen stellt, sondern allenfalls indem man Minimalforderungen oder Vorbedingungen formuliert. Andernfalls ist ein solches Statement schlicht kein Signal von Verhandlungsbereitschaft. Als Minimalforderungen ist das jedenfalls inakzeptabel und als Maximalforderung ebenfalls (Stand jetzt).

    • #128 Joseph Kuhn
      2. März 2023

      @ knorke:

      “Man kann aber verhandlungsbereitschaft nicht signalisieren, indem man Maximalforderungen stellt, sondern allenfalls indem man Minimalforderungen … formuliert.”

      Möglicherweise liegt hier ein sprachliches Missverständnis vor. Natürlich kann man Verhandlungen nicht damit eröffnen, dass man sagt, das sind unsere Maximalforderungen und wir wissen, dass wir sie eh nicht durchsetzen. Aber mit genau solchen Forderungen fangen Verhandlungen an.

      Minimalforderungen zu präsentieren mit der Erwartung, in Verhandlungen dann mehr herauszuholen, wäre eine ausgesprochen ungeschickte Verhandlungsstrategie. Schauen Sie sich z.B. einmal Tarifverhandlungen an, da kann man schön nachvollziehen, wie Verhandlungen von diskrepanten Positionen aus funktionieren. In unstrukturierteren Verhandlungen (um die es hier nicht geht) ist zudem die Präsentation von Maximalforderungen schon aufgrund des Ankereffekts sinnvoll.

  113. #129 knorke
    2. März 2023

    Gilt unter der Annahme (Stand jetzt zutreffend), dass beide Seiten noch glauben, die militärische und oder strategische Gesamtlage zu ihren Gunsten verändern zu können.

  114. #130 Ursula
    2. März 2023

    Nicht ganz passend zum Thema, aber es muss jetzt raus!
    Unsere unappetitliche Möchtegern Kriesgewinnler Bank „ Raiffeisen international „.
    https://newsletter.falter.at/n3jymvrcXWZlu1

    Und eines der Sprachrohre Putins der Kickl mit seiner FPÖ ist, laut Umfragen, die derzeit stimmenstärkste Partei in Österreich!
    Ich glaub ich muss auswandern…

  115. #131 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    2. März 2023

    > #115 Joseph Kuhn, 1. März 2023
    > Jeder einzelne ist einer zu viel. Was soll denn dieses menschenverachtende Leichen-Tonnage-Geschwätz? Kommen als nächstes die im Vergleich zu den alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte “wenigen” Toten in der Ukraine durch russische Bomben und Raketen?

    > Sie denken offensichtlich genauso wie Putin: auf ein paar hundert oder ein paar tausend Tote mehr oder weniger kommt es nicht an. Glückwunsch zur moralischen Degeneration als Schreibtischheld.

    Mir Ihrer krampfhaften Missinterpretation der meisten meiner Kommentare haben Sie auf der nach unten offenen Skala der Wittedness Maßstäbe gesetzt.

  116. #132 knorke
    2. März 2023

    @JK (128)
    Ein sprachliches Missverständnis schließe ich nicht aus.

    Putin hat als Vorbedingung für Verhandlungen mal die Annerkennung des Votums in den 4 ukrainischen Oblasten gefordert. Das betrachte ich als die Formulierung einer Vorbedingung die explizit nicht ernsthaft Verhandlungen anbietet bzw. nicht ernsthaft glaubt, dass auf der Basis Verhandlungen angenommen werden. Selenskyi forder als Vorbedingung dass die Russen die besetzten Gebiete räumen. Gleiche Konsequenz.
    Ich kann verstehen wenn man sagt, man sitzt zusammen und holt dann den dicken Forderungskatalog raus, dass man dann den Ankereffekt nutzt.
    Bei Tarifverhandlungen gibt es allerdings auch einen besonderen dreh: Scheitern diese, droht Arbeitskampf. Eine Friedensverhandlung neigt dazu stattzufinden, wenn mindestens eine Seite der Meinung ist dass Kampf nicht mehr der Weg zum Ziel ist. Dadurch sind die Situationen nicht 1:1 vergleichbar.

    Einigen wir uns darauf, dass es eine zynische Forderung der Russen ist, die in seiner Form aktuell weder als minimal- noch als maximalfordeurng für die Ukrainer annehmbar ist.

  117. #133 Alisier
    2. März 2023

    @ knorke
    Es ist nicht nur in meinen Augen, denke ich, eben keine zynische Forderung, sondern das, was die russische Regierung eben verlautbart, und ist aus der Lage heraus gedacht, in der sie sich selbst gebracht hat, durchaus verständlich.
    Nochmal: dass sie etwas verlautbart ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt……und die Jotas.
    Hätte etwas anderes in den Forderungen gestanden, wäre es nicht mehr diese russische Regierung gewesen.
    Sich Illusionen hinzugeben ist das Eine, kleinste Löcher im Teflon zu suchen, zu erkennen und vielleicht zu nutzen das Andere.
    Es ist letztendlich genau wie bei schwierigen Diskussionen in denen sich beide Seiten noch nicht ganz innerlich verabschiedet haben.
    Die russische Regierung bleibt dabei und hat dafür Gründe. Und es nützt wenig bis nichts sich bildmäßig zu empören.
    Nicht dass Du das tust, aber bei anderen im öffentlichen Diskurs bin ich mir nicht so sicher, dass außer Empörung noch viel kommt. Und Empörungspolitik oder Empörungsverhandlungen führen nun mal zu nichts. Abrüstung schon, eben auch im übertragenen Sinne.
    Ich glaube, das ist es u.A. was mich an dem Manifest und Ähnlichem so sehr stört: es blendet das, was gerade passiert auf ungeschickte Weise fast völlig aus, und vermeidet es mit Verweis auf moralisch-ethische Bedenken konkrete Lösungswege die der Situation Rechnung tragen auch nur anzudenken. Es geht tatsächlich oft nur um die richtige oder falsche Gesinnung.
    Ob das Gesinnungspielchen hilft diesen massiven Konflikt sinnvoll anzugehen oder auch nur ansatzweise lösen zu helfen wage ich zu bezweifeln.

  118. #134 knorke
    2. März 2023

    @Alisier
    point taken ;-).

  119. #135 Wengert
    2. März 2023

    Alisier, knorke,
    Ihr vergesst den human factor.
    Wer hat schon einmal eine Analyse von Selenskyj gemacht. Seine Äußerungen über Russland sind genauso radikal wie die Meinung von Putin zur Ukraine.
    Als Antwort auf: “Ob das Gesinnungspielchen hilft diesen massiven Konflikt sinnvoll anzugehen oder auch nur ansatzweise lösen zu helfen wage ich zu bezweifeln.”

  120. #136 naja
    2. März 2023

    Ich denke irgendwie, dass dieser Krieg auf niedrigem Niveau ewig weiter schwelt. So wie der Nahost Konflikt. Wie lange gingen die Missionen in Afghanistan und Irak? Ich möchte das überhaupt nicht 1:1 vergleichen, aber warum sollte dieser Krieg mehr oder weniger bald durch Verhandlungen gelöst werden können? Putin selbst hätte doch gar nichts davon, er “verlöre“ höchstens den Westen der Ukraine. Weiter das ganze Land destabilisieren bringt ihm doch viel mehr, oder nicht?
    Und ich sehe auch noch nicht, dass man die 4 Oblasten an RU übergeben könnte, Putin die Restukraine dann in Ruhe lässt und das von der Ukraine oder international anerkannt würde… das kann ich mir momentan gar nicht vorstellen. Mir fehlt wirklich die Kreativität, wie das aussehen könnte.
    Ich habe mich irgendwie immer noch nicht von der Vorstellung verabschiedet, dass Russland diesen Krieg verliert (ich weiß, wishful thinking), weil ich mir sonst nur einen dauerhaften Kriegszustand vorstellen kann.

  121. #137 Alisier
    2. März 2023

    @ naja
    Ich denke schon, dass es da einige Unterschiede zu anderen schwelenden und offen ausgebrochenen Konflikten gibt.
    Die Ukraine ist direkt vor der Haustür der EU und der Nato (was ja nun Putin eben auch nicht verborgen geblieben ist), was Däumchendrehen seitens des Westens eher unwahrscheinlich macht.
    Russland verliert gerade zudem einiges, angefangen mit seiner Wirtschaftskraft und sehr wahrscheinlich auch der innenpolitischen Stabilität. Das ist beim Eingreifen in Tschetschenien oder in Syrien so nicht passiert.
    Und weil die “Übergabe” von Donbass und Krim eben das Ende des Krieges nicht im Geringsten garantiert, braucht es Schutzmächte.
    Wie das aussehen könnte wird auszuhandeln sein. Ich bin am 7 März bei einem Vortrag eingeladen, der die eventuelle Rolle Chinas bei der Geschichte ausleuchtet und bin gespannt.
    Dass Russland den Krieg klassisch verliert ist sehr unwahrscheinlich, fürchte ich. Dass die Ukraine mächtige und engagierte Unterstützer hat und behält sehe ich aber als Tatsache.
    Auf der Basis lässt sich hoffentlich bald verhandeln.

  122. #138 knorke
    2. März 2023

    @naja (135)
    In Ergänzung zu Alisier: Was Putin dabei zu verlieren hat, wenn er weiter macht ist vielleicht mit das wichtigste: Die Macht und sein Leben.
    Er versucht gerade alles einen Great Patriotric Sondereinsatz daraus zu machen. Du kannst so eine Klaviatur nicht ewig spielen ohne dass sie sich abnutzt. So wie jetzt kann der Kreig für ihn nicht weitergehen, das Risiko dass irgendwann eine Koalition von Lakaien oder ein anderer starker Mann ihm ans Leder geht sind einfach zu real.
    Sowas geht zwar nicht von jetzt auf gleich, aber allein die Gefahr dafür wird ihn nicht ewig kalt lassen können. Und auch Särge und nicht heimkommende Ehemänner und Söhne lassen sich von der Propaganda nicht wegzaubern.
    Er legt es gerade auf einen langen Krieg an, aber nur weil er einen kurzen nicht erfolgreich absolvieren kann. Lang wird nicht ewig bedeuten.
    Aber: Es wird lang und blutig genug sein.

  123. #139 Alisier
    2. März 2023

    Als zusätzliche Ergänzung ein, wie ich finde, bemerkens- und bedenkenswerter Artikel von Anatol Lieven, der zuerst im Guardian erschien:
    https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/warum-hat-wladimir-putin-die-ukraine-2022-angegriffen-und-nicht-frueher

  124. #140 Alisier
    2. März 2023

    Ein anderer interessanter Artikel des Guardian war zwar schon im Vorhergehenden verlinkt, aber ich poste den Link nochmal direkt wegen des Jota-Wortes “grenzenlos”:
    https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/partnerschaft-zwischen-china-und-russland-stoesst-an-ihre-grenzen

  125. #141 naja
    2. März 2023

    @Alisier und knorke
    Danke, das tat gut zu lesen. Auch die Artikel.

  126. #142 Wengert
    3. März 2023

    #139 liefert einen guten Ansatz.
    Ist Rußland ein Teil Europas oder ist Rußland eigenständig europäisch-eurasisch.

    Zusätzlich muss geklärt werden ob sich Putin als Nachfolger der Sowjetära oder ob er sich als Nachfolger des Zarenreiches betrachtet.

    Die russische Kultur ist ein Teil Europas. Und da Putin in Leningrad geboren ist, denkt er sicher europäisch.

    Darauf muss man aufbauen und das Kalkül muss bleiben, der Krieg wird enden, Russland wird bestehen bleiben. Und der Kern von Verhandlungen muss sein, welche Rolle soll/wird Ukraine spielen. Sie ist der Einsatz des Pokerspieles.

    Und auf dieser Grundlage muss Politik gestaltet werden.
    Auf die Abscheurhetorik kann man verzichten, die ist nicht konstruktiv.

    Nachtrag: Das ist alles nicht neu, wir haben nur nichts Besseres. außer…..welche Position wird China einnehmen.

  127. #143 Wengert
    3. März 2023

    Nachtrag zum Deutsch-Österreichisch-Russisch-Ukrainisch-Ponisch-Baltischem Verhältnis. Wenn Putin im Geschichtsunterricht gut aufgepasst hat, dann sollten wir auch mal gut aufpassen.
    https://de.rbth.com/geschichte/80778-propagandaplakate-erster-weltkrieg

  128. #144 knorke
    3. März 2023

    @142 Putin denkt russisch-nationalistisch, vielleicht auch imperialistisch. Alles andere spielt im russischen Diskurs keine Rolle mehr.

  129. #145 Wengert
    3. März 2023

    russisch-nationalistisch, das ist auch meine Auffassung.
    Dann passt sehr gut die geschichtliche Situation um 1918 mit dem Frieden von Brest-Litovsk.
    Dabei hat Russland das Baltikum verloren, und das will sich Putin auch zurückholen.

    • #146 Joseph Kuhn
      3. März 2023

      @ wengert:

      Warum „nationalistisch“? Russland ist ein multiethnischer Staat. Russischer Nationalismus würde den Staat sprengen. Hören mal genauer hin, wie Putin bei dem Thema spricht.

  130. #147 Wengert
    3. März 2023

    Wenn man sich die Parteisvorsitzenden der KPdSU ansieht, waren die entweder Russen oder Ukrainer. Nur Stalin machte eine Ausnahme als Georgier.
    Auch Jurij Andropow, der starke Mann vom KGB war Russe. Putin ist auch Russe.
    Die Ethnien sind zahlenmäßig zu vernachlässigen.

    • #148 Joseph Kuhn
      3. März 2023

      @ Wengert:

      Russen hatten lt. Statista 2010 einen Anteil von gut drei Vierteln an der Bevölkerung Russlands: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171412/umfrage/ethnien-in-russland/ Bei Wikipedia liegt der Anteil der Russen bei vier Fünfteln: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_V%C3%B6lker_in_Russland

      Nach Ihrer Zählweise ist also fast ein Viertel (Statista) oder ein Fünftel (Wikipedia) der Bevölkerung Russlands “zu vernachlässigen”. Ob es Putin auch so sieht? Oder ob bei ihm gleich alle “zu vernachlässigen” sind?

      Jedenfalls werde ich Ihre Kommentare mal wieder für ein paar Tage vernachlässigen und nicht mehr freischalten. Ihr Budget an Unsinn für März haben Sie schon übererfüllt.

  131. #149 knorke
    4. März 2023

    Ob es Putin auch so sieht? Oder ob bei ihm gleich alle “zu vernachlässigen” sind?

    Nicht ganz
    https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_nationalism

    The Kremlin conducted a campaign against radical nationalists in the 2010s, and as a result, many of them are currently imprisoned, according to a Russian political scientist and a senior visiting fellow at the George Washington University Institute for European, Russian, and Eurasian Studies Maria Lipman.[40]

    Sociologist Marcel Van Herpen wrote that United Russia increasingly relied on Russian nationalism for support following the 2014 Russian military intervention in Ukraine.[41] Nationalist political party Rodina cultivated ties with Eurosceptic, far-right and far-left political movements, supporting them financially and inviting them to Eurasian conferences in Crimea and Saint Petersburg.[42]

    However, the Kremlin scaled nationalism down out of fears that prominent figures such as Igor Girkin began to act independently, following a brief period of stirring activism that resulted in Russian men volunteering to fight in Donbas in 2014 and 2015, according to Lipman. In Lipman’s view, the Kremlin’s aim is to prevent emotions that “might get out of control and motivate people to act independently”.[40]

    Academics Robert Horvath and Anton Shekhovtsov described how the Kremlin uses far-right groups to promote Russian nationalist or anti-western views in Russia and abroad. According to Horvath, the Kremlin cultivated neo-Nazis who reject democratic institutions and imposed restrictions on mainstream nationalists who may support free elections.[43][44] (See also Putinism § Links to far-right.)

    In November 2018, Vladimir Putin described himself as “the most effective nationalist”, explaining that Russia is a multiethnic and multireligious state and preserving it as such serves the interests of the ethnic Russians. He remarked that Russian ethnicity didn’t exist at some point and it was formed by multiple Slavic tribes.[45]

    Will sagen, Putin hängt der Vorstellung an, dass “Russe” eine Sammlung SLAWISCHER Ethnien war bzw. sich daraus ableitet (er argumentiert ja gern in der Art: “War vor 100 Jahren mal so, damit gilt das noch heute”). Was für ihn sehr günstig ist, weil ihm das erlaubt, Russland als Schirmherr aller ihm beliebenden slawischen Ethnien darzustellen die ihm russisch genug erscheinen. Und zugleich kann er denen so die individuelle Stellung abzusprechen – sie gehen quasi in das “russische” auf.
    Ganz explizit nicht mitgedacht sind dabei nicht-slawische Ethnien, wie mir scheint. Fällt auch auf, dass die Einberufungsquote in den ärmeren Teilen Russlands (überproportional nicht-slwawische Ethnien in Sibirien, Zentralasien und Kaukasus) deutlich höher ist. Das hat sicher nicht nur nationalistische Gründe, aber unzweifelhaft auch.

    In Wikipedia geht es dann übrigens so weiter:

    According to Michael Hirsh, a senior correspondent at Foreign Policy:

    Graham and other Russia experts said it is a mistake to view Putin merely as an angry former KGB apparatchik upset at the fall of the Soviet Union and NATO’s encroachment after the Cold War, as he is often portrayed by Western commentators. Putin, himself, made this clear in his Feb. 21 speech, when he disavowed the Soviet legacy, inveighing against the mistakes made by former leaders Vladimir Lenin and Joseph Stalin to grant Ukraine even partial autonomy. … Putin is rather a messianic Russian nationalist and Eurasianist whose constant invocation of history going back to Kievan Rus, however specious, is the best explanation for his view that Ukraine must be part of Russia’s sphere of influence, experts say. In his essay last July, Putin even suggested that the formation of a separate, democratic Ukrainian nation “is comparable in its consequences to the use of weapons of mass destruction against us.”[46]

    • #150 Joseph Kuhn
      4. März 2023

      @ knorke:

      Auch die Redeweise von der “russischen Welt” ist in dem Zusammenhang interessant, weil sie eine imperiale Offenheit artikuliert, keine ethnisch-nationalistische Abgrenzung.

      Die “Nation” wird bei Putin und Seinesdenkgleichen durch imperiale Größe und die Beschwörung einer besonderen kulturellen Tradition zusammengehalten, er hat ja sonst nichts. Darin liegt ein zentrifugales Risiko: „Wenn Russland die militärische Spezialoperation beendet ohne einen Sieg, dann wird es Russland nicht mehr geben, es wird in Teile zerrissen.”

      Mit dem Krieg hat er, bewusst oder unbewusst, seine Sicht auf die Kohäsionskäfte der “russischen Welt” offengelegt: nackte Gewalt. Auf die Soft Power der “besonderen kulturellen Tradition” allein vertraut er nicht, sein Kyrill ist nur der Weihrauchgeruch der Gewalt.

  132. #151 Beobachter
    4. März 2023

    Man kann hier und anderswo nicht “die Russen” über einen Kamm scheren, sie als “ein Volk” bezeichnen und als kulturlos und gewaltbereit/-tätig dämonisieren und behaupten, sie stünden fast alle hinter Putin bzw. ihrer derzeitigen Regierung.

    Dazu ein lesens- und bedenkenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Rassismus-gegen-Russen-im-Ukraine-Krieg/!5882480/

    “Rassismus gegen Russen im Ukraine-Krieg
    Kein Ork-Volk
    Die Gewalt der russischen Armee erschüttert. Doch auch in Russland gibt es sehr verschiedene Menschen, von denen viele selbst denken können.
    … ”

    Dieses hier und anderswo weit verbreitete “Denken” in einem Gut-Böse-Schema – hier die Inkarnation des Bösen/Gewalttätigen (der Dämon Putin und “seine/die Russen”) – dort das Gute/Friedfertige, das sich nur verteidigt (der Held Selenski und “seine/die Ukrainer”) – wird den Tatsachen nicht gerecht und trägt sicherlich nicht dazu bei, diesen furchtbaren Krieg möglichst schnell durch Verhandlungen zu beenden – bevor noch mehr Menschen auf beiden Seiten sterben müssen !

  133. #152 Jolly
    4. März 2023

    @Beobachter

    Dieses hier und anderswo weit verbreitete “Denken” in einem Gut-Böse-Schema

    Auf welchen Kommentar hier beziehen Sie sich?

  134. #153 knorke
    4. März 2023

    @Joseph Kuhn (150)
    Ich bin mir nicht sicher, ob das was Du unter “Nationalismus” verstehst und das was Putin damit meint deckungsgleich ist. So wie ich ihn verstehe würde er die russische Ethnie nicht so definieren, wie die Polen oder Deutschen. Er schafft sich einfach eine neue Definition des Russentums oder der Ethnie “Russe” nach spezifisch von ihm definierten Kriterien – Slawe, Russsiche Sprache, historische Rechtfertigung, wer weiß was noch und ignoriert dabei notfalls auch die Eigenständigkeit der Ethnien die er mitmeint. Damit grenzt er diese ca. 90% “Russen” zudem ab von den nichtslawischen Minderheiten.

    Daraus entsteht dann eben ein Imperium, bei dem Manche gleicher sind als Andere und einige somit sagen wo es langgeht, eben ethnische Dominanz als Notwendigkeit imperialer Stabilität. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob die russischen Föderationsgouverneure hin und wieder aus nicht-slawischen bzw. nicht-russischen Ethnien stammen (wie Putin sie definieren würde). Es würde mich wundern, mir ist aber die Recherche zu aufwendig.

  135. #154 Beobachter
    4. März 2023

    Von diesem Krieg profitiert vor allem auch die Rüstungsindustrie:

    Alles sehr “vielversprechend” für z. B. Rheinmetall – allerdings !
    Und:
    Deren geplante Panzerproduktion in der Ukraine verspricht viele weitere Tote und Verletzte, viel weiteres Elend für die Bevölkerung.

    https://www1.wdr.de/nachrichten/wirtschaft/rheinmetall-panzer-fabrik-ukraine-100.html

    “Rheinmetall will Panzer-Fabrik in der Ukraine bauen

    Der Düsseldorfer Rüstungskonzern Rheinmetall hat stark von den Auswirkungen des Ukraine-Krieges profitiert – und könnte jetzt sogar auf ukrainischem Boden eine Panzer-Fabrik bauen. Außerdem wurde bekannt, dass das Unternehmen in den Dax aufsteigt.
    … ”

    ” … “Vielversprechende” Gespräche über Panzer-Fabrik in der Ukraine
    Für rund 200 Millionen Euro könne ein Rheinmetall-Werk in der Ukraine aufgebaut werden, das jährlich bis zu 400 Panther produziere. Die Gespräche mit der Regierung in Kiew nennt der Chef des Rüstungskonzerns “vielversprechend”. Er hoffe auf eine Entscheidung in den nächsten zwei Monaten.
    … ”

    Zynismus on:

    Da kämen doch jetzt auch nur Ansätze zu vielversprechenden Friedensgesprächen/- verhandlungen sehr ungelegen !?
    Hält man da nicht lieber einen profitablen jahrelangen “Abnutzungskrieg” am Köcheln?
    Die vielen Toten/Verletzten sind ja nur hinnehmbare “Kollateralschäden”.

    Zynismus off.

  136. #155 Jolly
    4. März 2023

    Von diesem Krieg profitiert vor allem auch die Rüstungsindustrie

    Ach was.

  137. #156 Beobachter
    4. März 2023

    https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-ticker-aktuell-russland-selenskyj-putin-kaempfe-donbass-bachmut-militaer-zr-92121038.html

    ” … Ukraine-News: „Schlachthaus auf beiden Seiten“ in Bachmut
    … ”

    Derweil die “üblichen Vorgänge” – trotz Sanktionen:
    https://taz.de/Trotz-EU-Sanktionen/!5916359/

    “Trotz EU-Sanktionen
    Bankendeal mit Russland geplant
    Die Raiffeisenbank in Wien plant, eine russische Bank zu übernehmen – trotz Putins Angriffskrieg. Die Grünen machen nun Druck.
    … “

  138. #157 knorke
    4. März 2023

    Sehr sehenswertes Video über einige falsche bzw. missverstandene Thesen zum Russland-Ukraine Krieg.

  139. #158 Beobachter
    5. März 2023

    Kriegsgewinnler und Lobbyismus:

    https://www.fr.de/politik/us-lobbyisten-ukraine-krieg-ruestungsfirmen-millionenhonorare-zr-92124350.html

    ” … Einige der mächtigsten US-Lobbyunternehmen bieten der Ukraine kostenlose Dienste an. Gleichzeitig kassieren sie Millionenhonorare von Rüstungsfirmen.
    … ”

    ” … „Ich kann mich nicht an einen vergleichbaren Anstieg der Pro-bono-Arbeit für einen ausländischen Auftraggeber erinnern“, sagt David Laufman, Partner der Anwaltskanzlei Wiggin and Dana, die früher die Durchsetzung des Lobbygesetzes im Ausland für das Justizministerium überwacht hat.

    Mehrere der neuen Lobbyunternehmen, die sich in der Ukraine engagieren, setzten sich für eine stärkere militärische Unterstützung der USA für das ukrainische Militär ein. Einem Antrag zufolge, der laut dem Lobbygesetz gestellt werden muss, beabsichtigen sie, „bei Mitgliedern der US-Regierung darauf hinzuwirken, dass die Ausgaben des US-Verteidigungsministeriums für Verträge über Ausrüstungen und andere Maßnahmen erhöht werden, die dem ukrainischen Militär helfen, seinen Kampf gegen das russische Militär erfolgreich zu führen“.
    … “

  140. #159 Alisier
    5. März 2023

    @ Beobachter
    Verstehe ich das richtig, dass Sie es massiv kritisieren, dass man Waffen an die Ukraine liefert?
    Oder wollen Sie uns etwas anderes sagen?
    Aus meiner Sicht posten Sie immer wieder Ähnliches oder sogar genau dasselbe ohne es mit einer auch nur angedeuteten halbwegs klaren Position zu verbinden, auf die irgendjemand hier eingehen könnte. Es fehlen zudem (mit wenigen Ausnahmen) Informationen jenseits dessen was die meisten hier längst wissen und begriffen haben.
    Fragen beantworten Sie ebenfalls nie wirklich, weswegen ich fast sicher bin, dass Sie an einer Diskussion auch nicht interessiert sind.
    Solange sich das nicht ändert vermute ich, dass man Sie auch in Zukunft weitestgehend ignorieren wird.
    Vielleicht möchten Sie das ja, aber das passt dann wiederum nicht zu der Mühe, die Sie sich machen.
    Für mich wirkt Ihr Verhalten recht wunderlich in einem Blog, der normalerweise nebst guten Informationen eben auch gute, intensive und interessante Diskussionen zu bieten hat.

  141. #160 Beobachter
    5. März 2023

    @ Alisier, # 159:

    Warum greifst du, z. T. sogar als selbsternannter “Gruppensprecher” aller Kommentierender hier, mich schon wieder persönlich an und sagst nichts zur Sache, zum Thema?
    Auf persönliche Provokationen und rhetorische Scheinfragen werde ich nicht eingehen.
    Ebenso werde ich von “Retourkutschen” absehen.

    Was ohnehin ersichtlich ist durch meine Kommentare und Links/Infos:
    Ich möchte den vielen Kriegsverlaufs-Spekulationen, Küchenpsychologie-Deutungen und militärischen Strategiespielchen hier etwas entgegensetzen und darauf hinweisen, dass Krieg vor allem eines ist:
    Ein Riesengeschäft für einige Wenige – und das auf beiden Seiten. Und dass die vielen Leidtragenden ganz andere sind – auch auf beiden Seiten.
    Wenn das alle “hier längst wissen und begriffen haben” – warum sagt es (und belegt es auch für diesen Krieg) dann keiner ?!
    Wenn etwas nicht benannt wird, kann man nicht darüber diskutieren – oder man will nicht, dass darüber diskutiert wird.
    Oder wenn etwas falsch oder unvollständig benannt wird, wird die Diskussion darüber falsch oder unvollständig.

    Wenn hier und medial der Fokus auf einem weiteren, langen Kriegsverlauf und dem weiteren Frönen des Gut-Böse-Schemas liegt (Dämon Putin und böse Russen, böser Osten – Held Selenski und gute Ukrainer, guter Westen), befördert man genau das, was man angeblich nicht will: eine Fortführung dieses Kriegs bzw. weiter andauernde “Schlachthaus”-Zustände ! (siehe # 156)

  142. #161 RainerO
    5. März 2023

    @ Beobachter

    Wenn das alle “hier längst wissen und begriffen haben” – warum sagt es (und belegt es auch für diesen Krieg) dann keiner ?!

    Weil die meisten hier – entgegen deiner Annahme – keine empathielosen, kriegslüsternen Vollkoffer sind. Und vor allem sind die meisten hier nicht so eindimensional und ungebildet, wie du anzunehmen scheinst.
    Es ist wirklich schade, dass du immer wieder in deine Empörungsschiene kippst.

  143. #162 Beobachter
    5. März 2023

    Was auch hier bestimmt “längst jeder weiß”:

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/fabrikplane-in-der-ukraine-medwedew-droht-mit-beschuss-von-kunftigem-rheinmetall-panzerwerk-4309180.html

    ” … Die Lieferung von Kampfflugzeugen ist nur noch eine Frage der Zeit.

    Krisjanis Karins

    Lettlands Regierungschef Krisjanis Karins rechnet nach eigenen Angaben mit einer Lieferung von Kampfjets durch westliche Staaten an die Ukraine. „Die Lieferung von Kampfflugzeugen ist nur noch eine Frage der Zeit“, sagte Karins dem „Spiegel“. „Wenn die Ukrainer Kampfflugzeuge benötigen, sollten sie sie bekommen“, ergänzte der Mitte-Rechts-Politiker.
    … ”

    Befürchtet hier niemand eine Eskalation dieses Krieges?
    Und welche “noch bessere” Waffenlieferungen kommen dann?!
    Und ab wann wird/wäre DE oder die NATO “Kriegspartei”?!
    Sofern es nicht “längst” schon so ist?!

    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/waffenlieferungen-an-die-ukraine-ab-wann-waere-deutschland-kriegspartei/28946908.html

    “WAFFENLIEFERUNGEN AN DIE UKRAINE
    Ab wann wäre Deutschland Kriegspartei?
    Eine Aussage der Bundesaußenministerin vor dem Europarat sorgt für Aufregung. Die russische Seite nutzt den Satz für ihre Zwecke. In Deutschland wird die Leopard-Entscheidung weiter diskutiert.
    … ”
    vom 30.01.23
    (Artikel leider hinter der Bezahlschranke)

  144. #163 naja
    5. März 2023

    Der Krieg wurde längst durch die 300.000 mobilisierten Soldaten und Kriegsgerät durch den für Sie scheinbar neutralen (?) Putin eskaliert.
    Putin will, dass Lukaschenko mit weissrussischen Soldaten bei einem erneuten Angriff auf Kiew mitmacht. Keine Eskalation?
    Ich kann mich über Kampfflugzeuge nicht aufregen und halte das nicht für die große Eskalation, sondern eine Reaktion auf die Eskalation.
    Da viele Menschen in Deutschland und im Westen sich tendenziell erpressbar machen, durch Putins ständiges Gerede von strategischen Atomwaffen (was Sie scheinbar nicht als Eskalation interpretieren oder immer noch irgendwie relativ neutral? finden) ist es für die Ukraine logisch, dass sie Ihre Waffen selbst produzieren können wollen. Russland kann das ja auch. Wir können den Ukrainern scheinbar keine langfristige Unterstützung garantieren. Also müssen Sie selbst gucken, wie sie ihre Sicherheit garantieren, oder?

  145. #164 knorke
    5. März 2023

    Was auch hier bestimmt “längst jeder weiß”

    So ist es wahrscheinlich. Mich überrascht es jedenfalls nicht

    Befürchtet hier niemand eine Eskalation dieses Krieges?

    Dadurch eher nicht.

    Und welche “noch bessere” Waffenlieferungen kommen dann?!

    Nicht zwingend besser sondern in der Menge nachhaltiger, wäre mein Tipp.

    Und ab wann wird/wäre DE oder die NATO “Kriegspartei”?!

    Ab dem Moment wo Putin den Krieg gegen einen NATO-Staat erklärt oder ein NATO-Mitglied den völkerrechtlichen Boden der Verteidigungshilfe verlässt und eigene Streitkräfte aktiv in der Ukraine einsetzt.

    Sofern es nicht “längst” schon so ist?!

    Ist es nicht – siehe eins oben
    und hier:
    https://www.rnd.de/politik/baerbock-und-ihr-kriegs-zitat-voelkerrechtler-ordnet-ein-Z4NFAVBJQZFPNO5VWXZYJV2D2A.html

    Das war eindeutig eine Erklärung nach innen, im Kreis der befreundeten Mitglieder des Europarates, und keine Botschaft nach außen an den Kreml. Es ging um einen politischen Aufruf zu mehr Zusammenhalt im demokratischen Europa.“ Gegenüber Russland brauche sich die Bundesregierung dazu nicht zu erklären, sagte Herdegen dem RedaktionsNetzwerk Deutschland.

    und weiter

    Herdegen trat auch der Deutung entgegen, in der von Berlin beschlossenen Leopard-2-Lieferung liege eine deutsche Kriegserklärung an Russland. Auf die Details der Militärhilfen, auf Technik, Wirkungsweisen und Reichweiten der Waffen, komme es juristisch nicht an: „Das Völkerrecht erlaubt die Lieferung aller Waffen, die der Ukraine helfen können, Russlands Angriff abzuwehren. Dazu könnten also rechtlich gesehen über die Kampfpanzer hinaus auch noch weitere Systeme zur Verfügung gestellt werden, seien es Flugzeuge, Raketen oder Schiffe.“

  146. #165 naja
    5. März 2023

    @Beobachter
    Wir sind völkerrechtlich dann Kriegspartei, wenn wir Soldaten schicken oder Russland angreifen. Dem würde ich mich anschließen. Die Lieferung von Waffen zur Verteidigung macht uns nicht zu einer Kriegspartei, sondern zu Waffenlieferanten.
    Ich würde die Ukraine als eigenständigen Akteur auch nicht ausklammern, sondern sagen, dass es in diesem Krieg zuvörderst um die Freiheit, Bündnisfreiheit und Demokratisierungsprozesse in der Ukraine geht.
    Oder, wenn es nach dem für Sie erstaunlicherweise scheinbar ziemlich neutralen Putin geht, sind wir immer Kriegspartei gewesen. Schon vor dem Krieg.

    • #166 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ naja:

      “Wir sind völkerrechtlich dann Kriegspartei …”

      Ob Putin so ein Freund des Völkerrechts ist? Nach all den offensichtlichen, ja geradezu demonstrativen Kriegsverbrechen? Man sollte inzwischen gelernt haben, dass ihm das Völkerrecht egal ist. Insofern kommt mir das Beharren darauf, was das Völkerrecht in der Frage sagt, wie eine Geisterdebatte vor, oder besser gesagt, wie ein Mantra, mit dem der Westen seiner Bevölkerung einredet, dass mehr als ein bloßes Arrangement zwischen den USA und Russland einen großen Krieg verhindert. Derzeit finden “Verhandlungen” durch Handlungen statt, und gottseidank will bisher niemand den großen Krieg.

  147. #167 Uli Schoppe
    5. März 2023

    Nunja, ziviler Widerstand ist in der Vergangenheit erfolgreicher verlaufen als militärischer. Ich muss die Studie mal suchen, ich habe was von doppelt so großem Erfolg im Kopf. Aber den kann man ja erst leisten wenn die Ukraine erobert ist, gell? Und dann kommt man ja seinem Ziel nicht näher Russland militärisch niederzuwerfen. Die bis jetzt 200000 Toton ohne die zivilen Opfer sind doch ein angemessener Preis. Zerfetzt und verstümmelt, elendig verreckt. Aber trifft einen ja selbst nicht. Da kann man gerne für Waffenlieferungen sein. Und das anonyme Töten ( nennt sich Krieg und militärischer Widerstand? ) von Ukrainern oder Russen auf der jeweils anderen Seite lässt so wenig von konkreter Notwehr erkennen. Da geht´s eben darum wer schneller killt. Das entspricht wirklich dem Gedanken an Notwehr? Was kümmert es das man im Grunde genommen bei Waffenlieferungen darüber nachdenkt wie man jemanden in die Lage versetzt andere effektiver zu killen. Aus ach so gerechten Gründen.
    Ich denke man darf sich auch mal Gedanken darüber machen was das abstrakte Diskutieren am Ende konkret macht.

  148. #168 Beobachter
    5. März 2023

    @ naja, # 165:

    “Wir sind völkerrechtlich dann Kriegspartei, … ”

    Wer ist “wir” ?
    “Wir sind Papst!” ?
    “Die Deutschen”, die deutschen Wahlberechtigten, die deutsche Regierung?

    Dieses oft verwendete “WIR” in Slogans, Statements, Forderungen u. ä. konstatiert und beschwört Gemeinsamkeiten, die es (oft) nicht gibt.
    Viele Leute in Deutschland fühlen sich vom Papst genauso wenig vertreten wie von der deutschen Regierung und waren/sind mit vielen Entscheidungen (des Papstes und) der Regierung nicht einverstanden – und gingen/gehen deshalb auf die Straße, um dagegen zu protestieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wir_sind_Papst!

  149. #169 Jolly
    5. März 2023

    @Beobachter

    Wenn das alle “hier längst wissen und begriffen haben” – warum sagt es (und belegt es auch für diesen Krieg) dann keiner ?!

    Das könnte daran liegen, dass es hier alle längst wissen und begriffen haben und vermuten, dass alle anderen hier es auch längst wissen und begriffen haben.

    vrgl. :

    Und nein, Alisier, dass nachts die Sonne nicht scheint, musst du mir nicht sagen.
    (Joseph Kuhn, Quelle)

    Bei der Gelegenheit, gehe ich recht in der Annahme, da Sie keinen Kommentar gefunden haben, der das belegen könnte, dass sie ihren Vorwurf, es sei hier “Denken” in einem Gut-Böse-Schema verbreitet, nicht länger aufrechterhalten?

  150. #170 Beobachter
    5. März 2023

    @ Uli Schoppe, # 166:

    ” … Ich denke man darf sich auch mal Gedanken darüber machen was das abstrakte Diskutieren am Ende konkret macht.”

    So ist es.
    Man muss es sogar, sonst verliert man die Bodenhaftung.

  151. #171 Beobachter
    5. März 2023

    @ Jolly, # 169:

    ” … Bei der Gelegenheit, gehe ich recht in der Annahme, da Sie keinen Kommentar gefunden haben, der das belegen könnte, dass sie ihren Vorwurf, es sei hier “Denken” in einem Gut-Böse-Schema verbreitet, nicht länger aufrechterhalten?”

    Nö.
    Diese “belegenden” Kommentare gibt es hier bei SB massenhaft.
    Man muss sich nur die Threads zum Thema Ukrainekrieg/Manifeste ansehen.

  152. #172 Beobachter
    5. März 2023

    @ JK, # 166:

    ” … gottseidank will bisher niemand den großen Krieg.”

    Ja, gottseidank.
    Aber was ist mit dem furchtbaren sog. “Abnutzungskrieg”, den so viele Leute für die nächsten Jahre (!) erwarten, herbeireden, hinzunehmen bereit sind?

    • #173 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ Beobachter:

      “Aber was ist mit dem furchtbaren sog. “Abnutzungskrieg””

      Ich verstehe die Frage nicht. Er ist furchtbar, wie Sie ja selbst schreiben. So wie auch der Krieg bisher. Nur folgt aus dieser Feststellung noch kein Weg zum Frieden, auch wenn das der Wunsch aller Menschen guten Willens ist. Der Friedensforscher Günther Baechler schreibt in der aktuellen Ausgabe der “Blätter” in einer kurzen Betrachtung “Verhandeln ja, aber wann und wie?”:

      “Wären die Bedingungen für eine friedliche Lösung in einem Konfliktsystem bereits vor der Eskalation vorhanden gewesen, dann wäre es gar nicht erst zum Gewaltausbruch gekommen. Offensichtlich waren für mindestens eine Seite hinreichende Bedingungen dafür gegeben, den Konflikt eskalieren zu wollen (…). Wenn aber die Bedingungen für einen Dialog vor einer Eskalation nicht gegeben sind, dann sind sie es in der Regel nach dem Überschreiten der Gewaltschwelle noch weniger.”

      Vor diesem Problem steht die Politik – womöglich genauso hilflos wie die Autor:innen der Manifeste.

  153. #174 hto
    Holographische Konfusion
    5. März 2023

    @Kuhn #166 “… und gottseidank will bisher niemand den großen Krieg.”

    Du hast es wohl auch noch nicht geschnackelt, dass das System mal wieder am Ende kulminativen Konfusion und der Krieg die ULTIMA RATIO des vernunftbegabten “Denken” ist? Mit solch einer “Kommunikation” in gebildeter Suppenkaspermentalität allüberall, kann es mal wieder nur knallen!!!

    “gottseidank” 😉

    • #175 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ hto:

      Erleuchten Sie uns Suppenkaspermentale, oh Erleuchteter. Muss die Welt zugrunde gehen, weil sie nicht so ist, wie Sie sie sich vorstellen? Sie verstehen doch was von Unversöhnlichkeit. Wie lauten Ihre 5 Schritte zum Frieden?

      (Ihre anderen fleißig geschriebenen Kommentare über die Dummheit der Welt und all ihrer Menschen – Sie ausgenommen – habe ich gelassen, wo sie hinsortiert werden: im Spam)

  154. #176 Alisier
    5. März 2023

    Wer redet denn hier oder woanders einen Abnutzungskrieg herbei, Beobachter?
    Wenn Sie schon von Belegen reden, wäre es nett wenn Sie zu dieser Behauptung welche vorbringen könnten.
    Und Putin so ganz außen vor und auch irgendwie aus der Verantwortung zu lassen kommt, wie man sieht, nicht nur mir komisch vor.
    Ich verstehe Ihre Art diesen Konflikt zu sehen einfach nicht.
    Wer sich verteidigt ist für einen “Abnutzungskrieg” verantwortlich, oder wie? Was hätten Sie denn vorzuschlagen, außer dass die Ukrainer bedingungslos kapitulieren?
    Verhandeln wollten und wollen übrigens viele. Putin hat die Verhandlungen abgebrochen und einen Krieg vom Zaun gebrochen. Oder sehen Sie das anders?
    Ich verstehe wirklich nicht, was Sie hier vertreten, und welche alternativen Handlungsoptionen Sie überhaupt ins Spiel bringen möchten.
    Vielleicht erklären Sie das einfach, ehe Sie wieder Links posten, die nichts erklären.

    • #177 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ Alisier:

      “Wer redet denn hier oder woanders einen Abnutzungskrieg herbei”

      Wenn man das kriegstreiberisch klingende “herbeireden” einmal beiseite lässt, gibt es natürlich nicht wenige Beobachter, z.B. den hier auch schon zitierten Carlo Masala, die sagen, es gibt keine Alternative, es sei denn, man überlässt die Ukraine der russischen Aggression. Und auf der anderen Seite sagt Putin, egal was der Westen liefert, wir werden unseren Plan umsetzen.

      Ich als Normalbürger weiß nicht, ob die Situation wirklich so ausweglos ist, was hinter den Kulissen zwischen den Konfliktparteien gesprochen wird, oder ob die Verhandlungsmöglichkeiten erst herbeigestorben werden müssen. Aber denkbar ist es, und zwar als strategische Option auf beiden Seiten.

  155. #178 knorke
    5. März 2023

    @Uli Schoppe

    Nunja, ziviler Widerstand ist in der Vergangenheit erfolgreicher verlaufen als militärischer.
    Ich muss die Studie mal suchen, ich habe was von doppelt so großem Erfolg im Kopf.

    Ich wäre sehr dafür diese Studie zu posten. Mir würden nämlich dazu im Moment nur zahllose Fragezeiechen zu verallgemeinerbarkeit, Methodik und Analyse einfallen. Vor Allem, wie man mit den unzähligen möglichen Biases und Kovariaten umgegangen ist. Und: Auf welcher Zeitskala? Mit welchen Langzeitfolgen? Die Fragen sind zahllos, wie ich schon sagte.

    Ich weiß jedenfalls, wen der zivile Widerstand (bzw. die bloße Gefahr eines solchen) schon einmal Millionen Leben gekostet hat. Die Ukrainer. Einfach mal Holodomor googlen.
    Und ich weiß, wessen Überleben schonmal allein durch bewaffneten Widerstand gegen ein völkermordendes Regime gelingen konnte: Das der Ukrainer als Teil der Sowjetarmee und der Partisanen gegen das Nazireich.

    Aber den kann man ja erst leisten wenn die Ukraine erobert ist, gell? Und dann kommt man ja seinem Ziel nicht näher Russland militärisch niederzuwerfen.

    Ganz genau, statt den Russen alle Tore aufzumachen damit sie im ganzen Land frei schalten, walten, wüten und stehlen können ist militärischer Widerstand, wenn man ihn denn leisten kann, tatsächlich eine Option, zu der die Ukraine ein Recht hat. Die Ukrainer sind sogar bereit, dafür zu töten und zu sterben. Sie wären laut Umfragen sogar bereit sich weiter zu verteidigen, selbst wenn die Russen Atombomben in der Ukraine einsetzen würden.

    Die bis jetzt 200000 Toton ohne die zivilen Opfer sind doch ein angemessener Preis. Zerfetzt und verstümmelt, elendig verreckt. Aber trifft einen ja selbst nicht.

    Kein Preis von Menschenleben ist angemessen. Er ist immer zu hoch. Die Alternative ist nur noch schlimmer – jedenfalls sehen das die Ukrainer so. Dir ist klar, dass es neben dem Leben hier auch noch um die kulturelle Identität eines ganzen Volkes geht? Und um die Souveränität einer Nation? Selbstbestimmung? Die europäische Friedensordnung, die immerhin so halbwegs funktioniert hat (und die hier nicht wegen Deutschland, der NATO oder der Ukraine massiv erschüttert, wenn nicht zerstört wird – und das vermutlich nachhaltig, sondern dank Putin?)

    Da kann man gerne für Waffenlieferungen sein.

    Wenn man der Meinung ist, dass Souveränität, Recht auf eine eigene kulturelle Identität, selbst entscheiden zu können, wohin sich das eigene Land entwickeln soll Dinge sind, die eine zeitlang nur noch mit der Waffe verteidigt werden können, ja, dann sind Waffenlieferungen vielleicht eine Option für die man sein kann.

    Und das anonyme Töten ( nennt sich Krieg und militärischer Widerstand? ) von Ukrainern oder Russen auf der jeweils anderen Seite lässt so wenig von konkreter Notwehr erkennen. Da geht´s eben darum wer schneller killt. Das entspricht wirklich dem Gedanken an Notwehr?

    Wer hat wann wie und in welchem Zusammenhang definiert, wie der Gedanke von Notwehr oder Selbstverteidigung auszusehen hat?

    Ich hätte da zwei einschlägige Referenzen: Die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen. Die schließen das nicht aus.

    Was kümmert es das man im Grunde genommen bei Waffenlieferungen darüber nachdenkt wie man jemanden in die Lage versetzt andere effektiver zu killen. Aus ach so gerechten Gründen.

    Mich kümmert es. Ich bin trotzdem dafür. Die Ukrainer sind auch dafür.
    Dass Du denen die Empathie absprichst die nicht deiner ethischen Linie folgen ist echt ein Problem, Du führst damit zu genau der Polarisierung, die Beobachter mit dem Schwarz-Weiß-Denken gemeint haben will. Ich hatte nur den Eindruck, dass sie das auf die Kriegstreiber und Waffenlieferfetischisten bezogen wissen wollte deren Zitate sie nicht gewillt ist auf Nachfrage beizubrignen. Am Ende meinte sie vielleicht Deine Äußerungen. Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie…

    Ich denke man darf sich auch mal Gedanken darüber machen was das abstrakte Diskutieren am Ende konkret macht.

    Es vermeidet zum Beispiel, dass man eine Debatte in der es Argumente für das Für und Wider gibt, diese nur rein emotionsbasiert und mit hochemotionalisierten Totschlagargumenten führt, ich denke es ist unsere Verantwortung und unser Recht als mündige Bürger.

  156. #179 knorke
    5. März 2023

    Aber was ist mit dem furchtbaren sog. “Abnutzungskrieg”, den so viele Leute für die nächsten Jahre (!) erwarten, herbeireden, hinzunehmen bereit sind?

    Das Wort “befürchten” ist Dir nicht eingefallen? ich glaube, die meiste befürchten ihn. Ich jedenfalls tue es.

  157. #180 Alisier
    5. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Denkbar ist vieles. Und sicher wissen wir auch vieles nicht und können manchmal nur hoffen.
    Das Einzige, was mich aber wirklich stört ist anderen, die sich Gedanken machen und ebenfalls sichtlich verunsichert sind, immer Kriegstreiberei oder Ähnliches zu unterstellen. Was das bringen soll erschließt sich mir nicht, davon mal abgesehen, dass man damit Diskussionen ganz schnell abwürgen kann.
    Und das halte ich fast immer für bedauerlich.

    • #181 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ Alisier:

      “Das Einzige, was mich aber wirklich stört ist anderen, die sich Gedanken machen und ebenfalls sichtlich verunsichert sind, immer Kriegstreiberei oder Ähnliches zu unterstellen. Was das bringen soll erschließt sich mir nicht (…).”

      Und vielleicht bringt es auch mehr, nicht auf jede tatsächliche oder unterstellte Unterstellung einzusteigen? Die Sache liefert ja auch ohne wechselseitige Vorhaltungen genug Diskussionsstoff.

  158. #182 Alisier
    5. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Zurückhaltung ist eine Tugend, die ich zugegebenermaßen schlecht beherrsche. Und manchmal ratlos den Kopf zu schütteln ist auch nicht notwendigerweise ein Einsteigen.
    Aber ich stimme dennoch zu.

  159. #183 hto
    Gemeinschaftseigentum
    5. März 2023

    @Kuhn #175

    Wie wäre es für den Anfang, mit einer Diskussion über das was Gorbatschow und die anderen “kleineren” Länder 1996 in den USA über die Globalisierung verhandeln wollten?

  160. #184 Alisier
    5. März 2023

    Aus gegebenem Anlass habe ich gerade nach langer Zeit “Das sogenannte Böse” von Konrad Lorenz wieder mal aus dem Bücherregal genommen. Das sollte es mir ermöglichen den späten Abend mit einem echten Buch zu verbringen, ganz ohne Bildschirm.
    “Das Buch handelt von der Aggression, das heißt von dem auf Artgenossen gerichteteten Kampftrieb von Tier und Mensch” schreibt Lorenz im Vorwort.
    Könnte passen.

  161. #185 Joseph Kuhn
    5. März 2023

    @ Alisier:

    ““Das sogenannte Böse” von Konrad Lorenz”

    Bei diesem Buch muss man etwas aufpassen. Das ist nicht mehr der aktuelle Stand der Friedens- und Konfliktforschung. Soziale und ökonomische Bedingungen gesellschaftlicher Konflikte kommen zu kurz. Davon abgesehen vielleicht von Interesse zwei Literaturempfehlungen zu Lorenz: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/12/13/wissenschaftliche-integritaet/#comment-7442

    @ hto:

    Wenn diese Diskussion zu Frieden führt, bitte.

  162. #186 Beobachter
    5. März 2023

    @ knorke, # 179:

    ” … Das Wort “befürchten” ist Dir nicht eingefallen? ich glaube, die meiste befürchten ihn. Ich jedenfalls tue es.”

    Wenn Rheinmetall eine Panzer-Fabrik in der Ukraine bauen will (siehe # 154) und darüber “vielversprechende” Gespräche mit der ukrainischen Regierung führt, muss man wohl mehr als “nur” “Befürchtungen” haben.
    Die Rüstungsindustrie wird nicht auf bloße “Befürchtung” hin und in Ahnung eines langdauernden “Abnutzungskriegs” ca. 200 Mio. Euro investieren, wenn sie nicht mit einem äußerst profitablen Geschäft rechnen könnte.
    Und dort sitzen ja die “wahren Experten”!
    Wie bei den großen Erdölkonzernen: Dort wusste man schon früher und genauer Bescheid als in der Wissenschaft, was man mit dieser Industrie beim Klima und der Umwelt für einen immensen und nachhaltigen Schaden anrichtet!
    Und hat es trotzdem gemacht – “Kollateralschäden” wurden/werden offenbar hier wie dort gerne in Kauf genommen!

  163. #187 knorke
    5. März 2023

    Rheinmetall != “die meisten”

  164. #188 Beobachter
    5. März 2023

    Nachtrag zu # 186:

    Anmerkung: “Beleg” zu “wahren Experten”:

    https://taz.de/Klimaforscher-ueber-Lobbymacht/!5916444/

    “Klimaforscher über Lobbymacht
    „Exxon hat hinters Licht geführt“
    Klimaforscher Stefan Rahmstorf glaubt nicht mehr, dass er mit Gutachten zur Politik durchdringt. Ein Gespräch über die Lobbymacht fossiler Konzerne.
    … “

  165. #189 hto
    Gemeinschaftseigentum
    5. März 2023

    @Kuhn: “Wenn diese Diskussion zu Frieden führt, bitte.”

    Wenn eine gerechte globale Gemeinschaft nicht zu Frieden führt, was dann!?

    Fangen wir mal mit der Frage an: Was soll man anderes als Zynismus und Erpressung davon halten, dass die Konferenz 1996 nur zu einer nachdrücklichen Neuformulierung der gewohnten Verhältnisse von arm und reich der Weltbevölkerung führte?

    Die Profitler der herrschenden Welt- und “Werteordnung” in wettbewerbsbedingter Symptomatik, waren sozusagen gelangweilt, weil sie an der Idee der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” nichts verändern wollten, weshalb sie nur eine neue Bezeichnung für Brot & Spiele in Tittytainment erfanden (nachlesbar im Buch “Die Globalisierungsfalle”, zweier Journalisten des Spiegel).

    Damals wollten viele Länder den Bedingungen der Globalisierung noch nicht zustimmen, bzw. waren noch nicht kompromissbereit er-/gepresst genug.

    • #190 Joseph Kuhn
      5. März 2023

      @ hto:

      “Wenn eine gerechte globale Gemeinschaft nicht zu Frieden führt, was dann!?”

      Wie genau verhilft das jetzt, in diesem Jahr oder im nächsten, zum Frieden in der Ukraine? Eine “gerechte globale Gemeinschaft” ist ein schöner Traum, Wunschdenken, aber auf absehbare Zeit nicht mehr.

      “Konferenz 1996”

      Oder Osnabrück und Münster 1648. Kriege heute werden nie durch Konferenzen gestern beendet.

  166. #191 Alisier
    5. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Hat nicht ganz geklappt mit dem Bildschirm….
    Dass das Buch ein paar Jahre älter ist als ich selbst und längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist mir bewusst.
    Und dass Lorenz manchmal eine höchst problematische Schlagseite hat ebenfalls.
    Aber: es liest sich immer noch gut, und seine Beobachtungen der nichtmenschlichen Tiere sind für mich immer noch mit Gewinn zu lesen. Und es war eines der ersten Bücher die ich lesen konnte, die den Themenkomplex überhaupt behandelten, damals als 17jähriger. Insofern hat es sicher auch mit Nostalgie zu tun 🙂

  167. #192 Jolly
    6. März 2023

    @Beobachter

    Diese “belegenden” Kommentare gibt es hier bei SB massenhaft.

    Umso erstaunlicher, dass Sie keinen verlinken oder benennen können.

  168. #193 hto
    6. März 2023

    @Kuhn: “Wie genau verhilft das jetzt, in diesem Jahr oder im nächsten, zum Frieden in der Ukraine?”

    Hellsehen kann ich auch nicht, aber für befriedende Einsichten, die dann vielleicht zur echten unkorrumpierbaren Friedensbewegung …, kann ich helfen.

    “Kriege heute werden nicht durch Konferenzen gestern beendet.”

    Aber der Ukrainekrieg hat höchstwahrscheinlich seinen Ursprung im Jahr 1996, durch diese Konferenz!!!

    • #194 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      @ hto:

      “Hellsehen kann ich auch nicht, aber für befriedende Einsichten, die dann vielleicht zur echten unkorrumpierbaren Friedensbewegung …, kann ich helfen.”

      Nur zu. Scharen Sie Gleichgesinnte um sich, überzeugen Sie Andersdenkende, vergessen Sie dabei Putin nicht, und für später Assad, die Konfliktparteien im Jemen, im Südsudan und all die anderen. Das internationale Abkommen zum Hochseeschutz wurde 20 Jahre lang verhandelt, so lange sollte es nach Möglichkeit mit Ihrem Friedensplan für die Ukraine nicht dauern. Viel Erfolg, die Welt wartet auf Ihre Initiative.

  169. #195 Beobachter
    6. März 2023

    Interessanter, lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Treffen-von-Scholz-US-Praesident-Biden/!5919814/

    “Treffen von Scholz, US-Präsident Biden
    „Im Gleichschritt“ professionell
    Bundeskanzler Scholz fliegt 17 Stunden für eine Stunde Gespräch mit US-Präsident Joe Biden. Differenzen bestehen etwa beim Thema Waffenlieferungen.
    … ”

    ” … Seit dem russischen Angriff sind die USA der weltweit größte Waffenlieferant der Ukraine geworden, Deutschland der größte auf dem europäischen Festland. Am Freitag, als Scholz und Biden im Oval Office tagen, kündigt die US-Regierung eine weitere Waffenlieferung im Wert von 400 Millionen an. Sie wird vor allem aus Munition für schweres Geschütz bestehen.
    … ”

    Die Fragen der Journalisten wurden mit leeren Worthülsen “beantwortet”, und es herrscht völlige Intransparenz.

    @ JK, # 190:

    Wenn Kriege von heute auf Politiker-Konferenzen von heute beendet werden, dann sicherlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit, der Wähler, der Leidtragenden.

    • #196 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      @ Beobachter:

      “unter Ausschluss der Öffentlichkeit, der Wähler, der Leidtragenden.”

      Und unter Ausschluss von Parteien, Presse, Verbänden, Lobbyisten usw. Vertraulichkeit gilt auch sonst oft im politischen Alltag, von Koalitionsverhandlungen bis zur Anbahnung fraktionsübergreifender Kompromisse. Wobei “die Wähler” und “die Leidtragenden” nicht wirklich ausgeschlossen sind, sondern in Form ihrer Repräsentanten am Tisch sitzen.

      Es gibt es gute Gründe dafür, nicht alles unter den Augen der Öffentlichkeit zu verhandeln. Das wäre vermutlich auch im Paradies auf Erden, bei der von hto beschworenen “gerechten globalen Gemeinschaft” so, es sei denn, es gäbe keinerlei Interessenkonflikte mehr, keine sozialen Gemeinschaften, keine unterschiedlichen Lebensperspektiven. Vielleicht in einer Welt der Zylonen?

  170. #197 knorke
    6. März 2023

    zum TAZ Artikel:

    Auch eine Recherche des US-amerikanischen Journalisten Seymour Hersh passt nicht in das transatlantische Idyll. Hersh schreibt, dass die Sabotage der Nord Stream Pipeline 1 und 2 auf die USA zurück geht. Laut dessen Recherche haben US-Navy-Taucher ein Nato-Manöver in der Ostsee im vergangenen Juni genutzt, um Sprengstoff an den Pipelines zu befestigen. Im September sei ihr Sprengstoff von Norwegen aus per Fernbedienung gezündet worden.

    Die Theorie ist genauso gut/schlecht belegt wie die “Die Russen warens” “Die Deutschen warens” “Die Israeli warens” und “die Echsenmenschen warens” und es gibt auch logische und sachliche Gegenargumente. Weshalb also diese Theorie die relativ belegfrei neben anderen Theorien steht das “Idyll” stören sollte, weiß ich nicht. Aber gut, dass die TAZ es nochmal schreibt.
    siehe hier
    https://www.geopoliticalmonitor.com/seymour-hershs-nord-stream-theory-fact-or-fiction/
    https://unherd.com/thepost/osint-picks-holes-in-seymour-hershs-nord-stream-claims/

    Generell zum Thema “Idyll”
    Die Beziehungen zwischen Washington und Berlin sind im Augenblick belastbar aber sicherlich nicht idyllisch. Warum sollten sie auch. Es wird kaum je möglich sein, dass zwei Staatschefs zusammentreffen und in Allem einig sind.

    Problematisch ist in der Tat, wenn USA und Deutschland/Europa keine einheitliche Linie im Umgang mit China finden, sollte China mit Waffenlieferungen an Russland weiter Partei ergreifen. Ich denke es ist vertretbar, wenn dabei verschiedene Akteure des transatlantischen Bündisses verschiedene Angänge im Vorfeld bevorzugen (hoffentlich ohne den Fehler zu machen, Optionen komplett auszuschließen).
    Es wäre eine andere, wenn danach kein Kompromiss gefunden werden könnte, wenn besgtes Ereignis doch eintritt. Dieses Risiko besteht: Die europäische Wirtschaft ist mindestens ebenso abhängig von der chinesischen wie umgekehrt und das wäre der dritte herbe Schlag für die Ökonomie in wenigen Jahren. Die sozialen und ökonomischen Folgen wäre drastisch und vermutlich nicht so leicht zu überwinden wie die Gasmangellage.

    Republikaner gegen Ukraine-Hilfen

    Doch intern sind die USA gespalten über ihr Vorgehen in der Ukraine. Die massiven Waffenlieferungen sind zunehmend umstritten – insbesondere bei Anhängern der Republikanischen Partei. Nach einer Umfrage von Pew Research finden 40 Prozent von ihnen, dass ihr Land „zu viel“ für die Ukraine tue.

    Die richtigere Überschrift wäre vielleicht: “Minderheit der Republikaner gegen Ausmaß der Ukraine Hilfen” – übrigens gibt es diese Stimmen auch unter den Demkoraten – siehe Grafik hier: https://www.pewresearch.org/fact-tank/2023/01/31/as-russian-invasion-nears-one-year-mark-partisans-grow-further-apart-on-u-s-support-for-ukraine/

    Eine mögliche Erklärung wird darunter angeboten:

    Republicans are now less likely than Democrats to see the Russia-Ukraine war as a major threat to the U.S. interests

    Will sagen, den Republikanern fehlt möglicherweise etwas die Weitsicht, was eine permanente Bedrohung der NATO-Ostflanke an Commitment der USA erfordert, das dann in China fehlen würde; oder man betrachtet einen Austritt aus der NATO ganz in Trump’scher Tradition aus Option. Ich weiß nur nicht ob man sich klar ist, dass man dann gegen China möglicherweise mit noch weit weniger kollaborativen Eruopäern rechnen müsste.

  171. #198 hto
    Vor verschlossenen Türen und ...
    6. März 2023

    @Kuhn

    Ja, mach ruhig weiter so, genieße die noch verbleibende Zeit (Du wirst sicher gute Gründe haben!?), solange Du noch im Internet Deine implantierten Pöbeleien mit gleichgesinnten Zylonen teilen kannst. 😉

    • #199 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      @ hto:

      Nachfragen, wie es konkret gehen soll, was Sie fordern, nennt man nicht „Pöbeleien“. Die fallen eher in ihr Repertoire, wenn es nicht nach Ihrem Willen geht.

      Leute wie Sie, unfähig und unwillig zur Verständigung mit Andersdenkenden, sind Teil des Problems. Wenn Leute wie Sie Macht haben, wie z.B. Putin, stellt sich die Frage, wie sie Teil der Lösung werden können. Darauf gibt es beim Ukrainekrieg noch keine Antwort.

  172. #200 hto
    6. März 2023

    @Kuhn

    Ja ich weiß, ihr Jünger des “säkularisierten” C um Franz Joseph Strauß & Co., nennt das legitime Stammtischparolen. 😉

    • #201 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      @ hto:

      Ich schalte Ihre Kommentare mal frei, weil sie gut veranschaulichen, wie Leute wie Sie ticken und warum fundamentalistische und egomane Geister wie Sie keine Macht haben dürfen, wenn man nicht will, dass sich Gulags füllen oder andere Länder überfallen werden.

  173. #202 Beobachter
    6. März 2023

    @ JK, # 195:

    ” … Wobei “die Wähler” und “die Leidtragenden” nicht wirklich ausgeschlossen sind, sondern in Form ihrer Repräsentanten am Tisch sitzen. … ”

    Schön wär`s.
    Große Bevölkerungsgruppen (z. B. Armutsbetroffene, sozial Benachteiligte, Kranke, Behinderte) werden selbst hier in DE eben (kaum bis gar) nicht parlamentarisch vertreten, haben keine “Repräsentanten”, die mit am Tisch sitzen. Nicht mal in Ausschüssen, Gremien, Arbeitskreisen etc., wo es direkt um Beratungen/Beschlüsse zu ihren Belangen geht.
    Deren Vertretung müssen NGOs, gemeinnützige Verbände, Gewerkschaften, Selbsthilfe-Organisationen übernehmen, weil Parteien wie SPD und Grüne diese Aufgaben weitgehend abgegeben haben und zunehmend andere bzw. kaufkräftigere “Zielgruppen/Wählerschichten” ansprechen (wollen).

    Und dann von diesem grundlegenden Problem auf “eine Welt der Zylonen” ablenken zu wollen, finde ich äußerst zynisch.

    Zumal gerade Armutsbetroffene und sozial Benachteiligte zum Militär eingezogen bzw. zwangsrekrutiert werden.
    Für`s sog. Vaterland sterben “dürfen” sie – aber im Parlament und/oder in/von Parteien vertreten werden sie nicht !
    Und Entscheidungen über Krieg und Frieden werden von wem genau und aus welchen “guten Gründen” hinter verschlossenen Türen gefällt ?

    • #203 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      Sind wir wieder so weit, dass Sie andere als „zynisch“ abqualifizieren müssen, weil sie Ihrer Meinung nach einem moralischen Ideal nicht genügen oder nicht jeden Aspekt eines komplizierten Themas in einem kurzen Hinweis eines Blogkommentars untergebracht haben?

      Sie sollten mit hto zusammen ein Tribunal zur Verurteilung der Objekte Ihrer konstruierten Vorwürfe aufmachen. Sie teilen seine Denke.

  174. #204 hto
    6. März 2023

    @Kuhn

    Michael Blume faselt auch immer von sich und seinesgleichen als Andersdenkende – Ein übler Witz!? 😉

    • #205 Joseph Kuhn
      6. März 2023

      @ hto:

      Dass ich und sicher nicht ich allein anders denke als Sie, darauf möchte ich doch beharren.

      Begriffe wie „Faseln“: Sind das „Pöbeleien“ oder Mittel einer verständigungsorientierten Kommunikation? Schlagen Sie vor, so in Verhandlungen zu gehen?

  175. #206 knorke
    6. März 2023

    Zumal gerade Armutsbetroffene und sozial Benachteiligte zum Militär eingezogen bzw. zwangsrekrutiert werden.
    Für`s sog. Vaterland sterben “dürfen” sie – aber im Parlament und/oder in/von Parteien vertreten werden sie nicht ! Und Entscheidungen über Krieg und Frieden werden von wem genau und aus welchen “guten Gründen” hinter verschlossenen Türen gefällt ?

    Kritische Stimmen zum Putin-Regime? Ich bin beeindruckt.

  176. #207 Beobachter
    6. März 2023

    Nachtrag zu # 200:

    Zur Erinnerung, und “nur” als Beispiele::

    Wie viele deutsche Juden haben im 1. Weltkrieg für ihr Vaterland Deutschland als Deutsche gekämpft und “durften” sterben oder sind als Kriegskrüppel wieder heimgekommen ?!
    Wenig später unter dem Naziregime wurden sie als Juden entrechtet, verfolgt und ermordet.
    Heutzutage ist Antisemitismus in DE wieder an der Tagesordnung !

    Wie viele arme Einwanderer-Söhne und “Nicht-Weiße” wurden zum US- Kriegsdienst einberufen und “durften” im Vietnam-Krieg für Amerika sterben und sind in Leichensäcken oder als schwer Geschädigte zurückgekehrt ?
    Und wie sieht es heutzutage in den USA, dem Ur- und Leitbild westlicher Demokratien, mit Diskriminierung und Rassismus aus?!

    Die Wenigen, die hinter verschlossenen Türen über Krieg und Frieden verhandeln/entscheiden, sind immer andere als die Vielen, die in “Schlachthäusern”/auf “Schlachtfeldern” ihr Leben lassen müssen.
    Und diese Wenigen repräsentieren/vertreten auch nicht “die Bevölkerung” eines Landes.

    Man darf hier nichts beschönigen oder ignorieren, weil dort alles noch viel schlimmer ist.

  177. #208 Beobachter
    6. März 2023

    @ JK, # 203:

    Nein, ich teile hto-s Denke NICHT – und das wissen Sie auch.
    Außerdem ist das auch durch meine Kommentare ersichtlich.

    Ich finde Ihre Ablenkung auf “Zylonen” zynisch – ich habe nicht Sie als Person als zynisch abqualifiziert.
    Das ist ein großer Unterschied.

    Und es hat nichts mit “Moral” zu tun, wenn ich und viele andere (u. a. auch schon Sie selbst) die Tatsache feststellen, dass große Bevölkerungsgruppen eben nicht parlamentarisch vertreten sind.

    Schade, dass Sie SO reagieren und mich wieder auf “Moderation/Freischaltung” gesetzt haben.
    Schade auch, dass ich nicht konsequenter war und überhaupt wieder kommentiert habe.

  178. #209 naja
    6. März 2023

    @ Joseph Kuhn 166

    Ich finde das Fragen, ob Deutschland und NATO eine Kriegspartei sind, wenn wir xyz (nicht geächtet) liefern ist eine Scheindebatte. Die übrigens vor allem Putin dient.
    Sind Iran, NordKorea und evt. China auch Kriegsparteien?
    Dass Putin den Westen, also va die NATO und dezidiert die USA bereits als Kriegspartei bezeichnet, schrieb ich ja selbst in meinem Kommentar.

  179. #210 Joseph Kuhn
    6. März 2023

    @ naja:

    Ob China in gewisser Weise Kriegspartei ist oder nicht, ist eine interessante Frage, die ich aber nicht beantworten kann. Einerseits hat Russland vermutlich von China grünes Licht für den Angriff bekommen und steht in der globalen Auseinandersetzung auf der anderern Seite, andererseits hat sich China in der UN-Vollversammlung bei der Verurteilung des russischen Überfalls immerhin enthalten und nicht dagegengestimmt.

    @ Beobachter:

    “Ich finde Ihre Ablenkung auf “Zylonen” zynisch – ich habe nicht Sie als Person als zynisch abqualifiziert. Das ist ein großer Unterschied.”

    Wenn’s wenigstens Ironie wäre.

    “Und es hat nichts mit “Moral” zu tun, wenn …”

    … wenn Sie andere als zynisch bezeichnen? Sie sind sehr schnell und rigoros in Ihrem Urteil, und die Rückseite Ihrer Vorwürfe ist Selbstgerechtigkeit. Das hatten wir jetzt so oft.

    Und es bleibt dabei: Kommentieren Sie zur Sache, ist es willkommen, setzen Sie andere herab, und sei es mich, dann gehen Ihre Kommentare wieder in die Moderation. Leider lässt sich der Ukraine-Konflikt nicht so einfach regeln.

  180. #211 Uli Schoppe
    7. März 2023

    Ich hab im Moment nicht viel Zeit übrig, sorry 🙂

    Weil danach gefragt worden ist: Die Studie war “Why Civil Resistance Works” von Erica Chenoweth und Maria Stephan.

    Und ist das sofortige Aufwerfen der Frage ob da nicht bias dranklebt nicht selbst einer? 🙂

  181. #212 knorke
    7. März 2023

    @Uli Schoppe
    eher die Erkenntnis dass aus Studien gern rausgelesen und verallgemeniert wird was einem in den Kram passt und Skepsis daher angebracht ist.
    Dass man immer skeptischer ist, wo es einem nicht in den Kram passt ist natürlich einer. Aber das lässt sich ja im Nachgang aus der Welt schaffen.

    Eine Frage die sich mir beim Lesen des Klapptextes stellt: Täuscht der Eindruck oder geht es da um violent vs. non-violent internal resistance statt um Krieg vs. zivilen Widerstand?

    Vermuten lässt sich das nur aus dem Kontext, explizit geschrieben steht es nicht:

    Chenoweth and Stephan conclude that successful nonviolent resistance ushers in more durable and internally peaceful democracies, which are less likely to regress into civil war.

  182. #213 Beobachter
    7. März 2023

    Und wie ergeht es zwangsrekrutierten jungen Russen, die NICHT für Putin und Co. kämpfen/töten wollen?
    Bsp.: Sie desertieren und landen verletzt und mit Kriegsgefangenenstatus in der Ukraine – und kommen von dort nicht weg Richtung Westen:

    https://taz.de/Russischer-Kriegsverweigerer/!5920495/

    “Russischer Kriegsverweigerer
    Deserteur will Asyl in Deutschland
    Der Russe Sergej K. wurde für den Krieg gegen die Ukraine zwangsrekrutiert. Ihm gelang die Flucht in die Ukraine – doch dort hängt er jetzt fest.
    … ”

    Noch schwerer werden es vermutlich weniger privilegierte russische Kriegsverweigerer haben, die keine persönlichen Beziehungen zu Leuten im Westen haben, die aus der russischen Provinz kommen, ethnischen Minderheiten angehören und arm sind.
    Deren “Fälle” werden wahrscheinlich erst gar nicht bekannt.

    Auch in der Ukraine wird zwangsrekrutiert – und das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist auch dort ausgesetzt:

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-deserteure-k-ein-asyl-fuer-kriegsdienstverweigerer,TVpG3NE

    “Russlands Deserteure: (K)ein Asyl für Kriegsdienstverweigerer?
    Russlands Deserteure: (K)ein Asyl für Kriegsdienstverweigerer?
    In Russland ist das Recht auf Kriegsdienstverweigerung wegen Putins Angriffskrieges auf die Ukraine ausgesetzt. Deserteuren bleibt nur die Flucht. In Deutschland ist die Frage nach Asyl aber eine Einzelfallentscheidung. Und das sorgt für Kritik.
    … ”

    ” … Ukraine hat Recht auf Kriegsdienstverweigerung ausgesetzt
    Männer aus der Ukraine müssen ebenfalls in den Krieg – auch gegen ihren Willen, mahnt Rudi Friedrich an: “Es ist so, dass die Ukraine am 24. Februar letzten Jahres nicht nur die Generalmobilmachung verkündet hat, die Grenzen für militärdienstpflichtige Männer geschlossen hat, sondern auch das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ausgesetzt hat.”

    Das habe zur Folge, dass Männer kaum die Möglichkeit haben, das Land zu verlassen. “Wir wissen von vier Fällen, in den Kriegsdienstverweigerer zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt wurden, weil es das Recht auf Kriegsdienstverweigerung eben nicht mehr gibt.” Dieses müsse die Ukraine wiederherstellen, fordert Friedrich.”

    Auf beiden Seiten wird man also zum Kanonenfutter und zum Mörder wider Willen und gezwungen, Menschen zu töten/zu verletzen.
    Und das, obwohl das Kriegsdienstverweigerungsrecht ein Menschenrecht ist !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerung#:~:text=1987%20erkannte%20die%20Vollversammlung%20der,der%20UN%20nicht%20gew%C3%A4hrleistet%20ist.

    Auch in DE ist die Anzahl der Kriegsdienstverweigerer stark gestiegen:

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/zahl-der-kriegsdienstverweigerer-in-deutschland-stark-gestiegen,TS8QVwB

    Selbst in DE werden von der Bundeswehr sogar Minderjährige rekrutiert !
    (Dazu hatte ich schon kürzlich Links/Infos eingestellt)

  183. #214 Staphylococcus rex
    7. März 2023

    Eine kurze Ergänzung zum Thema Kriegsparteien; wer keine Truppen ins Kriegsgebiet schickt, ist per Definition erst einmal neutral in diesem Konflikt. Dies bezieht sich aber nur auf den rein militärischen Aspekt, der politische Aspekt führt dazu, dass der Begriff Neutralität eine Reihe von Abstufungen bekommt.

    In Bezug auf die Ukraine kann man das Verhältnis der EU als wohlwollend/unterstützend neutral und in Bezug auf Russland als feindlich neutral bezeichnen. In der Geschichte gab es schon immer diese Abstufungen. Die USA waren im ersten und zweiten Weltkrieg vor ihrem Kriegseintritt gegen Deutschland militärisch neutral und trotzdem Unterstützer der Alliierten gegen Deutschland. Und im Vietnamkrieg war die UdSSR militärisch neutral, hat aber Nordvietnam massiv logistisch und materiell unterstützt. Der Vietnamkrieg widerlegt übrigens auch Putins Behauptung, dass noch nie eine Atommacht einen Krieg verloren habe.

    Aus Sicht Putins hat der Ukrainekrieg seinen Charakter gewandelt, aus einem reinen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine ist ein Stellvertreterkrieg der NATO gegen Russland geworden. Dies war bereits von Anfang an absehbar und nur Putins Arroganz und Verblendung und seinem Streben, sich mit Ja-Sagern zu umgeben ist es zu verdanken, dass er nicht in der Lage war die politischen Signale im Vorfeld zu deuten. Die Versuche des Westens, die Situation zu deeskalieren hat er als Verweigerung einer Unterstützung der Ukraine fehlinterpretiert.

    • #215 Joseph Kuhn
      7. März 2023

      @ Staphylococcus rex:

      „per Definition“

      Auf eine Definition zu rekurrieren, hilft hier nicht sehr viel weiter, selbst wenn sie völkerrechtlich eindeutig formuliert sein sollte.

      Die meisten hier sind zudem keine Völkerrechtsexperten und man sollte hier daher besser inhaltlich darüber diskutieren, was den Konflikt ausmacht und wer warum auf welcher Seite steht.

  184. #216 Alisier
    7. März 2023

    @ Joseph Kuhn @naja
    Zu China:
    Das große Land wagt gerade zum ersten Mal, soweit ich mich erinnern kann, eine direkte Konfrontation mit den USA, zumindest rhetorisch.
    Die Westeuropäer, insbesondere Deutschland, werden explizit von allzu großer Kritik ausgenommen und sogar teilweise hofiert.
    Das erste was mir dazu einfällt ist, dass die chinesische Führung sich eigentlich wie immer ausschließlich um China selbst sorgt. Das bedeutet aber eben auch, dass Russland nicht über Gebühr unterstützt wird, was auch an der inzwischen leicht erkalteten Wortwahl zu sehen ist (Die Jotas mal wieder).
    Nun stellt sich nicht nur mir folgende Frage:
    Geht es China hauptsächlich darum einen Keil zwischen die EU und die USA zu treiben, oder ist es nicht vielleicht doch ein indirekter Versuch auszuloten inwieweit der EU-Westen (nennen wir es mal so) China in bestimmten Fragen entgegenkommt, und China dann im Gegenzug der russischen Regierung klar signalisiert, dass Verhandlungen über einen abgesicherten Status der (Rest?)Ukraine sehr bald erwartet werden?
    Eine auch nur dezente Annäherung Chinas und der EU in bestimmten Punkten wäre vielleicht der Horror für die USA, könnte aber vielleicht doch sinnvoll sein, und könnte auch als Signal einer Abnabelung Europas von den USA in bestimmten politisch-strategischen Fragen dienen.
    Eine eigenständige EU-Außenpolitik (mit Rücksicht auf Verbündete) ist nämlich eigentlich längst überfällig.

  185. #217 Staphylococcus rex
    7. März 2023

    @JK, mein Ziel war es nicht, hier mich auf Definitionen festzulegen, sondern darauf hinzuweisen, dass man mit der Unterstützung einer Kriegspartei nicht automatisch selbst zu Kriegspartei wird. Eine militärische Neutralität erlaubt sehr wohl eine differenzierte politische Haltung.

    Die EU ist nicht Kriegspartei in diesem Konflikt, genauso wenig wie Nordkorea oder Iran. Nordkorea und Iran sind offene Unterstützer Russlands und weil beide Staaten schon vorher sanktioniert wurden, wird sich für beide Staaten wenig ändern. Da beide Staaten aber auch eigene Probleme haben, wird deren Hilfe für Russland ihren Preis haben und den Haushalt Russlands zusätzlich belasten.

    Schwierig einzuschätzen ist die Rolle Chinas. Eine wohlwollende Haltung gegenüber Rußland ist offensichtlich. Waffenlieferungen an Russland werden werden mit Sicherheit den Handel Chinas mit den USA und der EU beeinträchtigen. Hier gibt es mehrere Variablen und nach meiner Einschätzung ist die Kosten/Nutzen-Analyse noch nicht abgeschlossen. Hier hat die EU ein Druckmittel, Waffenlieferungen Chinas an Russland könnten dazu führen, dass China einen Teil seiner Seidenstraßenprojekte abschreiben müsste.

  186. #218 Alisier
    7. März 2023

    Dass Siebzehnjährige zur Bundewehr gehen können ist eine Tatsache.
    Wen das stört (und es gibt sicher Gründe das nicht so gut zu finden), der kann und sollte versuchen auf die entsprechende Gesetzgebung Einfluss zu nehmen.
    Diese Tatsache dazu zu missbrauchen eine künstliche Nähe zu Zwangsrekrutierungen und diktatorischen Regimen herzustellen ist, wie so oft, eine, zumindest für mich, auf der üblichen Empörungsmasche basierende Perfidie.
    Dergleichen habe ich bei den Querdenkermärschen oft genug hören müssen, verquirlt mit anderen mit Empörungssoße übergossenen Halb- bis Vollunterstellungen.
    Hier möchte ich sowas eigentlich nicht immer wieder lesen müssen.

  187. #219 Alisier
    7. März 2023

    Vielleicht interessant für Menschen, die in Braunschweig oder in der Nähe wohnen. Heute Abend:
    https://www.friedenszentrum.info/index.php/archivierte-artikel/2023/936-china-in-der-veraenderten-konstellation-der-grossmaechte

  188. #220 Beobachter
    7. März 2023

    @ Alisier, # 218:

    “Dass Siebzehnjährige zur Bundewehr gehen können ist eine Tatsache. … ”

    “Gehen können” ist eine lapidare, bewusste Untertreibung der bestehenden Bundeswehr-Rekrutierungs-Praxis.

    Ja, es ist eine Tatsache, die aber wenig bekannt ist.
    Deshalb wirbt die Bundeswehr auch ganz vehement und offensiv dafür – und tut so, als wäre sie ein ganz normaler und besonders interessanter Arbeitgeber, bei dem man quasi ohne Voraussetzungen besonders gut, gut bezahlt und schnell Karriere machen und Abenteuer erleben könne.

    Das ist erstens Augenwischerei, was die Aufgaben eines Soldaten betrifft, und zweitens spricht sie mit ihrer Werbung gezielt unbedarfte Minderjährige an, die anderswo wenig Chancen haben.
    Ich glaube nicht, dass unter den so rekrutierten minderjährigen Bewerbern viele aus z. B. gutsituierten Akademikerfamilien kommen.

    Hier also nochmal:

    https://taz.de/Unter-18-jaehrige-in-der-Bundeswehr/!5910186/

    “Unter 18-jährige in der Bundeswehr
    Zahl stark angestiegen
    Fast 1.800 Minderjährige sind 2022 von der Bundeswehr rekrutiert worden. Das Kinderhilfswerk terre des hommes nennt dies ein „Armutszeugnis“ für die Bundesregierung.
    … ”

    und:
    https://unter18nie.de/
    (wo versucht wird, “auf die entsprechende Gesetzgebung Einfluss zu nehmen”)

    Wenn man angesichts des tobenden Ukrainekrieges vor der eigenen Haustür und der Zwangsrekrutierung russischer und ukrainischer Soldaten durch ihre jeweiligen Regierungen sich auch mal die gängige Rekrutierungspraxis der Bundeswehr näher ansieht – und einem schon allein dadurch Nähe zur “Querdenker”-Szene, “Perfidie” und eine “übliche Empörungsmasche” unterstellt bzw. vorgeworfen wird, dann ist es mit dem Demokratie-Verständnis und der Diskussionskultur derer, die einem sowas unterstellen/vorwerfen, wahrlich schlecht bestellt !

  189. #221 Alisier
    7. März 2023

    Sie sollten schon wissen, was Sie tun Beobachter.
    Wenn Sie es schon nicht begreifen: andere tun es.
    Ansonsten obliegt es dem Blogger Sie zuweilen darauf aufmerksam zu machen. Was er auch tut.
    Vorläufig keine Wortmeldung mehr von mir zu dem von Ihnen Geschriebenen und Verlinkten. Versprochen.

  190. #222 knorke
    7. März 2023

    @Alisier (216)

    Nun stellt sich nicht nur mir folgende Frage:
    Geht es China hauptsächlich darum einen Keil zwischen die EU und die USA zu treiben, oder ist es nicht vielleicht doch ein indirekter Versuch auszuloten inwieweit der EU-Westen (nennen wir es mal so) China in bestimmten Fragen entgegenkommt, und China dann im Gegenzug der russischen Regierung klar signalisiert, dass Verhandlungen über einen abgesicherten Status der (Rest?)Ukraine sehr bald erwartet werden?

    Der Tenor geht Richtung Variante 1, wenngleich wohl nur Xi Jinping sicher weiß, was Xi Jinping denkt.
    Gestern habe ich mir das hier angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=86-tP39hFc0

    Leider weiß ich über die Qualität und Orientierung der Diskutanten nichts auszusagen. Wenn man nach “china usa relations” sucht, gibt es aber eine handvoll Dskussions- und Vortragsrunden die das Thema behandeln und sich nicht auf dem “Animated History” level abspielen, sondern “professionelle” Interessenten adressieren.
    Im verlinkten Video jedenfalls sieht man das einheitlich so. Leider habe ich nicht die Zeit und Nerven, 3 oder 4 davon in kurzer Zeit zu schauen.

  191. #223 Alisier
    7. März 2023

    @ knorke
    Interessanter Link, interessante Diskutanten.
    Vielen Dank fürs Auffinden!
    Aber sehr lang, richtig. Heute für mich ebenfalls nicht mehr machbar, aber hoffentlich bald.

  192. #224 naja
    7. März 2023

    @ Staphylococcus rex

    Und was sagst du zur USA?

  193. #225 naja
    7. März 2023

    @ Staphylococcus rex
    Äh, zu den USA… Würde mich echt interessieren.

  194. #226 Beobachter
    8. März 2023

    Nachtrag zu # 220:

    https://www.fr.de/politik/russen-auf-der-flucht-vor-moskaus-militaer-92130428.html

    “Flucht vor Moskaus Militär: Viele Russen wollen nicht in den Krieg ziehen
    … ”

    Man kann sicherlich nicht von “den Russen” sprechen, die alle von der Propaganda Putins und der russischen Regierung verblendet und von ihr begeistert sind und mit Freuden als Soldaten in staatlichem Auftrag andere Länder überfallen.

  195. #227 Beobachter
    8. März 2023

    … bzw. Nachtrag zu # 213 …

  196. #228 knorke
    8. März 2023

    Um dem Off-Topic Bot etwas entgegenzusetzen:
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-03/nordstream-2-ukraine-anschlag?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

    Die Spur führt vielleicht (!) Richtung Ukraine. Vielleicht (!) auch zu nichtstaatlichen Akteuren? Man weiß mehr, aber weiter nichts Genaues.

    Irgendwoanders habe ich aufgeschnappt, es könne eine Anti-Putin Gruppierung sein bzw. gingen Hinweise der amerikanischen Geheimdienste in diese Richtung (unklar ob damit was staatliches oder nicht-staatliches gemeint ist). Anti-Putin Gruppen dürfte es ja mittlerweile mehr als genug geben, und beileibe nicht nur in der Ukraine – durchaus auch in Russland. Es bleiben weiterhin mehr Fragen als Antworten.

  197. #229 Beobachter
    8. März 2023

    @ knorke, # 228:

    “Um dem Off-Topic Bot etwas entgegenzusetzen:
    … ”

    Sollte mit “Off-Topic Bot” eventuell ich gemeint sein:

    Du bist hier mit deinen OT-Pipeline-Sprengungs-Neuigkeiten bzw. -Spekulationen im falschen Thread.
    Zur Pipeline-Sprengung gibt es schon einen Extra-Blog-Beitrag/-Thread.

    Schon fast witzig ist jedoch deine Spekulation, dass vielleicht nichtstaatliche “russische Anti-Putin Gruppen”, hier im Kontext russische Deserteure/Kriegsverweigerer, diese Weicheier, durch diese Gas-Pipeline-Sprengungen auch noch für enorme wirtschaftliche und Umwelt-Schäden verantwortlich sein könnten.

    Sollte ich dich missverstanden haben, bitte ich um Berichtigung bzw. Aufklärung.

  198. #230 knorke
    8. März 2023

    XXX

    [Edit: Unnötig persönlicher Kommentar gelöscht. JK]

  199. #231 knorke
    8. März 2023

    jedoch deine Spekulation

    https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-explosionen-indizien-deuten-laut-medienbericht-auf-tat-proukrainischer-gruppe-hin-a-abf2357e-3b5f-4fbf-b1fd-9f9c2ae8045b

    Auch laut »New York Times« bleibt die konkrete Urheberschaft des Angriffs mit den durch die USA zusammengetragenen Informationen weiter offen. Dem Bericht zufolge soll es sich bei den Tätern um eine Gruppierung handeln, die gegen den russischen Präsidenten Wladimir Putin agiere. Es handele sich jedoch entweder um russische oder ukrainische Akteure, die für die Tat verantwortlich seien.

    Nach einem absichernden Blick in meinen Perso kann ich entschieden dementieren, die “New York Times” zu oder Amerikanische Geheimdienste zu sein.

  200. #232 Beobachter
    8. März 2023

    Lesenswerte Kolumne von Klaus Staeck in der FR:

    https://www.fr.de/meinung/kolumnen/nicht-ganz-marginale-verluste-92132165.html

    “Nicht ganz marginale Verluste
    … ”

    ” … Auf dem Index der Lehrpläne von Schulen stehen neben Tolstoi die Namen von Alexander Puschkin, Anton Tschechow oder Anna Achmatowa. Auch Bibliotheken entsorgen tonnenweise russische Literatur, weil laut Anordnung des Ministeriums für Kultur und Informationspolitik Propagandaliteratur aus ukrainischen Bibliotheken zu entfernen sei.

    Wobei der Begriff, was als Propaganda gilt, offenbar sehr weit gefasst wird. Allein im vorigen Jahr haben die Bibliotheken 19 Millionen Bücher aus ihren Beständen vernichtet.
    … ”

    Was kann die russische Weltliteratur für den Überfall Putins und Co. auf die Ukraine, für diesen furchtbaren Krieg ?!
    ?!

  201. #233 Alisier
    8. März 2023

    Muss man nicht teilen, die Perspektive. Wahrnehmen kann man sie trotzdem:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/lektionen-aus-einem-bluff-russische-literatur-nach-butscha-ld.1681267

  202. #234 Uli Schoppe
    9. März 2023

    “Inzwischen lässt sich wohl kaum leugnen, dass Putins Angriff am 24. Februar pures Dostejewskitum im Sinne Kunderas war, und genau unter dieser Perspektive lässt sich der Feldzug richtig verstehen: Unberührt vom Denken Kants oder Descartes, aber auch von Clausewitz, handelte es sich um die Explosion reiner destillierter Bösartigkeit, eines lang unterdrückten historischen Neids und Hasses, verstärkt durch das Gefühl absoluter Straflosigkeit. «Warum solltet ihr es besser haben als wir?», fragten die russischen Invasoren die Ukrainer.”

    Nein, das muss man nicht teilen. Was das den russischen Menschen unterstellt ist… bemerkenswert.

    • #235 Joseph Kuhn
      9. März 2023

      @ Uli Schoppe:

      Sabuschko reproduziert hier den “Untermenschen”-Topos. Das unmenschliche Verhalten russischer Soldaten wird zum russischen Wesen, zwar nicht biologisiert, aber als angebliches Destillat historischer Entwicklung dämonisiert.

      Dazu fällt mir Himmler mit seiner berüchtigten “Posener Rede” ein, die deutsche Gräueltaten im Krieg zur Schmiede von Ruhm und Ehre umdeutet: “Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.”

      In diese Spuren wiederum tritt Putin, wenn er demonstrativ Soldaten auszeichnet, die in Butscha gemordet und gefoltert haben. Geschichte wiederholt sich, auch als Tragödie, nicht nur einmal, sondern immer wieder.

  203. #236 knorke
    9. März 2023

    Es heißt ja in diesem Zitat dass im Krieg als erstes die Wahrheit stirbt.

    Viel langanhaltender als das ist allerdings das zerstörte Vertrauen und der Verlust von Verständnis füreinander. Es wird zu viel geben dass beide Seiten einander nicht verzeihen werden können. Die Ukrainer den Russen nicht den Angriff auf ihr Land, das Morden ihrer Familien, da szerstören ihrer Heimat und die Russen den Ukrainern nicht, dass diese nochimmer da sind und an das ihnen zugefügte Unrecht erinnern.

    Schaut man sich an, dass es heute noch Deutsche gibt, die den Juden, den Polen, den Russen etc. die deutschen(Nazi) Kriegsverbrechen übelnehmen (sic!), trotz einer Regierungsform, die auf Demorkatie und Menschrechte aufgebaut ist, so muss man sich leider davor fürchten, was das alles insbesondere für die Russen (aber nicht nur die) bedeutet.

    Nachhaltiger als auf Putins Weise lässt sich ein Krebsgeschwür nicht in zwei Völker und Nationen setzen.

  204. #237 Alisier
    9. März 2023

    Aggressivität und Hass gebären Aggressivität und Hass.
    Wissen wir zwar, können es aber in diesem Fall mal wieder nicht verhindern.
    Es ist eine Eskalationsspirale, die sehr vielen, inklusive mir selber, zunehmend Sorgen macht. Unter Anderem weil in dieser Situation niemand da zu sein scheint, der das Ganze stoppen könnte.

  205. #238 Alisier
    9. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Es war Heinrich Himmler, der die Posener Rede gehalten hat. Es hätte aber durchaus genau so gut Goebbels sein können.
    Wenn es um Anstand und Ehre im Nazi-Sinne ging, war Himmler eher zuständig.

    • #239 Joseph Kuhn
      9. März 2023

      @ Alisier:

      Goebbels/Himmler: Danke, ist korrigiert.

  206. #240 Beobachter
    9. März 2023

    Der letzte Abschnitt des Essays der Ukrainerin Oksana Sabuschko in der NZZ (dort erschienen am 28.04.2022) lautet:

    ” … Es besteht nun die Chance, dass es mehr solche hellsichtigen Menschen geben wird (Anm.: die russische Literatur vernichten). Der Weg der Bomben und Panzer wird immer auch von Büchern geebnet, und wir sind zurzeit Augenzeugen davon, wie die Wahl der Lektüre das Schicksal von Millionen beeinflusst. Es ist höchste Zeit, unsere Bücherregale langen und strengen Blickes durchzusehen.”

    Mir fallen dazu die Bücherverbrennungen in Deutschland 1933 ein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverbrennung_1933_in_Deutschland

  207. #241 Alisier
    9. März 2023

    Dann bin ich mal inkonsequent und sage doch was dazu.
    Eskalation ist nie gut, aber in der Ukraine werden weder Bücher verbrannt noch sind die Russen lediglich unschuldige Opfer.
    Öl wird durchaus ins Feuer gegossen und das kann man angesichts der Lage trotzdem verstehen, selbst wenn es nicht hilft und zur Verhärtung der Fronten beiträgt..
    Aber die Ukrainer jetzt unbedingt in Nazinähe zu rücken so wie es auch Putin macht hilft sicher ebenfalls nicht.
    Etwas Mäßigung bei den Vergleichen bitte.

  208. #242 Beobachter
    9. März 2023

    @ Alisier, # 241:

    Ich habe nichts “verglichen”, ich habe geschrieben, dass mir die Bücherverbrennungen in Deutschland 1933 dazu einfallen.
    Und das ist kein Wunder oder an den Haaren herbeigezogen und wird wohl nicht nur mir als deutscher Demokratin so gehen.

    Wenn man Literatur, Kunst und Kultur “DER Feinde, Gegner, Angreifer, Sündenböcke, Anderen, Untermenschen, … ” vernichtet (als Altpapier entsorgt, verbrennt, verschwinden lässt, verbietet, unisono als “Propaganda”, wertlos, schädlich u. ä. bezeichnet und verunglimpft) – dann stimmt da Vieles nicht, und es liegt Vieles im Argen (freundlich formuliert).
    Ganz egal, wo, in welchem Gemeinwesen und unter welchem Etikett so etwas stattfindet.

    Siehe auch # 232, Link.

  209. #243 Alisier
    9. März 2023

    Und mir fallen die Versuche der russischen Regierung ein, die Ukraine auf Teufel komm raus für diesen Krieg und jede Eskalation allein verantwortlich zu machen.
    Und die Hände selbst immer in Unschuld zu waschen.

  210. #244 Alisier
    9. März 2023

    Mir fallen auch die Versuche in meinem Heimatland ein, nach 1945 alles was irgendwie mit Deutschland zu tun hatte möglichst in die Tonne zu treten.
    Nach dem Wüten der Wehrmacht und der Nazis fand das kaum jemand komisch, übertrieben oder unverständlich.
    Deutsch verstanden haben fast alle aber wehe man sprach es. Ich kann mich sehr gut erinnern, wie ich als Kind von einem älteren Mann angeschrien wurde, weil ich mit einem Freund einen Dialog aus der Sesamstraße zum besten gab.

  211. #245 naja
    9. März 2023

    @ Beobachter

    https://www.deutschlandfunk.de/ziel-vernichtung-das-ukrainische-kulturerbe-in-russlands-angriffskrieg-dlf-a881cf58-100.html

    Die Ukraine verbrennt Bücher, Russland bombardiert gleich die ganze Bibliothek. Und auch sonst alles, auch an Kulturgütern, was ihnen in die Hände fällt.
    Es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, dass Russland es auf die Vernichtung der Ukraine als solches abgesehen hat, damit natürlich auch der Kultur.

    Ich finde schwarz weiß Denke auch nicht toll. Aber astreines Victim Blaming ist hier nicht die Lösung.

  212. #246 Beobachter
    9. März 2023

    @ naja, # 245:

    Was ist überhaupt die Lösung?!
    Für erlittenes furchtbares Unrecht mit ebensolchem Unrecht zurückzuschlagen – als Vergeltung, aus Rache, aus Hass?
    Die gleichen grundlegenden Fehler genauso zu machen?

    Zumal die, die Kriege anzetteln, nicht die sind, die hingeschickt werden als Kanonenfutter und um zu zerstören und zu morden.
    Und wenn sie nicht hingehen, dann wandern sie in den Knast.

    Deshalb ist auch der Spruch
    “Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.”
    leider zu kurz gegriffen.

    https://1000-zitate.de/5438/Stell-dir-vor-es-ist-Krieg.html

    Ich könnte auch aus meiner/unserer Familiengeschichte Dutzende von Schilderungen zum Thema wiedergeben – wie Alisier in # 244.
    Und dann?
    Bringt das irgendwen/irgendwas weiter?

  213. #247 knorke
    9. März 2023

    @Alisier (244)
    Das ist verständlich, aber zuallererst bedrückend und tragisch. Verbitterung im Angesicht von erlittenem Unrecht kann man niemandem vorwerfen aber es ist ein destruktives Gefühl.

    Man würde sich wünschen, es hätte das Unrecht nicht gegeben und es müsste die Verbitterung nicht geben. Darüber hat man aber keine Macht – aber man hat die Macht sich dafür einzusetzen, dass eines Tages der Augenblick kommt, wo die Verbitterung dem Verzeihen Platz macht und man sich die Hand gibt und nach vorn schaut.

    Wer wenn nicht Gesellschaften, Länder, Völker, die auf diesen Weg gegangen sind und Fortschritte gemacht haben kann als glaubhafter Botschafter dieser Nachricht auftreten?

    Was es dazu braucht, ist allerdings erstmal ein Frieden, den die Ukraine als intakte, souveräne und demokratische Nation übersteht. Und Wunder kann man sicher auch nicht erwarten.

    …So viele vernichtete Generationen, so viele zertretene Träume, so viele verbrannte Jahre. Es ist wirklich schwer, nicht ausschließlich wütend zu sein auf Putin. Und ich kann nicht behaupten, dass mir das besonders gelingt – als relativ weiter davon entfernt Stehender. Vielleicht bin ich darüber so wütend, weil ich Ideologien von Verachtung, Hass, Revanchismus und nationalem Chauvinismus so verabscheue, mit denen ja auch vor 80 Jahren meine Großväter geimpft wurden und dieselbe Art des Unrechts begangen haben oder zumindest dabei zugesehen haben.

  214. #248 Alisier
    9. März 2023

    @ Beobachter
    Es hilft vielleicht zu verstehen, warum Menschen nur schwer verzeihen können, und wie sie es irgendwann doch geschafft haben(oder auch nicht) wenn man die Geschichten erzählt.
    Und es hilft von den Ukrainern keine Wunder zu erwarten wenn es ums Verständnis haben und Verzeihen geht während sie gerade ganz konkret bombardiert werden.

  215. #249 naja
    9. März 2023

    @Beobachter

    “Für erlittenes furchtbares Unrecht mit ebensolchem Unrecht zurückzuschlagen – als Vergeltung, aus Rache, aus Hass?
    Die gleichen grundlegenden Fehler genauso zu machen?”

    Meinen Sie wirklich, dass es das selbe ist, wenn jemand russische Literatur aus dem Bücherregal verbrennt oder wenn bis September letzten Jahres hunderte ukrainischer Kultureinrichtungen zerbomt wurden? Meinen Sie, die Ukrainer verschleppen russische Kinder? Meinen Sie die Ukrainer zerstören russische Städte und Infrastruktur?

    Ich finde, es ist nicht dasselbe, ich glaube nicht, dass russische Kinder verschleppt werden und ich finde, die Unterschiede sind relevant.

    Ich verstehe echt nicht, wie Sie dieses “die Ukrainer sind aber genauso böse” so aufrecht erhalten können. Die sind keine Armee aus lauter Jesussen, aber moralisch ist klar, wer der Aggressor ist. So zu tun als hätten beide Schuld daran, dass Putin Welle um Welle an Männern in den Tod schickt, finde ich mehr als fragwürdig. Polen hatte auch keine Schuld daran, dass Deutschland es überfallen hat. Indien ist nicht selbst schuld, kolonialisiert worden zu sein.
    Ich habe den Eindruck, Sie unterliegen da false balance.

  216. #250 Staphylococcus rex
    9. März 2023

    Die aktuelle Diskussion hat aus meiner Sicht eine Schieflage, die bereits in dem Artikel von Sabuschko sehr unangenehm aufstößt: Erlittenes Unrecht führt zu Wut, soweit ist alles einfach. Diese Wut wird aber nicht auf die konkret schuldigen Personen projeziert, weil diese gerade nicht namentlich bekannt oder nicht erreichbar sind, sondern auf alle und alles, was sich gerade in Reichweite befindet und nicht zur eigenen Gruppe gehört.

    Das Konzept der Kollektivschuld ist bequem, aber es ist falsch und gehört nicht in die aktuelle Zeit. Schuld ist immer die Folge und Konsequenz individueller Entscheidungen. Und so sehr die Wut der Betroffenen in der Ukraine verständlich ist, eine undifferenzierte Anwendung des Konzepts der Kollektivschuld trifft erstens die Falschen, schafft zweitens damit neue Ungerechtigkeiten und damit einen Teufelskreis aus Gewalt und Gegengewalt und fällt letztendlich auf den Ausgangspunkt zurück.

    Die Verbannung russischer Literatur aus ukrainischen Bibliotheken trifft nicht Putin oder seine Clique, sondern die eigene russischprachige Bevölkerung der Ukraine, die nicht um Putins Einmarsch gebeten haben und die jetzt auch noch ihrer Identität beraubt werden. Die Verbannung russischer Literatur aus ukrainischen Bibliotheken nährt Zweifel an der Vorstellung, dass nach einem Ende des Krieges Russen und Ukrainer in der Ostukraine gemeinsam zusammen leben können und spielt Putin in die Hände, der eine Abspaltung von Gebieten aus der Ukraine fordert.

  217. #251 knorke
    9. März 2023

    @Staphylococcus rex (250)
    Das Herunterbrechen auf Projektionen und Feindbilder statt auf den eigentlichen Verursacher ist eine sehr treffende Abstraktion vieler Mechanismen wie diesen hier. Danke dafür, so prägnant war es in meinem Kopf noch nicht ausbuchstabiert.

  218. #252 Alisier
    9. März 2023

    @ Staphlococcus rex
    Ich stimme zu. Nur ändert die Analyse halt vorläufig nichts an der Wut und Verbitterung seitens vieler Ukrainer.
    Ich erinnere in dem Zusammenhang daran, wie viel Energie und wie viele engagierte Menschen am Versöhnungsprozess in Südafrika nach der Apartheid beteiligt waren, um das Ganze in einigermaßen friedlichen Bahnen zu halten.
    Und so weit sind wir leider noch lange nicht.

  219. #253 Alisier
    9. März 2023

    ….und Sie verzeihen mir hoffentlich das fehlende “y”,,,,

  220. #254 knorke
    9. März 2023

    Während wir hier kopfschüttelnd über Bücher reden, die in der Ukraine aus den Bilbiotheksregalen geräumt werden, geht seit 2 Tagen oder so ein Video rum, dass zeigt, wie russische Soldaten einen unbewaffneten kriegsgefangenen ukrainischen Soldaten erschießen, nachdem dieser Slava Ukraini sagt.

    Ich will das Eine nicht durch das Andere relativieren, aber eines erfordert wesentlich mehr Boshaftigkeit, Kaltblütigkeit und Menschenverachtung als das Andere. Freilich: Sowas kommt auf beiden Seiten vor (auch dokumentiert per video). Die Häufigkeiten solcher Ereignisse liegen allerdings doch recht deutlich auf der Seite russischer Akteure – und betrifft neben Kriegsgefangenen eben auch Zivilisten.

    Es braucht auch keinen Befehl von Putin um Putin hier mitverantwortlich zu machen – er ist der Staatschef, er kann vorgeben, was seine Militärs zu tun haben und was nicht; er kann Generäle hochnehmen, die ihren Battalionskommandeuren gestatten, dass russische Soldaten Kriegsverbrechen begehen. Hört man was von entsprechenden Tribunalen? Ich zumindest nicht. Dafür hört man von Gesetzen, die es den Besatzungstruppen in den ukrainisch besetzten Gebieten erlaubt, “Geschenke” anzunehmen; also Waschmaschinen, Fahrzeuge oder auch mal ein kleines Bergbauunternhemen, was halt den russischen “Befreiern” so als Dankeschön angeboten wird, von überglücklich befreiten ukrainischen Babuschkas auf dem Wochenmarkt um die Ecke…

  221. #255 naja
    10. März 2023
  222. #256 Beobachter
    11. März 2023

    @ Alisier, # 219:

    Wie war der Vortrag am 7. März in Braunschweig?
    Den du empfohlen hast und selbst besuchen wolltest?
    Was war in etwa das Fazit des Vortrages?

    https://www.friedenszentrum.info/index.php/archivierte-artikel/2023/936-china-in-der-veraenderten-konstellation-der-grossmaechte

    Andreas Zumach scheint derzeit bundesweit unterwegs zu sein.
    Hier in Nordbaden Ende Februar mit einem Vortrag mit dem Titel “Ein Jahr Ukraine-Krieg – wie kann es weitergehen?” auf Einladung der örtlichen Friedensinitiative und unter Mitwirkung der Badischen Landesbühne bei der Gestaltung des Abends.

    Leider habe ich erst im Nachhinein von der Veranstaltung erfahren.

  223. #257 Alisier
    11. März 2023

    @ Beobachter
    Ich versuche mich mal an einer Kurzrezension.
    Nach dem Woende
    Kurz: der Vortrag war gut und ausgewogen genug aus meiner Sicht. Das Publikum etwas einseitig drauf, zumindest was die Fragen und Wortmeldungen betraf, was aber bei Veranstaltungen des Friedenszentrums eher generell der Fall ist.

  224. #258 Beobachter
    11. März 2023

    Leider kein (schlechter) Witz:

    https://taz.de/Nationaldienst-in-Frankreich/!5918439/

    “„Nationaldienst“ in Frankreich
    Stramm­stehen im Ferienlager
    Zwei Wochen patriotische Staatskunde will Frankreichs Präsident den Jugendlichen verordnen. Was einige „ekelhaft“ nennen, finden andere richtig.
    … ”

    ” … Und auch unter Jugendlichen gibt es Zustimmung: Nicht alle finden Patriotismus altmodisch oder halten die Vermittlung von Grundwerten für Indokrination. Im Kontext des Ukraine­kriegs sagte eine Mittelschülerin aus Saint-Genis-Laval jüngst bei einer Radiodiskussion: „Alle Franzosen müssten auf ihre Nation stolz sein und bereit sein, zu den Waffen zu greifen, falls wir eines Tages im Krieg sein sollten.“ Für den freiwilligen SNU hatten sich im letzten Jahr nur 32.000 Interessierte auf 50.000 Plätze gemeldet.
    … ”

    Auch das sind die Folgen des Ukraine-Kriegs:
    Patriotismus, Nationalismus und Militarismus sind wieder auf dem Vormarsch – selbst in Frankreich.
    Und man versucht, die Jugend dafür zu gewinnen bzw. es ihr zu verordnen.
    Hoffentlich gibt es dagegen Proteste.

  225. #259 Alisier
    11. März 2023

    Zu “selbst in Frankreich”:
    Der französische Patriotismus ist legendär und musste nicht erst wiederbelebt werden.
    Die “Grande Nation” sieht sich traditionell als solche und was einem dort an Nationalstolz manchmal entgegenschlägt ist oft um einiges massiver als man es in Deutschland selbst von Rechtspatrioten gewohnt ist.

  226. #260 Beobachter
    11. März 2023

    @ Alisier, # 259:

    Warum hat Macron dann allen Ernstes sowas vor? Wenn es gar nicht nötig ist, weil “die Grand Nation” eh schon von Haus aus, “traditionell” so “patriotisch” ist?
    Und würde er sowas vorhaben/verordnen, wenn es KEINEN Ukraine-Krieg gäbe – seit über 1 Jahr?
    Warum die militärische Ausrichtung/Form des Vorhabens?

    Und schließt “die Grand Nation” auch die vielen Armutsbetroffenen, Einwanderer, Benachteiligten in den Vorstädten/Vorortsiedlungen mit ein?
    Dort wird es wohl mit dem “Nationalstolz” etwas anders aussehen als im französischen Bildungsbürgertum und “gehobenen”/adligen Kreisen.

    Außerdem protestiert ein nicht unerheblicher Teil der “Grand Nation” derzeit gegen die “Rentenreform” Macrons, dessen Selbstherrlichkeit so manchem französischen Bürger nicht gefällt.

    Das sind doch alles Fragen, die sich einem stellen müssen – abgesehen vom Schlagwort “die Grand Nation” als Quasi-Definition von “Frankreich an sich”, das einem mal eben einfällt.

  227. #261 Alisier
    11. März 2023

    Erstens, Beobachter, fällt mir sowas nicht mal eben ein, und zweitens störe ich mich tatsächlich massiv an Ihrem Tonfall.
    Na gut, mein Problem.

  228. #262 Beobachter
    11. März 2023

    Nachtrag zu # 260:

    Zu den aktuellen Protesten und Streiks in Frankreich (“Grand Nation”) und Deutschland (“Deutscher Michel”):

    Lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Streiks-in-Frankreich-und-Deutschland/!5918442/

    “Streiks in Frankreich und Deutschland
    Die Kräfteverhältnisse umkehren
    Streiks sind mehr als der Kampf um Lohnerhöhung oder ein frühes Renteneintrittsalter. Sie sind Warnung davor, den Sozialstaat weiter zu schwächen.
    … “

  229. #263 naja
    12. März 2023

    @ Beobachter

    Off Topic:

    Vielleicht versucht Macron mit derartigen Aktionen den Rechtspatrioten etwas Wind aus den Segeln zu nehmen?

    Verglichen mit Deutschland sind die Renten in Frankreich sehr hoch und das Renteneintrittsalter ist früh. Das muss halt finanziert werden und so lange das nicht von der Pflegekraft finanziert wird, sondern der Höchststeuersatz höher ist oder vielleicht auch Steuerschlupflöcher gestopft werden, ist das System menschenfreundlicher als das deutsche. Leider kenne ich mich damit nicht genug aus.

    Ich habe mal im Alter von ca 13 Jahren mit einem aus Uruguay eingewanderten “linksgrünen” damals 50 jährigen Briten über Patriotismus diskutiert. Der hatte die Grünen in seiner Ortschaft in GB mitgegründet und fand meine Position, dass Patriotismus (in DE) nicht nur unüblich, sondern grundsätzlich überwindenswert ist, sehr seltsam. Ich weiß, Anekdote, ich möchte nur sagen, dass Nationalstolz und Patriotismus nicht überall kritisch beäugt wird.

  230. #264 Alisier
    12. März 2023

    Es ist übrigens völlig normal und schon gar nicht schlimm wenn man etwas nicht weiß. Passiert mir regelmäßig.
    Problematisch wird es dann, wenn man nicht mehr zuhört, weil man schon alles zu wissen glaubt.
    Und zum Beispiel (ein völlig aus der Luft gegriffenes übrigens) einem Franzosen erklärt, was in Frankreich los ist, und warum man das besser weiß als er selber obwohl man auch die französische Sprache nicht beherrscht.
    Das machen manche Europäer auch sehr, sehr gerne in China, dieses penetrante Besserwissen ohne überhaupt das Zuhören in Erwägung zu ziehen.
    Und Zuhören hilft fast immer, wenn man wirklich etwas verstehen will, sogar bei waschechten Russen.
    @ naja
    Nochmal kurz zu Nationalstolz und Patriotismus: Deutschland hat da seine Lektion lernen müssen, was ich persönlich als sehr angenehm empfinde. Deswegen kommen Bezüge darauf hier fast immer von rechts bis extrem rechts. Unter anderem deswegen ist das Thema hier ziemlich vergiftet.
    Nicht dass es in anderen Ländern immer so sehr anders wäre, aber das Thema ist historisch meist nicht so einseitig aufgeladen.

  231. #265 Beobachter
    12. März 2023

    Man sollte/darf Heimatliebe (im besten Sinne) nicht mit Nationalstolz/Nationalismus und Patriotismus verwechseln.

  232. #267 Alisier
    12. März 2023

    Nochmal zur “Heimat”:
    https://www.nf-farn.de/rechtsextreme-argumente-mythen-thema-heimatschutz?page=1
    Ein heikles und dennoch wichtiges Thema, bei uns, in Russland, in der Ukraine…..

  233. #268 Beobachter
    12. März 2023

    Nochmal zu “Heimat” und “Heimatliebe”:

    Man darf die Begriffe nicht den Rechten, Nationalisten, Rassisten u. ä. überlassen und auch nicht deren missbräuchlicher Verwendung.

    https://www.textlog.de/tucholsky/glossen-essays/heimat

    “Heimat”
    (1929)

    Auszug:

    ” … Und nun will ich euch mal etwas sagen:

    Es ist ja nicht wahr, dass jene, die sich ›national‹ nennen und nichts sind als bürgerlich-militaristisch, dieses Land und seine Sprache für sich gepachtet haben. Weder der Regierungsvertreter im Gehrock, noch der Oberstudienrat, noch die Herren und Damen des Stahlhelms allein sind Deutschland. Wir sind auch noch da.

    Sie reißen den Mund auf und rufen: »Im Namen Deutschlands … !« Sie rufen: »Wir lieben dieses Land, nur wir lieben es.« Es ist nicht wahr.

    Im Patriotismus lassen wir uns von jedem übertreffen – wir fühlen international. In der Heimatliebe von niemand – nicht einmal von jenen, auf deren Namen das Land grundbuchlich eingetragen ist. Unser ist es.
    … “

  234. #269 Joseph Kuhn
    12. März 2023

    @ Alisier, @ Beobachter:

    Mit dem Wort “Heimat” werden sehr unterschiedliche Assoziationen verbunden und man kann den Sprachgebrauch hier nicht abstrakt einer politischen Richtung zuordnen.

    Der Verein “Forum Arbeit e.V.” hat beispielsweise “Heimatseminare” mit Arbeiterjugendlichen als antirassistische Bildungsarbeit konzipiert und durchgeführt. Natürlich im Bewusstsein dessen, wie belastet der Heimatbegriff ist und dass er gerade von Rechts gerne vereinnahmt wird.

    Projekt Heimat: “Das Projekt verfolgt einen arbeitsorientierten Ansatz zur pädagogischen Bearbeitung von Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus. Es bietet Auszubildenden einen Ort für die Reflexion der Schlüsselprobleme der beruflichen und politischen Sozialisation. (…) Die Seminarthemen sind: Übergang von der Schule in den Beruf, Konflikte im Betrieb, Arbeit und Gesundheit, Heimat, Filmhelden, Recht und Gerechtigkeit, Lebensperspektiven. (…) Es sollen verständigungsorientierte Kommunikationsformen erprobt und pluralistische Gruppenstrukturen entwickelt werden. So werden moralische und politische Lernprozesse gefördert, die dazu befähigen, Verschiedenheit anzuerkennen und Fremdheit auszuhalten.”

    Seminarangebot Heimat: “Im Leben jedes Menschen gibt es einen Bereich, der für ihn „Heimat“ ist – aber nicht alle verstehen dasselbe als „Heimat“. Was „Heimat“ bedeutet, versteht sich nicht von selbst. Auch weil man „Heimat“ verlieren kann: weil man „weggeht“ (vielleicht weggehen muss), weil andere weggehen oder neu dazukommen, weil man sich „nicht mehr versteht“. Die Vorstellung von „Heimat“ ist daher auch mit Konflikten verbunden: „Ossi“ gegen „Wessi“, „Deutsche“ und „Ausländer“, „Linke“ und „Rechte“ – bei den damit benannten Konflikten geht es immer auch um „Heimat“ und um unterschiedliche Vorstellungen von dem, was „Heimat“ ist.

    Im Seminar gehen wir der Frage nach, was wir unter „Heimat“ verstehen, halten Gemeinsamkeiten und Unterschiede fest und denken über Konflikte, Befürchtungen, Ängste nach.”

  235. #270 Alisier
    13. März 2023

    @ Joseph Kuhn
    Der Begriff “Heimat” an sich ist sicher ein hoch interessanter und recht einmaliger was seine vielfältige Bedeutung im deutschsprachigen Raum betrifft.
    Den Romantikern oft zugeschrieben fällt aber schnell auf, dass gerade deren Protagonisten meist einfach nur weg wollten, oft weit weg….
    Worum es mir aber ging war die die Verknüpfung des Begriffs mit der Liebe, was dann doch eher in sehr nationalistischen und überpatriotischen Zeiten der Fall war und heute wirklich dann vor allem in Kreisen, deren Liebesfähigkeit mir sehr begrenzt scheint.

  236. #271 Beobachter
    13. März 2023

    @ JK, # 269:

    Eben weil die Begriffe “Heimat”/”Heimatliebe” von Rechts vereinnahmt wurden/werden, habe ich Tucholskys Text dazu verlinkt und einen Auszug daraus eingestellt.
    Von Alisier wurden beide Begriffe sofort einschlägig verortet/zugeordnet:
    “Querfront”, “politische Ränder”, “Rechtsextreme”.

    Dem wollte ich etwas entgegensetzen und betonen, dass man es nicht so sehen kann/darf/muss und schon gar nicht ausschließlich.
    Früher nicht – und heutzutage auch nicht.

    ————————-

    Für alle selbsternannten und “echten” “Militärexperten”:

    Wen es interessiert, wie “Abnutzungskriege”, Stellungskriege, Grabenkämpfe auf Schlachtfeldern und in Schützengräben in der Realität aussahen/aussehen und von beteiligten Soldaten beschrieben wurden (früher bei Verdun, 1. Weltkrieg – heutzutage bei Bachmut, Ukraine-Krieg ), dem sei die Lektüre von “Eine Jugend in Deutschland” von Ernst Toller empfohlen (Autobiographie, erschienen 1933).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eine_Jugend_in_Deutschland

    Er hatte sich als begeisterter, patriotischer Freiwilliger und deutscher Jude aus Polen, studierend in Frankreich, an die deutsche Kriegsfront gemeldet und ist als Kriegsgegner, “humanistischer Pazifist” und krank/kriegsuntauglich zurückgekehrt.
    “Der Krieg habe ihn zum Kriegsgegner gemacht” (wie z. B. Tucholsky auch).

    Wenn jetzt, mehr als hundert Jahre später, ähnliches Gemetzel wie vor Verdun auf Schlachtfeldern im Ukraine-Krieg stattfindet und vor dem heimischen Bildschirm Frontverläufe, “Verluste”, mögliche weitere Kriegsverläufe und Waffenlieferungen beurteilt, diskutiert und kommentiert werden – und Friedensverhandlungen von Vielen als von vornherein sinnlos und unmöglich bezeichnet werden, dann macht einen das fassungslos.

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bachmut-schlacht-verdun-ukraine-krieg-russland-100.html

    https://www.fr.de/politik/verdun-ukraine-news-bachmut-kampf-russland-soldaten-truppen-militaer-erster-weltkrieg-92086220.html

  237. #272 Beobachter
    13. März 2023

    @ Alisier, # 270:

    Muss man als jemand, der seine Heimat liebt, ein “Romantiker” (oder romantischer Literat) sein?
    Und obendrein einer, der eigentlich “weit weg will”?

    Und “Heimat-Liebe” verortest du offenbar tatsächlich in patriotischen/nationalistischen Zeiten und bei ebensolchen Leuten, die dir eh nicht “liebesfähig” erscheinen.
    Viele Nazi-Größen sollen sehr liebevolle Väter gewesen sein.

    Bisschen arg viele Stereotype auf einmal, die du da bedienst …

    Und all die deutschen/deutschsprachigen Schriftsteller, die unterm Nazi-Regime verfolgt und eingesperrt wurden und flüchten mussten und deren Bücher verboten und verbrannt wurden – glaubst du, dass die ihre Heimat/ihre Sprache NICHT geliebt haben und sowieso “weit weg wollten”?!
    Ernst Toller in die USA, Kurt Tucholsky nach Schweden, Stefan Zweig nach Brasilien, … ?!

    • #273 Joseph Kuhn
      13. März 2023

      … es empfiehlt sich, sich immer wieder auf das eigentliche Blogthema zu besinnen, auch um sich nicht in unnötige Diskussionen um OT-Themen zu verstricken.

  238. #274 Alisier
    13. März 2023

    Strawberry fields…..

  239. #275 naja
    13. März 2023

    @Beobachter

    “und Friedensverhandlungen von Vielen als von vornherein sinnlos und unmöglich bezeichnet werden, dann macht einen das fassungslos.”

    Das tut keiner, Beobachter. Fast alle wünschen sich Friedensverhandlungen (ich gehe davon aus, dass Geheimverhandlungen die ganze Zeit laufen, schon vor Kriegsbeginn), die Fassungslosigkeit ist gar nicht nötig. Trotzdem sitzen wir alle, die hier kommentieren, vor dem heimischen Bildschirm und beobachten und bedauern Verluste und Frontverläufe.

  240. #276 Beobachter
    13. März 2023

    @ naja, # 275:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ischingers-vorstoss-fur-ukraine-verhandlungen-das-falsche-signal-im-falschen-moment-9493673.html

    “Ischingers Vorstoß für Ukraine-Verhandlungen: Ampel uneins, FDP dagegen
    Nach Meinung des Ex-Chefs der Münchner Sicherheitskonferenz, Ischinger, sollten Friedensverhandlungen für die Ukraine schon jetzt vorbereitet werden. Die FDP-Politikerin Strack-Zimmermann hält nicht viel davon.
    … ”

    SO sehr drängt man allseits auf Friedensverhandlungen … !

    Zynismus off

    @ JK, # 273:

    Kriege, Kriegsdienst, Einberufungen wurden/werden gegenüber der Bevölkerung “traditionell” oft damit gerechtfertigt, etwas fürs Vaterland, die eigene Nation, die Heimat tun zu müssen.
    Insofern finde ich schon, dass es direkt zum Thema gehört, sich darüber klar zu werden, wie man selbst zu diesen zentralen Begriffen steht und ob das übereinstimmt mit dem, was die Regierung darunter versteht und deshalb von einem fordert.

  241. #277 Beobachter
    13. März 2023

    https://www.fr.de/politik/sipri-bericht-europa-ukraine-krieg-ruestungsimporte-russland-nato-putin-eu-zr-92143023.html

    “Waffen-Importe boomen – doch Kiew liegt trotz Ukraine-Krieg nur auf dem dritten Platz

    Der Ukraine-Krieg machte Kiew zum drittgrößten Waffen-Abnehmer der Welt. Das zeigte ein SIPRI-Bericht. Auch künftig steigen Rüstungsimporte in Europa.

    Stockholm – Der Ukraine-Krieg sorgte für einen Boom bei den Rüstungsimporten. Einfuhren schwerer Waffen nach Europa stiegen um knapp 50 Prozent an. Die Ukraine wurde durch die Militärhilfe aus dem Westen zur drittgrößten Waffen-Importeurin weltweit. Nur Katar und Indien importierten mehr, heißt es in einer Studie, den das Forschungsinstitut SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) am Montag (13. März 2023) veröffentlichte.
    … ”

    Wo soll das alles hinführen ?!

  242. #278 Jolly
    13. März 2023

    @Beobachter

    Wo soll das alles hinführen ?!

    Zum ewigen Frieden

  243. #279 Beobachter
    16. März 2023

    Antrittsbesuch des ukrainischen Botschafters in RLP:

    https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/landtag-rlp-botschafter-ukraine-antrittsbesuch-100.html

    “Makeiev: Habe “noch keinen guten Russen getroffen”
    … ”

    ” … Der ukrainische Botschafter Oleksij Makeiev bedankte sich im Mainzer Landtag für die deutsche Unterstützung im Kampf gegen die russischen Angreifer. Dabei ging er auch auf Zweifel an den Waffenlieferungen ein. Frieden falle nicht vom Himmel, so Makeiev. Er müsse erkämpft werden, und zwar mit Waffen, weil dies mit bloßen Händen nicht möglich sei. Manche hätten das erst sehr spät begriffen.

    Deutsche Waffen retten Leben.

    Oleksij Makeiev, ukrainischer Botschafter in Deutschland
    Inzwischen sei es aber gut zu sehen, wie Deutschland eine Führungsrolle bei der Unterstützung der Ukraine einnehme. Wörtlich sagte der ukrainische Botschafter: “Deutsche Waffen retten Leben.”
    … ”

    ” … Widerspruch nach Makeiev-Aussage über Russen
    Der russische Angriffskrieg werde damit enden, dass Russland sich aus den besetzten Gebieten zurückziehe, sagte Makeiev vor seiner Zuhörerschaft im voll besetzten Hörsaal. Widerspruch gab es nach Makeievs Äußerung, er habe “noch keinen guten Russen getroffen”. Eine Frau warf ihm daraufhin vor, zu polarisieren. Andere sagten, sie würden sehr wohl Russen kennen, die sich von dem Krieg distanzierten. Makeiev erwiderte, er sehe keine größere Friedensbewegung oder Proteste in Russland.
    … ”

    Es ist ein Vertreter der ukrainischen Regierung bei einem offiziellen Besuch in DE, der solche Sätze sagt wie:
    “Er habe noch keinen guten Russen getroffen” und somit “die Russen”, die ganze Bevölkerung Russlands, unisono als “böse” und zum Befürworter des russischen Angriffskrieges deklariert.
    So hetzt man die Bevölkerungen kriegführender Nationen gegeneinander auf und dämonisiert (jeweils) “den Feind”.

    Es waren auch nicht “die Deutschen”, nicht alle Deutsche, “Boches” und/oder “Mörder” –
    nicht alle “Amis” waren für den Vietnamkrieg –
    nicht alle “DDR-ler” waren SED-hörige “Rote”/Kommunisten –
    … usw. …

    (Lesetipp: “Nicht alle waren Mörder” – Autobiographie, von Michael Degen)

    “Deutsche Waffen retten Leben” ist ein Widerspruch in sich.
    Die Produktion, der Handel und der Gebrauch von Waffen haben den Zweck, zu zerstören und zu töten – dazu sind sie da. Sie retten nie Leben, ganz im Gegenteil: sie zerstören und töten Leben.
    Und dass gerade deutsche Waffen darin besonders gut, effektiv und effizient sein sollen, kann bezweifelt werden.

    Und übrigens:
    Auch Krieg “fällt nicht vom Himmel” – genauso wenig wie “Frieden vom Himmel fällt”, nachdem ein Krieg angezettelt wurde.

  244. #280 knorke
    16. März 2023

    https://www.youtube.com/watch?v=2b1tovOAyOA

    Herr Ischinger mit Gedanken, wie man die Zeit jetzt nutzen kann um sich auf das Thema Friedensverhandlungen vorzubereiten, damit man bereit ist, wenn diese Tür irgendwann aufgeht.

  245. #281 Uli Schoppe
    17. März 2023

    @Joseph Kuhn, Ende des Artikels:

    Im Moment helfen da nur Waffen.

    Nein, das ist einfach die Lösung zu der die Mehrheit bereit ist, sich dafür entschieden hat. So ist das nun mal mit Mehrheiten. Man kann nicht alles haben.

    @Beobachter

    Deutsche Waffen retten Leben” ist ein Widerspruch in sich.
    Die Produktion, der Handel und der Gebrauch von Waffen haben den Zweck, zu zerstören und zu töten – dazu sind sie da. Sie retten nie Leben, ganz im Gegenteil: sie zerstören und töten Leben.

    Absolut richtig, wir verändern letztendlich nur wer getötet wird. Viele fühlen sich dabei anscheinend besser wenn mehr von “den anderen” sterben und weniger von denen mit denen man sympathisiert. Für den Menschen der tot ist macht das aber keinen Unterschied.

  246. #282 Herr Senf
    17. März 2023

    Reuters 17:38 https://www.reuters.com/
    IStGH-Richter fordern Putins Verhaftung unter Berufung auf
    Kriegsverbrechen in der Ukraine

    direkter link auf Artikel funktioniert zZ nicht ??

  247. #283 knorke
    18. März 2023

    @Uli Schoppe

    Im Moment helfen da nur Waffen.

    Nein, das ist einfach die Lösung zu der die Mehrheit bereit ist, sich dafür entschieden hat. So ist das nun mal mit Mehrheiten. Man kann nicht alles haben.

    Wo ist der zwingende Widerspruch dazwischen, was eine Mehrheit entscheidet und was tatsächlich “im Moment” der einzige Weg ist Putin zu stoppen? Mehrheiten müssen nicht automatisch falsch liegen, ebenso wie sie nicht automatisch richtig liegen müssen. Nun sind das aber keine lokalen Mehrheiten in Gießen, Hessen oder Deutschland, sondern Mehrheiten die über Deutschland hinaus bestehen in einer großen Zahl demokratischer Länder.

    Außer Waffenlieferungen habe ich von keinem! Akteur, ob Staat oder Einzelperson eine einzige andere Lösung gesehen, wie man diesen Krieg beenden, Putin stoppen und die Ukraine einigermaßen intakt behalten kann.

    Auch von denen, die keine Unterstützung an die Ukraine leisten habe ich noch keinen brauchbaren Vorstoß gesehen. Das Positionspapier der Chinesen kann man, wie Ischinger es tut, als Gesprächsangebot sehen, das seitens des Westens als Einladung gesehen werden könnte, eine gemeinsame Position mit China zu entwickeln, die man dann zum Zeitpunkt, dass beide Kriegsparteien ernsthaft über Frieden reden wollen, in die Waagschale werfen könnte.
    Aber mehr als ein im günstigsten Sinne Gesprächsangebot ist es nicht (im ungünstigsten ist es einfach nur reiner Eigennutz der die chinesische Position in Bezug auf Taiwan auf die Ukraine projiziert, das weiß nur Xi Jinping).

    Wenn der ganzen Welt noch nichts Gescheiteres eingefallen ist – vielleicht, ganz vielleicht hat die Mehrhheit also gar nicht mal so Unrecht? Möglich, oder?

  248. #284 knorke
    18. März 2023

    Absolut richtig, wir verändern letztendlich nur wer getötet wird. Viele fühlen sich dabei anscheinend besser wenn mehr von “den anderen” sterben und weniger von denen mit denen man sympathisiert. Für den Menschen der tot ist macht das aber keinen Unterschied.

    Es ist also nicht das Töten, durch das man sich dabei besser fühlt, sondern dass man den Abwehrkampf eines bedrohten Volkes unterstütz! Dabei nimmt man lediglich in Kauf, dass das zwingend bedeutet dass auf anderer Seite Menschen sterben werden.

    Eine Welt in der Menschenleben über Allem anderen stehen ist nunmal Fantasie. Sonst würde es gar nicht zu Kriegen kommen, da dort immer der Verlust von Leben in Kauf genommen wird.

    Man kann versuchen, langfristig auf eine andere Welt zuzuarbeiten, aber das hilft einem im Hier und Jetzt wenig. Und ja, dann stehe ich lieber auf der Seite derjenigen, die über ihre Zukunft und die Gesellschaft in der sie leben wollen selbst einscheiden wollen und die nicht russifiziert und unterdrückt werden wollen, auch wenn es Menschenleben kostet als dass ich nur zusehe, wie die andere Seite ihrerseits ihre Ziele erreicht und dabei ebenso Menschenleben in Kauf nimmt – wie man so mitbekommt sogar relativ bedenkenlos frisch mobilisierte “verheizt” wie im ersten Weltkrieg.

  249. #285 Beobachter
    18. März 2023

    @ knorke, # 284:

    ” … Eine Welt in der Menschenleben über Allem anderen stehen ist nunmal Fantasie. Sonst würde es gar nicht zu Kriegen kommen, da dort immer der Verlust von Leben in Kauf genommen wird…. ”

    Wenn nicht Menschenleben über Allem anderen stehen (sollen/sollten) – was denn sonst?!
    Was ist daran “Fantasie”?!
    Sind die Menschenrechte bloße “Fantasie”?
    Wenn sie vielerorts nicht eingehalten bzw. mit Füßen getreten werden, muss man etwas dagegen tun, statt Kriege zu führen, bei denen nur zerstört und getötet wird und einige Wenige sich dumm und dämlich verdienen.

    Steht der Profit (einiger Weniger) über Allem anderen?
    Und/oder das grenzenlose Wirtschaftswachstum in den Industriestaaten?
    Die Sicherung und Ausweitung des eigenen territorialen Machtbereichs mit den dortigen Rohstoffressourcen?

    “Der Verlust von Leben wird in Kauf genommen” von denen, die Kriege anzetteln und ihr eigenes Leben dabei nicht verlieren. Denn zum Kämpfen und Sterben in den Krieg geschickt werden immer Andere.

    Auch wenn sie nicht wollen.
    In Russland und in der Ukraine wird zwangsrekrutiert – Kriegsverweigerer/Deserteure werden schwer bestraft. Und finden in anderen Ländern nur schwerlich Aufnahme !

    Warum wird Friedensverhandlungs-Befürwortern immer vorgeworfen, sie wüssten keine Patentlösung zur möglichst schnellen Beendigung dieses Krieges?
    Wissen denn die Militarismus-/Immer.Mehr-Waffen-Befürworter eine Patentlösung zur möglichst schnellen Beendigung dieses Krieges?!

    Und wer bestimmt, wann und warum vielleicht irgendwann später der “richtige Zeitpunkt für ernsthafte Friedensverhandlungen” gekommen ist?
    Und wie es nach Kriegsende weitergeht?

  250. #286 knorke
    18. März 2023

    Wenn nicht Menschenleben über Allem anderen stehen (sollen/sollten) – was denn sonst?!
    Was ist daran “Fantasie”?!

    Steht sogar im von Dir zitierten Abschnitt dran…

    Sind die Menschenrechte bloße “Fantasie”?

    Nein, aber Staaten, Gruppen und Menschen die sie ignorieren auch nicht. Ist eigentlich nicht schwer zu kapieren…

    muss man etwas dagegen tun, statt Kriege zu führen

    … alles tun, außer einen Krieg den man aufgezwungen bekommen hat zu führen soll man alsolaut Beobachter tun, und schon sind wir wieder in Wokenkukucksheim…

    Wird Dir Dein Niveaulimbo nicht selber mal penlich?

  251. #287 Beobachter
    18. März 2023

    @ knorke, # 286:

    ” … Wird Dir Dein Niveaulimbo nicht selber mal penlich?”

    Werden dir dein Militarismus und deine Schreierei nach immer mehr Waffen nicht selber mal peinlich?

  252. #288 knorke
    18. März 2023

    Warum wird Friedensverhandlungs-Befürwortern immer vorgeworfen, sie wüssten keine Patentlösung zur möglichst schnellen Beendigung dieses Krieges?

    Zunächst mal sind sie keine Friedensverhandlungsbefürworter, sondern FriedensverhandlungzujedemPreisdendieRussenverlangen-Befürworter.

    Denn Friedensverhandlungen hätten auch lieber die, die für die Waffenlieferungen sind. Nur wollen sie die unter Rahmenbedingungen, die die Souveränität, die territoriale Integrität und die Rechte der Ukrainer als maßgebliche Aspekte berücksichtigt wissen wollen, statt Kriegs-Aus um JEDEN Preis.

    Und weil die FriedensverhandlungzujedemPreisdendieRussenverlangen-Befürworter das nicht zugeben wollen, inszenieren sie sich als die Einzigen, die Frieden wollen oder Friedensverhandlungen wollen und reden lieber gar nicht darüber wie das konkret gehen soll damit nicht auffällt wie sch…egal ihnen dabei die angegriffenen sind, solange nur Frieden dabei rausspringt.

    Von dieser Zone des Unklaren lässt sich sodann prima mit erhobenem Zeigefinger aus der vermeintlich moralisch überlegenen Position auf diejenigen zeigen, die zumindest zugeben dass sie DIE Lösung auch nicht haben, aber die Realität als solche anerkennen und ihre Einstellungen und ihr Handeln daran orierntieren müssen, wie innerhalb dieser Realität mit den o.G. Rahmenbedingungen vereinbar irgendwann mal ein Ende des Krieges erreicht werden kann.

  253. #289 Beobachter
    18. März 2023

    @ knorke, # 288:

    Warum zitierst du den betreffenden Abschnitt meines Kommentars nicht vollständig ?

    Der lautet vollständig nämlich:

    “Warum wird Friedensverhandlungs-Befürwortern immer vorgeworfen, sie wüssten keine Patentlösung zur möglichst schnellen Beendigung dieses Krieges?
    Wissen denn die Militarismus-/Immer-Mehr-Waffen-Befürworter eine Patentlösung zur möglichst schnellen Beendigung dieses Krieges?!”

    Weder die einen noch die anderen haben DIE Patentlösung parat – aber mit immer noch mehr Waffen Frieden schaffen zu wollen und so einen noch lang andauernden “Abnutzungskrieg” zu befördern, bis “irgendwann mal ein Ende des Krieges erreicht werden kann”, nimmt in der blutigen Realität eine Unzahl von Toten/Verletzten billigend in Kauf.

    Außerdem bzw. nochmal:
    Wann ist “irgendwann mal”?
    Wer/was bestimmt, wann ein Ende des Krieges erreicht ist?
    Was sind die jeweiligen “Kriegsziele”, die zu erreichen sind, damit man endlich mit dem Gemetzel aufhören kann?
    Müssen erst wieder Atombomben fallen oder muss erst ein AKW beschossen werden und in die Luft fliegen?!

  254. #290 wereatheist
    18. März 2023

    @Beobachter:

    Wer(…) bestimmt, wann ein Ende des Krieges erreicht ist?

    Die Kriegsparteien.

    Was sind die jeweiligen “Kriegsziele”

    Russland: Ukraine weg. Ukrainische Kultur weg.
    Ukraine: Russische Truppen weg (auch aus der Krim).

    Und dann ginge es noch um die Frage, wer der Agressor ist.

    Die ‘konkret’-Redaktion ist diesbezüglich offenbar anderer Ansicht als ich.
    Weshalb ich mir das Blatt halt nicht mehr kaufen werde, solange die irren.

  255. #291 naja
    19. März 2023

    @ knorke @ wereatheist

    Ich habe mich in den vergangenen Tagen damit befasst, wie Friedensverhandlungen in der Vergangenheit abliefen. Jeder Krieg ist anders, Blaupausen gibt es nicht.

    Zum Beispiel im Bosnienkrieg gab es 1992 einen Vorschlag, wie man verhindern könnte, das es zum Krieg kommt, also vor Ausbruch des Kriegs. Auf Grundlage dieses Vorschlags hat man 3,5 Jahre später und nach unzähligen Toten einen Friedensvertrag Abkommen von Dayton geschlossen. Übrigens auf Druck der USA, die die Kriegsparteien zu dreieinhalb Wochen ununterbrochene Verhandlungen in Klausur gedrängt hat.

    Manchmal laufen Geheimverhandlungen über Jahre, bis man eine Grundlage hat, dass man an einen Erfolg glaubt. Man versucht auch zu vermeiden, immer wieder Waffenruhen auszuhandeln, die sowieso gebrochen werden. Denn wenn eine Waffenruhe ausgehandelt wird, soll es ein schweres Vergehen sein, diese zu brechen.

    Das Problem bei diesem Krieg ist, dass die Russen sofort Kriegsverbrechen begangen haben, das also eine Strategie ist, und dass niemand Druck auf Russland ausübt. Würden einige Länder des Südens, va China aber auch afrikanische Länder, Brasilien den Druck auf Russland erhöhen, würde der Westen sofort mitgehen und die Ukraine zu Verhandlungen drängen, mit den zögerlichen Waffenlieferungen signalisieren sie Putin das ja die ganze Zeit. Unsere TV Militärstrategen bereiten uns seit Kriegsbeginn darauf vor, dass man mit Russland sprechen werden muss.

  256. #292 naja
    19. März 2023

    Äh, sprechen müssen wird? Ich steh gerade aufm Schlauch…

  257. #293 knorke
    19. März 2023

    @naja
    Die Ukraine hat ja zu Beginn die gesamt Zeit versucht, eine Verhandlungslösung zu finden und z.B. die NATO Mitgliedschft oder den Status der abtrünnigen Provinzen Donezk und Luhansk zur Verhandlungssache gestellt. Die russischen Kriegsverbrechen haben diese Verhandlungen dann zum Ende gebracht.

    Im Moment gibt es keinen Weg zu einer Verhandlungslösung, weil keine Seite glaubt, dadurch mehr zu bekommen, als durch den Krieg.

    zu Deinem Punkt: Man kann das vielleicht so interpretieren, dass der Westen so zögerlich Waffen liefert, weil es ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Russen ist aber das glaube ich nicht. Scholz, Macron, sogar Erdogan, Biden: Sie alle haben gegenüber Putin schon mit mehr alsdem Zaunpfahl gewinkt. Interessiert Putin im Moment nicht. Dass die Waffenlieferungen zögerlich sind, hat mMn. eher den Effekt, dass Putin erst Recht keine Lust auf Frieden hat, denn er sieht darin ein langsames Versiegen des Unterstützungswillens im Westen. Letztlich ist es wahrscheinlich von vielem ein bisschen, vor Allem aber auch Vorsicht, um zu sehen, ob irgendwelche vermeintlichen Befindlichkeiten der Russen dadurch zu sehr strapaziert werden… und der pure Mangel an Masse an Material bzw. der fehlende Wille, die Rüstungsindustrie kapazitativ auf einen großen Krieg wie diesen expandieren zu lassen.

    Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, dass der Westen die Ukraine zu einer Offensive drängt – mit zwei Beweggründen (die sich irgendwie widersprechen).
    Variante 1) Die Offensive soll dazu führen dass die Situation im Donbass sich militärisch so zugunsten der Ukraine verschiebt, dass eine Verhandlungslösung realistischer wird (das hieße, man drängt auf eine frühe Entscheidung, weil ein langer Krieg weder Materiell einfachmachbar, noch dauerhaft dem Volk vermittelbar sein könnte … US Wahlen etc.)
    Variante 2) Der Westen will sehen, dass Ukraine mit dem Material was zustande bringt und nicht – überspitzt gesagt – in einem lange blutigen Schlachten wie im 1 WK verharrt. D.h. Der Westen will wissen, dass es dort eine Chance gibt, dass die ganze Hilfe einem Zweck dient, außer dem das Schlachten zu verlängern.

    Das Ganze ist ein bisschen skurril, denn vor gut einem Jahr ging es nur darum, wie lange Ukraine mit regulären Streitkräften durchhalten kann bevor sie vollständig besetzt zum Partisanenkrieg übergehen muss. Heute fragt man die Ukraine, wie lange sie noch gedenkt, sich zwar wehren aber nicht gewinnen zu wollen, als hätte die Ukraine da groß eine Wahl.

    Ob diese beiden Varianten stimmen oder so gemeint sind, weiß ich nicht. Es kann ja auch anders gemeint sein.

  258. #294 knorke
    19. März 2023

    Wann ist “irgendwann mal”?

    Was für eine merkwürdige Frage. irgednwann impliziert doch, dass das keiner weiß.

    Das weißt Du aber bereits.

    Genauso wie Du bereits weisst, was passieren muss, damit Verhandlungen eine Aussicht auf Erfolg haben.

    Genauso wie Du bereits weisst, dass insbedonsere Russland Verhandlungen blockiert hat und blockiert und keinesfalls (nur) die Ukraine oder “der Westen”.

    Genauso wie Du bereits weißt, dass Putins Russland hier der Aggressor ist, Du aber liebend gerne jedem auf der Welt als Kriegstreiber bezeichnest, außer Ptuin und sein Kartell an Verbrechern.

    Genauso wie Du bereits weißt, dass die russischen Seite systematisch Kriegsverbrechen begeht – ohne Not oder aus purer Gleichgültigkeit – und damit nicht aufhören würde, wenn sie Ukraine unter Kontrolle hätte.

  259. #295 naja
    19. März 2023

    @knorke

    Ich stimme dir in Allem zu. Wie gesagt, ich glaube Druck auf Russland muss von Ländern des Südens kommen. “Der Westen” kann noch Druck ausüben, indem die Sanktionen strenger eingehalten und mehr Munition/Waffen geliefert werden.

    “Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, dass der Westen die Ukraine zu einer Offensive drängt – mit zwei Beweggründen (die sich irgendwie widersprechen).”

    Der Westen spricht warscheinlich nicht mit einer Stimme. Warscheinlich gibt es allein zB im britischen Militär unterschiedlich Positionen…

  260. #296 knorke
    19. März 2023

    Es würde ja schon reichen, wenn Druck aus China und Indien käme. 🙂

    Parallel läuft ja eine Aktion, in der der Westen versucht, mehr Länder zur Teilnahme an den Sanktionen/ Unterstützung der Ukraine zu bewegen. Da muss man sich aber keine Illusionen machen: Diese Länder unterstützen ja Russland nicht, weil sie es so toll finden, was die Russen so treiben, sondern weil es gewisse Abhängigkeiten gibt. Weiß nicht, ob man vielen von denen bessere Angebote machen kann; es gibt ja Gründe für die Abhängigkeit von Russland…

  261. #297 RPGNo1
    19. März 2023

    In Russland und in der Ukraine wird zwangsrekrutiert – Kriegsverweigerer/Deserteure werden schwer bestraft.

    In der Ukraine gibt es keine Zwangsrekrutierung, in der sog. Volksrepubliken hingegen schon. Der 2. Abschnitt mit der Bestrafung der Kriegsdientstverweigerer/Deserteure ist korrekt.

  262. #299 Beobachter
    19. März 2023

    @ knorke, # 293:

    ” … Variante 2) Der Westen will sehen, dass Ukraine mit dem Material was zustande bringt … ”

    ” … D.h. Der Westen will wissen, dass es dort eine Chance gibt, dass die ganze Hilfe einem Zweck dient, außer dem das Schlachten zu verlängern. … ”

    Mit immer noch mehr Waffen-Material und noch mehr Menschen-Material bzw. Kanonenfutter was (“Ordentliches” bzw.) “Zweckdienliches” zustande bringen … ?!

    “Der Westen” will das alles?
    Können Kriege jemals überhaupt etwas “Zweckdienliches” zustande bringen?!
    Was sollte das sein – und wem dient/nützt dann dieser erfüllte Zweck?
    Und das “verlängerte Schlachten” ist ja offenbar auch schon ein “Zweck”!

    Zum Weiterlesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder

    https://www.textlog.de/tucholsky/glossen-essays/der-bewachte-kriegsschauplatz

  263. #300 Beobachter
    19. März 2023

    @ RPG, # 297:

    Doch – auch in der Ukraine gibt es Zwangsrekrutierungen.

    Das Kriegsdienstverweigerungsrecht ist mit Kriegsbeginn ausgesetzt worden und das mögliche Einberufungsalter auf 60 Jahre (!) erhöht worden.

    https://de.connection-ev.org/article-3631

    Als ukrainischer Bürger wärst du also voll dabei – auch wenn du nicht wolltest.
    Man würde dich vielleicht vorm Supermarkt abfangen und dir eine Einberufungsvorladung in die Hand drücken … (s. u.)

    Hier nochmal – hatte ich schon mal verlinkt:

    https://taz.de/Kriegsdienstverweigerer-in-der-Ukraine/!5881494/

    “Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine
    Versteckt im eigenen Land
    In der Ukraine können Männer jederzeit zum Militär eingezogen werden. Michail Nasarenko – jung, queer, gut ausgebildet – will nicht an die Front.
    … ”

    ” … Nun verpflichtet das neue Mobilisierungsgesetz sämtliche Männer zwischen 18 und 60 Jahren dazu, sich in den Rekrutierungsbüros zu melden, den sogenannten Wojenkomats.
    … ”

    ” … Wer dann nicht innerhalb der gesetzten Frist von wenigen Tagen im Wojenkomat erscheint, muss eine Strafe von 1.500 bis 3.400 Hrywnja zahlen, umgerechnet rund 50 bis 110 Euro. Wer den Militärdienst aktiv verweigert, dem drohen laut dem ukrainischen Kriegsrecht drei bis fünf Jahre Gefängnis.
    … ”

    ” … Zum größten Kritikpunkt wurde in den vergangenen Monaten aber die intransparente Mobilisierungspraxis. Vor allem im Westen der Ukraine, aber auch in östlicheren Regionen berichten Männer gegenüber der taz von ähnlichen Erfahrungen: Die Vorladungen zur Musterung beziehungsweise zur Einberufung werden scheinbar planlos und spontan an Passanten verteilt. Zwei bis drei Polizisten stehen dann in Zivil vor Ämtern, Supermärkten, Kirchen, Post- oder Bankgebäuden, vor Schwimmbädern und Kneipen − und drücken jedem, der annähernd zur gesuchten Personengruppe passt, eine Vorladung in die Hand.
    … ”

    Als privilegierter, urbaner Ukrainer mit den entsprechenden finanziellen Mitteln und guter Vernetzung (auch in den Westen) ist es sicherlich leichter, sich der Einberufung/dem Kriegsdienst zu entziehen.
    Jemand aus der Provinz, ohne Geld und Beziehungen hat es damit höchstwahrscheinlich sehr viel schwerer.

  264. #301 knorke
    19. März 2023

    Können Kriege jemals überhaupt etwas “Zweckdienliches” zustande bringen?!

    Mal ein Geschichtsbuch aufmachen? Es geht sogar Wikipedia, davon weißt Du ja, wie man es nutzt…

    Wer A sagt muss nicht zwingend immer B sagen, aber wenn dann mit enervierender Beharrlichkeit und Selbstegefälligkeit in jedem einzelnen Kommentar nur A gesagt wird, ist eine Diskussion sinnlos. Daher: Solange Du mir nicht sagen kannst oder willst, wie Deine Haltung dazu ist und was Du glaubst was passieren wird, wenn der Ukraine nicht militärisch geholfen wird gegen einen Aggressor der die Ukraine als Nation vernichten oder unterwerfen und die ukrainische Ethnie auslöschen will, stelle ich die “Diskussion” mit Dir wieder mal ein.

  265. #302 Beobachter
    19. März 2023

    @ knorke, # 301:

    Extra für dich 2 Beispiele aus dem “Geschichtsbuch” :

    Was war am 1. Weltkrieg “zweckdienlich” –
    und was am 2. Weltkrieg?!

  266. #303 wereatheist
    19. März 2023

    Zwei Beobachtungen:
    1. Die russischen Truppen fielen auch aus Belarus ein.
    Die Minsker Regierung hat dies offenbar erlaubt, damit ist Belarus Kriegspartei (gewesen).
    Ukraine hat Belarus nicht den Krieg erklärt. Das ist im historischen Vergleich ungewöhnlich.
    2. Entlang des längeren Abschnitts der international anerkannten ukrainisch-russischen Grenze stehen sich die Streitkräfte gegenüber, ohne dass die Ukrainer ernsthaft versuchen, russische Gebiete zu erobern. Auch das ist historisch ungewöhnlich.

    Als Erklärungsversuch 3 Stück Spekulatius:
    1. Die Ukrainische Regierung signalisiert (mit dem Zaunpfahl), dass sie einen astreinen Verteidigungskampf führt und keinerlei Gebietsansprüche über das hinaus, was rechtens ihres ist, hat.
    2. “Der Westen” (den es nicht gibt) hat den Ukrainern verboten, irgendwas zu erobern (was nicht rechtens ihres ist), und sei es nur temporär (als Verhandlungsmasse) oder taktisch (Nachschubwege der Russen abschneiden).
    3. Die Ukrainische Regierung (und “Der Westen”) befürchtet, dass nach Vorstoß auf echtes Russland Putin entsprechend der permanenten Drohungen Kernwaffen einsetzt.
    Was dann eine Antwort erfordern könnte, die man lieber nicht geben wollen würde.

    Ich neige zu “von Vielem ein bisschen”.

  267. #304 wereatheist
    19. März 2023

    @Sturzbetroffen:
    Als das “Unternehmen Barbarossa” anfing, hätten sich die “Untermenschen” einfach unterwerfen sollen, dann wäre Alles schick gewesen (bis auf das bisschen Völkermord).
    Nicht wahr?

  268. #305 knorke
    19. März 2023

    @wereatheist
    Das gehört zu den Merkwürdigkeiten dieses Krieges. Und wahrscheinlich ist es von Allem etwas, sehe ich auch so.

    Plus:
    -Beide Seiten haben nicht die Mittel, auf der gesamten Front wirklich aktiv zu werden.
    -Würde Ukraine auf russisches Territorium vorstoßen würde es willkommenen Anlass für noch mehr “Great Patriotric Special Military-Operation” Propaganda seitens des Kreml geben und dann mit Sicherheit auch mehr für die Akzeptanz des Krieges in der russischen Bevölkerung sorgen.

  269. #306 wereatheist
    19. März 2023

    @knorke:

    Beide Seiten haben nicht die Mittel, auf der gesamten Front wirklich aktiv zu werden

    Sieht ganz so aus. Und ist auch (im Rahmen des Schrecklichen) gut so.
    Da wurden Massenheere etwas abgebaut, zwecks Friedensdividende.
    Das (begrenzt verständliche) Jammern darüber, dass die Bundeswehr bei weitem nicht mehr so stark ist wie vor 1990 offenbart Altes Denken. Das wir hoffentlich nicht mehr brauchen.

  270. #307 knorke
    19. März 2023

    Bis Januar letztes Jahr hätte ich mich auch nicht beklagt, wäre die Bundeswehr abgeschafft worden. Am Ende muss man irgendwann so ehrlich sein, dass eine Armee sowas wie eine Versicherung ist: Du hoffst, dass Du sie nie in Anspruch nehmen musst, aber falls doch, sollte sie auch was taugen…

  271. #308 wereatheist
    19. März 2023

    @knorke:

    Bis Januar letztes Jahr hätte ich mich auch nicht beklagt, wäre die Bundeswehr abgeschafft worden.

    Bis 2014 (was war da bloß?) dachte ich auch so.
    Mein Nachwuchs blieb ja dank Aussetzung der Wehrpflicht von gewissen Zumutungen verschont.

  272. #309 Uli Schoppe
    20. März 2023

    @RPGNo1
    19. März 2023

    In der Ukraine gibt es keine Zwangsrekrutierung, in der sog. Volksrepubliken hingegen schon. Der 2. Abschnitt mit der Bestrafung der Kriegsdientstverweigerer/Deserteure ist korrekt.

    das hier: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-rumaenien-grenze-101.html

    nennt man wie? Ich würde mich da ein bischen zwangsrekrutiert fühlen. Passt natürlich nicht so gut zu den aufrechten Kämpen die (ohne Hirn?) tapfer Ihr Vaterland verteidigen. WIe soll man das bewerten das jemand den Grenzzaun erhöht und mit Natodraht sichert damit die eigenen Menschen drinnen bleiben? Und Kriegsdienstverweigerer bestrafen ist korrekt? Und die Deserteure sind vieleicht nicht vorher nichtzwangsrekrutiert worden?

  273. #310 RPGNo1
    20. März 2023

    Man mag mich Korinthenkacker schimpfen: Es gibt einen Unterschied zwischen Zwangsrekrutierung (“Pressing”) einerseits, wo man von der Straße geschnappt wird, eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt und dann in den Krieg geschickt wird (Volksrepubliken Luhansk, Donezk) und andererseits der Aussetzung der Kriegsdienstverweigerung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rekrutierung

    Bevor jetzt die Empörung aufkommt: Nein, ich finde es nicht gut, dass die Ukraine das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ignoriert. Aber ich verstehe, woher diese Entscheidung kommt.

    Und noch etwas: Die verlinkten Reports über ukrainische Kriegsdienstverweigerer sind ein halbes Jahr alt. Ich hätte gerne Informationen, ob das Thema im Land noch aktuell ist. Denn die taz schreibt: “Kritik an der Art der Mobilisierung kommt inzwischen auch aus der Armee und sogar vom Verteidigungsminister selbst.” Das Problem wurde erkannt. Hat man denn auch Abhilfe geschaffen? Das ist für mich relevanter.

    • #311 Joseph Kuhn
      20. März 2023

      @ RPGNo1:

      „Ich hätte gerne Informationen, ob das Thema im Land noch aktuell ist.“

      Ich sitze gerade im Zug und hätte gerne einen Milchkaffee. 😉

  274. #312 Beobachter
    20. März 2023

    @ RPG, # 310:

    Für die betroffenen Ukrainer, die auf die bisher dort übliche Art und Weise ab Kriegsbeginn zwangsrekrutiert wurden (siehe taz-Artikel) – und es vermutlich immer noch werden – und als Soldaten an die Front mussten, wird es sehr relevant gewesen sein und immer noch sein (wenn sie nicht schon tot/”gefallen” sind), dass das Kriegsdienstverweigerungsrecht ausgesetzt ist.

    Das ist das, was höchst relevant ist für jeden, der in einem Krieg verheizt werden und als Kanonenfutter dienen soll – und der sich nicht freiwillig dafür zur Verfügung stellen will.
    An dieser ausgesetzten Rechtsgrundlage ändert auch – wenn dem so wäre – eine vielleicht jüngst nicht ganz so brutale und willkürliche Zwangsrekrutierungspraxis rein gar nichts.

    Und da man vielerorts von einem langen “Abnutzungskrieg” ausgeht, braucht auch die ukrainische Armee laufend und dringend “Nachschub” an “Menschen-Material” …

    Man kann für seine Heimat, für die Bevölkerung, für das Gemeinwesen und Gemeinwohl als Zivilist sehr viel Gutes tun – statt sich als Soldat totschießen zu lassen oder jemand anderen totzuschießen.

  275. #313 knorke
    20. März 2023

    Putin bekommt besuch von Xi Jinping.

    SpOn schreibt dazu u.A.

    Kremlsprecher Dmitri Peskow nannte das Treffen »sehr wichtig« und fügte hinzu: »Natürlich wird die Ukraine auf der Tagesordnung stehen. Natürlich wird Präsident Putin ausführliche Erläuterungen abgeben, damit Xi aus erster Hand die aktuelle Sichtweise der russischen Seite bekommen kann.«

    Vielleicht überkommt den Führer des Weltkommunismus im kapitalistischen Mantel Xi Jinping ja auch noch die Lust, sich in Kiew aus erster Hand die Sichtweise der ukrainischen Seite anzuhören. Selbst Biden, Macron, Scholz und Erdogan haben mit beiden Seiten gesprochen. Tut auch nicht weh, Herr Jinping!

    Putin und Xi würden bei den Gesprächen auch angebliche Vorschläge Pekings zur Lösung des Ukrainekonflikts erörtern, teilte der Kreml weiter mit. Die »in Pekings Plan für die Ukraine aufgeworfenen Fragen« würden bei den Verhandlungen »auf die eine oder andere Weise zur Sprache kommen«, sagte Peskow weiter.

    Das könnte man ganz ohne Hintergedanken als einen deutlichen Fortschritt aufseiten der russischen Regierung interpretieren.
    Immerhin sind 10 von den 12 Punkten potenziell sofort kompatibel mit der ukrainischen Position; man müsste nur mal sicherstellen, was genau China mit ebendiesen 10 Punkten genau meint. Die anderen beiden (Stopp der einseitigen Sanktionen, Lieferketten stabilisieren) sind im Prinzip ebenfalls machbar, erfordern aber natürlich insbesondere dass auch beim Rest sichtbar was passiert. Ich denke, man kann aus Peskows Statements entnehmen, dass China leicht ungeduldig mit seinem Juniorpartner wird, wenngleich es nicht den chinesischen Gepflogenheiten entspricht, einem “Freund” einen Gesichtsverlust zuzufügen, indem man darüber allzu deutlich in der Öffentlichkeit wird. Ich betrachte das mal mit vorsichtigem (sehr viel Vorsicht) Optimismus. Vielleicht ist es auch Wunschdenken, wer weiß das schon so genau.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/china-fordert-waffenstillstand-in-ukraine-praesentiert-12-punkte-plan

  276. #314 Jolly
    20. März 2023

    @RPGNo1

    Man mag mich Korinthenkacker schimpfen: Es gibt einen Unterschied zwischen Zwangsrekrutierung (“Pressing”) einerseits, wo man von der Straße geschnappt wird, eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt und dann in den Krieg geschickt wird (Volksrepubliken Luhansk, Donezk) und andererseits der Aussetzung der Kriegsdienstverweigerung.

    Nein, du bist kein Korinthenkacker, sondern liegst einfach nur mal wieder falsch. Es gibt zwar einen Unterschied zwischen den beiden Szenarien, die du beschreibst, sehr wohl fallen aber beide unter den Begriff der Zwangsrekrutierung.

    Was unter deinem Link auf die Wikipedia beschrieben wird in Bezug auf Luhansk und Donezk, ist darüberhinaus eine Art der Zwangsrekrutierung die gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt. Das Aussetzen der Kriegsdienstverweigerung verstößt nicht dagegen, es verbleibt aber der Zwang.

  277. #315 Jolly
    20. März 2023

    @Beobachter

    als Zivilist sehr viel Gutes tun – statt sich als Soldat totschießen zu lassen

    Vor die Wahl gestellt, sich als Zivilist totschießen zu lassen oder als Soldat, für was würden Sie sich entscheiden? Was können Sie den Ukrainern aus ihrer Beobachterperspektive empfehlen?

  278. #316 naja
    20. März 2023

    @Beobachter

    Bei den taz Zitaten über den jungen, queeren Mann aus der Ukraine, der nicht an die Front will, haben sie den folgenden Absatz vergessen, der das Dilemma verdeutlicht.

    “Er ist überzeugt, dass die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen muss, um weiter bestehen und ihren Weg zu einer freiheitlichen und rechtsstaatlichen Gesellschaft gehen zu können. Eigentlich war er immer gegen Waffengewalt. Seit der russischen Invasion ist er dafür.”

  279. #317 Uli Schoppe
    20. März 2023

    Das Behnehmen der Menschenfreunde der Ukrainischen Regierung geht schon etwas weiter als nur die Aussetzung der Kriegsdienstverweigerung. Zäune und so? Wenns von der Tagesschau kommt will man das aber lieber nicht gehört haben oder wiegelt ab. Passt nicht ins eigene Bild der tapferen Gallier? Woher sich jemand das Recht dazu nimmt ist mir nicht klar. Aber stösst ja hier auf Akzeptanz.

  280. #318 wereatheist
    20. März 2023

    Vor die Wahl gestellt, sich als Zivilist totschießen zu lassen oder als Soldat, für was würden Sie sich entscheiden?

    Als Zivilist erschossen/totgefoltert/totvergewaltigt zu werden, könnte ein Kriegsverbrechen seitens des Agressors sein.
    Als Soldat kommt man dem Agressor etwas entgegen.

  281. #319 wereatheist
    20. März 2023

    Selbstverständlich ist Wehrpflicht, selbst mit zivilem Ersatzdienst, letztendlich Zwangsrekrutierung.
    Es gibt aber auch im Übel eine Abstufung, die gewisse ethische Absolutisten nicht verstehen wollen.
    Z.B. sind die Taliban schlimmer als die Saudis die schlimmer sind als die Islamische Republik Iran, wenn es sich um Rechte von Frauen dreht.

  282. #320 Uli Schoppe
    21. März 2023

    @wereatheist Natürlich gibt es die. Es gibt aber in der persönlichen Bewertung auch Abstufungen. Da finden sich dann Grenzen wieder die man persönlich nicht überschreiten möchte. Ich habe mich bei beiner Verweigerung damals nicht mal getraut die Aussage zu treffen ich könnte keinen Menschen töten. Natürlich kann ich das, das ist sogar ganz einfach. Da war bei uns die Verweigerung aber schon so fair das das gar nicht die Frage war sondern was das mit mir und meinem Gewissen macht. Eine Erkenntnisleistung unseres Staates auf die er mit Recht stolz sein darf. Und weil ich weis was das mit mir machen würde finde ich eben jeden (jeden!) Staat in dem Moment verachtenswert wo er das nicht mehr berücksichtigt und das durchsetzt (Wehrpflicht). Und bring mich in eine konkrete Notwehr- oder Nothilfesituation, Du glaubst nicht was ich alles fertig bringe. Ich bin nicht Ghandi. Aber wieder ist die Frage was macht das mit mir? Und das ist dann eine interessante Sache: Was macht Krieg mit den Beteiligten? Und zu was sind die Menschen im Prinzip dann ALLE fähig? in der Psychologie heute vom Mai 2022 gab es dazu einen interessanten Artikel “Wer beteiligt sich an einem Genozid?” Ich fand das Interwie damals wirklich erhellend, weis aber im Moment akut nicht ob man da auch so drauf zugreifen kann leider. Wobei es mit dem simplen Ausrufen eines Waffenstillstands nicht getan ist ist meine Erkenntnis aus dem Interview: Auch damit gebe ich Menschen ja wieder die Möglichkeit sich dafür zu entscheiden Täter zu werden. Das Unschöne ist ja: Wir sind nicht einfach Opfer der Umstände sondern entscheiden uns. Beruhigenderweise.

  283. #321 Uli Schoppe
    21. März 2023

    Und @wereatheist: Stehen die ” ethischen Absolutisten” nicht genauso gut auf der “anderen” Seite?

  284. #322 naja
    21. März 2023

    @Uli Schoppe
    Aber die gesamte Ukraine ist doch, ob sie will oder nicht in einer konkreten Notwehr oder – hilfesituation.
    Und der Krieg ist doch bereits da und macht etwas mit den Menschen, auch mit Zivilisten.
    Die Frage ist doch, was ist die Alternative?

  285. #323 Adent
    21. März 2023

    @Jolly #314
    Das sehe ich etwas anders, in dem verlinkten Artikel bei Wiki steht doch explizit, das das eine Rekrutierung ist und das andere Zwangsrekrutierung, die völkerwidrig ist. Ist das in der Ukriane nun völkerwidrig oder nicht? So wie ich es lese (im Wiki) nicht, ergo kann es auch keine Zwangsrekrutierung sein.
    Sei dem wie es sei. die Korinthen kamen in diesem Fall von dir.

  286. #324 Adent
    21. März 2023

    Zu der anderen Bemerkung, ich würde mich lieber als Soldat erschiessen lassen, als als Zivilist. Allerdings ist die Frage schon etwas sehr stark konstruiert, da ich stark annehme, dass die prozentuale Wahrscheinlichkeit als Soldat erschossen zu werden deutlich höher ist, als die von Zivilisten.

  287. #325 Jolly
    21. März 2023

    @Adent

    Das sehe ich etwas anders, in dem verlinkten Artikel bei Wiki steht doch explizit, das das eine Rekrutierung ist und das andere Zwangsrekrutierung, die völkerwidrig ist.

    Vielleicht solltest du auch meinen Link mal verfolgen. Dort steht:

    Bedeutungen:
    [1] meist Militär: Beschaffung von Personal gegen dessen Willen

    Eine andere Bedeutung wird dort nicht erwähnt.

    Dass der Wikipediaartikel qualitativ schlecht ist, zur Verwirrung beiträgt, und überarbeitet werden sollte, ist unbestritten und kann man auch schon der zugehörigen Diskussionsseite entnehmen.

    Ist das in der Ukriane nun völkerwidrig oder nicht? So wie ich es lese (im Wiki) nicht, ergo kann es auch keine Zwangsrekrutierung sein.

    Dass jede Zwangsrekrutierung völkerrechtswidrig ist, steht auch im Wikipediaartikel nicht (!) explizit dort (du und @RPGNo1 scheinen das nur implizit zu schließen).

    Dort steht nicht, ‘Jede Zwangsrekrutierung ist durch das Kriegsvölkerrecht untersagt’, dort steht:

    Die Zwangsrekrutierung von Staatsangehörigen der gegnerischen Partei ist durch das Kriegsvölkerrecht untersagt.

    Also eine bestimmte Form der Zwangsrekrutierung ist untersagt.

    Und im Satz vorher steht:

    In Kriegs- oder Krisenzeiten werden mitunter Zwangsrekrutierungen vorgenommen, in denen Rekruten in den Dienst der jeweiligen Streitkräfte gepresst werden.

    Was genau hier unter ‘gepresst werden’ verstanden werden soll, ist im Artikel nicht ausgeführt. Warum sollte die Verhinderung der Ausreise, Einberufung gegen den Willen von Betroffenen, unter Strafandrohung bei Nichtbefolgung nicht als ‘gepresst werden’ verstanden werden?

    Dass auch bei manch legaler Rekrutierung Zwang im Spiel ist, kann man schon an der Wehrpflicht erkennen, bei der “es sich definitionsgemäß um Zwangsarbeit handelt” (Wikipedia)

    Lange Rede kurzer Sinn:

    In der Ukraine gibt es Zwangsrekrutierung.

    Sei dem wie es sei. die Korinthen kamen in diesem Fall von dir.

    Ja, ist klar, und das darf auch gerne so bleiben. Das widersinnige interpretieren von Texten, wie es euch gerade in den Kram passt, darf dafür euch vorbehalten bleiben.

  288. #326 Jolly
    21. März 2023

    @Adent

    Allerdings ist die Frage schon etwas sehr stark konstruiert

    Die Frage bedarf keiner direkten Beantwortung und dabei soll es auch gar nicht alleine um erschossen werden gehen. Die meisten der Getöteten, egal ob Soldat oder Zivilist, werden im Krieg wohl durch Bomben und Granaten zerfetzt. Aber auch nach Kriegsende muss, je nach Ausgang, mit weiteren Toten gerechnet werden.

    Es ist halt auch die Frage, ob man einem skrupellosen Regime nicht besser mit Gewalt Widerstand leistet, solange das noch möglich ist, und ob ziviler, möglichst gewaltfreier Widerstand in diesem Fall zielführend sein kann.

    Ein Blick zurück in die Geschichte der Ukraine und der Sowjetunion, der Holodomor:

    «Die Hungersnot liess die ukrainische Gesellschaft stark traumatisiert zurück», analysiert der Harvard-Professor Serhii Plokhy. «Sie zerstörte für Generationen ihre Fähigkeit, dem Regime offen Widerstand zu leisten.» Umso bedeutsamer ist die Erinnerung daran im heutigen Abwehrkampf gegen Moskau.

    Quelle: NZZ

  289. #327 Jolly
    21. März 2023

    Das widersinnige interpretieren von Texten

    … und Begriffen …

  290. #328 Uli Schoppe
    22. März 2023

    @naja
    21. März 2023

    @Uli Schoppe
    Aber die gesamte Ukraine ist doch, ob sie will oder nicht in einer konkreten Notwehr oder – hilfesituation.

    Wenn das mal so einfach wäre *seufz*. Die Notwehrsituation würde ich mal bejahen. Das mit der Nothilfe ist dann eher nicht so einfach wie sich das hier mancher vorstellt. So zwischen uns Menschen wäre die Nothilfe ja das ich konkret in die Situation eingreife. Das wäre ja zwischen Staaten das Schicken von Truppen um den Angriff abzuwehren. Waffenlieferungen sind das imho zB eher nicht. Wenn ich einen Angriff wahrnehme und dem Opfer eine Knarre in die Hand drücke “Knall den Schurken ab!” wird das eher schwierig das einem Richter als Nothilfe zu verkaufen denke ich. Nothilfe ist nun mal “zwischen uns” wenn ein Mensch einen rechtswidrigen und gegenwärtigen Angriff auf einen anderen Menschen abwehrt. Also ich dem der gerade Dich zu Hackfleisch verarbeiten will entgegentrete. Wenn ich selber eingreife und den Angriff abwehre ist das schon deutlich einfacher …
    Und wenn ich das bis jetzt so richtig gelesen habe ist die Existenz eines staatlichen Nothilferechts nicht so wirklich unumstritten. Umstritten und hoch problematisch wäre denke ich da angemessener. Naja, ich bin kein Jurist und versuche das nur einfach nicht zu simpel zu sehen. Wobei das Naja keine Anspielung auf den nick ist 😉

  291. #329 knorke
    22. März 2023

    @Uli Schoppe
    Du hast sicherlich Recht damit, dass es so einfach mit der Nothilfe nicht ist, wie ich oder die Bundesregierung es gern machen.
    Trotzdem ist es ein Fakt, dass es relativ klar umrissene völkerrechtliche Rahmen dafür gibt und das Liefern von Waffen als Nothilfe ist völkerrechtlich gedeckt und unumstritten. Die Unklarheit bzw. Umstrittenheit macht sich an der Frage fest, was noch als Hilfe zur Selbsthilfe durchgeht und ab wann man im Völkerrechtlichen Sinne nicht mehr die individuelle Verteidigung der Ukraine unterstützt, sondern sich bereits kollektiv mit ihr verteidigt. Dort ist die Mehrheit der Völkerrechtler der Meinung, dass die Bundesrepublik noch im erstgenannten Bereich ist.

    Für das gesamte “Bündnis” (es ist ja nicht nur die NATO und nicht nur die EU) ist diese Frage schon schwieriger. Allerdings bewegt man sich auch dort dann nicht automatisch im völkerrechtswidrigen Rahmen, vielmehr setzen genau dort dann die Unklarheiten ein.

    Ich habe mich mal hier belesen:
    https://www.swp-berlin.org/publikation/waffenlieferungen-an-die-ukraine

    Man muss es allerdings ggf. zweimal lesen an manchen Stellen, wenn man es im Detail kapieren will, vielleicht auch dreimal, so ganz 100% hab ich auch noch nicht jede Stelle kapiert.

  292. #330 Beobachter
    1. April 2023

    Wieder ein Friedens-Appell:
    “Aufruf für Diplomatie im Ukraine-Krieg” – diesmal u. a. von prominenter SPD-Seite:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/appell-frieden-schaffen-an-kanzler-scholz-aufruf-fur-diplomatie-im-ukraine-krieg-9599633.html

    “Appell „Frieden Schaffen!“ an Kanzler Scholz: Aufruf für Diplomatie im Ukraine-Krieg
    Prominente Sozialdemokraten und Gewerkschafter fordern Bemühungen um Vermittlung eines Waffenstillstands. Der „blutige Stellungskrieg“ müsse enden.
    … ”

    @ Alisier:

    Ich warte immer noch auf deine Kurzrezension des Vortrages am 7. März – siehe # 257 und # 219

  293. #331 Alisier
    1. April 2023

    Keine Kommunikation mehr mit Ihnen Beobachter.
    Das Recht nehme ich mir heraus.

  294. #332 Beobachter
    2. April 2023

    @ Alisier, # 331:

    Um mich geht`s doch gar nicht.

    Es geht darum, dass du der Leserschaft hier einen Vortrag zum Thema empfohlen hast und angekündigt hattest, ihn selbst zu besuchen.
    Wenn dann Nachfragen zum Inhalt des Vortrages kommen, man dann zuerst von dir auf Tage später vertröstet wird und du dann die versprochene “Kurzrezension” ganz verweigerst, ist das nicht akzeptabel.

    Dann empfehle doch besser nichts und kündige auch nichts an, wenn du nichts darüber berichten willst oder kannst.
    Wozu deine viele heiße Luft – um nichts ?! 🙂

  295. #333 Beobachter
    2. April 2023

    Update zu # 330:

    Reaktion des ukrainischen Botschafters auf den Diplomatie- und Friedens – Appell:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/botschafter-friedensappell-ukraine-krieg-russland-100.html

    “Aufruf aus SPD und DGB
    Botschafter: Friedensappell ist zynisch

    Wie kann ein Frieden möglich werden in der Ukraine? Aus SPD und DGB kamen Forderungen nach Waffenstillstand und Vermittlung. Der ukrainische Botschafter hält das für “zynisch”.
    … ”

    Das gegenseitige Abschlachten und der furchtbare Stellungskrieg sollen also weitergehen, es werden “intelligente Bomben” eingesetzt, und in Belarus werden von Russland taktische Atomwaffen stationiert.
    In DE in Büchel gibt es schon lange von den USA stationierte Atomwaffen.

    https://www.fr.de/politik/news-intelligente-bomben-ukraine-bestaetigt-erstmals-einsatz-russland-jdam-92186090.html

    “Kiew bestätigt erstmals Einsatz von „intelligenten“ JDAM-Bomben im Ukraine-Krieg
    … ”

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/un-belarus-ukraine-krieg-russland-atomwaffen-100.html

    “Nach Belarus-Ankündigung
    UN warnen vor atomarer Eskalation

    Die Vereinten Nationen warnen nach Russlands Ankündigung vor einer atomaren Eskalation. Der Kreml erklärte zuvor Atomwaffen in Belarus stationieren zu wollen.
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst_B%C3%BCchel

    ” … Der Fliegerhorst Büchel gilt als der einzige Standort in Deutschland, an dem noch US-Atomwaffen gelagert werden.[1][2][3] Die deutsche Luftwaffe bildet hier im Rahmen der innerhalb der NATO vereinbarten nuklearen Teilhabe Jagdbomberpiloten für den Einsatz mit dieser taktischen Atomwaffe aus, um dann mit Bundeswehr-Tornados die Atombomben ins Zielgebiet zu fliegen und abzuwerfen.[4]
    … “

  296. #334 Beobachter
    2. April 2023

    Lesenswerter Artikel in den “Blättern” –
    von Andreas Zumach, der auch den Vortrag in Braunschweig am 7. März gehalten hat:

    https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/maerz/ein-jahr-ukraine-20-jahre-irakkrieg

    “Ein Jahr Ukraine-, 20 Jahre Irakkrieg
    Warum der Globale Süden dem Westen nicht traut
    … “

  297. #335 Beobachter
    4. April 2023

    Habeck mit einer Wirtschaftsdelegation und “Investitionen im Gepäck” in der Ukraine –
    während dort auf den Schlachtfeldern an der Front täglich Hunderte von Soldaten in diesem blutigen Stellungs- und “Abnutzungs”-Krieg getötet oder verletzt werden.

    https://taz.de/Wirtschaftsminister-Habeck-in-Ukraine/!5925695/

    “Wirtschaftsminister Habeck in Ukraine
    Mit Investitionen im Gepäck
    Wirtschaftsminister Robert Habeck besucht überraschend die Ukraine. Im Fokus der Reise: der Wiederaufbau und die wirtschaftlichen Kooperation.
    … ”

    In der Kommentarspalte darunter ein sehr treffender Kommentar – daraus zitiert:

    “Der Wirtschaftsminister hat es schnell begriffen:
    „Der Krieg ist auch nur ein Geschäfte, und statt mit Käse geht ˋs mit Blei,
    Und geht er über deine Kräfte, bist Du beim Siege nicht dabei“

    (Bert Brecht – Mutter Courage)”

    Besser kann man es nicht sagen – und es könnte einem schlecht werden …

  298. #336 knorke
    5. April 2023

    Ich sah heute einen kurzen Video-Schnipsel bei “Telegraph”(? nicht sicher) von Habeck am Tisch mit Selenski. Er sagte dort, es beschäme ihn sehr, dass Deutschland Ukraine vor dem 24.2.2022 nicht ausreichend unterstützt habe und dass es auch danach schleppend ging. Er nannte keine Namen, aber das ist ziemlich unverblümt und authentisch für einen Minister, er war ja selbst im Donbass als dort ein von Europa weitgehend ignorierter Stellvertreterkrieg der Ukraine gegen russische Marionetten geführt wurde.

    Nun, letztlich wird er auch da sein, weil Ukraine Investoren und Geld brauchen wird, sicher auch Gegenleistungsfreie Geldtransfers – über den Krieg hinaus, wenn dann die Ukrainerinnen und Ukrainer versuchen müssen, all das wieder aufzubauen was Putins Schergen mit Raketen und Bomben völlig ohne militärische Not in Schutt geschossen haben. Die Herausforderung wird darin liegen, dass das Geld dann dort ankommt wo es gebraucht wird, und nicht in einem nochimmer korrputen System versackt. Ukraine hat allen Grund dazu und auch schon vor dem krieg Schritte unternommen, die systemische Korruption einzudämmen und mein Eindruck ist, dass sowas genauso gut ein Beschleuniger für derlei Bemühungen sein kann wie auch ihr Ende. Chancen und Risiken. In jedem Falle bringt es das Land näher an Mitteleuropa heran.

    Gründlicher als Putin kann man einen Paradigmentwechsel eigentlich nicht befeuern und eigentlich kann man auch kaum noch deutlicher das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will.

    Biermann schrieb damals die “Ballade von den verdorbenen Greisen”, mit der er auf den verkrusteten Siff der SED Zombies zielte. “Wir wollen Dich doch nicht ins verderben stürzen, Du bist schon verdorben genug…” Ich bin mir nicht sicher ob ich das über Putin sagen können möchte – selbst als Atheist bedaure ich hier erstmals, dass ein Schmoren Putins in der Hölle wohl leider nicht drin seid wird.

    Statt Sühne ist Aussöhnung ohnehin bedeutsamer: Auch nach Putin werden Generationen von UkrainerInnen und RussInnen sich einander zu vergeben haben, und auch wir in Deutschland täten gut daran, dies als Teil der Wiederaubaupolitik zu betrachten und nicht bei Rechtsstaat, Korruptionsbekämpfung und Geldströmen zu stoppen. Wir selbst wissen gut genug, das Revanchismus nirgendwohin führt aber Aussöhnung Berge versetzen kann.

  299. #337 Beobachter
    7. April 2023

    https://taz.de/Ostermaersche-der-Friedensbewegung/!5926900/

    “Ostermärsche der Friedensbewegung
    Appelle für mehr Verhandlungen
    Bundesweit sind in den kommenden Tagen Ostermärsche der Friedensbewegung geplant. Die Forderung an die Bundesregierung: mehr Einsatz für Diplomatie.
    … “

  300. #338 Uli Schoppe
    12. April 2023

    https://taz.de/Rekrutierung-in-der-Ukraine/!5924657/

    Jaja die aufrechten Gallier… Krieg macht nicht edel und gut. Und jaja alles unvermeidlich weil…

  301. #339 Beobachter
    13. April 2023

    Auf beiden Seiten werden Menschen in diesen Krieg gezwungen … – man braucht Kanonenfutter … :

    In Russland:

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/beginn-der-zweiten-mobilisierung-putin-greift-gegen-kriegsdienstverweigerer-durch-9645173.html

    “Beginn der zweiten Mobilisierung?: Putin greift gegen Kriegsdienstverweigerer durch
    Eine Gesetzesnovelle in Russland ermöglicht es dem Staat, Vorladungen zum Militär auch elektronisch zu verschicken. Das macht es schwieriger, sich ihnen zu entziehen. Verweigerern drohen Strafen.
    … ”

    ” … Vorgeladene, die innerhalb von 20 Tagen nach Zustellung nicht beim zuständigen Militärkommissariat erscheinen, drohen zudem Strafen, die die persönliche Freiheit stark einschränken: Kriegsdienstverweigerern soll es verboten werden, Auto zu fahren oder ein Auto anzumelden, sich als selbstständig zu melden, Kredite aufzunehmen und Immobilien zu kaufen oder zu verkaufen.

    Doch die wohl härteste Sanktion: Wer vorgeladen wurde, soll von nun an das Land nicht mehr verlassen dürfen, bis er sich beim zuständigen Militärkommissariat gemeldet hat. Für das Ausreiseverbot ist kein Gerichtsbeschluss nötig, sondern es kann vom Militärkommissar erlassen werden.
    … “

  302. #340 Uli Schoppe
    13. April 2023

    @beobachter

    Das ist unstrittig. Den Ukrainern wird nur unfairer Weise unterstellt sie seien zu dumm dazu oder so…
    Und die Ukrainer lassen ja auch keinen raus. Hat sogar die Tagesschau gemerkt.

    Kriegslogik eben.

  303. #341 Beobachter
    23. April 2023

    Ist es tatsächlich “völlig normal”, was unser neuer Bundesverteidigungsminister Pistorius für “völlig normal” hält ? :

    https://www.fr.de/politik/panzer-ukraine-news-krieg-deutschland-russland-pistorius-illner-zdf-medwedew-angriff-nato-duma-92228183.html

    ” … Pistorius im ZDF: Begrenzte Angriffe auf Russland „völlig normal“
    Zum Hintergrund: Pistorius hatte in der ZDF-Sendung Maybrit Illner auf die Frage nach möglichen roten Linien im Ukraine-Krieg gesagt, er halte begrenzte Angriffe der Ukraine auf russisches Territorium im Kampf gegen die Invasion für akzeptabel. Es sei „völlig normal“ in solch einer militärischen Auseinandersetzung, „dass auch der Angegriffene ins gegnerische Territorium vorgeht, um beispielsweise Nachschubwege zu unterbinden“, sagte der SPD-Politiker am Donnerstagabend

    „Solange keine Städte, keine Zivilisten, keine zivilen Bereiche attackiert werden, wird man das notgedrungen akzeptieren müssen“, erklärte Pistorius weiter. „Nicht gern, aber es gehört dazu, um Nachschubwege beispielsweise zu unterbinden.“
    … “