Reloaded: Mammut 3.0 – Auferstehung in der Arktis?

Kommentare (26)

1. #1 Eric

   20. Januar 2015

   Danke für diesen schönen Artikel Frau Wurche. Ich bin nun hin- und hergerissen bezüglich des ethischen Gesichtspunktes und meiner kindlich gebliebenen Neugierde ein lebendes Mammut zu sehen.

2. #2 Jürgen Schönstein

   20. Januar 2015

   Auch der (spätestens seit “Jurassic Park”) populäre Dinosaurier-Experte Jack Horner träumt von solchen Chimären – in seinem Fall einen aus den Atavismen eines Hühnerembryos zusammengeschraubten Dinosaurier. Und es gibt mindestes genau so viele Argumente dagegen wie gegen das Labormammut.

3. #3 Bettina Wurche

   20. Januar 2015

   @ Jürgen: Danke für den Link! Ja, das Dino-Rekonstruieren fand ich noch etwas absurder : )

   @ Eric und Jürgen: Als Jurassic Park gerade ´rauskam, sass ich mit großen Augen im Bio-Kurs – wir hatten eine recht junge Professorin, die mit uns einen Artikel über angebliche Dino-DNA in Bernstein diskutierte. Das war damals schon desillusionierend.
   Jede weitere angebliche Meldung eines Durchbruchs zur Gewinnung von prähistoriscehr DNA verfolge ich weiterhin mit großen Augen – natürlich ist da ein großes Wunschdenken!
   Träumen darf man ja mal : )))
   Ich muss allerdings zugeben, dass ich von einem wissenschaftsjournalistischen Beitrag erwartet hätte, nicht einfach nur nachzubeten, sondern auch mal etwas zu hinterfragen.

4. #4 Gerhard

   21. Januar 2015

   Also mir gefällt das nicht. Ich pflichte dem Satz bei: Wir tun gut daran, zu hinterfragen, ob alles, was technisch möglich ist, auch umgesetzt werden sollte.
   Weiterhin gibt es ja genug biologische Probleme. Irgendwo las ich von 50 % ausgestorbener Insektenarten. Wieso nicht unsere ungewöhnliche Intelligenz weitestgehend darauf richten, weiteren Schaden von unserem Planeten abzuwenden?

   Ich finde zusätzlich, daß es schon GENÜGT, zu wissen, daß man es technisch irgendwie hinkriegen könnte.

5. #5 Rubeus Schmidt

   https://twitter.com/rubeusschmidt

   21. Januar 2015

   Einerseits könnte das für uns (Menschen) nochmal bitter nötig werden ausgestorbene/ausgerottete Arten wieder zum Leben zu “erwecken”…

   Andererseits haben wir (Menschen) es vielleicht nicht besser verdient wenn wir unseren Lebensraum (Erde) soweit abgerockt haben das es eben dieser (Lebensraum) für uns (Menschen) nicht mehr ist.

6. #6 Hobbes

   21. Januar 2015

   Bei dem Mammut bin ich auch ganz klar dagegen. Das ist ethisch nicht vertretbar. Aber bei anderen Bereichen finde ich muss man auch über eine Grauzone diskutieren. Wie sieht es mit Lebewesen aus, die es so in der Natur nie gegeben hat. Veränderte Bakterien sind ja kein Problem. Auch Algen sind ja nicht neu. Komplett neue Spezies wären ja ebenfalls moralisch vertretbar. Aber wie weit darf man da gehen. Dürfte man Würmer oder ähnliches so erschaffen? Im Prinzip sind die Argumente ähnlich wie die bei der Vegetarismusdebatte.

7. #7 Bettina Wurche

   21. Januar 2015

   @ Gerhard: genau diese Diskussion brauchen wir! Sehe ich auch so.
   Und außerdem glaube ich nicht, dass es technisch so schnell klappen wird.
   Außerdem muss so ein geklontes Tier dann auch nach der Geburt überleben.
   In einer ganz anderen Zeit und in einem anderen Ökosystem. Da reicht eine Viehseuche (über Insektenstich oder kontaminierte Touristenstiefel) um ein Milliardenprojekt zu versenken.
   Ich sehe das Klonen einer solchen Chimäre wirklichh sehr skeptisch.

8. #8 Alderamin

   21. Januar 2015

   @Bettina

   Also, ich fänd’s schon cool, ein echtes Mammut (allerdings keinen Flokatifanten) zu sehen. Immerhin lebten diese Tiere noch parallel mit uns Menschen, und im Prinzip gibt’s die Lebensräume in Sibirien und Kanada ja auch noch.

   Klar, die Fragen sind alle berechtigt. Manche kann man wohl lösen. Etwa:

   Stecken wir die (rasierten) Neo-Mammute ins Dschungelcamp und lassen sie von Indischen Rüsseltieren erziehen?

   Weder noch. In vielen Zoos (etwa Wuppertal) hält man Eisbären und Elefanten. Mitteleuropäisches Klima scheint für beide verträglich zu sein. Köln hat eine große Elefantenhalle, wo die Tiere als Herde überwintern und Freilauf haben. Da könnte auch ein Mammut mit in der Herde laufen, ohne im Sommer gleich einen Hitzschlag zu bekommen oder ohne frierende Familie im Winter. Für so ein Projekt würde man aber wohl keinen bestehenden Zoo nutzen, sondern ein eigenes Gelände mit Halle schaffen. Hoffe ich jedenfalls.

   Das wird wohl beides zu schwierig – u. a. auch deshalb, weil es für den Handel mit und die Haltung von Elefanten, die auf der Roten Liste stehen, erhebliche Einschränkungen und Auflagen gibt. Darum ist übrigens auch schon das Einpflanzen eines Klons in eine Leihkuh ethisch äußerst bedenklich.

   Sind indische Elefanten in Südostasien nicht Nutztiere wie bei uns Kühe?

   Oder haben wir gegenüber einem derartigen künstlichen Geschöpf keine solche Verantwortung – dürfen wir es wie Spielzeug benutzen?

   Verglichen zu dem, was unsere Nutztiere tagtäglich so erleiden, sind das doch Peanuts. Wie lebt denn ein Tier im Zoo? Wäre dann ja auch ethisch bedenklich.

   Wir tun gut daran, zu hinterfragen, ob alles, was technisch möglich ist, auch umgesetzt werden sollte.

   Die Erfahrung lehrt, dass genau dies irgendwann geschieht. Irgendwer findet sich immer, auch die abstruseste Idee umzuetzen, wenn sie Profit verspricht oder eine Frage der nationalen Sicherheit ist (Atombombe, Überwachung des Internets, Geotracking von Fahrzeugen mit dem Mautsystem…). Wenn es technisch machbar ist, wird das geklonte Mammut kommen, irgendwann.

   Gab’s da nicht einen Koreaner oder Japaner, der das vor ein paar Jahren großspurig angekündigt hatte? Was ist aus dem geworden? Zuletzt hieß es, er warte auf Gewebe aus Russland. Seitdem nix mehr gehört.

9. #9 Hirk

   21. Januar 2015

   Ein deutscher Philosoph – ich glaube Thomas Metzinger war es – hat mal zum Thema Künstliche Intelligenz einen Satz gesagt, der mich sehr beeindruckt hat. Der könnte hier genauso gelten: “Man solle das Leiden in der Welt nicht künstlich erhöhen.”

10. #10 Bettina Wurche

    22. Januar 2015

    @ Alderamin: Ja, Elefanten sind z. B. in Thailand Arbeitstiere. Welche Gesetze dort für sie gelten, weiss ich nicht. Aber in Europa und vielen anderen Teilen der welt dürfen sie nicht einfach “genutzt” werden. Vor vielen Jahren hat Hagenbecks Tierpark einen Elefantenbullen (ich glaube aus Thailand) angekauft. Der Bulle sollte frisches Blut in die Herde bringen und war ein ausgebildeter Arbeitselefant für die Arbeit auf Teakholzplantagen. Es hat ein Riesen-Bohei deswegen gegeben.
    In Europa sind diese Ethik-Bedenken eine sehr ernsthafte Angelegenheit.

    Herr von Hagens hatte für seine Plastinationen ja auch menschliche Leichen erworben, die in Asien (China?) korrekt erworben worden waren. In Europa hingegen galt ihre Herkunft als anrüchig und ihm ist die Sache ganz schön auf die Füße gefallen. Hier wird mit verschiedenem Mass gemessen und die Frage ist, welches angelegt wird.

    Ich werde auf keinen Fall das tägliche Leiden von Nutztieren gegen diese ethischen Fragen aufwiegen. Das löst dieses Problem nicht. (Außerdem boykottiere ich die Nutztierhaltung bei uns seit langem und bin seit über 20 Jahren Vegetarier – vor allem aus solchen Gründen).
    Und die Diskussion um die Zootierhaltung zeigt, dass eine solide Diskussion um solche ethischen fragen dringend nötig wäre. (Wobei ich großen deutschen Zoos, wie sie heute ihre Viecher halten und mit ihren Zoopädagogik- und Umweltschutzprogrammen, als wichtig betrachte und denke, dass ihre Bewohner Botschafter für Umwelt und Naturschutz sind. Aber auch das ist eien andere Diskussion).

    Ja, es gab diverse Forscher, die

11. #11 Pilot Pirx

    24. Januar 2015

    Mit der Ethik ist das so eine Sache. Meist führen die das große Wort, die am wenigsten Ahnung haben. Siehe unsere Ethikkommission.
    Und die Sache ist ja äußerst wandelbar, eigentlich nicht mehr als ein Auswurf des Zeitgeistes.
    Ich hab da schon zuviele verschiedene Ethiken gesehen um das noch ernst zu nehmen.
    Man sollte es versuchen, der Wissenszuwachs wiegt schwerer als das mutmaßliche Befinden irgendeines Klons.

    Ich habe es gestern erst erfahren, Lotte Hass, Frau von Hans Hass ist bereits am 14.01.15 verstorben. Was hab ich die Filme von Hass geliebt. Schon als Kind.
    Wäre vielleicht ein Thema…

12. #12 Bettina Wurche

    24. Januar 2015

    @ Hirk: Sehr schönes Zitat! Danke : )

13. #13 Bettina Wurche

    25. Januar 2015

    @ Pilot Pirx: Da habe ich glücklicherweise andere Erfahrungen mit einer Ethik-Kommission gemacht. In einem Interview zu den “Lehrfilmen” des Herrn von Hagens hatte ich eine sehr hilfreiche Diskussion mit einem katholischen Pfarrer und einem Philosophen. Die beiden sind Vertreter der Ethik-Kommission der Uni-Klinik Frankfurt und haben sehr überlegt gesprochen. Ich hatte ihnen allerdings auch präzise Fragen gestellt. Und es ging dabei nicht um deren Profilierung in der Öffentlichkeit, sondern um die Klärung der Frage eines Medizinstudierenden. Der wollte wissen, ob Herr von Hagens “Lehrfilme” ethisch vertretbar seien.
    Das Hauptproblem mit der Ethik ist, dass sie oft politisch instrumentalisiert wird und dadurch an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat.

    Und aus wissenschaftlicher Sicht bin ich NICHT der Meinung, dass alles, was technisch machbar ist, auch getan werden sollte.
    Zumal das Überleben eines geklonten Mammutbabys eine deutlich umfassender Aufgabe wäre, als “nur” die ethischen Fragen zu klären.

    Von Lotte Hass`Tod hatte ich auch gehört. Aber ich weiss zu wenig über sie, um daraus einen gehaltvollen Artikel zu schreiben.
    Ich habe ihr nur gewünscht, dass sie gemeinsam mit ihrem Mann Hans nun wieder vereint ist und für ewig im Ozean schwimmen kann.

14. #14 Alderamin

    25. Januar 2015

    @Bettina

    Ethik ist doch im Prinzip ein gesellschaftlicher Konsens (mit durchaus biologischem Ursprung) darüber, was gesellschatlich akzeptabel ist und was nicht. Z.B. ist es für die katholische Kirche ethisch nicht vertretbar, aktive Sterbehilfe zu leisten, weil man sinngemäß Gottes Werk nicht zerstören darf, während ein atheistischer Standpunkt das Leiden des Patienten in den Vordergrund stellt. Ebenso ist es in manchen Gesellschaften ethisch vertretbar, Todesurteile bei bestimmten Verbrechen zu verhängen (ein Extrembeispiel), während es dies in unserer Gesellschaft nicht ist. Und Gesellschaften entwickeln sich weiter (im Mittelalter waren wir trotz katholischer Kirche in Europa nicht besser als die Saudis heute, und die gesellschaftliche Akzeptanz der Homosexualität ist noch gar nicht so alt).

    In Sachen Tierschutz gibt es da auch noch erhebliche Unterschiede zwischen den europäischen Ländern. Generell scheint aber bei uns der Grundsatz zu gelten, es sei immer dann ethisch vertretbar, Tieren in gewissem Maße leid zuzufügen, wenn dies Menschen hilft und sie schützt, und wenn es keine gangbare Alternative gibt, um den gleichen Zweck zu erreichen. Das trifft auf Tierversuche zu, auf die Nahrungsmittelproduktion, auf den Einsatz von Tieren in der Weltraumforschung (man denke an die Hunde und Affen in den russischen bzw. amerikanischen Raumfahrtprogrammen) und auch auf die Jagd (mit der ich so meine Probleme habe; vor einiger Zeit beim Spaziergang im Wald “durfte” ich die Blutspur eines angeschossenen Tieres im Schnee vorfinden; das Argument für die Jagd ist ja, die Tiere müssten kurz gehalten werden, um den Wald zu schützen; das könnten natürlich auch Wölfe und Luchse tun, aber die wurden als Gefährdung und Konkurrenten der Menschen angesehen und deshalb weitgehend ausgerottet, also muss der Mensch ihre Aufgabe übernehmen, was einigen Zeitgenossen aus mir unverständlichen Gründen Spaß zu machen scheint; muss wohl der Urinstinkt unser prähistorischen Vorfahren sein).

    Beim Mammut wäre es so, dass man sehr viel über sie lernen würde, wenn man sie als lebende Tiere studieren könnte, und die Erlangung von Wissen ist m.E. ein ethisch vertretbarer Grund, zumal das Tier ja durchaus im Zoo in einer Elefantenherde aufwachsen könnte (wie das mit kleinen Elefanten jetzt schon zigfach geschieht). Das wird allerdings wohl (ähnlich wie damals bei den Klonschafen) nicht ohne Rückschläge gehen, d.h. lebensunfähige oder kranke Tiere. Darüber kann man natürlich diskutieren und verschiedener Meinung sein. Die Klonforscher hat es jedenfalls nicht von ihrer Arbeit abgeschreckt.

    Vielleicht ist die Methode von Church da ja die sanftere Variante, weil sie auf einem funktionierenden Genom aufsetzt mit kleinerem Risiko von Erbschäden. Vielleicht führt der Weg zum Mammut über mehrere Generationen “Flokatifanten”, bei denen immer mehr Mammuterbgut zusammen kommt. Man hat doch auch schon Stammtiere von Rindern durch Rückzucht gewonnen. Dies erhöht auch die Chance, eine Gruppe von Tieren zu erhalten, die dann in freier Wildbahn oder einem großen Gehege ein natürliches Leben führen könnte. Vielleicht ist seine Idee am Ende gar nicht so dumm.

    Übrigens habe ich mir gestern abend diese recht interessante Sendung angeschaut und das eine oder andere daraus gelernt. Da wird das Klonen von Mammuts ähnlich bewertet wie hier im Artikel. Und wenn man den Experten glaubt, ist die Frage nach der Ethik des Mammut-Klonens ohnehin eine akademische, weil eigentlich alle sagen, dass es technisch unmöglich sei. Mal schauen.

15. #15 Bettina Wurche

    25. Januar 2015

    @ Alderamin: Danke für den Beitrag – das sind wichtige Punkte (und die Sendung hört sich interessant an.)
    Ethik ist Konsens innerhalb gesellschaftlicher Gruppen, unterliegt auf jedem Fall dem Zeitgeist und wird regional sehr unterschiedlich gesehen, völlig klar.
    Ich glaube in diesem Fall auch, dass es (zumindest noch lange) eher eine akademische Frage bleiben wird. Und bin erleichtert und enttäuscht gleichermaßen : )

16. #16 #DHMM: Europa und die Wale – eine unnatürliche Naturgeschichte (1) – Meertext

    24. Juli 2018

    […] mehr oder weniger großen Teil auch auf menschliche Jäger (nicht nur in Europa) zurückgehen: ob Mammut  und Wisent in Europa, Steller´sche Seekuh im Nordpazifik oder Riesenmoa in […]

17. #17 RPGNo1

    23. August 2019

    Ich behaupte mal ganz trocken: Das Sommerloch 2019 musste von Spiegel Online noch gefüllt werden, und da hat man halt auf den Flokatifanten (toller Begriff übrigens) zurückgegriffen.

    Oder habe ich diesen Sommer übersehen, dass irgendwo ein Krokodil in einem Baggersee entwischt ist? Vielleicht wurde auch wieder ein Westentaschenwauau von einem Wels verschlungen? 🙂

18. #18 Bettina Wurche

    Darmstadt

    23. August 2019

    @RPGNo1: das wäre ne Erklärung : )

19. #19 RPGNo1

    23. August 2019

    Mal ins Blaue spekuliert. So ein ausgestorbenes Vieh als Haustier wäre nicht schon schlecht.

    Als Kind (prä-Jurassic Park-Zeiten) habe ich mir immer einen Triceratops gewünscht. Im alten Was-ist-Was-Band 6 “Dinosaurier” (*) gab es eine dramatische Geschichte über einen Kampf zwischen T-Rex und Triceratops, den letzterer gewonnen hat. Das mich damals schwer beindruckt, und ich habe mir ausgemalt, wie es wäre, auf diesem Dino zur Schule zu reiten. Aber ein Triceratops oder Mammut ist einfach zu groß für meine Wohnung. 🙂

    Heute würde ich zu einem Compsognathus tendieren. Der ist klein und handlich (hühner- bzw. truthahngroß)

    Wenn ich eine größere Wohnung hätte, wäre auch ein Velociraptor nicht schlecht (der echte, nicht die Variante aus Jurassic Park). Dromaeosauridae gelten nach aktuellem wissenschaftlichen Stand mit als die intelligentesten Dinos. Vielleicht könnte man dem Tier ein paar Tricks beibringen, wie “Bei Fuß”, “Platz” oder “Hol’s Stöckchen”.

    Nein, nicht den Chihuahua! Das Stöckchen! Platz! Aus! OMG! 😀

    (*) Ich habe den Band besessen, der oben links abgebildet ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Was_ist_was#/media/Datei:Was_ist_was_Band_15_Dinosaurier.jpg

20. #20 Felix

    85579

    24. August 2019

    Wir züchten ja auch Hunde ohne Schwanz und Schnautze (arme Kreaturen), ganz ohne “Gentechnik”.
    Wenn ein Elefantenzüchter so etwas nun also auf “herkömmliche” Art und Weise versuchen würde (wie es damals die Nazis mit dem Auerochse), wäre das dann ethisch vertretbar?

21. #21 Kai

    24. August 2019

    Die Wiederauferweckung des Mammuts wird alle paar Jahre mal ausgegraben, oft steckt da nichts dahinter. Ich erinnere mich an einen solchen Spon Artikel vor ein paar Jahren, wo es um einen Genetiker ging, der angeblich Mammuts in Sibieren klonen und wieder ansiedeln wollte. Das hatte mich dann etwas überrascht, weil ich kurz zuvor das Paper eben dieses Wissenschaftlers gelesen habe und es in keinster Weise um Klonen o.ä. ging, sondern lediglich um die Rekonstruktion der Mammut-DNA. Tatsächlich fand ich dann auch ein Statement, in dem der Wissenschaftler meinte, er habe nie vorgehabt Mammuts zu klonen, sondern ihm wurden diese Worte vom Interviewer lediglich in den Mund gelegt.

    Das passiert ja leider häufiger. Viele Wissenschaftler sind unerfahren im Umgang mit der Presse. Diese wiederum fühlt sich von “echter Wissenschaft” gelangweilt und versucht irgendeinen Skandal herbeizuschreiben, in dem sie mit Suggestivfragen und ähnlichen dem Interviewten ein falsches Wort entlocken will.

    Und dann gibts natürlich noch die Wissenschaftler im fernen Osten, die immer großspurig ankündigen den nächsten Menschen, Mammut, Dinosaurier oder was anderes zu klonen – hauptsache publicity. Meist hört man dann davon auch nichts weiter.

    Aber ich finde interessant, welche Gründe dir alle eingefallen sind, die gegen ein solches Projekt sprechen. Viele Argumente waren mir gar nicht bewusst.

22. #22 Joseph Kuhn

    25. August 2019

    RPGNo1:

    Vielleicht schaffen es die DNA-Designer, eines Tages einen Bonsai-Triceratops zu erzeugen, für Deine Fensterbank, im Küchenkräuter-Farnwald. Zwischen den Schnittlauchhalmen gehen dort dann sicher auch kleine Velociraptoren auf die Jagd nach Blattläusen – falls ihr Darm-Mikrobiom das mitmacht 😉

    @ Bettina Wurche:

    Zur schon alten Ethik-Debatte oben in den Kommentare eine Anmerkung: Man sollte Ethik und Moral auseinanderhalten. Ethische Abwägungen sollten so wenig auf gesellschaftlichem Konsens beruhen wie Abwägungen über die Wahrheit empirischer Sätze. Was am gesellschaftlichen Konsens hängt, ist die Moral, also das, was an Sitten und Gebräuchen in einer Gemeinschaft gelebt wird. Ethik ist dagegen die Theorie der Moral, also die Frage nach der Rechtfertigbarkeit moralischer Normen. Das geht nicht ohne universalistische Geltungsansprüche, genau wie bei Fragen nach der Rechtfertigbarkeit empirischer Sätze.

    Dass de facto auch ethische Reflexion historisch und gesellschaftlich geprägt ist, stimmt natürlich, aber das gilt auch für naturwissenschaftlichen Theorien, die historische Epistemologie hat dazu in den letzten Jahrzehnten ja reichmal Material zusammengetragen.

    Etwas Eigenwerbung zum Schluss, vielleicht hilfreich zum Begriffsverständnis: https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/ethik-in-der-gesundheitsfoerderung-und-praevention/

23. #23 Bettina Wurche

    25. August 2019

    @Kai: Ja, das Thema ist ein Evergreen. Dass einige Wissenschaftler-Statements von der Presse dann anders aufgenommen werden, als sie gesagt und gemeint wurden, und dann eine gewisse Eigendynamik entwickeln, trifft für das Mammut sicherlich genauso zu wie auf die Mond-Bärtierchen. Auch bei den Mensch-Tier-Chimären konnte man das gerade gut beobachten.

24. #24 Bettina Wurche

    25. August 2019

    @Felix: Wieso schreibst Du Gentechnik in Anführungsstriche? Das ist ein fest stehender Begriff, den man exakt so benutzen kann. Und: Wie sollte aus Elefanten, denen wesentliche Mammut-Merkmale fehlen, durch reine Zuchtwahl, ohne Gentechnik, wieder Mammuts werden? Es geht ja nicht einfach nur um größe udn eine andere Stoßzahnform, sondern um sepzifische Kälteanpassungen, inklusive einer anderen Ernährung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das klappen könnte. Bei Tiere, mit einer so langsamen Fortpflanzung, dürfte es viel zu lange dauern, bis eine Zuchtwahl auch nur erste Erfolge zeigen könnte.
    Mit dem Nazi-Auerochsen-Zuchtprogramm bin ich nicht vertraut. Es hängt mit der extremen Faszinationen der Nazis für die Zucht von germanischen Überrassen zusammen. Die Züchtung aus den Heckrindern soll äußerlich schon dem Auerochsen geähnelt haben, war aber genetisch völlig unterschiedlich.
    Derzeit läuft in Lorsch auch ein Projekt, Rinder, die dem Auerochsen ähneln, zu züchten. Allerdings ist den Forschern klar, dass sie keine Auerochsen züchten: „Der Auerochse ist ausgestorben. Wir wollen eine Rasse züchten, die ihm in Erscheinung, Verhalten und Genetik sehr nahekommt.“
    Die Tiere sollen in der Landschaftspflege eingesetzt werden. Lorsch liegt im Geopark Bergstrasse-Odenwald.

25. #25 Gudea

    5. September 2019

    Schon Mozart untersuchte in “Don Giovanni”, ob alles, was möglich ist zu tun, auch angebracht ist zu tun.Seine Antwort war eindeutig, Don Giovanni kam unter ungeheuren Schmerzen dahin, wo er hingehörte- in die Hölle.
    Gegenwärtig sind wir Teilnehmer eines viel allumfassenderen Ereignisses als “Don Giovanni”. Wir werden ihm wiederbegegnen.

26. #26 Bettina Wurche

    5. September 2019

    @Gudea: Don Giovanni ist in dem Szenario noch gleich was? Menschheit, Genforscher, Moskito oder was?