Giulia Enders rockte mit ihrem genialen Science-Slam-Beitrag „Darm mit Charme“ die Szene.
Das etwas anrüchige Thema, ihr solides Fachwissen, Humor und Charme sowie das professionelle Design waren die Zutaten für ihren riesengroßen Erfolg. Der Slam-Beitrag war eine Gemeinschaftsproduktion der Medizinstudentin und ihrer Schwester, die Kommunikationsdesign studiert hat.
Wie sie auf das Thema und zum Science-Slam kam, hat sie in dem „puls.“-Interview “Interview Giulia Enders: Darm mit Charme” erzählt.
Sie ist nicht nur sehr ernsthaft an dem Thema Darm interessiert, sondern möchte dieses Wissen auch weitergeben: Darum hat sie ein Freisemester eingelegt und noch das Buch „Darm mit Charme“ geschrieben. Und vermarktet.
Jetzt studiert sie wieder, forscht im Bereich Mikrobiologie und möchte sich diesem geschlängelten und längsten aller Organe später auch als Ärztin kümmern.
Im „meertext“-Interview erzählt sie, woran sie gerade arbeitet und wie es weitergehen wird.
Esst Sauerkraut statt Maracuja! Interview mit Giulia Enders
meertext: „Giulia, nach Deinem brillanten Science-Slam-Beitrag „Darm mit Charme“ hast Du auch noch ein Buch zu Deinem Lieblingsthema geschrieben, unter dem gleichen Titel. Dann kamen eine Menge Interviews und Fernsehauftritte zum Buch …
Wie geht es nun weiter?“
G. E.: „Im Moment schreibe ich gerade an meiner Doktorarbeit, da bin ich in der Mikrobiologie. Dabei geht es um Acinetobacter baumannii, das sind humanpathogene Bakterien, die u. a. Wundinfektionen, Atemwegsinfekte, sekundäre Meningitis und Sepsis verursachen können. Er kann auch im menschlichen Darm vorkommen und hat einige spannende Eigenheiten: Mit Hilfe eines Proteins kann er sich an Oberflächen anheften. Etwa in unserem Darm. Wir haben mit einem Knockout experimentiert und getestet, wie gefährlich er dann noch ist. Ohne das Protein könnte Acineotobacter sich nicht mehr an Oberflächen anheften, dann wäre er nicht mehr gefährlich.
Unser Ziel ist die Entwicklung von Antikörpern, aber die sind noch im Test.“
meertext: „Was genau ist ein Knockout?“
G. E.:“Bei einem Knockout ist das Gen ausgeschaltet, mit dem sonst etwas hergestellt werden kann. Kann mein Bakterium also normalerweise einen Festhalte-Haken herstellen, kann es das plötzlich nicht mehr. Dann kann ich in Experimenten schauen, ob es auch ohne Festhalte-Haken noch krank machen kann. Wenn nicht, ist der Haken ein tolles Ziel, um ihn durch Mittel und Substanzen zu blockieren.
Das ist Grundlagenforschung an Bakterien. Wie funktioniert das? Wie halten sich die Bakterien an uns fest? Und warum lassen sie wieder los? Wie interagieren sie mit uns?
Bei vielen Bakterienstämmen, die pathogen sein können, müssen wir frühzeitig aufpassen und Informationen sammeln, denn: Viele von ihnen können Resistenzen entwickeln! Dagegen müssen wir gewappnet sein. Und zwar am besten, bevor das Resistenz-Problem dann auftritt.“
meertext: „Was könnte man konkret gegen die immer stärker zunehmenden Antibiotika-Resistenzen tun? Alle Ratschläge, den Einsatz von Antibiotika in der Tiermast und in der Medizin radikal zu reduzieren und viele andere Maßnahmen, sind ja bislang eher ins Leere gelaufen. Ist es nicht an der Zeit, neue Antibiotika zu entwickeln?“
G. E.: „Viele Antibiotika sind immer häufiger wirkungslos. In solchen Fällen wird dann zum Beispiel Colistin die letzte Reserve – das ist eigentlich vor 50 Jahren wegen seiner möglichen erheblichen Nebenwirkungen stillgelegt worden.
Jetzt ist es oft das einzig verbliebene Reserveantibiotikum, etwa für die Behandlung von multiresistenten Acinetobacter baumannii.
Natürlich könnten neue Antibiotika entwickelt werden!
Aber das lohnt sich offenbar im Moment für die Pharmaindustrie nicht.
Es gibt auch noch andere Wege. So können auch Metalle als Antibiotika eingesetzt werden. Kupfer zum Beispiel … eine 60 %ige Kupferlegierung ist schon sehr stark antibakteriell. Eine Türklinke, die mit einer solchen Kupferlegierung überzogen ist, ist eine spannende Sache, etwa für Intensivstationen in Krankenhäusern. “
meertext: „Werden Metalle nicht auch z. B. in Sportkleidung eingesetzt? Es gibt Sport- und Wandersocken mit antibakteriell wirkenden Silberzusätzen.“
G. E.: „Metall an Sportlerkleidung ist eher bedenklich. Wenn jemand etwa eine Jogginghose mit Silberanteilen trägt, kann es schon sein, dass ein Silberpflaster nicht mehr wirksam ist.“
meertext: „Dazu kommt, dass die Silberanteile nach und nach ausgewaschen werden und über Abwasser in die Gewässer gelangen. Dort können sie toxisch auf Mikroorganismen wirken oder zu Resistenzen führen.
Einige andere Experten halten Nanosilber für weniger bedenklich, weil es kaum in die Gewässer gelangt, sondern sich frühzeitig im Klärschlamm absetzt.
Allerdings ist dann der Klärschlamm kontaminiert.
Wenn auch das Ausmaß der toxischen Wirkung auf Mikroorganismen in den Gewässern im Moment noch etwas umstritten ist, ist die Gefahr der Resistenzen-Bildung also auf jeden Fall ein Grund, auf Nanosilber in Kleidung und anderen Textilien zu verzichten!“
meertext: „Der Zusammenhang zwischen dem Darm, dem Immunsystem und der Psyche ist ja nicht so ganz neu. Werden diese Erkenntnisse denn mittlerweile auch zum Wohl der Patienten angewendet?“
G. E.: “Einige Erkenntnisse haben wir, aber noch gibt es nur sehr wenige konkrete Handlungsanweisungen. Und die niedergelassenen Ärzte bräuchten natürlich solche evidenzbasierten Leitfäden, um ihre Patienten sicher beraten zu können.
Man kann aber jetzt schon einigen Patienten Tipps geben, durch kleine Experimente in ihrer Ernährung zu versuchen, ihren Gesundheitszustand zu verbessern.“
meertext: „Wie gehst Du dabei konkret vor?“
G. E.: „Wenn ich gefragt werde, höre ich mir erst mal genau an, welche Beschwerden ein Patient hat. Manchmal habe ich dann einen Verdacht, woran die Probleme liegen könnten. Dann sage ich immer zuerst, dass ich ja noch keine Ärztin bin und die Patienten bei einem Arzt noch einmal bestimmte Dinge abchecken lassen sollten.
Zusätzlich gebe ich teilweise auch Tipps, bestimmte Lebensmittel für eine kurze Zeit wegzulassen – etwa Milchprodukte. Manchmal kann das schon zu einer beträchtlichen Linderung der Beschwerden führen. Und falls es nicht hilft, kann es auf keinen Fall schaden.
Bei Erkrankungen wie der Darmgrippe kann es auch hilfreich sein, Probiotika einzunehmen.
Hinter „Darmgrippe“ verbirgt sich ja meist eine Gastroenteritis, die mal durch Bakterien – etwa Salmonellen – hervorgerufen wird oder auch durch Viren.
Ich empfehle keine Präparate, sondern nur ganz allgemein die Einnahme in Studien bewährter Bakteriensorten. Am beste verpackt durch Mikroverkapselung – das schützt die Bakterien vor der Magen- und Gallensäure, so kommen genug von ihnen im Darm an.“
meertext: „Gibt es denn schon Ärzte, die ihren Patienten Probiotika empfehlen?“
G. E.: „Viele Ärzte sind von der positiven Wirkung von Probiotika noch nicht so ganz überzeugt. Etwas Skepsis ist sicherlich angebracht, manche Probiotika wirken oft nur schwach.
Aber andere wirken auch recht gut. Man sollte daran denken, dass es ganz verschiedene Bakterien gibt – die bei unterschiedlichen Beschwerden auch unterschiedlich gut funktionieren.
Ich schicke Fragenden immer die Studien, welche Probiotika bei ihren Beschwerden im Experiment gesundheitsfördernd waren. So gibt es etwa beim Reizdarm schon Behandlungs-Richtlinien, nämlich Lactobacillus plantarum und Bifidobacterium infantus.
E. coli nissl 1917 – das läuft im Handel unter Mutaflor – ist ziemlich gut: Studien zeigen, dass es gleich wirksam wie das Standardmedikament ist – wenn es darum geht den Schub einer chronisch entzündlichen Darmentzündung (C. ulcerosa)wirksam hinauszögern. Während eines Schubs bringt es allerdings gar nichts.“
meertext: „Was hältst Du von natürlichen Probiotika? Werden die mittlerweile von Ärzten gezielt empfohlen?“
G. E.: „Natürliche Probiotika wie etwa Joghurt, zeigen in einigen Studien gute Wirkungen auf das Immunsystem oder die Verdauung. Wer Milchprodukte nicht so gut verträgt, sollte sie allerdings besser in Kapselform einnehmen. Es gibt allerdings eine Einschränkung: Für Menschen mit stark geschwächtem Immunsystem können die Bakterien im Joghurt schon zu viel sein.“
meertext: „Welche Erfahrungen hast Du persönlich gemacht mit dem Wissenstransfer innerhalb der Wissenschaft bzw. Medizin und zum Patienten zum Thema Darm?“
G. E.: „Ich forsche im Bereich der Mikrobiologie. Was mir hier an der Frankfurter Uniklinik total gut gefällt, ist, dass die Mikrobiologie und die Intensivstation eng zusammen arbeiten, die Kommunikation klappt sehr gut.
Als ich ein Praktikum in der Gastroenterologie gemacht habe, durfte ich manchmal auch schon Patienten beraten. Zum Beispiel bei der Dünndarmfehlbesiedlung.
Da passiert im Dünndarm ein bacterial overgrowth. Das verursacht oft Blähungen. Das sind dann keine geräuschvollen Flatulenzen, sondern eher pupslos, dafür aber sehr schmerzhafte Blähungen. Letztendlich kann es zu Problemen bei der Nahrungsaufnahme führen. Die Gründe sind noch nicht genau geklärt, eventuell könnte es ein Defekt der Trennklappe zwischen Dick- und Dünndarm sein. Oder ungenügende Vorwärtsbewegungen der Darmmuskeln.
meertext: „Wie kann man eine Dünndarmfehlbesiedlung nachweisen? Braucht man dafür eine Stuhlprobe?“
G. E.: „So eine Dünndarmfehlbesiedlung kann man schon in der Atemluft nachweisen!
Die Bakterienstoffwechselprodukte flottieren ja durch den ganzen Körper, der Darm ist ja kein geschlossenes System. Und die Lungen sind luftgefüllte Organe, die solche Bakterienstoffwechselendprodukte aufnehmen und dann mit der Atemluft nach außen abgeben.“
Überraschter Blick von mir, dann dämmernde Erkenntnis. Giulia muss lachen.
G. E.: Wir denken oft viel zu statisch, zu wenig organisch. In einem lebenden Organismus ist aber nichts statisch, sondern alles im Fluss. Unsere ausschließlich rationalen Erklärungsansätze und –modelle geben kein naturgetreues Abbild des Organismus wieder, sie bilden nur eine rationalisierte Momentaufnahme ab. Wenn man lebende Menschen betrachtet, reicht diese absolute Rationalität manchmal nicht aus, weil sie das Wesen des Lebens nicht vollständig abbildet.
Außerdem ist eine ausschließlich rationalisierte Sicht auf den Körper, die viele Ärzte für professionell halten, für Patienten oft nicht so gut. Es wäre oft besser, auch etwas Emotionales mit einfließen zu lassen und dem Patienten eine positive Aufmerksamkeit zu schenken. Wenn ein Arzt also nicht nur sieht, was „krank“ oder „reparaturbedürftig“ an einem Menschen ist, sondern diesem auch weiterhin ein positives Körpergefühl vermittelt. Eine sachlich fundierte Meinung und eine positive Emotion gleichermaßen helfen bestimmt vielen Menschen, besser mit ihrer Erkrankung und ihrem erkrankten Körper umzugehen. Und sich selbst eher anzunehmen. Ein besseres Körpergefühl ist wichtig für das persönliche Wohlbefinden.
Durch den starken Stress etwa im Krankenhaus können Ärzte diese positive Aufmerksamkeit oft nicht mehr geben, das ist schlecht – für Ärzte und Patienten.“
meertext: „Haben die Menschen früher gesünder gegessen?“
G. E.: „In der heutigen Ernährung haben wir ein paar Dinge wegrationalisiert, die sehr gut für uns waren. Zum Beispiel Sauerkraut! Das enthält viele Vitamine und gute Bakterien. Im Winter wurde das früher dauernd gegessen und war eine richtige Darmflora-Kur.
Heute essen wir stattdessen lieber … Maracuja aus Südamerika. Oder anderes – weil ja fast alles ständig erreichbar ist. Die Maracuja enthält zwar auch viele Vitamine, aber eine ganze Menge anderer Bestandteile eben nicht!
Dazu kommt, dass wir heute viele verarbeitete Lebensmittel essen, das führt zu einem Mangel an Ballaststoffen. Wir ernähren uns so, dass es sich schnell lecker und genug anfühlt, weil die Nahrung im Körper schnell verarbeitet wird. Der Dickdarm aber geht dabei oft leer aus, es entsteht ein regelrechter Verteilungskampf.
Früher wurde eher anders gegessen, vor allem weniger stark verarbeitete Nahrungsmittel, die haben auch länger satt gemacht. Da hatte der ganze Darm was zu tun und war insgesamt länger beschäftigt.“
meertext: „Welche unmittelbaren Folgen hatte der Bucherfolg für Dich und Dein Leben?“
G. E.: „Ich möchte gern weiterhin schreiben und den Menschen erklären, wie schön der Körper ist.
Und dass sie ihren Körper gut behandeln und ihm eine positive Aufmerksamkeit schenken sollten … aber das wird nicht mein Beruf werden.
Keinesfalls möchte ich eine öffentliche Person werden. Die öffentliche Aufmerksamkeit, die ich wegen meines Buches bekommen habe, war o. k. Ich habe mich darüber gefreut und es blieb meistens im Rahmen. Es hatte aber auch ein paar unschöne Seiten. Nicht so schön war, dass Medienleute meine Oma angerufen haben, um aus ihr private Daten und Informationen über mich herauszuholen. Das finde ich nicht o. k.“
meertext: „Wie geht es nun für Dich nach dem Buch weiter?“
G. E.: „Nach dem Buch muss ich jetzt zu mir selbst zurückkommen. Schließlich habe ich ja noch ein Studium abzuschließen.
Das Buch habe ich auf der Basis dessen geschrieben, was man in den wissenschaftlichen Publikationen so nachlesen kann.
Erstmal möchte ich jetzt am Patienten arbeiten. Mir fehlt noch die praktische Erfahrung, ich muss mein Handwerk lernen. Darum möchte ich natürlich unbedingt die Facharztausbildung machen – mein Spezialgebiet, die Gastroenterologie gehört zur Inneren Medizin.
Als nächstes stehen erst einmal drei Famulaturen an, das Chirurgie-Blockpraktikum und ein paar andere Blockpraktika. So werde ich nun also für die nächsten 5 Monate voll im Krankenhaus arbeiten, danach geht es dann an das Staatsexamen. Danach kommen das PJ und vielleicht noch ein paar andere Projekte.
Ich mag mein Thema sehr gern und möchte daran unbedingt weiterarbeiten. Die Inhalte sind mir sehr wichtig. Und ich möchte diese Informationen auch weiterhin an die Öffentlichkeit bringen.“
meertext: „Noch eine wichtige Frage: Es gibt soooo viel Wissen zu gesunder Ernährung. Aber: Wie kann man gesunde Ernährung Kindern schmackhaft machen?“
G. E.: „Oh, da stört mich an der Vermittlung sehr viel. Der Befehl „Iß das, das ist gesund.“ reicht nicht aus, sondern ruft wohl eher Trotzinformationen hervor.
„Iß das, das ist gut für Dein Immunsystem“ ist schon etwas besser. Aber eigentlich reicht es noch nicht aus.
„Iß das, denn die darin enthaltenen Enzyme sind wichtig für Dein Immunsystem“ ist noch etwas besser.
Ich würde Kindern erst einmal erklären, was mit der Nahrung im Körper passiert, wie das Essen zu einem Teil des Körpers wird. Und dass man mit dem Essen gute und schlechte Bakterien im Körper füttern kann. Das können Kinder bestimmt verstehen. Die Ernährungsberatung muss Gründe aufzeigen, warum genau etwas gut oder schlecht ist, nicht belehren.
Bei Erwachsenen wäre das übrigens bestimmt auch die bessere Strategie.“
meertext: „Eine Frage zum Abschluss: Können Pferde kotzen?“
G. E.: „Das Sprichwort „Ich habe schon Pferde vor Apotheken kotzen sehen“ stimmt nicht.
Pferde können sich nicht erbrechen: Ihre Speiseröhre ist zu eng und die Nervenplexi können diese Bewegung nicht koordinieren.“
Ich bedanke mich ganz herzlich bei Giulia, dass sie trotz momentanem Stress noch die Zeit für das Interview gefunden hat. Für mich war es mal wieder spannend und unterhaltsam gleichermaßen!
Vor allem ihre Erklärungen zu den Vorgängen im lebenden Organismus waren für mich erhellend – als Zoologin habe ich bisher immer nur tote Därme gesehen.
Und: Hier geht es noch einmal zum Science-Slam-Beitrag
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