Gary Williams holds a lump of ambergris

Gary Williams holds a 1.57kg lump of ambergris he and his wife found while walking on a beach in Lancashire. Photograph: SWNS.com

Bei einem Spaziergang am Strand von Lancashire fanden Gary Williams und seine Gattin einen großen, 1.57 Kilogramm schweren, grauen Brocken von wachsartiger Substanz und mit einem sehr seltsamen Geruch: Ambra!
Die Substanz stammt aus dem Darm eines Pottwals und ist extrem wertvoll. Das Gemisch aus halb verdauten Tintenfischen und anderen geheimnisvollen Zutaten aus dem Innern des größten Zahnwals ist bis heute eine elementar wichtige Substanz in der Parfumindustrie, bis heute ist es nicht durch künstlich hergestelltes Surrogat ersetzbar.
Darum ist der Ambra-Brocken sehr wertvoll. Nach Aussage der Newsweek haben Experten ihn auf einen Wert von etwa 70,000 US-Dollar erzielen. Die Sache hat allerdings einen Haken: In der EU und vielen anderen Ländern dürfen Produkte von Meeressäugern nicht gehandelt werden.

Aus Sicht des Walschutzes könnte dieser Brocken in die Parfüm-Industrie gehen, denn dafür ist kein Wal gestorben. Vielmehr hat sich irgendwo im Nord-Atlantik ein Pottwal von den lästigen Tintenfisch-Schnäbeln in seinem Darm befreit, danach trieb der Ambra-Klumpen umher und wurde letztendlich an den Strand von Lancashire gespült. An diesem langen Küstenstreifen, der über die Irische See mit dem offenen Atlantik verbunden ist, haben Spaziergänger bzw. ihre Hunde schon häufiger Ambra gefunden.

2012 hatte nämlich Christopher Kemp das Buch „Floating Gold: A natural (and unnatural) history of ambergris“ (University Press, Chicago, 2012) veröffentlicht.2012 hatte ich einen umfangreichen Beitrag zu Ambra geschrieben, zur Herkunft, seiner Anwendung in der Parfüm-Produktion und den Handelsbeschränkungen. Das hatte ich zum Anlaß für einen ausführlichen Ambra-Artikel auf meertext genommen. 2012 war „meertext“ noch ein einsamer Blog im virtuellen Ozean, darum hatte ich den Beitrag 2016 auf diesem neuen Meertext-Blog noch einmal gebracht. Jetzt, 2020, habe ich ihn nochmals aktualisiert.

Ambra – vom Pottwal-Furz zum Luxus-Parfüm

Real ambergris from a whale (Wikipedia: Peter Kaminski)

Dieser Beitrag wühlt verbal schon wieder tief in Tiergedärmen.
Diesmal geht es allerdings nicht um klitzekleine Mäuseköttel, wie in „Sonnenstrahl und Mäuseschiss“, sondern um den kapitalen Haufen eines Pottwals.
Ambra wird am Strand angespült, auf dem Meer treibend oder im Darmtrakt toter Pottwale gefunden. Die anrüchige Substanz kann grau, grünlich, weißlich marmoriert und von schmieriger bis fester Konsistenz sein.
Ambra ist eine kostbare Substanz, die durch ihren außergewöhnlichen Duft und ihre Fähigkeit, andere Düfte zu fixieren, lange Zeit eine essentiell wichtige Rolle in der Parfumherstellung gespielt hat. Ambra wurde mit Gold aufgewogen und entfaltete dann seine betörende Wirkung in Parfums auf der zarten Menschenhaut (damals griffen auch Männer häufiger zum Parfum). Eine außergewöhnliche Karriere für einen Stoff, der im Verdauungstrakt eines Wals entsteht.

Hermann Melville hat es in „Moby Dick“ schön formuliert:
„Wer würde wohl denken, dass die feinsten Damen und Herren sich an einem Wohlgeruch laben, den man aus den ruhmlosen Gedärmen eines kranken Pottwals holt! Und doch ist es so. Der graue Amber wird von manchen für die Ursache, von anderen für die Folge mangelhafter Verdauung gehalten, an der Wale mitunter leiden. Wie eine solche Dyspepsie zu kurieren wäre, lässt sich schwer sagen; es sei denn, man gibt dem Patienten drei, vier Bootsladungen Rhabarberpillen ein und verzieht sich dann schleunigst aus der Schusslinie.“

Die chemische Zusammensetzung des „Amber gris“ oder grauen “Bernsteins” ist mittlerweile recht gut bekannt, seine Entstehung ist aber immer noch ein Rätsel.
Fest steht: Ambra enthält Reste von Pottwalnahrung.
Pottwale jagen in der Tiefe der Ozeane Kalmare unterschiedlicher Größen, manchmal steht als Beilage auch noch ein Krake oder Fisch auf der Speisekarte. Kalmare sind Weichtiere, die allerdings einige unverdauliche Teile enthalten. Vor allem die scharfkantigen Schnäbel überfordern den Pottwaldarm. Darum erbrechen sich Pottwale regelmäßig und werden dabei die scharfkantigen Tintenfisch-Schnäbel los.
Normalerweise entleeren Pottwale vor dem Tauchgang ihren Darm. Während meiner Zeit als Whale-watching-Guide vor den norwegischen Vesteralen-Inseln  habe ich oft zugesehen, wie die Kolosse durch eine flaschengrüne Wolke senkrecht abtauchten. Die Ausbreitung der grünen Wolke und deren Quelle sind durch das stille Wasser im sogenannten „Fußabdruck“ des Wals gut zu erkennen. Auch bei stark bewegter See gibt es an der Stelle des Abtauchens ein kleines Rund mit glattem Wasser. Dieser „Fußabdruck“ soll durch die gewaltige Wasserverdrängung des Pottwals entstehen.

Ein Teil der chitinigen Schnäbel passieren aber weiter den Darm. Im Darm werden sie dann von anderen Substanzen umgeben, bis sie schließlich ausgeschieden werden. Wissenschaftler meinen, dass die schmierige Substanz die scharfen Tintenfischschnäbel in den Wal-Eingeweiden umhüllt und sie entschärfen soll. Sie soll also als Schutz vor inneren Verletzungen dienen. Aber was genau im Pottwaldarm passiert, weiß bis heute kein Mensch. Genauso wenig ist bekannt, ob die Produktion von Ambra für Pottwale normal ist oder eher krankhaft.

Sicher ist nur:
Irgendetwas passiert tief in den Gedärmen des gewaltigen Wals, so dass sein Darm statt keinen „normalen Stuhlgang“ produziert, sondern einen festen Brocken Ambra.
Frische Ambrabrocken sind aufgrund ihrer Fett-Komponenten weißlich und riechen nach Fäkalien, sie können zwischen 15 Gramm und 50 Kilogramm wiegen.
Diese Brocken können lange im Wasser treiben oder angespült werden, in einem jahrelangen „Reifeprozess“ verändern sie Konsistenz, Farbe und Geruch.

Unter dem Einfluß des Sonnenlichts und Sauerstoffs – also durch Photodegradation und Oxidation – wird der treibende Pottwal-Darminhalt härter. Dabei verfärbt er sich allmählich zu einem immer dunkleren Grau bis Schwarz, die Oberfläche entwickelt eine wachsartige Kruste. Auch das spezifische Gewicht verändert sich, es liegt nun bei 0.780 bis 0.926. Der Schmelzpunkt liegt nun bei 62 °C, dann verflüssigt sich die Ambra zu einer gelblichen harzartigen Substanz. Bei 100 °C verdampft sie zu weißlichen, duftenden Schwaden. Die Substanz ist in Ether löslich und lässt sich in Ölen fixieren – eine wichtige Grundlage für ihre Weiterverarbeitung als Duftstoff.

Der Duft wird als “moschusartig, mit animalischer Note, einem Hauch herbstlicher Blätter und blondem Tabak mit den Hintergrund-Akzenten von Aldehyden und blumigen Ketonen” beschrieben (“The musky and animal notes mingle with the scent of autumn leaves and blond tobacco from which are exhaled, in the background, the accents of aldehyde undergrowth and floral ketones.”)
Unter der Einwirkung von Salzwasser und Sonne reift aus dem Wal-Darminhalt mit der Zeit eine kostbare Substanz heran.
Geheimnisvoll, unersetzlich und heiß begehrt.

Floating Gold

Der US-amerikanische Wissenschafts-Autor Christopher Kemp hat jetzt ein Buch zu diesem spannenden Thema geschrieben:
„Floating Gold: A natural (and unnatural) history of ambergris“ (University Press, Chicago, 2012).
Kemp hat akribisch den derzeitigen Stand der Wissenschaft zur chemischen Zusammensetzung und Entstehung der begehrten Wal-Ausscheidung zusammengetragen.
Bemerkenswert ist, dass die meisten Ingredienzien der geheimnisvollen Substanz zwar chemisch analysiert sind, die künstliche Version aber insgesamt nicht die Qualität des Original-Wal-Produkts erreicht. Darum ist Ambra heute immer noch in besonders kostbaren Parfums enthalten. Erstens aufgrund seine eigenen Duftes und zweitens, weil es auf geheimnisvolle Weise alle anderen Düfte verbindet und verstärkt.

Noch interessanter ist Kemps  ganz persönliche Annäherung an das Thema: Seine vergebliche Suche an neuseeländischen Stränden – erst bei Mike Hill, einem Geographen der Universität Otago in Neuseeland kann er dann tatsächlich an einem Stückchen Ambra riechen. Seine Schwierigkeiten, den besonderen Duftes der grauen Substanz zu beschreiben – er findet keine Worte. Und seine vergeblichen Versuche, Kontakt zu Ambra-Händlern aufzunehmen – die Gesprächspartner verstummen bei dem Thema sehr schnell.
Dabei stößt er auf einen besonders bizarren Umstand des Themas: Der Handel mit Ambra ist gesetzlich nicht eindeutig geregelt.
Pottwale sind eine geschützte Spezies, sie fallen unter der Washingtoner Artenschutzabkommen CITES ((CONVENTION ON INTERNATIONAL TRADE IN ENDANGERED SPECIESOF WILD FAUNA AND FLORA). Das Sammeln und Handeln von Pottwal-Abfall-Produkten verbietet CITES allerdings nicht.

Dafür ist in vielen Ländern wie Australien, den USA und auch der EU auch der Handel mit Walprodukten verboten.
In Australien etwa fallen die Pottwale unter sehr strenge Schutzbestimmungen  – auch der Import und Export von Walen und allen Wal-Produkten, also auch Ambra, ist untersagt. In den USA ist der Handel mit Ambra trotz der CITES-Klassifikation erlaubt, wird aber durch den nationalen Marine Mammals Protection Act verboten.
In der EU ist der Handel mit Meeressäugern udn deren Produkten – also auch Ambra – insgesamt streng verboten.

Dabei wird keine Rücksicht darauf genommen, dass die meisten Ambra-Brocken heute nicht mehr aus dem Walfang stammen – Pottwale werden so gut wie nicht mehr bejagt – sondern im Wasser treibend oder an den Strand angespült gefunden werden. Die Ambra-Händler befrüchten also mit gutem Grund, sich mit dem Ankauf der begehrten Substanz strafbar zu machen. Es ist also nicht verwunderlich, dass sie über ihre Ambra-Geschäfte nicht sprechen.

Vielleicht ist der Pottwaldarm gar nicht so ruhmlos, wie Melville meinte?
Immerhin ist dies der Ort, wo aus Tintenfischschnäbeln und anderen ominösen Bestandteilen Ambra entsteht.
Das dürfte dem Pottwaldarm doch einigen Ruhm bescheren.

Ambra-Funde in Europa

In Europa sind Ambra-Funde sehr selten.
Nur an wenigen Stellen gibt es Pottwal-Populationen: Vor der nordnorwegischen Inselgruppe der Vesteralen leben und jagen die großen Bullen, deren Bestand sich seit dem Walfang-Moratorium wohl allmählich erholt hat.
Vor den Azoren leben die Familien der Pottwal-Weibchen mit den Jungtieren. Jedes Jahr zieht zumindest ein Teil der Bullen nach Süden, um die Familien zu besuchen, sich mit ihren auserwählten Holden zu treffen und zu paaren, um anschließend wieder nach Norden zu ziehen.
Pottwale sind ausgeprägte Tiefwasser-Bewohner, darum ist der flache Schelfbereich vor Westeuropa für sie kein guter Aufenthaltsort – geraten die Bullen von der norwegischen Rinne in den Trichter der immer flacher werden Nordsee und schließlich in den dicht befahrenden Kanal, stranden sie meist und verenden kläglich.

Nur vor den Vesteralen, Azoren und regelmäßig auch vor den Balearen – Inseln, die direkt an tiefes Wasser angrenzen – kommen den europäischen Küsten nahe. Dort ist die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ambraklumpen angespült wird, am größten. Zweimal kam es in den letzten Jahren auf den Balearen zu solchen Funden: 2014 und 2017 auf Mallorca.
Was die Strandgänger dann im Weiteren mit ihren Funden angestellt haben, ist nicht überliefert.
In der Nordsee wird die kostbare Substanz nur sehr selten gefunden.

Kommentare (24)

  1. #1 Niels
    15. April 2016

    In­te­r­es­santer Artikel. Dankeschön.

    Tatsächlich fand ich das so spannend, dass ich danach den Wikipediaarktiel zu Ambra gelesen habe.

    Dort findet man:

    Der grauen und schwarzen Ambra kam bei der Herstellung von Parfüm erhebliche Bedeutung zu. Aufgrund der Synthetisierung dieser Substanz […] wird Ambra heutzutage jedoch kein Wert mehr beigemessen[…].

    Das ist ziemlich das Gegenteil von

    Das Gemisch […] ist bis heute eine elementar wichtige Substanz in der Parfumindustrie, bis heute ist es nicht durch künstlich hergestelltes Surrogat ersetzbar.

    Oder verstehe ich bis heute ist es nicht durch künstlich hergestelltes Surrogat ersetzbar irgendwie falsch und die Zitate widersprechen sich gar nicht?

  2. #2 Bettina Wurche
    15. April 2016

    @Niels: Im Wiki-Artikel steht im 1. Absatz: “Heute ist sie von synthetischen Substanzen weitgehend verdrängt und wird nur noch in wenigen teuren Parfüms verwendet.”
    Kemp schreibt dazu: “Ambergris has been synthesized, but its synthetic versions are not convincing.”
    https://www.press.uchicago.edu/books/excerpt/2012/kemp_floating.html
    Diese Quellen schreiben ebenfalls, dass Ambra heute für sehr exklusive Parfums eingesetzt wird:
    https://news.nationalgeographic.com/news/2012/08/120830-ambergris-charlie-naysmith-whale-vomit-science/
    https://www.whalefacts.org/whale-vomit-ambergris/

    Das künstliche Ersatz-Ambra ersetzt Ambra zwar in den meisten Parfums (mengenmäßig), erreicht abern nicht die Qualität des Originals. Darum wird in teuren Produkten Original-Ambra verwendet. In Zeiten ohne kommerziellen Walfang auf Pottwal ein extrem teures Material.

  3. #3 Niels
    15. April 2016

    Danke.
    Unter Synthetisierung dieser Substanz hatte ich verstanden, dass man das tatsächlich chemisch identisch herstellen kann und der Einsatz in teuren Parfüms auf dem weit verbreiteten Fehlschluss beruht, dass “natürlich” immer besser als “künstlich” ist.

  4. #4 schlappohr
    15. April 2016

    Ich frage mich, wie um alles in der Welt jemand auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet Walsch***e als Zutat für Parfums zu verwenden. Wie verzweifelt muss man als Parfumhersteller sein, um das auch nur in Erwägung zu ziehen? Das ist so, als hätten die Nasa-Ingenieure nach der langen und erfolglosen Suche nach einem Material für die Hitzekacheln des Spaceshuttles irgendwann ausgerechnet Rhababerblätter getestet – und damit Erfolg gehabt. Manchmal geschehen wirklich seltsame Dinge zwischen Himmel und Erde(tm).

  5. #5 Stefan
    15. April 2016

    “Ich frage mich, wie um alles in der Welt jemand auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet Walsch***e als Zutat für Parfums zu verwenden. ”

    Weil Walsch***e einen einzigartigen Geruch hat?

    Übrigens: Wie zitiert oder beantwortet man hier eigentlich einen Kommentar richtig (damit das hier so ähnlich aussieht wie #2)?

  6. #6 gedankenknick
    15. April 2016

    @schlappohr #4
    Und was ist dann mit Moschus https://de.wikipedia.org/wiki/Moschus ? 😉

  7. #7 Chemiker
    15. April 2016

    @Niels

    der Einsatz in teuren Parfüms auf dem weit verbreiteten Fehlschluss beruht, dass “natürlich” immer besser als “künstlich” ist.

    Da muß ich protestieren. Von Parfums verstehe ich nichts, aber dafür vom Essen. Und in dieser Sparte schneiden „künst­liche“ Aromen fast immer viel schlech­ter ab als natür­liche: Künst­liche Vanille­aromen schmecken sehr viel lauer als echte Vanille.

    Klarerweise ist Vanillin immer das­selbe, aber Vanille ent­hält (wie die meisten Gewürze, aber auch reife Früchte) eben sehr viele weitere Kom­ponen­ten, die den Geruchs­eindruck modi­fizie­ren und „ab­runden“. Das merkt man sehr deut­lich, weil wir offenbar evolutio­när darauf kon­ditio­niert sind, einen Geruch besser zu finden, wenn mehr Aroma­­moleküle daran be­teiligt sind. Viel­leicht sind reife Früchte das Modell, an dem wir „an­genehm“ eichen.

    Und das kann man nicht so ohne weiteres im Labor nach­bauen, denn die Zahl der Kom­ponen­ten kann in die Dutzende gehen, oder manch­mal sogar drei­stellig werden. Die alle zu quanti­tativ zu charak­teri­sieren und dann in Lebens­mittel­qualität nach­zukochen würde zu teuer, des­halb be­schrän­ken sich künst­liche Aromen auf eine Hand­voll Haupt­kompo­nen­ten. Das reicht aber nur für ein „so ähnlich“, nicht für ein „so gut wie“.

    Die Aromastoffe von Ambra sind Terpenoide mit ungefähr 15 Kohlen­stoff­atomen, die durch oxi­dativen Abbau von Tri­terpe­nen (C₃₀) ent­stehen. Solche Reak­tionen sind immer “mes­sy”, er­zeu­gen also eine Menge möglicher Frag­mente (Safran ist ein ganz ähnlicher Fall). Da hat man mit Nach­bau im Labor keine guten Chancen.

    Ambra wird übrigens seit der Antike gehandelt; die Chinesen glaubten, das Produkt habe irgend­etwas mit der Fort­pflan­zung von Drachen zu tun. Die Andamanen waren als Ernte­­gebiet bekannt. Daß das Zeug von Pott­walen kommt, hat man erst später gemerkt — nor­maler­weise driftet es auf den Wellen oder liegt am Strand herum.

    (Die Information stammt aus dem Gedächtnis, von einer lang zurück­liegen­den Lektüre des empfehlens­werten Buches Dan­ger­ous Tastes von Andrew Dalby)

  8. #8 Bettina Wurche
    15. April 2016

    @schlappohr: Amrbra reicht eben nicht nur nach Walsch… Frische Ambra soll nicht angenehm aber eigenartig riechen, erst nach längerer Lagerung fängt sie an, zu “duften”. Wie man von dem eigenartigen Ambra-Geruch dann allerdings zu Parfum kommt, ist mir auch schleierhaft.

  9. #9 Bettina Wurche
    15. April 2016

    @gedankenknick: Ich frage mich, ob so streng und angeblich erotisierende “Düfte” nicht aus einer Zeit stammen, als körperliche Hygiene noch nicht so extrem ausgeprägt war wie heute. Heute rümpfen die meisten Menschen über starke körpereigene Gerüche die Nase. Das war etwa zu Zeiten Napoleons anders: Er soll an Josephine geschrieben haben: Waschen Sie sich nicht, Madame, ich kome nach Hause.
    Moschus-Düfte dürften den meisten Deutschen heute zu schwülstig und zu schwer sein. Auch Gerüche sind der Mode unterworfen.

  10. #10 Bettina Wurche
    15. April 2016

    @Stefan: Ich glaube, dass nur ich als Admin eine Antwort so gezielt einschieben kann. Für alle anderen Adressaten sollte dann “@XY” genügen.

  11. #11 Bettina Wurche
    15. April 2016

    @Chemiker hat das bereits beantwortet, so isses. Gerade bei Vanille fällt es mir sehr stark auf. Ich habe mal gelesen, dass auch “Erdbeere” eine besondere synthetische Herausforderung sein soll. Allerdings habe ich oft den Eindruck, das viele Menschen es nicht schmecken können, weil ihr Geschmackssinn nicht fein genug ist. Ich bin beim Kochen und Essen sehr auf frische und Original-Zutaten bedacht und finde z. B. die meisten gekauften Kekse scheußlich – das Vanillin schmeckt für mich eklig. Und auch der Rest des Kekses stimmt nicht, das Bio-Mehl schmeckt wesentlich aromatischer und leckerer.

  12. #12 rolak
    15. April 2016

    Wie zitiert .. man hier eigentlich einen Kommentar

    moin Stefan, sämtliche Formatierungen Deiner Texte geschehen mit HTML bzw dem Ausschnitt von HTML, den der input-Filter zuläßt.

    Wie .. beantwortet man hier eigentlich einen Kommentar

    Wenn der blogger die Antwortfunktion freischaltet, wie zB Bettina, kannst Du die Seite nochmals aufrufen mit einer Änderung an der url des Kommentares, den Du beantworten möchtest. In regex, als sed-Befehl:

    s/#comment-(\d+)/\?replytocom=(\1)#respond/

    Naja, Du kannst diesen Aufruf selbstverständlich unabhängig von den Einstellungen des bloggers machen, doch falls ‘aus’, kommt halt ein gewöhnlicher Kommentar heraus, keine Antwort.
    Und falls Du Dich per mail über neue Kommentare benachrichtigen läßt, gibt es jeweils einen fertigen ‘antworten’-link mitgeliefert. Zumindest war das mal so…

  13. #13 s.s.t.
    16. April 2016

    @schlappohr

    Ich frage mich, wie um alles in der Welt jemand auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet Walsch***e als Zutat für Parfums zu verwenden.

    Na ja, Skatol, der ‘Stinkstoff’ von Kot, wird auch in Parfüms verwendet; wurde dafür früher aus Schweinemist gewonnen.

  14. #14 Fred
    16. April 2016

    Neben den breits genannten wird auch folgendes aus der Tierwelt verwendet:
    Zibet: → moschusartiges Analsekret der Zibetkatze
    Bibergeil: → (auch Castoreum) ist ein gelbliches Drüsensekret der Analdrüse des Bibers

  15. #15 gedankenknick
    16. April 2016

    @Bettina Wurche
    “Das war etwa zu Zeiten Napoleons anders: Er soll an Josephine geschrieben haben: Waschen Sie sich nicht, Madame, ich kome nach Hause.”
    Dies ist ein Missverständnis – meines Wissens nach. Damals galten Badehäuser als ein Hord von Krankheiten. Mit der Aufforderung zum Nichtwaschen war also wohl eher der Wunsch verbunden, dass Madam nicht unbedingt krank ist, wenn der kleine große Feldherr nach Hause kommt.

    “Ich frage mich, ob so streng und angeblich erotisierende “Düfte” nicht aus einer Zeit stammen, als körperliche Hygiene noch nicht so extrem ausgeprägt war wie heute.”
    Diese strengen Dünfte werden – in fast homöopathischer Verdünnung – heute immer noch beigegeben. Die Preferenzen verschiedener Menschen mögen da zwar unterschiedlich sein, aber die allermeisten Säugetiere praktiezieren (irgend)eine Form von Oralverkehr – aus unterschiedlichen Gründen. Und da die fraglichen Körperöffnungen nun mal dicht beieinander liegen, läßt sich da ein gewisser Zusammenhang vielleicht nicht zu 100% abstreiten.

    Bei den nichtsäugenden Meereslebewesen mag es anders sein…

  16. #16 Bettina Wurche
    16. April 2016

    @gedankenknick: Da hätte ich gern eine Quellenangabe. Ich finde nur mehrere Zitate in dem Sinne, wie ich es geschrieben habe.
    https://www.welt.de/wissenschaft/article1479789/Nicht-waschen-komme-in-drei-Tagen.html

    Man darf wohl davon ausgehen, dass Josephine de Beauharnais kaum ein öffentliches Bad besucht haben dürfte, die Dame strebte nach deutlichem Höherem. Und falls doch, eher nicht zur körperlichen Hygiene.

    “aber die allermeisten Säugetiere praktiezieren (irgend)eine Form von Oralverkehr” – nein. Wirklich nicht. Da läuft i d R nur Schnuppern, sonst nichts.
    Und nicht-säugende Meerestiere praktizieren nur äußere Befruchtung, da stellt sich die Frage nicht.

  17. #17 gedankenknick
    17. April 2016

    Eine Quelle kann ich zu 1) leider nicht geben, hatte ich in meiner Jugend mal als Theorie in einer wissenschaftlichen Sendung im öffentlich-rechtlichen (West)Fernsehen mitbekommen, und es erschien mir einleuchtend genug, um es mir bis heute zu merken.

    Zu 2). Selbst wenn nur geschnuppert wird, ist eine “anale Geruchskomponente” da wohl immer – rein mechanisch – in der Nähe. Ein sexueller Bezug bei Parfüm mit sehr unterschwelligen analen Geruchskomponenten scheint mir da zumindest naheliegend, auch wenn ich keine Beweise dafür habe. Aber “nur Schnuppern” ist halt manchmal doch mehr. Bei verschiedenen Klauentieren leckt das Männchen am Scheidenbereich, um das Weibchen zur Abgabe von Urin zu animieren, welches es dann geschmacklich/geruchlich auf Pheromone/Hormone untersucht (zwecks Feststellung des Eisprungs).

    Dass viele Wirbeltiere via Jacobson-Organ sehr kleine Mengen Geruchsstoffe wahrnehmen können, gilt meines Wissens nach als unstrittig. Ob das beim Menschen genauso gut funktioniert weiß ich allerdings nicht, ichhabe eher den Eindruck, dass hier die Gelehrten etwas streiten. Ob das Ganze gegebenenfalls unterbewußt stattfindet, kann ich nicht belegen.

    Bei Caniden wird der Geschlecktsakt durch Lecken der Scheide vorbereitet. Nach Abschluss des Aktes leckt das Männchen wieder an der Scheide, um eine Muskelkontraktion auszulösen, die (wohl) einerseits Konkurrenten den Deckakt erschweren soll, andererseits (angeblich) das Ausfließen des Spermas erschwert. (Ich beziehe mich hier mal auf mehrere populärwissenschaftliche Dokumentationsfilme, die unter anderem das Verhalten von Wölfen untersuchten.)

    Zugegeben, ich bin kein Reproduktionsbiologe und bewege mich hier weit vom meinem Fachgebiet entfernt, aber ich beziehe mich hier (auch) mal auf die als Quelle eher unzulässige Wikipediea, die da schreibt Häufig kommt bei Säugetieren ein oraler Kontakt mit Geschlechtsteilen und Afterbereich vor. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpraktik Sicherlich geht es dabei hauptsächlich um die Geruchskomponente.

    In wie weit die nasale Penetration bei einigen Delphinen biologisch Sinn ergibt kann ich aber genauso wenig beurteilen wie die Frage, ob dies eventuell im Zuge der Möglichkeiten von Delphinen auch als “oral” betrachtet werden kann…

  18. #18 Anderer Michael
    17. April 2016

    Gedankenknick:
    Ich bin entsetzt. Nicht über Sie, natürlich! Sondern, was ich in dem Link zu Wikipedia gelesen habe.
    Man stelle sich vor, “deutsch” ist ein internationales Synonym für sadistische Handlungen gewesen. Und heute? Da schweigt die Höflichkeit. Im Prinzip ein weiterer Hinweis dafür, es geht bergab mit uns, keiner nimmt uns ernst auf der Welt ! (1). Und was es sonst noch alles gibt, man lernt nie aus.

    1: Ich weiß, der Karneval ist vorbei. Aber wir sind doch jetzt alle “Böhmi”

    Als Ausgleich für meinen Blödsinn einen Link zur Historie der Hygiene :
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschichte-der-hygiene-von-der-deutungshoheit-ueber-die-hautpore-1.1462374
    und den Hinweis, dass die Orientalen über die Körperpflege der Kreuzfahrer entsetzt waren. Unter Historikern wird immer wieder diskutiert, dass die nicht angepasste Hygiene unter den anderen klimatischen Bedingungen auch ein Grund für das Scheitern der Kreuzfahrer sein könnte( neben vielen wichtigeren politischen Gründen).

  19. #19 gedankenknick
    17. April 2016

    @Anderer Michael
    Gerne dürfen Sie auch über mich entsetzt sein. Obwohl ich mich bemühe, nicht allzu viel Grund dazu zu geben.

    Ich finde es nur ein wenig Schade, dass aufgrund nur eines einzigen Briefzitats auf die Hygiene- und auch Erotikvorstellungen einer ganzen Generation und eines ganzen Volkes geschlossen wird. Gerne darf von mir aus der kleine große Kaiser auf eher herbe Gerüche gestanden haben – jeder hat ja so seine Vorlieben. Aber daraus gleich auf die gesamte Nation zu schließen kommt mir merkwürdig vor.

    Ich schließe auch nicht aus den 50 Schatten des Herrn Grau auf die Vorliebe aller westlich geprägten Frauen. Dazu hättes es nicht mal dieses Buches bedürft (welches ich nicht gelesen habe), ich habe Das Leben der O. gelesen, und trotzdem zählt das Züchtigen der Weiblichkeit nicht zu meinen Vorlieben. Wenn man sich dann Die 120 Tage von Sodom näher anschaut, geschrieben 1785, dürfte dies auf die fragliche Gesellschaft ein ganz anderes Licht werden, so man es nicht als das nimmt, was es ist: eine Einzelquelle, dessen Aussage nicht aus dem Zusammenhang gerissen und allgemeingültig gemacht werden sollte.

    Dass genau dies immer wieder mit dem Nichtwaschen-Satz passiert, verwundert mich immer wieder. Aber er ist halt sehr plakativ…

  20. #20 Bettina Wurche
    18. April 2016

    @gedankenknick: Das Jacobsonsche Organ und die olfaktorische Komponente sind wichtige Kommunikationsfaktoren unter Säugetieren, ohne Frage.
    Schnuppern/Lecken und ein Kontakt zwischen Maul-/Nasenbereich mit After-/Genitalbereich irgendwo im Kontext Fortpflanzung sind natürlich unbestritten, allerdings hätte ich das nicht als oralen Verkehr bezeichnet. Danke für die umfangreichen Ergänzungen.
    Zum Delphin könnte man da sehr viel mehr sagen, das sind die einzigen Säuger außer Hominiden, die so etwas tun.
    Allerdings nicht im Kontext der Fortpflanzung, sondern als “Socio-sexual behaviour”. Dazu hatte ich mal einen Beitrag geschrieben:

    Napoleons und Josephines spezielle Vorlieben werden wir wohl aufgrund der mageren Quellensituation kaum letzendlich klären könne. Schade : ) Ich werde für mich jedenfalls im Hinterkopf behalten, dass es mindestens zwei Hypothesen gibt.
    https://scienceblogs.de/meertext/2015/01/19/delphin-verhaltensforschung-3-sexuelle-gewalt-ein-mythos/

  21. #21 Anderere Michael
    25. April 2016

    Lieber Gedankenknick,
    ich war nicht “entsetzt” (1) über Sie, sondern was ich in Ihrem Link gelesen habe.
    Auch wenn es nicht zum Thema gehört.”50 Schatten des Herrn Grau” und “Das Leben der O.” (2) sind mir vollkommen unbekannt.
    Vom Marquis de Sade habe ich aus Justine oder Juliette mal ein nur das erste Kapitel gelesen. Es war nicht auszuhalten. Der Mann muss eine schwere Persönlichkeitsstörung gehabt haben, mit Wahnvorstellungen sadistischen Inhaltes und ausgeprägten Narzissmus, auch heute nahezu therapieresistent.

    Vielleicht noch was zum Thema. Moschus soll unverdünnt furchtbar riechen. Walrat wurde auch für Kosmetika verwendet (ich erinnere mich dunkel an eine Hobbythek -Sendung dazu).

    Fr. Wurche Ihr Verweis bei bei 18 zum Thema Delfine und Verhalten ist sehr interessant. Ich hatte auch Berichte über “Gruppen-Vergewaltigungen”(3) von Großen Tümmlern an Weibchen kleinerer Delfinarten im Hinterkopf.

    1. Entsetzt ist übertrieben, eher etwas theatralisch “not amused”
    2. Hat das etwas mit der “Marquise von O” zu tun?
    3. Demzufolge ein vollkommen unangebrachter Ausdruck, sozusagen ein falscher Analogieschluss zu männlich- menschlichen Verhalten

  22. #22 alex
    köln
    11. August 2016

    Hallo
    Ich habe auch ambra gefunden
    Was nun?

  23. #23 Bettina Wurche
    13. August 2016

    @alex: Verifiziert? Hier sind die Anhaltspunkte:
    https://www.ambergris.fr/identification_of_ambergris.html
    Sicher kann das nur ein Experte identifizieren, der Geruch und Textur kennt und vergleichen kann.
    Ob Du es dann behalten, einem Museum schenken oder verkaufen möchtest, bleibt Dir überlassen. Oder wie ist die Frage “Was nun?” zu verstehen?

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