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Frohe Weihnachten

Von / 24. Dezember 2013 / 27 Kommentare
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An Weihnachten feiern die Christen die Geburt von Jesus, also die Menschwerdung Gottes. Die moderne Naturwissenschaft hat mit solchen Ereignissen ihre Schwierigkeiten. Sie feiert seit Darwin die Menschwerdung der Natur. Oder, um es mit Schellings schönem Satz zu formulieren: „Die Natur schlägt im Menschen die Augen auf“.

Bei Friedrich Engels wurde daraus die Menschwerdung des Affen. Er wollte damit zu Recht darauf hinaus, dass Menschen die Welt gemeinsam und aktiv verändern, durch „Arbeit“, und sie nicht nur kontemplativ betrachten, und dass sich die Menschen dadurch zugleich auch selbst formen. So entstehen z.B. Briefträger, Politiker oder Computer-Kids. Da hat Engels sicher recht, die Menschwerdung des Affen verdreht allerdings die realen Karrieren in dieser speziellen Zweierbeziehung, viel öfter machen sich Menschen zum Affen.

Noch einmal zurück zu Schelling: Was sieht die „Natur“ eigentlich, wenn sie die Augen aufschlägt? Und wer blickt da auf was? Wie das Bewusstsein in die Welt passt und warum uns die Welt erkenntnismäßig überhaupt zugänglich ist, ist ein Thema für Weihnachtsspaziergänge, und für Weihnachtslektüren, z.B. Thomas Nagels neuem Buch „Geist und Kosmos“. Es beschäftigt sich mit den naturphilosophischen Problemen des Augenaufschlagens. Es wird sicher nicht das letzte Buch zu diesem Thema sein.

Allen Leser/innen wünsche ich frohe Weihnachten und alles Gute für 2014.

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Kommentare (27)

  1. #1 rolak
    24. Dezember 2013

    schlägt die Natur die Augen auf

    Hmm, solche Anthropomorphismen scheinen mir nur das postulierte Agens von A nach B zu verschieben, eine Art Hütchenspiel der Metaphysik.
    Bis jetzt fühle ich mich noch nicht ausreichend motiviert, Nagels Buch auf die Wunschliste zu setzen, diesen virtuellen Anhang der aktuell gut anderthalb laufenden Meter zu Lesenden. Das wenige frei zugängliche klingt wie ein Versuch, den alten Leib-Seele-Dualismus wieder zu inthronisieren. Nicht ausreichend begründet, wie ich finde – die erlebten Beschränkungen der blanken Deduktion mögen durchaus systembedingt sein, doch lassen sich andere Lösungsansätze finden, denen nachgegangen werden sollte – bevor zu Erklärung dessen, was denkt außerhalb des Denken Stehendes postuliert, ein Gottaltes Springteufelchen der Lücken losgelassen wird.

    Meine Wenigkeit geruht zu feiern, weil es sich zu solch verbreiteten Terminen der Arbeitsfreiheit (Dank und Respekt an alle, für die dies nicht zutrifft) so ungemein angenehm gemütlich feiern läßt. Getreu dem alten carpe diem.
    Mögen möglichst viele Spaß haben und Glück empfinden!

  2. #2 Dr. Webbaer
    24. Dezember 2013

    Wie das Bewusstsein in die Welt passt und warum uns die Welt erkenntnismäßig überhaupt zugänglich ist, ist ein Thema für Weihnachtsspaziergänge, und für Weihnachtslektüren (…)

    Mit diesem Gleichnis kann das sogenannte Leib-Seele-Problem (für den Schreiber dieser Zeilen ist es keines) gedanklich angegangen werden:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110 (zu beachten hier die sogenannte Turing-Vollständigkeit)

    Wenn’s dann eine Zeit lang gut läuft, kommt sogar ein Rollkragenpullover (‘rolak’, slw. ugs. für ‘Rollkragenpulllover’) heraus.

    HTH
    Dr. Weihnachtswebbaer

  3. #3 michael
    24. Dezember 2013

    Schöne Weihnachten!

  4. #4 G.W.
    26. Dezember 2013

    Guten Abend Herr Kuhn,

    auch Ihnen noch weiter erfreuliche Feiertage und Guten Erfolg.

    Zum Buch von Thomas Nagel, das vor ca. 1 Jahr in den USA höhere Wellen schlug als in den letzten Wochen hier, ist aus meiner Sicht (auf der Basis der englischen Ausgabe) Folgendes zu bemerken.

    1a. Nagel unterschätzt zum einen die Reichweite und die Erklärungspotenz der Naturwissenschaften, und seine Bemerkungen zu den Limitationen vor allem der Evolutionstheorie und ihr assoziierter Disziplinen basieren auf einem laienhaften und populärwissenschaftlichen Verständnis, wie er selbst eingesteht. Seine Zweifel beispielsweise daran, dass man irgendwann einmal die Abiogenese verstehen wird, sind belanglos, da seine Kenntnis der diesbezüglichen Forschung von Null ununterscheidbar sein dürfte. Auch läuft angesichts des heutigen Niveaus von Wissenschaft sein Rekurs auf common sense-Erklärungen als Desiderat Gefahr, die Grenze zum Lächerlichen zu überschreiten.

    1b. Es gibt auch keine begründeten Zweifel daran, dass die Naturwissenschaften in zunehmendem Maße notwendige und vielleicht sogar hinreichende physische Bedingungen für die Entstehung und Präsenz von Bewusstsein angeben können und in ihrem Rahmen Bewusstsein erklären und verstehen können usw. Analog ist die gern (vor allem von religiös Interessierten) als unerklärlich zitierte „kosmische Feinabstimmung“ (es gibt mehrere dieser Art) unter dem Blickwinkel bzw. Ethos eines Forscher kein einer kritischen Prüfung standhaltendes Argument; die Forschung dazu ist sehr aktiv. Wissenschaft treiben heißt vor allem einen sehr langen Atem und schier endlose Geduld haben statt dem Bedürfnis nach raschen, übersichtlichen Erklärungen nachzugeben – das scheint Nagel wie der Mehrzahl wissenschaftlicher Laien nicht bewusst.

    2a. Andererseits erwartet Nagel von den (Natur-)Wissenschaften viel zu viel. Seine grundlegende Annahme ist, dass die Welt intelligibel sei oder zu sein habe, das heißt im letzten Grund verstehbar. Die Naturwissenschaften sind aber viel bescheidener, selbst dort, wo man noch an die Möglichkeit eine TOE glaubt oder zu glauben vorgibt. Auch dann ist nämlich klar, dass höhere Organisationsformen im Sinne einer Emergenz eigenständig und eigengesetzlich beschrieben werden müssen und nur prinzipiell-deklamatorisch, nicht aber wissenschaftlich-explizit, auf eine mögliche hochabstrakte TOE „reduziert“ werden können. In der modernen Wissenschaftstheorie, die sich bemüht, den faktischen Status von Wissenschaft zu verstehen statt wie vormals primär normativ zu operieren, spielen nicht ohne Grund Begriffe wie diejenigen des „Modells“ und der „Approximation“ eine zentrale Rolle.

    2b. Auch erscheint es – aus der Distanz betrachtet – wenig sinnvoll und vor allem unbegründet zu glauben, die Welt müsse so eingerichtet sein, dass Menschen sie anders als partiell, punktuell und vorläufig verstehen können. In Nagels Annahme der Intelligibilität der Welt spukt offenbar noch ein theologisches Relikt, nämlich das der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, das zu einem entsprechenden Anthropozentrismus führt. Als ob eine Welt mit ca. 100 Mia. Galaxien alleine im sichtbaren Teil des Universums, deren jede ca. 10-100 Mia Sterne umfasst (von denen vermutlich viele Planeten haben), für Menschen „im Grunde“ verstehbar sein müsse!

    3a. Nagel erscheint letztlich als amorph und diffus gewordener Erbe Hegels, dem bekanntlich stricto sensu das Wirkliche vernünftig und das Vernünftige wirklich erschien. Das zeigt sich auch in der Annahme eines gewissen Dualismus von Geist und Materie, der dann doch wieder eine Einheit repräsentiere. Nagel möchte dementsprechend irgendwie den Geist als teleologisches Prinzip etablieren, das in der Evolution hin zum Geist des Menschen führe. Er kann aber nicht angeben, wie das geschehen soll und wissenschaftlich prüfbar sein solle statt nur eine retrospektive Interpretation darzustellen, deren Plausibilität sich hergebrachten menschlichen Erklärungsbedürfnissen, nicht aber kritisch geprüften und prüfbaren Gründen verdankt. Darin spiegelt sich der typische Unterschied zwischen einem aktiven Forscher und einem bloß außenstehenden Rezipienten (sichtbar auch sehr gut im „Forschungsprogramm“ des „Intelligent Design“, in dem immer „Unverstehbares“ gesucht, „betrachtet“ und dann ausgerufen wird “God did it“ statt geduldig zu arbeiten).

    3b. Auch ist nicht einzusehen, worin der Erklärungswert einer Teleologie im Sinne der Lokalisation oder Aktion von „Geist“ in „Materie“ liegen soll. Ist der Geist des Menschen die Summe von 10 Mio. Ameisengeistern? Und wenn dann doch ein „Neues“ hinzukommt, warum dann nicht gleich „Emergenz“? Weil Nagels Forderung nach Intelligibilität die Akzeptanz eines solchen factum brutum verhindert. „Emergenz“ ist nämlich die Beschreibung, gleichzeitig aber auch Konstatierung, eines durch bloße Betrachtung von „zugrundeliegenden“ Mechanismen nicht primär ersichtlichen Faktums, ganz gleich ob man das nachträglich in gewissem Sinne „ableiten“ kann (wie beispielweise im Verhältnis von statistischer Mechanik und Thermodynamik). Hier verheddert sich Nagel in seinen eigenen überzogenen Forderungen: erklären bitte ja, aber nur mit Geist und grundsätzlich, d.h. total „verstehbar“ fast im Sinne Hegels.

    4a. Dies allerdings ist vorprogrammiert durch eine philosophische Schlamperei und Kategorienvermengung, die enttäuschen muss. Nagel ging und geht es ja primär um ein altes Thema, das als Problem der Qualia nur unzureichend erfassbar ist, und er hat meines Erachtens darin durchaus Recht. Offenbar ist ja auch dann, wenn „Geist“ vollständig auf „Materie“ reduzierbar ist, nicht abzuleugnen, dass „Geist“ etwas „ganz anderes“ ist als eine Gehirnmasse oder ein Funktionszustand des Gehirns. Es fühlt sich “ganz besonders” an „zu sein“. Das war ja schon das Thema von Nagels berühmtem Aufsatz, in dem er erklärt, dass wir niemals verstehen werden, wie es sich anfühle, eine Fledermaus zu sein. In dieser Radikalität der Frage hilft dem Menschen keine Analyse von Sinnesorganen der Fledermaus usw., er müsste eine Fledermaus SEIN (und könnte dann als Mensch nichts mehr sagen). Nagel sieht jedoch nicht, dass dies ein prinzipielles Problem ist. Bei allem Einfühlungsvermögen werde ich nicht einmal in diesem radikalen Sinne verstehen, wie es ist, ein beliebiger mir vertrauter Mensch, d.h. ein Exemplar der gleichen Spezies, zu sein. Ich müsste dieser Mensch SEIN und wäre dann offenbar nicht mehr ich selbst.

    4b. Als jemand, der faktisch der Tradition des philosophischen Idealismus verpflichtet ist, kann Nagel jedoch nicht akzeptieren, dass es bloße Fakten gibt – facta bruta! Fakten, die wir hinnehmen müssen und nicht mittels “Letztbegründung” „verstehen“ können. Nagels Bedürfnis könnte offenbar nur eine Art von Religion befriedigen (vor allem in Form des katholischen (Neu-)Thomismus, der alle Ingredienzien aufweist, deren er bedarf). Nagel jedoch ist erklärter Atheist und weist theistische „Erklärungen“ zurück. Stattdessen bürdet er die Last einer Art erweiterter Wissenschaft auf, ohne zu sehen, dass diese a) nicht leisten kann, was er ihr abverlangt, und b) selbst wenn sie irgendwie wie gewünscht „erklärte“, andere doch immer weiter „warum“ fragen könnten, selbst wenn Nagel selbst mit der Erklärung zufrieden ist. Auch eine TOE wird sich ja, mag sie noch so sehr „Randbedingungen“ vermeiden, die Frage gefallen lassen müssen: warum gerade so und nicht anders?

    4c. Nagels Buch wurde und wird von vielen Naturwissenschaftlern als unqualifizierter Angriff empfunden, und daran ist Wahres. Wer die Philosophie bei „harten“ Naturwissenschaftlern diskreditieren will, kann dazu Nagels Buch gut einsetzen. Nagel selbst hat dies mit dem gewählten Titel provoziert, allein schon ein „insufficient“ statt „false“ hätte viel entschärft und Nagel nicht so leicht als jemanden dastehen lassen, der als philosophischer Idealist die Entwicklung der Wissenschaften verpasst hat, in denen heute weniger von „falsch“ als von „inadäquat“ die Rede ist.

    4d. Andererseits liegt Tragik darin, dass Nagel in summa den Wissenschaften mehr zutraut als diese, aus langer Erfahrung im Großen bescheiden und dafür im Kleinen anspruchsvoll geworden, sich selbst. Nagel ist alles andere als ein Dummkopf, und Überheblichkeit ihm gegenüber wäre unangebracht. Ich glaube aber, dass sich seine Idiosynkrasien wesentlich der angloamerikanischen Situation – mit ihrem Kontrast zwischen einem großenteils wissenschaftlich wenig literaten, wenn nicht illiteraten, religionsdominierten Publikum und einer vergleichsweise kleinen, aber publizistisch starken Gruppe „harter Naturalisten“ – verdanken und dass ihm kompetente Naturwissenschaftler als Freunde fehlen.

    5. Die „Philosophie des Geistes“, mit der Nagel großgeworden ist, wird in Deutschland beispielsweise von Franz von Kutschera vertreten, der durchaus ähnlich, aber meines Erachtens in subtilerer, präziserer Weise argumentiert (“von Haus aus” ein Logiker) und dessen Bücher ich jedem Interessierten ans Herz legen kann.

    Sorry, wenn der Kommentar länger geworden ist als ich beabsichtigte.

    Mit freundlichen Grüßen

  5. #5 Dr. Webbaer
    26. Dezember 2013

    Es gibt auch keine begründeten Zweifel daran, dass die Naturwissenschaften in zunehmendem Maße notwendige und vielleicht sogar hinreichende physische Bedingungen für die Entstehung und Präsenz von Bewusstsein angeben können und in ihrem Rahmen Bewusstsein erklären und verstehen können usw.

    Soso. Was halt wieder einmal auffiel war Ihr Die Jovialität Ihres Vortrags, die durch nichts begründet ist.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Joseph Kuhn
    27. Dezember 2013

    @ G.W.:

    “Sorry, wenn der Kommentar länger geworden ist als ich beabsichtigte.”

    Kein Problem, es gibt kürzere und längere Weihnachtsspaziergänge 😉

    “der angloamerikanischen Situation verdanken”

    Über seine Motive, das Buch zu schreiben, weiß ich nichts. Aber da er – verglichen z.B. mit “Der Blick von Nirgendwo” – an manchen Stellen in der Tat etwas gerafft argumentiert (mit seinem Büchlein “Was bedeutet das alles” hatte er seinerzeit allerdings sogar die ganze Philosophie im Reclam-Format untergebracht), kann es natürlich durchaus sein, dass er gar nicht so sehr die Fachphilosophie anzielt. Wie gesagt, ich weiß es nicht.

    ” Emergenz/factum brutum”

    Ich habe sein Buch, wie es scheint, mit etwas sympathischeren Augen gelesen als Sie. Den Geist, so er denn nicht physikalisch reduktiv erklärt werden kann (was Nagel für unplausibel hält), durch “Ermergenz” zu erklären, ist für ihn keine Erklärung, sondern im Grunde genau wie Sie schreiben ein factum brutum, etwas, das damit nicht erklärt ist, sondern nur mit einem Begriff bezeichnet hingenommen wird. Das genügt ihm nicht, da erwartet er in der Tat mehr, aber warum auch nicht? Mit dem “Unerklärlichen” habe ich auch meine Probleme, das sollte man vielleicht mit Wittgenstein besser darauf begrenzen, “dass” die Welt ist, nicht “wie” sie ist.

    “Philosophie des Geistes”

    Nagels Buch verstehe ich vor allem als Versuch, die naturphilosophischen Konsequenzen des Dualismusproblems noch einmal durchzudeklinieren, ohne sich zu schnell mit einem physikalischen Reduktionismus einerseits oder mit übersinnlichen Geistern andererseits abzufinden. Er sagt, zu welcher Antwort er neigt und bleibt erfreulich offen für die Möglichkeit, dass es anders sein könnte und vor allem, wie seine Antwort konkret auszufüllen wäre. Das überlässt er künftiger Wissenschaft – genauso, wie es ja auch im physikalischen Reduktionismus der Fall ist.

    Ob man Nagel gerecht wird, wenn man ihm bestimmte Diskurse in der Philosophie des Geistes als “subtiler” vorhält? Wollte er denn mit seinem aktuellen Buch dazu einen Beitrag leisten, oder baut er eher darauf auf?

  7. #7 G.W.
    27. Dezember 2013

    @Joseph Kuhn

    Vielen Dank für diese Erläuterungen.

    1. Wenn man die US-amerikanischen Debatten über Naturalismus, Evolution und das body mind problem über die Jahre ein wenig verfolgt, legt das schon nahe, dass Nagel primär ein amerikanisches Nichtfachpublikum im Auge hatte. Die eigentlich sinnvollen Adressaten wären die „harten Naturalisten“, gleich ob Fachphilosophen oder nicht. Genau die aber hat er bereits mit dem Titel verprellt, der dem Buch auch nicht wirklich gerecht wird, es ist ja differenzierter. Hinzu kommt, dass er sich dessen bewusst sein musste, Kreationisten und dergleichen schon mit dem Titel Munition zu liefern und damit Gräben zu vertiefen statt Brücken zu bauen; seine anderwärts dokumentierte zweideutige Haltung in Richtung Natürlicher Theologie u.ä. musste diese Wirkung verstärken. Diese Wirkung, die man m.E. schwerlich als produktiv deklarieren kann, geht auch aus der Tatsache hervor, dass im Allgemeinen die Besprechungen von Seiten naturwissenschaftlich bzw. naturalistisch Orientierter viel stärker gegen ihn gerichtet (oder regelrecht feindlich) waren als die von anderer Seite oder aus Europa kommende Besprechungen.

    2. Seine Ausführungen zur Naturteleologie haben leider dazu beigetragen, den negativen Eindruck zu verstärken, und sie haben bei etlichen, wie ich weiß, das Fass zum Überlaufen gebracht (auch bei mir). Nagel hält eine solche für nötig, gibt aber a) keine Hinweise, wie sie aussehen könnte, b) wie sie überprüfbar und damit in einen eigentlich wissenschaftlichen Rahmen einbettbar sein könnte; er ignoriert c) schon erfolgte Analysen zur Möglichkeit einer Naturteleologie, die zeigen, dass bereits die Auswahl dessen, was erklärt werden soll, in aller Regel hochselektiv ist und durchweg anthropomorphen Mustern folgt (alles was Menschen „nützlich“ scheint, wird „erklärt“, der Rest ignoriert), d) dass noch nie jemand in der Lage war, ein auf Naturteleologie basierendes Forschungsprogramm zu formulieren, und e) im Gegenteil alle Erfahrungen darauf hinweisen, dass dieser Ansatz wissenschaftlich steril ist und nichts als retrospektive triviale Interpretationen liefert.

    3. Sorgfältige Analysen teleologischer Ansätze, auch als potentielle Forschungsmethode, finden sich bei anderen Philosophen; Nagel ignoriert dies alles. So allein schon im deutschsprachigen Raum bei Franz von Kutschera, der bereits in den „Grundfragen der Erkenntnistheorie„ (1981) dem Problem ein ganzes Kapitel widmete, oder bei Friedrich Rapp „Kausale und teleologische Erklärungen (1981; wiederabgedruckt in „Analysen zum Verständnis der modernen Welt. Wissenschaft – Metaphysik – Technik (2012)). In dem Werk „Philosophie des Geistes“ (2009), das ausdrücklich für ein nichtfachphilosophisches Publikum geschrieben ist, werden body-mind-Probleme und Ansätze wie Materialismus, Idealismus, Dualismus usw. von Franz von Kutschera in sehr verständlicher, umfassender und fairer Weise analysiert; der Autor wagt sich am Ende mit einem hypothetischen „Polaren Dualismus“ sogar weiter vor als Nagel, das alles aber ohne eine unangemessene Auffassung von Naturwissenschaften, ein Zerrbild von „Reduktionismus“ usw. und ohne Albernheiten wie Naturteleologie.

    4. Ich finde es immer bedauerlich, wenn solche Autoren ein Schattendasein führen und dafür ein hochproblematisches Buch reüssiert. Das war der Grund, warum ich beispielsweise Franz von Kutschera empfahl. Es gibt alleine im deutschen Sprachraum aber noch andere Autoren, die – informiert über Naturwissenschaften – das Ungenügen an einem schlichten Naturalismus aus ganz verschiedenen philosophischen Perspektiven artikulieren, und jedenfalls meines Erachtens – horribile dictu – präziser und vor allem lehrreicher sind als Nagel. Beispiele wären Pirmin Stekeler-Weithofer, Peter Janich oder Wolfgang Welsch.

    4. Ich will ganz und gar nicht ausschließen, dass dann, wenn man einen Philosophen früher einmal geschätzt hat, bei ungünstiger Gelegenheit die Fallhöhe größer sein mag als es anders der Fall gewesen wäre.

    Mit freundlichem Gruß

  8. #8 Dr. Webbaer
    27. Dezember 2013

    Ich will ganz und gar nicht ausschließen, dass dann, wenn man einen Philosophen früher einmal geschätzt hat, bei ungünstiger Gelegenheit die Fallhöhe größer sein mag als es anders der Fall gewesen wäre.

    Sätze, wie in Stein gemeißelt; sie sprechen für sich.

    MFG
    Dr. W (der fröhliches Gerede dieser Art nie geschätzt hat)

  9. #9 Joseph Kuhn
    27. Dezember 2013

    @ G.W.:

    “wenn man einen Philosophen früher einmal geschätzt hat”

    … geht man vielleicht besonders ungnädig mit ihm um? Ein wenig nach erkalteter Liebe klingt Ihre Kritik tatsächlich. Was die Naturteleologie angeht, hängt vermutlich viel daran, wie man das füllt, da bleibt Nagel sehr vage, wie Sie ja auch schreiben. Von “Gesetzen der Selbstorganisation der Materie” spricht er an einer Stelle. Hans Poser hat mit Blick auf solche Denkansätze einmal vorsichtig von der “Evolution als Deutungsschema” gesprochen, als Versuch, ein Gerichtetsein in der Natur zunächst in Anlehnung an ein anerkanntes Phänomen zu verstehen. Ob das irgendwohin führt, weiß ich nicht. Ich bin kein Philosoph und will mich da nicht zu sehr in Fachdebatten einmischen, die ich nicht überschaue und vermutlich auch nicht wirklich verstehe. Allerdings kommt es mir schon etwas inkonsequent vor, wenn man so etwas wie “Emergenz” hinnimmt, aber meint, dass es so etwas wie eine Naturteleologie nicht geben kann, Betonung auf “kann”. Da ist mir die Emergenz fast noch unheimlicher.

  10. #10 rolak
    28. Dezember 2013

    Emergenz fast noch unheimlicher

    Vielleicht weil sie nicht nur unerfassbar, sondern auch als von der Wissenschaft postuliert kausales Geschehen (aus immanenten Gründen) nicht Schritt für Schritt nachvollziehbar ist.

    Selbst wenn dies formal & in der Auswirkung durchaus vergleicbar sein mag mit einem behaupten außerweltlichen Eingriff von Gott X, sogar piesackender, weil ‘die Guten’ aus der Wissenschaft beteiligt sind – es ist eine andere Kategorie. Nur weil das Klimageschehen offensichtlich unerfaßbar ist, käme zumindest ich nicht auf die Idee, es einem höheren Wesen zuzuschreiben, doch genau das ist bei einem als menschen-einzig kulturell gelernten Ding wie dem Bewußtsein immer noch ziemlich gängig.
    Es scheint sich das, was zum über sich selbst nachdenken benutzt wird, gegen diese Zirkularität zu sträuben; allerdings ist es nichts Neues, daß das freiwillige Aufgeben von Vorteilen (Krone der Schöpfung) ein schwieriger Akt ist.

  11. #11 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2013

    @ rolak:

    “als von der Wissenschaft postuliert kausales Geschehen”

    David Hume hatte seinerzeit die Kausalität als eine Art metaphysisches Gewohnheitsextrakt betrachtet, weil man empirisch nur Regelmäßigkeiten wahrnehmen könne, keine Kausalität. Auf jeden Fall hat man sich daran gewöhnt, die Kausalität unhinterfragt als etwas Gegebenes zu akzeptieren und eine Naturteleologie als unwissenschaftlich abzulehnen. Wobei die Art “Teleologie”, die Nagel für seine Argumentation braucht (“Gesetze der Selbstorganisation der Materie”), vermutlich der Kausalität gar nicht konträr entgegengesetzt ist, er daher hier vielleicht begrifflich/metaphysisch etwas über das Ziel hinausschießt.

  12. #12 Toni
    28. Dezember 2013

    @ rolak

    Man muß nichts aufgeben was weiterhin eine vollkommen offensichtliche Grundwahrheit des Alls ist (das der Mensch die Krönung der Schöpfung Gottes ist). Auf der Erde wird uns diese Stellung nie mehr von irgendeiner Kreatur streitig gemacht werden können. Es bräuchte also einen Nachweis von intelligentem außerirdischem Leben, um dem Menschen diese Stellung absprechen zu können. Solange die Wissenschaft diesen Nachweis nicht erbringen kann, bleibt der Mensch nicht nur der Beherrscher des blauen Planeten sondern auch das Ebenbild Gottes im All (also wohl mich ziemlicher Sicherheit bis in alle Ewigkeit)!

    @ G.W.

    Ich muß zugeben das ich auf Ihrem hochgeistigen Niveau schlecht mit kann / will.

    Das die Materie / der Kosmos sich niemals selbsterklären kann / können wird, ist aber auch wesentlich schlichteren Geistern zugänglich / völlig offensichtlich.

    Die Frage ist daher wieso man die Natur ständig verbissen mit Fragen konfrontiert, die sie aus der Logik der Sache heraus niemals beantworten können wird!?

    Das ganze in Ausblendung des Faktums, daß es auf Erden schon mal eine Person gegeben hat, welche die Frage der Herkunft des Menschen, des Sinns, des Ziels, der Zukunft, des Heils, der Frage nach ewigen Leben ect. mehr als zufriedenstellend beantwortet/erklärt/gelöst hat…..

    Diese Person war auch der einzige Mensch in der Weltgeschichte, welcher von sich selber mit dem Impetus der Gewißheit behauptete “der Sohn Gottes” gewesen zu sein. Kein Mensch hat den blauen Planeten nachhaltiger beeinflusst als er.

    An jedem von uns ist es zu prüfen, ob sein Leben, Handeln, Reden, Tun, sein Leben und seine Lehre der eines Gottessohnes/seinem Anspruch gerecht wird oder mehr dem eines menschlichen Hochstaplers (Hanswurstes) entspricht.

    Und dann kommt da noch ein besonderes Faszinosum hinzu. Jesus spricht ein zentrales “Sinnesorgan” des Menschen, welches entscheidend für unser aller Leben ist, aber weder der Naturwissenschaft noch “hochgeistigen/klugen” Menschen per se zugänglich ist.

    Napoleon hat es kapiert und beschreibt es wie folgt (zum wiederholten male):

    “Christus allein hat es vermocht, den Sinn des Menschen so auf das Unsichtbare zu richten, daß er für die Schranken der Zeit und des Raumes unempfindlich wird. Über die Kluft von achtzehnhundert Jahren stellt Jesus Christus eine Forderung, die schwerer als alle anderen zu erfüllen ist. Er fordert das, wonach ein Philosoph oft vergebens bei seinen Freunden sucht oder ein Vater bei seinen Kindern oder eine Braut bei ihrem Bräutigam oder ein Mensch bei seinem Bruder. Er fordert das Herz des Menschen; er will es ganz für sich haben; er fordert es bedingungslos. Und das Herz antwortet und gibt sich ihm hin, wird mit seinen Kräften und Fähigkeiten ein Teil des Reiches Christi. Alle, die aufrichtig an ihn glauben, erfahren diese übernatürliche Liebe zu ihm. Dieses Phänomen ist unerklärlich, es liegt ganz und gar jenseits der schöpferischen Kraft des Menschen. Die Zeit, die große Zerstörerin, vermag weder seine Stärke zu erschöpfen noch seinen Wirkungskreis einzuengen.”

    Wer sich dieser Dimension nie öffnet und ein Leben lang ein Gefangener der Materie / seiner eigenen menschlichen Vernunft / Eitelkeit bleibt, hat aus meiner Sicht nichts Verstanden und den Sinn des Lebens verfehlt.

    Allseits einen guten Rutsch!

  13. #13 Bloody Mary
    28. Dezember 2013

    Ist es denn zu fassen? Joseph Kuhns ausdrückliches, in mehreren Varianten vorgebrachtes

    Nagel war hier nur eine abrundende Buchempfehlung, es zu diskutieren, wäre ein eigenes Blogthema und ich bin kein Philosoph

    wird ungerührt ignoriert und selbst seine guten Wünsche an all seine Leser missbraucht M(ad) J(erk), um als G.(anz) W.(irr) weiterhin seinen entgleisten Veitstanz aufzuführen. Wie unerzogen, ermüdend und traurig.

    Da der Hausherr und rolak den Ball aufgefangen haben, äußere auch ich mich zu Nagel:
    Wer glaubt, die Evolution sei ein zweckgesteuerter und zielgerichteter Prozess („Das Universum/die Natur/der liebe Gott/was auch immer hat einen Plan“), drückt sein Bedürfnis nach Sinngebung aus nach dem Motto „Natürliche Selektion und Mutationen, das kann doch nicht alles gewesen sein, wir bzw. unser Geist resp. unser Bewusstsein sind doch „viel mehr als das“!“ (Leib-Seele Dualismus lass ich weg, habt Ihr bereits angerissen resp. „abgehandelt“).

    Im Gegensatz zu Schelling, Hegel und Nagel wies der ebenfalls im Ausgangsartikel erwähnte Engels theologische, an der (unmöglich belegbar beantwortbaren/widerlegbaren) Wozu-das-alles?-Frage orientierte Deutungsmuster ausdrücklich zugunsten von Beschreibungen von evolutionär erfolgreichen Funktionalitäten (um den Kausalitätsbegriff aus dem Spiel zu lassen) zurück. Auch, was das Auftreten von Bewusstsein betrifft, bedarf es keines vorbestimmten Zieles, ich halte es da, gemeinsam mit Darwin, A. R. Russel und Engels, mit der Evolutionstheorie – obwohl ich Phantasien, Tröstungen, freies Assoziieren und Märchen durchaus zu schätzen weiß, und zwar sehr, aber nur in einem anderen Kontext.

    Und seinen Sinn muss sich auch künftig jeder selbst konstruieren, meine subjektive Meinung. Allen auch weiterhin viel Erfolg dabei.

  14. #14 MJ
    28. Dezember 2013

    Nur zur Klarstellung: ich verfolge den Fred zwar, aber die Kommentare die unter G.W. erschienen sind, sind nicht von mir.

  15. #15 Dr. Webbaer
    28. Dezember 2013

    Auf jeden Fall hat man sich daran gewöhnt, die Kausalität unhinterfragt als etwas Gegebenes zu akzeptieren und eine Naturteleologie als unwissenschaftlich abzulehnen.

    Hat man dies? Die Naturteleologie bleibt Geschmackssache, also unwissenschaftlich [1], aber die Kausalität, die gegeben sein soll, existiert nur beim Erkenntnissubjekt, das mit Nachbauten, Modellen wissenschaftlich arbeitet – und die Moderne Wissenschaftlichkeit scheint sich dem Provisorienhaften bewusst, wenn sie falsifikationistisch vorgeht.

    MFG
    Dr. W (der ebenfalls gerne erklärt nicht mit wechselnden Kommentatorennamen zu arbeiten)

    [1] muss nicht falsch sein – falsch wäre es zu wissen, dass die Natur keinem Zweck folgt

  16. #16 Dr. Webbaer
    28. Dezember 2013

    Die Frage ist daher wieso man die Natur ständig verbissen mit Fragen konfrontiert, die sie aus der Logik der Sache heraus niemals beantworten können wird!?

    Tja, warum wohl? – Es gibt Gruppen, die dies nicht tun; Gott schütze vor diesen.

  17. #17 Bloody Mary
    28. Dezember 2013

    die Moderne Wissenschaftlichkeit scheint sich dem Provisorienhaften bewusst, wenn sie falsifikationistisch vorgeht

    Deutsche Sprache, schwere Sprache.

    falsch wäre es zu wissen, dass die Natur keinem Zweck folgt

    Dr. Webbaers gesammeltes Schweigen“ wäre intellektuell ergiebiger als solche Geistesblitze der üblichen Güte. Doch weil er sich stets bemühte, hat er sich seine neomarxistische Samstagsabend-Klassik redlich verdient: https://www.youtube.com/watch?v=TilQ8BIHisw

  18. #18 Dr. Webbaer
    28. Dezember 2013

    @ BM
    Solid! – Ihr Kommentatorenfreund kennt natürlich Song wie Singer. Insgesamt, mit Verlaub und bei allem Respekt, wie Ihr Einverständnis vorausgesetzt, darf an dieser Stelle aber vielleicht doch angemerkt werden, dass es sich auch diskutieren lässt, wenn der Meinungsgegner unherabgesetzt bleibt. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] arrogantes G.W. natürlich ausgenommen

  19. #19 rolak
    30. Dezember 2013

    daran gewöhnt, die Kausalität unhinterfragt als etwas Gegebenes zu akzeptieren

    Das Phänomen ist mir durchaus bekannt, Joseph, aber doch nicht aus vernünftig betriebener Wissenschaft – selbst wenn durchaus Stimmen zu vernehmen sind, die der Wissenschaft Dogmatismus (und nichts anderes wäre es) vorwerfen. Die typischen Ausgangspunlte solcher Vorwürfe sind Dir sicherlich nicht unbekannt.
    Falls der Satz allgemeint gewesen war: Nein, aus systematischen Gründen wird (in NaWi) das Postulat einer Kausalität ja immer angezweifelt, da das Grundprinzip der Überprüfung eine Falsifikation ist und damit eine Akausalität versucht wird zu belegen.
    Falls der Satz speziell auf die Emergenz bezogen war: Nein, schon aus systematischen Gründen (s.o.). Wesentlich interessanter ist, wie schon zart angedeutet, für mich die Frage, warum Kausalität als ‘einfach so postuliert’ gebrandmarkt, jeglicher Beleg verweigert wird, wenn es um da menschliche Bewußtsein geht.
    Bei den berüchtigten Staus aus dem Nichts ist mittlerweile fast zu jedem durchgesickert, daß die ab einem gewissen Verkehrsaufkommen eben geschehen (=aus dem Zusammenwirken der scheinbar unabhängigen beteiligten Elemente emergieren), bei eusozialen Wesen ist völlig klar, daß der Bau-Plan nirgendwo gespeichert ist, kein göttliches Wesen hochmultitaskend sämtlichen Insektenvölkern der Welt auf ihrem Weg zum erfolgreichen Überleben souffliert.
    Ebenfalls bekannt ist die unglaubliche Beschränktheit des menschlichen Genoms, eine CD-R bloß – doch das reicht im Verbund mit rekursiver Abarbeitung und massiver gegenseitiger Beeinflussung der generierten Elemente offensichtlich aus, erstaunliche Effekte zu generieren. ZB wird mir (zumeist) sinnvolles Tippen von Texten ermöglicht, die manchmal sogar von Anderen verstanden werden können 😉

    Gestern kam vom 30c3 ein passender Vortrag (mp4 nicht getestet, pseudolive gesehen), in dem ua mit äußerst lässiger Eleganz Penroses penetrantes Quantenbewußtsein aus dem Ring gedrückt wird.

  20. #20 Joseph Kuhn
    30. Dezember 2013

    @ rolak: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Dass die Wissenschaft hypothetische Kausalzusammenhänge prüft, also infragestellt, ist schon klar. Mir ging es bei dem Hinweis auf Hume um das Kausalprinzip selbst. Das ist nicht so ohne Weiteres empirisch überprüfbar, bei Kant war es explizit als apriorisch gedacht, eine Kategorie, die man braucht, um Erfahrungen überhaupt zu formulieren. Mit der Frage nach dem Wesen des Bewusstseins hat das unmittelbar nichts zu tun.

  21. #21 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2013

    Mir ging es bei dem Hinweis auf Hume um das Kausalprinzip selbst. Das ist nicht so ohne Weiteres empirisch überprüfbar, bei Kant war es explizit als apriorisch gedacht, eine Kategorie, die man braucht, um Erfahrungen überhaupt zu formulieren.

    Die Vernunft, und das sei hier einmal klar in den Raum gestellt, ist natürlich nicht empirisch überprüfbar; es sei denn durch das Scheitern der Unvernunft, der Wahnsinnigen und der Minderbemittelten.
    Wobei dieses Scheitern dann noch längst nicht empirisch festgestellt wäre, wie bspw. sogenannte Existenzialisten und passende Derivate meinen.
    HTH
    Dr. W

  22. #22 Joseph Kuhn
    30. Dezember 2013

    Ach Webbär, warum sind Sie denn nicht Würstchenverkäufer geworden, wenn Sie zu allem Ihren Senf geben müssen? Bei den Würstchen wäre es öfter gut gegangen.

    Im Zitat war die Rede von der Kausalität, nicht von der Vernunft. Vernunft ist sogar sehr einfach empirisch überprüfbar, z.B. indem man sich vernünftig (d.h. durch Anführen von Gründen) darüber verständigt. Ihr Kommentar war weggeschickt, bevor Sie darüber nachgedacht hatten, ein empirischer Hinweis darauf, dass er nicht vernünftig ist. Dafür braucht man wiederum für vernünftige Sätze nicht zwingend die Empirie, 2+2=4 kann als wahr begründet werden, ohne das an vier Äpfeln zu demonstrieren. Dagegen rechnet ein Computer kausal das Ergebnis 4 aus, aber nicht, weil er vernünftig denkt, sondern weil er “gedankenlos” einprogrammierte Operationen ausführt, die wir vernünftig angelegt haben.

    Wenn Sie noch einmal über Ihren Kommentar nachdenken, werden Sie feststellen, dass Vernunft “irgendwie” mit Sätzen und Gründen zu tun hat, Kausalität mit Ereignissen und Ursachen. Vieles wächst am Baum der Erkenntnis, aber man muss sich schon ein wenig danach strecken.

  23. #23 rolak
    30. Dezember 2013

    vorbei

    Das kann sein, die Annahme 100%igen Nichtvorbeilesens bzw Nichtfalscheinrastens der Mustererkennung ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
    Kausalität ist ein Teekesselchen, in verschiedenen Fachrichtungen zwar Ähnliches, jedoch nicht Gleiches bedeutend… Oben war die unter den Bewußtseinsmodellierern ubliche, eher physikalische gemeint.

  24. #24 rolak
    30. Dezember 2013

    hmmm, da ging es mir um mein Danebenlesen, kann ich beim Nochmallesen gar nicht mehr finden…
    Und um den Versuch einer Ursachenforschung.

  25. #25 Dr. Webbaer
    31. Dezember 2013

    Dr. W an Dr. K:

    Im Zitat war die Rede von der Kausalität, nicht von der Vernunft. Vernunft ist sogar sehr einfach empirisch überprüfbar, z.B. indem man sich vernünftig (d.h. durch Anführen von Gründen) darüber verständigt. Ihr Kommentar war weggeschickt, bevor Sie darüber nachgedacht hatten, ein empirischer Hinweis darauf, dass er nicht vernünftig ist. Dafür braucht man wiederum für vernünftige Sätze nicht zwingend die Empirie, 2+2=4 kann als wahr begründet werden, ohne das an vier Äpfeln zu demonstrieren

    Die Vernunft legt die Annahme der Kausalität wie der Sachlichkeit (die ganz bevorzugt in den Ebenen stattfindet, die dem Erkenntnissubjekt nahe stehen: -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html ) nahe, sie erfindet erst die Kausalität, jedenfalls war das die weiter oben versuchte Nachricht.

    Zufällig hat Ihr Kommentatorenfreund anderswo etwas zu “2+2=4” geschrieben, er will sich nicht wiederholen:
    -> https://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/willensfreiheit-nachtrag-schicksal-goetter-wissenschaft/#comment-5391

    MFG
    Dr. W (der weiterhin bittet von der Psychologisierung abzusehen, Ihr Kommentatorenfreund weiß bereits, dass Sie auch dies können)

  26. #26 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. Januar 2014

    Was hat “Würstchenverkäufer” mit der geforderten Menschenwürde für eine bestimmte Person zu tun?

  27. #27 Das Weihnachtsgeheimnis – Gesundheits-Check
    24. Dezember 2014

    […] auf die Erde nieder, wo wir Menschen sind. Dieses Lied hört man jetzt wieder überall. Die “Menschwerdung Gottes“ kann man vielseitig deuten, man muss kein Christ sein, um darin eine Metapher zu sehen, die […]