In der Diskussion hier um politische Hirnerweichungen im Zusammenhang mit der Alternativmedizin hatte ein Kommentator auf einen Artikel des Kabarettisten Vince Ebert bei Spektrum.de verwiesen. Vince Ebert schrieb dort:

„Das Wissenschaftsmagazin “Science” hat errechnet, dass in US-amerikanischen Schulen pro Jahr höchstens einer von zehn Millionen Schülern durch eine erhöhte Asbestbelastung ums Leben kommt. Während der daraufhin durchgeführten Asbestsanierungen mussten viele Schüler die Schule wechseln und einen längeren Schulweg auf sich nehmen. Dabei verunglückten mehr als 300 von ihnen tödlich.”

Das kann durchaus sein, aber woher kommt die Zahl 300 und stammt sie aus einer Milchmädchenrechnung oder aus einer ernstzunehmenden Abschätzung? Vince Ebert verlinkt auf das Pubmed-abstract eines Science-Artikels von Mossman et al. In diesem abstract findet sich kein Beleg für die Aussage und im Volltext des Artikels, den man online abrufen kann, nur eine überschlagsartige Abschätzung des asbestbedingten Sterberisikos von Schülern, aber nicht für die 300 asbestsanierungsbedingten Sterbefälle.

Ein aufmerksamer Leser hat mir dann gemailt, dass es im Internet diverse Varianten der Geschichte gibt. Walter Krämer, Autor des berühmten Buchs „So lügt man mit Statistik“ (und einiger weiterer lesenswerter Bücher), hat sie offensichtlich in seinen Anekdotenfundus aufgenommen und gibt sie bei verschiedenen Gelegenheiten gerne zum Besten. Er wird auch im Internet mehrfach damit zitiert und schreibt beispielsweise bei der (meist nicht lesenswerten) „Achse des Guten“:

„Die Zeitschrift Science hat für die USA errechnet, dass dort höchstens ein Mensch von zehn Millionen jährlich durch erhöhte Asbestbelastung in den Schulen stirbt. Dagegen kommen unter zehn Millionen Schülern mehr als 300 jährlich als Fußgänger durch Verkehrsunfälle um. Science schließt daraus, dass die durch die Asbestsanierung der Schulgebäude erzwungenen Zwangsferien weit mehr Schüler das Leben gekostet haben, als durch Asbest auch unter den schlimmsten Annahmen jemals zu befürchten gewesen wäre.“

Leider gibt Walter Krämer gar keine Quelle an. Ich frage ihn mal, ob er noch weiß, wo er es her hat. Noch eine andere Variante findet sich auf der Internetseite „Heidtmanns Z(w)eitgeist“:

“Nach einem Bericht des renommierten Wissenschaftsmagazins „Science“ hat die Asbestsanierung der Schulen mehr Tote gefordert, als durch Asbest jemals gestorben wären. Denn aufgrund der Sanierung mussten die Schüler andere Schulen besuchen und hatten dadurch längere Schulwege. „Science“ führt auf, dass maximal einer von zehn Millionen Menschen im Jahr durch Asbestbelastung in Gebäuden stirbt. Auf der anderen Seite kommen mehr als 300 von zehn Millionen amerikanischen Schülern als Fußgänger ums Leben. Statistisch gesehen sind längere Schulwege damit deutlich gefährlicher als Asbest in Schulen.“

Auch hier gibt es keine Quellenangabe. Ich konnte die Originalquelle bisher nicht ausfindig machen. Ob die Zahl „300“ am Ende nur das allgemeine Risiko von Schülern angibt, als Fußgänger ums Leben zu kommen, 300 auf 10 Millionen? Auf die Zahl „300“ im Zusammenhang mit Asbest und Schulen bin ich lediglich in einem Bericht der englischen Anwaltsfirma BC Legal “Asbestos in schools and mesothelioma – looking to the future“ gestoßen. Sie zitiert den renommierten Epidemiologen Richard Peto mit der Einschätzung, “that in future 100-150 mesothelioma deaths per year for both males and females (300 in total) could be due to exposure at school”. Aber das ist eine andere Geschichte.

Wir haben es hier offensichtlich mit stiller Post zu tun, einer Wandersage der Epidemiologie. Früher oder später wird wohl jemand die Originalquelle finden. Ich bin gespannt, was da steht.

Kommentare (73)

  1. #1 Alisier
    20. August 2017

    Fabeln und Mythen gibts ja schon länger, und wenn sie dazu beitragen den Blick zu schärfen und sich Gedanken über Sinnvolles und weniger Sinnvolles zu machen, dürfen sie gerne auch mal unbelegt bleiben.
    Was immer skeptisch machen sollte ist, wenn mit toten Kindern Aufmerksamkeit erregt werden soll. Tote Erwachsene scheinen Menschen weniger zu stören, tote ertrunkene Afrikaner noch weniger.
    Gibt es vielleicht Statistiken dazu, welche Toten uns am meisten stören und ins Grübeln bringen, und welche am wenigsten?

    • #2 Joseph Kuhn
      20. August 2017

      “welche am wenigsten?”

      Die Erbtanten?

  2. #3 Alisier
    20. August 2017

    Gibts nicht mehr, die Erbtanten. Ausgestorben.
    Und war es nicht Joseph Kuhn himself, der naheliegende abgehangene Scherze jüngst nicht lesen wollte?
    Aber gut, ich war auch OT und wieder deutlich Meta, da habe ich mir das dann wohl verdient.

  3. #4 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/18/marzipaneis/
    20. August 2017

    Da ist ja manches fischig dran.

    “Während der … Asbestsanierungen mussten viele Schüler die Schule wechseln und einen längeren Schulweg auf sich nehmen. Dabei verunglückten mehr als 300 von ihnen tödlich.”

    Dabei, also auf dem längeren Schulweg, nach Zitat 1. Das klingt nicht so, als habe man die Toten auf kürzeren Schulwegen da gegengerechnet.

    “Dagegen kommen unter zehn Millionen Schülern mehr als 300 jährlich als Fußgänger durch Verkehrsunfälle um.”

    Hier ist merkwürdigerweise von Fußgängern die Rede. Wer einen längeren Schulweg per Bus oder elterlichem PKW hat, oder per Fahrrad, der sollte im Mittel auch ein höheres Risiko im Straßenverkehr haben, und den Anteil dieser Schüler würde ich als nicht gering einschätzen.

    Außerdem ist von 10 Mio. Schülern die Rede, unter denen 300 umkommen. Das ruft nach einer Ad-hoc-Kalkulation.

    Ohne in Wikipedia nach aktuellen Zahlen zu schauen gibt es in den USA grob 300 Mio. Einwanderer. Bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren ist man grob gerechnet 15% des Lebens Schüler (etwas hoch gegriffen). Die Bevölkerungspyramide ist allerdings auch kein Rechteck, sonst hieße sie nicht so, sondern unten breiter als oben, so dass vielleicht 20% der Amis Schüler sind. Das wären also 60 Mio. 10 Millionen davon sind von Schulschließungen wegen Asbest betroffen? Jeder 6.? Das erscheint mir ziemlich hoch.

    Vielleicht ist das nur einfach eine Maßzahl, die üblicherweise auf 10 Mio. gerechnet und kommuniziert wird? Da die Asbestzahl ebenfalls auf 10 Mio. gerechnet ist drängt sich das auf.

    Insgesamt erinnert die Rechnung sehr an die Nach-9/11 Betrachtung, dass viele Leute auf PKWs umgestiegen seien, statt zu fliegen, und dass dabei mehr Menschen gestorben seien, als an den unmittelbaren Anschlagsauswirkungen selbst.

    Wahrscheinlich erleben wir das jetzt öfter, dass solch clever wirkende Betrachtungen, die einigermaßen plausibel klingen, angestellt werden.

    Da die Schulen nur 1x wg. Asbest saniert werden und dann mehreren Generationen von Schülern jährlich das Risiko mindern, und der längere Schulweg nur 1x zu Buche schlägt, die Gefahr sonst aber jahrzehntelang fortbestünde, müsste man den einen Toten auf 10 Mio. noch mit 30 Jahren oder was, die die Schule als restliche Lebenserwartung hat, multiplizieren, was das Missverhältnis auch weniger dramatisch ausfallen lässt.

    • #5 Joseph Kuhn
      20. August 2017

      @ user unknown:

      “Vielleicht ist das nur einfach eine Maßzahl, die üblicherweise auf 10 Mio. gerechnet und kommuniziert wird?”

      Ob “üblicherweise”, weiß ich nicht, im Artikel von Mossman et al. werden 32 je eine Million genannt und sind da als Rate zu verstehen, d.h. auf jede beliebig große Population beziehbar.

      Mit ihren übrigen Anmerkungen sprechen Sie einige Punkte an, die man in der Tat berücksichtigen müsste, wenn man tatsächlich in Richtung einer Risikoabschätzung von Asbestsanierung und Asbestexposition gehen wollte. Was da noch alles dazu käme, weiß ich nicht, mir ging es erst einmal nur die Wandersage.

  4. #6 rolak
    20. August 2017

    himself?

    Ja das war er, Alisier, aber aber. Also zwei Aberse. Die Forderung ging generell ums Gedankelose – das paßt hier nicht. Ok, trotzdem hab ich mir drüben das eigentlich nette (jedoch erfundene) “Die Krebse von gestern abend jedenfalls waren überdurchschnittlich” vorsichtshalber verkniffen.
    Speziell gings um Gedankenloses gegen die beschriebene grundlegende Methodik des Artikelthemas. Das paßt hier erst recht nicht, neugierig Nachforschen und Hinterfragen ist ja nicht nur als der heilige Gral der Wissenschaft kaum ansägbar. Eher im Zwischenmenschlichen gibts dafür deutliche Grenzen, die Rechte Anderer.

    Eine lokale Variation vom Themenbaum des Artikels las sich damals™ sehr glaubhaft, wurde von mir auch so weitergegeben. Erst deutlich später, mißtrauisch geworden durch (Gegen)Fragen wurde eine kleine Recherche angegangen. Und alles löste sich in Nebelgestöber und (durchaus komplexe) zirkuläre ZitatKetten auf.
    Ärgerlich.
    Aber lehrsam. Glaubhaft≠wahr, das muß wohl jeder auf die Harte lernen.

  5. #7 Joseph Kuhn
    20. August 2017

    Update:

    Walter Krämer hat mir netterweise schon geantwortet. Er selbst bezieht sich tatsächlich auf die Risikotabelle im Artikel von Mossman et al., in der die jährlichen Sterbefälle durch Asbest in Schulen den jährlichen Sterbefällen von Kindern im Schulalter (5-14 Jahre) infolge von Verkehrsunfällen (lt. Tabelle übrigens durch Fahrzeuge und zu Fuß) gegenübergestellt werden. Dieses Risikoverhältnis beträgt 300:1.

    Aber mehr steht nicht in dem Artikel. Auch im Editorial des Science-Heftes mit dem Artikel von Mossman et al. steht nichts darüber, dass durch die Asbestsanierung mehr Kinder ums Leben kommen als durch die Asbestexposition. Das mag so sein, aber dass Science (oder ein Autor in Science) das schreibt, stimmt, so weit sich die Sache bisher zurückverfolgen lässt, nicht.

    Wer auch immer die Geschichte zum ersten Mal erzählt hat, auf ihrem Weg wurde sie etwas ausgeschmückt, eben zur Wandersage. Und wenn sie nicht genau so stimmt, wie sie erzählt wird, so könnte es doch sein.

  6. #8 schorsch
    20. August 2017

    Die National Highway Traffic Safety Administration der USA hat für die Jahre 1996-2006 eine Statistik über die Aufteilung der Verkehrstoten nach Alter und Geschlecht herausgegeben: https://crashstats.nhtsa.dot.gov/Api/Public/ViewPublication/810853

    Diese Statistik gibt z.B. für 2006 insg. 2.170 verkehrstote Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren an. Bei einer Gesamtpopulation von ~ 65. Mio entspricht das etwa 333 Toten je 10 Mio. Schüler je Jahr.

  7. #9 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    20. August 2017

    Von so ein bisschen Asbest fällt man doch nicht tot um.
    Asbest tötet langsam, dh das Asbestopfer des Schülerjahrgangs 2010 stirbt irgendwann bis 2080 an Lungenkrebs.
    In dieser Zeit sind aber 70×300 = 2100 Mitschüler unter die Räder gekommen. Vielleicht sollte man etwas von dem Geld in Verkehrserziehungsprogramme umwidmen.

  8. #10 Laie
    20. August 2017

    Die Sanierung der Schulen ist notwendig und richtig, denn über einen längeren Zeitraum ergeben sich mehr vermeidbare Tote. Ebenso ist auf mehr Verkehrssicherheit zu achten, hier wird uns die Technik in Zukunft helfen, indem sie in gefährlichen Situationen einschreiten wird.

    Wer die einen vermeidbaren Toten durch andere vermeidbaren Toten aufrechnet, handelt wohl manipulativ.

    @Alisier
    Sie irren sich, denn die dem Asbest ausgesetzten Kinder haben pro Jahr dann eine erhöhte Erkrankungswahrscheinlichkeit, an Lungenkrebs zu erkranken. Da man die meiste Zeit Erwachsen ist, ist auch die Wahrscheinlichkeit einen Erwachsenen mit Lungenkrebs zu erhalten höher, auch wenn die Exposition als Kind erfolgte. Unabhängig davon sind Todesursachen wie Ertrinken, ob nun Afrikaner oder Nicht, zu bedauern.

    Ist es nicht beschränkt, sich stets nur auf eine einzige Gruppe zu beschränken, die vermeidbar wäre? Dabei kann man leicht anderes, übersehen, das auch vermeidbar wäre und thematisiert werden sollte.

    Ein Beispiel dazu wäre es, sich nur auf die vermeidbaren Toten durch den Jainismus zu beschränken, und dabei die durch den Islam verursachten Toten zu ignorieren, und umgekehrt.

  9. #11 Alisier
    21. August 2017

    @ Laie
    Sie haben mich offensichtlich nicht verstanden, nutzen aber die Kommentarfunktion, um mich über Asbest zu belehren (habe ich irgendwie zu erkennen gegeben, dass ich nicht weiß, was Asbest ist?) , und Ihre Islamophobie mal wieder auszubreiten
    Was sagt uns das? Dass es sinnvoll ist, Sie zu ignorieren, wenn es irgend geht.

  10. #12 wereatheist
    21. August 2017

    Wie jeder weiß, der das Leben kennt (ich bin im Kino gewesen), gibt es in den USA die Institution “Schulbus”.
    Insbesondere wenn sich wegen Asbestsanierung der Schulweg deutlich verlängert, steigen Schüler, die sonst zu Fuß oder mit dem Fahrrad unterwegs wären, notgedrungen auf den Schulbus um, wodurch sich ihr Verkehrsunfall-Risiko vermutlich vermindert.

  11. #13 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. August 2017

    @ wereatheist Hm, du fängst stark an: “Wie jeder weiß” und hörst schwach auf: “vermutlich vermindert”. Wie jeder weiß, sind Vermutungen kein Wissen.

    @Joseph Kuhn Ich habe etwas recherchiert, im Internet kursiert diese Geschichte mindestens seit 2007. Davor habe ich bisher keinen Eintrag gefunden. Die Suchen laufen aber noch. Der science-Artikel ist von 1990. Da ist ein ziemlich langer Zeitraum dazwischen.

  12. #14 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. August 2017

    @Joseph Kuhn Die ersten amerikanischen Berichte, die in die Richtung gehen sind schon aus 1990: http://spiderjohnson.com/asbestos.html#anchor2054742
    Aber die errechneten 300 Opfer fehlen dort noch.

  13. #15 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/13/ultraleichtathletik-iv/
    21. August 2017

    @Schorsch:

    Diese Statistik gibt z.B. für 2006 insg. 2.170 verkehrstote Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren an. Bei einer Gesamtpopulation von ~ 65. Mio entspricht das etwa 333 Toten je 10 Mio. Schüler je Jahr.

    Da sind dann also Kinder dabei, die noch gar nicht zur Schule gehen, sowie Verkehrsunfälle, die gar nicht auf dem Schulweg geschehen und von Fußgängern ist gar nicht die Rede.

    Der verlängerte Schulweg ist also gar nicht der Maßstab und auch kein mehr an Toten dadurch.

    Bei Joseph sehen die Zahlen aber anders aus: Alter 5-14.

    @Joseph Kuhn

    Beide Zahlen auf 10 Mio. zu beziehen ist dann natürlich vollkommener Quatsch. Die Toten durch Asbest fallen ja (die Spätfolgen mal vorläufig ausgeblendet) nur an Schulen an, die tatsächlich von Asbest betroffen sind. Wenn 10% der Schüler an Asbestschulen lernen, dann verlängert sich auch nur für 10% der Schulweg. Wenn es 1% davon nur 1/10tel usw. Die Gesamtzahl kalkulatorischer Asbesttoter bleibt also gleich aber lässt sich auf eine kleinere Schülergruppe eingrenzen. Wenn das nur 10% oder 1% sind muss man auch den Verkehrsweg von diesen 10% bzw. 1% vergleichen.

    Und natürlich nur für den längeren Schulweg, nicht für die Freizeit und nur für den Teil des Schulwegs, den sie nicht ohnehin hätten.

    Und dann noch die Spätfolgen betrachten.

    Das eine dabei ist, die Zahlen und die Mengen, auf die sich das bezieht, korrekt darzustellen. Beim Weitererzählen neigt man sicher dazu eine griffige Geschichte daraus zu machen. Für mich sieht es aber so aus, als ob von Beginn an keine vernünftige Relation bestanden hätte, die es wert wäre, in die Welt gesetzt zu werden.

  14. #16 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. August 2017

    @user unknown Wo hast du denn die 10% her? Und den 1%?

    Ich kann auf die Schnelle zwar auch keine wasserfesten Zahlen liefern, aber: 50% der US Schulen wurden in den 1950er-1960er Jahren gebaut und haben ein Asbestproblem. Wie das dann in den 1980er – heute weiter ging, weiß ich noch nicht. Fakt ist auch nach 1969 kamen asbestbelastete Schulen hinzu. 10% wirken da recht niedlich, 1% verschwindend und irgendwie verharmlosend.

    • #17 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/19/mutter/
      21. August 2017

      @roel:

      Wo hast du denn die 10% her? Und den (sic!) 1%?

      Wie Du am Größenordnungsunterschied sicher schon ahnst: Aus der Luft gegriffen.

      Und als Spekulation gekennzeichnet: “Wenn 10% der Schüler an Asbestschulen lernen”…

      Im Artikel auf der Achse der Guten finde ich nur als Anhaltspunkt “Allein die USA sollen für oft überflüssige, ja sogar kontraproduktive Asbestsanierungen schon fast 200 Milliarden Dollar ausgegeben haben, das entspricht dem jährlichen Sozialprodukt von Portugal.”
      Jetzt kann ich überschlagen, dass das bei 200 Schulen 1 Mrd. pro Schule wäre. Das scheint ziemlich viel. Bei 1 Mio. Kosten pro Schule wären das 200.000 Schulen. Da sind mir aber zu viele Unbekannte dabei, um da eine nähere Abschätzung zu machen (Schüler pro Schule, Kosten pro Schule). Dennoch lässt sich wohl sagen, dass es eine Menge Schulen sein müssen, eher 90% als 1%.

      Bei Heidtmann finde ich gar keine hilfreiche Angabe, ebensowenig bei Vince Ebert.

  15. #18 Karl Mistelberger
    21. August 2017

    > Auf die Zahl „300“ im Zusammenhang mit Asbest und Schulen bin ich lediglich in einem Bericht der englischen Anwaltsfirma BC Legal “Asbestos in schools and mesothelioma – looking to the future“ gestoßen. Sie zitiert den renommierten Epidemiologen Richard Peto mit der Einschätzung, “that in future 100-150 mesothelioma deaths per year for both males and females (300 in total) could be due to exposure at school”.

    Ihre Überflüge in Ehren, bleiben wir lieber bei dem von Ebert zitierten Science Artikel.

    Tabelle 2 listet die Risiken:

    Cause, Annual rate (deaths per million)
    Asbestos exposure in schools, 0.0005 – 0.093

    Motor vehicle accident, pedestrian (ages 5 – 14), 32

    Auf ein totes Kind durch Asbestexposition kommen 300 Kinder, die im Straßenverkehr tot gefahren werden.

    Anwaltsfirmen, so wie deren Aussagen sind meist keine brauchbare Quelle objektiver Information. Ein Schelm könnte auf die Idee kommen, dass Sie beim Erspähen von Information, die nicht ihren Vorurteile untermauert einfach in den Blindflugmodus schalten.

  16. #19 rolak
    21. August 2017

    bleiben wir lieber bei..

    ..Deinem auslösenden Kommentar, Karl, also der da drüben. Und da geht es mitnichten um das Verhältnis Asbestopfer/Verkehrsopfer gleich welcher Altersklasse, sondern es wird Spektrum zitierend die steile These weiter-aufgestellt, daß durch die Änderung des Schulweges 300 der Schüler verstarben.
    Und dazu hast Du bisher nicht den winzigsten Krümel von Andeutung eines Beleges gebracht.

  17. #20 Joseph Kuhn
    21. August 2017

    @ roel:

    “im Internet kursiert diese Geschichte mindestens seit 2007”

    Danke für den Hinweis. Von wem sind denn Deine ersten Funde, die sich explizit auf mehr Sterbefälle durch die Sanierung als durch die Exposition beziehen?

    @ Mistelberger:

    “Auf ein totes Kind durch Asbestexposition kommen 300 Kinder, die im Straßenverkehr tot gefahren werden.”

    Ich glaube, das wollte hier niemand bestreiten. Es hat nur, wie “rolak” schon anmerkte, nichts mit den Sterbefällen durch die Asbestsanierung, z.B. durch Umwege oder von aus in der schulschließungsbedingten Zwangsfreizeit erschossenen Schülern zu tun.

    “ihren Vorurteile”

    Welche denn? Ich zitiere eine variantenreiche Geschichte aus dem Internet über sanierungsbedingte Sterbefälle und habe versucht, ihre Quelle zu finden. Der Artikel von Mossman et al., um das noch einmal mehr zu wiederholen, enthält aber keine Angabe zur sanierungsbedingten Sterbefällen. Diese Feststellung nennt man nicht “Vorurteil”, sondern “Feststellung”.

  18. #21 Alisier
    21. August 2017

    ….und die Kinder, die nicht überfahren wurden, kamen dann wahrscheinlich durch das durch eine Vollbremsung freigesetzte Asbest aus den früher üblichen Bremsbelägen ums Leben.
    Somit waren dann selbst die nicht überfahrenen Kinder irgendwann tot. Was auf jeden Fall stimmt.

  19. #22 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. August 2017

    @Joseph Kuhn ich bin jetzt in 2001

    DIE PANIK-MACHER
    Walter Krämer und Gerald Mackenthun
    © Piper Verlag GmbH, München 2001
    Seite 98

    “Die Zeitschrift Science hat für die USA errechnet,
    daß dort höchstens 1 Mensch von 10 Millionen jährlich
    durch erhöhte Asbestbelastung in den Schulen stirbt. Dagegen kommen von 10 Millionen Schülern mehr als 300 jährlich als Fußgänger durch Verkehrsunfälle um. Science schließt daraus, daß die durch die Asbestsanierung der Schulgebäude erzwungenen
    Ferien weit mehr Schüler das Leben gekostet haben, als durch Asbest auch unter schlimmsten Annahmen jemals zu befürchten gewesen wäre.”

    Morgen schaue ich mal weiter. Diese Geschichte wird fast ausschließlich von Walter Krämer erzählt und das bei sehr vielen Gelegenheiten. Er bringt auch andere Beispiele, denen ich zustimme, aber auch welche denen ich nicht zustimme. Das wichtigste für mich ist, dass er dies sehr oft ohne Quellenangabe macht. Wenn man die Geschichte 2001 mit der in 2017 vergleicht, stellt man auch Unterschiede fest.

    Ich weiß nicht ob das jetzt gegen Copyright verstößt, wenn ja lösch es bitte raus.

    Gerald Mackenthun war so nett das Buch online zu stellen: geraldmackenthun.de/app/download/5784325322/panikmacher.pdf

    • #23 Joseph Kuhn
      21. August 2017

      @ roel:

      Danke. “Die Panik-Macher” stehen bei mir im Bücherschrank. Gegen das Copyright verstößt Du nicht, zitieren ist erlaubt (nur bei künstlerischen Werken kann es problematisch werden, aber trotz der womöglich kreativen Eigenschöpfung “Science schließt daraus” zählt der Passus sicher nicht zur Wortkunst). Vielleicht haben wir damit ja den Ursprung der deutschsprachigen Versionen dieser Wandersage gefunden. Wenn man es gutmütig interpretiert: Die Autoren Krämer/Mackenthun haben es aus dem Gedächtnis oder vom Hörensagen nicht ganz quellentreu hingeschrieben und danach wird die Geschichte weitergetragen, keiner bemüht sich um die Originalquelle, statt dessen mutiert die Story sogar noch weiter. Dass sie am Ende bei einem Kabarettisten landet, passt immerhin ganz gut zum Verlauf der Dinge. Vince Ebert kann ja mal einen Gag über leichtgläubige Skeptiker draus machen.

  20. #24 roel
    no gods, no kings, no courts
    22. August 2017

    @Joseph Kuhn

    Ich habe mal 3 Versionen, davon 2 Aktuelle gegenübergestellt. Zusätzlich sind ja weiter oben ebenfalls einige Versionen. Diese hier sind alle von Walter Krämer.

    Aus der FAZ
    Keine Ahnung von Risiko Teure Umwelt- und Gesundheitspanik
    Die meisten Menschen können mit Risiken und Wahrscheinlichkeiten nicht umgehen. Für Angstmacher ein Vorteil, ein Hemmnis für alles Neue und am Ende schädlich. Ein Gastbeitrag.
    21.08.2017, von Walter Krämer:

    „Nach Modellrechnungen amerikanischer Statistiker, publiziert in der renommiertesten Wissenschaftszeitschrift „Science“, sind durch die Asbestsanierung und zeitweise Schließung amerikanischer Schulen letztlich mehr Schüler ums Leben gekommen (etwa bei längeren Schulwegen oder im heimischen Swimmingpool), als jemals durch Asbest gestorben wären.“

    Achgut.com
    Walter Krämer / 06.05.2017 / 06:15
    Was kosten uns Risiko-Fehleinschätzungen?:

    „Die Zeitschrift Science hat für die USA errechnet, dass dort höchstens ein Mensch von zehn Millionen jährlich durch erhöhte Asbestbelastung in den Schulen stirbt. Dagegen kommen unter zehn Millionen Schülern mehr als 300 jährlich als Fußgänger durch Verkehrsunfälle um. Science schließt daraus, dass die durch die Asbestsanierung der Schulgebäude erzwungenen Zwangsferien weit mehr Schüler das Leben gekostet haben, als durch Asbest auch unter den schlimmsten Annahmen jemals zu befürchten gewesen wäre.“

    „Salz“, Hamburger Hochschulzeitung
    Oktober
    2002
    Die vergiftete Milch der ökochondrischen Denkungsart:

    „Die Zeitschrift Science hat für die USA errechnet, dass dort höchstens ein Mensch von 10 Millionen jährlich durch erhöhte Asbestbelastung in den Schulen stirbt.
    Dagegen kommen unter 10 Millionen Schülern mehr als 300 jährlich als Fußgänger durch Verkehrsunfälle um. Science schließt daraus, dass die durch die
    Asbestsanierung der Schulgebäude nötigen Schulwegverlängerungen weit mehr
    Schülern das Leben gekostet haben, als durch Asbest auch unter schlimmsten Annahmen jemals zu befürchten gewesen wäre.“

    Spannend!

  21. #25 Alisier
    22. August 2017

    Danke für die gute Recherche, roel!

  22. #26 roel
    no gods, no kings, no courts
    22. August 2017

    @Alisier Danke, So eine kleine Recherche ist ab und zu mal gut, um den Kopf wieder frei zu bekommen. Ist geglückt.

    Ich frage mich jetzt allerdings, was Walter Krämer dazu bewegt, verschiedenste Versionen dieser Geschichte zu veröffentlichen und warum er immer nur nebulös auf science verweist nie aber konkret zitiert. Vielleicht liest er mit und erklärt es.

  23. #27 Joseph Kuhn
    22. August 2017

    @ roel:

    “Vielleicht liest er mit …”

    Eher nicht. Meine Vermutung steht in Kommentar #23. Die Geschichte passt einfach zu gut zu seinen Einstellungen und vielleicht hat er deswegen nicht viel Antrieb verspürt, noch mal zu schauen, was im Science-Artikel oder im Editorial wirklich stand. Ich schätze Walter Krämers populärwissenschaftliche Bücher, auch seinen Skeptizismus gegen gefühlsmäßiges Gutmenschentum. Gesellschaftspolitisch sind wir weiter auseinander, daher ist mir diese Geschichte nicht so eingängig, was Karl Mistelberger witzigerweise als Motiv irgendwie “gerochen”, aber falsch interpretiert hat. Kurioser finde ich allerdings, dass andere Leute die Geschichte einfach abschreiben, ohne die Quellen zu überprüfen. Aber hätten sie es nicht so gemacht, hätten wir diese schöne Wandersage nicht (alles unter dem Vorbehalt, dass nicht noch eine ganz andere Geschichte hinter der Geschichte zum Vorschein kommt).

  24. #28 Laie
    23. August 2017

    Wie wäre es damit, ein paar Container aufzustellen, die währen der Asbestsanierung als Ersatz dienen, sodass erzwungene Zwangsferien und die erhöhte Unfallgefahr ausbleiben?

  25. #29 anderer Michael
    23. August 2017

    Vincent Ebert hat die Grenzwertermittlung und ihre Risikoabschätzung schön erklärt. Ich ergänze: es wird meistens noch der Grenzwert aufgrund des Vorsorgeprinzips und aus Sicherheitsüberlegungen reduziert.So solle der Grenzwert bei Atrazinen im Trinkwasser so liegen, dass man 10.000 Liter täglich trinken müsse , um eine errechnete Gesundheitsgefährdung zu bekommen (persönliche Mitteilung eines Bauern an mich , ob das stimmt?).
    Also, die mehr als 300 Toten Schulkinder bei Verkehrsunfällen bei 10 Millionen Schulkindern und daraus folgend die Asbestsanierung verursache mehr Tote als keine Sanierung, ist ein Rechenmodell unter bestimmten Annahmen.
    Genauso gut kann man aus Sicht der Westallierten sagen, der Widerstand gegen Hitler hat mehr Tote gekostet als hätte man ihn gewähren lassen und versucht Kompromisse zu schließen .( Es ist schon ein makaberes Beispiel, bitte nicht zu wörtlich nehmen)

  26. #30 Beobachter
    23. August 2017

    @ anderer Michael, # 29:

    ” … Genauso gut kann man aus Sicht der Westallierten sagen, der Widerstand gegen Hitler hat mehr Tote gekostet als hätte man ihn gewähren lassen und versucht Kompromisse zu schließen .( Es ist schon ein makaberes Beispiel, bitte nicht zu wörtlich nehmen)”

    Ein gutes, wenn auch makaberes Beispiel.

    Denn aus “neoliberaler” (so wie ich es verstehe) Sicht wäre diese Art von “Argumentation” ein Plädoyer für die Abschaffung aller Grenzwerte oder zumindest für deren Festlegung bzw. Anpassung je nach Bedarf/Interesse von Wirtschaft/Industrie.
    Tote bzw. (die sicherlich viel höhere Anzahl von) gesundheitlich Geschädigte(n) durch z. B. Asbest wären hinnehmbare “Kollateralschäden”.
    “Wo gehobelt wird, da fallen Späne” – so “argumentiert” man bis heute für den Erhalt bzw. Neubau von Kernkraftwerken.
    Trotz aller GAUs/Störfälle und deren Folgen und trotz des ungelösten Atommüll-Problems.

  27. #31 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. August 2017

    @anderer Michael “Vincent Ebert hat die Grenzwertermittlung und ihre Risikoabschätzung schön erklärt.” wenn du den oben zitierten Text meinst, so sind da einige Fehler drin:

    “Das Wissenschaftsmagazin “Science” hat errechnet,”
    Nein, hat es nicht es hat es nur veröffentlicht.

    “dass in US-amerikanischen Schulen pro Jahr höchstens einer von zehn Millionen Schülern durch eine erhöhte Asbestbelastung ums Leben kommt.”
    Na ja, so ungefähr kann man das sagen.

    “Während der daraufhin durchgeführten Asbestsanierungen mussten viele Schüler die Schule wechseln und einen längeren Schulweg auf sich nehmen.” Ja, aber wie viele? Wieviel länger waren die Schulwege? Waren diese nicht nur länger sondern auch gefährlicher?

    “Dabei verunglückten mehr als 300 von ihnen tödlich.”
    Nein. Das ist die Zahl die rechnerisch auf 10.000.000 SchülerInnen ermittelt wurde. Aber nicht aufgrund von längeren Wegstrecken infolge einer Asbestsanierung.

    Soweit ich das sehe sind in der Studie keine Wegstrecken ermittelt worden und auch keine Schülerzahlen sowie nicht die Anzahl der Tage mit längeren Wegen oder mit mehr Freizeit.

    • #32 Joseph Kuhn
      23. August 2017

      @ roel:

      “Anderer Michael” wollte sicher nur einen weiteren empirischen Beleg beibringen, das Leute, denen die Geschichte gefällt, sich nicht mehr darum kümmern, ob sie stimmt, selbst wenn das schon ausführlichst hinterfragt wurde

  28. #33 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. August 2017

    @Joseph Kuhn Das ist geglückt.

  29. #34 anderer Michael
    23. August 2017

    Herr Kuhn , Roel

    Kann es sein, dass ich missverstanden wurde.
    Diese Geschichte um Asbestsanierung und Unfalltote hat auch Vincent Ebert falsch dargestellt. Das war mir nach den Beiträgen hier klar.
    Gefallen haben mir seine davon unabhängigen Erläuterungen wie:

    “..Angenommen von 10 000 Menschen, die einen drei Meter tiefen Fluss durchqueren, würden 100 ertrinken. Wäre dann die Schlussfolgerung richtig, dass in einem drei Zentimeter tiefen Wasser immer noch ein Mensch ums Leben kommt? Natürlich ist das Quatsch. Aber genau mit solchen Kalkulationen werden Grenzwerte festgelegt…-”

    Die Anekdote mit dem Bauern vor 15 Jahren war zu meiner bayerischen Zeit. Ich hatte bei einer Wahlkampfveranstaltung einer großen bayerischen Partei einige Positionen zur Agrarpolitik kritisiert, u.a. auch dass bei der Risikobewertung von Pestiziden die Interaktionen von Metaboliten untereinander und mit natürlich vorkommenden Substanzen noch nicht erforscht sind und daher eine nicht vorhandene Nachweisbarkeit der Ursprungssubstanz nicht automatisch bedeutet, es könne keine Toxizität vorliegen.

  30. #35 Oliver Gabath
    24. August 2017

    Ein kleines Wort zu Grenzwerten:

    Grenzwerte werden so festgelegt, dass eine kleine Abweichung von der Norm ausreichend schnell bei routinemäßigen Kontrollen auffällt und man vorbeugend darauf reagieren kann.

    Das Beispiel von anderer Michael ist in diesem Sinne gar nicht so schlecht – natürlich wird in drei Zentimeter tiefem Wasser so schnell niemand ertrinken, aber wenn an der entsprechenden Stelle normalerweise überhaupt kein Wasser zu erwarten wäre, weisen drei Zentimeter evtl. schon auf Handlungsbedarf hin.

    Gerade jetzt haben wir mit den erhöhten Fipronil-Werten in Hühnereiern dafür ein schönes Beispiel (und ein gleichzeitig unschönes für die Berichterstattung darüber): Die Kontamination wurde im Rahmen der eigenen Analytik eines weiterverarbeitenden Betriebes entdeckt, die Behörden konnten im Vetrauen auf das tatsächliche Gefährdungspotential die Sache zunächst weiterlaufen lassen und im Stillen ermitteln, durch die gute Erfassung der chemikalienverarbeitenden Betriebe im Zuge von REACH ist die Produktionskette gut nachzuverfolgen.

    Und das alles lange bevor es für die Menschen hätte gefährlich werden können. So wie es bei Grenzwerten sein sollte.

  31. #36 Beobachter
    24. August 2017

    @ Oliver Gabath, # 35:

    Die Sache mit den erhöhten Fibronil-Werten in Hühnereiern kann man auch anders sehen (weniger positiv als Sie) –
    und sie wäre vermeidbar gewesen, hätte man sich an bestehende Gesetze gehalten.
    Und wenn Behörden “im Vertrauen auf … im Stillen ermitteln” –
    sollte so ein zu befürwortendes Vorgehen öffentlicher Behörden aussehen ?!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fipronil-Skandal_2017

    ” … Für Fipronil gibt es keine Zulassung für Nutztiere, die zur Lebensmittelproduktion gehalten werden. Es ist demnach verboten, es dort zur Stallreinigung einzusetzen…. ”

    Was Grenzwerte betrift:
    Das ist ein wahrlich weites Feld …

  32. #37 shader
    25. August 2017

    @anderer Michael: “So solle der Grenzwert bei Atrazinen im Trinkwasser so liegen, dass man 10.000 Liter täglich trinken müsse , um eine errechnete Gesundheitsgefährdung zu bekommen (persönliche Mitteilung eines Bauern an mich , ob das stimmt?).”

    Na Sie sind ja lustig. Sie geben eine ungeprüfte Zahl weiter und suggerieren hier, dass es sich um einen Fakt handelt. Haben Sie aus dem Artikel von Herrn Kuhn nichts gelernt?

    “Angenommen von 10 000 Menschen, die einen drei Meter tiefen Fluss durchqueren, würden 100 ertrinken. Wäre dann die Schlussfolgerung richtig, dass in einem drei Zentimeter tiefen Wasser immer noch ein Mensch ums Leben kommt? Natürlich ist das Quatsch. Aber genau mit solchen Kalkulationen werden Grenzwerte festgelegt”

    Bei jeder Modellbildung muss geschaut werden, ob die getroffenen Annahmen recht nahe der Wirklichkeit kommen. Die genannte Methode kann in dem einen Fall sinnvoll sein, in dem anderen eben nicht. Das kann man nicht pauschal beurteilen (was dieses Zitat aber suggeriert), sondern es muss gezielt hingeschaut werden.

  33. #38 Joseph Kuhn
    25. August 2017

    “Angenommen von 10 000 Menschen, die einen drei Meter tiefen Fluss durchqueren, würden 100 ertrinken. Wäre dann die Schlussfolgerung richtig, dass in einem drei Zentimeter tiefen Wasser immer noch ein Mensch ums Leben kommt? Natürlich ist das Quatsch. Aber genau mit solchen Kalkulationen werden Grenzwerte festgelegt”

    Bevor das zum Mem wird: Solche Sprüche fallen unter die Rubrik des skeptopopulistischen Blödsinns. Bei toxikologischen Grenzwerten muss zum einen mitbedacht werden, wie die Wirkung auf besonders vulnerable Gruppen wie Schwangere oder Säuglinge ist (im Flussbeispiel: was mit ganz kleinen Menschlein wäre), zum anderen, dass es im Alltag nie nur um die Belastung mit einem Stoff aus einer Quelle geht, sondern um kumulative Belastungen interagierender Stoffe aus vielen Quellen (im Flussbeispiel: wenn auf die drei Zentimenter Wasser noch 100 mal drei Zentimeter aus anderen Quellen kommen).

    Die 3-Zentimeter-Story kann man natürlich als Schenkelklopfer im Kabarett bei einem Publikum bringen, das gerne über übertriebene Vorsorge lacht, aber besonders viel nachgedacht hat Vince Ebert in dem Fall nicht.

  34. #39 anderer Michael
    26. August 2017

    Shader
    Mal ein bisschen runter mit der moralisierenden Pseudoempörung. Leseverständnis ist gefordert.

    Lieber Herr Kuhn
    Ich denke, unser aller Leseverständnis ist gefordert.
    Ich wiederhole:
    “…dass bei der Risikobewertung von Pestiziden die Interaktionen von Metaboliten untereinander und mit natürlich vorkommenden Substanzen noch nicht erforscht sind ..”
    Trotzdem danke für die Nachhilfe.

    Da Sie und Shader Cracks auf dem Gebiet sind und skeptopopulistischen Blödsinn erkennen, was mir aufgrund überdeutlich erkennbaren fehlenden Sachverstandes nicht möglich ist ( die paar Bücher zum Thema stehen nur aus optischen Gründen wegen der bunten Umschläge bei mir rum ), erklären Sie oder Shader ( ich unterscheide erwiesenermaßen nicht zwischen Fakten und einer belanglosen Anektode) mal , warum wegen Triazinbelastung gesperrte Oberflächenbrunnen dennoch zur Bewässerung von Erdbeerfeldern eingesetzt werden(die haben Sie beide bestimmt schon gegessen).Aber vielleicht ist das auch nur eine ungeprüfte Anekdote oder ein Mem

  35. #40 anderer Michael
    26. August 2017

    Kommentar 32 von Ihnen, bei allem Respekt und Achtung meinerseits Ihnen gegenüber und auch in Respekt Ihrer vielfältigen Kompetenzen (alles ehrlich ,keine Ironie Herr Kuhn) ,fand ich daneben.

  36. #41 anderer Michael
    26. August 2017

    “warum wegen Triazinbelastung gesperrte Oberflächenbrunnen dennoch zur Bewässerung von Erdbeerfeldern eingesetzt werden”
    War blöd von mir, diese provokative Frage und der letzte Absatz überhaupt. Zorn ist kein guter Ratgeber.
    Eine Erklärung steht auf S.619″ Lehrbuch der Umweltmedizin”.

  37. #42 Joseph Kuhn
    26. August 2017

    @ anderer Michael:

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf Sie hinauswollen. Wie sich Metaboliten verhalten, hat mit der Frage der kumulativen Wirkung von Schadstoffen nur sehr indirekt zu tun, und wäre doch außerdem ein weiterer Gesichtspunkt, warum man mit der 3-cm-Anekdote in den Fällen, in denen das Verhalten der Metaboliten unbekannt ist, vorsichtig sein sollte, oder nicht? Falls Sie das sagen wollten, ist es mir in der Tat entgangen.

    Dass Sie von Umweltmedizin keine Ahnung haben, wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, sorry, wenn das so ankam. Über mich dürfen Sie das gerne sagen, ich habe davon wirklich wenig Ahnung. Trotzdem gibt es auch bei mir bunte Buchrücken, aber zugegeben nicht viele Bücher mit mehr als 618 Seiten. Eins, “Krankheit und soziale Lage” von Mosse/Tugendreich aus dem Jahr 1913, hat zudem nur einen schwarzen Rücken. Da geht es auf S. 619 um berufliche bedingte Karzinome. Bunter ist die Taschenbuchausgabe 2009 der “Fahrt mit der Beagle” von Charles Darwin. Da geht es auf S. 619 um das Absinken von Atollen.

    Was bei Ihnen im Lehrbuch Umweltmedizin auf S. 619 steht, weiß ich natürlich nicht, das Buch habe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass dort der große Regenwasserforscher Rembrengerdeng die primöse Zersetzung luftähnlicher Mibrollen und Vibromen bei triazinbelastetem Wasser stixiert? 😉

  38. #43 anderer Michael
    26. August 2017

    Soviel verstehe ich auch nicht von Umweltmedizin. Dafür gibt es Fachgebiete und Zusatzbezeichnungen. Früher habe ich mich hobbymäßig sehr für Landwirtschaft interessiert und der umfangreiche Einsatz der Pestizide hat mir Unbehagen bereitet. Daher habe ich mir Fachliteratur besorgt Auf S.619 geht es um die Ableitung von Grenzwerten. Vereinfacht: Grenzwerte für Trinkwasser sind weit niedriger als toxikologische Grenzwerte.Zum Glück ist dem so und daher sollte die Wasserversorgung in öffentlicher Hand bleiben und nicht an Hedgefonds verscherbelt werden.

    Ich war nur beleidigt. Nachträglich gesehen im Lichte des beginnenden Morgens und ein fröhlichen Frühstück mit ungewohnt freundlichen netten Kindern ( inclusive obligater Trumpkritik durch die Jüngste) ,das Dunkle der finsteren Nacht verlassend ( das prosaisch Gestelzte bitte nicht ernst nehmen),schränke ich ein, dass mein anektodenhafter Plauderton nicht dazu beträgt, inhaltliches Verständnis meiner Positionen zu gewinnen.
    Ich habe viele Debatten geführt , um Leuten klar zu machen, dass es sich bei den Zahlen in den Medien bei Toten und Krankheiten durch Expositionen toxischer Stoffe oder Umwelteinflüsse um Modellrechnungen handelt, die man mehr als Gefährdungsabschätzungen sehen sollte, trotzdem diese nicht falsch sein müssen, um als Grundlage für politisches Handeln zu dienen. Diese Abschätzungen sollten deswegen nicht abgelehnt werden, um einfach wie gewohnt weiter zu machen Es liegen ihnen umfangreiche Überlegungen und Untersuchungen zugrunde , um eine Gefahrenlage zu quantifizieren.Beispiel UMS-System bei Altlasten. Aber Modellrechnungen fußen immer nur auf dem Kenntnisstand der Wissenschaft.

    Es lag mir fern , irgendwelchen Ignoranten Munition für bewusstes Nichtverstehenwollen zu liefern.Ich fand das Beispiel des Vincent Ebert sehr leicht zu verstehen. Der Fehler liegt eben darin , wenn man die Zahlen wortwörtlich nimmt, dann kommt man auf einen Toten bei drei Zentimeter Wasserhöhe. Das ist nicht der Sinn solcher Rechnungen. So was wird dann als Totschlagargument verwendet.

    Laut Vorwort der Verfasser soll Rembremgerdeng in der nächsten Auflage als Coautor gewonnen werden. Alle Fans dieses begnadeten Leuchtturms der Wissenschaft , also auch wir beide, freuen sich darauf. :-)

  39. #44 shader
    26. August 2017

    @anderer Michael: “Da Sie und Shader Cracks auf dem Gebiet sind und skeptopopulistischen Blödsinn erkennen, was mir aufgrund überdeutlich erkennbaren fehlenden Sachverstandes nicht möglich ist”

    Sorry, aber das ist falsch in mehrfacher Hinsicht. Zum einen bin ich kein Experte für die Evaluierung von Grenzwerten. Und darum geht es auch nicht, wir alle sind zu 99,999% Nicht-Experten in einem bestimmten Gebiet. Es geht darum, dass man nicht ungeprüft 1:1 irgendwelche Aussagen als Fakt hinstellen sollte. Und das wiederum hat nichts mit fehlenden Sachverstand zu tun, sondern schlichtweg mit Faulheit, dass man so ein Aussage nicht mal gegenprüft. Darüber könnte ich mich jedes Mal aufregen. :(

    “erklären Sie oder Shader ( ich unterscheide erwiesenermaßen nicht zwischen Fakten und einer belanglosen Anektode) mal , warum wegen Triazinbelastung gesperrte Oberflächenbrunnen dennoch zur Bewässerung von Erdbeerfeldern eingesetzt werden”

    Warum soll ich Ihnen das erklären, wenn das überhaupt nichts mit meiner Aussage in #37 zu tun hat?

  40. #45 Laie
    27. August 2017

    Nicht vergessen darf man den Umstand, dass sich Schadstoffe in unterschiedlicher Geschwindigkeit, in unterschiedlichem Ausmasse abbauen.

    Bei Asbest ist dieser Abbau nicht gegeben, d.h. die Schadwirkung geht bis zum Lebensende, daher ist die Sanierung für Bereiche, in denen Kinder sich aufhalten um so wichtiger, da sie soviel ich als Laie weiss, in ihrer Wachstumsphase noch stärker für Schädigungen des Erbgutes anfällig sind, das sich ja noch stärker teilt.

    Kam denn niemand in den USA auf die Idee, für die Kinder Ersatzschulen mit Containern zu bauen?

  41. #46 Beobachter
    27. August 2017

    @ anderer Michael, # 43:

    “Soviel verstehe ich auch nicht von Umweltmedizin. Dafür gibt es Fachgebiete und Zusatzbezeichnungen. … ”

    Sollten Sie jemals in die Verlegenheit kommen und es für nötig erachten, einen Umweltmediziner zu konsultieren und sich dort vertrauensvoll in Behandlung zu begeben:

    Es kann Ihnen passieren, dass Ihre Fachkollegen mit Zusatzbezeichnung “Umweltmedizin” Ihnen grundsätzlich z. B. Folgendes empfehlen:

    Nur noch “lebendiges, informiertes, naturidentisch rechts- und linksverwirbeltes Wasser” zu trinken –
    sich “entgiften” zu lassen, eventuelle/vermutete Schadstoffe “auszuleiten” mittels einer stationären “Chelat-Therapie” in einer deutschen Praxisklinik (ungeachtet aller sonstiger Vorerkrankungen wie z. B. wiederholte Schlaganfälle und Niereninsuffizienz) –
    alle Zahnersatzstoffe (Amalgam, Gold, Titan, Kunststoffe etc.) und Zahn-/Kiefer-“Störfelder” entfernen/beseitigen zu lassen –
    in Ihrem Haus/Ihrer Wohnung sämtliche Baustoffe mittels “Bioresonanz-Tests” auf individuelle Verträglichkeit testen zu lassen –
    Ihre Beschwerden mit Akupunktur behandeln zu lassen –
    baldmöglichst nach Brasilien zu fliegen und sich dort in eine “Detox-/Funkloch-Klinik” zu begeben, die mit deutschem Ärztepersonal und unter der Schirmherrschaft eines brasilianischen “Wunder-/Geistheilers” betrieben wird –
    und/oder sich umgehend in eine deutsche “Umwelt-Spezialklinik” oder gleich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

    Tja, wie ergeht es wohl Patienten, die von Medizin tatsächlich überhaupt nichts verstehen, die zudem u. U. nicht dazu in der Lage sind, sich entsprechend selbst zu informieren und sich vertrauensvoll in die Hände dieser Fachärzte/ “Experten” begeben … ?!

  42. #47 anderer Michael
    27. August 2017

    Beobachter
    Ich habe innerlich gewettet, dass so ein Kommentar von dir kommt. Letztens hatten wir zu solchen Medizinern eine Diskussion. Ich hatte eh vor, mal die Autorenliste in diesem Standardwerk mit den genannten Namen zu vergleichen.

    Shader
    Ja ,sollte man nicht machen.Irgendeine Anektode raushauen und in die irgendeine scheinbar sachliche Information reinpacken.Der Gegenüber weiß nicht, ist das nur unverbindliche Dampfplauderei oder Fakten. Auf einen Wissenschaftsblog mit interessierten Laien ( zu denen ich mich im wesentlichen zähle) aber doch immer wieder einige kompetente Fachleute unter den Kommentatoren nicht das geeignete Vorgehen.Die Kritik nehme ich dankend an.

    Grenzwert im Trinkwasser für Triazin: 0,1 mikrogramm/Liter

    Akute Referenzdosis (Wert bei PSM =Pflanzenschutzmitteln): 0,1 milligramm/ kg Körpergewicht /Tag
    Es folgt für einen 80kg schweren Menschen: Er müsste 80.000 Liter täglich trinken ,um die akute Referenzdosis zu erreichen.

    Man kann sehr viele Zahlenspielereien betreiben.
    Beispiel: Die Gesamtgrenzwert eines PSM inclusive seiner toxikologisch relevanten Metaboliten darf 0, 5 mikrogramm nicht überschreiten.Dann wären es 16.000 Liter am Tag.
    Oder man postuliert ein erfolgreiches Sanierungskonzept (was meines Wissen nicht vorliegt , keine Ahnung wie ein solches überhaupt bewerkstelligt werden sollte)dann läge der Grenzwert bei 3.0 mikrogramm, ergäbe um die 2700 Liter am Tag.
    Erlaubte Tagesdosis
    Die Menge ,die täglich lebenslang aufgenommen werden kann, ohne das Probleme zu erwarten sind: 0.02 mikrogramm.Ergäbe 400.000 Liter am Tag.

    Also Fazit: rein zahlenmäßig hat der Bauer schon recht gehabt.Laien (zu denen ich mich im Prinzip auch zähle) kann man damit erstmal imponieren.Aber es sind zunächst nur Zahlen , die auf einem wissenschaftlichen Gedankenmodell basieren.Die Bewertung ist der nächste Punkt. Hier spielen Synergien, Interaktionen,Metaboliten Potenzierungen toxischer Wirkungen bei Interaktionen eine Rolle.Darüber hinaus auch Wirkungen auf Fauna und Flora, Beispiel : polychlorierte Biphenyle(kein PSM).Nicht zu vergessen neue wissenschaftliche Erkenntnisse.
    Ich hoffe es wird klar, dass ich nichts verharmlosen wollte.Mir leuchtet aber ein, dass dieser Eindruck unschwer aufkommen konnte.

  43. #49 shader
    27. August 2017

    “Es kann Ihnen passieren, dass Ihre Fachkollegen mit Zusatzbezeichnung “Umweltmedizin” Ihnen grundsätzlich z. B. Folgendes empfehlen:

    …”

    Sorry Beobachter, ich sage es einfach mal knallhart, damit es für Dich unmissverständlich ist, diese Pauschalaussage ist falsch und entspringt einer Schwarz-Weiß-Denkweise. Umweltmediziner haben eine wesentlich differenziertere Sichtweise als so manch ein Blog-User hier. Wenn Du damit Deine persönlichen Aversionen gegen Umweltmediziner abbauen willst, bitte sehr.

  44. #50 shader
    27. August 2017

    @anderer Michael: “Ja ,sollte man nicht machen.Irgendeine Anektode raushauen und in die irgendeine scheinbar sachliche Information reinpacken.Der Gegenüber weiß nicht, ist das nur unverbindliche Dampfplauderei oder Fakten. Auf einen Wissenschaftsblog mit interessierten Laien ( zu denen ich mich im wesentlichen zähle) aber doch immer wieder einige kompetente Fachleute unter den Kommentatoren nicht das geeignete Vorgehen.Die Kritik nehme ich dankend an.”

    Das freut mich. :)

    Noch allgemein zu Grenzwerten. Oft setzt man sie deshalb sehr niedrig an, dass man noch genügend Toleranz nach oben hat, wenn kurzfristig durch Fehler oder technische Störungen Filteranlagen oder Wasseraufbereitungen nicht richtig funktionieren. Ich bin zwar kein Chemiker oder Mediziner, aber beruflich befasse ich mich mit Mindestabständen zu gefahrbringenden Maschinen und entsprechenden Ausfallwahrscheinlichkeiten. Auch da nimmt man reihenweise worst cases an, um trotzdem noch auf der sicheren Seite zu sein. Diese größeren Sicherheitsabstände bedeuten aber auch, dass man mehr Platz in Fertigungshallen benötigt. Jeder zusätzliche Quadratmeter kostet da richtig Geld. Aber man muss auch sagen, lieber mehr Geld ausgegeben, als die Gesundheit der Mitarbeiter gefährdet. Und letztlich geht es egal ob bei Asbestsanierung oder Schadstoffkonzentrationen von Dieselautos um das Geld. Jede Schadstoffgrenze ist realisierbar, sie kostet nur entsprechend mehr Geld. Man hat schon gesagt, manche Dieselautos würde durch mechanische Modifikationen ca. 1.500 Euro teurer werden. Nicht wirklich viel, wenn man es ins Verhältnis zum Neuwagenpreis setzt.

  45. #51 Beobachter
    27. August 2017

    @ anderer Michael, # 47:

    Eben – warum dann deine Ignoranz bzgl.des Treibens vieler deiner (Fach-)Kollegen (in # 43)?
    Ich hätte mir die Mühe eines erneuten Kommentars zum Thema sparen können.

    @ roel, # 48:

    Danke für den Link.
    Das war mir nicht in dieser Deutlichkeit bewusst.
    Es reichen u. U. tatsächlich 3 cm Wasserhöhe in einer ungesicherten Vogeltränke auf dem Boden/Rasen.
    Und man stelle sich obendrein ein umher krabbelndes Kleinkind in einem Schrebergarten vor, dessen Wege gerade mit “Roundup” gespritzt wurden und wo man großzügig “Schneckenkorn” verstreut hat … usw., wie Fibronil-Ei zum Frühstück, Nitrat im Grund-/Trinkwasser, Feinstaubbelastung …

    Wie sieht das alles wohl in der Grenzwert-Kombination/Wechselwirkung/Gesamtbelastung aus – besonders für`s Kleinkind?

    Siehe auch:
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-06/umweltbundesamt-trinkwasser-nitrat-belastung-preiserhoehung

  46. #52 Beobachter
    27. August 2017

    @ shader, # 49:

    Sorry, auch knallhart und unmissverständlich:

    Es sind weder Pauschalaussagen noch sind sie falsch noch entspringen sie einer Schwarz-Weiß-Denkweise.
    Schwarz-Weiß schon deshalb nicht, weil es eine große “Grauzone” gibt …

    Wenn du meine bisherigen Kommentare zum Thema (inkl. Links) aufmerksam verfolgt hättest, wüsstest du, dass ich fast alles belegt habe.
    Das, was ich noch nicht belegt habe, könnte und würde ich gerne belegen, wenn ich dadurch nicht den Blogbetreiber Herrn Kuhn in große Schwierigkeiten bringen würde.
    Das möchte ich vermeiden.
    Ich kann ihm aber gerne entsprechende Dokumente zur persönlichen Ansicht zukommen lassen.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass ALLE deutschen Umweltmediziner sich auf Abwegen befinden.
    Es handelt sich jedoch nicht um vereinzelte “Schwarze Schafe”, sondern es ist eine besorgniserregende Entwicklung schon über Jahre.
    Nochmals: Das ist nicht nur mir aufgefallen, sondern auch anderen Ortes, z. B. dort:

    http://forum.csn-deutschland.de/viewtopic.php?t=1355

    “Kunze, Johannes
    Multiple Chemical Sensitivity: Unwissenschaftliche Methoden klarer ausgrenzen
    Deutsches Ärzteblatt 100, Ausgabe 17 vom 25.04.2003, Seite A-1141 / B-959 / C-901
    MEDIZIN: Diskussion”

    Deutsches Ärzteblatt (2003 !)

    Ich will auch keine “persönlichen Aversionen abbauen”, sondern ich will aufklären und warnen –
    und so möglichst vielen Leuten die leidvollen und folgenreichen Erfahrungen ersparen, die Angehörige und ich in den letzten Jahren leider machen mussten.

    • #53 Joseph Kuhn
      27. August 2017

      @ Beobachter, shader:

      “Ich kann ihm aber gerne entsprechende Dokumente zur persönlichen Ansicht zukommen lassen.”

      Bitte nicht, wenn Dokumente ausgetauscht werden sollen, dann bitte direkt. Ich bin gerne bereit, wenn beide das wollen, dazu an “Beobachter” eine Mail-Adresse von “shader” weiterzuleiten.

  47. #54 shader
    27. August 2017

    “Schwarz-Weiß schon deshalb nicht, weil es eine große “Grauzone” gibt”

    Diese Grauzone scheint Dich aber nicht darin zu hindern über zig Zeilen ein einseitiges Bild vom Umweltmediziner zu zeichnen, Beobachter. Die Idee dahinter scheint zu sein, kenne ich einen, kennen ich alle.

    “Es handelt sich jedoch nicht um vereinzelte “Schwarze Schafe”, sondern es ist eine besorgniserregende Entwicklung schon über Jahre.”

    Und genau diesen Beleg bleibst Du hier schuldig. Und ganz ehrlich, dass ein User in einem anderen Forum was ähnliches schreibt, ist nun wirklich keine Evidenzerhöhung Deiner Aussagen. Zudem wenn es auf Aussagen beruht, die schon wieder 14 Jahre in der Vergangenheit liegen.

    “Ich will auch keine “persönlichen Aversionen abbauen”, sondern ich will aufklären und warnen –
    und so möglichst vielen Leuten die leidvollen und folgenreichen Erfahrungen ersparen, die Angehörige und ich in den letzten Jahren leider machen mussten.”

    Wie kann man anderen Menschen helfen, indem man eine ganze(!) Berufsgruppe unter Generalverdacht stellt. Was mich an der ganzen Sache aufregt ist, dass nicht mal ein ernsthafter Versuch unternommen wird, ein allumfassendes, differenziertes Bild abzugeben. :(

  48. #55 rolak
    27. August 2017

    eine Mail-Adresse von

    Ui, das macht neugierig, Joseph, bzw läßt die Neugier überkochen: Wieviele hat er denn so in etwa im Portfolio?

    Befürchtet wird das vanilla ‘ich kenn nur die eine, aber wer weiß…’
    Spannend ist das schon: Was Aufklärendes und Warnendes kann, hier verlinkt, diskreditieren?

  49. #56 anderer Michael
    27. August 2017

    Beobachter
    Missverständnis.Ich hoffe nicht, ignorant zu sein,jedenfalls als Grundeinstellung.Ich finde deine sehr konkrete Verweise und Links höchst interessant.Es ist unglaublich, was du so ausgräbst.
    Nicht jede Ärztin ist für andere Ärztinnen verantwortlich, oder für Vereine , die den Begriff “Medizin” in ihrem Namen tragen.In dem besagten Verein sind auch viele Nichtmediziner.

    Mit klopfendem Herzen habe ich die fünfseitige Autorenliste des Standardwerkes , Lehrbuch der Umweltmedizin, Herausgeber Dott, Merk, Neuser und Osieka(von 2002 als Einschränkung) mit den Namen in der Vereinsführung, Gründungsmitgliedern und auf dem Flyer verglichen.Ich habe keine Übereinstimmungen entdeckt ( falls doch übersehen, keine Absicht).

  50. #57 anderer Michael
    27. August 2017

    Roel
    Vincent Ebert hat bestimmt keine Kleinkinder bei seinem nichtwortwörtlich zu nehmenden Beispiel vor Augen gehabt.
    Entschuldige bitte, das ist seit sehr langer Zeit bekannt. Fällt ein Kleinkind mit dem Kopf zuerst in ein niedriges Gewässer verschließt sich sofort der Kehlkopf und das Kind verschluckt kein Wasser, aber atmet auch nicht.Deswegen gibt es die Bilder von den tauchenden Babys.Das kalte Wasser urplötzlich im Gesicht verursacht eine Art Schockstarre.Das Kleinkind steht also nicht auf und geht weg, sondern erstickt.Hinzu kommt folgender Umstand: der Kopf hat im Säuglings- und Kleinkindalter einen höheren Größen- und Gewichtsanteil bezogen auf den Rumpf.Zusätzlich ist die Nackenmuskulatur deutlich schwächer ausgeprägt und die Kinder können nicht einfach den Kopf heben.Deswegen gibt es Alterseinschränkungen bei Fahrgeschäften , weil kleine Kinder ihren Kopf bei Beschleunigungen und Bremsungen nicht stabil halten können und es zumHerschleudern des Kopfes kommt (man denke auch an das Schütteltrauma bei Säuglingen)

  51. #58 Beobachter
    27. August 2017

    @ shader:

    Nochmal:
    Ich stelle keine ganze Berufsgruppe unter Generalverdacht, das habe ich ausdrücklich betont.

    Verlinkt habe ich das Schreiben eines Umweltmediziners im Deutschen Ärzteblatt (2003 !), der darauf hinweist, in seiner Berufsgruppe
    “Unwissenschaftliche Methoden klarer aus(zu)grenzen”.

    Das hast du offensichtlich völlig ignoriert.
    Deshalb zum Mitlesen und für alle im Volltext:

    “Kunze, Johannes
    Multiple Chemical Sensitivity: Unwissenschaftliche Methoden klarer ausgrenzen
    Deutsches Ärzteblatt 100, Ausgabe 17 vom 25.04.2003, Seite A-1141 / B-959 / C-901
    MEDIZIN: Diskussion

    zu dem Beitrag “Eine Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes aus arbeitsmedizinischer und umweltmedizinischer Sicht” von Dr. med. Michael Nasterlack Priv.-Doz. Dr. med. Thomas Kraus Prof. Dr. med. Renate Wrbitzky in Heft 38/2002

    Verbunden mit dem Dank an die verdienstvolle Publikation des Arbeitskreises „Klinische Umweltmedizin“ zum Phänomen der Multiple Chemical Sensitivity (MCS) möchte ich doch zu mehr Mut in der Klarheit und Schärfe der Formulierungen auffordern. Wenn die diagnostischen Verfahren aus dem Spektrum „unkonventioneller Umweltmediziner“ wie Kinesiologie, Bioresonanz, et cetera bisher ohne belegte Relevanz als „alternativ“ bezeichnet werden, so wird immer noch unterschwellig suggeriert, dass diese Verfahren eine Alternative bieten, die möglicherweise irgendwann einmal eine Bedeutung gewinnen könnten. Im Interesse unseres Berufsstandes und insbesondere der betroffenen Patienten sollte klipp und klar gesagt werden, dass diese Methoden nicht unkonventionell und auch nicht alternativ sondern schlicht und einfach unseriös sind. Sie sollten auch als unseriöse Methoden geächtet und die Abrechnungsmöglichkeit (zum Beispiel als IGEL-Leistung) für Ärzte verboten werden. Es darf nicht sein, dass unter dem Deckmantel der (Umwelt-)Medizin und pseudowissenschaftlicher Schriften mittelalterliche Vorstellungen über die Nutzen magischer Kräfte salonfähig bleiben. Gerade damit wäre ein wichtiger Schritt auch zur Bewältigung der Problematik des Phänomens der MCS getan, da viele falsche Voraussetzungen aus dem Konzept der Vorstellung über Ursachen und Wirkung bei den Betroffenen entfallen.
    Gerade bei der Fülle von noch bestehenden Unklarheiten auf diesem Gebiet ist eine eindeutige Ausgrenzung von unwissenschaftlichen Methoden und mythischer Besserwisserei Aufgabe der Fachgesellschaften.
    Eine falsch verstandene Konzilianz gegenüber der unwissenschaftlich arbeitenden so genannten unkonventionellen Umweltmedizin führt nur zu weiterem Wildwuchs in diesen Bereichen.

    Dr. med. Johannes Kunze
    Klinik für Dermatologie, Allergologie und
    Umweltmedizin
    St. Barbara-Hospital Duisburg
    Barbarastraße 67
    47167 Duisburg”

    Das war 2003, jetzt haben wir 2017 und den “salonfähigen Wildwuchs” im Übermaß.

    Es ist mir völlig wurscht, ob du das weiterhin ignorieren willst.
    Wenn ich berechtigterweise belegte Missstände in der Umweltmedizin kritisiere, muss ich doch nicht vorher und überhaupt “ein allumfassendes, differenziertes Bild (der deutschen Umweltmedizin an sich) ab(zu)geben” – so ein Quatsch !
    Genauso wenig muss ich ein “allumfassendes, differenziertes Bild (des deutschen Gesundheitswesens) ab(zu)geben”, wenn ich belegte, bekannte Missstände im Gesundheitswesen kritisiere – wie z. B. den Pflegenotstand.

    Vielleicht und hoffentlich habe ich dem einen oder anderen Mitleser weiterhelfen können … – dann hätte sich die Mühe schon gelohnt.

    Ansonsten: Schade um die viele Zeit …

    @ Joseph Kuhn:

    Um Gottes Willen – auf keinen Fall.

  52. #59 Beobachter
    27. August 2017

    @ anderer Michael, # 56, 57:

    Es geht nicht nur um diesen Verein (siehe weiterführende Links) – der ist “nur” ein Beispiel.
    Es geht auch nicht um die Autoren eine veralteten Lehrbuches von 2002.
    Es geht um eine ungute, unwissenschaftliche Entwicklung “unter dem Deckmantel der (Umwelt-)Medizin”:
    Zitat aus dem Schreiben von Dr. med. J. Kunze, oben:

    ” … Es darf nicht sein, dass unter dem Deckmantel der (Umwelt-)Medizin und pseudowissenschaftlicher Schriften mittelalterliche Vorstellungen über die Nutzen magischer Kräfte salonfähig bleiben. … ”

    Und Vince Ebert hat vermutlich gar nichts vor Augen gehabt –
    außer seiner Vorstellung von schenkelklopfenden Zuhörern/-sehern bei diesem missratenen Joke.

  53. #60 shader
    27. August 2017

    @Beobachter, Du musst hier nicht ganze Texte reinsetzen, dessen Link Du schon veröffentlicht hast. Entweder ich habe den Link vorher gelesen, dann war das jetzt überflüssig. Oder ich habe keine Lust den Text zu lesen, dann würde sich nichts daran ändern, wenn Du ihn noch zehnmal hier reinsetzt.

    Des Weiteren, auch wenn Du sagst, dass Du nicht eine ganze Berufsgruppe unter Generalverdacht stellen wolltest, habe ich in #46 keine wirkliche Differenzierung entdeckt. Es war nicht klar, in welcher Quantität das für den Fachbereich zutrifft. Nimm es einfach mal zur Kenntnis, dass es so bei mir rüberkam.

    “Genauso wenig muss ich ein “allumfassendes, differenziertes Bild (des deutschen Gesundheitswesens) ab(zu)geben”, wenn ich belegte, bekannte Missstände im Gesundheitswesen kritisiere – wie z. B. den Pflegenotstand.”

    In so einem Fall wäre es angemessen, dass man genauso darauf hinweist, das auch Dinge im Gesundheitswesen funktionieren. Es ist in dem konkreten Fall der Umweltmedizin gar nicht klar, in welchem Umfang Deiner Ansicht nach das für die Kollegenschaft zutrifft. Leider passiert das auch immer wieder Kritikern an der Schulmedizin, dass sie auf berechtigte Missstände hinweisen, aber dann so tun, als wenn grundsätzlich fast(!) alles Mist wäre, was von den Schulmedizinern kommt. Man hilft den Leuten nicht weiter, wenn man ein stark verzehrtes Bild von einer Sache vermittelt.

  54. #61 Beobachter
    27. August 2017

    @ shader, # 60:

    Warum gibst du dann meinen Link oben (Schreiben Umweltmediziner, Ärzteblatt) grundlegend falsch wieder?
    Nämlich so (in # 54):
    ” … Und ganz ehrlich, dass ein User in einem anderen Forum was ähnliches schreibt, ist nun wirklich keine Evidenzerhöhung Deiner Aussagen…. ”

    Wenn du keine Lust hast, etwas zu lesen oder es schlicht ignorierst, dann lasse doch besser das sich darauf beziehende Kommentieren bleiben – statt dann auch noch die Tatsachen zu verdrehen.

    Zum letzten Absatz:
    Wenn z. B. meine Küchenspüle öfters verstopft ist und ich mich regelmäßig darüber aufrege – müsste ich dann regelmäßig dazusagen, dass ich sie ansonsten ganz in Ordnung finde und dass ich froh drüber bin, dass ich überhaupt fließendes warmes und kaltes Wasser und einen Abfluss habe?
    Wäre es nicht besser und zielführender, nach der Ursache des Übels zu suchen und es möglichst nachhaltig zu beseitigen oder es zumindest zu versuchen?
    Damit sie wieder zu aller Zufriedenheit und Nutzen funktioniert?

  55. #62 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. August 2017

    @anderer Michael “Vincent Ebert hat bestimmt keine Kleinkinder bei seinem nichtwortwörtlich zu nehmenden Beispiel vor Augen gehabt.”

    Ja klar, die passen da ja nicht. Was ist mit Betrunkenen oder an zerebralem Krampfleiden Leidende? Wie ernst zunehmen war sein Beispiel denn? Wie ernst zunehmen war mein Kommentar? Beziehungsweise: Ist es verpönt auf die Ausnahmen aufmerksam zu machen? Die waren ja nicht gemeint? Warum eigentlich nicht?

  56. #63 shader
    27. August 2017

    @Beobachter, was bitte schön ist an meiner Aussage falsch? Man kann zu jeder abseitigen Positionen eine Publikation finden, die eine ähnliche Ansicht vertritt. Das hat für mich nun wirklich keine hohe Evidenz. Es haben sogar theoretische Physiker geschafft in einem Review-Journal einen Artikel zu veröffentlichen, dass es angeblich keinen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt. Aus dem Grund gebe ich auf Einzelstimmen nicht sehr viel.

    “Zum letzten Absatz:
    Wenn z. B. meine Küchenspüle öfters verstopft ist und ich mich regelmäßig darüber aufrege – müsste ich dann regelmäßig dazusagen, dass ich sie ansonsten ganz in Ordnung finde und dass ich froh drüber bin, dass ich überhaupt fließendes warmes und kaltes Wasser und einen Abfluss habe?”

    Sorry, aber das ist nicht die Analogie zu dem Umweltmedizin-Beispiel. Es geht darum aus der öfters verstopften Spüle zu Hause die Behauptung aufzustellen, dass Küchenspülen allgemein ein technisches Problem hätten und die Spülenhersteller jetzt bitte schön für eine bessere Qualität sorgen sollen. Mit anderen Worten ausgedrückt, mich nervt es, wenn aus Einzelfällen automatisch allgemeine Missstände vermutet werden, egal in welchem Bereich auch immer. Es gehört schon ein bisschen mehr dazu, ehe man Gesamtschulnoten an die entsprechende Branche vergibt.

    “Wäre es nicht besser und zielführender, nach der Ursache des Übels zu suchen und es möglichst nachhaltig zu beseitigen oder es zumindest zu versuchen?
    Damit sie wieder zu aller Zufriedenheit und Nutzen funktioniert?”

    Natürlich. Solange man aus einer Mücke keinen Elefanten macht. :)

  57. #64 anderer Michael
    27. August 2017

    Roel
    Stell dir vor , 10.000 ziemlich Betrunkene oder 10.000 Epileptiker mit Grand Mal Anfall und nachfolgendem Dämmerzustand durchgehen ein drei Meter tiefes Gewässer, wieviel überleben? D.h. man sollte schon die wesentliche Kernaussage versuchen zu erkennen.

    Oder : ist es gefährlich , wenn ich mit einer KK-Pistole wild durch die Gegend ballere? Na klar, ohne Frage. Mein Sohn hätte früher eingewendet: ” Und wenn alle kugelsichere Ganzkörperanzüge tragen?”

    Aber: du verunsichert mich erheblich, im positiven Sinne. Wir hatten schon festgestellt, dass V.Ebert die Angelegenheit mit Asbest und Schulkindern nicht richtig bzw.komplett falsch behandelt. Sein Beispiel, was ich so nett fand, ich glaube , das stimmt auch nicht. So werden keine Grenzwerte festgestellt.Das Verfahren läuft anders. Da gibt es Versuche mit Ratten .Eine Dosis wird bestimmt, bei der keine Effekte zu sehen sind. Diese wird mit irgendeinem Faktor multipliziert (wegen der Gewichtsunterschiede),um dann mit einem anderen Faktor wieder dividiert zu werden (aus Sicherheitsgründen)Ich werde morgen nachlesen.
    Ich vermute ,seine Berechnung wird angewendet bei der anzunehmenden zusätzlichen Toten oder Erkrankungen bei Exposition z.B.von Luftschadstoffen.Also auch da muss ich nachlesen.
    Bitte den gesamten Kommentar als Spekulation ansehen.
    Falls das allen sowie schon klar war, bitte gerne sagen.Na dann habe ich mich gnadenlos blamiert ( wird ein Höllenvergnügen für meine Kinder werden, mir das unter die Nase zu reiben).

  58. #65 Beobachter
    27. August 2017

    @ shader, # 63:

    Es ist grottenfalsch und eine dreiste Verdrehung der Tatsachen, einen kritischen klinischen Umweltmediziner, der in Sachen seines Berufsstandes im Deutschen Ärzteblatt schreibt, als “User mit einer abseitigen Position in einem anderen Forum” zu bezeichnen.
    Hast du Lese(verständnis)probleme?

    Sind Scharlatane, Quacksalber und Kurpfuscher in der Medizin “Mücken” ?!
    Und die gibt`s nicht nur als freischaffende (Geist-/Wunder-) Heiler mit Gewerbeschein und im Sonder-Biotop der Heilpraktiker, sondern leider auch unter praktizierenden Medizinern und auch unter “hochqualifizierten Experten”, d. h. Fachärzten.
    Nichts anderes wollte ich damit sagen.

    Wer auch nur einen Funken Interesse an der Thematik hat, kann sich z. B. unter Eingabe der Stichworte: “Privatpraxis, Arzt, integrative Medizin ” (104000Treffer) einen ersten Eindruck über das gängige “Leistungsspektrum” auf den Praxis-Websites verschaffen.
    Man wird staunen, welcher und wie viel Humbug hauptsächlich für Selbstzahler und Privatversicherte angeboten wird …

    Siehe dazu auch (ist hier im Blog schon mal verlinkt worden):
    https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/12/18/alternativmedizin-krebs-leben-der-patienten-gefaehrdet/

  59. #66 Beobachter
    27. August 2017

    Sehr lesenswert – ist gerade an anderer Stelle hier im Blog verlinkt worden:

    Von Dr. med. Natalie Grams:

    http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/07/21/die-medizin-ist-krank-und-die-homoeopathie-ihr-symptom/

    Diese Mängel/Missstände in der “Schulmedizin” treibt viele Patienten und gesundheitlichen Rat Suchende in die Arme von nur geschäftstüchtigen, unseriösen bis gefährlichen Behandlern (“Heiler”, Heilpraktiker, Ärzte).

  60. #67 Beobachter
    28. August 2017

    @ anderer Michael, # 64:

    Man kann nach dem 1. Absatz deines Kommentars schon aufhören zu lesen, denn schon der ist völliger Blödsinn:

    “Stell dir vor , 10.000 ziemlich Betrunkene oder 10.000 Epileptiker mit Grand Mal Anfall und nachfolgendem Dämmerzustand durchgehen ein drei Meter tiefes Gewässer, wieviel überleben? D.h. man sollte schon die wesentliche Kernaussage versuchen zu erkennen.”

    Wer kann schon ein drei Meter tiefes Gewässer durchGEHEN? Egal, ob besoffen, krank oder gesund.
    Dieses Gewässer können nicht mal gesunde 2 m-Jungs durchSCHWIMMEN – wenn es sich um Nichtschwimmer handelt.

    Jemanden, der offenbar im “Dämmerzustand” Kommentare schreibt, kann ich nicht ernst nehmen.

  61. #68 roel
    no gods, no kings, no courts
    28. August 2017

    @anderer Michael: “D.h. man sollte schon die wesentliche Kernaussage versuchen zu erkennen.”

    Ok, was ist die Kernaussage?

    Für Interessierte: Hier ist eine Vorversion von Vince Ebert’s “Was wäre, wenn Grenzwerte überschritten würden?” Sie heißt hier noch “Die Wahrheit über Grenzwerte”:
    http://www.focus.de/magazin/archiv/vince-ebert-die-wahrheit-ueber-grenzwerte_id_4850474.html

  62. #69 anderer Michael
    28. August 2017

    Roel, Beobachter
    Im Duo seid ihr unschlagbar. Ohne meinerseits im Detail zu verharren, auch kompletter Unfug kann eine falsche Kernaussage beinhalten. Einverstanden?

    So geht es mir mit V.Ebert. Ich habe meine Meinung seit gestern nach sehr viel Nachlesen geändert. Schenkelklopferniveau, wenn ich Herr Kuhn zitieren darf. So werden meines nun etwas größeren Wissens (aber keinesfalls auf fachlichen ausreichendem Niveau) keine Grenzwerte gebildet.
    Im Prinzip funktioniert das in Varianten so, wie ich es bei 64 skizziert habe , nur mit der Multiplikation wegen der Gewichtsunterschiede habe ich wohl was verwechselt.Und es werden nicht nur Ratten genommen.

    Zu der Berechnung von Sterbefälle bei toxischen Expositionen schweige ich lieber.Ein umfangreiches Gebiet, es werden dort auch solche linearen Überlegungen verwendet, aber das war nicht das Thema.

    Fazit für mich:
    Der mir bislang unbekannte Herr Ebert hat inhaltlich nicht recht. Er ist vielleicht ansonsten ein guter Kabarettist , mehr sage ich nicht. Jedes Komma könnte falsch gesetzt sein :-) .
    Und ich freue mich darauf , im Blog bald wieder etwas von Rembrengerdeng zu hören.

  63. #70 shader
    28. August 2017

    Lieber Beobachter, aus einer einzelnen Veröffentlichung in einem Ärzteblatt kann man keine Schlussfolgerungen über den Berufsstand des Umweltmediziners ziehen. Punkt. Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

  64. #71 Beobachter
    Auf dem Boden der Realität
    28. August 2017

    @ Lieber shader,

    es ist erstaunlich, mit welcher Unverfrorenheit und Dreistigkeit du mir weiterhin Dinge unterstellst, die ich nie behauptet habe – und obendrein noch nicht einmal dazu in der Lage und willens bist, überhaupt genau zu lesen, was ich geschrieben habe.
    Ich habe mich nie über den Berufsstand “der” Umweltmediziner ausgelassen und KEIN Pauschalurteil gefällt.
    Punkt.
    Wenn du das nicht verstehst, hilf dir lieber selber weiter.

  65. #72 Joseph Kuhn
    28. August 2017

    @ anderer Michael:

    “Und ich freue mich darauf , im Blog bald wieder etwas von Rembrengerdeng zu hören.”

    Mal sehen, mit seinem Werk habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt, weil mir die Mibrollentheorie zu kompliziert ist, wie gesagt, umweltmedizinisch bin ich nicht so firm. Und mit Blick auf die Kommentare der Heilpraktiker nebenan will ich mich erst einmal in Ernst August Dölles “Eventual-Relation zur Bi-ologie des Zweifels” einlesen, dazu gibt es einen Aufsatz in “Dichotomie und Duplizität”, der sehr vielversprechend klingt. Ernst August Dölle hatte ja seinerzeit ein paar bahnbrechende Untersuchungen zur Dubiosität der Heilpraktiker gemacht, die evolutionär möglicherweise einen bisher nicht bekannten Sonderweg abseits der Entwicklung des homo sapiens gegangen sind. Aber falls ich auf Zusammenhänge zu Rembrengerdengs Mibrollentheorie stoßen sollte, werde ich das sicher in einem Blogbeitrag aufgreifen.

  66. #73 shader
    28. August 2017

    @Beobachter: “Ich habe mich nie über den Berufsstand “der” Umweltmediziner ausgelassen und KEIN Pauschalurteil gefällt.”

    …..sondern?