Heute hat die Süddeutsche Zeitung den Bayernteil mit verspäteten Weihnachtsgedanken von Prominenten zur Frage „Was ist Gott?“ gefüllt. Darunter gibt es manches, was ich ähnlich sehe, manches teile ich zwar nicht, kann es aber gut akzeptieren und manches kommt mir vor wie die Stille des Denkens vor der Größe Gottes. Aus dieser Rubrik eine kleine Auslese:

Den Reigen der Statements beginnt Anselm Grün, Benediktinerpater in Münsterschwarzach und fleißiger Autor erbaulicher Bücher: „Für mich ist Gott das absolute Geheimnis“, so sein erster Satz, und dann fährt er damit fort, was er sich darunter so alles vorstellt. Wenn man Konsequenz als Zwanghaftigkeit erkannt und überwunden hat, ist vieles möglich.

Dieser Logik folgt auch Heinrich Bedford-Strohm, der evangelische Landesbischof, derzeit auch Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland. Auf die Feststellung „Gott definieren zu wollen, wäre ein Widerspruch in sich“ folgen Sätze über Gott, die den Charakter einer impliziten Definition haben. Sehr schön dabei dieser Satz: „Denn wenn Gott wirklich Gott ist, ist er größer, als alle menschlichen Kategorien es ausdrücken können.“ Dabei finde ich weniger beeindruckend, dass er sich im Folgenden natürlich auch darüber hinwegsetzt und Gott mit durchaus menschlichen Kategorien beschreibt – was bleibt ihm auch anderes übrig, wenn er nicht nach Wittgensteins Diktum über das, worüber man nicht sprechen kann, schweigen will. Spannender finde ich, dass er hier gedanklich auf den Spuren des ontologischen Gottesbeweises wandelt, der munter über die Gräblein zwischen Sprache uns Sein hin- und herspringt, bis er hineinfällt.

Tobias Asfali, Landesvorsitzender der Jusos, versucht sich an einem Widerspruch anderer Art: „Gott ist vor allem Privatsache. Wer andere Menschen vom ‚eigenen‘ Gott überzeugen muss, hat Gott und seine Grundbotschaft nicht verstanden: Sei ein guter Mensch. Respektiere deine Mitmenschen. Kämpfe für eine bessere Welt.“ Das sind zweifellos ehrenwerte moralische Grundsätze, aber was heutzutage alles unter „Privatsache“ fällt! Es erklärt allerdings, warum man vom Kampf mancher Menschen für eine bessere Welt so gar nichts sieht – das machen die ganz privat.

„Ich bin froh, dass wir in Bayern die christliche Botschaft der Nächstenliebe und des Friedens leben und vermitteln und damit das Wertefundament in unserem Land stärken.“ So Horst Seehofer, bayerischer Ministerpräsident. Dass es auch in Bayern nicht immer ganz christlich zugeht, wird ihm sicher bewusst sein. Aber ob er das auch als christliche Ermahnung an seinen Generalsekretär und dessen Ansichten über ministrierende Senegalesen gemeint hat?

Der Passauer Bischof Stefan Oster führt den hymnischen Widerspruch vor: „Denken wir Liebe, Liebe schlechthin. Absolute, unbedingte Liebe, die unser Denken maßlos übersteigt.“ Sorry, aber das kann ich nicht. Entweder oder.

Ilse Aigner, die Bayerische Wirtschaftsministerin, präsentiert landesmütterlich den Klassiker vom lieben Gott: „Gott meint es gut mit allen Menschen.“ Leider erklärt sie nicht, ob das auch für die ertrunkenen Flüchtlinge im Mittelmeer gilt, für Kinder, die verhungern oder solche, die schwerstbehindert auf die Welt kommen. Witzigerweise geht es bei Aigner mit genau dieser Frage weiter: „Viele Menschen fragen sich, warum Gott Leid zulassen kann.“ Die Antwort bleibt sie schuldig.

Eher alltagspraktisch geht Thomas Niggl, Wirt aus Rosenheim, an die Frage heran: „In meinem Leben gibt es nur Göttinnen, weltliche und auch überirdische, da fühl‘ ich mich wohler und ich komm dann gar nicht mehr so viel zum Nachdenken.“ So kann das mit den Frauen gehen. Ich geh jetzt mal den Müll runtertragen.

Kommentare (386)

  1. #1 Alexander
    5. Januar 2017

    Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet, wenn dahinter kein Plan, keine Absicht, kein Gut oder Böse steht, nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit.

    Richard Dawkins

    • #2 Joseph Kuhn
      5. Januar 2017

      Da überzieht er. Was wir beobachten, an Liebe und Haß, an Musik, Literatur usw. – warum sollen das genau die Eigenschaften sein, mit denen man rechnet, wenn nichts dahinter steht? Was wir beobachten, hat mit dem, was dahinter steht oder nicht, nichts zu tun, zumindest nicht so eindeutig, als dass man das, was man beobachten kann, als “genau die Eigenschaften” im einen oder im anderen Fall zu erwarten hätte.

  2. #3 Alisier
    5. Januar 2017

    Du schätzt es wohl, dass Diskussionen völlig aus dem Ruder laufen, oder 🙂 ? Deswegen gleich das nächste Reizthema.
    Eine Anmerkung zu Beginn: wer von Gläubigen Logik erwartet kann wahrscheinlich nur enttäuscht werden.

  3. #4 Dr. Webbaer
    5. Januar 2017

    Gott ist aus konstruktivistischer Sicht ein Konstrukt, der Gegenstand wird nicht physikalisch messbar und bleibt insofern den Geisteswissenschaften unterworfen, wie auch der Esoterik, bspw. der Theologie.
    Die auf die Hand liegende Frage, ob dieses Konstrukt nützlich ist und / oder war, darf bejaht werden, am besten mit einem klaren Jein!

    Die gute Nachricht für die diesbezüglich Gläubigen ist, dass dieses Konstrukt nicht philosophisch entscheidend angegriffen werden kann, die schlechte, dass ein Es-Gibt-Satz (“Es gibt Gott!” [1]) vorliegt, von dem einige meinen, dass er erkenntnistheoretisch wertlos ist, gar im Sinne von: ‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.’

    Andererseits kann Gott ausprobiert werden, durch Gläubige und von Nicht-Gläubigen begutachtet, so dass Wittgenstein an dieser Stelle wohl doch zu Hause bleiben darf, denn es geht nicht um die Erkenntnistheorie.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ganz dumm natürlich der Satz “Es gibt Gott nicht!”, wie er manchmal von aggressiven Atheisten geübt wird.

    PS:
    Mit ‘Denn wenn Gott wirklich Gott ist, ist er größer, als alle menschlichen Kategorien es ausdrücken können.’ – hier wird die Irrationalität beworben, hat Heinrich Bedford-Strohm hier einen weiteren Minuspunkt eingesammelt.
    Allerdings klang ein gutaussehender katholischer Bischof nicht unähnlich.
    (Ach so, Wittgenstein kam schon im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel vor, ist hier erst einmal überlesen worden.

  4. #5 Alisier
    5. Januar 2017

    Kein der mir bekannten Atheisten würde einfach so behaupten, dass es “Gott” nicht gibt. Denn das, was es da geben oder nicht geben könnte, müsste erst mal halbwegs definiert werden, um eine Aussage darüber machen zu können.
    Was aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutrifft, ist, dass die von den gängigen Religionen verbreiteten Gottesvorstellungen an Lächerlichkeit kaum zu überbieten sind, und deswegen ohne Mühe verworfen werden können.

  5. #6 hubert taber
    5. Januar 2017

    gott ist nur eine erfindung der von ihm angeblich geschöpften und angeblich vernunftbegabten wesen.
    oder so.

    es gibt nur die logische deterministische selbstordunug.
    das entropie-gefasel ist erst hinterher möglich.

    die entropie hätte die bigotten auflösen sollen.

    mfg. hubert taber

  6. #7 Dr. Webbaer
    5. Januar 2017

    Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet, wenn dahinter kein Plan, keine Absicht, kein Gut oder Böse steht, nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit.

    Richard Dawkins

    Dies hier – ‘Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet (…) – wäre aus konstruktivistischer Sicht korrekt angemerkt, der Rest ist Spekulation eines (durchaus klugen & netten) Atheisten, denn Dawkins weiß hier nichts.

  7. #8 Alexander
    5. Januar 2017

    @Joseph Kuhn

    Da überzieht er.

    Das sehe ich anders.

    Ich würde jetzt gerne mit einem Text antworten, aber die Seite, die ich mir vor knapp 20 Jahren abgespeichert habe, ist nicht mehr online und gegen ein Reinkopieren hier sprechen die Länge von etwa 6500 Zeichen und Fragen des Urheberrechts.

  8. #9 Alisier
    5. Januar 2017

    Nun, Dawkins provoziert gerne. Und das macht er ganz gut.

  9. #10 RPGNo1
    5. Januar 2017

    Ich ergänze mal die Quelle zum Dawkins’ Zitat:
    Und es entsprang ein Fluß in Eden. Goldmann Verlag, 1998, ISBN 3-442-12784-x. Übersetzer: Sebastian Vogel. S. 151
    Das Buch behandelt verschiedene Aspekte der Evolution und ist keine Kritik an dem Gottesglauben und somit auch kein unmittelbarer Vorgänger “Der Gotteswahn”.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Und_es_entsprang_ein_Flu%C3%9F_in_Eden

  10. #11 roel
    *******
    5. Januar 2017

    @Alisier Du meinst Richard “Dear Muslima” Watson? Er provoziert gut? Das war vielleicht früher. Sein Ruhm ist ihm zu Kopf gestiegen.

  11. #12 roel
    *******
    5. Januar 2017

    ups vorher geschriebenes falsch gekürzt. Jetzt richtig:

    @Alisier Du meinst Richard “Dear Muslima” Dawkins? Er provoziert gut? Das war vielleicht früher. Sein Ruhm ist ihm zu Kopf gestiegen.

  12. #13 Alexander
    5. Januar 2017

    Na gut. Dann eben so:

    Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Is das weit? Muss ich da mit?

    Horst Evers

  13. #14 Spritkopf
    5. Januar 2017

    @Joseph Kuhn

    Da überzieht er.

    Warum? Dawkins wollte mit seinen Worten ausdrücken, dass es keine Hinweise auf die Existenz einer denkenden oder wollenden Instanz namens Gott gibt. Dass das Universum somit nicht von dieser Instanz gesteuert würde (oder gar selber eine solche Instanz sei), sondern allein von den Naturgesetzen, weswegen es sich auch nicht um uns Menschen scheren kann.

    Was wir beobachten, an Liebe und Haß, an Musik, Literatur usw. – warum sollen das genau die Eigenschaften sein, mit denen man rechnet, wenn nichts dahinter steht?

    Das sind Dinge, die wir Menschen erschaffen, nicht das Universum. Die in ihm herrschenden Naturgesetze lassen zwar unsere Existenz zu und damit auch alles, was wir in deren Rahmen kreieren, aber dennoch wäre es eine Überstrapazierung des Begriffes “Schöpfung”, wenn man behaupten wollte, deswegen sei letztlich das Universum der Schöpfer z. B. unserer menschlichen Literatur.

  14. #15 roel
    *******
    5. Januar 2017

    @Spritkopf ” Dass das Universum somit nicht von dieser Instanz gesteuert würde (oder gar selber eine solche Instanz sei), sondern allein von den Naturgesetzen,”

    Die Naturgesetze beschreiben. Sie steuern nicht.

  15. #16 Dr. Webbaer
    5. Januar 2017

    @ Spritkopf :

    Dass das Universum somit nicht von dieser Instanz [Gott] gesteuert würde (oder gar selber eine solche Instanz sei), sondern allein von den Naturgesetzen, weswegen es sich auch nicht um uns Menschen scheren kann.

    Das ‘Universum’ ist die von erkennenden Subjekten entwickelte physikalische Sicht auf die Welt, auf das was waltet oder passiert.

    ‘Naturgesetze’ sind von Erkenntnissubjekten gesetzt und sie werden idR gesetzt, wenn Empirie und Theoretisierung besonders dicht erscheinen, bei der Gravitationstheorie könnte dies besonders klar werden.
    Streng genommen liegt Vermessenheit vor.

    Allerdings benötigt die Welt einen Betrieb, sie ändert sich ja, nichts ändert sich ohne Grund, und insofern darf von den erkennenden Subjekten über diesen Weltbetrieb inklusive Betreiber nachgedacht werden, das Fachwort hier:
    Metaphysik.

    Dawkins hat sich also mit seiner Aussage, die ein Konditionalsatz ist, metaphysisch hervorgewagt mit einem Postulat.
    Blöd halt, dass er diesbezüglich nichts weiß.
    Die Pantheisten waren weiter…

    MFG
    Dr. Webbaer

  16. #17 Dr. Webbaer
    5. Januar 2017

    @ roel :

    Die Naturgesetze beschreiben. Sie steuern nicht.

    Wenn Naturgesetze Regelmäßigkeiten der Natur meinen, gar unveränderliche, ‘steuern’ sie auch die Natur oder Welt.
    Sollten sie anders meinen, sollten sie anders genannt werden.

  17. #18 Joseph Kuhn
    5. Januar 2017

    @ Alexander:

    Die Fragen von Horst Evers sind absolut überzeugend. Zu klären wäre ggf. noch, ob es da Bier gibt.

    @ Spritkopf:

    “Dawkins wollte mit seinen Worten ausdrücken, dass es keine Hinweise auf die Existenz einer denkenden oder wollenden Instanz namens Gott gibt.”

    Wenn er nur das ausdrücken wollte, warum sagt er es dann nicht so? Der von ihm zitierte Satz geht in seinem Erklärungsanspruch weit darüber hinaus. Dawkins trickst da nach dem gleichen Schema wie die Kreationisten: Beide tun so, als ob eine sehr allgemeine Annahme (es gibt keinen Gott/es gibt einen Gott) genau zu der Welt führen würde, die wir beobachten. Das ist aber nicht der Fall. Im Grund hat Laplace mit dem berühmten Satz “Je n’avais pas besoin de cette hypothèse” alles Notwendige zu dem Thema gesagt.

  18. #19 Spritkopf
    5. Januar 2017

    @roel

    Die Naturgesetze beschreiben. Sie steuern nicht.

    Na, dann erzählen Sie doch mal, was einen Stein dazu veranlasst, mit 9,81 m/s² in Richtung Erdmittelpunkt zu fallen, wenn ich ihn hochhebe und dann fallenlasse. Sind das nicht die Naturgesetze?

    @Webbär

    Das ‘Universum’ ist die von erkennenden Subjekten entwickelte physikalische Sicht auf die Welt, auf das was waltet oder passiert.

    Hä? Physikalische Sicht von erkennenden Subjekten? Heißt das, das Universum existiert nicht, wenn es keine erkennenden Subjekte gibt, die eine physikalische Sicht darauf entwickeln können? Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn niemand da ist, um es zu hören?

    Ich halte mich da lieber an die Beschreibung in Wikipedia: “Das Universum (von lateinisch universus „gesamt“), auch der Kosmos oder das Weltall genannt, ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin.”

    ‘Naturgesetze’ sind von Erkenntnissubjekten gesetzt und sie werden idR gesetzt, wenn Empirie und Theoretisierung besonders dicht erscheinen, bei der Gravitationstheorie könnte dies besonders klar werden.

    Nö, Naturgesetze können auch existieren, ohne dass Menschen (die Sie in Ihrer üblich verschwiemelten Art “Erkenntnissubjekte” nennen) sie als solche erkannt haben.

    Streng genommen liegt Vermessenheit vor.

    Erläutern Sie. Oder nee, lieber doch nicht.

    Dawkins hat sich also mit seiner Aussage, die ein Konditionalsatz ist, metaphysisch hervorgewagt mit einem Postulat.
    Blöd halt, dass er diesbezüglich nichts weiß.

    Wie schön für Sie, dass Sie mehr wissen als er.

    Die Pantheisten waren weiter…

    Ganz bestimmt. Die Belege für die Richtigkeit des Pantheismus sind schließlich erdrückend.

  19. #20 Spritkopf
    5. Januar 2017

    @Joseph Kuhn

    Wenn er nur das ausdrücken wollte, warum
    sagt er es dann nicht so?

    Hat er doch. Das Zitat ist, soviel ich weiß, aus dem “Gotteswahn” und eingebunden in eine längere Erläuterung. Kann ich aber heute abend genau nachschlagen, wenn ich zuhause bin.

  20. #21 Joseph Kuhn
    5. Januar 2017

    @ Spritkopf:

    “Hat er doch.”

    Vielleicht in der langen Erläuterung, aber das Zitat sagt erst einmal mehr und erhebt einen überzogenen, dem Kreationismus parallelen Erklärungsanspruch.

  21. #22 Alexander
    5. Januar 2017

    @Spritkopf:

    Das Zitat ist, soviel ich weiß, aus dem “Gotteswahn” und eingebunden in eine längere Erläuterung. Kann ich aber heute abend genau nachschlagen, wenn ich zuhause bin.

    Ich will mich ja nicht einmischen, aber ich würde vorschlagen zuerst in “Und es entsprang ein Fluß in Eden” zu suchen 😉 (s. #10)

  22. #23 Alexander
    5. Januar 2017
  23. #24 Dr. Webbaer
    5. Januar 2017

    @ Spritkopf :

    Das ‘Universum’ ist die von erkennenden Subjekten entwickelte physikalische Sicht auf die Welt, auf das was waltet oder passiert. [Dr. Webbaer]

    Hä? Physikalische Sicht von erkennenden Subjekten? Heißt das, das Universum existiert nicht, wenn es keine erkennenden Subjekte gibt, die eine physikalische Sicht darauf entwickeln können?

    Gute Fragen.

    Anmerkungen:
    1.) Es gibt die Welt sozusagen, also, das, was waltet oder passiert.
    2.) Es gibt naturwissenschaftliche Sichten auf die Welt, auch Universum genannt, Multiversen werden aber ebenfalls physikalisch mittlerweile gepflegt.
    3.) Es gibt weitere Sichten auf die Welt, beispielsweise:
    a) die Wirklichkeit, also das was wirkt und so, Meister Eckart darf an dieser Stelle genannt werden
    b) die Realität, “Realitas”, die Sachlichkeit meinend; erkennende Subjekte pflegen (sinnhafterweise) Sachlichkeit zu entwickeln und zu pflegen
    c) religiöse Sichten oder weitergehend esoterische
    d) sozusagen alles was erlaubt ist und kohärent [1], die SciFi hat hier geleistet, Philip K. Dick darf an dieser Stelle bevorzugt genannt werden

    Dawkins müsste um dies wissen und hat sich halt exponiert mit seinem Postulat.


    Zur “Bonusfrage”:
    ‘Heißt das, das Universum existiert nicht, wenn es keine erkennenden Subjekte gibt, die eine physikalische Sicht darauf entwickeln können?’
    Genau dies heißt “das” aus konstruktivistischer Sicht.
    Bereits das Konzept der Existenz, des besonderen Aus-Sich-Herausseins oder des Aus-Sich-Herausstehens existiert (hier wird es rekursiv >:-> ) nicht, wenn keine erkennenden Subjekte vorhanden sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wichtich, ansonsten wäre Wahnsinn festzustellen oder Irrationalität.
    Philip K. Dick lebte sozusagen von der Rationalität in seinem nur scheinbaren Wahnsinn, als Autor.

  24. #25 Eire
    5. Januar 2017

    hubert taber,alisier,
    es gibt eine materielle Welt, die man nach Ort, Zeit und Materie beschreiben kann. Wohin gehört dann Ihr Liebekummer ? Kann man den sehen? aber er ist existent und er treibt manche Menschen zum Selbstmord.

  25. #26 rolak
    5. Januar 2017

    So Horst Seehofer

    Das hamwer gesehn, wie Horst Seehofer! Der Postillon berichtete schon: Peinlich! Seehofer fällt durch CSU-Klausur.

  26. #27 tomtoo
    5. Januar 2017

    @Eier

    Angenommen eine Explosion demateralisiert ihr Hirn. Wo ist der Liebeskummer dann?

  27. #28 hubert taber
    5. Januar 2017

    # 27
    der hat keinen liebeskummer.
    den ärgert nur dass die stöckelschuhe unter der kutte fallweise sichtbar sind.

  28. #29 Withold Ch.
    5. Januar 2017

    @ Dr. Webbaer

    Ich beglückwünsche mich, dass ich Ihre Kommentare verstehe – das Neue Jahr hat gut angefangen … 🙂

  29. #30 tomtoo
    5. Januar 2017

    @Dr. Webbear
    Würde auch das Hirn einer Biene genügen, um die Welt existierend erscheinen zu lassen ?
    Oder ist ein Philosophie Studium erforderlich?

  30. #31 Eire
    5. Januar 2017

    tomtoo,
    im Falle einer Explosion bleibt der Liebeskummer unbeschädigt, nur ist niemand mehr da, der das bemerkt. Oder vielleicht doch? Das wird eine heiße Spur.

  31. #32 tomtoo
    5. Januar 2017

    @Eire
    Na viel spass. Vielleicht schwebt er ja durch die gegend und sucht ein neues opfer ? Der Böse der ?

  32. #33 Alisier
    5. Januar 2017

    @ Withold Ch.
    Wenn du ihm das sagst, wird der bär den Unverständlichkeitsfaktor wieder steigern, denn wenn er riskiert, dass die Leser die dünne, verstiegene Gedankensuppe als solche erkennen, verliert er seinen Nimbus selbst bei denen, die hinter dem wirren Raunen etwas Sinnvolles oder gar Geistreiches vermuten.
    @ Eire
    Es ist natürlich viel logischer und sinnvoller eine eigenständige von allem anderen unabhängige spirituelle Ebene mit Gott als Kirsche obendrauf zu imaginieren. Denn diese erklärt selbstverständlich ALLES. Amen und double facepalm……

  33. #34 Eire
    5. Januar 2017

    tomtoo,
    du kannst ihn dir als Virus vorstellen, wenn du eine Eselsbrücke brauchst, der stirbt nie. Er ruft Mangelerscheinungen hervor, man könnte ihn auch als Mangelsyndrom bezeichnen. Sein Wesen besteht darin, dass er materiell nicht ist.
    Aber er braucht ein oder zwei Opfer aus Fleisch und Blut. Und die Erfahrungen mit ihm bleiben für immer in deinem Gedächtnis. Keine Macht der Welt kann ihn bändigen, dabei reicht nur ein Zauberspruch. Willst du ihn wissen? Mit diesem Zauberspruch löst er sich augenblicklich in Luft auf, verschwindet sozusagen, futschikato, niente.
    Alisier,
    du Küchenmeister, du hast das schon ausprobiert und schwebst gerade auf der Wolke der Wissenden.

  34. #35 Alisier
    5. Januar 2017

    Ich weiß, was ich nicht wissen kann, Eire. Deswegen versteige ich mich auch nicht in wilde Spekulationen.

  35. #36 tomtoo
    5. Januar 2017

    @Eire
    Oh eine Esoterikerin. Na dann lass doch eibfach mal ab. Du könntest jüngeren Menschen evtl. helfen. Und da willst du doch oder ?

  36. #37 Joseph Kuhn
    5. Januar 2017

    @ Eire:

    Es steht Ihnen frei, Ihr Pseudonym zu ändern, aber m.E. wäre es für die Diskussionen gut – und auch fair gegenüber den anderen Kommentatoren, wenn Sie das Pseudonym nicht allzu oft wechseln würden.

  37. #38 hubert taber
    6. Januar 2017

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte bemühnen Sie sich um sachliche Beiträge, JK]

  38. #39 anderer Michael
    6. Januar 2017

    Herr Kuhn
    Streng genommen ist die CSU die einzige Partei, die auf Konfrontationskurs mit der Kirche ist. Herr Söder (wenn man so will einer Ihrer indirekten Juniorchefs) widersprach der christlichen Forderung nach mehr Steuergelder indem er vorrechnetes, wieviel die Kirchen bereits an der Flüchtlingskrise verdient hätten. So was mögen christlich erweckte Handaufhalter gar nicht, wie ich selber mehrfach persönlich festgestellt habe ( unabhängig von der sogenannten Flüchtlingskrise, Stichwort: “Die Heuschrecken unter dem Kreuz”)

  39. #40 Eire
    6. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    Menschen lernen dazu und Menschen können sich ändern. Das bringe ich zum Ausdruck, in dem ich mein Pseudonym ändere.
    Salopp formuliert: Neue Liebe, Neues Glück!

  40. #41 Eire
    6. Januar 2017

    Alisier,
    um zu verstehen, was Liebeskummer ist, braucht es keine Spekulationen. Und man kann sich vor dem Liebeskummer auch nicht durch Klugheit schützen.
    Das ist ein “Phänomen”, das nicht unserem Willen gehorcht ! Liebe gehorcht auch nicht unserem Willen, sie ist etwas von Außerhalb unserer materiellen Welt. Und die Welt genießt das. Corazon, Herz ,Schmerz, eine ganze Industrie bemüht sich darum, um ein Hirngespinnst ???
    Nein, die Liebe ist das Wichtigste in unserer Existenz. Ohne Liebe ist alles nichts wert.

  41. #42 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    6. Januar 2017

    Zu irgend einem der vielen Götter, die schon erfunden wurden, mag ich nichts sagen. Aber zum Kampf vieler Menschen für eine bessere Welt schon:

    Ich kenne viele Leute, die diesen Kampf täglich führen. Dazu zähle ich nicht nur die Aktivisten, mit denen man Seite an Seite kämpft. Es sind auch die Vielen, die global denken und lokal handeln. Und es sind diejenigen, die noch viel mehr sind, und noch viel wichtiger: die Wohlmeinenden. Sie sind es, die vielleicht noch nicht global denken, jedoch versuchen, das richtige zu tun.

    Wir verachten letztere oft, weil sie nicht so viel verstehen. Tatsächlich sind sie jedoch das Ziel der Aufklärung, und es ist unser Fehler, wenn wir ihnen nicht immer die Hand reichen. Es sind die Menschen, die ihre moralischen Grundsätze, ihr Ethos nicht vergessen, wenn es darauf ankommt.

    Diese Menschen machen die Welt zu etwas Gutem. Sie sind es, weswegen wir ein warmes Gefühl haben, wenn wir sie besuchen. Sie sind es, die jeden Tag aufstehen, und all das leisten, weswegen unsere Zivilisation funktioniert. Es sind sie, die diese Gesellschaft nicht nur tragen, sondern sind.

    Machen wir etwas daraus!

  42. #43 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    @ Tomtoo :

    @Dr. Webbear
    Würde auch das Hirn einer Biene genügen, um die Welt existierend erscheinen zu lassen ?
    Oder ist ein Philosophie Studium erforderlich?

    Das Konzept ‘Erkenntnissubjekt’ meint wohl a) dass es die Welt erkennt und b) das es über Sprache verfügt und seine Erkenntnisse mitteilen und abgleichen kann.
    Die Biene kann zumindest nicht sprechen (nichts gegen Bienengehirne!) und ein Philosophie-Studium ist nicht erforderlich.
    Vermutlich haben die Menschen seit langer, la-anger Zeit die Welt erkannt, am Anfang war bekanntlich das Wort, vermutlich seit mehr als 100.000 Jahren.
    Wer weiß, wie lange der Mensch sprechen kann, darf hier gerne ergänzen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  43. #44 Alisier
    6. Januar 2017

    @ Eire
    Ich rede von den URSACHEN. Ich habe nicht im Geringsten behauptet, es gäbe keinen Liebeskummer.
    Du möchtest an eine Art göttliche Fügung glauben, oder an Gefühle unabhängig von deinem Gehirn? Dann tu das. Es gibt Glaubensfreiheit, und ich verteidige sie in jedem Fall.
    Aber ich muss deinen Erklärungen und Vorstellungen weder zustimmen, noch folgen.

  44. #45 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    Zu ‘Gott’ vielleicht noch Terry Pratchett skizzierend:
    Auf der Discworld, die ja eine magische Welt ist (kleiner Gag am Rande: diese Welt scheint ebenfalls “magisch” zu sein), gibt es Götter, die aber nicht allmächtig sind, sie kabbeln sich untereinander und leben irgendwo auf den höchsten Bergen, haben auch ständig mit den Eisriesen zu kämpfen.
    Diese Götter existieren wirklich oder körperlich.
    Pratchett hat hier einige bemerkenswerte Konzepte aufgegriffen, er war ja auch Philosoph, bspw. auch Götter, die (wirklich) kleiner oder größer werden in Abhängigkeit von der Größe der ihnen Folgenden / Gläubigen.
    Im schlimmsten Fall verschwindet ein Gott gänzlich, wenn keiner mehr an ihn glaubt.

  45. #46 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    @ Volker Birk :
    Nicht die (nur) Wohlmeinenden machen diese Welt zu einer besseren, sondern diejenigen, die wohl meinen und richtig handeln.
    Die Richtigkeit meint hier den gemeinsamen sozialen Erfolg.
    (Nur) Wohlmeinende sind potentiell gefährlich, sie sind gefährlicher als Schlechtmeinende, weil sie schwer zu greifen, schwer anzugreifen sind.

    Bonmot:
    ‘Das Gutgemeinte ist der stärkste Feind des Richtigen!’

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #47 Alisier
    6. Januar 2017

    Auch von mir webbaer:
    Was mag Ihnen widerfahren sein, dass Sie plötzlich in der Lage sind, sich verständlich auszudrücken?
    MfG, Alisier

  47. #48 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    6. Januar 2017

    @Dr. Webbaer:

    Genau darum ging’s mir: die Wohlmeinenden nicht zu unterschätzen.

    Um festzustellen, was richtig ist, dafür benötigt man bereits ein Modell. Die Aufklärung liefert eine Vorstellung der Welt, aus der Modelle abgeleitet werden können.

  48. #49 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    @ Herr Volker Birk :

    Genau darum ging’s mir: die Wohlmeinenden nicht zu unterschätzen.

    Wohlmeinend am Start zu sein, ist die Grundvoraussetzung um überhaupt gesellschaftlich nützlich beitragen zu können.

    Diejenigen, die angeben wohlmeinend am Start zu sein, dies aber nicht wirklich sein können, mangels Verständigkeit oder aus anderen Gründen, bleiben die Gefährlichsten.

    Opi W geht hier mal davon aus, dass Sie wohlmeinend + verständig sind, aber der französischen Linie der Aufklärung folgen, ‘Liberté, Égalité, Fraternité’ (hier ist auch “Hordendenken”, nicht immer Sapere Aude gemeint) und so, Rousseau, Opi W folgt der sozusagen anglikanischen Linie.
    Gegen moderates traditionslinkes Denken hatte Dr. W nie etwas.

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #50 Withold Ch.
    6. Januar 2017

    @ Alisier # 47

    Hat vielleicht den Astrologen gewechselt … – Nein im Ernst, @ Dr. Webbaer, freut mich echt!

  50. #51 Eire
    6. Januar 2017

    Alisier,
    Liebeskummer ist keine göttliche Fügung, sondern nur etwas, was nicht unserem Willen unterliegt. Mehr will ich gar nicht behaupten.
    Was ich aber will ist die Anerkennung einer geistigen Welt(Wirklichkeit), die sich in der bildenden Kunst, Musik und in den Gefühlen ausdrückt.
    tomtoo,
    willst du diese geistige Wirklichkeit mit dem Begriff Esoterikerin abqualifizieren?

  51. #52 Eire
    6. Januar 2017

    Dr. Webbaer,
    …..wohlmeinend……die bleiben am gefährlichsten.
    Da haben Sie wohl die Putzfrau im Auge, die Ihre Briefmarkensammlung aufräumt.
    Die Wohlmeinenden sind das Rückrat und die Hoffnung.

  52. #53 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Eire
    Ich habe mich nur auf deinen Kommentar #34 und das magische Wort bezogen. Du verschiebst Tore. Niemand bestreitet Gefühle. Nur die Existenz freischwebender Gefühle bestreite ich.
    Deine Art zu Argumentieren kommt mir bekannt vor. Kennst du einen @Norbert ?

  53. #54 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Dr. Webbear
    Bienen kommunizieren den Standort von Blüten. Somit scheint ein Bienenhirn vollkommen ausreichend die Welt zu materialisieren. Oder sehe ich das falsch ?

  54. #55 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Eire
    Entschuldigung ich meinte einen Kommentator @rober ? Falls ja wünsch ihm ein frohes neues.

  55. #56 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    @ tomtoo :

    @Dr. Webbear
    Bienen kommunizieren den Standort von Blüten. Somit scheint ein Bienenhirn vollkommen ausreichend die Welt zu materialisieren. Oder sehe ich das falsch ?

    Ja, dies sehen Sie falsch, Bienen oder Schwärme an sich kommunizieren direkt oder indirekt wohl bestimmte Nahrungsquellen wie auch Gefahren, sie materialiseren nicht, denn Mütter oder Mutterstoffe meinend, nicht anderes meint die Materie, ist ein Konzept, das nur sprachlich (“logisch”) gepflegt werden kann, eben sprachlich und den sprachlichen Austausch meinend.[1]

    Die Biene frisst nur sozusagen, gerne auch im Verbund.

    Wichtich bleibt die Sprache (oder eine Protokollschicht, die vglw. leistet und (näherungsweise) definiert wie geübt wird), damit konstruiert werden kann.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Pleonasmen lagen vor.

  56. #57 roel
    *******
    6. Januar 2017

    @Webbaer Da hat dich weiter oben Alisier für deine Sprachentwicklung gelobt. Du stellst hier auch fest: “Wichtich bleibt die Sprache”. Aber du fällst jetzt wieder in deine alten Sprachgewohnheiten zurück. Schade eigentlich, denn eine funktionierende Kommunikation benötigt ein gegenseitiges Verstehen.

  57. #58 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Dr. Webbear
    Verstehe ich nicht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen das es dem Universum vollkommen Wurst sein kann ob es “Denkende” Wesen beherbergt oder nicht. Es existiert auch ohne. Da nimmt sich der “Denkende” einfach ein bischen zu wichtig.

  58. #59 Dr. Webbaer
    6. Januar 2017

    @ roel :

    ‘Wichtich’ ist mittelniederdeutsch

    KA (“Keine Ahnung”) was ansonsten Ihre Nachricht war.
    Auch für Sie gilt:
    Jeder muss besser werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  59. #60 roel
    *******
    6. Januar 2017

    @Webbaer Ich meinte dieses Ungetüm:

    “Ja, dies sehen Sie falsch, Bienen oder Schwärme an sich kommunizieren direkt oder indirekt wohl bestimmte Nahrungsquellen wie auch Gefahren, sie materialiseren nicht, denn Mütter oder Mutterstoffe meinend, nicht anderes meint die Materie, ist ein Konzept, das nur sprachlich (“logisch”) gepflegt werden kann, eben sprachlich und den sprachlichen Austausch meinend.”

    Das eine mittelniederdeutsche Wort stört mich nicht.

  60. #61 Alisier
    6. Januar 2017

    “WichtEch”, webbaer. Wenn schon Mittelniederdeutsch….
    Und roel meint, dass das Geschwurbele leider wieder Standard bei Ihnen zu sein scheint, nachdem eine kurze, aber leider wohl vorübergehende Besserung eingetreten war.
    @ Eire
    Eine eigene, von der materiellen Welt getrennte, geistige oder wie auch immer genannte Sphäre darf sich natürlich jeder gerne vorstellen. Für mich gehört Musik, Kunst und Liebe zur Welt dazu. Ich möchte die schönen und schönsten Dinge nicht künstlich auslagern.

  61. #62 Joseph Kuhn
    6. Januar 2017

    Update:

    Die Sammlung mit den Prominentenstatements ist inzwischen bei der SZ online, habe den ersten Link im Blogbeitrag entsprechend aktualisiert, falls jemand sehen will, was sonst noch so gesagt wurde.

  62. #63 roel
    *******
    6. Januar 2017

    @Joseph Kuhn Na ja, einige sind doch ganz vernünftig:

    “Als Gott uns im Paradies die Früchte vom Baum der Erkenntnis verweigerte, verweigerte er uns damit auch die Erkenntnis, sich in seine göttliche Richtung zu entwickeln. Das Wort Gott ist für uns heute “Gott sei Dank” ein universeller Erlaubnisschein, all die Verbrechen zu begehen, die wir begehen. Egal ob Krieg, Umwelt, Medizin, Sexualität, Erziehung oder Ernährung geht. In “Gottes Namen” erlauben wir uns heute, “Teufel” zu sein. Ja, das sind wir. Teufel. Wir durften schon damals nicht die Erkenntnis haben, es zu ändern.” Hans Söllner, Liedermacher

    “Gott? Ein tragischer Hokuspokus! Nee, ich buckle und winsle vor keinem, auch nicht vor einem Weltenhöchsten, den man als Angstmaschine in die Welt gezerrt hat. Ich will ein frei bestimmter Mensch sein, ich brauche keine Götter, ein cooler Humanismus reicht mir völlig. Humanisten schlachten nicht, erfinden keine Höllen, glauben kein einziges “Wort Gottes”. Dafür lerne ich jeden Tag den Satz von Brecht auswendig: “Das Schicksal des Menschen ist der Mensch.” Andreas Altmann, Buchautor aus Altötting

  63. #64 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Joseph

    Spannend wäre ja auch mal diese Aussagen von einem Experten auf einem Polygraph auswerten zu lassen. Nur so aus Neugier.

  64. #65 Alexander
    6. Januar 2017

    @roel:

    Dafür lerne ich jeden Tag den Satz von Brecht auswendig: “Das Schicksal des Menschen ist der Mensch.”

    Und wenn er ihn sich endlich merken kann, dann hätte ich noch den hier für sein nächstes Projekt:

    Die Hölle sind wir!

  65. #66 Klarsicht(ig)
    25469 Halstenbek
    6. Januar 2017

    Existierten zwei „Urzustände“ – Gott und ein NICHTS ?

    Eine Teilrasur des christlichen Weltbildes mit „Ockhams Rasiermesser“:
    https://www.youtube.com/watch?v=sp7vX94cXfY

    „Glaubens-Infizierte“ meinen, dass es einen transzendenten Überbau gibt, der aus ihrem angeblich überall anwesenden Protagonisten ihres religiösen Weltbildes besteht oder aus dem heraus ihr „Held“ Seine Herrschaft ausübt. Man könnte sich fragen, wieso die „Glaubens-Infizierten“ so kleingläubig sind und sich in ihrer „Glaubens-Fantasie“ nur auf einen transzendenten Überbau beschränken ? Wo es einen solchen Überbau geben soll könnten doch auch unendlich viele andere existieren, in denen jeweils ein „Superwesen“ etwa in der Art und Weise haust, wie es supermassive schwarze Löcher in den Galaxien des Universums tun. Was hindert „Glaubens-Infizierte“ daran, ihre „Glaubens-Fantasien“ zu erweitern und z. B. auch zu glauben, dass sich ihr „Held“ irgendwann aufgrund Seiner Allmacht, die sie Ihm zuschreiben, selbst vervielfältigt und und mehrere „transzendente Filialen“ eröffnet hat ?

    Gruß von
    Klarsicht(ig)

  66. #67 hubert taber
    6. Januar 2017

    der gottbegriff wurde m.m.n. in betrügerischer absicht “erdacht”.
    schon bei den naturreligionen übervorteilte die priesterkaste das eigene volk.

    und daran hat sich bis heute nichts geändert.
    und zwar bei allen weltreligionen.

    mfg. hubert taber

  67. #68 Alisier
    6. Januar 2017

    Weil es nicht in der Bibel steht, Klarsicht(ig)! Und darin steht, wie natürlich auch in alen anderen heiligen Texten bekanntlich immer die Wahrheit.
    Eventuell könntest du aber bei manchen hinduistischen Strömungen fündig werden. Die natürlich alle auch die absolute Wahrheit vertreten.

  68. #69 Eire
    6. Januar 2017

    tomtoo,
    ein Gutes Neues Jahr 2017

  69. #70 Eire
    6. Januar 2017

    klarsichtig,
    auf den transzendenten Überbau kommt es an.
    Ohne den gibt es keinen Totenkult. Ohne Totenkult würden die Menschen ihre Angehörigen irgendwo verscharren oder kompostieren. Das wäre das Ende einer Hochkultur.

  70. #71 Alisier
    6. Januar 2017

    Hmja Eire……ich denke, da erübrigt sich dann auch jede Diskussion.

  71. #72 Eire
    6. Januar 2017

    Alisier,
    sieh es optimistisch. Dieses Szenario wird nicht eintreten, weil es Menschen gibt, die noch nicht befreit von ihrer Unmündigkeit sind, die dir durch den Dreikönigstag einen arbeitsfreien Tag verschafft haben.

    Wenn durch die Abschaffung des Transzendenten die reine Vernunft an die Macht kommt, dann wird sie zur Diktatur der Vernunft mutieren.
    Die Scientologen tendieren in diese Richtung.

  72. #73 Er himself
    Wien Meidling
    6. Januar 2017

    Ach Kinder, immer wieder diese mühsame Diskussion. Was bin ich? Soll ich eine Handbewegung machen? Hihi, der Lemke lacht gerade.

    Gut, ich habe jetzt zu tun, muss noch ein paar multiple Universen kreieren, dann werde ich eine neue Schöpfungsgeschichte schreiben, und ein Nachfolgewerk der Bibel. Gott sein ist anstrengend.

    Hab euch lieb.

  73. #74 Me myself
    6. Januar 2017

    Du Betrüger! Ich bin der einzig Wahre!
    Pest und Cholera dir und deinen Nachkommen bis ins siebte Glied!
    Kein Respekt mehr, echt jetzt…

  74. #75 Alisier
    6. Januar 2017

    Ich vermute mal, dass Eire unsere alte eingebildete Möchtegernnemesis MT ist. Wenn nicht, dann ein ähnlich esoterisch getränktes Geschöpf, das hier keinen Fuß auf den Boden bekam.

    • #76 Joseph Kuhn
      6. Januar 2017

      “Ich vermute mal, dass Eire unsere alte eingebildete Möchtegernnemesis MT ist”

      Ist er nicht.

  75. #77 Alisier
    6. Januar 2017

    Es ist aber auch wirklich schwer, die ganzen Erleuchteten auseinanderzuhalten…..

  76. #78 tomtoo
    6. Januar 2017

    @Er himself
    Dachte du hättest das mit den Multiversen jetzt endlich gescriptet.
    Immer noch zu faul Gott Script 4.0 zu lernen.

  77. #79 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    6. Januar 2017
  78. #80 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    gerade wo es so richtig spekulativ wurde, hat sich Ihre Vernunft zu Wort gemeldet. Bei mir übrigens auch.
    Also machen wir einen Streifzug durch die Geschichte des Denkens!

    Ich finde den Vorspann zu diesem blog gut, weil da ernsthaft die verschiedenen Herangehensweisen zum Thema Gott dargestellt werden.
    Meiner Meinung am nächsten steht Tobias Asfali mit seiner Behauptung:”Wer andere von Gott überzeugen will, hat die Grundbotschaft nicht verstanden (sinngemäß)”
    Das hat sich ja gerade bei uns bewahrheitet, wenn ich versuche ,andere, also sie, von einer transzendenten Wirklichkeit zu überzeugen, erreiche ich das Gegenteil.
    Wobei ich allerdings feststelle, dass alle dabei wohlwollend bleiben und Sympathie bekunden. Besonders MT schein allen ans Herz gewachsen zu sein, hat er doch den Mut, sich gegen die versammelte Intelligenzia zu stellen. Meine Sympathie hat er auch, weil ich teilweise die gleiche Meinung vertrete.
    Birk,
    Ihr Humor ist tiefgründig, bedenken Sie dabei, dass der Geist nicht Raum, Materie und Zeit unterliegt.
    Damit sind wir bei einer wichtigen Entscheidung, Plato oder Aristoteles?
    Hier scheiden sich die Denkweisen und hier wird
    dem Idealismus oder dem Rationalismus das Wort gesprochen. Beide Denkweisen haben bis heute überlebt.

    • #81 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      @ Eire:

      Die von mir im Blog ausgewählten Stimmen sind die offenkundig fragwürdigen, viele mit einem regelrechten Denkfehler. Im SZ-Beitrag gibt es, wie gesagt, auch andere Stimmen, auch solche, die Gott nicht ablehnen.

      Bei der Frage, ob “der Geist” (was immer Sie darunter verstehen, ich lese es einmal als “die Vernunft”) in Raum und Zeit zu verorten sind, geht es nicht um die Alternative Idealismus und Rationalismus (damit wären übrigens auch Platon und Aristoteles nicht gut charakterisiert), sondern um Naturalismus versus Nichtnaturalismus. Eine naturalistische Begründung der Vernunft ist bisher nicht gelungen (sehr informativ dazu, aber wenig bekannt: Manuel Bremer: Rationalität und Naturalisierung, Berlin 2001), eine naturalistische (v.a. evolutionstheoretische) Herleitung unseres Vermögens, vernünftig zu denken, ist dagegen zwingend, wenn man keiner Geisterlehre anhängen will.

      Was MT angeht: Er schwurbelt und hofft, dass es keiner merkt. Sie merken es offensichtlich nicht.

  79. #82 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    …..fragwürdige Auswahl.
    Meiner Meinung haben Sie eine sehr gute Auswahl getroffen. Die von Bedford-Strohm genügt sogar den 10 Geboten, wo vom Verbot eines Gottesbildes die Rede ist.
    Die anderen gehen mehr aus der Deckung, werden dadurch aber auch angreifbarer.
    Was Aristoteles anbetrifft, der kann als Begründer naturwissenschaftlichen Denkens angesehen werden.
    Deswegen ratio=Vernunft.
    Platon hat die Idee, dass alle Materie eine Verbindung zu etwas Göttlichem hat. Die unsterbliche Seele , die in unserem Körper gefangen ist, strebt nach dieser Verbindung. Deswegen nenne ich ihn den Begründer einer ideellen Denkweise, zu der auch religiöses Denken gehört.

    • #83 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      @ Eire:

      Ich denke auch, dass ich eine sehr gute Auswahl getroffen habe – weil die ausgewählten Statements fragwürdig sind, teilweise rein logisch. Aber mir scheint, Ihnen ist der Witz dabei entgangen, oder wurscht, weil Ihnen egal ist, ob es Sinn macht, was die Leute sagen, solange sie Ihre Stimmung treffen?

      Aristoteles: Wie sehen Sie seine Rolle für den Empirismus?

  80. #84 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    ….Naturalismus und (nicht) Naturalismus.
    Plato und Aristoteles sind klare Gegensätze.
    Naturalismus und (nicht) Naturalismus bleiben unbestimmt. Sigmund Freud hat mit seinem Unbewußten die Trennung von materieller Welt zu geistiger Welt aufgehoben.
    Albert Einstein hat durch die Relativität von Raum und Zeit die Grenzen der Wahrnehmung aufgezeigt. Die Welt ist nicht so, wie wir sie erkennen. Die ist nur noch mathematisch darstellbar. Da stoßen wir an die Grenzen des Naturalismus.

    • #85 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      @ Eire:

      Seien Sie mir nicht böse, aber was Sie da schreiben ist schlicht Geschwurbel, und zwar in einer Form, dass man gar keinen Ansatz mehr sieht, darüber vernünftig zu reden.

  81. #86 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Besonders MT schein allen ans Herz gewachsen zu sein, hat er doch den Mut, sich gegen die versammelte Intelligenzia zu stellen.

    Seit wann gehört Mut dazu, dummes Zeug zu erzählen, das sich für den Unbedarften zwar streckenweise klug anhören mag, aber in Wirklichkeit nur leeres Wortgeklingel ist (wie z. B. hier: “Jupiter, der das Fische-Zeichen regiert, steht in der Himmelsmitte im Quadrat zum Aszendenten bei Venus-Ingres (Fachwort für Eintritt in Tierkreisbild) – es versammeln sich geballte Kräfte in Fische, dem Zeichen der Auflösung und des Geistes, unabdingbare Voraussetzung zur Neubildung in Widder.”)?
    Was für ein hirnloses Gebrabbel! Wer dem noch etwas abgewinnen will, wirft kein gutes Licht auf sich selber.

    Zurück zum eigentlichen Thema: Ich habe schon ein Problem mit der Fragestellung, denn die stellt im Prinzip eine “loaded question” dar, d. h., bereits in der Fragestellung wird etwas vorausgesetzt, das im Grunde genommen erst einmal beantwortet werden müsste, bevor die Frage einen Sinn ergibt.

    Unter dem Begriff “Gott” versteht doch jeder etwas anderes, für viele ist der Begriff an sich schon eine leere Menge, die durch nichts gefüllt werden kann. Für die meisten Menschen ist es ein überaus schwammiger Begriff, der je nach Tagesstimmung mal diesen, mal jenen Inhalt haben kann (der “liebe” Gott, der strenge Gott, usw.).

    Nicht einmal bei christlichen Theologen herrscht Einigkeit darüber, was unter dem Begriff zu verstehen ist, lässt doch das “Buch der Bücher” (insgesamt ca. 66), Raum für alle möglichen Interpretationen und jede konkrete Aussage darüber kann durch entsprechendes Heranziehen einer bestimmten Bibelstelle wieder in ihr Gegenteil verkehrt werden. Das erklärt auch die Vielzahl der christlichen Sekten (40.000+). Und da gibt es immer noch Menschen, die Theologie als eine Wissenschaft betrachten!

    Darüber hinaus wird auch jede konkrete außerbiblische Gottesvorstellung, die ebenfalls ein Eingreifen “höherer Mächte” in das kosmische Geschehen zum Inhalt hat (Theismus), von der Wirklichkeit widerlegt. Es ist ja nicht von ungefähr, dass im Laufe der Entwicklung von Homo sapiens durch zunehmende Welterkenntnis bereits einige Tausend Gottheiten auf der Strecke geblieben sind. Die paar, die jetzt noch übrig sind, werden zweifellos in absehbarer Zeit das gleiche Schicksal erleiden.

    IMHO einzig akzeptable Vorstellung neben dem Atheismus ist der Deismus, d. h., die Vorstellung, dass zwar das Universum nicht aus sich selbst heraus entstanden ist, die es schaffende Entität sich aber nach dem “Schöpfungsakt” zurückgezogen hat und bestenfalls den weiteren Ablauf noch passiv beobachtet. Allerdings folgen aus dieser Anschaung keine weiteren Konsquenzen, so dass sie prinzipiell nicht vom Atheismus zu unterscheiden ist.

    Insofern der A-Theist nicht die mögliche Existenz von Gottheiten leugnet sondern nur dem Theismus entgegentritt, überübrigt sich die Position des Agnostikers, denn da der Theismus bereits falsifiziert ist und A-Theismus und Deismus logisch nicht unterscheidbar sind, braucht es ersteren nicht.

    Als letztes möchte ich noch darauf hinweisen, dass viele Gottesvorstellungen allein schon rein logisch unhaltbar sind. So verträgt sich ein gütiger Gott nicht mit den Realitäten dieser Welt (Existenz von Übel, die Theodizeefrage), ein Gott könnte auch nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein (der Allwissende kennt auch die Zukunft, kann sie aber nicht ändern, der Allmächtige könnte die Zukunft ändern, kann sie daher nicht kennen).

  82. #87 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    Empirismus,
    spätestens mit Galileo Galilei war die Zeit des aristotelischen Weltbildes abgelaufen. Aristoteles hat Kraft der Logik physikalische Verhaltensweisen geschlussfolgert und damit die empirische Forschung für 2 Jahrtausende behindert.

  83. #88 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    was MT betrifft, da haben wir zwei verschiedene Auffassungen. Mit seinen astrologischen Vorstellungen identifiziere ich mich nicht . Mit seinen religiösen Vorstellungen insoweit, als er eine tranzendente Wirklichkeit bejaht.
    Der Gottesbegriff existiert nicht, weil Gott nicht definiert werden kann.
    Jeder der sich bei Gott etwas vorstellt, muss sich klar sein, dass es so nicht ist. Gott lässt sich sprachlich nicht erfassen.
    Nur einmal im AT stellt er sich vor mit den Worten : Ich bin der da ist”.
    Lesen Sie diesen Satz mehrmals. Dann hören Sie auf sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
    Alle Versuche, Gott zu beschreiben enden im Widerspruch.
    Es reicht, wenn Sie anerkennen, das er ist.

  84. #89 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Die von Bedford-Strohm genügt sogar den 10 Geboten,

    Was heißt hier “sogar”? Bist Du etwa der Meinung, dass die 10 Gebote (noch) Maßstab für irgendetwas sein könnten?

    Wir finden doch in viel älteren Schriften als der Bibel bereits ethische Formulierungen, die den 10 Geboten weit überlegen sind und vor allem nicht deren sinnlosen Ballast (Gebot 1 – 4) enthalten. Gebote 5 – 9 sind unabdingbare Notwendigkeiten für jede menschliche Germeinschaft und dürften schon zig-Tausende von Jahren vor der Bibel Relevanz gehabt haben.

    Nr. 10 ist ethisch verwerflich, weil es Frauenfeindlichkeit und Sklaverei rechtfertigt.

    Wer also in den 10 Geboten mehr sieht als ein archaisches Regelwerk, plappert nur unbedarft das nach, was die “moderne” Theologie ihre Schäfchen glauben machen will (wie so vieles andere auch), das aber mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen ist.

  85. #90 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    Sie gehören zu den Wortgläubigen.
    Wenn beim 10. Gebot Frauen und Dinge in einem Satz genannt werden, dann beweist das, dass vor 3000 Jahren Frauen als Dinge behandelt wurden. Heute, wo Frauen gleichberechtigt sind, wird man dieser Auslegung nicht mehr zustimmen.
    Bei Bedford-Strohm ging es um die Einsicht, dass man Gott nicht definieren kann.

  86. #91 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    dass Sie meine Meinung nicht teilen, ist O.K.
    Dass Sie sie als Geschwurbel bezeichnen ist stillos.

  87. #92 RPGNo1
    7. Januar 2017

    @tomtoo
    “Eire” klingt wirklich sehr nach “Robert”. Findest du nicht auch?
    Wie nennt man das nochmal im Netzjargon? Ach ja, Sockenpuppe. 😉

  88. #93 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Alle Versuche, Gott zu beschreiben enden im Widerspruch.

    Das sagte ich ja bereits.

    Es reicht, wenn Sie anerkennen, das [sic] er ist.

    Warum sollte man die Existenz von etwas anerkennen, über das man absolut nichts aussagen kann? Das “Nichts” träfe ja auch auf die Aussage “Er/sie/es existiert.” zu.

    Welche Hinweise auf eine “transzendente Wirklichkeit” (was immer da sein soll) kannst Du denn beibringen?

    Nur einmal im AT stellt er sich vor mit den Worten : Ich bin der da ist”.

    Damit setzt Du stillschweigend den Gott der Juden/Christen voraus, einen Gott, über den es zahlreiche Aussagen gibt, die aber fast alle einen gravierenden Nachteil haben: sie beschreiben ein Monster, mit dem man lieber nichts zu tun haben möchte!

    Vgl., was Richard Dawkins zu Recht zu diesem Gott sagt:

    The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

  89. #94 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @RGPNo1,

    “Eire” klingt wirklich sehr nach “Robert”.

    Falls das zutrifft, wird er sich auch hier wieder ein blutige Nase holen und nach den Treffern, die er sich zuzieht, dann nach spätestens ein paar Tagen wieder sang- und klanglos verschwinden.

    Er konnte ja auch in den anderen Threads mit seinen “Argumenten” kein Bein an die Erde kriegen.

  90. #95 tomtoo
    7. Januar 2017

    @RpgNo1
    Die Argumente sind auf jeden Fall die selben.
    Der Nick spielt dann ja keine Rolle.

  91. #96 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire, #90,

    Sie gehören zu den Wortgläubigen.

    Ich gehöre überhaupt nicht zu irgendwelchen Gläubigen, weil ich immer bereit bin, angesichts neuer Fakten meine Meinung zu revidieren.

    Wenn beim 10. Gebot Frauen und Dinge in einem Satz genannt werden, dann beweist das, …

    … dass die Bibel ein patriarchalisches, inhumanes Machwerk ist.

    Im übrigen frage ich mich, warum Du wieder herumeierst und nicht auf meine Kritik an den 10 Geboten eingehst. Schließlich hast Du das Thema in den Thread eingebracht.

  92. #97 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    Denken wir Liebe, Liebe schlechthin. Absolute, unbedingte Liebe, die unser Denken maßlos übersteigt. Das ist Gott. Und denken wir Wahrheit, absolute Wahrheit. …

    Stefan Oster, Passauer Bischof

    Warum lügt der Bischof? Er weiß doch, dass die Liebe seines Gottes eben nicht bedingungslos ist, sondern von der Bedingung abhängt, dass man an ihn glaubt. Alle anderen sind verdammt und des ewigen Höllenfeuers verfallen.

    Das ist ja das “Schöne” am Christentum: der Christ sonnt sich in der Illusion, dass er und die anderen “Rechtgläubigen” die ewige Seeligkeit erlangen und ALLE anderen in der Hölle landen. So weit ich weiß, nennt man diese Einstellung “christliche Nächstenliebe”: “Und willst du nicht mein Nächster sein, dann fährst du in die Hölle ein!” Bei den Muslimen rechnen wir dieselbe Einstellung zum Dschihad.

  93. #98 schnuppi
    7. Januar 2017

    Wie viele der Prominenten und Politiker sich wohl nur irgendwas ausgedacht haben, um den Lesern zu gefallen, ohne dass sie wirklich glauben, was sie vorgeben zu glauben? Horst Seehofer könnte z.B. wohl kaum öffentlich sagen, dass er Atheist ist, ohne dass es Konsequenzen hätte. 🙂

  94. #99 tomtoo
    7. Januar 2017

    @Eire
    Wo hatt Joseph dein Gerede als Geschwurbel bezeichnet? Oder bist du MT ?

    • #100 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      “Wo hatt Joseph dein Gerede als Geschwurbel bezeichnet?”

      Siehe Kommentar #85.

  95. #101 tomtoo
    7. Januar 2017

    @schnuppi
    Deswegen würde mich das mit dem Polygraphen ja so interresieren. : )

  96. #102 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: eine naturalistische Herleitung der Vernunft ist keinesfalls notwendig, wenn man keiner “Geisterlehre” anhängen möchte.

    Man nennt die These, Geist/Vernunft sei in Software implementierbar, wenn auch kategorial different, die Softwarethese. Nach allem, was wir wissen, sieht’s danach aus, als träfe die Softwarethese ins Schwarze.

    Dann wäre ich das reflektierende, sprachbegabte Bewusstsein, was auf dem neuronalen Netz des ZNS implementiert ist, das in diesem Affen hier existiert, mithin dieser Affe ist.

    Jedoch wären immer noch Software und Physik kategorial different, und auch Geist/Verstand wäre kategorial different zu Software (und zur Physik).

    Man muss nur mal den Materialismus aufgeben, dann ist das kein Problem. Auch deshalb bevorzuge ich eine positivistische Position.

    • #103 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      “eine naturalistische Herleitung der Vernunft ist keinesfalls notwendig, wenn man keiner “Geisterlehre” anhängen möchte”

      Natürlich nicht. Ich habe in Kommentar #81 ja auch etwas ganz anderes geschrieben. Aber dass unser Vermögen, vernünftig zu denken, ein Produkt der Evolution ist, scheint mir doch eine recht gesicherte Erkenntnis, zumindest was die Personen angeht, die mit dem Gehirn denken.

  97. #104 Kassandra
    7. Januar 2017

    Andere Frage: Muß man eigentlich wissen, was und wie Gott ist und ob es ihn überhaupt gibt, und wenn ja, warum sollte man das wissen müssen?

  98. #105 tomtoo
    7. Januar 2017

    @Kassandra
    Naja mal angenommen du möchtest im Fach Religion ein ” sehr gut”. Ist es wohl vorteilhaft. Oder du möchtest Karriere in einer “C” Partei machen. Auch da ist so ein Grundwissen förderlich.

  99. #106 Alisier
    7. Januar 2017

    Weil, geschätzte Kassandra, sehr viele Menschen nicht nur behaupten, dass es dieses “Gott” genannte Wesen gibt, sondern auch noch behaupten, sie wüssten genau was dieses Wesen von uns Menschen will. Und dann zwingen sie anderen, in unserer Gesellschaft meistens Kindern, diesen Glauben an ein bestimmtes Gottesbild auf, weil die sich noch nicht wehren können, ausnutzend dass kritisches Denkvermögen sich noch nicht entwickeln konnte.
    Solange mit einem derartigen Glauben Schindluder getrieben wird, sollte man sich meiner Meinung nach auch intensiv damit auseinandersetzen.
    Die Sache mit Gott ist letztendlich eine der größten und umfassendsten Verschwörungstheorien überhaupt. Und wenn man einem solchen Gebilde begegnet, reicht es halt manchmal nicht, den Kopf zu schütteln.

  100. #107 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: das ist eine gute Frage (und keinesfalls gesichert).

    (Anm.: ich hatte Deinen Satz “eine naturalistische (v.a. evolutionstheoretische) Herleitung unseres Vermögens, vernünftig zu denken, ist dagegen zwingend, wenn man keiner Geisterlehre anhängen will.” entsprechend interpretiert.)

    Wenn Du es so meinst, dass wir Menschen Ergebnisse der Evolution sind, dann muss man dem zustimmen. Dass unser Vermögen, vernünftig zu denken, “Produkt” der Evolution ist, scheint mir keinesfalls so gesichert wie Du es darstellst.

    Da ich der Softwarethese anhänge, könnte ich mich insofern damit anfreunden, dass unter dieser Bedingung festzustellen ist, dass evolutionär ein Tier hervorgebracht wurde, dass ein Bewusstsein mit sprachlicher Reflektion aufweist. Es ist jedoch dieses Tier, das evolutionär hervorgebracht wurde.

    Um den Unterschied mal herauszuarbeiten:

    Ich gehe (wie viele Positivisten) davon aus, dass die mathematischen Objekte real sind insofern, dass ich sie vorfinde. Intersubjektiv funktioniert das bekanntlich sehr gut – es gibt jede Menge Mathematiker, die mir zustimmen werden, dass man Mathematik findet und nicht erfindet (anders als die mathematische Sprache, die eine menschliche Kreation ist).

    Bringt nun die Evolution die mathematischen Objekte als Produkt hervor? Ich würde sagen, nein – obwohl mathematische Objekte nur insofern zu identifizieren sind, als dass man sie denkt.

    Software ist mathematische Sprache. Eine Software-Implementierung ist die Information mathematischer Sprache in Form von Daten in einer Kodierung, die auf Datenträgern vorliegt, letztlich also in der Physik.

    Wenn nun die Softwarethese stimmt, dann bringt Software (sic!) Vorstellung, mithin auch Denken hervor – und nicht etwa die Physik.

    Dass ein physikalisches Objekt wie ein Tier nun Denkvermögen aufweist, liegt daran, dass geeignete Software nun auf diesem Tier implementiert vorliegt.

    • #108 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      @ Volker Birk:

      Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden? Die Ontologie mathematischer Objekte einmal beiseite gelassen und etwas näher an der Vernunft argumentiert: Um die Wahrheit von Sätzen denken zu können, brauchen wir ein Gehirn. Die Wahrheit von Sätzen selbst sollte dagegen keine Hirnfunktion sein, sondern ein Verhältnis zwischen Sätzen und der Welt, das wir vernünftig verstehen wollen. Das dürfte doch dem entsprechen, was Du meinst?

  101. #109 hubert taber
    7. Januar 2017

    ist hier eine bemerkung über philosophen erlaubt?

    philosophia bedeutet liebe zur weisheit.
    bei denen ist aber mehr selbstverliebheit erkennbar.

    wer in der regel wirre annahmen liefert, wortklauberei betreibt, mutwillig paradoxa konstruiert und damit scheinlogisch agiert und jeden beweis schuldig bleibt der trägt nicht wirklich zur weisheit bei.

    und jedes vernunftbegabtes wesen sollte realisieren dass theologie und theosophie nichts mit wissenschaft zu tun hat.

    mfg. hubert taber

  102. #110 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt #94
    Sehen Sie den Vorteil einer fehlenden Religiossität in einem gesteigerten Humanismus? Eine blutige Nase als Ankündigung gerät dazu in Widerspruch.

  103. #111 tomtoo
    7. Januar 2017

    @Volker Birk
    “Wenn nun die Softwarethese stimmt, dann bringt Software (sic!) Vorstellung, mithin auch Denken hervor – und nicht etwa die Physik.”

    Sry verstehe ich nicht so ganz.
    Die Software braucht ja die Hardware um sich zu manifestieren. Ein Quellcode (oder die verbindungen,wichtungen in einem neuronalen Netzwerk) ohne Hardware nutzen ja nichts.Sind abstrakte sinnlose Zahlen. Ich sehe das als koevelution. Aber vieleicht habe ich dich nur falsch verstanden.

  104. #112 Eire
    7. Januar 2017

    Kassandra,
    ……muss man wissen was Gott ist.
    Das ist eine sehr kluge rhetorische Frage.
    Man muss es nicht und man kann es nicht.
    Gott ist keine Sache/Objekt das sich beschreiben lässt. Wir können nur unsere Wünsche und Hoffnungen auf es projezieren, so wie es die Christen gestern am Dreikönigstag getan haben.
    Jesus, der Messias wurde geboren und die drei Könige sind nach Bethlehem gezogen um ihm zu huldigen. Von Jesus erhoffen sich die Christen die Vergebung der Sünden und den Beginn des Reiches Gottes.

  105. #113 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    ……die Vernunft ein Ergebnis der Evolution. Aus Ihrer Position ist das logisch und dagegen hat niemand etwas einzuwenden. Ich auch nicht.

    Wenn es sich irgendwann mal herumspricht, dass sich dieser Schöpfergott seiner eigenen Evolution bedient um gerade diese Vernunft zu erschaffen, dann hat er sein Ziel erreicht. Die Vernunft hat sich durchgesetzt und er wird als letzte Ursache davon erkannt.

    • #114 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      @ Eire:

      “die Vernunft ein Ergebnis der Evolution”

      So langsam werde ich etwas ärgerlich. Ist das ein bewusstes Falschlesen oder verstehen Sie trotz der Diskussion mit Volker Birg nichts?

  106. #115 Eire
    7. Januar 2017

    Birk,
    die Evolution bringt keine mathematischen Objekte als Produkt hervor. Sehr gut.
    Das ist die Meinung von Platon. Der sieht mathematische Objekte z.B. den Kreis als eine Idee an, die unabhängig vom Menschen existiert. Auch ohne Menschen bleibt das Verhältnis des Kreisdurchmessers zu seinem Umfang 3,14.
    Diese Idee ist ewig. Und wenn in 10 Milliarden Jahren eine neue Sonne und Erde entsteht, vielleicht wieder mit ähnlichen Geschöpfen und Evolution, dann werden sie genauso diesen Kreis wiederentdecken.
    Ideen brauchen keinen Raum und keine Zeit. Sie sind ewig. Damit wir davon erfahren können sind aber denkende Wesen notwendig.
    Alle
    Diese Denkrichtung nennt man Idealismus.

  107. #116 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Sehen Sie den Vorteil einer fehlenden Religiossität [sic] in einem gesteigerten Humanismus?

    Irgendwie seltsam formuliert. Wieso sollte einem Mernschen etwas “fehlen”, wenn er nicht religiös ist. Das klingt ja so, als wäre ein Mensch ohne Religion kein vollständiger Mensch. Dabei ist eher das Gegenteil der Fall: Nur ein Mensch ohne Religion kann sein Menschsein auch verwirklichen, der er nicht unter dem Joch sinnloser Regeln zu leiden hat. Und ein aufgeklärter evolutionärer Humanismus zeigt ihm den Weg.

    Eine blutige Nase als Ankündigung gerät dazu in Widerspruch.

    Verstehe ich nicht. Niemand zwingt Dich, mit leicht gesenktem Kopf gegen eine Wand von Fakten anzurennen. Die blutige Nase holst Du Dir selber, indem Du gegen die Wand läufst. Wir fügen sie Dir ja nicht zu, nur weil wir auf die Tatsachen aufmerksam machen.

  108. #117 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Wenn es sich irgendwann mal herumspricht, dass sich dieser Schöpfergott seiner eigenen Evolution bedient um gerade diese Vernunft zu erschaffen, dann hat er sein Ziel erreicht.

    Das ist doch gequirlter Mist. Erst sagst Du, dass Du über Deinen Gott absolut nichts aussagen kannst und jetzt willst Du plötzlich ganz genau wissen, was ihn/sie/es umtreibt? Ganz abgesehen davon, dass ein gedachter Lenker der Evolution ein ziemlicher Stümper wäre, bei den vielen Fehlentwicklungen, die darin stecken.

    Dein Gott wäre ja nicht nur für die biologische (allein da sind schon die Fehler und Ungereimtheiten Legion!) sondern auch für die kosmische Evolution verantwortlich. Dann mach’ Dich mal schlau, was auch da alles an völlig sinnlosen Dingen drin steckt.

    “Ziel erreicht”? Hinter welchem Mond lebst Du eigentlich, dass Du immer noch ein teleologisches “Argument” anführen zu müssen glaubst?

  109. #118 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    was ist der Sinn dieser Diskussionsrunde? Doch dass man mit Hilfe der Vernunft Fehler der Vergangenheit nicht wiederholt. Dazu muss man die Entwicklung des Denkens und seine Folgen analysieren. Das machen Sie und kommen zu dem Schluss, dass es besser für die Menschen ist, wenn man nicht an ein höheres Wesen glaubt.
    Wohlgemerkt , das ist eine Schlussfolgerung !
    Andere Menschen ziehen einen anderen Schluss und kommen zu der Überzeugung, dass gerade der Glaube an ein höheres Wesen hilft ,die Fehler der Vergangenheit zu überwinden .

  110. #119 Kassandra
    7. Januar 2017

    @Alisier:

    In unserer Gesellschaft darf man alles glauben und alles nicht glauben, den Klimawandel allenfalls ausgenommen, ohne dadurch ernsthafte Nachteile befürchten zu müssen. Das schätze ich an ihr auch. Mir leuchtet nicht ein, dass Sie in dieser Sache unter Druck von außen stehen, es sei denn Ihre Familie würde Ihnen diesen Druck machen. Die Gesellschaft hält sowohl Ihren Atheismus aus wie auch Ihren Glauben an Gott in irgendeiner der üblichen Glaubensrichtungen. (Nur bei sehr ungewöhnlichen Religionen sieht das zuweilen anders aus.)

    Aus meiner Sicht ist es nicht erforderlich, auf die Gottesfrage eine Antwort zu finden. Es ist ohnehin unmöglich, eine beweisbar richtige Antwort zu geben, genauso wie bei den damit zusammenhängenden Fragen “Wo war ich, bevor ich geboren wurde?” und “Wo werde ich sein, nachdem ich gestorben bin?” Es handelt sich um Fragen, die mit dem uns zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Instrumentarium nicht beantwortet werden können, und das ist kein Beweis dafür, dass Gott sowie irgendetwas vor Beginn und nach dem Ende des menschlichen Lebens nicht existiert. Es heißt lediglich, dass wir auf diese Fragen keine Antwort finden können.

    “Glauben” ist im Vergleich zum Wissen eher als Empfindung zu verstehen, also eine emotionale Gewissheit, dass es Gott gibt, die ich aber ebenso wie Sie nicht habe. Falls es einen Gott geben sollte, findet er es offenbar nicht notwendig, dass ich über seine Existenz im Bilde bin. Sollte er es für notwendig halten, dies zu ändern, wird er wohl Mittel und Wege finden, es zu tun. Wenn das aber nicht passiert, gibt es zwei mögliche Gründe dafür, nämlich erstens, dass Gott es nicht für wichtig hält, dass ich an ihn glaube, oder zweitens, dass es ihn nicht gibt. In allen drei möglichen Fällen muss ich im Moment nicht wissen, ob es Gott gibt und wie er ist.

    Ich müsste es übrigens auch dann nicht, wenn ich in einem fanatischen Gottesstaat leben würde – dann würde es ausreichen, so zu tun, als ob ich an ihn glauben würde.

  111. #120 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Andere Menschen ziehen einen anderen Schluss und kommen zu der Überzeugung, dass gerade der Glaube an ein höheres Wesen hilft ,die Fehler der Vergangenheit zu überwinden .

    Und was rechtfertigt einen solchen Fehlschluss? Die Fehler der Vergangenheit haben doch in den meisten Fällen darin ihre Ursache, dass man sich mit einem religiösen Weltbild den Blick auf die Realität verbaut hat.

    Wie irrational und schädlich der Glaube an ein höheres Wesen ist, zeigt sich nicht zuletzt auch in den schärfer werdenden Auseinandersetzungen der Weltreligionen. Insbesondere der Brennpunkt Nahost zeigt in aller Klarheit, wie gefährlich irrational Glaube ist, wsenn mehrere Glaubensrichtungen dasselbe Stückchen Erde (Jerusalem) unter Berufung auf ihre “heiligen” Schriften als alleinigen Besitz beanspruchen.

    Oder schau in die USA, wo 50 – 100 Millionen so genannter Evangelikale ein absolut irrsinniges, religiös begründetes Weltbild vertreten, das sehr leicht die Welt in einen Atomkrieg stürzen könnte.

    Der Glaube an ein höheres Wesen wird allein dadurch zu einem Fehler, dass JEDE Religion diesem Wesen andere Eigenschaften zuschreibt und meint, nur die eigene Sicht sei die richtige (dabei sind sie ALLE falsch) und müsse dem Rest der Menschheit zur Not mit Gewalt übergestülpt werden.

    Die Vernunft kann nur zu dem Schluss kommen, dass Religion ein gefährliches Überbleibsel aus den Kindertagen der Menschheit ist und zum Wohl der Menschheit schnellstens überwunden werden muss.

    Ich fürchte, wir werden in den nächsten Monaten schon wieder erleben, welch schwachsinnige Auswirkungen auf Politik auch und gerade das Christentum hat, wenn in den USA mit den Republikanern wieder religiöse Spinner an Einfluss gewinnen.

    Ein Vizepräsident Mike Pence, der Satan für real hält und die Wiederkehr Jesu in den nächsten Jahren erwartet? Da sei Wotan davor!

  112. #121 Eire
    7. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    Sie sagen wörtlich:”Aber dass unser Vermögen, vernünftig zu denken, ein Produkt der Evolution ist, scheint mir doch eine recht gesicherte Erkenntnis, zumindest was die Personen angeht, die mit dem Gehirn denken.”
    Wo liegt der Unterschied?

  113. #122 Kassandra
    7. Januar 2017

    Wie irrational und schädlich der Glaube an ein höheres Wesen ist, zeigt sich nicht zuletzt auch in den schärfer werdenden Auseinandersetzungen der Weltreligionen. Insbesondere der Brennpunkt Nahost zeigt in aller Klarheit, wie gefährlich irrational Glaube ist, wsenn mehrere Glaubensrichtungen dasselbe Stückchen Erde (Jerusalem) unter Berufung auf ihre “heiligen” Schriften als alleinigen Besitz beanspruchen.

    Der Glaube ist bei allen Glaubenskriegen doch nur ein Vorwand.

  114. #123 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……Fehlschluss
    Wenn in einer Firma ein Mitarbeiter einen großen Fehler begeht, wird er entlassen. Ich würde ihn nicht entlassen, weil er diesen Fehler nicht wiederholen wird, wenn er nicht gerade schwachsinnig ist.
    Die römisch-kath. Kirche hat in ihrer Vergangenheit schlimme Fehler gemacht, Hexenverbrennung, Excorcismus, Kreuzzüge, Judenprogrome usw.
    Das hat zu einem Umdenken bezüglich der Aufgaben und Ziele der christlichen Religion geführt. Der Schwerpunkt der kirchlichen Aufgaben liegen im Augenblick in der Sozialhilfe, Flüchlingshilfe. Wer sollte das besser machen als die kirchlichen Organisationen ?
    Sie merken, ich bin da optimistisch.

  115. #124 Alisier
    7. Januar 2017

    @ Kassandra
    Sie reden an mir vorbei, und ich wahrscheinlich an Ihnen. Ich versuche es mal morgen aufzudröseln.

  116. #125 Eire
    7. Januar 2017

    Kassandra,
    …der Glaube ist nur ein Vorwand.
    So ist es.

    Religion wird in einem Kulturkreis als Integrationsmittel aber auch zur Abgrenzung zu anderen konkurrierenden Kulturkreisen missbraucht.

    Der Religion dann die Schuld bei Auseinandersetzungen zuzuschieben ist nicht zu Ende gedacht.

  117. #126 Eire
    7. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …………..gefährliches Überbleibsel.
    Ganz unrecht haben Sie damit nicht. Sie bescheinigen dem Glauben damit eine gewaltige Potenz zur Veränderung. Deswegen sind die “Glaubenkrieger aus Nahost” so gefährlich.
    Im Falle des Christentums ist Entwarnung angesagt. Das Christentum hat die Zeit der “kulturellen Pubertät” überwunden und strebt nach dem Seelenheil des Einzelmenschen und der Gesellschaft als Ganzem.

  118. #127 Alisier
    7. Januar 2017

    Genau diese Sichtweise verhindert, dass sich etwas ändern könnte.

  119. #128 Alisier
    7. Januar 2017

    Bezog sich auf # 125
    Und Sie widersprechen sich die ganze Zeit selbst, Eire.
    Keine ernsthafte Diskussion möglich.

  120. #129 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire,

    Das Christentum hat die Zeit der “kulturellen Pubertät” überwunden und strebt nach dem Seelenheil des Einzelmenschen und der Gesellschaft als Ganzem.

    “DAS Christentum” gibt es überhaupt nicht sondern nur eine Vielzahl von Sekten, die zum großen Teil völlig unterschiedliche Vorstellungen haben.

    Von “Pubertät” kann insofern schon keine Rede sein, als dass diese ja eine Entwicklung hin zu einem reiferen Wesenskern zum Inhalt hätte. Die Evangelikalen, der Katholizismus und andere beweisen aber, dass diese Religion in einem Wirrwarr von kruden Vorstellungen verfangen ist, aus dem es auch keinen Ausweg gibt, da dieser Wirrwarr durch die Kernidee der Dreifaltigkeit bedingt ist. Es gibt nur das Ende des Glaubens als einzig möglichen Ausweg.

  121. #130 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: schon möglich, dass wir aneinander vorbei reden. Deshalb frage ich ja nach 😉

    Zur Sache: was ich meinte ist, dass das Verhältnis der Physik zur Software mehr schlecht als recht geklärt ist (solange, bis wir einen besseren Informationsbegriff haben), aber immerhin gut genug, dass wir damit operieren können. Wir haben bisher keine Ahnung, wie sich Software zu Geist/Vernunft verhält. Alle unsere bisherigen Annahmen haben sich als Sackgassen erwiesen. Wir wissen es nicht. Solange wir das nicht wissen, sollte man vorsichtig sein, von der Physik über Software auf Geist/Vernunft zu schliessen. Ich gehe mal noch direkt auf Deine Worte ein:

    “Um die Wahrheit von Sätzen denken zu können, brauchen wir ein Gehirn.”

    Das wäre eine Folge der Softwarethese. Wir wissen es nicht, es ist jedoch davon auszugehen, nimmt man die Softwarethese an.

    “Die Wahrheit von Sätzen selbst sollte dagegen keine Hirnfunktion sein, sondern ein Verhältnis zwischen Sätzen und der Welt, das wir vernünftig verstehen wollen.”

    Das wäre nun für einen Positivisten schwierig. Lasse ich mich auf rationalistisches Denken ein, und unterstelle Dir, dass Du mit “Welt” die Realität meinst, so gilt das für manche Sätze, für andere nicht – und wir haben ein Fass aufgemacht 😉 Da fehlt Dir scheint’s der Linguistic Turn.

    “Das dürfte doch dem entsprechen, was Du meinst?”

    Ich selbst arbeite lieber mit der MWT, wie Du sie bei Kripke findest. Sätze sind dort in einer möglichen Welt wahr (und eine Welt ist in der Vorstellung, die Realität ist keine Welt). Positivistisch interpretiert reicht es, hier von Korrektheit zu sprechen, wenn man bedenkt, dass man implizit Modelle definiert, wendet man Logik an.

    Ich möchte Dir mal einen Grund geben, weshalb ich mich dafür entschieden habe:

    Hältst Du den Satz: “Frodo und Samweis waren nie in Osgiliath” für wahr? Mit der MWT lässt er sich in den unterschiedlichen Welten unterschiedlich beantworten.

    Kommen wir mal zurück zum Thema Verhältnis von Software und Vernunft:

    Ich meinte nur, wir sollten vorsichtig sein, hier zu sprechen, weil wir dieses Verhältnis bisher nicht kennen. Und das schliesst nun einmal ein, dass wir (obwohl wir einigermassen eine Vorstellung vom Verhältnis von Physik zur Software haben) das Verhältnis von Physik zur Vernunft auch nicht kennen.

    Was ich sagen wollte ist also: lass uns etwas vorsichtiger sprechen, dann machen wir weniger Fehler.

  122. #131 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @hubert taber: wenn man sich mit einem Thema nicht intensiv befasst hat, so mag einem so manches seltsam vorkommen – auch missverständlich – was dort gesprochen wird.

    Ich kann DIr jedoch versichern, Sprachphilosophie ergibt sehr viel Sinn, und sie ist auch überaus praktikabel.

  123. #132 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @tomtoo: Zahlen sind durchaus abstrakt, keinesfalls sind sie jedoch sinnlos.

  124. #133 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Eire: mir ist bekannt, was Idealismus ist. Ich ordne Ideen jedoch der Vorstellung zu, entsprechend ist das mathematische Objekt “Kreis” keine, sondern die Vorstellung, was mit Kreis gemeint ist, ist eine.

  125. #134 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Eire: so wie ich Joseph Kuhn verstanden habe, meint er, dass wir gerade so sind, dass wir denken können, das verdanken wir der Evolution. Ich hatte das zu anfangs auch anders interpretiert, weil das so selbstverständlich ist, dass ich nicht gedacht hätte, dass man es erwähnen muss 😉 Dabei habe ich übersehen, dass wir über Mythen und altorientalische Kindermärchen diskutieren – eben über Götter daraus – so dass der Hinweis darauf, weshalb wir vernunftbegabt sind, schon des Ausdrucks wert sein kann.

  126. #135 Alexander
    7. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Die Vernunft kann nur zu dem Schluss kommen, dass Religion ein gefährliches Überbleibsel aus den Kindertagen der Menschheit ist und zum Wohl der Menschheit schnellstens überwunden werden muss.

    (Auch) in dieser Hinsicht sieht es für die Zukunft nicht gut aus.

    Eine kleine Anregung zum Thema:
    Rüdiger Vaas, Michael Blume
    Gott, Gene und Gehirn: Warum Glaube nützt – Die Evolution der Religiosität

  127. #136 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Alexander: Blume ist schon höchst fragwürdig. Er ist selbst sehr religiös (hat entsprechend einen gehörigen Bias), und schliesst unzulässig in seinen Theorien.

    Ich habe versucht mit ihm zu diskutieren, aber man spricht an eine Wand. Wie alle Ideologen will er alles nicht sehen, was seiner Ideologie zuwiderläuft.

  128. #137 Kassandra
    7. Januar 2017

    Das Christentum hat die Zeit der “kulturellen Pubertät” überwunden und strebt nach dem Seelenheil des Einzelmenschen und der Gesellschaft als Ganzem.

    Mir ist erst vor ein paar Jahren klargeworden, wie sehr sich beide großen christlichen Konfessionen in Deutschland durch das Dritte Reich und seine Verbrechen sowie den Zweiten Weltkrieg verändert haben. Beide hatten zuvor mit Pluralismus und Demokratie herzlich wenig am Hut und zogen eine konfessionell geprägte autoritäre Regierung allemal vor – das ist letztlich auch der Grund, warum es Hitler gelungen ist, den Vatikan und den DEK so lange zum taktierenden Abwarten zu bewegen, dass die Einsicht, wie unklug das gewesen war, viel zu spät kam.

    Aber ich halte diese Veränderung der Kirchen für im Prinzip genauso oberflächlich wie auch die Verwandlung der Bevölkerung aus gleichem Anlass in Demokraten, deren teilweise Rückverwandlung man ja gerade gut mitverfolgen kann. Will heißen: Unterschätzen Sie das Potential zum Glaubenskrieg nicht, das auch im Christentum nach wie vor steckt. Alle monotheistischen Religionen haben nach ihrer inneren Logik im Prinzip einen Alleinvertretungsanspruch. Und ich glaube erst dann, dass dies heute nicht mehr zu praktischen Bemühungen seiner Durchsetzung führen kann, wenn eine günstige Gelegenheit für so was verstrichen ist, ohne dass sich innerhalb der Kirchen ernstzunehmende Bewegungen gebildet haben, die eine solche Nutzung der Gelegenheit in die Wege zu leiten versuchten.

  129. #138 Alexander
    7. Januar 2017

    @Volker Birk: Ich schrieb “Anregung”, nicht “Wort des HERRN” 😉

    Wenn Religiosität keine evolutionären Vorteile hätte, dann hätte sie sich nie in dem global beobachtbaren Ausmaß entwickeln können.

  130. #139 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Alexander: nun begehst Du einen der Denkfehler Blumes selbst.

  131. #140 Alexander
    7. Januar 2017

    @Volker Birk:

    Irrweg
    jede Abweichung anderer von den eigenen Denkgewohnheiten; alleingenommen kein ausreichender Grund, von geistiger Umnachtung zu sprechen

    (Ambrose Bierce – The Devil’s Dictionary)

    😉

  132. #141 Alexander
    7. Januar 2017

    Und wenn ich schon dabei bin:

    Christ
    jemand, der glaubt, das neue Testament sei unter göttlicher Eingebung geschrieben und entspreche genau den religiösen Bedürfnissen seines Nachbarn

  133. #142 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Alexander: Religiösität ist eine kulturelle Eigenschaft eines Menschen. Evolution ist ein natürliches Phänomen. Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie.

    Die beiden Dinge in Verbindung zu bringen ist ein Kategorienfehler. Es ist aber auch ein einfaches non sequitur, was Du (wohl von Blume inspiriert) vorträgst.

  134. #143 Joseph Kuhn
    7. Januar 2017

    @ Eire, Kommentar #121:

    Lesen Sie noch mal in Ruhe und mit dem Bemühen um Verständnis meinen Kommentar #81, bei dem der Unterschied eingeführt wurde.

    @ Volker Birg, Kommentar #130:

    “Solange wir das nicht wissen, sollte man vorsichtig sein, von der Physik über Software auf Geist/Vernunft zu schliessen.”

    Das ist doch für die hiesige Diskussion ein ausreichender Konsens. Belassen wir es dabei, sonst muss ich am Ende noch darüber nachdenken, was ich meine, das ist immer so mühsam.

  135. #144 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Alexander: noch ein Drittes: was schätzt Du, wieviele Menschen besitzen einen Wurmfortsatz, und bei wievielen ist das so, dass das immer noch ein evolutionärer Vorteil ist?

    Falls Dir da etwas auffällt: ja, Evolution bedingt auch das Ausprägen von Eigenschaften, die keinem evolutionären Vorteil (mehr) dienen.

    Ich werde hier dazu schweigen, und warten, bis Dir anwesende Biologen Details zur Evolutionstheorie erklären.

    Eine Theorie, die sich nicht auf kulturelle Eigenschaften von Menschen bezieht, wie gesagt.

  136. #145 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: Lieber Joseph, so sehr unüberlegt ist das ja nun nicht, was Du meinst 😉 In jedem Falle Birk mit “k” hinten 😛

    • #146 Joseph Kuhn
      7. Januar 2017

      Da kam wohl ein Mem an den alten Bevölkerungsstatistiker Birg durch. Sorry. Solche Fehlleistungen sind übrigens ein nichtfunktionales Nebenprodukt der Evolution. Anders als der Blinddarm, von dem das oft behauptet wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Appendix_vermiformis

  137. #147 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Alexander,

    ich denke schon, dass es eine ganze Reihe von plausiblen Erklärungen für das Entstehen von Religion(en) gibt.

    Zunächst einmal ist es angesichts des Bewusstseins der Endlichkeit der eigenen Existenz der Wunsch, dass mit dem Tod doch nicht alles vorbei sein soll.

    Dann ist es das Bemühen, den Vorgängen in der Natur nicht hilflos ausgeliefert zu sein. Also neigt man dazu zu glauben, dass “jemand” diese Vorgänge steuern kann und man sich diesen “jemand” durch bestimmte Rituale/Opfer gewogen machen kann. Was natürlich von besonders gewieften Zeitgenossen dadurch ausgenutzt wurde (und noch wird), dass sie behaupten, den Willen dieses “jemandes” zu kennen und beeinflussen zu können. Schon war die Priesterschaft geboren.

    Hinzu kommt noch die Vorstellung unserer Spezies, die mit dem Werkzeugmachen begann, dass alles, was existiert, auch “gemacht” worden ist (Douglas Adams). Schon war ein Gott geboren.

    Schließlich wird das Kind in dem Bewusstsein groß gezogen, dass es nur überleben kann, wenn es auf die Warnungen und Mahnungen der Erwachsenen hört, weil nur sie die Erfahrung besitzen. Ob das dann die Eltern sind oder der Priester oder der vom Priester “übermittelte” Wille des jeweiligen Gottes, spielt dann nur noch eine untergeordnete Rolle.

    Und wer als Kind über Jahre hinweg einer bestimmten Gehirnwäsche hinsichtlich religiöser Vorstellungen unterzogen wurde, für den ist es selbst als Erwachsener schwer, sich davon zu lösen. Vor allem dann, wenn ihm auch noch eingetrichtert wird, dass der Glaube umso vollkommener ist, je mehr er sich etwa aufkommenden Zweifeln widersetzt.

    Alles in allem also psychologisch relativ einfach zu erklären. Religion wird es also noch eine Weile geben, auch wenn praktisch alle Fakten gegen ihre Inhalte sprechen. Was mich jetzt zu einer Buchempfehlung bringt:
    Jerry A. Coyne, Faith vs. Fact

  138. #148 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Volker Birk,

    Die beiden Dinge [Evolution und Kultur] in Verbindung zu bringen ist ein Kategorienfehler. Es ist aber auch ein einfaches non sequitur, was Du (wohl von Blume inspiriert) vorträgst.

    Das sehe ich etwas anders. Auch Kultur ist inzwischen ein Werkzeug der Evolution (Kultur gibt es übrigens schon bei Schimpansen und nicht erst bei uns).

    Spätestens seit Lebewesen mit ausgeprägtem Denkvermögen auf der Erde leben und Gruppen bilden, fördert Kultur den Zusammenhalt der Gruppe und damit ihre Überlebens-Chancen. So ist möglicherweise auch der Altruismus bis hin zur Selbstopferung zu erklären, der für das Individuum ja überhaupt keinen Sinn macht, für die Gruppe dagegen sehr wohl, da es den Genpool, in dem auch die eigenen Gene vertreten sind, erhält.

    Ich fürchte aber, diese Zusammenhänge sind viel zu komplex, als dass man sie hier sinnvoll diskutieren könnte. Schließlich gibt es nicht nur einzelen Bücher sondern ganze Bibliotheken und viele Tausend peer-reviewed Aufsätze zu diesem Thema.

    Wir brauchen aber auch nicht einmal in diese Tiefen vorzudringen, wenn es lediglich darum geht, die naiven Ansätze von Gottesvorstellungen ad absurdum zu führen.

  139. #149 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt: Ich spreche von Kultur in dem Sinne, wie sie die Kulturwissenschaften meinen. Und in diesem Sinne bilden Schimpansen keine aus, weil sie nicht sprechen (damit ist gemeint, dass sie selbsttätig keine Sprache ausbilden, was Menschen immer tun, und dann über die Sprache tradieren).

    Dass kulturelle Eigenschaften nicht der Evolutionstheorie unterworfen sind, kannst Du leicht selbst überprüfen. Beispielsweise gibt es in praktisch allen Kulturen Hautschmuck, sowohl in Form von Bemalungen/Tätowierungen, als auch in Form von Objekten, die in der Haut angebracht werden, also z.B. Piercings einschliesslich Ohrringe.

    Die Behauptung, es wäre ein evolutionärer Vorteil notwendig, damit sich kulturelle Eigenschaften verbreiten und halten können, lässt sich alleine damit widerlegen.

  140. #150 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Eire, #123,

    Die römisch-kath. Kirche hat in ihrer Vergangenheit schlimme Fehler gemacht, …
    Das hat zu einem Umdenken bezüglich der Aufgaben und Ziele der christlichen Religion geführt.

    Zum einen waren es nicht nur Fehler der kath. Kirche, auch die verschiedenen protestantischen Glaubensrichtungen haben in diesder Hinsicht viel Dreck am Stecken.
    Zum anderen wurde das Umdenken, das zumindest in Ansätzen vorhanden sein mag, nicht durch Einsicht in die begangenen “Fehler” (eigentlich waren es ja gar keine Fehler sondern nur die konsequente Befolgung der biblischen Gebote (“Die Hexe sollst du nicht am Leben lassen.” 2. Mose 22,17 usw.)) bewirkt sondern dadurch, dass angesichts der Fortschritte der Wissenschaft ab dem 16. und der Aufklärung ab dem 17. Jhdt. viele der absurden Thesen der christlichen Religion nicht mehr haltbar waren.

    Aufgabe und Ziel der diversen Religionen war und ist immer noch zwecks Machterhalt und -erweiterung möglichst viele Schäfchen in den eigenen Schoß zu locken und sonst gar nichts.

  141. #151 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt: philosophisch gesehen sind Gottesvorstellungen übrigens keinesfalls alle naiv.

    Im Gegenteil, ich würde sagen, das Akzeptieren von Sein, das nicht gemacht ist, ist für ein denkendes und handelndes Wesen ein ganz wesentlicher Denkschritt. Dieser Denkschritt stellt ein Weltbild vom Kopf auf die Füße. Es ist deshalb jedem Menschen anzuraten, sich damit zu befassen.

    Und er löst die sogenannte Gottesfrage in ein Logikwölkchen auf.

  142. #152 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Volker Birk,

    Die Behauptung, es wäre ein evolutionärer Vorteil notwendig

    Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ich halte nur die These aufrecht, dass kulturelle Eigenheiten auch evolutionäre Vorteile mit sich bringen KÖNNEN.

    Außerdem ist das Beispiel mit dem Hautschmuck nicht besonders überzeugend gewählt, denn wenn ALLE Kulturen diesen praktizieren, könnte das auch darauf hindeuten, dass solche Kulturen, die dies nicht machten, längst ausgestorben sind. Zumal eine bestimmte Art des Hautschmucks sicherstellt, dass ein Gruppenmitglied leicht als solches erkannt und entsprechend hilfreich behandelt werden kann, sollte es einmal in Not geraten. Was man für Mitglieder der Out-Group, also die mit dem “falschen” Hautschmuck nicht täte.

    (Ich schlage aber vor, dass wir uns jetzt nicht in Details verzetteln sollten.)

  143. #153 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    7. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt: richtig, die Behauptung wurde nicht von Dir aufgestellt (wohl aber wurde sie hier in dieser Diskussion postuliert).

    Was ich sage ist, dass die Evolutionstheorie eine naturwissenschaftliche solche ist, und ihre Regeln und Aussagen für Naturphänomene gemeint sind. Es mag durchaus sein (und würde überraschen wenn nicht), dass kulturelle Eigenschaften nun solcherart Natur ÜBERLAGERN 😉

  144. #154 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Kassandra,

    das ist letztlich auch der Grund, warum es Hitler gelungen ist, den Vatikan und den DEK so lange zum taktierenden Abwarten zu bewegen, dass die Einsicht, wie unklug das gewesen war, viel zu spät kam.

    Sorry, aber das ist Geschichtsklitterung. Beide Kirchen haben in keiner Weise taktierend abgewartet sondern haben von Anfang an mit den Nazis kollaboriert. Noch während des Krieges wurde Hitler von der Kanzel herab verherrlicht. Der Vatikan hat nachweislich noch nach dem Krieg Nazigrößen zur Flucht verholfen (Stichwort: Rattenlinien).

    Widerstand leisteten immer nur einzelne Priester und Pastoren, kaum aber die Kirchen als Institution. (Leider ein sehr komplexes Thema, das sich in wenigen Sätzen nicht inhaltsgerecht behandeln lässt.)

    Insgesamt wirft diese Zeit aber kein gutes Licht auf die Kirchen und auch nicht auf den christlichen Glauben. Der Judenhass Hitlers wurde schließlich von vielen Christen, WEIL sie Christen waren geteilt. Auch die KZ-Schergen und -Mörder waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen.

    Manche Leute behaupten ja, Hitler wäre Atheist gewesen, was aber nicht mit der Tatsache in Einklang zu bringen ist, dass atheistische Organisationen von den Nazis schon wenige Wochen nach der Machtübernahme verboten wurden.

    Interessant übrigens, dass nur EIN prominenter Nazi von der katholischen Kirche jemals exkommuniziert wurde: Joseph Goebbels. Aber nicht wegen seiner hetzerischen Reden sondern erst nachdem er eine geschiedene Frau geheiratet hatte!

  145. #155 Holger Gronwaldt
    7. Januar 2017

    @Volker Birk,

    philosophisch gesehen sind Gottesvorstellungen übrigens keinesfalls alle naiv.

    Heute schon, vielleicht nicht alle, aber die meisten und insbesondere alle theistischen, die also von einem direkten Eingreifen einer Gottheit in den Ablauf des Kosmos oder – noch viel naiver – in das Leben einzelner Menschen auf der Erde ausgehen.

    Ich akzeptiere durchaus, dass bis zum Aufkommen der Evolutionstheorie die Vorstellung von Gottheiten, die das Leben auf der Erde in Gang gebracht und den weiteren Ablauf gesteuert hätten, noch intellektuell vertretbar war; heute ist sie es dagegen nicht mehr, dazu wissen wir zu viel über die Geschichte des Lebens.

    Wie naiv, ja primitiv ist denn die Vorstellung, dass ein ewiger Gott von knapp 14 Mrd. Jahren unser Universum in Gang setzt, dann fast 10 Milliarden Jahre abwartet, bis er unser Sonnensystem mit der Erde schafft, dort Einzeller zum Leben erweckt, die dann weitere 3 Mrd. Jahre vor sich hinvegetieren, um vor ein paar hundert Millionen Jahren komplexere Lebensformen zu erschaffen, die er dann in mehreren Schüben zu insgesamt über 99% wieder vernichtet, um nach einer weiteren Vernichtungsaktion vor 65 Millionen Jahren schließlich nagetierähnlichen Säugern einen Entwicklungsvorteil zu geben, der letztendlich – und nachdem er wieder zahlreiche Nebenlinien ausgelöscht hat – Homo sapiens hervorzubringen, dem er sich nach rund 200.000 Jahren in einem unbedeutenden Winkel des Planeten – und nur dort! – dann als Schöpfer des Universums “offenbart”?

    Würde ein Schriftsteller einen solchen Plot in Romanform einreichen, man würde ihm das Machwerk zu Recht als Schundliteratur um die Ohren hauen. So ist es aber eine naiv-primitiv-absurde Gottesvorstellung, der mehr als die Hälfte der Menschheit anhängt.

  146. #156 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Die DEK war eine wichtige Gruppierung innerhalb der Nationalsozialisten. Anders kann man deren Verhältnis gar nicht mehr beschreiben. Heute lenkt deren Nachfolgeorganisation, die EKD, gerne das Augenmerk auf die Bekennende Kirche. Jene wiederum war jedoch nur ein kleines Häuflein, und nicht vergleichbar mit dem Gros des Protestantismus, das Hitler willig in seinen Wahn gefolgt ist.

    Bei den Katholen sieht’s schon anders aus. Hitler hat alles daran gesetzt, deren Macht zu brechen. Die katholische Kirche hat auf Hitler reagiert, wie sie auf alle feindseligen Herrscher reagiert: man hat sich nach Möglichkeit arrangiert. Rattenlinien gabs, weil es auch innerhalb der katholischen Kirche Nazis gab, und weil man sich auf die Erfüllung eines Geschäftes mit der Kirche immer verlassen kann.

    Hitler selbst war keinesfalls Atheist, sondern gottgläubig. Es genügt, sein Buch zu lesen, er drückt das allenthalben direkt und expressis verbis aus.

    Transzendent kann man nicht argumentieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Es kann einen Schöpfergott geben, der ein Universum geschaffen hat, das genau so ist, dass es der naturwissenschaftlichen Methode gegenüber gerade so erscheint, dass hier nicht nur Naturgesetze gelten, sondern auch Evolution abläuft.

    Es ist alleine Ockhams Rasiermesser geschuldet, dass man diesen Gott dann weglässt.

    An dieser Stelle als ironisches Gedankenexperiment gemeint: es kann sogar sein, dass ein allmächtiger Schöpfergott dieses Universum vor 6000 Jahren erschaffen hat, und zwar genau so, dass es heute unter Anwendung der naturwissenschaftlichen Methodik gerade so erscheint, als sei es 13.8 Milliarden Jahre alt.

  147. #157 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Volker
    Klar eine Allmächtige kann alles. ; )
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abilene-Paradox
    Auch spannend bzgl. Religionen.
    Henne, Ei bzgl. Zahlen die im Raum schweben. ; )

  148. #158 Joseph Kuhn
    8. Januar 2017

    Liebe Leute, entspannt euch. Das Verhältnis zwischen Christen und Nationalsozialismus ist komplex und wenn man über christliches Mitläufertum spricht, müsste man auch über christlichen Widerstand sprechen, dass das nur “Einzelfälle” waren, stimmt ja nicht. Die Rolle der Kirche wäre nochmal gesondert zu betrachten, aber was kann Gott für die Kirche? Man macht ja auch die Alpen nicht für den Alpenverein verantwortlich. Und wer weiß, wie die Kirche mit ihm umginge?

    Genießt lieber die Gedankensprünge in den Statements der Prominenten.

    Zum Gedankenexperiment von Volker Birk: Noch beunruhigender ist die Möglichkeit, dass ein Schöpfergott mit schwarzem Humor die Welt morgen oder in einer halben Stunde beenden könnte. Die ganze Altersvorsorge: umsonst; Trump: nie erfahren wir, ob er die Mauer baut; der Einkauf für die Fete nächstes Wochenende: rausgeschmissenes Geld.

  149. #159 Eire
    8. Januar 2017

    Kassandra, ‘137
    …..monotheistische Religionen haben das Potential zum Glaubenskrieg.
    spitzfindig beantwortet ist es der Mensch, der das Potential dazu hat. Es ist schon eine Krux, wenn die christliche Religion mit Gewaltverzicht und Opfertod als Maxime , sich so aggressiv in der Weltgeschichte gezeigt hat.

  150. #160 Eire
    8. Januar 2017

    Gronwaldt #147,
    alles sehr klug und einsichtig.
    Wie erklären Sie die Existenz ihrer Person? Das wäre doch ein Witz der Geschichte, wenn Sie ohne Sinn geboren, ohne Sinn leben und danach sinnlos sterben.
    Diesen Sinn schaffen die Religionen.

  151. #161 Eire
    8. Januar 2017

    Birk, Kuhn,
    Geist und Gehirn oder der Zusammenhang von Hardware und Software,
    Als Systemanalytiker würde ich sagen, die Software simuliert den Geist, die Hardware macht ihn/sie sichtbar.
    Software und Geist gleichzusetzen wäre nur teilweise richtig, weil der Software die Rückbezüglichkeit fehlt, die der Geist hat. Salopp formuliert: Ein Computer kann sich nicht reflektieren.

  152. #162 Eire
    8. Januar 2017

    Alisier, #127
    Was Sie bemängeln, dass der Glaube nur vorgeschoben sein kann oder auch nicht.
    Eigennutz und religiöser Glaube gehen oft seltsame Verbindungen ein. Man kann den Menschen nicht ins Herz sehen.

  153. #163 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwaldt, #150
    dass Sie die Rolle der Kirchen heute noch so negativ sehen bleibt Ihnen unbenommen.
    Viele Christen sehen das Wirken der Kirchen positiv. Ich tue das auch. Für mich ist ein Gottesdienst immer eine Erinnerung daran, dass ich nicht allein auf dieser Welt bin, dass ich eine Aufgabe zu erfüllen habe, kurz: dass mein Leben einen Sinn hat. Ein “carpe diem” und ein “in memento mori ” gleichzeitig.
    Die Kraft, die Hoffnung und die Zuversicht bekomme ich gratis dazu.

  154. #164 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    Diesen Sinn schaffen die Religionen.

    Religionen schaffen bestenfalls die Illusion von Sinn. Ich finde es ein bisschen albern, “Sinn” nur deshalb zu postulieren, weil ohne Sinn die Existenz angeblich sinnlos wäre.

    Jedes bewusste Leben hat den Sinn, den ihm das bewusste Lebewesen zu geben vermag. Die Frage sollte also nicht lauten: “Welchen Sinn hat das Leben?” sondern vielmehr: “Welchen Sinn können bzw. wollen wir ihm geben?”

    Würden wir die Sinngebung den Religionen überlassen, dann wären wir auch nicht weiter, weil jede Religion eine völlig andere Antwort auf die Sinnfrage gibt.

    … wenn die christliche Religion mit Gewaltverzicht und Opfertod als Maxime …

    Das ist cherry picking. Ich könnte genau so gut anhand der Bibel belegen, dass die Vernichtung und ewige Verdammnis aller Andersgläubigen DIE Maxime des Christentums ist.

    Und was den “Opfertod” betrifft, so ist dies eine archaische, grausame und menschenverachtende Ansicht, die einem denkenden Menschen die Schamröte ins Gesicht treibt, wenn er ihr jemals angehangen haben sollte. Es gibt nicht die geringste Rechtfertigung für die Annahme, dass ein liebender Gott es für nötig befunden haben sollte, seinen eigenen Sohn (und infolge der Dreifaltigkeit sich selbst) auf diese abscheuliche Weise zu ermorden, damit er sich mit der Menschheit, die er selber sündig geschaffen hat, aussöhnen konnte. Diese Annahme ist primitiv und absurd!

    “Seit ich erfahren habe, dass mein Vater meinen Bruder hat umbringen lassen, um sich mit mir zu versöhnen, weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.”

    Historisch ist es so gelaufen, dass der Rebell Jesus den Bogen überspannt hat und hingerichtet wurde. In der Folge haben seine Anhänger dann seinem auch von ihnen nicht erwarteten Tod, der sie einigermaßen ratlos ließ, nachträglich einen “Sinn” gegeben, indem sie ihn zu einem “Opfer”, das allen Gläubigen zugute kommen sollte, hochstilisierten. Dass Jesus “für alle Menschen am Kreuz gestorben ist”, bekommt auch durch die gebetsmühlenartige milliardenfache Wiederholung dieser hohlen Phrase nicht mehr Sinn.

    Kein Mensch auf der Welt kann heute noch eine logische Verbindung in dieser Aussage finden: “Jesus musste sterben, damit Gott den Menschen ihre Sünden vergeben kann.” Lies mal die theologische Literatur zu diesem Thema, dann merkst Du, welche absurden Klimmzüge die Apologeten des Christentums veranstalten, um obigen Satz sinnbehaftet erscheinen zu lassen. Sie werfen bewusst Nebelkerzen, konstruieren vielfach verschachtelte Sätze, die mit “Neusprech” im Orwellschen Sinn gespickt sind (z. B. “befreite Freiheit” bei Karl Rahner) und die mehr verdunkeln als dass sie erhellen könnten und bauen gewaltige Gedankenwolken auf, nur zu einem Zweck: niemand soll merken, dass die ganze Vorstellung absurd ist.

  155. #165 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    Jesus musste sterben, damit Gott den Menschen die Sünden vergeben kann.
    Ich habe Sie einmal einen Wortgläubigen genannt. Das sollte keine Beleidigung sein, das bedeutet, dass Sie die Worte und Sätze so nehmen wie sie sind.
    Ich habe mich schon längst von einer wörtlichen Auslegung des NT entfernt und nach dem Sinn gesucht.
    Und die Botschaft ist so einfach. Jedes Huhn hat die verinnerlicht. Das opfert sich bei einem Brand, indem es die Küken mit seinen Flügeln schützt.
    Jesus hat sich für seinen Glauben geopfert. Und jeder der es ernst meint, hat hier ein Vorbild.
    Die Vergebung der Sünden bezieht sich nicht auf den
    Vorgang der Kreuzigung, sondern auf den Glauben an Jesus. Wer an Jesus glaubt, wird leben, selbst wenn er stürbe.
    Die Sünden werden durch den Glauben erlassen.
    Meine Interpretation.

  156. #166 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    Jesus musste sterben, damit Gott den Menschen die Sünden vergeben kann.

    Ich sagte es bereits: ein unsinniger Satz wird auch durch Wiederholung nicht sinnvoller. Wo ist da die Logik? Genau so gut kann ich sagen: “Ich fahre heute nach München, damit mein Onkel in Amerika zum Frühstück ein Ei essen kann.” Ist auch nicht sinnloser.

    Ich habe mich schon längst von einer wörtlichen Auslegung des NT entfernt und nach dem Sinn gesucht.

    Na, dann viel Vergnügen. Ein Großte3il der Bibel, egal ob AT oder NT, besteht aus Aussagen, die diametral entgegengesetzt sind. Es ist völlig unmöglich, dem einen Sinn abzugewinnen. Man kann nur nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien, bzw. auf gut Glück, irgendetwas herauspicken und dann unterstellen, dass da ein “Sinn” drin wäre, den es zu entschlüsseln gilt. Wenn ich davon ausgehe, dass der Sinn da ist, werde ich auch unweigerlich einen finden. Das Dumme ist nur, mein Nachbar, der zufällig die gleiche Stelle herauspickt, findet dann einen völlig anderen “Sinn”. Das erklärt auch, weshalb es inzwischen rund 40.000 christliche Sekten gibt: Jeder interpretiert die “heilige” Schrift anders.

    Und die Botschaft ist so einfach. Jedes Huhn hat die verinnerlicht. Das opfert sich bei einem Brand, indem es die Küken mit seinen Flügeln schützt.

    Und welche Botschaft vermittelt der Löwe, der die Jungen seines Vorgängers auffrisst, damit die Löwin wieder empfängnisbereit ist und er seine eigenen Gene vermehren kann? Ich versuch’s mal:
    “Töte alles, was nicht Deinen Glauben annehmen will/kann.”

    Das ist ja schließlich auch eine christliche Botschaft.

    Jesus hat sich für seinen Glauben geopfert. Und jeder der es ernst meint, hat hier ein Vorbild.

    Mit solchen Sätzen schafft man Selbstmordattentäter. Im übrigen hat sich Jesus nicht geopfert, er hat sich schlicht und einfach verrechnet. Er hatte nicht erwartet, dass sein Auftritt im Tempel (manchen, aber längst nicht allen Christen als “Tempelreinigung” bekannt) zu seiner Verurteilung führen würde.

    Die Vergebung der Sünden bezieht sich nicht auf den Vorgang der Kreuzigung, sondern auf den Glauben an Jesus.

    Eine sehr eigenwillige Interpetation, die im Gegensatz zu fast allen christlichen Lehren steht.

    Wer an Jesus glaubt, wird leben, selbst wenn er stürbe.

    Wieder so ein unsinniger Satz, ohne jede Logik, also gut geeignet, einfach so geglaubt zu werden.

    Die Sünden werden durch den Glauben erlassen.
    Meine Interpretation.

    Eben! Ich denke, mehr als 90 % aller gläubigen Christen werden das anders sehen (müssen). Insbesondere die, die dem kannibalistischen Ritual – genannt Abendmahl – eine gewisse Bedeutung beimessen.

    Dadurch, dass Du Dir selber einen Freibrief (“Ich habe mich schon längst von einer wörtlichen Auslegung des NT entfern”) ausstellst, kommst Du keinen Schritt weiter, denn Du hast damit der Willkür der Interpretation Tür und Tor geöffnet.

    In Wahrheit ist es doch so, dass die Bibel – wie die anderen “heiligen” Schriften auch – ein überholtes Modell der Welterklärung ist, das in der heutigen Zeit, wie auch in der Vergangenheit schon, mehr Schaden anrichtet, als dass es einen wie auch immer geartetetn Nutzen bringen könnte.

    Natürlich hast auch Du – wie jeder andere – das Recht, die Bibel oder den Herrn der Ringe so zu interpretieren, wie Du es möchtest. Wenn Du damit aber vor anderen bestehen willst, musst Du schon zu halbwegs sinnvollen Aussagen kommen. Aber daran hapert es bei Dir gewaltig. Außer Nachplappern von dummen Thesen der etablierten Kirchen und eigenwilligen eigenen Fehlinterpretationen ist von Dir noch nichts gekommen.

  157. #167 schnuppi
    8. Januar 2017

    Ist es nicht erstaunlich, dass erst gestern im “christlichen Abendland” zahlreiche Obdachlose den Kältetod sterben mussten, wo es doch so viele aufopferungsbereite “Hühnermenschen” (?) geben müsste, welche ihre “schützenden Flügel” über den Schwachen ausbreiten?

  158. #168 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    Für mich ist ein Gottesdienst immer eine Erinnerung daran, dass ich nicht allein auf dieser Welt bin, dass ich eine Aufgabe zu erfüllen habe, kurz: dass mein Leben einen Sinn hat.

    Auch das bleibt Dir unbenommen, wenn Du Deinen Sinn des Lebens darin sehen willst, einer Illusion nachzulaufen. Nur solltest Du Dir nicht annamßen, anderen zu unterstellen, ihr Leben hätte allein deshalb keinen Sinn, weil sie nicht an den gleichen Unsinn glauben wie Du selbst.

    Denke mal darüber nach, was sinnvoller ist:
    Sein Leben zu verschwenden mit der Illusion, dass “das Leben nach dem Tod” herrlich und freudvoll sein wird oder
    dafür zu arbeiten, dass auch nachfolgende Generationen auf dieser Erde ein Leben führen können, das sinnvoll und erfüllt ist, weil sie auch dieses Ziel verfolgen?

    Denk’ bitte auch darüber nach, wie viel Schaden der biblische Satz: ” Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht! ” (1. Mose, 1,28) angerichtet hat und noch anrichtet und auf wie schwankendem Boden wir uns bewegen, wenn die neuerdings herrschende Kaste in den USA die Forderung nach mehr Umweltschutz und Ressourcenschonung mit dem “Argument” abtut, dass die Wiederkehr Jesu unmittelbar bevorstehe und dass bis dahin die Erde noch aushalten werde?
    (Letzteres ist leider kein Witz sondern volle Überzeugung von zig-Millionen US-Amerikanern und auch von so genannten evangelikalen Christen in Europa und anderen Teilen der Erde. Ein guter Grund mehr, solchen schwachsinnigen Ansichten mit rational-logischen Argumenten entgegen zu treten!)

  159. #169 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Holger

    Deine Gedult erstaunt mich immer wieder.
    Die nicht vorhandenen Argumente von Eire aufzuzeigen. Ich muss gestehen ich bin nicht so geduldig. Respekt !

  160. #170 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwald,
    wenn man eine gelbgetönte Brille aufsetzt wird alles gelb getönt.Bei der Nennung von Karl Rahner wird mir einiges klar. Wenn man den studiert, treffen so alle Widersprüche, die die Bibel bereithält ,zusammen. Studium von Heidegger, diesem verkappten Nationalsozialisten, Zusammenarbeit mit den Jesuiten, sogar in unserem Gesangbuch ist ein Zitat von ihm zu finden, dass ihn als Mystiker erscheinen lässt, dann sein Streben nach Missionierung.
    Der Durchschnittschrist ist nicht so widersprüchlich.

    Mit gutem Willen und einem positiven Menschenbild wird der Sinn des NT klar und Hoffnung und Frieden machen sich breit.

  161. #171 Eire
    8. Januar 2017

    tomtoo,
    Holger Gronwaldts Sicht ist durchaus logisch und konsequent. Keiner hat die Bibel so konsequent durchdacht wie er.
    Nur macht er das, weil er vom Glauben an die Vernunft durchdrungen ist.
    Ich vertraue mehr auf Gott.

  162. #172 Joseph Kuhn
    8. Januar 2017

    @ Eire:

    “wenn man eine gelbgetönte Brille aufsetzt wird alles gelb getönt”

    Und wenn man die Augen schließt, sieht man nichts. Ich empfehle Ihnen und allen, die gerne glauben wollen, was in der Bibel steht, das Buch “Warum ich kein Christ bin” von Kurt Flasch (kurz dazu: hier). Man sollte zumindest das nicht glauben, was sich im Laufe der Zeit als “Christentum” entwickelt hat wie Schimmel auf alter Wurst.

    Und wenn einem das alles egal ist, weil man wie Kierkegaard den “Sprung” in den Glauben vollzogen hat, dann sollte man aufhören, andere argumentativ missionieren zu wollen, schließlich hat man selbst diesen Weg zum Glauben nicht gefunden.

  163. #173 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Eire
    Wenn deine Vernunft Gottgegeben ist , solltest du ihr doch eigentlich vertrauen können oder ? Du merkst nicht mal welche unlogischen Schleifen ein Gottglauben induziert. Deswegen ist eine Diskussion auch nicht wirklich Sinnvoll. Und ich bewundere Holgers “Gottgegebene” Gedult.

  164. #174 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Holger,

    Keiner hat die Bibel so konsequent durchdacht wie er.

    Das ist ein bisschen zu viel der Ehre. Ich denke, jeder, der in der Bibel unvoreingenommen liest und auch nur ein bisschen logisch denken kann, erkennt sehr schnell, mit was für einem monströsen Machwerk man es dabei zu tun hat. Und wie voller unauflösbarer Widersprüche sie steckt.

    Ich vertraue mehr auf Gott.

    Welcher Gott könnte das sein? Baal, Zeus, Wotan, Shiva, … (hier lasse ich ein paar Tausend Gottheiten aus) oder vielleicht sogar Jahwe, der Monstergott des AT?

  165. #175 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Eire
    Übrigens hab ichs dir schon mal versucht zu erklären.
    Deine Gleichung ist:
    x=3+3+Gott
    Damit kannst du x immer lösen oder garnicht. Ich bevorzuge die unlösbarkeit zu akzeptieren.

  166. #176 tomtoo
    8. Januar 2017

    Sr

  167. #177 Eire
    8. Januar 2017

    tomtoo,
    ….Vernunft ist Gottgegeben.
    Du bist auf der falschen Spur. Genau das ist nicht der Fall. Vernunft ist eine geistige Eigenschaft des Menschen , die Nutzen und Schaden miteinander abwägt. Vernunft kommt jedem Menschen zu, auch einem Aborigine.
    Du überschätzt die Vernunft. Die ist ein geistiges Konstrukt der Aufklärung um zu beweisen, dass man Gott nicht mehr braucht.
    Die französische Revolution hat gezeigt, dass die grenzenlose Vernunft im Terror endet.
    Stell dir mal vor, der Bundestag stellt fest, dass es vernünftig ist, die 7-Tage Woche einzuführen, damit man die Rentenhöhe halten kann.
    Mit Vernunft kann man auch Euthanasie begründen, damit unnötige Esser beseitigt werden, wenn die Lebensmittel mal knapp werden.

  168. #178 Eire
    8. Januar 2017

    Joseph Kuhn,
    ……argumentativ missionieren,
    Ich habe das Thema Gott nicht iniziiert.
    Und wenn die Diskussion in eine unerwartete Richtung läuft, dann Empfehlungen auszusprechen, das ist nicht gerade die Neutralität, die man von Ihrer Funktion erwartet.

    • #179 Joseph Kuhn
      8. Januar 2017

      @ Eire:

      Ich habe schon verstanden. Keine Empfehlungen an Sie, nur Predigten von Ihnen. Eine “Funktion” erfülle ich für Sie hier übrigens nicht. Wenn Sie Diener brauchen, stellen Sie welche ein.

  169. #180 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    Zuerst dachte ich, das wäre Satire, aber ich fürchte, die meinen das tatsächlich so:

    As the editor-in-chief of NTEB for the last 7 years, I no longer retain illusions about politics or the political process. Sadly, I do not see a coming new ‘glory day’ for America, I see an unsaved world preparing to go through the Tribulation after the Rapture of the Church where they will meet Antichrist. That’s what’s coming, and it will be sooner rather than later.

    “And I will shake all nations, and the desire of all nations shall come: and I will fill this house with glory, saith the LORD of hosts.” Haggai 2:7 (KJV)

    So yes, I will be supporting Donald Trump for president, as I believe him to be God’s choice to fulfill prophecy. I do hope that America will see better days before the end, I truly do. But as a Bible believer, this world is not my home, I look for a ‘better country’, a Heavenly one. I don’t want to see ‘King Jesus for President’, as He has no intention of ruling America. But He will rule this Earth from Jerusalem one day, and I have already signed up to work in His administration in whatever capacity He wishes for me to fulfill.

    “And out of his mouth goeth a sharp sword, that with it he should smite the nations: and he shall rule them with a rod of iron: and he treadeth the winepress of the fierceness and wrath of Almighty God.” Revelation 19:15 (KJV)

    Listen to me, America, the time is growing ever shorter. Get your eyes off of red vs. blue and conservative vs. liberal, you will never see the truth that way. The God of Abraham, Isaac and Jacob is getting ready to insert Himself into our world in a very visible and tangible way.These are the days of prophecy. The Church of Jesus Christ is getting ready to be called up and out of here in the Rapture, and if you are not in that number you will be left behind to face Antichrist.
    God is preparing to shake the nations of the world, and I believe He is going to use Donald Trump to do it.

    Quelle
    Es besteht – und ich hoffe sehr, nur ganz entfernt – die Möglichkeit, dass solche Leute der Menschheit den Garaus machen. Wenn die US-Regierung unter Trump die US-Botschaft nach Jerusalem verlegen sollte, ist der erste Schritt dazu getan.

    @Eire,

    merkst Du jetzt vielleicht, was für ein gemeingefährlicher Unsinn in der Bibel steht?
    (Hervorhebungen von mir)

  170. #181 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: beunruhigend ist das richtige Wort. Du sprichst eines der grössten Probleme mit Religionen an, besonders derer mit Heilsversprechen: manche Leute werden dann fatalistisch. Und das geht nicht selten bis zum Massenmord.

  171. #182 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Eire
    Vernunft ist also nicht Gottgegeben ?
    Oder nur ab und zu ?
    Oder hatt Gott doch nicht alles erschaffen und die vernunft ist des Teufels ? Merkst du denn nicht das dein Gott für alles verantwortlich ist und dennoch für nichts. Je nach deiner eigenwilligen Interpretation. Kapierst du nicht das ich ihn dann doch gleich aus der Gleichung entfernen kann ?

  172. #183 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Januar 2017

    @Eire: manche der Grossen Fragen sind recht einfach: der Sinn des Lebens ist das Leben selbst.

    Andere werden wir nie beantwortet bekommen.

    Wenn Du Trost in Religion findest, möchte ich sie Dir ja nicht wegnehmen. Mit Deiner Annahme, Religion sei etwa als sinnstiftend notwendig, befindest Du Dich jedoch im Irrtum.

    Ich lebe sehr, sehr gerne. Eine Religion benötige ich dazu keine. Ehrlich gesagt, ich hab da keinen Sinn dafür – ich hab schon mehrfach Leute gebeten, mir Spiritualität zu erklären. Ich empfinde gar keine. Und ja, die üblichen Tricks (Naturpanorama, meditative Situationen, Gespräche über die Grossen Fragen, Erlebnisse von Geburt und Tod) hab ich alle durch.

    Ich hab keine Ahnung, was Spiritualität sein soll. Ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass andere sowas empfinden.

  173. #184 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    Mit Vernunft kann man auch Euthanasie begründen

    Was soll dieser abscheuliche Unsinn? Weißt Du Dich nicht mehr anders zu wehren als jetzt die Nazikeule zu schwingen?

    Schau Dir lieber an, welch himmelschreiende UNvernunft Deine Glaubensbrüder an den Tag legen, wenn sie den 3. Weltkrieg herbeisehen:

    How Donald Trump Moving The U.S. Embassy From Tel Aviv To Jerusalem Could Trigger The Psalm 83 War
    God is concerned with His nation of Israel and with His chosen people, the Jews. In the third chapter of Joel, we read that God wages the Battle of Armageddon because people have divided up Israel, a place that He calls “my land”.

    One of Donald Trump’s main campaign promises is that he would move the U.S. Embassy from its currents location in Tel Aviv, Israel, to the Old City Israeli capital of Jerusalem. See for yourself how the massive AIPAC audience erupted in frenzied cheers when he said it:

    Most people, unsaved people, honestly probably didn’t even bat an eye when he said as most people don’t really care about what happens in tiny, little Israel. But to the Bible believing Christian, those words rang out with a clarion call that something really big just appeared on the end times prophecy radar.

    Quelle

    Fast noch erschreckender als der Artikel selbst sind einige der Leserbriefe unter dem Text. Wenn man sich klar macht, dass solche Ansichten von vielen Millionen US-Amerikanern geteilt werden, dann kann einem schon ganz anders werden! Menschen, die fest davon ausgehen, dass das Ende der Welt unabänderlich in der Bibel prophezeit wird und dass dieses Ereignis kurz bevorstehe und es die Aufgabe eines jeden Christen sei, sich dem nicht nur nicht entgegen zu stellen sondern es auch aktiv zu befördern. Wirklich zutiefst erschreckend!

    Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich bin immer noch Optimist und setze darauf, dass es genügend vernünftige Menschen auch in den USA gibt, die derartiges Verhindern werden, aber solche und ähnliche Websites zeigen doch allzu deutlich, wie gemeingefährlich gestört gläubige Menschen sein können. Deshalb ist es umso wichtiger, diese Vollidioten in die Schranken zu weisen, wo immer man sie antrifft!

  174. #185 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    in diesem Punkt sind wir uns einig, das ist geistiger Unsinn.
    Die Bibel ist aber Fact und du kannst sie nicht ungeschrieben machen.
    Aber du kannst den Leuten klar machen, dass man den Sinn hinter den Bibelstellen suchen muss. Und das geht nur mit Vernunft. Und dann verliert sie ihre Schärfe und wird zum Segen der Menschen.
    Die Kreationisten sind ein beredtes Zeugnis für eine wörtliche Auslegung des AT.
    Das will niemand, aufgeklärte Christen inklusive.

  175. #186 Eire
    8. Januar 2017

    tomtoo,
    …..Vernunft,
    Vernunft ist notwendig, ohne Vernunft gäbe es nur Chaos. Aber Vernunft allein reicht nicht. Nur bei Menschen mit guten Absichten. Da ist die Vernunft auch hinreichend, um es mathematisch zu beschreiben.
    Vernunft ist eine notwendige Bedingung aber keine hinreichende. Vernunft braucht eine Grenze, die selbst nicht der Vernunft unterliegt.
    Bei den Naturvölkern sind das die Tabus, bei den Hochkulturen sind das die Religionen.
    Erst die Kombination von Vernunft und Religion verhindert die Diktatur der Vernunft und verhindert die Diktatur der Religion. Gott bleibt jetzt mal unerwähnt, damit Herr Kuhn keine Missionierung wittert.

  176. #187 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Eire
    Du raffst es nicht oder ?
    Du kannst einen Gott nie vernünftig =ratio=logik Begründen.
    Weil er per Definition alles sein kann. Also auch volkommen Irrational.

  177. #188 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Januar 2017

    @Eire: was heute als “die Bibel” durchgeht, ist das Ergebnis des Redaktionsprozesses bei der Synode von Rom 382, die Vulgata sowie ggf. weiteren Überarbeitungen / Neuübersetzungen wie beispielsweise bei der Luther-Bibel.

    Bei den genannten redaktionellen und Übersetzungsprozessen wurden als Ausgangstexte zu einem Grossteil die Übersetzung der Septuaginta benutzt, der selbst wiederum eine Zusammenstellung der Tora-Texte sowie ein paar weiterer Text zugrunde liegt.

    Die Tora-Texte stellen nun wieder selbst ein Sammelsurium unterschiedlichster Textsorten aus unterschiedlichen Zeiten dar.

    Kurz: irgendwelche Leute haben verschiedene Texte über Jahrtausende gesammelt, und immer wieder überarbeitet, übersetzt (und dabei neu interpretiert), und schliesslich Kraft souveräner Arroganz entschieden, was zum Kanon gehört und was nicht (um es mal in der Sprache von anderen Fantasy-Geschichten zu sagen, die ja durchaus beim “biblischen Kanon” passend Widerhall findet).

    Insofern ist die Bibel “ein Fakt”.

  178. #189 Eire
    8. Januar 2017

    Birk,
    das war eine überzeugende Einlassung zu Spiritualität. Ich vergleiche sie mit der Musikalität. Wenn man nicht musikalisch ist, ist es eben so.
    Ich war früher genau so . Aber wenn du mal infiziert bist, dann genießt du die Spiritualität und möchtest sie nicht mehr missen.

  179. #190 Eire
    8. Januar 2017

    Birk,
    die Bibel ist Fakt in dem Sinne, wie sie es gerade beschrieben haben. Aus diesem Grunde nehme ich mir die Freiheit meine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen. und deswegen messe ich der Bibel auch nicht die Bedeutung zu , wie sie Herr Gronwaldt als negatives Beispiel der Religion anführt. Da rennen Sie bei mir offene Türen ein.

  180. #191 Eire
    8. Januar 2017

    tomtoo, #187
    ….Gott begründen, was hat dich auf diese Idee gebracht.
    Ich lehne jeden Gottesbeweis ab.
    Die Religion bzw. Gott ist das notwendige Korrektiv zur Vernunft.
    Das möchte ich nicht als Postulat verstanden wissen.
    Gott ist da, nicht weil wir ihn als Korrektiv brauchen, sondern weil er da ist.
    Schwer verständlich, ich weiß.

  181. #192 tomtoo
    8. Januar 2017

    @Eire
    Siehst du du nimst dir die Freiheit zu interpretieren was,wann,wo du möchtest und machst somit jegliche Diskussion mit dir unmöglich.

  182. #193 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Januar 2017

    @Eire: Aufklärung dient dazu, den Menschen den Unterschied zwischen Empirie, Interpretation und Deutungen klar zu machen. Es geht darum, Menschen aufzuzeigen, wie man zwischen Fakten und Deutungen zu unterscheiden vermag.

    Bei der Aufklärung geht es nicht um mehr als um das Herausführen der Menschen aus ihrer (selbstverschuldeten) Unmündigkeit, die das auch wollen.

    Wie Du mit Deinen Empfindungen und Emotionen umgehst, ist selbstverständlich Deine eigene Entscheidung, die jedermann zu respektieren hat – solange es nur um Dich geht.

  183. #194 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    Aber du kannst den Leuten klar machen, dass man den Sinn hinter den Bibelstellen suchen muss. Und das geht nur mit Vernunft. Und dann verliert sie ihre Schärfe und wird zum Segen der Menschen.

    Nein, nein und abermals nein! Die Bibel war schon immer eine Geißel der Menschheit und wird es bleiben, solange Menschen glauben, sie müssten sich an den unmoralischen, unethischen und menschverachtenden Regeln der Bibel orientieren.

    Hinter den meisten Bibeltexten steckt zwar eine Absicht, aber einen Sinn kann ihr der aufgeklärte Mensch längst nicht mehr abgewinnen. Auch der vielgepriesene Jesus droht im NT allen, die nicht glauben wollen, mit der Hölle, die Apostel setzen seine Hasstiraden fort und ermöglichten so die abscheulichen Verbrechen, die die organisierte Kirche an Millionen von Menschen begangen hat und heute noch begeht. Ein Thema ohne Ende.

    in diesem Punkt sind wir uns einig, das ist geistiger Unsinn.

    Mich würdfe mal interessieren, nach welchen Kriterien Du eigentlich entscheidest, welche Teile der Bibel Unsinn sind und welche nicht?

    Es ist ja nicht so, dass man bei allen Bibelstellen interpretieren kann und beliebiges herauslesen kann. Da wird oft genug ganz eindeutig zu Mord, Kindermord, Völkermord aufgerufen, und ewige Verdammnis für belanglose Vergehen angekündigt. Da kannst Du noch so wachsweich herumeiern, da kommst Du trotzdem nicht dran vorbei. Also, mal Butter bei die Fische, wonach entscheidest Du?

  184. #195 tomtoo
    8. Januar 2017

    @ Holger

  185. #196 Eire
    8. Januar 2017

    tomtoo, #192
    was verlangst du,ein Glaubensbekenntnis, damit du diskutieren kannst. Wir können nur an einem konkreten Beispiel diskutieren. Du machst die Behauptung und ich halte dagegen oder stimme zu.
    Wenn du grundsätzlich diskutieren willst, brauchst du einen Dogmatiker, der bin ich nicht.

  186. #197 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……….wonach entscheidest du?
    Unser Grundgesetz hat eine Präambel, damit man die folgenden Gesetze richtig interpretiert.
    Die Bibel , NT; hat auch eine Präambel, das ist die Maxime von Jesus, “du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben, das ist das höchste Gebot. Alles Andere ordnet sich dem unter.”
    Danach entscheide ich.

  187. #198 RPGNo1
    8. Januar 2017

    Ein Lesetipp:
    “Und Mensch schuf Gott” (Religion Explained auf Englisch) von Pascal Boyer.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained
    Dann versteht man weitaus besser, aus welcher Grundlage Eire seine “Argumente” bezieht.

  188. #199 Eire
    8. Januar 2017

    RPGNo 1, welche Ehre, die number one himself.

    als godfather möchte ich nicht angesprochen werden und ich bin auch sonst viel unbedeutender als Sie denken. Bei den vielen Sklaven, die Sie umgeben, sind Sie es nur nicht gewohnt, dass ein Mensch auch eigene Gedanken haben kann.

  189. #200 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @>Eire,

    Die Bibel , NT; hat auch eine Präambel, das ist die Maxime von Jesus, “du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben, das ist das höchste Gebot. Alles Andere ordnet sich dem unter.”
    Danach entscheide ich.

    Ich hatte doch ausdrücklich gebeten: kein wachsweiches Herumgeeiere, aber genau das lieferst Du hier.

    Versuchen wir es anders: interpretiere doch mal die Sintflut-Saga, also wie Jahwe den Menschen als sündig erschafft und das ihm einen Grund gibt, nicht nur praktisch die gesamte Menschheit sondern auch noch den Rest seiner Schöpfung mit auszulöschen. Bin gespannt.

    (Falls Du wieder ausweichen willst, weil die Geschichte aus dem AT stammt: Jesus beruft sich ausdrücklich auf Noah, heißt also den Vernichtungsfeldzug nicht nur gut sondern kündigt auch gleich seinen eigenen an:

    Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut – sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging; und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin –, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.
    Matthäus 24,37-39

  190. #201 Kassandra
    8. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Sorry, aber das ist Geschichtsklitterung. Beide Kirchen haben in keiner Weise taktierend abgewartet sondern haben von Anfang an mit den Nazis kollaboriert.

    Wie kann man sich über eine Randbemerkung, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, nur so ereifern? Aber meinetwegen, ganz kurz auch etwas dazu:

    Wenn Sie es gerne so nennen wollen, haben die christlichen Kirchen in der Tat kollaboriert. Aber Geschichtsklitterung ist es trotzdem keine, dies als taktierendes Abwarten zu bezeichnen. Aus der damaligen Sicht waren es nämlich nicht “die Nazis” – mit all dem, was Sie und ich heute in der Rückschau über sie wissen -, sondern bloß eine weitere autoritäre Regierung, wie sie in Europa schon in etlichen Ländern (u.a. Italien) bestand und mit der man anderswo auch zusammenarbeiten konnte. Sie haben das Besondere am Nationalsozialismus nicht erkannt, aber das tat praktisch niemand.

    Sie selbst hätten es im Januar 1933 mit dem Erfahrungswissen von damals auch nicht erkannt. Vertrauen Sie mir in diesem Punkt.

    ALLE Institutionen haben außerdem in dieser Weise mit den Nazis “kollaboriert”, im Inland und im Ausland, die Regierungen befreundeter und verfeindeten Länder, die Vereine und Verbände, die Gewerkschaften, die Wirtschaft einschließlich der Unternehmen in jüdischem Besitz sowie natürlich praktisch alle Parteien. (Mit Ausnahme der Kommunisten, die aber vor allem deshalb untätig blieben, weil aus ihrer Sicht der Nationalsozialismus eine notwendige Vorstufe vor der unausweichlichen kommunistischen Revolution sei. Ein Bündnis mit den Sozialdemokraten wurde von ihnen abgelehnt, als es noch möglich gewesen wäre, ebenso wie später das Zentrum ein Bündnis mit den Sozialdemokraten ablehnte. Es gibt deprimierend viele weitere Fälle, und das machte die Gleichschaltung sehr einfach.)

    Das alles hatte aber überwiegend gar nichts mit “sich den Nazis bereitwillig in die Arme werfen” zu tun, sondern es waren dieselbe Sorte taktisch motivierter Politikspielchen, wie sie heute ein Horst Seehofer so gerne zelebriert, der an haargenau derselben Selbstüberschätzung leidet wie die damaligen Protagonisten. (Das grenzdebile Grinsen Seehofers, als er letztes Jahr von Putin empfangen wurde, sprach in dieser Hinsicht eine ebenso deutliche Sprache wie seine nicht minder einfältigen Worte auf der anschließenden Pressekonferenz.) Sie haben versucht, aus der aktuellen politischen Konstellation für ihre jeweiligen Gruppenziele möglichst viel und unbedingt mehr als die jeweilige Konkurrenz herauszuholen.

    Bei den Kirchen war dabei ein wichtiger Faktor die Konkurrenzsituation zwischen der katholischen und der evangelischen Kirche, die es in dieser Form in den meisten anderen europäischen Ländern nicht gab, weil es zumindest in den größeren Staaten Europas sonst nirgends eine so große konfessionelle Minderheit gab wie in Deutschland mit seinem einen Drittel Katholiken. Wie hätte man da aber widerstandslos der jeweils anderen Konfession das Ohr der Regierung überlassen können? Die Evangelen konnten das alleine schon deshalb nicht, weil Hitler selbst ja dieser Minderheit angehörte.

    Der große Unterschied zwischen der evangelischen und der katholischen Kirche in Deutschland bestand darin, dass die evangelische sich auf Basis von Luthers Zwei-Reiche-Lehre im Prinzip jeder weltlichen Obrigkeit unterzuordnen bereit war, während die katholische mit dem Vatikan ihre eigenen totalitären Herrschaftsstrukturen hatten und dem folgen mussten, was der Papst anordnete.

    Speziell zu diesem letzten Punkt kann ich Ihnen “Der Heilige Stuhl und Hitler-Deutschland” von Gerhard Besier empfehlen, das eine Auswertung freigegebener Geheimakten bis 1939 enthält und tiefe Einblicke gibt in das, was den Vatikan zwischen 1933 und 1939 motivierte, sich so, wie er es tat, und nicht anders zu verhalten.

  191. #202 Eire
    8. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    Sie verwechseln mich mit einem Bibelforscher. Über das Endzeitszenario weiß ich nur, “Ihr wisst weder den Tag noch die Stunde”, das reicht mir.
    Matthäus 24 hat keinen direkten Einfluss auf das Leben der Menschen untereinander, noch auf das Verhältnis zu Gott.
    Wenn Sie nichts darüber wissen, ändert das Ihr Leben nicht. Versuchen Sie doch einfach mal das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden.
    Wenn Ihnen mein “Herumgeeiere” nicht gefällt, dann fragen Sie einen Fachmann.

  192. #203 Kassandra
    8. Januar 2017

    …..monotheistische Religionen haben das Potential zum Glaubenskrieg.
    spitzfindig beantwortet ist es der Mensch, der das Potential dazu hat. Es ist schon eine Krux, wenn die christliche Religion mit Gewaltverzicht und Opfertod als Maxime , sich so aggressiv in der Weltgeschichte gezeigt hat.

    Jede Religion ist immer nur das, was die Gläubigen zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort aus ihr machen.

  193. #204 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    komisch, das habe ich irgendwie erwartet, dass Du kneifen würdest. Dabei hast Du anfangs doch den Mund ganz schön voll genommen, dass Du Dir Deinen eigenen Reim aufr die Bibel machen würdest. Jetzt willst Du mich aber doch an einen Bibelforscher/Fachmann verweisen? Das passt irgendwie nicht zusammen.

    Ich kann es nur so deuten, dass Du Dich völlig in etwas verrant hast, dem Du nicht gewachsen bist. Mit Deinem naiven Kinderglauben kommst Du nicht weiter, wenn es um speziellere Fragen geht. Aber tröste Dich: selbst studierte Pfaffen müssen passen, wenn man ihnen einmal gründlich auf den Zahn fühlt, dann kommen sie letzten Endes nur noch mit so klugen Sprüchen wie “Die Wege des Herrn sind eben unergründlich.” Dumm nur, dass sie bei anderen Gelegenheiten immer ganz genau wissen wollen, was ihr Gott will.

    Ein Problem, mit dem die Religionen seit über 250 Jahren (genauer: seit dem 01. 11. 1755) kläglich scheitern (das aber eigentlich schon damit angefangen hat, dass überhaupt jemand die Phrasen der Priester in Zweifel zog) ist das der Theodizee: Wie kann ein gerechter Gott das Übel in der Welt zulassen.

    Nach Ockhams Methode lautet die einfachste und plausibelste Antwort darauf: einen solchen Gott gibt es nicht!

  194. #205 Holger Gronwaldt
    8. Januar 2017

    @Eire,

    kurze Frage mit der Bitte um eindeutige Antwort: Wie stehst Du zu den Begriffen Hölle und Teufel? Jesus glaubte dran, Du also auch?

  195. #206 Kassandra
    8. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt

    Die Bibel war schon immer eine Geißel der Menschheit und wird es bleiben, solange Menschen glauben, sie müssten sich an den unmoralischen, unethischen und menschverachtenden Regeln der Bibel orientieren.

    Das halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum, denn im Grunde wird umgekehrt ein Schuh daraus. Egal, welche anderen – aus Ihrer Sicht vernünftigeren – Regeln Sie als allgemeingültigen Maßstab vorgeben, das Ergebnis wird immer darin bestehen, daß innerhalb einer ziemlich kurzen Zeitspanne etwas Unmoralisches, Unethisches und Menschenverachtendes daraus gemacht wird. Und zwar immer dann und dort, wo es gerade als allgemeingültig anerkannt wird. Das ist in allen Religionen und allen nichtreligiösen Utopien passiert, die an diesen Punkt gelangten, im Kleinen (Beispiel: der alternative Kopenhagener Stadtteil Christiania) wie im Großen, etwa beim Christentum, das als Religionsgemeinschaft zu etwas Grässlichem mutierte, kaum dass es Staatsreligion geworden war.

    Ich bin inzwischen zu der Einsicht gelangt, das Wichtige ist nicht, welcher bestimmten Religion oder nichtreligiösen Weltanschauung jemand folgt, sondern welche Haltung er dem Leben und anderen Menschen gegenüber einnimmt. Es gibt da so ein verbiestertes Um-jeden-Preis-alles-richtig-machen-Wollen, mit dem das subjektiv so empfundene Falschmachen der anderen nicht mehr ertragen wird und zu objektiv erkennbarer Menschenfeindlichkeit führt, indem nun dieser Falschmacher mit missionarischem Eifer auf den rechten Weg zurückgeführt werden muss, was, wenn es ungehindert fortgesetzt werden kann, an einem späteren Punkt unweigerlich damit endet, dass Ketzer verbrannt werden.

    Und dabei ist es völlig egal, welches Buch man für heilig hält, ob nun Bibel, Koran oder die heiligen Bücher der Atheisten (ich habe mir die in diesem Thread erwähnten Titel nicht gemerkt), ob Gesundheitsstatistiken oder volkswirtschaftliche Berechnungsformeln.

  196. #207 Kassandra
    8. Januar 2017

    Ich bin inzwischen zu der Einsicht gelangt, das Wichtige ist nicht, welcher bestimmten Religion oder nichtreligiösen Weltanschauung jemand folgt, sondern welche Haltung er dem Leben und anderen Menschen gegenüber einnimmt.

    Ergänzung:

    Was ich leider (noch?) nicht weiß, ist, wie diese Erkenntnis auf einen Weg führen kann, mit dem sich verhindern lässt, dass jede Utopie unweigerlich in einen Alptraum mutiert, sowie sie zum gesellschaftlichen Mainstream geworden ist. Aber ich bin mir ziemlich sicher, es ist der Punkt, an dem man dabei ansetzen müsste.

  197. #208 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    versuch’s mal hiermit:

    Die 10 Angebote des evolutionären Humanismus:

    1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!
    2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!
    3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
    4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
    5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
    6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
    7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
    8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!
    9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!
    10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

  198. #209 tohuwabohu
    9. Januar 2017

    Superthema. Da kann man prima über sein Weltbild schwadronieren. Da mache ich jetzt auch mit:

    Die gestellte Frage “Was ist Gott?” setzt dessen “Existenz” ja (fast schon) voraus.

    Deshalb erst einmal drei Aussagen zu Religionen:
    1. Sie erklären das Woher. Es gibt eine Geschichte, wie die Welt entstanden ist.
    2. Sie regeln das Sein. Ge- und Verbote geben vor, wie das Leben zu gestalten ist (wann, wie oft, in welcher Form die Gottheit anzurufen ist, wie man sich verhalten soll, etc.).
    3. Sie erklären das Wohin. Es gibt eine Vorhersage was nach dem Tod passiert (oft verbunden mit einer Belohnung für die Einhaltung der Verhaltensregeln bzw. Bestafung bei Verstößen gegen diese).

    Ursprung der Religionen:
    Aus dem Erleben von Zeit und das jedes Ereignis einer Ursache hat, sowie des eigenen Wirkens aufgrund des Willens entstand die Vorstellung, dass auch die Naturereignisse (Gewitter, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Regen, Sandstürme, Überschwemmungen, etc.) willentlich herbeigeführt werden. Da es aber keine sichtbaren Verursacher gab, entstand die Vorstellung von unsichtbaren, übermächtigen Wesen (Götter, Geister, Dämonen, etc.). Es war daher sinnvoll, diese Wesen mit Opfergaben zu bestecheinflussen und um ihre Gunst zu bitten (=beten). Zunächst waren die Götter Spezialisten. Für jeden Bereich (Meer, Sonne, Ernte, Gewitter, Wind, Wein, etc.) war jeweils ein anderer Gott zuständig und diese Götter lebten, ähnlich den Menschen, in Gruppen und Familien und stritten und liebten sich. Es entstand eine kleine Schaar Götterkundiger (Priester, Propheten, Schamanen, etc.), die mit Hilfe der Götter Kranke heilten, Ereignisse vorhersagten, den Willen der Götter verkündeten, etc..

    Die Entwicklung weiterer Religionen:
    Später entstanden monotheistiche Religionen durch Religionsstifter, die ihre Lehren aufgrund ihrer Redegewandtheit unter Ausnutzung aktueller Strömungen (z.B. Unzufriedenheit von Teilen der Bevölkerung mit der Priesterschaft – vielleicht wegen hoher Abgabeforderungen oder Verstoß gegen die gepredigten Gebote) verkünden und eine entsprechend große Anhängerschaft gewinnen konnten. Sie hatten Ihre Botschaft direkt von Gott oder durch einen Boten (Engel) (im Traum, im Feuer, als Bild an der Wand oder sonstigen Erscheinung) empfangen, um es der Welt zu verkünden. Die z.T. erst Jahrhunderte später schriftlich festgehaltenen Geschichten dazu wurden erfunden oder ideologisch angepaßt und sind oft nicht historisch belegbar.
    Eine Religion kann sich nur durchsetzen, wenn es eine genügend große Gruppe von Anhängern gibt. Da die gemeinsame Religion auch die Zusammengehörigkeit der Gruppe stärkt, ist sie auch ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber andersdenkenden Gruppen und oft genug ein ausreichender Grund diese zu bekämpfen (und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag’ ich dir den Schädel ein).

    Das Schwinden religöser Einflüsse:
    Die sukzessive Endeckung der Naturgesetze (die einzigen Gesetze, gegen die man nicht verstoßen kann) hat die Religion in vielen Bereichen verdrängt (soweit nicht religiös begründeter Fanatismus dies nicht verhinderte, z.B.: Kreationismus). Die Verbesserung der Bildung und eine verstärkte Trennung von Kirche und Staat hat ebenso zu einem Rückgang der Religiosität der Bevölkerung geführt bzw. die religiösen Regeln in den privaten Bereich zurückgedrängt, da die Staaten durch Gesetze und Verordnungnen die Regeln für den Umgang untereinander vorgeben. Teilweise werden die religiösen Gebote (mehr oder weniger modifiziert) übernommen. Doch es gibt Gegenströmungen, denn der Glaube kann auch zur Gängelung der Gläubigen ausgenutzt werden. Den Kindern wird das Weltbild der Eltern und der Gruppe in die sie hineinwachsen vermittelt – inwieweit sie es übernehmen oder sogar gegensätzlich entscheiden ist auch davon abhängig, wie ihre Fragen nach dem Woher, Sein und Wohin beantwortet werden und sie es lernen selbst logisch zu denken und rational zu entscheiden.

    Meine Einstellung:
    Ich habe eine materialistische Weltanschauung und “glaube” an mein Physikbuch – da ist alles experimentell nachprüfbar, auch wenn ich nicht jedes Experiment selbst durchführen könnte (deshalb “glaube”). Ich weiß, dass man die Weltanchauung kaum durch eine Diskussion erschüttern kann und meine, dass jeder glauben mag, was er will (bzw. ihm anerzogen wurde), solange er nicht von anderen die Befolgung seiner Glaubensregeln erzwingen will.
    Auch wenn ich mir das Woher nur bis zum Urknall noch irgendwie vorstellen kann, ich kann gut mit und in einem anlaßlosen Universum leben; für das Sein genügen mir die staatlichen Gesetze (und z.B. die Vorschläge zur gesunden Lebensweise) zur Lebensgestaltung und über das Wohin mache ich mir auch keine Sorgen, da ich sicher bin, dass ich es nicht bewußt erleben werde wenn sich die Atome aus den Molekülen der Zellen der Organe meines Körpers (in der letzten noch lebenden Zusammensetzung) in der Welt verteilen werden. Bis dahin werde ich mir noch eine ungezählte Menge von Atomen von der restlichen Welt borgen und auch wieder zurück geben (ich bin, wie wir alle, ein Fließgleichgewicht und damit nie derselbe sondern immer der Gleiche).
    Also brauche ich keine Religion und keinen Gott, was mich aber nicht davon abhält die Architektur religiöser Bauten und religiöse Kunstwerke zu bewundern.

  199. #210 Eire
    9. Januar 2017

    Holger Gronwaldt, #204
    Was suchen Sie? Die Wahrheit?
    Akzeptieren Sie die Welt so wie sie ist. Und wenn Sie die Kraft, Zeit und die Möglichkeiten haben, verbessern Sie sie.
    Wenn Sie durch einen Zauberspruch die Bibel verschwinden lassen könnten, wird sich die Welt nicht ändern. 99 % der Menschen haben die Bibel nicht so studiert , wie Sie das tun.
    Die meisten Menschen geben sich mit dem Sinn zufrieden, den sie selbst aus den Texten herauslesen. Deswegen ist doch die Bibel das Buch der Bücher, jeder Mensch kann nach seiner Intelligenz und seinem Reifegrad das herauslesen, was er möchte. Aber es gibt auch die Tabus, 10 Gebote genannt. Die sind nicht diskutierbar.
    Was jetzt das Gleichnis mit der Arche Noah betrifft, soll ich da noch eine 101 Interpretation hinzufügen?
    Die einfachste Interpretation ist, dass die Arche Noah der erhobene Zeigefinger ist. Wer vorsorgt und auf Gott hört, wird errettet, wer es nicht tut , ertrinkt.
    Dieses Gleichnis ist zur allgemeinen Redewendung geworden, die auch Jesus verwendet hat.
    Einen noch tieferen Sinn dahinter zu vermuten ist überzogen.
    Was den Teufel betrifft, das ist auch nur eine verkürzte Ausdrucksweise, die eine falsche Denkweise bezeichnet. Sie fluchen doch auch mal, „Himmel , Tod und Teufel „, obwohl sie nur an den Tod glauben
    Und jetzt zum Schluss, und damit beende ich das Thema, im praktischen Miteinander trägt kein Mensch die Bibel unter dem Arm um nachzuschauen, was er tuen soll.
    Die ist für die Pfarrer für die nächste Predigt wichtig.

  200. #211 Eire
    9. Januar 2017

    Kassandra #207,
    ….der richtige Weg,
    unsere Welt wird jeden Tag immer neu erschaffen. Menschen werden geboren, Menschen sterben.
    Deswegen muss der richtige Weg jeden Tag neu erkämpft werden. Wir können nicht sicher sein, dass die Demokratie sich automatisch vervollkommnet. Bezogen auf die Länder der Erde ist sie sogar auf dem Rückzug. Was allerdings Hoffnung macht, ist die Verbreitung der Technik. Sie fördert analytisch logisches Denken und in dessen Windschatten findet auch aufgeklärtes Denken den Weg in die Herzen der Menschen.

  201. #212 Eire
    9. Januar 2017

    Nachtrag zu Gronwaldt #205,

    das gilt auch für die Hölle. Die ist kein Ort, die ist als Seelenzustand zu verstehen, den jeder Mensch in sich selbst trägt.

  202. #213 Eire
    9. Januar 2017

    tohuwabohu #209,
    Ihre Ansicht ist klar, logisch und auch legitim. Keine Kritik.
    Sie vergessen nur die Menschen, die nicht so logisch denken können. Die auch Physik nicht verstehen. Die krank und allein und nur noch 2 Jahre zu leben haben. Welchen trost halten Sie für die bereit?
    Ich weiß dass dies ein schlechtes Argument ist, weil ich die Religion damit instrumentalisiere.
    Wollen Sie dieser kranken alten Frau den Kirchenbesuch verbieten, weil es diesen Gott Ihrer Meinung nach nicht gibt.
    Der freie Glaube gehört zu den Menschenrechten.
    Und wenn Sie darüberhinaus auch noch Mitgefühl für solche geplagten Menschen empfinden, dann finden Sie auch Sympathie für irrationales Denken.

  203. #214 Kassandra
    9. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Meiner Meinung nach müsste folgendes unbedingt an allererster Stelle der Gebote stehen, ohne Zählung als Präambel.

    “Bedenke, bevor du urteilst, dass du fehlbar bist und dein Wissen Lücken hat. Bedenke außerdem, dass es neben dem Wissen das Empfinden gibt, das davon unabhängig ist.”

    Möchten Sie das mit der Geschichtsklitterung nun eigentlich gerne zurücknehmen, oder bleiben Sie dabei?

  204. #215 RPGNo1
    9. Januar 2017

    @Eire

    als godfather möchte ich nicht angesprochen werden und ich bin auch sonst viel unbedeutender als Sie denken. Bei den vielen Sklaven, die Sie umgeben, sind Sie es nur nicht gewohnt, dass ein Mensch auch eigene Gedanken haben kann.

    Lies erstmal “Und Mensch schuf Gott”, bevor du einen so sinnbefreiten Kommentar abgibst.

    Und da du Pascal Boyer offensichtlich nicht kennst, eine kurze Beschreibung von ihm aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer):
    “Pascal Robert Boyer is an American anthropologist of French origin, mostly known for his work in the cognitive science of religion. […] Pascal Boyer, an anthropologist and evolutionary psychologist, studies how the human brain and how its evolutionary biases and functions have resulted in or encouraged cultural phenomena. He advocates the idea that human evolution resulted in specialized capacities that guide our social relations, morality, and predilections toward religious beliefs .” (Hervorhebungen von mir)

  205. #216 Eire
    9. Januar 2017

    RPGNo1,
    …und Mensch schuf Gott,
    das war wirklich übereilt und sinnentleert!
    Die Ansicht von Boyer erscheint mir logisch, für eine Stellungnahme möcht ich aber nicht den gleichen Fehler noch mal machen. Das braucht etwas länger. Danke!

  206. #217 Eire
    9. Januar 2017

    RPGNo1,
    ….Ursachen religiösen Denkens.
    that religions are natural in at least two senses: “that the content and organization of religious ideas depend on properties of human mind-brain and despite ‘socialization,’ they are perceived as intuitively unnatural by human subjects.”[7] In this cognitive paradigm[8] belief in supernatural agents is natural and part of human cognition.[9]
    Dagegen ist nichts zu sagen, bedient sich Gott doch seiner selbst geschaffenen biologischen/psychologischen Gegebenheiten.
    Auf die Frage, wer die Welt geschaffen hat und warum, gibt diese Sicht der Dinge keine Antwort.

  207. #218 Kassandra
    9. Januar 2017

    @RPGNo 1:

    In einem Bericht der Zeit über Pascal Boyers Thesen findet sich folgende Passage:

    Formen von religiösem Denken scheinen für unsere kognitiven Systeme den Weg des geringsten Widerstandes darzustellen. Im Gegensatz dazu ist Unglauben in der Regel das Ergebnis bewussten, mühevollen Ankämpfens gegen unsere natürlichen kognitiven Dispositionen – und damit wohl kaum eine leicht zu verbreitende Ideologie.

    http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion/komplettansicht

    Dem kann ich zustimmen, aber nur dann, wenn “Formen von religiösem Denken” auch außerhalb von Religionen vorausgesetzt werden, etwa bei politischen, wirtschaftlichen, aber auch wissenschaftlichen Ideologien. Denn wie könnte es 28 Millionen Konfessionslose geben, eine größere Gruppe als die der Protestanten oder Katholiken, wenn es gegen die natürliche kognitive Disposition des Menschen wäre, auf eine Religion zu verzichten? Das ist ähnlich fragwürdig, wie Rauchen als Sucht zu betrachten, obwohl es inzwischen mehr Ex-Raucher als aktive Raucher gibt.

    Aus persönlicher Erfahrung kann ich feststellen: Es IST mühsam, sich bei ideologisch aufgeladenen Themen, sagen wir: dem Klimawandel, nicht einfach der dominierenden Strömung anzuvertrauen oder umgekehrt im Strom der Gegner mit gegen ihn anzuschwimmen. Aber wenn man es tut, bemerkt man, dass die meisten anderen es sich viel leichter machen, weil sie nichts weiter tun, als in einer Strömung mitzuschwimmen – und zwar auf beiden Seiten.

    Ähnliches lässt sich auch für die Religions- bzw. Konfessionszugehörigkeit der Menschen in Zeiten bzw. an Orten sagen, in denen Abweichungen in Bedrängnis bringen. Es gibt auch bei den schlimmstmöglichen drohenden Konsequenzen immer Hartnäckige, die so sehr auf ihr vertrautes religiöses Verständnis beharren, dass sie bereit sind, dafür Verfolgung, Folter und Tod auf sich zu nehmen … allerdings neben einer überwältigenden Mehrheit, die sich nach Belieben den religiösen Vorstellungen der momentanen Staatsgewalt anpasst.

    Die kognitiven Systeme wollen eine Erklärung, die ein Sicherheitsgefühl vermittelt, indem sie vorgibt, wie man weiter handeln sollte, so würde ich die Sache beschreiben. Ob das dann aber eine religiöse oder eine wissenschaftliche bzw. sonstwie nichtreligiöse Erklärung ist, hängt von den äußeren Umständen ab, vor allem davon, was die Mehrheit um einen herum vorgibt. Die Gemeinschaft, innerhalb der man sich befindet, spielt also eine viel größere Rolle als das eigene Denken. Im Moment ist es in Deutschland aber definitiv einfacher, mit dem Strom der Ungläubigen mitzuschwimmen, als ernsthaft einer christlichen Religion anzuhängen und sich damit in Konflikt mit der öffentlich stärker vertretenen atheistischen Einstellung zu begeben. Deshalb ist Boyers Äußerung in gewisser Weise paradox.

    Ich selbst muss irgendwie falsch kognitiv disponiert sein; ich habe heutzutage – anders als in den achtziger Jahren, als ich aus der Kirche ausgetreten bin – längst nicht mehr den Drang, Christen zu widersprechen, sondern eher anderen Atheisten, ausgerechnet jetzt, wo sie in der öffentlichen Debatte den Mainstream repräsentieren und ich auch mal mit dem Strom schwimmen könnte.

  208. #219 Kassandra
    9. Januar 2017

    Denn wie könnte es 28 Millionen Konfessionslose geben, eine größere Gruppe als die der Protestanten oder Katholiken

    Gemeint war natürlich: “… wie könnte es in Deutschland 28 Millionen …”

  209. #220 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    Möchten Sie das mit der Geschichtsklitterung nun eigentlich gerne zurücknehmen, oder bleiben Sie dabei?

    So verkürzt, wie Du das in #137 ausgedrückt hast, bleibt es Geschichtsklitterung. Natürlich ist das Problem vielschichtig und kann deswegen hier nicht in der erforderlichen Tiefe diskutiert werden.

    Die enge Zusammenarbeit auch und gerade der katholischen Kirche mit Diktatoren und Massenmördern weltweit auch nach 1945 (Spanien, Philippinen, Argentinien, Chile) passt aber durchaus ins Bild, das ich von den Kirchen habe.

    Nur so viel sei noch als These formuliert (ohne das ich das jetzt im Detail überprüfen möchte): der Antisemitismus Hitlers war den Kirchen nicht ganz Unrecht, hatten sie doch schon seit Jahrhunderten die Juden als “Gottesmörder” verunglimpft. Was natürlich insofern doppelt inkonsequent ist, als dass das ganze Christentum ja gar nicht existieren würde, wenn Jesus von den Römern(!) nicht – und laut Bibel auf ausdrückliches Verlangen des allgütigen und alliebenden Gottes – hingerichtet worden wäre.

  210. #221 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Eire,

    Auf die Frage, wer die Welt geschaffen hat und warum, gibt diese Sicht der Dinge keine Antwort.

    Auf die Frage, wer die Welt geschaffen hat, ist “Gott” schon längst keine Antwort mehr und das “warum” erübrigt sich dann.

    Merke: Science has questions that may never be answered, religion has answers that may never be questioned.

    Wo wir dann gleich wieder beim Thema werden. Deine Antworten zu Teufel und Hölle mögen zwar der Lesart “moderner” Theologie entsprechen, aber sie sind völlig unbliblisch. Es gibt in der ganzen Bibel keine einzige Stelle, aus der man so etwas herauslesen könnte, selbst bei größter Fantasie nicht.

    Dass “aufgeklärte” Christen (so etwas gibt es eigentlicxh gar nicht, entweder man ist Christ oder man ist aufgeklärt) das anders sehen möchten, ist allein dem Zeitgeist geschuldet: man möchte sich nicht noch mehr lächerlich machen als man ohnehin schon dasteht. Da lobe ich mit schon fast die Zeugen Jehovas, die wenigstens noch an den biblischen Aussagen festhalten und für die Teufel, Dämonen und Hölle gelebte Realität sind, denn was kann teuflischer sein als zu so einer Sekte zu gehören?

  211. #222 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra
    Warum sollte ich so einen irrationalen Müll auch noch verteidigen ? Jeden Tag müssen darunter Millionen Menschen leiden. Weil @Eire sich die Rosinen aus dem Müll pickt , wie es ihm passt ? Irrationaler Müll bleibt irrationaler Müll. Und welchen Namen der “Gott” trägt ist mir wurst. So ein Denken öffnet Tor und Tür für jedes noch so abschäuliche handeln. Wie man ja unschwer beobachten kann.

  212. #223 Eire
    9. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    ….Alles oder Nichts, das ist Ihre Devise.
    ….völlig unbiblisch.
    Endlich haben Sie es selbst gesagt. Meine Meinung ist meine Meinung dazu.

  213. #224 Kassandra
    9. Januar 2017

    So verkürzt, wie Du das in #137 ausgedrückt hast, bleibt es Geschichtsklitterung. Natürlich ist das Problem vielschichtig und kann deswegen hier nicht in der erforderlichen Tiefe diskutiert werden.

    Der Heldennotausgang, aha. “Mir fällt darauf blöderweise gar kein Einwand ein, aber recht habe ich natürlich trotzdem.”

  214. #225 Eire
    9. Januar 2017

    tomtoo,
    …..Rosinen aus dem Müll picken.
    …so ein Denken fördert abschäuliches Handeln.
    Was ist los? Bleib cool!
    .
    So ein Denken fördert die Toleranz.

  215. #226 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Eire
    Toleranz ? Oh deswegen gilt Saudi Arabien ja auch als so tolerand ? Und es gibt in Indien unberührbare. Und der Bibel Belt gilt als der toleranteste Bereich in der USA. Ich hab gesagt ich hab nicht Holgers gedult. Also welche Toleranz meinst du ?

  216. #227 Kassandra
    9. Januar 2017

    @tomtoo:

    @Kassandra
    Warum sollte ich so einen irrationalen Müll auch noch verteidigen ? Jeden Tag müssen darunter Millionen Menschen leiden. Weil @Eire sich die Rosinen aus dem Müll pickt , wie es ihm passt ? Irrationaler Müll bleibt irrationaler Müll. Und welchen Namen der “Gott” trägt ist mir wurst. So ein Denken öffnet Tor und Tür für jedes noch so abschäuliche handeln. Wie man ja unschwer beobachten kann.

    Ich vermisse in Ihrer Antwort einen Zusammenhang zu meinem Beitrag.

  217. #228 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra
    ” – längst nicht mehr den Drang, Christen zu widersprechen, sondern eher anderen Atheisten, ausgerechnet jetzt, wo sie in der öffentlichen Debatte den Mainstream repräsentieren”

    ?

  218. #229 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Eire,

    Wollen Sie dieser kranken alten Frau den Kirchenbesuch verbieten, weil es diesen Gott Ihrer Meinung nach nicht gibt.
    Der freie Glaube gehört zu den Menschenrechten.

    Auch wenn es nicht direkt an mich gerichtet ist, was sollen solche Unterstellungen?
    Niemand hat hier je von Verboten gesprochen, wir appellieren hier alle an die Vernunft, die es ermöglicht, die hohlen Thesen der Religionen zu durchschauen und sich so von der Religion zu lösen.

    Und da auch das Thema Geschichtsklitterung erwähnt wurde: Es ist schon mehr als merkwürdig, wenn ein Gläubiger auf die Menschenrechte pocht, insbesondere dann, wenn sie ihm niemand nehmen will. Es ist historisch wahr, dass gerade die Menschrechte sowie fast alle anderen demokratischen Errungenschaften GEGEN den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden mussten. Und wo heute Menschrechte wieder infrage gestellt werden, sind die Religionen i. d. R. in vorderster Front zu finden.

    Toleranz? Hm, komisch, dass Religionen immer nur Toleranz einfordern, wenn sie sich in der Minderheit finden. Wo die Religion das Sagen hat(te), war und ist Intoleranz eine ihrer hervorstechendsten Eigenschaften, siehe (nicht nur) die USA, wo die religiöse Rechte (Christian Taliban) wieder massiv die mühsam erkämpften Fortschritte in der Gesellschaft einschränken wollen.

    Wer Glaubensfreiheit fordert, sollte sich auch bewusst sein, dass dies auch die Freiheit VOM Glauben einschließt, ein Umstand, der vielen Gläubigen überhaupt nicht ins Konzept passt.

    Sicher gibt Glaube einigen naiven Menschen auch Trost. Wer das jedoch zur Rechtfertigung des Glaubens heranzieht, muss auch die schädlichen Wirkungen des Glaubens in die Bilanz mit einbeziehen. Und die fällt dann gar nicht mehr im Sinne der Gläubigen aus.

  219. #230 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra
    War keine Antwort, sondern ein Frage. Am ? im ersten Satz zu erkennen.

  220. #231 Eire
    9. Januar 2017

    …..Toleranz,
    Ich meine meine Toleranz.
    Du sprichst da ein wichtiges Teilgebiet an, die Intoleranz zwischen den Religionen. Da hast du sicher Recht, weil es ja zum Selbstverständnis einer Religion gehört, dass Ihr Glaube der richtige ist und der andere Glaube der falsche.
    Was ist die Alternative?
    Wenn du keine Religionen hast, bekommst du Ideologien. Was war zwischen den Kommunisten und den Nationalsozialisten ? Auch Intoleranz.
    Wir müssen aber mit der Wirklichkeit leben. Also bleibt nur der steinige Weg der Erfahrung. Der Dreißigjährige Krieg hat etwa die Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet. Was war der Lohn ? Endlich Toleranz zwischen den Katholiken und den Protestanten.
    Zwischen Sunniten und Schiiten wird es nicht anders verlaufen.
    Ich kann dir keine positivere Antwort geben.

  221. #232 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Eire
    Ich sehe nicht wie da imaginäre Freunde helfen sollen. Haben sie ja bewiesen, eher das Gegenteil zu bewirken.

    Tja vielleicht einfach vom Humanistischen Standpunkt (den ich dir nicht abspreche) der Realität stellen, auch wenn sie in vielen Punkten schmerzhaft ist.

  222. #233 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    Der Heldennotausgang, aha. “Mir fällt darauf blöderweise gar kein Einwand ein, aber recht habe ich natürlich trotzdem.”

    Den Notausgang habe ich gar nicht nötig, denn Gegenargumente und vor allem historische Fakten, die Deine Thesen zumindest teilweise widerlegen, gibt es genug. Auf die Rattenlinie und die Unterstützung anderer faschistischer Regime auch lange nach dem 2. Weltkrieg habe ich ja schon verwiesen. Deshalb weiß ich auch nicht, wie Du zu Deiner These kommst, dass die Kirchen sich durch den 2. Weltkrieg sehr verändert haben sollen. Für die katholische Kirche gilt doch immer noch als höchste Maxime: Gut ist, was der Kirche nützt und sei es noch so verbrecherisch, schlecht ist, was ihr schadet, auch wenn davon der Rest der Menschheit profitiert.

    Zur Rolle der katholischen Kirche in Nazi-Deutschland:

    The high clergy was concerned about the growing strength of the Nazi party and banned membership in the Hitler movement—up to 1933, at any rate. But once the Third Reich was established it was more than willing to collaborate. Hitler, after all, promised confessional peace and declared that he regarded Christianity as the foundation of national morality. If he was against “liberalism” and “godless Marxism” so was the Church; if he abolished parliamentary democracy, most high ranking Church dignitaries, too, had never been happy in the Weimar Republic. His anti-Semitism was too strident to official Catholic ears and it was based on the wrong doctrinal premises but the idea of “excluding the Jews from the nation” was one that had been previously discussed not without sympathy in the Catholic press. Soon the bishops began actively to cooperate: the concordat concluded between Germany and the Holy See was a major achievement for Hitler. As Cardinal Faulhaber put it, “The Catholic Church, the greatest moral power on earth, had expressed its confidence in the new Germany at a time when the heads of the major nations faced it with cool reserve and considerable suspicion.” The German theologians went further and argued that Catholics were obliged to support the new regime not merely because it was the legal authority, but because it represented Germany itself. Catholic and liberal thinking (it was proclaimed) could never be reconciled, but Catholicism and Nazism could and should march hand in hand.

    Quelle

    Ich könnte noch etliches zum Thema beitragen, habe aber nicht wirklich Lust dazu, da es in diesem Thread um die grundsätzliche Frage der Existenz von Gölttern geht, die ich von meiner Warte aus mit einem klaren Nein! beantworte, wie auch inzwischen aus meinen Ausführungen deutlich geworden sein sollte.

  223. #234 RPGNo1
    9. Januar 2017

    @Eire

    das war wirklich übereilt und sinnentleert!
    Die Ansicht von Boyer erscheint mir logisch, für eine Stellungnahme möcht ich aber nicht den gleichen Fehler noch mal machen. Das braucht etwas länger. Danke!

    Kein Problem. Aber schön, dass ich zum Nachdenken anregen konnte. 😉

    @Kassandra
    Viele Ideologien haben quasi-religiöse Züge. Ich denke da an den Kommunismus und die Verehrung, die verschiedenen Führern entgegengebracht wurde (Mao, Stalin) oder noch wird (die Kim-Sippe in Nordkorea). Vielleicht lassen sich Boyers Thesen dahingehend übertragen. Könnte ein spannendes Forschungsthema für einen Experten auf diesem Gebiet sein. 🙂

  224. #235 Kassandra
    9. Januar 2017

    War keine Antwort, sondern ein Frage. Am ? im ersten Satz zu erkennen.

    Dann vermisse ich in Ihrer Frage den Zusammenhang zu meinem Beitrag.

    “Warum sollte ich so einen irrationalen Müll auch noch verteidigen ?”

    als Rückfrage auf (in Ihrer verkürzten Version): “längst nicht mehr den Drang, Christen zu widersprechen, sondern eher anderen Atheisten, ausgerechnet jetzt, wo sie in der öffentlichen Debatte den Mainstream repräsentieren”

    hat nichts mit der tatsächlichen Aussage

    “Ich selbst muss irgendwie falsch kognitiv disponiert sein; ich habe heutzutage – anders als in den achtziger Jahren, als ich aus der Kirche ausgetreten bin – längst nicht mehr den Drang, Christen zu widersprechen, sondern eher anderen Atheisten, ausgerechnet jetzt, wo sie in der öffentlichen Debatte den Mainstream repräsentieren”

    zu tun, die im Zusammenhang mit dem Gesamtbeitrag sich auf die Thesen Patrick Boyers über die biologischen Grundlagen der Religiosität bei Menschen bezog.

    Ich schrieb erstens nichts davon, dass ich irgendwen verteidige, sondern vielmehr, wem ich widerspreche. Zweitens schrieb ich nicht von Inhalten (denen ich widerspreche), sondern von Personen, und ich will doch schwer hoffen, dass Sie sich nicht dazu versteigen wollen, Personen – zum Beispiel den Forumskollegen Eire – als “Müll” zu bezeichnen. Drittens denke ich nicht im Traum daran, Ihnen zu sagen, was SIE tun sollen; ich bin schließlich nicht Ihr Kindermädchen. Im Gegenzug erwarte ich von Ihnen aber, dass Sie mir nicht sagen, was ICH zu tun habe.

  225. #236 tomtoo
    9. Januar 2017

    Ich meine was soll das ? Jede rationale Antwort von Holger ist vollkommen nutzlos.
    Deswegen möchte ich ja von @Kassandra wissen was ihre Intention ist “Gläubige” zu unterstützen ? Gehste mal nach Saudi Arabien oder in den Iran die glauben an die Kraft die der imaginäre Freund gibt. Kannste unterstützen bei der Hinrichtung eines Homosexuellen.

  226. #237 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra
    Entschuldigung war Parallel.
    Da hatte ich deinen Beitrag falsch interpretiert.

  227. #238 Kassandra
    9. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Auf die Rattenlinie und die Unterstützung anderer faschistischer Regime auch lange nach dem 2. Weltkrieg habe ich ja schon verwiesen. Deshalb weiß ich auch nicht, wie Du zu Deiner These kommst, dass die Kirchen sich durch den 2. Weltkrieg sehr verändert haben sollen. Für die katholische Kirche gilt doch immer noch als höchste Maxime: Gut ist, was der Kirche nützt und sei es noch so verbrecherisch, schlecht ist, was ihr schadet, auch wenn davon der Rest der Menschheit profitiert.

    Solange wir halbwegs höflich zueinander sind, hat der Blogautor bestimmt nichts dagegen, wenn wir das ein wenig vertiefen – oder, Herr Kuhn? 😉

    Sie beschreiben hier ausschließlich die katholische Kirche, nicht die christlichen Kirchen. Genau deshalb empfehle ich Ihnen jetzt noch einmal das Buch von Gerhard Besier mit den ausgewerteten Akten der dreißiger Jahre aus dem Geheimarchiv des Vatikan. Es liest sich ein bisschen dröge, aber Sie werden rasch bemerken, dass dabei herzlich wenig Religion mit im Spiel ist, aber dafür viel Politik.

    Sie meinen, es sei ein Beweis, dass der Vatikan mit Hitler sympathisierte. In Wirklichkeit war es das rein machtpolitische zynische Kalkül eines Staats, der Geopolitik betreibt. In den dreißiger Jahren schien das Ziel nämlich zum Greifen nahe, wieder eine weltliche Macht zu werden. Bis 1870 hatte er ja als weltliche Macht über den Kirchenstaat regiert. Wie Donald Trump heute bei Putin erkannte der Vatikan schon bei Mussolini, dass “making deals” mit einem Autokraten möglich war. Genau das tat er dann nicht nur mit Mussolini, sondern auch mit anderen katholischen Diktatoren in Europa, von Franco bis Piłsudski, und dasselbe hätte er gerne mit dem Katholiken Hitler getan. Es dauerte mehrere Jahre, bis im Vatikan zu der Einsicht gelangte, dass Hitler ein anderer Fall war. Mit anderen hatte er Geschäfte auf Gegenseitigkeit geschlossen, Hitler kam ihm zunächst zwar entgegen, aber es war ziemlich schnell klar, dass man sich nicht darauf verlassen konnte, dass die Deals Bestand haben würden. Das lag natürlich daran, dass die katholische Kirche die einzige Institution im Deutschen Reich war, die sich der Gleichschaltung entzog. Früher oder später wäre es ihr deshalb auch noch an den Kragen gegangen … sobald man sie nicht mehr brauchte, was bedeutete: nach dem “Endsieg”. Das war dem Vatikan ab einem bestimmten Punkt auch klar.

    Natürlich hatte der Vatikan Gewährsleute und Informanten, die alle ihren Dreck am Stecken hatten, in Deutschland sowie allen katholischen Gebieten, die während des Kriegs unter deutscher Besatzung waren, und natürlich hat er sie nach Kriegsende zu schützen versucht. Mit der christlichen Religion oder ihrem Gott hat das alles, so verwerflich es ist, gar nichts zu tun, es ist dasselbe, was auch atheistische Regierungen in solchen Situationen auch tun. Den Hitler-Stalin-Pakt können Sie beispielsweise auch nicht der christlichen Religion in die Schuhe schieben, obwohl er seitens der Sowjetunion aus einer ganz ähnlichen Motivlage heraus geschlossen wurde.

    Das Ende des Zweiten Weltkriegs war auch das Ende der Ambitionen des Vatikans auf einen eigenen weltlichen Herrschaftsbereich. Daraus ergibt sich auch die Veränderung im Fall der katholischen Kirche. Die Evangelen sind wieder eine andere Baustelle. Wenn Sie mir Ihr Beweismaterial gegen die evangelische Kirche vorlegen, antworte ich darauf noch einmal gesondert.

    Bringen Sie also Kirche und Religion und Gott nicht durcheinander; das sind drei ganz verschiedene Paar Stiefel. Eine Kirche ist eine Organisation, und jede Organisation entwickelt vom ersten Moment ihres Bestehens an Machtstrukturen, offizielle und inoffizielle, und damit ein merkwürdiges institutionelles Eigenleben, das fast immer spätestens nach ein paar Jahren unerfreulich wird.

  228. #239 Eire
    9. Januar 2017

    tomtoo,
    Toleranz beruht auf eigener Einsicht und auf Vertrauen zum Anderen.
    Deswegen tolerieren sich Katholiken und Protestanten. Die Orthodoxen wären auch zu einem Zusammenschluss bereit, wenn die Person des Papstes nicht wäre. Die röm.-kath.Kirche steht sich da selbst im Wege.
    Das Verhältnis zum Islam ist etwas komplizierter, weil der Islam quasi als Staatsreligion auf die Außenpolitik des eigenen Landes Rücksicht nehmen muss. Vom Glaubensinhalt ist Toleranz zwischen Muslimen und Christen möglich. Und wenn es auf staatlicher Ebene zu einer Zusammenarbeit kommt, sind die unterschiedlichen Religionen kein Hindernis mehr.
    Und jetzt kommt mein berühmter Spruch: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
    Mir ist ein Christentum lieber, das alle Fehler schon gemacht hat, als ein säkularisierter Staat ohne Religion, von dem wir noch nicht wissen, was uns erwartet.
    Siehe Donald Trump. Der fühlt sich an keine Tradition gebunden, der missachtet diplomatische Tabus , der ist nicht berechenbar.

  229. #240 tohuwabohu
    9. Januar 2017

    @Eire #213

    Sie schrieben:

    … Die krank und allein und nur noch 2 Jahre zu leben haben. Welchen trost halten Sie für die bereit?

    Wollen Sie dieser kranken alten Frau den Kirchenbesuch verbieten, weil es diesen Gott Ihrer Meinung nach nicht gibt.

    Bitte nochmal in meinem Beitrag lesen:

    Meine Einstellung:

    Ich … meine, dass jeder glauben mag, was er will (bzw. ihm anerzogen wurde), solange er nicht von anderen die Befolgung seiner Glaubensregeln erzwingen will.

    Die kranke alten Frau darf gerne die Kirche besuchen (oder auch ins Kino, zum Arzt oder Heilpraktiker gehen). Ich vewehre mich nur dagegen, mir ihre Vorstellungen aufzwingen zu lassen. Auch sehe ich keinen Trost darin, ihr etwas zu versprechen, was ich nicht halten kann.

    Wenn ich mir allerdings die jeweiligen Vorstellungen vom “Jenseits” ansehe, dann bezweifle ich, dass dies ein wirklich erstrebenswerter “Ort” ist: Als Lohn für mein gottgefälliges Leben die Ewigkeit mit “Halleluja” und “Hosianna” zu verbringen sehe ich eher als Strafe, selbst mit der (vom Islam versprochenen) “Ewigen Erektion” und 72 ewigen Jungfrauen (beim Beischlaf wird das Hymen nicht beschädigt – die Jungfrau bleibt unversehrt, ist aber trotzdem sexuell erfahren – wozu ist das gut?) so eine Art ewigen Orgasmus zu erleben (den Frauen wird dort ein! Mann gewährt) halte ich auf die Dauer (ewig ist wirklich sehr lange) nicht aus – da wünsche ich mir eine Demenz dazu, denn vermutlich wäre ein erneuter Tod nutzlos und man landet nur wieder im “Paradies”. Da konvertiere ich lieber zum Buddismus, da kann man, allerdings mit vollständiger Erinnerungslöschung dazwischen, viele Leben von verschiedenen Tieren und Menschen durchlaufen um dann igendwann völlig vergeistigt zu verwehen (ins Nirvana überzugehen).

  230. #241 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    sorry, aber ich habe wirklich keine Lust, mich in den Details der Beziehung zwischen Faschismus und Kirchen zu verzetteln, obwohl ich doch noch einiges zu bemängeln hätte, was Du hier thesenartig vorträgst.

    Bringen Sie also Kirche und Religion und Gott nicht durcheinander; das sind drei ganz verschiedene Paar Stiefel.

    Hm, zumindest gibt es da gewisse Querverbindungen. Religion ist ohne Gottesvorstellung schwer bis garnicht vorstellbar, Kirche ist eine Institution, deren oberstes Ziel die Kontrolle und Machtausübung ist und sie bedient sich dazu der Religion, indem sie behauptet, den Willen des jeweiligen Gottes zu kennen, was natürlich Blödsinn ist, denn ein Gott/Götter, die sich um Belange von uns Menschen kümmern würden, existiert definitiv nicht.

    Theismus ist klar widerlegbar. Und Deismus braucht keine Religion, weil aus dieser Position nichts folgt. Doch das habe ich alles schon gesagt, ohne dass hier jemand mit stichhaltigen Argumenten widersprochen hätte.

    Wenn Du, wie Du in #218 sagst, den Drang hast, Atheisten zu widersprechen, dann solltest Du das hier frei heraus tun, ich warte schon lange auf belastbare Gegenargumente.

  231. #242 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Eire,

    Mir ist ein Christentum lieber, das alle Fehler schon gemacht hat, als ein säkularisierter Staat ohne Religion, von dem wir noch nicht wissen, was uns erwartet.

    Wenn dem denn so wäre, aber das Christentum ist munter weiter dabei, Fehler über Fehler zu machen und das schlimme daran ist, dass dabei Menschen auf der Strecke bleiben.
    Der säkulare Staat ohne Religion ist eine absolute Notwendigkeit und zum Glück schon in vielen Ländern verwirklicht. Aus der Religion sollte sich der Staat heraushalten, umgekehrt aber auch. Solange Religion Privatsache ist und als solche praktiziert wird, hat niemand etwas dagegen, problematisch wird es erst, wenn reiligiöse Organisationen oder religiös motivierte Politiker mit rein religiösen “Argumenten” Sachentscheidungen zu beeinflussen suchen.

    Siehe Donald Trump. Der fühlt sich an keine Tradition gebunden, der missachtet diplomatische Tabus , der ist nicht berechenbar.
    Da Trump kein absolutistischer Herrscher sein wird, kann er nicht alles allein entscheiden sondern ist von der Unterstützung der Republikaner abhängig. Leider sind darunter extrem viele religiöse Spinner, die auch einem Trump gewisse Zugeständnisse aufzwingen werden.

    So werden Verschlechterungen bei der Krankenversiucherung und den Bürgerrechten auf Betreiben der Christian Taliban zu befürchten sein. Was die sonst noch aushecken wollen (Armageddon), bleibt abzuwarten.

  232. #243 Eire
    9. Januar 2017

    tohuwabohu,
    ………….Kirchenbesuch verbieten.
    Das war rhetorisch für keine Kirche mehr bereit stellen.
    Entschuldigung!
    …….Vorstellungen vom Jenseits.
    Wieder diese alte Leier von den 72 Jungfrauen.
    Das Jenseits ist kein Ort !!
    Die geistige Welt unterliegt nicht der Materie, noch der Zeit, noch dem Raum.
    Jeder Mensch hat seine Hölle und seinen Himmel in sich selbst.

  233. #244 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Eire,

    Das Jenseits ist kein Ort !!
    Die geistige Welt unterliegt nicht der Materie, noch der Zeit, noch dem Raum.
    Jeder Mensch hat seine Hölle und seinen Himmel in sich selbst.

    Woher willst Du das denn wissen? In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

  234. #245 Eire
    9. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..Staat und Kirche,
    ich bin Ihrer Meinung, dass der Staat der Kirche nicht hineinredet und die Kirche nicht dem Staat.
    Das ist eine Idealvorstellung , die sich so aber nicht durchsetzen lässt, weil Kirchen und Staat im Sozialbereich zusammenarbeiten. Sie denken wahrscheinlich an die Vorfälle in Köln, wo ein katholisches Krankenhaus die Hilfe nach einer Vergewaltigung verweigert hat. Das ist nicht hinnehmbar.
    Dann werden bei staatlichen Institutionen die Funktionsstellen nach dem Proporz verteilt.
    Dass Sachentscheidungen religiös beeinflusst werden, finde ich auch nicht richtig.
    Ich finde es aber richtig, dass bei ethischen Entscheidungen, z.B . Tierversuche, versuche an Embryonen die Kirchen gehört werden.
    Worauf es mir ankommt, ist ein Kräftegleichgewicht zwischen verschiedenen Interessengruppen. Nur wenn Gleichgewicht herrscht kommen vernünftige Kompromisse zustande.

  235. #246 Eire
    9. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..woher willst du das wissen?
    Du bist doch ein aufgeklärter Mensch, der bewiesen hat , analytisch denken zu können und zu einem verantwortungsvollem Urteil zu gelangen.
    Genau das mache ich auch. Ich benutze meinen Verstand und komme zu einem Urteil. Was ist falsch daran?
    Glaubst du, dass das, was du in Büchern liest, klüger ist? Wir bewegen uns mit diesem Thema in einer Grauzone, wo niemand sagen kann, du hast recht und du hast Unrecht. Eine Forderung der Aufklärung ist es doch: Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

  236. #247 Kassandra
    9. Januar 2017

    sorry, aber ich habe wirklich keine Lust, mich in den Details der Beziehung zwischen Faschismus und Kirchen zu verzetteln, obwohl ich doch noch einiges zu bemängeln hätte, was Du hier thesenartig vorträgst.

    Wie man sich dabei verzetteln soll, ist mir ein Rätsel.

    Es geht um zwei Institutionen, die katholische Kirche in Deutschland als Bestandteil der zentral von Vatikan gelenkten Kirchenhierarchie und die evangelische, die letztere in Form der zunächst selbständigen einzelnen Landeskirchen, die sich der Gleichschaltung unterwarfen. Und zur Debatte steht, wie sie dem Dritten Reich gegenüberstanden.

    Ich bin der Meinung, meine These dazu, wie die katholische Kirche dazu stand, hinreichend belegt zu haben, und ich berufe mich dabei auf Archivmaterialien des Vatikans, die erst um die Jahrtausendwende herum publik gemacht wurden. Die von Ihnen genannten Quellen sind viel zu alt, um diese Erkenntnisse bereits mitberücksichtigt zu haben, und falls sie sie in irgendwelchen Details ganz widerlegen können, haben Sie keine solchen Details genannt. Im Großen und Ganzen kann man davon ausgehen, dass das vermittelte Bild bei Besier keine Geschichtsklitterung, sondern eine ernsthafte Aufarbeitung des Themas und im Wesentlichen korrekt ist. Nicht zuletzt auch deshalb, weil Besier kein katholischer, sondern ein evangelischer Theologe ist und deshalb gar keinen Grund hat, den Vatikan besser zu machen, als er laut Aktenlage ist.

    Da die katholische Kirche und die evangelische Kirche voneinander unabhängige und vollkommen unterschiedlich aufgebaute Institutionen sind, können Sie außerdem nicht mit Verweis auf Missetaten der einen Kirche auch gleich die andere mitbeschuldigen.

    Bringen Sie also Kirche und Religion und Gott nicht durcheinander; das sind drei ganz verschiedene Paar Stiefel.

    Hm, zumindest gibt es da gewisse Querverbindungen. Religion ist ohne Gottesvorstellung schwer bis garnicht vorstellbar, Kirche ist eine Institution, deren oberstes Ziel die Kontrolle und Machtausübung ist und sie bedient sich dazu der Religion, indem sie behauptet, den Willen des jeweiligen Gottes zu kennen

    Dennoch lässt sich aus dem guten oder schlechten Zustand der Institution nicht schließen, ob die von ihr vertretenen und gelehrte Religion richtig oder falsch ist oder ob Gott existiert oder nicht.

    Theismus ist klar widerlegbar.

    So? Dann machen Sie doch mal. Ich habe noch keine überzeugende Widerlegen gehört, ebensowenig, wie mir je ein überzeugender Gottesbeweis untergekommen wäre. Mir ist im Thread keine Widerlegung aufgefallen, und ich bitte um Verständnis dafür, dass ich ihn jetzt nicht von Beitrag 1 an komplett durchlesen werde.

    Wenn Du, wie Du in #218 sagst, den Drang hast, Atheisten zu widersprechen, dann solltest Du das hier frei heraus tun, ich warte schon lange auf belastbare Gegenargumente.

    Das mache ich doch schon die ganze Zeit.

  237. #248 Eire
    9. Januar 2017

    Kassandra,
    Die Unterscheidung von Kirche und Religion ist sehr wichtig. Die Verfehlungen der Kirche der Religion anzulasten ist ein großer Fehler.
    Ich unterstütze Sie da auf der ganzen Linie.

  238. #249 tomtoo
    9. Januar 2017

    Theismus als Hypothese entzieht sich jeglicher falsifizierbarkeit. Somit ist er als Theorie unbrauchbar.

  239. #250 Kassandra
    9. Januar 2017

    Woher willst Du das denn wissen? In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

    Sie meinen: So habe ich das aus der Bibel nie herausgelesen. Dabei haben Sie doch nur eine Übersetzung gelesen.

    Neulich las ich in einem aus dem Englischen übersetzten Sachbuch, der Protagonist habe als Kind in einer baufälligen Mietskaserne in einer Wohnung ohne Bad und mit Klosett im Wandschrank gewohnt. Nehmen Sie das dann auch wörtlich? Ich weiß ja nicht, wie vertraut Sie mit Mietshäusern aus dem 19. Jahrhundert sind, aber mir war sofort klar, dass ein Klosett auf halber Treppe gemeint sein musste.

    Tatsächlich ist das hebräische Original der Bibel sprachlich sehr vielschichtig mit vielen möglichen Nebenbedeutungen der einzelnen Begriffe und Redewendungen, und die Übersetzung, die Sie gelesen haben – egal, welche es ist -, kann dem beim besten Willen der Übersetzer von vornherein nicht gerecht werden. Jedenfalls nicht ohne so viele Fußnoten wie z.B. in diesem Buch: https://www.amazon.de/Genesis-erste-Buch-übersetzt-erläutert/dp/3871739707/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1483979798&sr=1-3&keywords=gerhard+begrich

    Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, einmal einen solchen kommentierten Bibeltext samt allen zugehörigen Fußnoten zu lesen, wären Sie vorsichtiger mit Behauptungen wie “In der Bibel steht das nicht”. In vielen Fragen ist keineswegs so richtig klar, was die Bibel behauptet, und es existieren konkurrierende Versionen und hartnäckig sich haltende Übersetzungsfehler. Denken Sie nur an das Kamel und das Nadelöhr. Eigentlich ist es gar kein Kamel, sondern ein Schiffstau. 😉

    Mich interessiert die Bibel mehr aus philosophischer Sicht, nicht als Glaubensgrundlage, aber sogar mir ist aufgefallen, dass es bei dem Versprechen der Erlösung nicht um einen bestimmten Ort gehen kann, und schon gar nicht um einen, wo man dauernd “Hosianna” rufen muss, sondern eher um eine Sache wie die Aufhebung der Zeit, im Grunde gar nicht so weit weg vom Nirwana der Buddhisten. Die Sünde ist mit der Entstehung der Zeit verknüpft, und mit dem Ende der Sünde erlischt auch die Zeit wieder. Bevor Adam in den Apfel biss, war für den Menschen ebenso Zeitlosigkeit wie für Gott selbst (das für Gott tausend Jahre wie ein Tag sind, was dies umschreiben soll, sollten Sie in der Bibel schon gelesen haben), und dies wiederherzustellen, wird versprochen.

    So KANN man die Sache lesen, jedenfalls dann, wenn man die Bibel nicht so liest wie einen Groschenroman.

  240. #251 Eire
    9. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    ….Theismus ist klar widerlegbar.
    Theismus ist das persönliche Verhältnis von einem Menschen zu Gott. Das können Sie nicht widerlegen, weil Sie dieses Verhältnis gar nicht kennen. Per Defintition gehören etwa 48 Millionen Menschen in Deutschland einer Religion an.. Also 48 Millionen persönliche Verhältnisse.

  241. #252 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra

    So kann man das lesen. Ich hätte von “Gott” dann doch ein bischen mehr Eindeutigkeit erwartet. Oder ist die Bibel gar nicht Gottes Wort. Hat Gott nur die Hand seiner Schöpfung gesteuert ? Und dann auch noch so mieß ? Da kann ich als Gläubiger rumeiren wie ich will.

  242. #253 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @tomtoo, kassandra,

    Theismus als Hypothese entzieht sich jeglicher falsifizierbarkeit.

    Ganz im Gegenteil! Da jeder Theismus eine ganz bestimmte Gottesvorstellung hat, müsste sich diese auch in der Realität auswirken und das wäre nachweisbar.

    Warum überleben z. B. bei Naturkatrastrophen oder Unglücken mit vielen Toten nicht überdurchschnittlich viele Anhänger einer bestimmten Religion? Das wäre doch ein Beweis, dass die betreffende Gottheit am Werke ist. Und da man das nicht feststellen kann, ist bewiesen, dass in solchen Fällen keine Gottheit die Hand im Spiel hat.

    Nehmen wir Beten. Lt. Bibel soll das doch helfen. Entsprechende Experimente haben gezeigt, dass Beten im besten Fall gar keinen Einfluss z. B. auf Genesende hat, schlimmstenfalls sogar einen schädlichen, wenn nämlich der Genesende weiß, dass für ihn gebetet wird (erzeugt zusätzlichen Stress, der der Genesung entgegensteht).

    Das sind nur zwei Beispiele, wo ein behauptetes Eingreifen von Gottheiten in irdische Abläufe – und nichts anderes ist Theismus – widerlegt worden sind.

    Wenn wir uns aufs Christentum beschränken, dann zeigt auch das Versagen der Bibel, Dinge – trotz gegenteiliger Behauptung – korrekt vorherzusagen, dass der Gott der Bibel nicht existiert.

    Angeblich war Jesus der Sohn Gottes, des Allwissenden und gleichzeitig derselbst (Trinität). Jesus hatte aber nachweislich völlig falsche Vorstellungen von Geografie und Geschichte. Das wäre einem Gott nicht passiert.

    Jesus glaubte allen Ernstes an Dämonen. Was für ein Schwachsinn!

    Die theologische Unlösbarkeit des Theodizee-Problems stellt ebenfalls eine Falsifizierung des Theismus dar.

    Der biblische Gott wird als allwissend und allmächtig “gedacht”, aber das ist logisch nicht möglich, ergo: so ein Gott existiert nicht.

    Es gibt viele verschiedene Theismen. Rein logisch könnte nur einer richtig sein oder sie sind alle falsch. Letzteres trifft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu.

  243. #254 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Holger
    Entschuldige aber falsch.
    Wir verstehen die Handlungen Gottes nicht. So einfach ist das.
    Also nicht falsifizierbar. Und somit hatt sich “Gott” zumindest nach der Wissenschaftlichen Methode sein eigenes Grab gegraben. Je mächtiger “Gott” wird, desto tiefer das Grab.

  244. #255 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    Neulich las ich in einem aus dem Englischen übersetzten Sachbuch, der Protagonist habe als Kind in einer baufälligen Mietskaserne in einer Wohnung ohne Bad und mit Klosett im Wandschrank gewohnt. Nehmen Sie das dann auch wörtlich? Ich weiß ja nicht, wie vertraut Sie mit Mietshäusern aus dem 19. Jahrhundert sind, aber mir war sofort klar, dass ein Klosett auf halber Treppe gemeint sein musste.

    Kann aber auch sein, dass der Übersetzer das englische Wort “closet” mit dem deutschen Wort “Klosett” gleichgesetzt hat.

    Ok, im Prinzip hast Du Recht, obwohl das eigentlich wieder Wassser auf meine Mühlen ist, denn niemand weiß so genau, was wirklich in den Schriften stand, die man später willkürlich zur Bibel zusammengestoppelt hat.

    Deinem Hinweis auf Gerhard Begrich werde ich allerdings nicht folgen, denn was ist von einem Autoren zu halten, der so einen Mist verzapft:

    Engel und Engelgeschichten in der Bibel

    Auch wenn von ihnen in der Bibel eher selten die Rede ist – ohne Engel geht es nicht! Doch was tun sie? Zu wem kommen sie? In wessen Namen reden sie? Wie sehen sie aus, haben sie Flügel – oder nicht?
    Der Autor nimmt seine Leserinnen und Leser mit auf eine Entdeckungsreise und lädt zum Nachdenken und Träumen ein.

    aber sogar mir ist aufgefallen, dass es bei dem Versprechen der Erlösung nicht um einen bestimmten Ort gehen kann, und schon gar nicht um einen, wo man dauernd “Hosianna” rufen muss, sondern eher um eine Sache wie die Aufhebung der Zeit,

    Ohne jeden Beleg ist eine solche Behauptung völlig nichtssagend. Dem steht auch entgegen, dass in den Bibelübersetzungen immer von “Himmel” und “ewig” die Rede ist und auch Jesus den Berichten nach “in den Himmel aufgefahren” ist. Die Bibel nennt hier also sehr wohl Ort und Zeitablauf.

    Bevor Adam in den Apfel biss, war für den Menschen ebenso Zeitlosigkeit wie für Gott selbst (das für Gott tausend Jahre wie ein Tag sind, was dies umschreiben soll, sollten Sie in der Bibel schon gelesen haben), und dies wiederherzustellen, wird versprochen.

    Offensichtlich hast Du die Bibel nicht gelesen sondern kennst sie nur vom Hörensagen: den ominösen Apfel kennt die Bibel nicht, dort ist immer nur von einer Frucht die Rede, also völlig unspezifisch. Da darüber hinaus die Geschichte von Adam totale Fiktion ist, ist es völlig Banane, was in diesem Zusammenhang versprochen wurde. Und den anderen Bibelspruch (Psalm 90,4) in diese Geschichte einzubinden, ist auch sehr weit hergeholt und sowieso kein Argument, da auch 1000 Jahre immer noch nicht zeitlos sind.
    Im übrigen ist der Versuch der Bibelapologeten, ein hohes Alter der Erde mit der Schöpfungsgeschichte in Einklang zu bringen auch verfehlt, da in der 1. Schöpfungsgeschichte immer von Abend und Morgen die Rede ist.

    So KANN man die Sache lesen, jedenfalls dann, wenn man die Bibel nicht so liest wie einen Groschenroman.

    Streckenweise IST die Bibel ein Groschenroman und ein ziemlich übler dazu. Ein Großteil des Restes ertrinkt in Beliebigkeit: man kann ihn so oder so lesen und nicht einmal die “Fachleute” sind sich einig.

  245. #256 tomtoo
    9. Januar 2017

    @eiren #251
    Welcher Definition?

  246. #257 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Eire,

    Theismus ist das persönliche Verhältnis von einem Menschen zu Gott.

    Nö. Theismus ist der Glaube, dass es einen Gott gibt, der das Universum geschaffen hat und ständig in seinen Ablauf eingreift. Das wäre erst einmal die unabdingbare Voraussetzung für ein “persönliches” Verhältnis.

    Aber komisch, weiter oben hast Du behauptet, Gott könne man nicht definieren. Und jetzt definierst Du ihn/sie/es als Person? Ziemlich widersprüchlich! 🙂

    Das können Sie nicht widerlegen, weil Sie dieses Verhältnis gar nicht kennen.

    Da es in jeder Religion dieses “persönliche Verhältnis” zum jeweiligen Gott gibt (Gottes-“Erfahrung”) gibt, widerlegt es sich dadurch selbst, denn sonst würde es ja auch alle Götter geben.

    Per Defintition gehören etwa 48 Millionen Menschen in Deutschland einer Religion an.. Also 48 Millionen persönliche Verhältnisse.

    Nö, nur 48 Millionen Taufschein-Christen, wobei man bei der Mehrzahl das “Tauf-” weglassen kann, denn es sind nur noch Schein-Christen, die kaum etwas über “ihre” Religion wissen. Zahlreiche Umfragen belegen, dass Atheisten über die Religionen in ihrem Kulturkreis besser Bescheid wissen, als die Gläubigen selbst. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen in diversen Blogs. Bisher konnte ich noch jedem “Christen”, der sich auf eine Diskussion eingelassen hat, mangelnde Bibelkenntnisse nachweisen, Dich eingeschlossen. 🙂

  247. #258 Kassandra
    9. Januar 2017

    Warum überleben z. B. bei Naturkatrastrophen oder Unglücken mit vielen Toten nicht überdurchschnittlich viele Anhänger einer bestimmten Religion? Das wäre doch ein Beweis, dass die betreffende Gottheit am Werke ist. Und da man das nicht feststellen kann, ist bewiesen, dass in solchen Fällen keine Gottheit die Hand im Spiel hat.

    Beweisen Sie mir erst mal, dass es den Weiterlebenden besser geht als den Toten. Haben Sie irgendwelche Kontakte zu den Verstorbenen, die Ihnen dazu das nötige Wissen verschafft haben?

    Nehmen wir Beten. Lt. Bibel soll das doch helfen. Entsprechende Experimente haben gezeigt, dass Beten im besten Fall gar keinen Einfluss z. B. auf Genesende hat, schlimmstenfalls sogar einen schädlichen, wenn nämlich der Genesende weiß, dass für ihn gebetet wird (erzeugt zusätzlichen Stress, der der Genesung entgegensteht).

    “Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden” Schon mal gehört? Beim Beten geht es ums Loslassenkönnen, nicht darum, etwas zu erzwingen oder zu erschmeicheln.

    @tomtoo:

    Es gibt noch einige weitere Fragen, an denen sich die wissenschaftliche Methode die Zähne ausbeißt, und die gehören zusammen mit der nach Gott alle in eine Kategorie. So ist nicht damit zu rechnen, den Beginn der Zeit jemals zu ermitteln, und ebensowenig das Ende des Universums. Auch das Leben ist ein Rätsel. Der Mensch kann es nicht selbst schaffen (auch künstliche Befruchtung funktioniert nur, wenn die nötigen Bestandteile dafür vorhanden sind, die wiederum nicht erzeugt werden können) und seine Zerstörung nicht rückgängig machen.

    Die Zeit existiert aber. Ebenso das Universum und das Leben. Auch wenn wir nicht imstande sind, mit wissenschaftlichen Instrumenten herauszufinden, was das alles “im Innersten zusammenhält”.

  248. #259 tomtoo
    9. Januar 2017

    @Kassandra
    Ich hab keine Möglichkeit zu Wissen ob die Wissenschaft auf alle Fragen jemals eine Antwort besitzen wird.
    “Gott” als Abkürzung zu nutzen, halte ich aber für falsch. Das Leben, Selbsreflektion.. selbstorganisation ??? Gott ! Einfache Antwort,8 klingt so einleuchtent oder ? 😉

  249. #260 Kassandra
    9. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Ich bin kein christlicher Fundamentalist, der behauptet, dass die Bibel Wort für Wort wörtlich zu nehmen ist. Was also glauben Sie mir dann zu beweisen, wenn Sie sich mit solchem Triumphgeheul auf Adams Apfel stürzen, weil der in der Bibel ja gar kein Apfel, sondern eine unspezifische Frucht ist? Ob Apfel oder Birne ist in diesem Fall absolut Banane, es lohnt sich nicht einmal, darüber nachzudenken, was für eine Art von Frucht es gewesen sein könnte. Wäre es von Bedeutung, dann wäre es von vornherein spezifiziert worden. Also kann es doch genausogut der Apfel bleiben, an den man von Kindesbeinen an gewöhnt ist.

    Sie verstoßen andauernd gegen die von Ihnen genannten “Humanistischen zehn Gebote”. Sie “wissen” doch schon alles, was Sie wissen möchten, aber dabei haben Sie dem Augenschein nach nie über die Grundlagen, etwa wie Sie bestimmte Begriffe definieren, nachgedacht. Kirche, Religion und Gott – alles eins in Ihrem Gedankenbrei. Die Bibel ist entweder wörtlich richtig in allen Details oder aber ein antiker Schundroman ohne jeden Wert. Außerdem sind Sie ein sehr unaufmerksamer Leser, falls Ihnen tatsächlich entgangen ist, dass ich schrieb “dass für Gott tausend Jahre wie ein Tag sind, was dies umschreiben soll”, und nicht etwa “was dies wissenschaftlich präzise wiedergibt”? Und dabei bin ich noch nicht einmal die Bibel und drücke mich auch nicht rätselhaft aus, sondern bin bloß ein normaler, aber eben präzise formulierender Zeitgenosse von Ihnen.

  250. #261 Holger Gronwaldt
    9. Januar 2017

    @Kassandra,

    Beweisen Sie mir erst mal, dass es den Weiterlebenden besser geht als den Toten.

    Es reicht doch völlig aus, zu beweisen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Religionszugehörigkeit und Überlebens- oder Todesrate gibt um den theistischen Ansatz zu widerlegen.

    Beim Beten geht es ums Loslassenkönnen, nicht darum, etwas zu erzwingen oder zu erschmeicheln.

    Offensichtlich kennst Du diese Bibelstellen nicht:

    Und ihr werdet mich anrufen und hingehen und mich bitten, und ich will euch erhören. Jeremia 29,12

    Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubet nur, daß ihr’s empfangen werdet, so wird’s euch werden. Markus 11,24

    So denn ihr, die ihr arg seid, könnet euren Kindern gute Gaben geben, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist geben denen, die ihn bitten! Lukas 11,13

    So ihr in mir bleibet und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren. Johannes 15,7

    Und das ist die Freudigkeit, die wir haben zu ihm, daß, so wir etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns. Johannes 5,14 usw. usw.

    Im übrigen hat Jesus etliche Dinge gesagt, die man aus heutiger Sicht nur als schwachsinnig beschreiben kann (“sorget nicht für den morgigen Tag …”) und nur dadurch zu erklären sind, dass seiner Meinung nach das Ende der Welt unmittelbar bevorstand. Nicht nur in diesem Punkt hat es sich geirrt. Er war halt nichts anderes als nur ein fehlbarer Mensch.

    Aber auch von Wissenschaft scheinst Du nur wenig zu kennen, denn das Alter des Universums und damit der Beginn der Zeit ist sehr wohl bekannt (knapp 14 Mrd. Jahre), das Ende des Universums zumindest abschätzbar. Das “Rätsel des Lebens” ist weitgehend gelöst (Abiogenese, Evolution, Genetik, usw.) und welche Elementarteilchen alles zusammenhalten (Gluonen, usw.) ist schon lange kein Geheimnis mehr. 🙂

  251. #262 tomtoo
    9. Januar 2017

    @all
    Hallo kleiner Spass zum locker Bleiben.

    Seht ihr liebe Kinder das alter des Universums in Jahren gerechnet wird geringer sein als DT’s Kontostandt nach seiner Präsidentschaft. Das ist doch überschaubar oder ?

    Ok für evtl. Strafen bin ich selbst verantwortlich.

  252. #263 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Kassandra,

    Ob Apfel oder Birne ist in diesem Fall absolut Banane

    Natürlich spielt es keine Rolle, aber es zeigt sehr schön, ob jemand tatsächlich mal in die Bibel geschaut hat oder ob er/sie sie nur vom Hörersagen kennt, wie weit über 90% derer, die sich Christen nennen.

    Also kann es doch genausogut der Apfel bleiben, an den man von Kindesbeinen an gewöhnt ist.

    Auch das ist wieder ein interessanter Punkt: die meisten Leute wollen auch als Erwachsene lieber ihren Kinderglauben behalten, als dass sie sich ernsthaft mit den Ungeheuerlichkeiten, die in ihrer “heilgen” Schrift zu finden sind, auseinandersetzen.

    Sie “wissen” doch schon alles, was Sie wissen möchten,

    Keineswegs, aber ich bemühe mich, jeden Tag etwas dazu zu lernen, ganz im Gegensatz zu den meisten Gläubigen, die in ihrer naiven Weltsicht nicht gestört werden möchten.

    aber dabei haben Sie dem Augenschein nach nie über die Grundlagen, etwa wie Sie bestimmte Begriffe definieren, nachgedacht. Kirche, Religion und Gott – alles eins in Ihrem Gedankenbrei.

    Ich kann ja verstehen, dass Du Dich jetzt echauffierst, nachdem Dir alle Deine Felle davongeschwommen sind, aber Dein Niveau letzt jetzt wirklich sehr zu wünschen übrig, denn “Gedankenbrei” ist normalerweise das, was man im Gehirn von Gläubigen vorfindet, die – um einen bekannten Buchtitel zu zitieren: “nicht wissen, was sie glauben” und da alles mögliche durcheinanderwerfen, z. B. auch Äpfel und Birnen. 🙂

  253. #264 Eire
    10. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….Bibel, Wissen, Gott
    Das Eingreifen Gottes. Wenn du bei einem Massenunfall als Einziger überlebst, dann machst du dir Gedanken.
    Wenn du eine Krankheit mit geringer Überlebenschance überlebst, dann machst du dir Gedanken.
    Wenn nach einem Gebet genau das eintritt, was du dir gewünscht hast, dann machst du dir Gedanken.
    Das kannst du jetzt statistisch betrachten, du kannst es als Zufall abtun oder du bist einfach dankbar.
    Mehr sage ich dazu nicht.
    Mir ist aufgefallen, dass dein Lieblingsbegriff das “Wissen” ist.
    Bei der Religion geht es gar nicht um “Bibelwissen”.
    Bei der Religion geht es um Vertrauen.
    Dieses Vertrauen kannst du nicht herbeireden, das ist ein Gefühl. Viele nennen es auch “Glauben.”

    tomtoo,
    ……ich hätte von Gott doch mehr Eindeutigkeit erwartet.,
    Ihro Majestät wollen die Wahrheit auf dem goldenen Tablett serviert bekommen. Nein, die Wahrheit muss man sich erarbeiten und dazu hat dir Gott Geist und Urteilskraft verliehen, damit du das Richtige tust und das Falsche vermeidest.
    .Ich denke mal, dass du das schon tust.
    Wenn du als Begründung für alles die Natur und die Evolution ansiehst, dann siehst du das richtig. Gott bedient sich bei seinen Werken der Natur nebst Evolution.

  254. #265 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Schau zu mir hat “Gott” nichts gesagt. Ist ja seine Sache oder ?
    Ich denke in dem Fred ist alles gesagt.Wenn Menschen ihren unsichtbaren Freund brauchen , dann können sie sich gerne mit ihm unterhalten. Was ich darüber denke sollte ihnen aber auch klar sein. Gott entzieht sich jeder Logik und nachweisbarkeit und kann somit aus jeder Gleichung gestrichen werden.

  255. #266 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    Drei Ärzte rangen fünf Stunden lang um sein Leben und als er wieder halbwegs genesen war, dankte er Gott für seine wundersame Rettung.

    Denk’ da mal drüber nach. Wie viel Arroganz, ja Größenwahn in einer solchen Haltung steckt: Jedes Jahr sterben zig-Tausende Menschen bei Unfällen, verrecken Millionen an Krankheiten und diejenigen, die trotzdem überleben, glauben ernsthaft, dass ein Gott sie vor allen anderen erwählt hätte, davon zu kommen? Ja geht’s denn noch?

    Was zeichnet denn diese Menschen aus? Sind sie etwas Besonderes? Sind sie bessere Menschen als all die anderen, die nicht so viel Glück hatten? Ich glaube, Du solltest ernsthaft mal drüber nachdenken, wie verschroben, ungeheuer arrogant und im Endeffekt menschenverachtend Deine Annahmen sind. Denn Du unterteilst damit die Menschen in solche, die “ewürdig” sind, von ihrem Gott gerettet zu werden und solche, die es nicht sind- Das ist Diskriminierung auf Grundlage von religiösem Bullshit!

    Das Eingreifen Gottes. Wenn du bei einem Massenunfall als Einziger überlebst, dann machst du dir Gedanken.

    Die einzig anständige Reaktion eines Gläubigen, der so etwas überlebt, wäre eben nicht, seinem Gott für die “Rettung” zu danken sondern ihn zu verfluchen, weil er alle anderen umgebracht hat, denn das würde das “Eingreifen Gottes” unter dem Strich ja bedeuten.

    Mehr sage ich dazu nicht.

    Doch! Ich erwarte, dass Du mehr dazu sagst, denn ich kann es nicht hinnehmen, wenn religiöse Spinner einen solchen Schwachsinn äußern und dann auch noch glauben, sie wären in der überlegenen Position!

    Mir ist aufgefallen, dass dein Lieblingsbegriff das “Wissen” ist.

    Doch! Ohne das Wissen, das wir uns in den letzen paar Jahrhunderten erarbeitet haben, gäbe es nicht den Computer und das Internet, über das wir kommunizieren und mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gäbe es nicht einmal uns, weil einer unserer Vorfahren schon bei der Geburt gestorben oder nicht einmal das Jugenalter erreicht hätte, verhungert oder an einer heute leicht heilbaren Krankheit gestorben wäre. Ohne Wissen hat die Menschheit keine Überlebenschance, ohne Religion verbessert sich die Überlebenschance erheblich.

    Bei der Religion geht es gar nicht um “Bibelwissen”.

    Beim Christentum schon. Und wenn mehr Menschen wüssten, was in der Bibel tatsächlich drinsteht an ethisch extrem Verwerflichen, dann würde es viel weniger Christen geben. (Buchempfehlung: Deschner, Und abermals krähte der Hahn)

    Bei der Religion geht es um Vertrauen.

    Ja, um blindes Vertrauen, das einzig und allein auf Ignoranz und der Unfähigkeit, logisch zu denken, aufbaut (siehe oben “Gottes Eingreifen”). Es gehört schon eine gehörige Portion von Naivität dazu, einem Machwerk zu vertrauen, das so voller Fehler, ethischen Mängeln und Ungeheuerlichkeiten steckt wie die Bibel. Du solltest sie tatsächlich einmal lesen, es wird Dir die Augen öffnen.

    Ihro Majestät wollen die Wahrheit auf dem goldenen Tablett serviert bekommen. Nein, die Wahrheit muss man sich erarbeiten und dazu hat dir Gott Geist und Urteilskraft verliehen, damit du das Richtige tust und das Falsche vermeidest.

    Aus Deinem Munde klingt das wie Realsatire. Du bist doch derjenige, der “vertraut” und sich beharrlich weigert, die Fakten (=Wahrheit) zur Kenntnis zu nehmen.

    Wenn du als Begründung für alles die Natur und die Evolution ansiehst, dann siehst du das richtig. Gott bedient sich bei seinen Werken der Natur nebst Evolution.

    Diesen Satz kann nur jemand schreiben, der von Evolution und Biologie nicht das geringste weiß und schon garnichts versteht.
    Wenn Dein Gott tatsächlich die Evolution lenken würde, wäre er der größte Stümper, den man sich vorstellen kann. Einer, der bei seiner “Schöpfung” so viele Fehler macht, dass er sein Werk immer wieder fast total auslöschen muss und auch nach einer ganzen Reihe von Versuchen immer noch wieder die gleichen Fehler macht:

    ie Natur ist voller Wunder: Perfekt ans Wüstenleben angepasste Pflanzen; Zugvögel, die aus Tausenden von Kilometern zuverlässig an ihr Ziel gelangen; Raupen, die sich in wunderschöne Schmetterlinge verwandeln. Doch die Evolution hat auch vieles hervorgebracht, das nach technischen Kriterien als Pfusch bezeichnet werden muss – auch wenn es funktioniert. “Nehmen Sie nur unsere Augen – das ist eine völlig blödsinnige Konstruktion”, erklärt etwa der Medizinforscher Detlev Ganten vom Stiftungsrat der Charité in Berlin in der Maiausgabe der Zeitschrift “bild der wissenschaft”.

    Quelle bitte weiterlesen!
    Und google mal “Fehler in der Evolution” aber biotte nicht auf Seiten hereinfallen, die sich mit “Fehlern in der Evolutionstheorie” befassen, denn die stammen praktisch ausnahmslos von geistesgestörten und verlogenen Kreationisten.

  256. #267 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    Sorry, der Link funktioniert nicht:
    Von wegen perfekte Evolution: Die Natur ist voller Fehlkonstruktionen
    Quelle
    UNd gleich noch ein bisschen >Text aus der Quelle:

    Eine Fülle uralter Fehler der Evolution haben auch genetische Untersuchungen ergeben: Das zeigte eine Analyse von Wissenschaftlern des Max-Planck-Instituts für Evolutionsbiologie in Plön, die das Alter von 4.000 Chromosomenabschnitten untersuchten, die mit Erbkrankheiten in Zusammenhang stehen. Die meisten dieser Krankheitsgene existieren bereits seit dem Ursprung der ersten Zellen – sind also uralt und auch nach mehr Millionen von Jahren Evolution noch nicht ausgemerzt.

    “Die Evolution strebt nicht nach Perfektion”, stellt der Evolutionsbiologe Steve Jones vom University College in London klar. Es reicht völlig aus, wenn ein Lebewesen seine Gene erfolgreich in die nächste Generation bringen kann. Genetisch bedingte Krankheiten wie Krebs brechen daher nur selten vor dem vierzigsten Lebensjahr aus. Ein weiteres Beispiel ist die Krankheit Chorea Huntington, auch unter dem Begriff “Veitstanz” bekannt. Sie ist erblich, bricht jedoch meist erst zwischen 40 und 50 aus. Anstatt das dafür verantwortliche Gen auszumerzen, hat die Evolution einen Genmechanismus hervorgebracht, der den Ausbruch der Krankheit für die ersten Lebensjahrzehnte unterdrückt.

    Geizig ist die Natur ohnehin: Fähigkeiten, die nicht benötigt werden, verschwinden. Das wurde auch dem Dodo zum Verhängnis, jenem legendären Laufvogel auf Mauritius, der nach Ankunft des Menschen auf der Insel innerhalb kürzester Zeit ausgerottet wurde. Seine Vorfahren waren Tauben, die aus Südostasien kamen, das zeigten Gen-Analysen. Da es auf der Insel keine Feinde gab, verloren die Tauben jedoch schnell ihre Fähigkeit, zu fliegen. Statt aufwendig Flugmuskulatur aufzubauen, investierten sie ihre Energie lieber in einen massigen Körper, der viel Nachwuchs hervorbringen konnte. Das Ergebnis war ein dickliches Tier, das am Boden lebte und keine Angst kannte. Die Evolution führt eben nicht zwangsläufig zur Höherentwicklung; neue Formen müssen trotz ihrer schier unendlichen Vielfalt nicht zwangsweise stärker, schneller oder klüger sein.

    Bleibt noch zu ergänzen: Auch wir Menschen sind nur ein Zufallsprodukt der Evolution, es hätte auch ganz anders kommen können, völlig ohne Primaten oder eine unserer ausgestorbenen Seitenlinien hätte das Rennen machen können.

  257. #268 Eire
    10. Januar 2017

    Tomtoo, #265
    du kannst dich glücklich nennen, wenn du Gott noch nicht gebraucht hast. Das ist nicht ironisch gemeint, das ist mein ernst.
    Dein Leben ist noch nicht zu Ende und kein Mensch ist vor Schicksalschlägen geschützt.

  258. #269 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Er könnte mir nicht Helfen, da ich ja nicht an ihn Glaube. Da ist Religion doch stringent logisch.

  259. #270 Eire
    10. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …………….Gedanken,
    Ich habe bewusst nicht geschrieben, welche Gedanken. Du weißt das natürlich schon vorher.
    Also, ich habe das mir zugeschrieben. Jahrelang!
    Und ich bin ziemlich rücksichtslos mit der Gefahr umgegangen, immer im Glauben, das schaffe ich!
    Nur einmal hatte ich nicht den Glauben, dass ich das schaffe, und da habe ich gebetet.
    Also für größenwahnsinnig halte ich mich deswegen nicht.
    Mit deiner Logik gesprochen bist du der demütigste Mensch unter der Sonne, weil du jede fremde Hilfe ablehnst. Ist das nicht auch nur eine Form eines übersteigerten Egos?
    …………..Machwerk
    Ich versuche dir gerade klar zumachen, dass mein Vertrauen nicht auf Bibelwissen beruht.
    ………….Evolution
    Bei der Beurteilung der Evolution kann man auch zu einem anderen Schluss kommen.
    Meiner Meinung nach beruht sie auf dem Prinzip von Versuch und Irrtum.
    Deswegen ist die Natur unvollkommen. Gendefekte sind schlimm. So betrachtet ist die Natur schlimm.

    Ich antworte jetzt mal in der Sprache der Genesis.
    Der Mensch ist aus dem Paradies vertrieben worden und du erwartest das Paradies.
    Das ist die Realität.
    ………..Wissen,
    Ohne rationales Denken gepaart mit Wissen könnte ich hier nicht mit dir diskutieren.
    Es ging mir um die Bedeutung des Wissens beim Gottesglauben . Du kannst an Gott glauben ohne zu wissen, dass es eine Bibel gibt.
    Du kannst Gott vertrauen mit einem IQ von 80, 100, 120.
    Glauben und Wissen sind zwei verschiedene Dinge.

  260. #271 Eire
    10. Januar 2017

    tomtoo,
    du kannst dir sicher sein, dass dir Gott hilft. Gott hat alle Menschen geschaffen, ausnahmslos. Und er hilft dir, weil du sein Kind bist. Auch wenn du es nicht glaubst.

  261. #272 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Du kannst auch mit einem IQ von 200 an unsichtbare Monster in deinem Schrank glauben. Die “Denkmaschine” ist da sehr frei gebaut. Deswegen haben sich ja so einige Menschen auf die wissenschaftlichen Methode geeinigt. Und eine “Gott” Hypothese fällt da auf Grund ihrer Definition “Gottes” leider raus. Da wird keine Theorie draus. Ums mal hart zu sagen rumspinnen kann ja jeder solange er nicht gefährlich wird. Und wenn er es wird , ist mir sein Gottglaube breit wie lang.

  262. #273 Primergy
    10. Januar 2017

    Diese “10 Angebote für Humanisten” lassen mich erschaudern, insbesondere der 4. Artikel:

    “4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!”

    Wer definiert die Ideale und wer bestimmt, wann ein Notfall vorliegt? Allgemein steckt hier wieder genug drin, um diverse Massenmorde zu rechtfertigen.

    Also wenn mein Ideal ist, niemals zu moralisieren – muss jetzt jeden töten, der moralisiert – denn argumentativ überzeugen ist meist unmöglich? Und muss ich mich dann selber töten, weil ich moralisiert habe? Schließlich habe ich moralisieren als unmoralisch kategorisiert und somit selbst moralisiert?

    Es scheint ein grundsätzliches Paradox des menschlichen Denkens zu sein, auf Ideologien ebenfalls nur ideologisch antworten zu können.
    Clausewitz sagt über den Krieg, dass er stets zu seiner absoluten Form drängt. Übertragen auf Ideologien kann man wohl sagen, dass Ideologie, sei sie am Anfang noch so menschenfreundlich, zum absoluten Gültigkeitsanspruch in sich trägt – der Vernichtung aller Andersdenkenden in sich.

    Insofern neige ich der Position von Kassandra zu, dass auch der Atheismus kritisierbar sein sollte.

  263. #274 Primergy
    10. Januar 2017

    Wörter vergessen, der Satz muss lauten:

    Clausewitz sagt über den Krieg, dass er stets zu seiner absoluten Form drängt. Übertragen auf Ideologien kann man wohl sagen, dass eine Ideologie, sei sie am Anfang noch so menschenfreundlich, den Kern zum absoluten Gültigkeitsanspruch in sich trägt.

  264. #275 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Primera
    Klar kann man Atheistisches Handeln kritisieren. Genauso wie Theologisches.
    Wer bestreitet das ?

  265. #276 Eire
    10. Januar 2017

    tomtoo,
    Hypothese, Theorie, Glaube.

    Damit wir nicht aneinander vorbeireden. Eine Hypothese ist eine Annahme , die erst noch bewiesen werden muss.
    Aus einer bewiesenen Hypothese wird eine Theorie, wenn sie umfassend und widerspruchsfrei ist.
    Glaube im philosophischen Sinne ist ein für Wahr halten , vergleichbar mit der Hypothese.
    Dieser Glaube kann falsifiziert werden.
    Glaube im religiösen Sinne ist Vertrauen.
    Das kann weder falsifiziert noch definiert werden, weil es ein Gefühl ist.
    Also nochmal: Der Glaube an Gott kann nicht definiert werden, kann nicht bewiesen werden, kann nicht falsifiziert werden.
    Noch etwas zum Knabbern: Der Glaube ist heilig, weil Gott zugehörig, dem menschlichen Zugriff entzogen.

  266. #277 Primergy
    10. Januar 2017

    @tomtoo

    1. Primergy, nicht Primera
    2. Bestreiten würde das natürlich niemand. Es sind schließlich immer die Anderen, die ‘ideologisch’ denken und argumentieren. Man selbst ist frei davon und selbstverständlich empfänglich für Kritik. Die gelebte Realität sieht meist anders aus. (Vgl. diesen Thread)

    Also: Die Worte höre ich wohl, allein es fehlt der Glaube.

  267. #278 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    es ist schon fast bemitleidenswert, wie Du krampfhaft versuchst, Dich aus der Affäre zu ziehen, aber es ehrt Dich, dass Du nicht einfach kneifst, wie das schon viele andere getan haben, die sich mit mir auf eine Debatte über Religion eingelassen hatten.

    Allerdings wäre es mir noch lieber, wenn Du konkret auf meine Punkte eingehst und nicht einfach wieder herumeierst.

    Also, wie ist das mit Deinem Gott, der Millionen Menschen umbringt und nur ein paar davonkommen lässt? Ist das etwa der liebende Gott, auf den die Christen sich immer wieder berufen?

    Nur einmal hatte ich nicht den Glauben, dass ich das schaffe, und da habe ich gebetet.
    Also für größenwahnsinnig halte ich mich deswegen nicht.

    Beten mag ja psychologisch gesehen seine positive Funktion haben, wer’s denn braucht, aber zu erwarten, dass der “Schöpfer des Universums” sich davon beeindrucken lässt und “seinen Plan” deswegen abändert, ist tatsächlich Größenwahn. Abgesehen davon ist es natürlich zutiefst unlogisch, diesem Gott Allwissenheit zuzusprechen und gleichzeitig zu hoffen, dass er seine Meinung ändert. Kommt zwar auch in der Bibel vor, wenn z. B. Abraham mit Gott über Sodom und Gomorrha “verhandelt”, das ändert aber ncichts an der Absurdität des Gedankens.

    Mit deiner Logik gesprochen bist du der demütigste Mensch unter der Sonne, weil du jede fremde Hilfe ablehnst. Ist das nicht auch nur eine Form eines übersteigerten Egos?

    Was soll der Quatsch? Selbstverständlich nehme ich auch Hilfe in Anspruch, wenn ich Sie brauche, z. B. von Freunden. Nur mit Deinem imaginären “Freund” habe ich nichts zu schaffen.

    …………..Machwerk
    Ich versuche dir gerade klar zumachen, dass mein Vertrauen nicht auf Bibelwissen beruht.

    Ok, dass Dein Bibelwissen aus 2. und 3. Hand und zudem extrem lückenhaft ist, hast Du zur Genüge bewiesen und ich denke, ich habe ebenso deutlich gezeigt, dass Dein “Vertrauen” nichts weiter als Wunschdenken ist: Augen zu, Ohren zu und “Lalala” rufen, um, die Realität nicht wahrnehmen zu müssen. Religion ist in der heutigen aufgeklärten Zeit nur noch Realitätsflucht, ausgelöst durch frühkindliche Indoktrination oder eine psychische Störung.

    ………….Evolution
    Bei der Beurteilung der Evolution kann man auch zu einem anderen Schluss kommen.
    Meiner Meinung nach beruht sie auf dem Prinzip von Versuch und Irrtum.

    Eindeutig ja, aber ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Nur DU machst einen Rückzieher, weil Dein Gott jetzt doch nicht mehr mit Hilfe der Evolution wirkt, es sei denn Du gibst zu, dass er ein Stümper ist, der nicht weiß, was er tut.

    Deswegen ist die Natur unvollkommen. Gendefekte sind schlimm. So betrachtet ist die Natur schlimm.

    Jetzt begehst Du einen Kategorienfehler. Die Natur lässt sich nicht nach ethischen Kriterien beurteilen. Sie ist, wie sie ist, weder gut noch böse. Nur wir Menschen haben die Möglichkeit, aufgrund unseres Intellekts “gut”, also im Interesse unserer Um- und Mitwelt oder “böse” gegen deren Interessen zu handeln.

    “Gut” ist also nicht, wer den (nicht wissbaren) “Willen” eines imaginären, aber für “wahr” gehaltenen “höheren” Wesens befolgt, denn das ist in sehr vielen Fällem wirklich böse (z. B. Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, religiös motivierte Massenmorde, usw. usw.). Das waren übrigens keine “Fehler” der Kirchen, wie Du weiter oben einmal behauptest hast, sondern “nur” die konsequente Befolgung der Bibelgebote. Da Du aber die Bibel kaum kennst, und von Deinem Gott eine falsche Vorstellung hast, sei Dir dieser Fehlschluss verziehen.

    Ich antworte jetzt mal in der Sprache der Genesis. [hohle Phrase]
    Der Mensch ist aus dem Paradies vertrieben worden und du erwartest das Paradies.
    Das ist die Realität.

    Schön, dass Du weißt, was ich erwarte. 🙂

    Realität ist, dass der Mensch nie im Paradies gelebt hat, wir aber heute dank Wissenschaft und Technik die Möglichkeit haben, einer sehr großen Zahl von Menschen (nein, keine 7 Mrd. oder mehr!) ein Leben zu bieten, das nach ethischen Kriterien menschenwürdig ist, also maximales Wohlbefinden bei minimalem, Leid bietet.

    Du kannst an Gott glauben ohne zu wissen, dass es eine Bibel gibt.

    Das wäre bestenfalls Pantheismus. Der Glaube an “den einen Gott” ist an eine der drei Buchreligionen gebunden, deren groben Inhalt allerdings die meisten Gläubigen nur vom Hörensagen “kennen”, d. h.,. zu wissen glauben, dabei aber vielen, meist gezielten Fehlinformationen und -interpetationen aufgessen sind.

    Du kannst Gott vertrauen mit einem IQ von 80, 100, 120.

    Schon möglich, aber je höher der IQ, desto geringer das Gottvertrauen. Intelligenz, gepaart mit Wissen ist absolut tödlich für den Glauben an einen Gott. Nur intensive frühkindliche Indoktrination oder eine psychische Störung kann das wirksam verhindern.

    Glauben und Wissen sind zwei verschiedene Dinge.

    Ja: glauben heißt nicht wissen!🙂
    Und es arrogant und dumm, die Mär zu verbreiten, dass glauben angesichts entgegenstehender Tatsachen eine Tugend sei. Glauben ist nur eine oft heilbare psychische Störung, die durch mehr Wissen zumindest abgemildert werden kann.

  268. #279 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Primergy
    1) sry
    2) Ideologisch ? Bei welchem Argument ?

    Möchtest du dich darüber unterhalten ob ein Götterglaube soziologisch vorteilhaft sein kann ? Ist durchaus denkbar. Kann ich nicht beurteilen.
    In dem Fred ist doch aber durchaus sichtbar das der Götterglaube sich und somit Gott als nicht falsifizierbar darstellt. Was gibts da nicht zu verstehen ? Ist auf Grund ihrer eigenen Aussagen nicht relevant.

  269. #280 Eire
    10. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..Gott, der Millionen Mensschen umbringt.
    Warum sollte er das tun? Er hat sie vorher erschaffen.
    Das ist der erste Schwachpunkt bei deinen Argumenten.

    Schade, ich muss Mittagessen machen. Aber ich melde mich wieder. Bis dahin peace!

  270. #281 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Du hast in diesem ganzen Fred nicht ein Argument für einen “Gott” gebracht das in sich logisch stimmig ist. Und weißt du auch warum ? Weil ein denkender allmächtiger Gott nicht logisch stimmig sein kann.Das hat Holger ja mit einer “Engelsgedult” dargelegt. Glaub an so ein vollkommen unlogisches Gebilde, das ist deine Sache. Aber verlange nicht von mir, das ich mein Hirn in diesem Punkt auch komplett abschalte.

  271. #282 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    Der Glaube an Gott kann nicht definiert werden, kann nicht bewiesen werden, kann nicht falsifiziert werden.

    Das ist Unfug, denn man kann nicht an nichts glauben. Jeder Gläubige hat eine mehr oder weniger konkrete Vorstellung von seinem Gott/Göttern. Und die ist an der Realität messbar, also auch falsifizierbar, siehe Dein “Eingreifen Gottes”. Mit solchem Unfug führst Du Dich mal wieder selber ad absurdum! 🙂

    Noch etwas zum Knabbern: Der Glaube ist heilig, weil Gott zugehörig, dem menschlichen Zugriff entzogen.

    Ziemlich durchgeweicht, Dein Gebäck. 🙂
    Sprachlich absoluter Müll, einfach nur “fromm”
    klinge(l)nde Worthülsen ohne jeden Sinn und Verstand.

    Etwas als “heilig” zu erklären ist nur der plumpe, weil dumm-dreiste, Versuch, es der Kritisierbarkeit zu entziehen. Aber Glaube, wie alles andere auch, was Menschen für wahr halten, MUSS ständig und immer wieder einer kritischen Prüfung unterzogen werden. Nur so können wir uns der Wahrheit immer weiter annähern.

    Als die Menschheit mangels funktionierender Wissenschaft noch ignorant war, hatten viele Glaubens-“Wahrheiten” Bestand, über deren Dämlichkeit wir heute den Kopf schütteln und so wird es dem Rest dessen, was manche heute noch unter Glauben verstehen, in absehbarer Zeit auch gehen. Der Gegensatz zwischen Glaube und Realität, der in der Vergangenheit noch durch Ignoranz verborgen bliebt, ist heute schon für alle sichtbar zutage getreten, viele wenden aber noch die Augen ab und trauen sich nicht hinzusehen. Doch auch das wird nicht von Dauer sein, denn letzten Endes rächt es sich immer, die Augen vopr der Wirklichkeit zu verschließen!

  272. #283 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    …..Gott, der Millionen Mensschen umbringt.
    Warum sollte er das tun? Er hat sie vorher erschaffen.
    Das ist der erste Schwachpunkt bei deinen Argumenten.

    Willst Du mnich veralbern? Du hast doch von “Gottes Eingreifen” gefaselt. Wenn er also eingreift, um bestimmte Menschen zu retten, dann entscheidet er sich gleichzeitig, alle anderen nicht zu retten. Du nennst es dann vielleicht “unterlassene Hilfeleistung”, in Anbetracht der von Dir unterstellten Allmächtigkeit ist es nichts weiter als platter Mord.

    Er hat sie vorher erschaffen.

    Jetzt plötzlich doch wieder erschaffen? Vorhin waren wir noch Ergebnis von Versuch und Irrtum der Evolution. Ja, was denn nun?

    Das ist der erste Schwachpunkt bei deinen Argumenten.

    Nö! Ich danke Dir zwar, dass Du zugibst, vorher keine Schwachpunkte in meiner Arguimentation gefunden zu haben, aber wie Du siehst, liegt die Schwäche der Argumentation wieder einmal bei Dir.

    Übrigens: Guten Appetit! 🙂

  273. #284 RPGNo1
    10. Januar 2017

    Noch etwas zum Knabbern: Der Glaube ist heilig, weil Gott zugehörig, dem menschlichen Zugriff entzogen.

    Dann ist der Glaube an das Fliegende Spaghettimonster auch heilig (https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)? Oder an das unsichtbare rosafarbene Einhorn (https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn)?
    Hm. 🙂

  274. #285 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Holger

    Die Sache ist so einfach und sichtbar.
    Aber man kann halt die “Augen” aus welchem Grund auch immer geschlossen halten. Aber was willst machen.

  275. #286 tomtoo
    10. Januar 2017

    @RPGNo1
    Danke für den Link !
    Ich liebe unsichtbare , rosa Einhörner.
    😉

  276. #287 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Primary, #273

    Diese “10 Angebote für Humanisten” lassen mich erschaudern, insbesondere der 4. Artikel:

    “4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!”

    Ich kann Dein Unbehagen bei 4. durchaus nachvollziehen, aber ich frage mich, was Du an den anderen Grundsätzen zu bemängeln hast, da sie Dich ja angeblich ALLE erschaudern lassen?

    Ich denke, dass bei 4. eine Einschränkung, ja sogar Aufhebung des Grundsatzes erfolgt, zeigt zunächst einmal, dass der Verfasser sich etwas dabei gedacht hat, denn er hätte diesen problematischen Teil auch einfach weglassen können, die Pfaffen machen es doch auch so: lassen sich lang und breit über all die tollen Sachen aus, die Jesus gesagt habe soll und lassen dreist die vielen hässlichen Dinge aus, die ihm auch nachgesagt werden.

    Doch ich will nicht ablenken. Der Zusatz ist wohl der Realität geschuldet. Wer immer ein Interesse durchsetzen will, wird auf Widerstand stoßen und sei sein Ziel noch so wohlwollend. Deshalb ist es manchmal wohl nicht zu vermeiden, auch mal “fünfe gerade sein zu lassen”, wie es der Volksmund ausdrückt.

    Das kann im Faslle von 4. überaus problematisch sein. Ich stimme Dir ausdrücklich zu, wenn Du fragst, wer entscheidet, wann der Notfall gegeben ist. Das kann ein Dilemma werden. Ich sehe es aber so, dass ja gleichzeitig auch alle anderen Grundsätze bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden müssen. Dann steigt m. E. die Wahrscheinlichkeit, dass letzten Endes doch die richtige Entscheidung getroffen wird. Eine Fehlentscheidung absolut ausschließen wird das natürlich nicht, das Problem bleibt grundsätzlich bestehen. Ich meine aber, sinnvoll diskutieren kann man das nur am Einzelfall und nicht völlig losgelöst von tatsächlichen Gegebenheiten.

    Ich hoffe aber, dass Du mir wenigstens in der Einschätzung zustimmst, dass diese “Angebote” ethisch ungleich besser sind als die berüchtigten “10 Gebote” der Bibel, die zwar viele ständig im Mundes führen, die meisten davon aber nicht einmal vollständig aufzählen können und die wenigsten von ihnen als ethisch verwerflichen Unfug (mit Ausnahme von 5 – 9) durchschaut haben.

  277. #288 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @RGPNo1, tomtoo,

    ich hätte ein kleinen Verbesserungsvorschlag:

    Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben,WISSEN und Logik: Wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“

    Kannte ich (leider) schon, ist aber immer wieder gut!

    Zur weiteren Erbauung ist aber auch dieses hervorragend geeignet:
    atheist.jack.tumblr.com

    Hunderte von Aphorismen zum Thema Religion, zwar nicht alle super, aber es sind viele toll geschliffene Diamanten darunter, die jedem Gläubigen die Schamröte ins Gesicht steigen lassen würden, wenn diese Spezies nicht so verdammt abgebrüht und/oder denkfaul bzw. -unfähig wäre.

  278. #289 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @RGPNo1, tomtoo,

    ich hätte ein kleinen Verbesserungsvorschlag:

    Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben,WISSEN und Logik: Wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“

    Kannte ich (leider) schon, ist aber immer wieder gut!

    Zur weiteren Erbauung ist aber auch dieses hervorragend geeignet:
    atheist.jack-tumblr-com

    Hunderte von Aphorismen zum Thema Religion, zwar nicht alle super, aber es sind viele toll geschliffene Diamanten darunter, die jedem Gläubigen die Schamröte ins Gesicht steigen lassen würden, wenn diese Spezies nicht so verdammt abgebrüht und/oder denkfaul bzw. -unfähig wäre.

  279. #290 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    Dieser ist speziell für Eire:

    Wer an die Kraft des Gebetes glaubt, unterwscheidet sich von denen, die an Kristallkugeln oder Hasenpfoten glauben.
    Quelle

  280. #291 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    Sorry, muss natürlich heißen: “unterscheidet sich nicht

  281. #292 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Holger
    Sry klar unterscheidet er sich. Er glaubt ja an “Gott” und nicht an Glaskugeln.

    Ok Scherz bei Seite. Gibt es eigentlich eine Untersuchung ob Gottesgläubige im Allgemeinen auch eher zu anderem esoterischen Glauben neigen. Also HP, Astrologie und so Zeugs ?

  282. #293 Eire
    10. Januar 2017

    Fortsetzung
    Also bei uns gab es Kartoffel-Kohlrabi-Kasseler Eintopf.
    Ich war in Putlos bei der Bundeswehr und Neustadt i.H. ist meine Lieblingsstadt. Finde ich jetzt Gnade bei dir?
    Das Kompliment gebe ich zurück, du bist der Hartnäckigste von allen.
    Jetzt zur Sache.
    Das Verhältnis Gott zu Mensch ist wie Vater zu Kind und nicht auf Augenhöhe, wie du vermutest.
    Gott lässt sich auch nicht beeindrucken, der gewährt dir nur Gnade.
    Und jetzt komm nicht schon wieder mit dem AT, damit du deine Vorurteile ablästern kannst.
    Vertrauen ist Wunschdenken, das kann nur jemand sagen, der kein Vertrauen hat. Wenn du deiner Frau vertraust, dann wünscht du dir das nicht, das bist du sicher, todsicher.
    Glauben und Realitätsflucht. Nur die Ungläubigen flüchten, die Gläubigen stellen sich.
    Glauben und Evolution. Die Evolution ist „Gottes Erfindung“, warum soll er seine Evolution noch mal evolutionieren?
    Natur und Ethik. Natürlich ist die Natur nicht ethisch, das ist bildhaft gsprochen, damit ich dir keinen Roman schreiben muss.
    Pantheismus, sehr gut, das ist meine Einstellung.
    Paradies, das ist wieder eine bildhafte Vorstellung eines Seelenzustandes. Glaubst du wirklich, dass Adam mit dem Apfel unter dem Arm bei den Menschen angklopft hat und um Asyl gebeten.
    Einerseits tust du so aufgeklärt, dass du diese Mythen in den Bereich der Phantasie verweist, dann benutzt du sie mal wieder um die Sinnlosigkeit meiner Meinung zu beweisen. Du musst dich schon mal entscheiden was nun ist. Wenn alles nur Phantasie ist, dann argumentiere nicht mit ihr.
    Glauben als Tugend. Dieser Begriff kommt bei mir nicht vor.
    Glauben benutze ich nur als Verb und der braucht nicht ärztlich behandelt werden, weil es nichts vernüftigeres gibt.

  283. #294 Eire
    10. Januar 2017

    tomtoo,
    treib es nicht zu toll, sonst kommt die Glaskugelhexe und nimmt dich in den Schwitzkasten.

  284. #295 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Deine Argumentation ist echt trostlos.
    Warum fürst du einen “Gott” ein ?
    Aus dem gleichen Grund wie andere die gerade dabei sind ungläubigen die Kehle durch zu schneiden oder sie auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen?
    Trostlos echt.

  285. #296 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire
    Ok sry. Humor hast du ja. : )

  286. #297 RPGNo1
    10. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt
    Deine Ergänzung zum unsichtbaren rosafarbenen Einhorn gefällt mir. Daumen hoch! 🙂

  287. #298 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    so langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du garnicht ernsthaft diskutieren willst, aber veralbern kann ich mich selbst auch allein.

    Das Verhältnis Gott zu Mensch ist wie Vater zu Kind und nicht auf Augenhöhe, wie du vermutest.

    Ich habe das überhaupt nichts vermutet, die “Vater-Vorstellung” von Deinem Gott kenne ich auch, nur wäre das ein Sch….-Vater, der so mit seinen Kindern umbringt, z. B. verlangt, dass man seinen Soihn umbringt oder auch nicht einen Funken Empathie zeigt, weil er von einem anderen Vater (Abraham) verlangt, seinen eigenen und einzigen Sohn zu töten, nur weil der “Allwissende” sich von dessen Kadavergehrosam überzeugen will. Dein Gott traut also nicht einmal sich selbst über den Weg. Die Augenhöhe träfe auch allein deshalb nicht zu, weil dieses Monster (ja, auch im NT!) jedem halbwegs aufgeklärten heutigen Menschen ethisch hoffnungslos unterlegen ist!

    Gott lässt sich auch nicht beeindrucken, der gewährt dir nur Gnade.

    Ja, die “Gnade” in der Hölle zu landen, wenn die Vernunftsgründe nicht ausreichen, an ihn zu glauben.

    Und jetzt komm nicht schon wieder mit dem AT, damit du deine Vorurteile ablästern kannst.

    Da bist Du nicht einmal theologisch auf der Höhe dfer Zeit, denn für alle christlichen Krichen ist das AT mindestens ebenso wichtig wie das NT und ethisch betrachtet ist das NT noch minderwertiger als das AT, da letzteres die Drohung mit der ewigen Verdammnis nicht kennt, ganz im Gegensdatz zum “lieben” Jesus.

    Vertrauen ist Wunschdenken, das kann nur jemand sagen, der kein Vertrauen hat. Wenn du deiner Frau vertraust, dann wünscht du dir das nicht, das bist du sicher, todsicher.

    Was soll der Quatsch? Blindes Vertrauen ist Dummheit, ich vertraue, wenn ich wenigstens ein paar Anhaltspunkte dafür habe, dass ich das Risiko auf mich nehmen kann. Wenn ich meiner Frau vertraue, dann deshalb, weil ich sie kenne und weiß, dass ich mich auf sie verlassen kann. Wer sich aber auf Deinen Gott verlässt, der ist wirklich verlassen.

    Glauben und Realitätsflucht. Nur die Ungläubigen flüchten, die Gläubigen stellen sich.

    Das ist nur wieder so ein sinnentleertes Gedöns, mit dem auch Pfaffen so gerne um sich werfen.

    Glauben und Evolution. Die Evolution ist „Gottes Erfindung“, warum soll er seine Evolution noch mal evolutionieren?

    Häh?

    Natur und Ethik. Natürlich ist die Natur nicht ethisch, das ist bildhaft gsprochen, damit ich dir keinen Roman schreiben muss.

    Komisch, wenn Du Dich mal wieder argumentativ in eine Sackgasse verrant hast, hast du nur “bildlich” gesprochen.

    Pantheismus, sehr gut, das ist meine Einstellung.

    Ver…..schen kann ich mich auch selber. Du willst also kein Christ sein? Beides zusammen geht nicht.

    Paradies, das ist wieder eine bildhafte Vorstellung eines Seelenzustandes. Glaubst du wirklich, dass Adam mit dem Apfel unter dem Arm bei den Menschen angklopft hat und um Asyl gebeten.

    Für Hunderte Millionen Christen sind das Paradies und Adam “Fakten”. Den Strohmann, den Du hier aufbauen willst, übersehe ich mal.

    Einerseits tust du so aufgeklärt, dass du diese Mythen in den Bereich der Phantasie verweist, dann benutzt du sie mal wieder um die Sinnlosigkeit meiner Meinung zu beweisen.

    Darin sehe ich keinen Widerspruch, außer, dass ich nicht nur “so tue”, ich akzeptiere diese primitiven im Gegensatz zu Dir in keiner Weise. Und Du bis es doch, der ständig mit dummen Phrasen kommt, die aus den biblischen Mythen abgeleitet sind.

    Du musst dich schon mal entscheiden was nun ist. Wenn alles nur Phantasie ist, dann argumentiere nicht mit ihr.

    Aha, ich denke, Du versuchst jetzt doich einen Abgang zu finden, den Du mir dann in die Schuhe schieben kannst, weil Du mit Deinen “Weisheiten” total am Ende bist.

    Glauben als Tugend. Dieser Begriff kommt bei mir nicht vor.
    Glauben benutze ich nur als Verb und der braucht nicht ärztlich behandelt werden, weil es nichts vernüftigeres gibt.

    Glaube und Vernunft verhalten sich wie Feuer und Wasser zueinander: letzteres löscht ersteres aus.

    “Dein Glaube macht Dic h nicht zu einem besseren Menschen, Dein Verhalten schon.” atheistjack, Seite 743

  288. #299 Eire
    10. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……Phantasie als Argumentationsmittel.
    Also eines muss ich dir zugestehen, du erkennst wenn es dem Ende zugeht. So war es von mir gemeint.
    Glaube und Vernunft als Gegensatz, da muss ich noch ein letztes Mal widersprechen. Da gibt es eine Schnittmenge, die sich aufgeklärtes Christentum nennt.

    Keine angst vor dem Ende. Tomtoo hat ein neues Thema angestoßen. Ließ mal die Überschrift dieses Blogs, … Streifzug durch überstiegenes Denken.
    Dazu gehören Zaubersprüche, Karten legen, Glaskugeln, Kaffeesatz , Hasenpfoten.
    Ich habe von Jean Piaget eine gute Erklärung dazu gefunden. Das nennt sich “magisches Denken”, eine Phase die jeses Kind zwichen 2 bis 6 Jahren durchläuft.

    Das zeichnet sich dadurch aus, dass dem Willen eine größere Bedeutung zukommt als er hat. Das Kind glaubt kraft Gedanken, oder Kraft der Sprache einen Einfluss auf Dinge nehmen zu können. Das beste Beispiel dafür sind Zaubersprüche.
    Ab dem 6. Lebensjahr verliert sich diese Vorstellung. Aber nicht bei allen Menschen.
    Manche überwinden diese Phase nicht und bleiben dem magischen Denken verhaftet. Ein Beispiel wäre der Vodoo Zauber.

  289. #300 Primergy
    10. Januar 2017

    @Holger Gronwald #287

    Ich hoffe aber, dass Du mir wenigstens in der Einschätzung zustimmst, dass diese “Angebote” ethisch ungleich besser sind als die berüchtigten “10 Gebote” der Bibel, die zwar viele ständig im Mundes führen, die meisten davon aber nicht einmal vollständig aufzählen können und die wenigsten von ihnen als ethisch verwerflichen Unfug (mit Ausnahme von 5 – 9) durchschaut haben.

    Tatsächlich fühlen sich die 10 Angebote für mich als Atheisten ebenfalls ethisch besser an. Aber erschaudert bin ich wegen der Erkenntnis, dass auch diese an sich guten Vorschläge sehr leicht pervertiert werden und dann als Begründung für Gewalt dienen können – Ein Problem, dass alle Weltanschauungen haben, die etwas ‘besser’ machen wollen.

  290. #301 Kassandra
    10. Januar 2017

    @alle:

    Heute war ich leider den ganzen Tag unabkömmlich, ich melde mich aber morgen wieder! Nicht weglaufen! 😉

  291. #302 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Eire,

    Glaube und Vernunft als Gegensatz, da muss ich noch ein letztes Mal widersprechen. Da gibt es eine Schnittmenge, die sich aufgeklärtes Christentum nennt.

    Das ist Unfug. Das so genannte “aufgeklärte” Christentum hat sich so weit von der Bibel entfernt, dass es die Bezeichnung “Christentum” gar nicht mehr beanspruchen kann.

    Man kann es drehn und wenden wie man will: Glaube und Vernunft passen nicht zusammen. Du z. B. glaubst, bist aber nicht in der Lage auch nur ein vernünftiges Argument vorzubringen, das Deinen Glauben zu rechtfertigen in der Lage wäre (tomtoo hat ja schon drauf hingewiesen). Alles, was von Dir kommt, sind stumpfe Behauptungen, die logisch nicht nachvollziehbar sind und Behauptungen, die nicht einmal einen Faktencheck bestehen.

    Trtotzdem habe ich noch einen Trost für Dich: es ist nicht Deine Schuld, die stichhaltigen Argumente für den Glauben, die Du suchst, wirst Du niemals finden, denn es gibt sie nicht. Nicht einmal so illustre Persönlichkeiten, Joseph Ratzinger (alias Benedict XVI.) oder der “berühmte” Hans Küng, der ersteren, bzw. die kriminelle Vereinigung, die der repräsentiert hat, kritisiert, waren nicht in der Lage, dieses Defizit zu beheben. Deren Schriften sid ein einziges Herumgeeiere, verbal zwar auf etwas höherem Niveau als Du es hier vorgeführt hast, inhaltlich aber kei nen Deut besser.

    Manche überwinden diese Phase [das magische Denken] nicht und bleiben dem magischen Denken verhaftet. Ein Beispiel wäre der Vodoo Zauber.

    … oder Religion. So isses!

  292. #303 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    @Primergy,

    Aber erschaudert bin ich wegen der Erkenntnis, dass auch diese an sich guten Vorschläge sehr leicht pervertiert werden und dann als Begründung für Gewalt dienen können – Ein Problem, dass alle Weltanschauungen haben, die etwas ‘besser’ machen wollen.

    Warum so defätistisch? Ich denke, etwas besseres als die Religionen kriegen wir Humanisten allemal hin. In Abwandlung eines Churchill-Zitats könnte man sagen:

    Die menschliche Fähigkeit zur Vernunft, macht den Humanismus möglich, die menschliche Neigung zur Unvernunft, macht ihn nötig.

    Es geht ja auch gar nicht darum, die bestehende Gesetzgebung in demokratisch verfassten Staaten durch die 10 Angebote zu ersetzen, aber zur Bewusstmachung für die Aufgabe, vor der wir stehen, nämlich die Überwindung aller irrationalen Weltanschauungen – wovon die meisten Religionen sind – sind sie IMHO sehr gut geeignet.
    Buchempfehlungt: Michael Schmidt-Salomon, Manifest des Evolutionären Humanismus.

    “Es gibt zwei Arten von Leunten, deren Meinung niemals zum Wanken gebracht werden kann: Fundamentalisten und Tote.”
    atheistjack, Seite 746

  293. #304 Eire
    10. Januar 2017

    tomtoo,
    …….willst du nicht etwas Positives über Hasenpfoten sagen. Nach Holger brauche ich eine Aufmunterung.
    Ein Einhorn tuts auch.

  294. #305 Holger Gronwaldt
    10. Januar 2017

    “Atheisten sind die besseren Liebhaber, weil sie sicher sind, dass ihnen niemand dabei zusieht.”

    “Das Leben ist ein flüchtiger Einblick in die erstaunlichen Wunder des Universums. Schade nur, dass so viele Menschen es damit verschwenden, einer spirituelölen Fantasie nachzujagen.” Carl Sagan

    “Wenn Messdiener schwanger werden könnten, wäre die katholische Kirche FÜR Empfängnisverhütung.”

    “Wenn man Gott für sein Essen danken kann, dann kann man ihn auch für die Hungernden verfluchen.”

    “Katholische Kirche: Wir sind gegen Geburtenkontrolle, denn wo sollen sonst die Kinder herkommen, die wir missbrauchen wollen?”

    Heitert Dich das auf, Eire?

  295. #306 tomtoo
    10. Januar 2017

    @Eire

    Ich hab gehört unsichbare,rosa Einhörner sind das perfekte Haustier bei einer Tierhaarallergie. Aber mich nicht verantwortlich machen wenn dem nicht so ist. 😉

  296. #307 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    11. Januar 2017

    @Eire: ich hatte schon Schicksalsschläge, einen Gott habe ich jedoch nie “gebraucht”. Wozu auch?

  297. #308 tomtoo
    11. Januar 2017

    Zum Schmunseln ,weils so schön passt.
    http://www.der-postillon.com/2017/01/haleluja.html?m=1

    😉

  298. #309 Eire
    11. Januar 2017

    tomtoo,
    wenn es keine Scheinschwangerschaft ist, tippe ich mal auf K.O. Tropfen.
    Es gab auch schon Fälle, dass alleinstehende Frauen ein Kind gebaren, ohne dass sie vorher wussten, dass sie schwanger waren. Und niemand hat etwas bemerkt.
    Du siehst, man kann immer noch dazu lernen.
    Vielen Dank für das rosa Einhorn, meine Hasenpfote haart gerade und ich will sie gegen eine Affenpfote austauschen.

  299. #310 Eire
    11. Januar 2017

    Birk,
    du gehörst auch zu den Glücklichen. (nicht ironisch gemeint)

  300. #311 Eire
    11. Januar 2017

    Holger Gronwaldt,
    meine Frau hat mir einmal gesagt, wenn ich Diplomat geworden wäre, hätten wir schon den Dritten Weltkrieg.

    Wollen wir das beide riskieren?
    Und hab doch mal Mitleid mit der Community. Die langweilen sich über uns. Für mich ist das Thema abgehakt. Du hast doch so ein schönes Schlusswort gefunden. Der Glaube mach Dich nicht zu einem besseren Menschen, dein Handeln schon.

  301. #312 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    wenn ich Diplomat geworden wäre, hätten wir schon den Dritten Weltkrieg.

    Der 3. Weltkrieg ist unvermeidlich, wenn es nicht rechtzeitig gelingt, den religiösen Wahnsinn einzudämmen.
    Die Islamisten geben erst dann Ruhe, wenn der Islam die Weltherrschaft übernommen hat und alle Staaten unter der Scharia leben, die Christian Taliban in den USA sind erst dann zufrieden, wenn die Schlacht von Armageddon sich abzeichnet. KÖNNEN wir das riskieren?

    Je mehr Menschen erkennen, was für schwachsinnige Lehren die Religionen verbreiten und ihr Handeln danach ausrichten, desto besser stehen die Überlebenschancen für die Mernschheit.

  302. #313 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    hau nicht schon wieder in die gleiche Kerbe. Der 3. Weltkrieg ist nicht unvermeidlich.
    Die positive Seite des Kapitalismus und des freien Weltmarktes ist die Bewertung von Allem in Dollar und Cent. Und solange Kriege Geld kosten, werden sich die Beteiligten genau überlegen, ob sich der Krieg rechnet. Donald Trump, der Kapitalist, wird das auch tun.

    & tomtoo,
    deine Aversion gegen islamisches Denken teile ich , wenn dabei die Menschenrecht mit Füssen getreten werden. Steinigung und Tötung von Homosexuellen sind so widerlich, dass ich dabei meine Toleranz vergesse.

  303. #314 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    hau nicht schon wieder in die gleiche Kerbe. Der 3. Weltkrieg ist nicht unvermeidlich.

    Warum drehtst Du mir schon wieder das Wort im Munde um? Ich habe doch garnicht behauptet, dass er unvermeidlcih ist und auch die IMHO wichtigste Bedingung zu seiner Vermeidung genannt.

    Und solange Kriege Geld kosten, werden sich die Beteiligten genau überlegen, ob sich der Krieg rechnet. Donald Trump, der Kapitalist, wird das auch tun.

    Das ist etwas blauäugig, denn die Kosten von Kriegen auf der einen Seite sind die Profite der Waffenlobby auf der anderen Seite. Und die Kosten werden vom Volk, das dann auch noch den Kopf hinhalten muss, aufgebracht, während die Profite an die Kumpane von Trump und Konsorten fließen. Immerhin verursachen die Amis mehr als die Hälfte der weltweiten(!) Rüstungsausgaben, obwohl sie weniger als 5% der Weltbevölkerung stellen.

    Steinigung und Tötung von Homosexuellen sind so widerlich, dass ich dabei meine Toleranz vergesse.

    Fast ebenso widerlich sind Attentate auf Ärzte in Kliniken, die Abtreibungen durchführen und die Forderung nach der Todesstrafe für Frauen, die abtreiben, (sinnigerweise von einer Organisation, die sich Pro Life schimpft)! Zumal das ganze in einem scheinbar weit aufgeklärterem Umfeld passiert als die grauenvollen Verbrechen der Islamisten. Einen Großteil der amerikanischen Bevölkerung kann man zu Recht als ethisch extrem rückständig bezeichnen. Und warum? Weil sie von einem ethisch extrem rückständigen Buch beeinflusst sind, nämlich der Bibel.

    … dass ich dabei meine Toleranz vergesse.

    Toleranz darf sich nicht auf alles erstecken. Man würde es ja auch nicht tolerieren, wenn jemand behauptet, dass 2 x 2 = 5 ist. Wo Menschenrechte verletzt werden, ist NULL Toleranz gefordert.

    Und wenn religiöse Spinner sich anmaßen, anderen nicht nur vorzuschreiben, wie sie leben sondern sogar was sie zu denken haben, darf es auch keine Toleranz geben. Auch ein (ehemaliger) Papst, der für die Todesstrafe eintritt, verdient NULL Toleranz:
    Ratzinger (AKA Ratti):

    While the Church exhorts civil authorities to seek peace, not war, and to exercise discretion and mercy in imposing punishment on criminals, it may still be permissible to take up arms to repel an aggressor or to have recourse to capital punishment. There may be a legitimate diversity of opinion even among Catholics about waging war and applying the death penalty, but not however with regard to abortion and euthanasia.

    Quelle

    Wenn er sich eindeutig zu Abtreibung und Euthanasie äußert, so MUSS er sich ebenso eindeutig GEGEN die Todesstrafe einsetzen, oder – was in jedem Falle vorzuziehen wäre – einfach mal die Klappe halten!

  304. #315 Bob
    11. Januar 2017

    @ Holger Gronwaldt

    wie schon einmal angemerkt ist ihre Geduld beeindruckend.
    Zum Thema “Pro Life” hat George Carlin schon vor 20 Jahren das richtige gesagt: “Pro Life is Anti-Woman, that’s all it is”

  305. #316 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Bob,

    ich bin ein Fan von Carlin, der leider viel zu früh verstorben ist. Meine Liebelingsstelle:

    “Religion has actually convinced people that there’s an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever ’til the end of time!

    But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He’s all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can’t handle money!”

  306. #317 tomtoo
    11. Januar 2017

    @Eiren
    Du verstehst mich falsch. Ich toleriere “Glauben” an irrationale Dinge, solange er sich freundlich verhält. Welchen Namen der hatt, ist mir breit wie lang. Mir persönlich ist es aber lieber, mich mit so einem “Glauben” an irrationales, erst garnicht auseinander setzen zu müssen.

  307. #318 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    …..Analyse und Lösung
    Man kann die gegenwärtigen Weltprobleme als Folge religiösen Denkens betrachten.
    Das ist mir zu oberflächlich. In fast allen Ländern sind die Regierungen und die Religionen eine komplizierte Symbiose eingegangen.
    Bei den Europäern ist diese Verbindung lockerer als bei den islamischen Staaten, wo die Scharia sogar die Grundlage der Gesetzgebung darstellt. Das stimmt alles.
    Du machst es dir jetzt einfach wie Alexander der Große, der mit einem Schwerthieb den Gordischen Knoten durchschlagen hat.
    Wir können das nicht. Das ist reines „Was wäre Wenn“
    Wir müssen die Welt so nehmen wie sie ist.
    Und bei dieser Analyse komme ich zu dem Schluss, dass ein säkularisiertes Europa gar keinen Schutz gegen islamisches Denken mehr bietet. Wie Hochrechnungen zeigen, wird in es 30 Jahren schon in vielen Stadtgebieten mehr als 50% Menschen mit Migrationshintergrund geben.
    Dein Traum vom „religionsfreien Leben“ ist dann ausgeträumt.

  308. #319 tomtoo
    11. Januar 2017

    @eire

    Du meinst also irrationales Denken, mit irrationalem Denken bekämpfen ? So eine Art gegenfeuer ? *kopfschüttel*

  309. #320 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    Wir müssen die Welt so nehmen wie sie ist.

    Nein, zumindest nicht, wenn Du “nehmen” als “hinnehmen” verstanden wissen willst. Wir müssen veil mehr die Ausgangslage betrachten und uns dann überlegen, was davon akzeptabel ist und was geändert werden muss. So bleiben kann nicht alles.

    Wie Hochrechnungen zeigen, wird in es 30 Jahren schon in vielen Stadtgebieten mehr als 50% Menschen mit Migrationshintergrund geben.

    Ja und? Einwanderer ist nicht gleich Moslem und wer als Moslem kommt, muss nicht Zeit seines Lebens Moslem bleiben, besonders die Jüngeren nicht, die wohl sehr bald einsehen werden, dass es außer der engstirnig-verbohrten Lebensweise ihre Ahnen erstrebenswerte Alternativen gibt.

    Die meisten Europäer haben es ja schließlich auch geschafft, in ein bis zwei Generationen den religiösen Müll weitgehend hinter sich zu lassen. Ich denke mal, 70 – 80% der Christen bezeichnen sich zu Unrecht als solche, weil sie von “ihrem” Glauben so gut wie nichts wissen und ihn auch schon lange nicht mehr leben. Viele davon sind nur noch aus familiärer Rücksicht und weil sie befürchten anderenfalls von Tante Louise enterbt zu werden, Mitglied der Kirche.

    Wenn also der aufgeklärte Teilk der Bevölkerung dem zurückgebliebenen immer wieder klar macht, wie abwegig und letztlich schädlich Religion ist, dann können sich auch Muslime bei uns integrieren, wenn man ihnen das “Christentum” (wo sowieso schon keiner mehr weiß, was das eigentlich ist) aufzwingen will, dann geht die Sache mit Sicherheit schief. Masn sollte halt nicht versuchen, den Teufel mit Beezelbub auszutreiben.

    Vielleicht sollte man sogar überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, Flüchtlinge, die bei uns nach ihrer Ankunft zum Christentum übertreten, gleich wieder zurück in ihre Heimatländer zurücl zu schicken, denn Opportunisten und Idioten haben wir selber schon genug. 🙂

  310. #321 Bob
    11. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt

    ja, ist aus dem 1999er Programm. Extrem gut gelungen.

  311. #322 Eire
    11. Januar 2017

    tomtoo,
    friedlicher Irrationalismus,
    es war nie anders von mir gemeint.
    Damit du das besser verstehst, muss ich etwas ausholen.
    Ich hatte beruflich mit schwer erziehbaren Jugendlichen zu tun. Meine Erfahrung war, dass bei vielen ein emotionales Defizit vorlag. Und dass viele in ihrer Entwicklung auch ein Defizit an magischem Denken haben.
    Wenn ein Kind diese Phase nicht durchmachen konnte, dann bleibt die Suche nach dem Imaginärem erhalten. Ein Beispiel sind die ganzen Phantasyfilme.
    Wenn ein Kind zu früh von der Mutterbrust entwöhnt wurde, bleibt der Nuckeltrieb ein Leben lang erhalten. Die Männer siehst du dann an der Bieflasche nuckeln, anstatt dass sie auc einem glas trinken.
    Wenn die Schmierphase nicht durchlebt werden konnte, dann verschmieren dann diese Jugendlichen als Graffiti Sprüher die Hauswände. Also jedes Fehlverhalten kann in die Kindheit nachverfolgt werden.
    Also solche Jugendlichen mit emotionalem Defizit inklusive fehlendem Verständnis für magischem Denken, habe ich einmal in der Woche eine Geschichte erzählt.
    Die größte Wirkung hatte die „Affenpfote“ von Edgar Allan Poe.
    Dabei löschte ich das Licht und erzählte, wenn ich einen Finger der Affenpfote zerbreche, dass sich dann ein Wunsch erfüllt. In dieser geschichte wünscht sich eine Mutter, dass ihr kürzlich verstorbener Sohn wieder aufersteht und an die Tür klopft.
    Dazu musste ich nur noch ausführlich schildern wie ein Toter nach 14 Tagen aussieht.
    In dem Augenblick als ich den Finger zerbrach, war es so still, dass du den Herzschlag hören kannst. Und die größten „Verbrecher“ wurden ganz kleinlaut und haben geschwiegen.
    Zum Schluss ließ ich es offen, ob das alles wahr ist oder vielleicht nur Täuschung.
    Ich habe es auch nie aufgeklärt. Für die Schüler war ich ab da der große Zauberer. Und sie fraßen mir seit dem aus der Hand.
    Als Ausgleich war die darauffolgende Stunde eine Physikstunde und alle waren bereit, auch in Physik mitzuarbeiten.
    Ich will damit sagen, dass du mit Hilfe von Irrationalem Liebe transportieren kannst, und eine Beziehung zu einem Menschen schaffen, der sonst jeden Kontakt verweigert hätte.
    Verstehst du jetzt meine sympathie für Irrationales?

  312. #323 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    das ist alles nur Wunschdenken. Praktisch findest du für dein Programm keine Mehrheit.

  313. #324 Bob
    11. Januar 2017

    @Eire

    Atheisten sind die auf das Topic Religion (oder eben keine) bezogen stärksten wachsende Bevölkerungsgruppe, selbst in den angeblich so “glaubenden” USA.
    http://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/

    Wie passt das zu ihren “keine Mehrheit”?

  314. #325 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Bob,

    ich nehme mal an, dass Du diesen Clip von Carlin kennst, der aber immer wieder sehenswert ist und den wir den anderen nicht vorenthalten sollten. Er enthält nämlich eine ganze Reihe von Argumenten gegen Religion, bei denen sich praktisch alle Gläubigen schwer tun würden, diese zu entkräften.
    Transscript hier für alle, die gesprochenes Englisch nicht so gut verstehen.
    Ich denke, er drückt hier mit wenigen Worten das aus, wozu andere ganze Bücher brauchen, deshalb sollte sich jeder, der noch glaubt zu glauben, damit einmal ernsthaft auseinandersetzen.
    Aucvh das Theodizee-Problem, das in der Tat bis heute KEIN Theologe lösen konnte (wie isses, Eire, willste es nicht mal versuchen?), findet sich hier in unübertroffener Kürze dargestellt:

    I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realize, something is fucked up.

    Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being.

    (Quelle siehe Transscript)

    Für das Theodizee-Problem gibt es ja ein markantes Datum, nämlich den 1. Novermber 1755 (Allerheiligen!), als der “Schöpfer des Universums”, “Herr der Geschichte”, ohne dessen Willen kein Sperling vom Dach fällt (Mt. 10,29) Zigtausende seiner Anhänger umbrachte, nämlich durch das Erdebeben von Lissabon mit anschließendem Tsunami. Es ist übrigens ein Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet das Rotlichtviertel der Stadt das Ereignis weitgehend unbeschadet überstand. (Letzteres gilt auch für den Wirbelsturm Katrina, der vor wenigen Jahren New Orleans traf und wo sich die religiösen Spinner “sicher” waren, dass Katrina die Strafe ihres Gottes für den sündigen Lebenswandel der Amis war. Schwachsinn, dein Name ist Religion!

    Joseph: Hey Mary, what was this I heard about you having sex with God for cash?
    Mary: “Oh, it’s nothing. I was just trying to make a little prophet.” 🙂

  315. #326 Bob
    11. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt

    ja, kenne ich.
    1755 war nicht umsonst der Startschuß für die umfassende Modernisierung Portugals und hatte auch großen Einfluß auf die Ausbreitung der Aufklärung. Wie man die Methodik Marques de Pombals nun auch immer bewerten will.

  316. #327 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    Für die Schüler war ich ab da der große Zauberer. Und sie fraßen mir seit dem aus der Hand.

    So ungefähr muss man sich die Entstehung von Religion in grauer Vorzeit vorstellen: EIn Rosstäuscher mit einer gewissen psychologischen Begabung und vielleicht etwas Charisma erzählt eibnem vom Pferd und schon hat er ein willfähriges Häufchen, das fast alles mit sich machen lässt, was dem Guru gefällt. Wenn das nicht zur Machtausübung verführt, was dann?

    Know God, no peace.
    No God, know peace.
    Quelle 2. Bild, das 3. ist nichts für schwache Nerven!

  317. #328 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    Auch nicht schlecht:

    Religion zu verspotten ist eines der wichtigsten Dinge … einer der Anfänge der Emanzipation bestand in der Fähigkeit, Autoritäten auszulachen.

    Christopher Hitchens

  318. #329 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    …..Religion in grauer Vorzeit. So war es von mir gemeint. Christlicher Kult ist kein sinnloses Getue, sondern verfolgt die Absicht, positive Gedanken in die Herzen der Menschen zu bringen. Du kannst ja nicht mit jedem einzelnen ein philosoph/religiöses Gesprach führen.
    Religion verfolgt einen bestimmten Zweck.
    Da ist auch Machterhalt dabei, in erster Linie sind es aber richtige, vernünftige und notwendige Ziele.
    Ohne Eingottglauben hätte die jüdische Kultur nicht überlebt.
    …..Religion verspotten als Zeichen der Emanzipation. Etwas Dümmeres ist dir wohl nicht eingefallen.
    Das sind ja spätpubertäre Gedanken.

  319. #330 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    Christlicher Kult ist kein sinnloses Getue,

    Doch!

    Religion verfolgt einen bestimmten Zweck.

    Ja! Macht und Reichtum.

    sondern verfolgt die Absicht, positive Gedanken in die Herzen der Menschen zu bringen.

    Was kannst Du denn der Drohung auf ewige Verdammnis in der Hölle Positives abgewinnen?

    in erster Linie sind es aber richtige, vernünftige und notwendige Ziele.

    1. Nein! 2. Nein! 3. Nein!

    Das Christentum ist falsch, irrational und völlig überflüssig wie jede andere Religion auch.

    Ohne Eingottglauben hätte die jüdische Kultur nicht überlebt.

    Es sind schon viele Kulturen auf der Strecke geblieben, was wäre denn so Besonderes an der jüdischen?
    Aber vielleicht wäre uns ohne diese Kultur der Holocaust erspart geblieben? Und vielleicht sogar Hitler, denn dann hätte er keinen Sündebock mehr für seine kranken Gedanken gefunden.

    Religion verspotten als Zeichen der Emanzipation. Etwas Dümmeres ist dir wohl nicht eingefallen.

    Niemand, der Autorität verlangt, darf vor Spott gefeit sein, auch und gerade die Religion nicht, denn es gibt vieles in allen Religionen, was nichts anderes als Spott verdient.

    Ich sehe, Deine “Argumente” werden auch jetzt nicht besser. 🙂

  320. #331 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    ……niemand der Autorität verlangt,
    wer verlangt die ? Du verwechselst schon wieder Kirche mit Religion. Christliche Sitten und Gebräuche legen diesen Schluss nahe. Da ist richtig. Der gesetzliche Schutz der Religionen ist auch ein Beweis dafür.
    Aber die Menschen, die dem Glauben anhängen, die haben keinen Spott verdient. So überheblich sollte niemand sein.

  321. #332 Bob
    11. Januar 2017

    @Eire

    Subtrahieren sie mal in Gedanken alles was die christlichen Kirchen ausmacht aus der christlichen Religion. Was bleibt dann noch?

    Es gibt eine gesetzlich geschützte individuelle Glaubens- bzw. Religions- oder Weltanschauungsfreiheit, jedoch keinen gesetzlichen Schutz von Religionen. Das wäre etwas anderes.

  322. #333 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    Aber die Menschen, die dem Glauben anhängen, die haben keinen Spott verdient. So überheblich sollte niemand sein.

    Die Menschen nicht, ihre Glaubensvorstellungen schon, insbesondere dann, wenn diese Menschen nur glauben zu glauben, in Wirklichkeit aber garnicht wissen, was ihr Glaube eigentlich umfasst. Mehr als 90% ALLER Christen haben die Bibel nie gelesen uind kennen nur Bruchstücke davon vom Hörensagen, vorzugsweise natürlich nur das, was die Pfaffen möchten, dass sie es hören. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, ich halte mich nur an die Fakten.

    Wüssten diese Menschen, was wirklich drinsteht (Völkermord, Massenmord, Kindermord, Versklavung, zu Tode steinigen, ewige Verdammnis, usw.) würden sie sich entsetzt abwenden, jedenfalls die anständigen unter ihnen.

    Oder nehmen wir das Glaubensbekenntnis, das ja zentral für den Glauben sein soll. Würde man die Christen fragen, ob sie ehrlicherweise wirklich JEDEN Satz darin als unumstößlich wahr akzeptieren und bei Strafandrohung der Falschaussage unterschreiben, anderenfalls sie keine Christen wären, dann dürfte der Prozentsatz, der noch verbleibt, im einstelligen Bereich enden.

    Wie steht es denn mit Dir? Akzeptierst DU den ganzen Unsinn, angefangen mit der erstunkenen und erlogenen Jungferngeburt? Oder was fängst Du mit dem total verrückten Konzept der Dreieinigkeit an, das KEIN Theologe vernünftig erklären kann? Was ist mit der Hölle, die da erwähnt wird? Oder folgender Wortlaut:
    “hinabgestiegen in das Reich des Todes,

    aufgefahren in den Himmel;.”

    Ein unterirdisches Reich der Toten, oben ein Himmel? Absoluter Schwachsinn, aber als Christ MUSS man das glauben!

    Also, Butter bei die Fische, was glaubst DU persönlich davon?

    P.S.: Wo bleibt Dein Kommentar zum Theodizee-Problem?

  323. #334 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    Apropos Jungferngebu8rt und Trinity, das hier passt sehr gut dazu:
    http://tinyurl.com/j7u2zl6

  324. #335 Eire
    11. Januar 2017

    Bob,
    wenn Sie alles geschriebene der Kirchen aus der Religion subrahieren, dann bleibt das übrig was von den Menschen nicht gemacht wurde, das Vertrauen.
    Vertrauen kann man nicht denken, nicht kaufen, sondern nur fühlen. Es beruht auf der Existenz Gottes.

    Auch Ihnen empfehle ich das Märchen Himmel und Hölle von Roland Hübner. Es wird Ihnen gefallen.

  325. #336 Eire
    11. Januar 2017

    HG,
    Kirche, Religion und Gott sind drei verschiedene Paar Stiefel.
    Das Glaubenbekenntnis stammt nicht von Jesus, sondern ist von Menschen erdacht und wird von der Kirche verlangt.
    Gott verlangt kein Glaubensbekenntnis von Ihnen, bevor Sie zu ihm beten.
    Ihre Kritik richtet sich immer nur gegen Vorstellungen, die von Menschen gemacht und gedacht wurden.
    Gott gewährt Ihnen Gnade ohne Vorbedingung.

    Lesen Sie mal Himmel und Hölle, ein Märchen mit langen Löffeln von Roland Hübner. Keine Angst, das ist nicht religiös, es wird Ihnen gefallen.

  326. #337 Eire
    11. Januar 2017

    theodizee,
    das ist wieder ein ungeeigneter Versuch Gott menschliche Eigenschaften zuzusprechen. Alles was Sie über Gott denken ist nicht so. Die Menschen vor 3500 Jahren wussten das schon:” Du sollst dir kein Bild(Vorstellung) von Gott machen”
    Nur am Rande; das Wort Gerechtigkeit kommt im NT nicht vor.

  327. #338 tomtoo
    11. Januar 2017

    @Eire
    Komm lass mal gut sein.
    Peace.

  328. #339 Joseph Kuhn
    11. Januar 2017

    @ Eire:

    “Alles was Sie über Gott denken ist nicht so.”

    Das ist ein Problem. Denken Sie mal darüber nach. Beispielsweise, was das für Ihren Satz “Gott gewährt Ihnen Gnade ohne Vorbedingung” in Kommentar #336 bedeutet, oder für das, was Sie sonst so über “Gott” denken.

    “das Wort Gerechtigkeit kommt im NT nicht vor”

    Das ist Unfug. Nur ein Beispiel: “Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.” (1 Joh 3,4–7)

  329. #340 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    Vergleiche:

    Gott verlangt kein Glaubensbekenntnis von Ihnen, bevor Sie zu ihm beten.
    Ihre Kritik richtet sich immer nur gegen Vorstellungen, die von Menschen gemacht und gedacht wurden.
    Gott gewährt Ihnen Gnade ohne Vorbedingung.

    und:

    Alles was Sie über Gott denken ist nicht so.

    Du hast sie seltene “Fähigkeit” Dich in zwei aufeinanderfolgenden Kommentaren um 180° zu drehen, oder anders ausgedrückt: “Was kümmert Dich Dein dummes Geschwätz von gerade eben.”

    Ich finde, Du lieferst hier eine ziemlich erbärmliche Vorstellung ab und ich denke nicht, dass ich der einzige bin, der das so sieht. 🙂

    Nur am Rande; das Wort Gerechtigkeit kommt im NT nicht vor.

    Sag’ mal, wie dumm-dreist bist Du eigentlich? Glaubst Du, dass Du mit lügen weiterkommst, wenn Dir nichts anderes mehr einfällt:

    Mt. 5,6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
    Mt. 5, 10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
    Eph. 5,9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit.
    2. Tim. 2,22 Fliehe die Begierden der Jugend! Jage aber nach der Gerechtigkeit, dem Glauben, der Liebe, dem Frieden mit allen, die den Herrn anrufen aus reinem Herzen.
    2. Tim. 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
    Hebr. 12 ,11 Jede Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht Freude, sondern Leid zu sein; danach aber bringt sie als Frucht denen, die dadurch geübt sind, Frieden und Gerechtigkeit.

    Eines hast Du jetzt wieder bewiesen: die Dummheit der Gläubigen wird nur noch von ihrer Verlogenheit übertroffen!

  330. #341 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    @Eire,

    theodizee,
    das ist wieder ein ungeeigneter Versuch Gott menschliche Eigenschaften zuzusprechen.

    Du redest wirklich nur noch gequirlte Sch….!

    Du behauptest, Dein Gott wirkt auf das Weltgeschehen ein, Dein Gott hilft Menschen in bedrohlichen Situationen, Du hättest Vertrauen zu Deinem Gott, aber wenn die Farge kommt, warum Dein Gott das Übel in der Welt zulässt, dann gilt das plötzlich alles nicht mehr, was Du vorher über Deinen Gott gesagt hast?

    Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Eines hast Du jetzt schon wieder bewiesen: die Dummheit der Gläubigen wird nur noch von ihrer Verlogenheit übertroffen!

  331. #342 Holger Gronwaldt
    11. Januar 2017

    Vielleicht ist das neu für alle, die sich in der Bibel nicht so guit auskennen, wie z. B. auch Eire:

    Jesus und sein “Vater” planen den größten Massenmord in der Geschichte der Menschheit:

    He and his dad plan to torture billions of people forever after they die.

    Every tree that bringeth not forth good fruit is hewn down, and cast into the fire. Matthew 7:19

    Fear him which is able to destroy both soul and body in hell. Matthew 10:28

    The Son of man shall send forth his angels, and they shall gather out of his kingdom all things that offend, and them which do iniquity; And shall cast them into a furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth. Matthew 13:41-42

    So shall it be at the end of the world: the angels shall come forth, and sever the wicked from among the just, And shall cast them into the furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth. Matthew 13:49-50

    Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels. Matthew 25:41

    And these shall go away into everlasting punishment. Matthew 25:46

    He that believeth and is baptized shall be saved; but he that believeth not shall be damned. Mark 16:16

    Fear him, which after he hath killed hath power to cast into hell; yea, I say unto you, Fear him. Luke 12: 5

    Quelle Diese Quelle liefert übrigens 49 weitere Gründe, warum ein Christ sich dafür schämen sollte, wenn er für Jesus eintritt. Zwar stellt der geplante Massenmord alles andere in den Schatten, aber trotzdem hat Jesus noch eine Menge mehr Dreck am Stecken.

  332. #343 Eire
    12. Januar 2017

    Joseph Kuhn, HG
    …scheinbare Widersprüche,
    logisch zu Ende gedacht müssten wir das Gespräch jetzt abbrechen, weil ich keine Aussage machen kann, ohne in einen Widerspruch zu geraten.
    “Gott gewährt Ihnen Gnade ohne Vorbedingung”
    das ist eine Aussage von mir , die natürlich im Widerspruch zu meiner Prämisse steht, dass wir über Gott keine Aussagen machen können.
    Dann sind wir bei Wittgenstein.
    Also, damit ich mir nicht auch noch ein Gleichnis ausdenken muss, um meinen Gedankengang zu transportieren, nehme ich diesen Widerspruch in Kauf.
    …….Gerechtigkeit,
    Was Jesus in der Berpredigt meint, ist Gottes Gerechtigkeit. Die unterscheidet sich von der menschlichen Vorstellung über Gerechtigkeit.
    Wir denken sofort an Gleichbehandlung. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, dass Gott etwas anderes mit Gerechtigkeit meint, nämlich das Streben nach Richtig im Sinne Gottes. Und da werden die Menschen eben nicht gleich behandelt. Sinngemäß: Wer viel kann, von dem wird viel verlangt werden. Wer wenig kann, von dem wird wenig verlangt werden.
    Der Gerechtigkeitsbegriff im Sinne unserer Rechtssprechund ist das nicht ! !
    Dann hätte man dem verlorenen Sohn das Erbe absprechen müssen.

  333. #344 Eire
    12. Januar 2017

    tomtoo,
    …..krass um die Ecke gedacht, das macht dich sympathisch.
    Für Dich ein Märchen, keine angst es ist nicht religiös.
    Das Buch heißt “Die Farben der Wirklichkeit”
    lucy körner verlag ISBN 3-922028-07-1
    Das Märchen heißt Himmel und Hölle von Roland Kübler . Empfehlung auch für HG und Joseph Kuhn.

    HG, #342
    Vergiss doch mal das Massenmorden. Wir haben erst Anfang Januar und das Jahr ist noch lang.

  334. #345 Eire
    12. Januar 2017

    HG, Kuhn, bob, tomtoo

    Ich lass es jetzt mal gut sein und verabschiede mich bis zum Februar. Wir fliegen auf die Kanarischen Inseln und machen Insel-Hopping.
    Allen Glück und Gesundheit
    Eire

  335. #346 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @Eire,

    weil ich keine Aussage machen kann, ohne in einen Widerspruch zu geraten.

    Das war bei Dir noch nie anders, jedenfalls nicht in diesem Thread.

    Was Jesus in der Berpredigt meint, ist Gottes Gerechtigkeit. Die unterscheidet sich von der menschlichen Vorstellung über Gerechtigkeit.

    Was soll der Quatsch? Genau darum geht es ja beim Theodizee-Problem, dass der Gott der Bibel kein gerechter Gott ist – auch nicht in seinem eigenen Sinn – was immer das sein mag.
    Der Gott der Bibel ist unlogisch, da ein solches Wesen im Angesicht der Realität der Welt nicht sowohl allmächtig und allwissend als auch allgütig sein kann. Schon lange vor den modernen Philosophen hat das Epikur etwa so formuliert:

    Wenn Gott willlens ist das Böse zu verhindern, aber nicht fähig, dann ist er nicht allmächtig.
    Wenn er fähig sein sollte aber nicht willens, dann ist er bösartig.
    Wenn er sowohl fähig als auch willens sein sollte, woher kommt dann das Böse?
    Ist Gott weder fähig noch willens, warum sollten wir ihn dann Gott nennen?

    Und seitdem war kein Theologe in der Lage, dieses Problem zu lösen, auch nicht unter Inanspruchnahme aller rhetorischen Tricks, logischer Winkelzüge und einfach-so (ad hoc)-Behauptungen, wobei letzteres ja Bekanntermaßen die Lieblingsbeschäftigung der Theologen ist. Aber Du kannst ja gerne eine draufsetzen, bisher bist Du jedenfalls nur ausgewichen.

    HG, #342
    Vergiss doch mal das Massenmorden. Wir haben erst Anfang Januar und das Jahr ist noch lang.

    Mehr fällt Dir dazu nicht ein? Wie erbärmlich ist das denn?

    @#345

    Netter Versuch Dich aus der Affäre zu ziehen. Wir wissen, was wir davon zu halten haben: komplette Kapitulation, aber es konnte auch garnicht anders enden. Auch Kassandra hat es ja schließlich vorgezogen, sich hier nicht noch mehr zu blamieren, Du hast es dagegen gründlich geschafft – bis auf die Knochen. 🙂

  336. #347 Kassandra
    12. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Ich hätte eigentlich so viele Einwände, dass der Beitrag gewaltige Überlänge bekäme. Aber im Grund geht es meistens um dasselbe Grundproblem, deshalb hier nur exemplarisch eine Auswahl davon.

    Es reicht doch völlig aus, zu beweisen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Religionszugehörigkeit und Überlebens- oder Todesrate gibt um den theistischen Ansatz zu widerlegen.

    Nein, das tut es nicht. Um ihn für widerlegt zu halten, müssen Sie als Erstes davon ausgehen, dass Überlebthaben immer gut und Gestorbensein immer schlecht sein muss. Das birgt ein paar logische Stolperfallen – wie ist es dann zum Beispiel mit dem Geborenwerden – ist es immer besser als das Nichtgeborenwerden? Wie können Sie dann all die nichtgezeugten Kinder verantworten, die Sie ebenso wie jeder lebende Mensch auf dem Gewissen hat?

    Deinem Hinweis auf Gerhard Begrich werde ich allerdings nicht folgen, denn was ist von einem Autoren zu halten, der so einen Mist verzapft:

    Engel und Engelgeschichten in der Bibel

    Auch wenn von ihnen in der Bibel eher selten die Rede ist – ohne Engel geht es nicht! Doch was tun sie? Zu wem kommen sie? In wessen Namen reden sie? Wie sehen sie aus, haben sie Flügel – oder nicht?
    Der Autor nimmt seine Leserinnen und Leser mit auf eine Entdeckungsreise und lädt zum Nachdenken und Träumen ein.

    Wenn Sie meinen, dass ein Buch über die in der Bibel ja tatsächlich enthaltenen Engelgeschichten die fundierten Hebräischkenntnisse Gerhard Begrichs so entwertet, dass es unter Ihrer Würde sei, seine Genesis-Übersetzung zu lesen, sei Ihnen das unbenommen. Aber dann belästigen Sie mich bitte nicht wieder mit unfundierten Behauptungen über das, was Ihrer Meinung nach in der Bibel steht, denn gegen militante Unwissenheit diskutiere ich nicht an.

    Ob Apfel oder Birne ist in diesem Fall absolut Banane

    Natürlich spielt es keine Rolle, aber es zeigt sehr schön, ob jemand tatsächlich mal in die Bibel geschaut hat oder ob er/sie sie nur vom Hörersagen kennt, wie weit über 90% derer, die sich Christen nennen.

    Interessante Demonstration nicht nur für die halsbrecherische Art, mit der Sie Schlussfolgerungen ziehen, sondern auch für das Phänomen, dass Ihre Argumentation haargenau dieselbe wie bei einem Kreationisten ist, nur spiegelverkehrt. Der Kreationist als Glaubender interpretiert die Bibel buchstabengetreu. Und Sie als Ungläubiger interpretieren die Bibel ebenso buchstabengetreu. Aus irgendeinem Grund will es Ihnen nicht in den Kopf, dass man – sowohl als Gläubiger wie auch als Ungläubiger – die Bibel keineswegs buchstabengetreu interpretieren muss und die meisten Leser das auch gar nicht tun.

    Sie glauben also ernsthaft, dass Sie diejenigen, die die Bibel wirklich gelesen haben, daran erkennen können, ob sie von einer “Frucht” oder von einem “Apfel” schreiben? Das ist niedlich. Ich erkenne daran, dass Sie wissen, dass in der Bibel nicht von einem Apfel, sondern von einer Frucht die Rede ist, vor allem, dass Sie die “heiligen Bücher” der Atheisten gelesen haben. Ob Sie die Bibel jemals gelesen haben, ergibt sich daraus nicht. Ich tippe eher auf Nein. Vielleicht suchen Sie darin mal einen bestimmten Vers, aber schon den Kontext versuchen Sie dann nicht mehr zu begreifen.

    Hier zum Beispiel der Kontext für die zuvor erwähnten tausend Jahre, die für Gott ein Tag seien:

    Psalm – Kapitel 90

    Zuflucht in unserer Vergänglichkeit

    1 Ein Gebet Mose’s, des Mannes Gottes. HERR, Gott, du bist unsre Zuflucht für und für. 2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit,
    3 der du die Menschen lässest sterben und sprichst: Kommt wieder, Menschenkinder! 4 Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.

    Der Kreationist und der spiegelverkehrte Kreationist lesen hier eine Zeitangabe 1000 Jahre = 1 Tag und bestehen darauf, dass alles falsch ist, zu dem diese Gleichung in Widerspruch steht. Ich habe beim Lesen keine solche passive Konsumentenhaltung, sondern frage mich, was der Autor auszudrücken versucht hat.

    Aber auch von Wissenschaft scheinst Du nur wenig zu kennen, denn das Alter des Universums und damit der Beginn der Zeit ist sehr wohl bekannt (knapp 14 Mrd. Jahre), das Ende des Universums zumindest abschätzbar. Das “Rätsel des Lebens” ist weitgehend gelöst (Abiogenese, Evolution, Genetik, usw.) und welche Elementarteilchen alles zusammenhalten (Gluonen, usw.) ist schon lange kein Geheimnis mehr. 🙂

    Hier haben wir ihn doch, Ihren fundamentalistischen Glauben als Gegenstück zum ebenso fundamentalistischen Unglauben an die Bibel. Ein Wissenschaftler behauptet, das Alter des Universums zu kennen, und gläubig geben Sie das als vermeintliche Tatsache wieder und halten damit meinen Einwand für widerlegt. Sie kommen gar nicht auf die Idee, dass die nächstliegende Frage lauten müsste: Und was war vor Beginn dieses Universums? Das Interessante ist ja, dass die Wissenschaft nie ans Ende dieser Fragen kommen kann, weil immer dann und dort, wo ein Beginn festgestellt werden kann, die Frage nach dem, was davor gewesen ist, unausweichlich ist, weshalb jede Antwort nur wieder vor eine neue unbeantwortete Frage stellen würde. Dass die aktuell für wahr gehaltene Antwort gar nicht überprüfbar ist, kommt noch hinzu. Ihr Glaube an die Wahrheit dieser Behauptung ist genau dieselbe Weise zu glauben, wie auch der Kreationist an die Schöpfungsgeschichte glaubt.

    “aber sogar mir ist aufgefallen, dass es bei dem Versprechen der Erlösung nicht um einen bestimmten Ort gehen kann, und schon gar nicht um einen, wo man dauernd “Hosianna” rufen muss, sondern eher um eine Sache wie die Aufhebung der Zeit,”

    Ohne jeden Beleg ist eine solche Behauptung völlig nichtssagend. Dem steht auch entgegen, dass in den Bibelübersetzungen immer von “Himmel” und “ewig” die Rede ist und auch Jesus den Berichten nach “in den Himmel aufgefahren” ist. Die Bibel nennt hier also sehr wohl Ort und Zeitablauf.

    Der Beleg bin ich selbst, weil das meine eigene Überlegung ist. Und zwar gerade darauf basierend, dass “ewig” nicht, wie Sie offenbar mit dem heute üblichen Sprachgebrauch glauben, “sehr lange” bedeutet, sondern “unendlich”, also ∞. Das wiederum bedeutet aber, dass es auch die jeweilige Gegenwart mit umfassen müsste. Aus Gottes Perspektive passiert unter dieser Grundannahme alles, was den Menschen im Lauf ihrer Geschichte geschah, gleichzeitig, und zwar jetzt.

    Versuchen Sie diesen Zeitraum “jetzt” doch einmal “wissenschaftlich” zu bestimmen … damit haben Sie nämlich ein ganz ähnliches Problem wie mit dem Beginn des Universums, dieses “jetzt” entzieht sich Ihnen nämlich, egal, wie sie es zu fassen versuchen. Jede Zeiteinheit, die ein “jetzt” sein könnte, lässt sich theoretisch noch einmal in kleinere Zeiteinheiten verteilen, die dann aber natürlich nicht alle “jetzt” sein können. Und doch empfinden wir den aktuellen Moment als ein “jetzt”, als eine Tatsache. So, wie manche Leute Gott als eine Tatsache empfinden.

  337. #348 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @Kassandra AKA “Schwurbelinchen”,

    Das birgt ein paar logische Stolperfallen – wie ist es dann zum Beispiel mit dem Geborenwerden – ist es immer besser als das Nichtgeborenwerden?

    Nach Ansicht fast aller Gläubigen schon, aber wenn ich drüber nachdenke, wäre es für die Menschheit sicherlich besser gewesen, wenn manche Menschen nicht geboren worden wären, da haben diverse Götter dann wohl gepennt.

    Wenn Sie meinen, dass ein Buch über die in der Bibel ja tatsächlich enthaltenen Engelgeschichten

    Ich meine, dass jemand, der sich ernsthaft mit der Existenz von Engeln befasst, ein heilloser Spinner ist, dessen sonstige bibelbezogenen “Erkenntnisse” man getrost ignorieren kann.

    Aber dann belästigen Sie mich bitte nicht wieder mit unfundierten Behauptungen über das, was Ihrer Meinung nach in der Bibel steht, denn gegen militante Unwissenheit diskutiere ich nicht an.

    1. zwingt Dich niemand zu lesen, was ich schreibe,
    2. sind meine Thesen in keiner Weise unfundiert sondern stets das Ergebnis gründlicher Recherche und
    3. habe ich stark den Eindruck, dass “militante Unwissenheit” – insbesondere was naturwissenschaftliche Kenntnisse, also Wissen über die reale Welt, betrifft – bei ganz jemand anderem zu verorten ist.

    Und Sie als Ungläubiger interpretieren die Bibel ebenso buchstabengetreu. Aus irgendeinem Grund will es Ihnen nicht in den Kopf, dass man – sowohl als Gläubiger wie auch als Ungläubiger – die Bibel keineswegs buchstabengetreu interpretieren muss und die meisten Leser das auch gar nicht tun.

    Ich interpretiere die Bibnel garnicht, da ich den Mist, der darin ausgebreitet wird, einfach nicht akzeptiere und auch sagen kann, warum nicht. Im übrigen zeigt sich doch bei den Aussagen von Gläubigen, dass fast jeder seine eigene Deutung von Dingen hat, die in der Bibel stehen, weshalb es inzwischen auch über 40.000 christliche Sekten gibt, die alle aus demselben Buch unterschiedliche – zum Teil sogar diametral entgegengesetzte – Schlüsse ziehen. Wenn jemand also die Bibel für “Gottes Wort” hält, dann muss er auch zugestehen, dass dieser Gott völlig unfähig war, sich klar auszudrücken.
    Darüber hinaus ist natürlich der Quatsch mit wörtlich und nicht wörtlich nehmen ein Zugeständnis an das gewachsene Wissen der Menschheit, das es unmöglich macht, gewisse Teile der Bibel noch wörtlich zu verstehen, ohne sich der absoluten Lächerlkichkeit preiszugeben. Das war ja vor ein paar hundert Jahren noch ganz anders, ABER, dass das jetzt anders ist, ist einzig und allein der Wissenschaft zuzuschreiben und nicht etwa einem Ertkenntnsigewinn der Theologen, den kann es naturgemäß garnicht geben, da “Gottes Wort” ja unveränderlich ist.

    Sie glauben also ernsthaft, dass Sie diejenigen, die die Bibel wirklich gelesen haben, daran erkennen können, ob sie von einer “Frucht” oder von einem “Apfel” schreiben?

    Zweifelsohne, denn wer anfängt, die Bibel zu lesen, merkt sofort, dass der Apfel darin nicht vorkommt, wer es nicht merkt, kann auch nicht behaupten, die Bibel zu kennen, ganz einfach. Wer an so simplen Details schon scheitert, sollte sich zum Rest besser nicht mehr äußern, das kann nur schiefgehen!

    sondern frage mich, was der Autor auszudrücken versucht hat.

    Das fragen sich viele, ohne jemals zu einer belastbaren Antwort zu kommen. Die Interpretation vieler Bibelstellen ist nahezu beliebig, je nachdem von welchen falschen Vorstellungen der Interpretierende jeweils ausgeht (siehe 40.000+ Sekten).

    Ein Wissenschaftler behauptet, das Alter des Universums zu kennen, und gläubig geben Sie das als vermeintliche Tatsache wieder und halten damit meinen Einwand für widerlegt.

    Besser hättest Du Deine Ignoranz der wissenschaftlichen Methode garnicht ausdrücken können. Du verwechselst das mit der Methode der Theologie: einer behauptet etwas und weil die anderen das gerne glauben möchten, übernehmen sie es einfach, weil es sowieso nicht überprüfnar ist. 🙂

    Und was war vor Beginn dieses Universums?

    Gegenfrage: Du glaubst, ein Gott habe das Universum geschaffen. Und wer schuf dann Deinen Gott?

    Der Beleg bin ich selbst, weil das meine eigene Überlegung ist.

    Deshalb sagte ich ja bereits: völlig nichtssagend!

    Für sophistische Spielchen, die im allgemeinen nur den Zweck haben, einen falschen Sachverhalt so lange zu umzuschreiben und umzudeuten, bis er scheinbar einleuchtend klingt, gebe ich mich nicht her.

    So, wie manche Leute Gott als eine Tatsache empfinden.

    Na, wenigstens gibst Du zu, dass Dein Gott nur ein Gefühl ist. Mehr ist dann auch nicht dran. Ich halte mich lieber an belastbare Fakten, denn wie schon der Volksmund sagt, können Gefühle trügen und das tun sie in diesem Fall, wenn jemand einen Gott “fühlt”. Zumal einen Gott, der sich allein schon logisch selbst zerlegt wie der Gott der Christen.

  338. #349 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    Auchdfas paqsst wieder hervorragend in unsere Diskussion:

    Denn ich weiß, daß der HERR groß ist und … den Wind aus seinen Vorratskammern kommen läßt

    http://atheistjack.tumblr.com/image/16573286377

    P.S.: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, solche Bilder hier direkt einzubinden?

  339. #350 Kassandra
    12. Januar 2017

    @Holger Gronwaldt:

    Gegenfrage: Du glaubst, ein Gott habe das Universum geschaffen. Und wer schuf dann Deinen Gott?

    Haben Sie im Eifer Ihres kreationistischen Fanatismus denn immer noch nicht mitbekommen, dass ich nicht an Gott glaube? Ich schließe ihn nicht aus, weil er weder beweisbar noch widerlegbar ist.

    So, und jetzt können Sie sich den Schaum wieder vom Mund wischen, denn ich habe eingesehen, dass Sie argumentativ rein gar nichts zu bieten haben, sondern nur ein paar fade, auswendig gelernte Glaubenssätzchen aus Ihrer heiligen Literatur von sich geben, und wo die nicht mehr weiterhelfen, findet man keinen einzigen Hinweis auf Gehirntätigkeit von Ihnen vor oder gar als deren Ergebnis einen eigenen Gedanken, bloß noch albernes Sich-Winden und dümmliche Ausfälligkeiten. Träumen Sie was Schönes, vielleicht davon, wie Sie mich in einem Paralleluniversum, in dem Sie und Ihresgleichen die Macht haben, als Ketzer verbrennen würden, wenn Sie die Gelegenheit nur bekämen.

  340. #351 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @Kassandra, alias Schwurbelinchen,

    Träumen Sie was Schönes, vielleicht davon, wie Sie mich in einem Paralleluniversum, in dem Sie und Ihresgleichen die Macht haben, als Ketzer verbrennen würden, wenn Sie die Gelegenheit nur bekämen.

    Da ich nicht katholisch bin, habe ich nicht die geringsten Ambitionen, irgendjemanden, egal aus welchem Grund, dem Scheiterhaufen zu übergeben.

    Aber es freut mich, dass Du eingesehen hast, dass Du meinen Argumenten nichts Adäquates entgegensetzen kannst, auch wenn Dein Abgang ziemlich kläglich ist.

    Haben Sie im Eifer Ihres kreationistischen Fanatismus denn immer noch nicht mitbekommen, dass ich nicht an Gott glaube?

    Dafür, dass Du angeblich nicht glauben willst, legst Du Dich aber ganz schön für diese Deppen und die Bibel ins Zeugs.

    Ich schließe ihn [Gott] nicht aus, weil er weder beweisbar noch widerlegbar ist.

    Das ist auch wieder falsch. Natürlich ist jeder Gott, dem man irgendwelche Eigenschaften zuschreibt, anhand der Realität widerlegbar. JEDER konkrete Gott kann widerlegt werden. Aus diesem Grunde hat die Menschheit ja schon einige Tausend Götter auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt: sie genügten nicht mehr dem wachsenden Wissen. Den letzten verbliebenen wird es genau so gehen. Gut informierte Menschen glauben schon lange nicht mehr daran, ein paar haben zwar noch Probleme, sich von ihrer frühkindlichen Indoktrination zu lösen, aber auch das wird sich geben.

    Merke:

    Question with boldness even the existence of God, because if there be one he must approve more of the homage of reason than that of blindfolded fear.
    Thomas Jefferson

    Wäre noch zu ergänzen: (blindfolded fear) … and stupidity!

  341. #352 tomtoo
    12. Januar 2017

    Keine neuen Argumente.
    Fred gelaufen.
    @ Holger
    Nur weil ein Mensch in einem Punkt irrational ist, muss man ihn ja nicht gleich als Depp bezeichnen.

  342. #353 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @tomtoo,

    wenn’s nur ein Punkt wäre, ginge es ja noch. Sorry, aber ich war gerade auf ein paar Websites aus den USA unterwegs. Was da an religiösem Schwachsinn kolportiert wird, kann einem richtig Angst machen, zumal diese Typen ja ab nächster Woche (oder so) mit Mike Pence einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Politik der USA gewinnen werden. Und es ist ja nicht einmal auszuschließen, dass der Armleuchter Trump eines nicht allzu fernen Tages die Klamotten hinschmeißt, dann würde der Oberspinner Pence gar Präsident. Und wir hätten dann gedacht, Trump wäre schon so schlimm,. dass es schlimmer garnicht mehr kommen könne. Hoffentlich bleibt uns dieser Kelch erspart.

    Das absolut Irre ist, dass man bei bestimmten Meldungen wirklich nicht mehr unterscheiden kann, ob es Satire ist oder ob das ernst gemeint ist, wie z. B. in diesem Fall:

    A petition is urging Mike Pence to ban the teaching of evolution in the US

    Schwurbelinchen hat ja auch demonstriert, wie wissenschaftsfeindlich und ignorant sie in diesem Punkt ist. Soll man das unwidersprochen hinnehmen? Ich denke, nein!

  343. #354 Kassandra
    12. Januar 2017

    @alle:

    Weiter oben (viel weiter oben) erwähnte ich, dass meiner Meinung nach nicht die Religion oder die weltanschauliche Überzeugung eines Menschen entscheidend ist, sondern seine Haltung zu sich selbst, seinen Mitmenschen und seinen Überzeugungen. Heute hörte ich in den Radionachrichten hierüber:

    Mit einem Geständnis des Mitbewohners hat der Prozess um den Mord an einer 31 Jahre alten Frau in einer Studenten-Wohngemeinschaft in Freiburg begonnen. Der zur Tatzeit 24-Jährige habe aus Hass und Verachtung getötet, sagte der Staatsanwalt zum Auftakt des Prozesses vor dem Landgericht Freiburg am Donnerstag. Wegen deren Religiosität habe er seine Mitbewohnerin verachtet und mit einem Messer erstochen.

    Angeklagter hat Tat nach der Festnahme gestanden

    Die 31-Jährige war den Angaben zufolge Christin und kirchlich aktiv. Der Angeklagte lebte mit ihr gemeinsam in einer Wohnung. Die Tat ereignete sich ich im August vergangenen Jahres. Schon direkt nach seiner Festnahme hatte der junge Mann die Tat gestanden.

    Täter handelte nach eigenen Worten als “Antitheist”

    Zum Prozessauftakt ließ er über seinen Anwalt erklären, die Anklage der Staatsanwaltschaft treffe zu. Er habe die Tat begangen, auch die Angaben zum Motiv seien korrekt. Fragen zur Tat wollte er nicht beantworten. Der Polizei gegenüber hatte er erklärt, er sei “Antitheist”, lehne also jeden Glauben ab. Er war nach der Tat festgenommen worden und sitzt seither in Haft.

    http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/suedbaden/prozessbeginn-landgericht-freiburg-angeklagt-wegen-mord-aus-religions-hass/-/id=1552/did=18811050/nid=1552/1c4luss/

    Was uns Sorgen macht muss, ist nicht die Religion an sich oder irgendeine unter den Religionen, sondern der Fanatismus, mit dem ein bestimmtes Weltbild von einem Teil der Gläubigen – auch derjenigen, die an den Atheismus glauben – absolut gesetzt wird.

  344. #355 tomtoo
    12. Januar 2017

    @Kassandra
    An Atheismus glauben ?

  345. #356 tomtoo
    12. Januar 2017

    @Kassandra
    An Atheismus glauben, ist wie als Hobby “nicht Briefmarken” sammeln.

  346. #357 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @Schwurbelinchen,

    und was “lernt” uns das jetzt? Dass es auch unter Atheisten psychisch schwer gestörte Mitmenschen geben kann, die sogar morden:

    Schon am ersten Verhandlungstag kristallisierte sich heraus, was zu vermuten war: Ganz einfach ist die Tat nicht zu erklären, die psychische Situation des Angeklagten ist komplex. Als Einjähriger mit seiner Mutter aus Russland zum deutschen Vater in die Nähe von Tauberbischofsheim gezogen, hatte Markus E. außer seiner Mutter nie in seinem Leben eine Vertrauensperson – keine Schul- und keine Studienfreunde, keine gleichaltrigen näheren Bekannten oder Nachbarskinder und nie eine Freundin oder einen Freund. Er habe überhaupt noch nie Sex gehabt und sei sich über seine sexuelle Orientierung nicht sicher, sagte er in einer Befragung. In der Schule wurde er gemobbt und litt unter Suizidgedanken. Dieser Zustand hielt auch nach seinem studienbedingten Umzug nach Freiburg an und wurde irgendwann so schlimm, dass er sein WG-Zimmer kaum noch verließ. Lebensmittel bestellte er sich zum Teil im Internet, einen Job im Recyclinghof gab er wegen seines seelischen Zustands wieder auf, längere, persönlichere Gespräche waren für ihn nicht möglich.

    Er machte die Nacht zum Tag, schaute Filme und machte Computerspiele. Vorbilder habe er keine, sagte er, er liebe aber Comedy und die literarische Verkörperung des Bösen, Hannibal Lecter, bekannt aus den Büchern von Robert Harris und legendär durch die Verfilmung von dessen Roman “Das Schweigen der Lämmer”.

    Markus E. fühlte sich unattraktiv und als Versager, hatte auf der Straße Angst, von Passanten angeschaut und nicht gemocht zu werden. Er ging zaghaft, ein Mal im Monat, zu einem Psychotherapeuten und ließ sich Antidepressiva verschreiben, aber sein Zustand besserte sich nicht. E. glaubte, er vergeude die Zeit des Therapeuten. Er setzte sich eine Frist, seinem Leben ein Ende zu bereiten – und realisierte die Pläne dann nur deshalb nicht um, weil seine Mutter, die ihn stets finanziell unterstützte und mit der er Reisen in ferne Länder unternahm, zu Besuch kam.

    Quelle

    Du solltest Dir bewusst sein, dass der umgekehrte Fall, dass nämlich religiöse Fanatiker Andersdenkende umbringen und zwar aus religiösen Motiven ungleich häufiger ist. In dcen USA hat es schon zahlreiche Morde an Ärzten gegeben, die in Abtreibungskliniken arbeiten und wo dann Hunderte Demonstranten fordern, dass der jeweilige Mörder straffrei ausgeht, weil er ja “nur” deren Gottes Willen ausgeführt habe.

    Nicht einmal die eigenen Kinder sind vor solchen Leuten sicher. Es kommt z. B. des öfteren vor, dass Kinder sterben, weil ihre “christlichen” Eltern erntweder der Meinung sind, dass man Krankheiten durch bloßes Beten heilen kann, bzw. Krankheiten Strafen ihres Gottes sind, gegen die man sich nicht auflehnen darf.

    auch derjenigen, die an den Atheismus glauben

    Was für ein horrender Unsinn. A-Theismus ist genau so sehr ein Glaube, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist oder sexuelle Enthaltsamkeit eine Stellung beim Geschlechtsverkehr (Bill Maher).

    Der Atheismus wendet sich lediglich gegen den weit hergeholten und durch absolut nichts zu belegenden Glauben der Theisten, dass es Götter gibt, die in den Ablauf des Universums eingreifen und erwarten, dass man ihnen dafür huldigt, wobei die Theisten alle als ihre Feinde und nicht selten vom Teufel besessen betrachten, die diesen Glauben nicht teilen oder sogar dem falschen Gott huldigen.

  347. #358 tomtoo
    12. Januar 2017

    @Holger
    Ich verstehe ja deinen Groll, mir gehts ja genauso.
    Ich wollte ja nur sagen so eine Gruppe von Menschen ( und du hast in dem Satz ja nicht differenziert) als deppen zu bezeichnen ist halt nicht unbedingt hilfreich. 😉

  348. #359 Holger Gronwaldt
    12. Januar 2017

    @tomtoo,

    teilweise kann ich Deine Kritik nachvollziehen. Trotzdem finde ich, dass “Depp” noch eine relativ freundliche Bezeichnung ist für Leute, die so sehr neben der Spur laufen, wie die Kreationisten.

    Und man sollte nicht vergessen, dass es die Feld-, Wald- und Wiesenchristen sind, die ihnen den Rücken freihalten. Das ist ja auch Teil des Problems. Insbesondere dann, wenn die garnicht wissen, was ihren Glauben eigentlich ausmacht und sie sich zwar “aufgeklärt” geben, aber ihre Leitfigur, zu der sie sich bekennen, wie ich in #342 gezeigt habe, alles andere als Vorbildcharakter haben kann.

    • #360 Joseph Kuhn
      12. Januar 2017

      Es ist keine Kunst, freundlich zu denen zu sein, die die gleiche Meinung haben wie man selbst. Menschen mit anderen Meinungen, solange diese nicht selbst intolerant sind, sollte man bei aller Kritik an ihrer Meinung aber auch möglichst freundlich behandeln. Sonst ist man schnell zumindest verbal bei der Umsetzung des Spruchs “willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein”. Insofern empfehle ich Dir auch, emotional und verbal etwas abzurüsten. Nach 300 Kommentaren kommt da auch nichts mehr, was Dritte lesen wollen.

  349. #361 tomtoo
    12. Januar 2017

    @Holger
    Was soll ich jetzt sagen ?

    Ich wiederhole es halt nochmal.
    Die Gruppe derer die dem irrationalen Glauben an einen allmächtigen, gütigen Gott anhängen pauschal als “Deppen” zu bezeichnen halte ich halt nicht der Sache dienlich.

  350. #362 tomtoo
    13. Januar 2017

    Achso klingt aus dem Mund eines Atheisten vielleicht schräg.

    Der Gedanke, also der nicht direkt Stoffliche , also ähnlich (nicht gleich ), der könnte uns ja evtl. soweit verbinden das ich @eire und seiner Familie eine schöne Reise wünsche. Ohne Ironie, einfach so aus dem Herz (klar Hirn ist gemeint). Und dann werden die stofflichen Düsen des seins (Jet-Triebwerke 😉 ) ja wohl auch funzen.

  351. #363 Kassandra
    13. Januar 2017

    @tomtoo:

    @Kassandra
    An Atheismus glauben ?

    Sie schrieben doch selbst, dass Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Atheismus, also die Überzeugung, dass es Gott nicht gibt, ist demnach das, was der Atheist glaubt, auf genau dieselbe Weise, in der andere an Gott glauben: Man kann es nicht beweisen, ist aber doch aus tiefster Überzeugung der Meinung, dass es so sei, wie man glaubt.

    Fanatische Atheisten haben viel mehr mit fanatischen Anhängern einer Religion gemeinsam als mit anderen Atheisten.

  352. #364 tomtoo
    13. Januar 2017

    @Kassandra
    Ich habe heute einen schlechten Tag.
    Und weiss nicht was du bezwecken willst.
    Du kannst doch nicht ernsthaft ein vollkommen irrationales,unsichtbares Gebäude erschaffen. Und dann denen die es nicht sehen, vorwerfen sie würdem einem Antigebäude Glauben anhaften ??!
    Da ist mir sogar Eires Argumentation noch erheblich einleuchtender.

  353. #365 Holger Gronwaldt
    13. Januar 2017

    @tomtoo,

    es gibt eben Leute, die sind informationsresistent und unfähig, ihre Vorurteile abzulegen. Ich habe Kasandra schon in #357 auf ihre Behauptung hin, Atheisten würden auch nur glauben geantwortet:

    Was für ein horrender Unsinn. A-Theismus ist genau so sehr ein Glaube, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist oder sexuelle Enthaltsamkeit eine Stellung beim Geschlechtsverkehr (Bill Maher).

    Gläubige sind wohl mit den drei Affen zu vergleichen: nichts hören, nichts sehen und vor allem nichts einsehen.

    Nett auch, wie sie von sich behauptet hat, sie wäre aus der Kirche ausgetreten und jetzt mit Zähnen und Klauen ihren Glauben verteidigt, wenn auch mit extrem schwachen “Argumenten”.

  354. #366 tomtoo
    13. Januar 2017

    @Holger
    Wie gesagt nicht mein bester Tag.
    Eire kann ich verstehen. Verstehen auf einer emotionalen Ebene. Aber Kassandra nicht.

  355. #367 tomtoo
    13. Januar 2017

    @Holger

    Dachte Kasandra ist Atheist , verteidigt aber sozusagen im Rollenspiel den Theismus.
    Aber dann müsste es auf logischer Ebene mehr krachen. Deswegen verstehe ich es ja nicht.

  356. #368 Holger Gronwaldt
    13. Januar 2017

    @tomtoo,

    Dachte Kasandra ist Atheist

    Hat sie zwar behauptet, aber das nehme ich ihr nicht ab. Ein beliebter S>atzanfang bei Leuten, die für die Religion “argumentieren” ist meiner Erfahrung nach;

    “Früher, als ich noch Atheist war, dachte ich auch, das …”

    und wollen damit suggerieren, dass die Gläubigkeit die intellektuell höherwertige Einstellung ist. Kann gut sein, dass Kassandra diese Taktik auch anwenden will. Kann aber auch sein, dass sie einfach nur wirres Zeugs redet. Dann würde einer meiner Lieblingssprüche passen:

    “Es reicht nicht aus, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.” 🙂

  357. #369 Kassandra
    13. Januar 2017

    @Kassandra
    Ich habe heute einen schlechten Tag.
    Und weiss nicht was du bezwecken willst.
    Du kannst doch nicht ernsthaft ein vollkommen irrationales,unsichtbares Gebäude erschaffen. Und dann denen die es nicht sehen, vorwerfen sie würdem einem Antigebäude Glauben anhaften ??!
    Da ist mir sogar Eires Argumentation noch erheblich einleuchtender.

    So schwierig ist das im Grunde gar nicht zu verstehen, es ist nur eine ungewohnte Denkrichtung, weil der Glaube an Gott wie auch der Atheismus in der Regel mit der Überzeugung begründet werden, dass Gott existiert oder nicht existiert. Das heißt, diese Entscheidung ist bei fast jedem mit dem Glauben/Unglauben untrennbar verbunden. (Der Philosoph Günther Anders bestritt allerdings, einem etwaigen existierenden Gott irgendwelche Verehrung schuldig zu sein. Aber das ist die Ausnahme.)

    Die Entscheidung, ob es Gott gibt oder nicht, beruht allerdings nicht auf logischem Denken.

    1) Etwas wissen bedeutet, es verifizieren zu können.
    2) Können Sie im Fall “Gibt es Gott?” aber nicht.
    3) Widerlegen können Sie es andererseits aber auch nicht.

    Haben Sie irgendwelche Einwände bis hierhin? Ich kann es mir nicht vorstellen, denn Sie schrieben irgendwo ziemlich weit weiter oben nämlich ziemlich genau dasselbe.

    4) Jeder, der glaubt, die Frage “Gibt es Gott?” beantwortet zu haben, gibt folglich etwas wieder, das er gar nicht weiß, weil er es gar nicht wissen kann.
    5) In diesem Fall handelt es sich deshalb um eine Sache, die er nicht weiß, sondern die glaubt. Sie beruht nicht auf Wissen, sondern auf einem Empfinden.

    Denjenigen, die an einen Gott glauben, fällt es viel leichter, dies einzusehen, als denen, die nicht an ihn glauben. Warum das so ist, müsste man wohl mal einen Psychologen fragen.

    Sie fragen, was ich bezwecke. Die Antwort ist einfach. Ich wollte meine Gedanken dazu schon längstens mal ausformulieren, und das war eine gute Gelegenheit. Ehrlich gesagt, hatte ich allerdings auf interessantere Einwände gehofft und auf weniger Schaum vor dem Mund.

  358. #370 tomtoo
    14. Januar 2017

    Schaum vorm Mund ?

    Weißt du gehe doch bitte noch einmal ganz zurück zum Fredanfang. Lies langsam und mit bedacht.
    Sind dann immer noch Fragen offen kannst du sie gerne stellen.

  359. #371 Holger Gronwaldt
    14. Januar 2017

    @Kassandra,

    der Glaube an Gott wie auch der Atheismus in der Regel mit der Überzeugung begründet werden, dass Gott existiert oder nicht existiert. Das heißt, diese Entscheidung ist bei fast jedem mit dem Glauben/Unglauben untrennbar verbunden.

    Das ist etwas zu einfach ausgedrückt und so auch nicht richtig.

    Unrter denen, die an Götter glauben, gibt es zunächst die Deisten und die Theisten. Erstere lassen die Denkmöglichkeit zu, dass ein gottähnliches Wesen (von dem sie allerdings nicht die geringste konkrete Vorstellung haben, außer der Fähigkeit, ein Universum zu schaffen) dieses Universum in Gang gesetzt hat und seitdem sich selbst überlässt.

    Die Theisten hingegen glauben an einen oder mehrere Gott/Götter, von dem/denen sie nicht nur fest überzeugt sind, dass er/sie das Universum geschaffen hat/haben sondern, dass er/sie zu jeder Zeit in den Ablauf des Universums eingreifen und sogar die täglichen Geschicke der Menschen lenken. Sie gehen sogar soweit zu glauben, dass sie zu solchen Wesen eine persönliche Beziehung aufbauen können, dass es zumindest sie anhört und ihre Bitten erfüllt und bisweilen sogar zu ihnen spricht.

    Manche – und da fängt es an, absurd zu werden, sehen sich auch als Teil eines göttlichen Plans, haben aber trotzdem die Arroganz, ihren Gott aufzufordern, seinen Plan nach ihren Wünschen zu ändern. (George Carlin hat das ja sehr schön parodiert, siehe Link in #325.)

    Entlarvend bei diesen Vorstellungen ist aber, dass auf diese Weise einige Hundert bis Tausend Götter entstanden und durch den Fortschritt der Wissenschaft auch wieder verschwunden sind. Nur ein paar wenige halten sich noch etwas hartnäckig, weil deren Anhänger einige Defizite in Wissen und Logik haben und/oder durch frühkindliche Indoktrination und Prägung auf solche Götter so stark konditioniert wurden, dass sie auch als Erwachsene trotz der sich auftuenden Widersprüche noch daran festhalten. Psychologen kennen dieses Phänomen unter dem Fachbegriff der kognitiven Dissonanz.

    Der A-Theist “glaubt” nun nicht etwa, dass es Gott/Götter nicht gibt sondern er akzeptiert nur den Glauben der Theisten nicht, weil es für deren Annahmen nicht die Spur eines Hinweises gibt. Carl Sagan hat einmal sinngemäß gesagt, dass für außerordentliche Behauptungen (“Gott existiert!”) auch außerordentliche Belege benötigt werden und die gibt es in diesem Fall einfach nicht.

    Der wichtigste Punkt aber ist, dass A-Theisten mit den Deisten kaum Reibungspunkte finden, weil sich deren praktische Lebensphilosophie kaum bis garnicht unterscheidet.

    Zum Theisten sind diese Reibungspunkte erheblich, weil diese sich allzu oft aus ihren Glaubens-“Gewissheiten” heraus in die Belange ihrer Mitmenschen einmischen und ihnen vorschreiben wollen, wie diese zu leben haben, bzw. sie im Extremfall einfach umbringen, wenn sie sie nicht “bekehren” können.

    Wir werden es ja in den nächsten Monaten und (hoffentlich nicht!) Jahren erleben, wie in den USA reaktionäre religiöse Gruppen Einfluss auf die Politik nehmen werden und eine zumindest in Ansätzen fortschrittliche Gesetzgebung (Rechte von Minderheiten, medizinische Forschung) wieder rückgängig machen wollen/werden.

    Die Entscheidung, ob es Gott gibt oder nicht, beruht allerdings nicht auf logischem Denken.

    Die Frage “Gibt es Gott?” ist zunächst falsch gestellt. Sie muss lauten: “Gibt es Jahwe?”, Gibt es Allah?”, “Gibt es die Trinität?”, ” Gibt es ….?”
    und kann in jedem Fall aus rein logischen Gründen mit einem klaren NEIN! beantwortet werden, weil all diese konkreten Gottesvorstellungen logische Unmöglichkeiten beinhalten.

    1) Etwas wissen bedeutet, es verifizieren zu können.
    2) Können Sie im Fall “Gibt es Gott?” aber nicht.
    3) Widerlegen können Sie es andererseits aber auch nicht.

    ad 1) Nein! Unser “Wissen” besteht zum großen Teil aus Hypothesen, die (noch) widerlegt worden sind und die sich nahtlos in das Gesamtsystem (bisher) nicht widerlegter Hypothesen einfügen.

    ad 2) Richtig! Es gibt keine Verifizierung für die Existenz irgendeines spezifischen Gottes.

    ad 3) Falsch! Es gibt zahlreiche Widerlegungen von Gottesvorstellungen (siehe oben). Obwohl diese garnicht nötig wären, denn die Nachweislast liegt beinm Behauptenden. Auch Russells berühmte Teekanne, die sich in einer Umlaufbahn zwischen Erdee und Mars befindet, kann nicht widerlegt werden, ebensowenig wie das schon weiter oben diskutierte unsichtbare rosa Einhorn.
    Eigentlich blamabel für Dich, dass Du weiterhin mit längst widerlegten “Argumenten” taktierst.

    Denjenigen, die an einen Gott glauben, fällt es viel leichter, dies einzusehen

    Irrtum! Denjenigen fällt es insgesamt schwerer, überhaupt etwas einzusehen, weil bei ihnen die Fähigkeit, logisch zu denken, nicht ausreichend entwickelt ist.

    Noch eine grundsätzliche Nachbemerkung zur Frage “Glaubst Du an Gott?”
    Diese Frage sollte immer mit der Gegenfrage “Welchen Gott meinst Du denn?” beantwortet werden, denn die Eingangsfrage unterstellt – zumindest in unserem Kulturkreis – es praktisch schon als gegeben, dass der Gott der Christen tatsächlich existiert und es nur noch darum geht, ob der Gefragte ein “guter” Mensch ist, der sie natürlich mit “ja!” beantwortet oder ein “böser” Mensch, weil er sie verneint.

    Anschließend sollte man dem Fragenden klar machen, dass der Glaube an einen bestimmten Gott nicht eine Frage der Vernunft (wie es manche gerne haben würden) oder des Gefühls ist sondern zu weit über 90% vom Zeitpunkt und Ort der Geburt abhängt: Jemand der im Schweden des 1. Jahrhunderts geboren wurde, glaubte an Wotan, der antike Grieche an Zeus, wer vor 20 Jahren in Rihad zur Welt kam, ist der Überzeugung, dass der Islam die einzig wahre Religion und Allah der einzig wahre Gott ist, usw.

  360. #372 tomtoo
    14. Januar 2017

    4) Habe ich einen allmächtigen Gott postuliert oder die Theisten ?

    Obligt es also mir die nicht Existenz zu beweisen. Oder den Theisten die Existenz?

    Raffst du das nicht ?
    Sowohl die existens als auch die nichtexistens ist nicht beweisbar. Das Postulat ist also per se obsulet.
    Es ist also Wurst ob es soetwas gibt oder nicht.
    Ich kann ja auch behaupten das du einen riesigen unsichtbaren Hirnfresser im Kopf hast der auch noch ansteckend ist. Beweise mal das Gegenteil.

    Lies doch einfach mal Wissenschaftliche Methode und sowas.

  361. #373 tomtoo
    14. Januar 2017

    @Holger

    Wie gesagt, ich bewundere deine Gedult!

  362. #374 Joseph Kuhn
    14. Januar 2017

    Noch einmal: Wenn ihr eigentlich nichts mehr voneinander wissen wollt, euch nicht wirklich etwas zu fragen habt, sondern Eingeständnisse hören wollt, dann hört doch auf. Ihr werdet euch nicht gegenseitig überzeugen. Das ist der Punkt, an dem die vielbeschworene Toleranz ins Spiel kommt. Die braucht man nur gegenüber Leuten mit anderer Meinung (solange sie einem nicht den Schädel einschlagen wollen), nicht gegenüber denen, die die eigene Meinung teilen.

  363. #375 Holger Gronwaldt
    14. Januar 2017

    @Joseph Kuhn,

    Das sehe ich etwas anders. Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, dass man die Gegenseite nicht überzeugen wird. Aber deshalb sind unsere Kommentare nicht sinnlos.

    Zum einen hilft das Verfassen von Kommentaren, die eigene Position auszuschärfen, vielleicht bessere Argumente gegen bestimmte Positionen zu entwickeln und auch festzustellen, wo bei einem selbst noch Informationsdefizite bestehen. Manchmal, wenn bei diesem Thema auch selten, kommt es ja sogar vor, dass ich den eigenen Standpunkt revidieren muss, weil ich ein gutes Argument der Gegenseite akzeptieren muss.

    Zum anderen gibt es ja noch die anderen Blogteilnehmer, die nur passiv mitlesen oder sich auch aktiv beteiligen. auch die haben ein Interesse, ja sogar das Recht, auf vorgebrachte Behauptungen, die nicht haltbar sind, Widerlegungen zu lesen und so ihre eigene Position zu überdenken und gegebenenfalls neu zu bestimmen. Das ist z. B. auch für mich ein Grund, Blogs zu lesen. Blogs betreiben als auch Aufklärungsarbeit.

    Dabei schadet es m. E. auch nicht, den gleichen Gedanken, das gleiche Argument mehrfach in unterschiedlicher Formulierung zu bringen, weil man dadurch den Kreis derer, die dem Argument folgen, vielleicht vergrößtert. Es liest ja auch kaum jemand einen Blog mit vielen Kommentaren vollständig durch. Ich mache das oft auch so: ich lese den Anfang und die ersten Kommentare und scrolle dann zum Ende, um zu sehen, an welchem Punkt die Diskussion angelangt ist und um zu sehen, ob ich eventuell auch meinen Senf dazugebe.

    • #376 Joseph Kuhn
      14. Januar 2017

      @ Holger Gronwaldt:

      “Zum einen hilft das Verfassen von Kommentaren, die eigene Position auszuschärfen … Zum anderen gibt es ja noch die anderen Blogteilnehmer … die haben ein Interesse … auf vorgebrachte Behauptungen, die nicht haltbar sind, Widerlegungen zu lesen”

      So ist es. Das sind gute Gründe, um z.B.auf MT & Co. zu reagieren. Man kann mit ihnen zwar kein Gespräch i.e.S. führen, aber manchmal sind ihre Kommentare als Aufhänger für Klarstellungen oder eigene Überlegungen geeignet. Es wäre aber schön, und auch für die genannten passiv mitlesenden Blogteilnehmer (zu denen in diesem Thread auch ich gehöre) bekömmlicher, wenn das nicht in einem “Dich mach ich fertig”-Stil geschieht und vor allem, wenn man auf das Herabwürdigen der “Andersdenkenden” verzichtet, zumindest so lange, wie diese sich halbwegs benehmen. Und ich würde auch zwischen Leuten wie MT und Eire unterscheiden, ihre Motive, auf scienceblogs zu kommentieren, sind vermutlich recht unterschiedlich.

  364. #377 Kassandra
    14. Januar 2017

    @tomtoo:

    Das mit dem “Schaum vor dem Mund” galt eigentlich gar nicht Ihnen. Bestehen Sie darauf, sich mitgemeint zu fühlen? Na, meinetwegen.

    Ich frage mich, warum das alles eigentlich Sie und den erwähnten Forumskollegen dermaßen in Rage bringt. Aus dem Alter, in dem ich dachte, eine Welt, in der niemand an einen Gott glaubt, wäre eine bessere, bin ich schon lange heraus. Die Übel, die aus Religionen entstanden sind, entstanden erkennbar auf genau dieselbe Weise wie die Übel, die aus nichtreligiösen Ideologien erwachsen, von der Rassenideologie über den Kommunismus bis hin zum Neoliberalismus, aus der heiligen Überzeugung heraus, dass man die Welt besser macht, wenn man Ketzer verbrennt oder Juden vergast oder Kapitalisten an die Wand stellt oder ganzen Bevölkerungsschichten die Existenzgrundlage entzieht.

    Was bezwecken also Sie eigentlich? Geht es Ihnen einfach ums Prinzip, ums Rechtbehalten? Wenn nicht, wo läge aus Ihrer Sicht der Vorteil, wenn Sie mich – oder andere – überzeugen könnten?

    Was ich bezwecke, ist einfach. Bekämpfen muss man meiner Meinung nach den Fanatismus, egal in welchem Gewand er auftritt, weil er der gemeinsame Nenner über alle Denk- und Glaubensweisen hinweg ist, aus dem alles Unheil entsteht. Religion interessiert mich auf einer ganz anderen Ebene, ich halte sie dabei auch weder für gut noch für schlecht und finde die verschiedensten Blickwinkel interessant, aber dafür braucht es Diskussionspartner mit Bildung, Wissensdurst und ein bisschen Selbstironie, keine Missionare, die ihren bereits festgefügten Glauben bzw. in diesem Fall Unglauben mit Brachialgewalt durchsetzen wollen. Die erbsen- (oder äpfel-)zählerische Verbissenheit, mit der “atheistisches Bibelstudium” die angebliche Antwort auf alle wichtigen Fragen sein soll, hat mich jetzt immerhin gelehrt, dass es auch eine Art atheistischen Fundamentalismus gibt, der genauso beschränkt ist wie auch der christliche oder der islamistische, ungefähr auf dem Niveau von Orwells “Vier Beine gut, zwei Beine schlecht”.

    Mit Rücksicht auf die Nerven des Blogautors und weil aus meiner Sicht nichts weiter hinzuzufügen ist, ist dies mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

  365. #378 tomtoo
    14. Januar 2017

    @Kassandra
    Das Thema war “Was ist Gott” nicht “Was sind Idelogien” das ist für mich ein Riesen unterschied, für dich anscheinend nicht.

  366. #379 Kassandra
    14. Januar 2017

    @tomtoo:

    Da mein Thema nicht lautete “Was sind Ideologien?”, sondern “Warum sollte man wissen müssen, was Gott ist?” spielt das überhaupt keine Rolle. Im übrigen ist das Thema “Was ist Gott?” unter 379 Beiträgen wohl in den allermeisten nicht vertreten.

    Schreiben Sie doch mal, was Gott aus Ihrer Sicht ist. Bislang weiß ich nur, dass er aus Ihrer Sicht nicht existiert, und ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass er aus Ihrer Sicht außerdem auch noch irgendwelche benennbaren Eigenschaften aufweisen könnte.

  367. #380 Kassandra
    14. Januar 2017

    @Joseph Kuhn:

    Sorry, ich habe mich dazu hinreißen lassen, noch einmal zu antworten. Aber das war wirklich die letzte Antwort.

  368. #381 tomtoo
    14. Januar 2017

    @Kassandra
    Du hast es in #379 doch erkannt. Wie ich auf die Frage “Was ist Gott?” antworte. “Nicht relevant” da ein unlogisches Gedankengebäude. Wenn Menschen gerne an Irrationales glauben, sollen sie das. Aber der Versuch das logisch zu begründen , wird immer scheitern.

  369. #382 Holger Gronwaldt
    14. Januar 2017

    @tomtoo,

    Die Frage “Was ist Gott?” lässt sich z. B. auch so beantworten:

    “Gott” bzw. besser: “ein Gott” bzw. “Götter” ist ein Phänomen, mit dessen Hilfe Menschen bereits in grauer Vorzeit versuchten, die sie umgebende Welt zu erklären. Mangels eines noch nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Verständnisses und der Erfahrung, dass auch Menschen Dinge “schaffen” können, z. B. Werkzeuge, mithilfe derer sie zumindest einen Teil der Natur beherrschen können, entwickelten sie die Idee, dass “über” ihnen Mächte walten, die die Welt um sie herum geschaffen hätten.

    Dabei entwickelte jede einigermaßen isoliert lebende Kultur ihre ureigene Vorstellung von diesen Mächten, was allein schon ein Hinweis auf die totale Fiktion dieser Idee ist. Denn gäbe es einen Gott, der ein Interesse daran hätte, sich den Menschen zu offenbaren, wie Religionen notwendigerweise behaupten müssen (wie sonst könnten ihre Priester behaupten, sie würden Botschaften von ihren Göttern empfangen und sogar Zwiesprache mit ihnen halten?), dann wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass dies parallel in allen Kulturen passiert wäre und alle Menschen spätestens seit Entstehung einer diffrenzierten Sprache – also mit Beginn der Kulturfähigkeit – demselben Gott huliden würden. Was allerdings von einem Gott zu halten ist, der einerseits das gewaltige Universumn schafft, andererseits aber ein Interesse hat, Lebewesen auf einem völlig unbedeutenden Himmelskörper irgendwo am Rande einer drittklassigen Galaxie dafür zu belohnen oder zu bestrafen, ob sie an ihn glauben oder nicht, will ich hier nicht weiter untersuchen.

    Die Konzentration der Religionen auf wenige heute ist leicht erklärt: In Konkurrenzsituationen und durch Eroberungen konnten einzelne Kulturen ihre Gottesvorstellung den unterlegenen Völkern aufzwingen. Deshalb konnten sich einige Religionen stärker durchsetzen als andere und viele weitere Religionen sind mit dem Untergang der Völker, die ihnen anhingen, ganz verschwunden. So gibt es in der Geschichte der Menschheit mehrere Tausend Gottheiten, die bereits im, wahrsten Sinne des Worte Geschichte im Sinne von Historie sind.

    Der Rest wird auch in absehbarer Zeit folgen, da die Widersprüche zwischen moderner Welterkenntnis und den unhaltbaren Behauptungen der Religonen immer offensichtlicher werden. Das Internet tut ein übriges, da die Informationen über die Widersprüche einem immer größer werdenden Teil der Menschheit zugänglich werden und so die vielen glatt gelogenen Behauptungen der Religionen für immer mehr Menschen offenbar werden.

    Zusammenfassend kann man also sagen, dass “Gott” lediglich den untauglichen Versuch darstellt, die Welt zu erklären.

    Die default-Annahme: “Ich verstehe das nicht, also Gott” sollte inzwischen längst auf dem Müllhaufen aller unhaltbaren Argumente gelandet sein. Das dem noch nicht so ist, liegt zum Teil auch an der Arroagnz der Ignoranz, wie sie hier auch von Kassandra demonstriert wird. Letzteres wird auch dadurch klar, dass Kassandra sich in #119 als Klima-“Skeptikerin” outet, ein Umstand, der deutlich macht, dass sie wir deren andere Vertreter ein gewaltiges Informationsdefizit haben und dazu neigt, naturwissenschaftliche Erkenntnisse einfach zu leugnen. Das macht sie auch für religiösen Unsinn anfällig, denn ihr fehlt offensichtlich die Möglichkeit, Fiktion von Realität zu unterscheiden.

  370. #383 tomtoo
    14. Januar 2017

    @Holger
    Was soll ich sagen ? Erst mal zu behaupten ich bin Atheist verteidige aber gerne die Theisten und dann so ein seichter Abgang ?
    Naja jeder wie er denkt. 😉

  371. #384 Holger Gronwaldt
    14. Januar 2017

    @tomtoo,

    schenken wir ihr einfach ein wenig Mitleid: sie hat den Mund ziemlich voll genommen und musste dann peu à peu einsehen, dass sie hier keinenTreffer landen kann. Möglicherweise eine heilsame Erfahrung für sie.

    Ich schlage vor, dass wir sie jetzt aber in Ruhe lassen, weil sie sich ja jetzt nicht mehr wehren will, da sie versprochen hat, auf weitere Kommentare zu verzichten.

  372. #385 tomtoo
    14. Januar 2017

    Das lustige dabei ist das dads von @Alisier schon in den ersten 10 posts vorhergesagt wurde. 😉

  373. […] Gläubige betonen oft, dass „Gott“ unser Denken übersteige, nicht mit unseren Verstandeskategorien zu begreifen sei und man sich von ihm kein Bild machen […]