In weiten Bereichen der Wirtschaftswissenschaften gilt der homo oeconomicus, der individuelle Nutzenmaximierer, als grundlegende Modellannahme. Zwar wird häufig betont, dass das nur eine Modellannahme sei und keine empirische Beschreibung menschlichen Verhaltens, aber das klingt meist so, als ob Menschen eben manchmal „irrational“ handeln und daher vom Modell des homo oeconomicus abweichen.

Dass menschliche Rationalität nicht in der Rationalität des homo oeconomicus aufgeht, ist immer wieder kritisch angemerkt worden. Auf die Bücher „Die Optimierungsfalle“ von Julian Nida-Rümelin und „Ego“ von Frank Schirrmacher hatte in diesem Zusammenhang hier auf Gesundheits-Check schon hingewiesen. Beide Bücher veranschaulichen ihre Kritik an der Freundschaft, die, wenn sie nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist, sich selbst zerstört. Wenn ich weiß, der andere betrachtet mich nur unter dem Gesichtspunkt seines Nutzens als „Freund“, fühle ich mich instrumentalisiert, zum Objekt gemacht, und eben gerade nicht als „Freund“.

Viel älter und literarisch schöner drückt Paulus das im Korintherbrief aus. Er beschreibt dort die Liebe so, dass ihre besondere Konstruktion als soziale Beziehung jenseits von individualistischen Nutzenkalkülen deutlich wird:

„Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf.“

An dieser so uneigennützig gedachten Liebe macht Paulus den Tiefgang des Menschseins fest:

„Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte (…), hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.“

Dass die das Menschliche ausmachenden sozialen Beziehungen nicht im Nutzenkalkül aufgehen, durchzieht das Denken eben seit jeher und ist nicht etwa erst Kants kategorischem Imperativ entsprungen, dass man nie einen Menschen nur zum Mittel machen dürfe, oder gar eine Erfindung der Rock Lyrics.

So weit, so gut. Wenn aber Freundschaft und Liebe „allem stand halten“ und „niemals aufhören“ sollen, sind sie dann von dieser Welt? Oder auch nur „Modellannahmen“, die gut etwas frische empirische Luft vertragen können? Vor kurzem hat mir jemand die Sache so übersetzt, „Freundschaft sei unbedingt“, an keine Bedingungen geknüpft. Das jedenfalls ist schlicht falsch. Auch soziale Beziehungen, die nicht in Nutzenkalkülen aufgehen, sind an vielfältige Bedingungen geknüpft. Das fängt bei den Pheromonen an und hört bei den Fundamenten der eigenen Weltanschauung auf. „Unbedingte“ Freundschaft, Nibelungentreue gewissermaßen, wäre voraussetzungs- und prinzipienlos. Und das wäre wirklich irrational.

Kommentare (66)

  1. #1 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2016

    Der Homo Oeconomicus funktioniert im Bereich der Wirtschaftswissenschaften zumindest brauchbar.
    Was wäre ansonsten auch von der Ökonomie oder Wirtschaft, jeweils sind im übertragenden Sinne Lehren gemeint, anders zu erwarten?

    Also, dass anders behauptet werden könnte.

    Sehr lustig ist insofern auch die beiderseits erfolgte Rückführung auf den Ausschank oder allgemeiner formuliert auf die Bewirtung.

    Insofern liegt eine Idealtypisierung vor, die Nutzen, auch wissenschaftlichen, zeitigen kann, aber nicht grundsätzlich muss, sondern “nur” tut.

    (Natur-)Wissenschaft (besser womöglich: Scientia, so dass auch das Erkennen im Vordergrund steht) erfasst an Erkenntnissubjekte gebunden ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden, so dass dbzgl Theoretisierungen ebenfalls an Erkenntnissubjekte gebunden ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden erfolgen können.


    Insgesamt bleibt es abär üblich vom Homo Sapiens zu sprechen, so dass bspw. auch Konstrukte wie Liebe, Freundschaft und Solidarität eine Rolle zu spielen haben.

    Vermutlich wird sich trotz dbzgl. Einsichtnahme keine ‘wunderbare Freundschaft’ [1] zwischen Langzeit-Kommentatorenkollege und dem werten hiesigen Inhaltemeister ergeben, aber vielleicht doch eine Näherung.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    -> https://www.youtube.com/watch?v=FDhGS4EJS8M (2:07)

  2. #2 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2016

    Bonuskommentar hierzu:

    So weit, so gut. Wenn aber Freundschaft und Liebe „allem stand halten“ und „niemals aufhören“ sollen, sind sie dann von dieser Welt?

    Kooperationsverhältnisse und dbzgl. meinende Brüche sind entweder deeskalierend, angemessen (was immer dies auch genau bedeuten mag, vielleicht hilft hier die Bibel) oder eskalierend zu bearbeiten.

    Tit for Tat bspw. ist Spieltheorie, vgl. mit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat#Abgeleitete_Strategien

  3. #3 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2016

    “Spieltheorie”

    Ach Webbär, wenn Sie doch wenigstens manchmal versuchen würden, zu verstehen, was Sie lesen, oder nicht lesen. Das oben genannte Buch von Schirrmacher ist über weite Strecken vor allem eine Kritik daran, soziale Beziehungen ausschließlich spieltheoretisch zu modellieren, egal um welche Strategien es geht, weil es um Strategien geht. Siehe Paulus.

  4. #4 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Ihr Kommentatorenfreund hat das Spieltheoretische weiter oben ganz untergeordnet bearbeitet und versucht Gemeinsamkeiten herauszustellen.
    Deshalb auch dieser weiter oben getätigte Verweis auf den Homo Sapiens.
    Von Schirrmacher wird hier vor allem Abstand gehalten, nicht abär vor Ihnen.
    Nehmen Sie’s vielleicht einfach als Kompliment, wie’s auch gemeint war,
    MFG
    Dr. Webbaer

  5. #5 Lercherl
    11. Oktober 2016
  6. #6 Robert
    11. Oktober 2016

    Dr. Webbaer,

    rational, irrational, wo ist da die Grenze? Wenn wir rational die Weltmeere leerfischen ist das irrational, weil nicht mehr verstehbar.
    Liebe ist kein Begriff den man “nicht von dieser Welt” nennen kann, weil die Welt ohne Liebe nicht überleben könnte.
    Ohne Liebe stirbt ein Säugling.
    Ohne Liebe gäbe es keine Beziehungen und folglich stürbe die Menschheit aus.

    So gesehen wird das Geistige zum Rationalen. Und das Rationale kann nur erfolgreich bleiben, wenn ihm das Irrationale die Grenzen setzt. (Moral, Gewissen, Religion)
    Nochmall zur Liebe: Meiner Meinung nach ist die Liebe die Klammer zwischen der physikalischen Welt und der geistigen Welt.

  7. #7 Tim
    11. Oktober 2016

    @ Joseph Kuhn

    In weiten Bereichen der Wirtschaftswissenschaften gilt der homo oeconomicus, der individuelle Nutzenmaximierer, als grundlegende Modellannahme.

    Das ist ein hartnäckiger Mythos, der wohl nicht auszurotten ist. Die Annahme vom (teilweise höchst) irrationalen Marktteilnehmer gab es schon in den 60er Jahren, in Ansätzen sogar schon ganz zu Beginn in den 20ern.

    Daß einige Wirtschaftswissenschaftler auch noch ganz ernsthaft vom homo oeconomicus ausgehen, ist natürlich leider ebenso wahr.

  8. #8 Alisier
    11. Oktober 2016

    Paulus als Liebesberater finde ich immer etwas problematisch, weil er wohl mit klassischen Liebesbeziehungen, so von Mensch zu Mensch, wenig anfangen konnte. Auf mich wirkt er zuweilen doch arg misanthropisch. Was nicht heißen soll, dass man seinen Ausführungen nicht lauschen sollte. Im Gegenteil.
    Was Freundschaft betrifft, möchte ich kurz Jacques Brel zitieren, weil mir John dann doch zu banal rüberkommt. Frei übersetzt:
    “Was ist ein Freund? Ein Freund ist jemand, dem man alles verzeiht, egal was er tut oder sagt. Männer können auch nur mit Männern befreundet sein. Frauen sind als Freunde für Männer gänzlich ungeeignet.”
    Soweit der immer latent misogyne Brel, dessen Sichtweisen aber, besonders wenn gesungen, die Erkenntnistiefe eines Paulus oft toppen.
    Und ich hoffe immer, dass spätestens seit Kant sehr klar ist, dass Instrumentalisierungen das Letzte sind.
    Kam aber anscheinend noch immer nicht überall an.

  9. #9 Alisier
    11. Oktober 2016

    Und weiter:
    Ich möchte hier auch deutlich widersprechen. Eine gewisse “Unbedingtheit” ist die Voraussetzung für echte Freundschaft….und auch für Liebe. Dergleichen im Voraus an bestimmte Bedingungen zu knüpfen entzieht dem ganzen das Fundament, aus meiner Sicht.
    Von der Nibelungentreue trennen bedingungslose Freundschaft und Liebe Einiges.
    Ich bin davon überzeugt, dass Nibelungentreue oder Ähnliches eher gegenüber Glaubensgebäuden in jedem Sinne existiert als im Bezug auf Menschen. Wer dergleichen im zwischenmenschlichen Bereich praktiziert, müsste Menschen vergegenständlichen, was zwar eine Instrumentalisierung erleichtern würde, letztendlich aber den Menschen als Menschen verblassen und verschwinden lässt. Zumindest in der Wahrnehmung des Instrumentalisierenden.

  10. #10 Alisier
    11. Oktober 2016

    Kleine sehr aktuelle Buchempfehlung auch als Gegengewicht und Spiegel zu Paulus:
    Byung Chul Han: “Die Austreibung des Anderen”.
    Der Autor beherrscht ebenfalls den Predigtstil, begründet auch manchmal gar nicht oder nur ansatzweise, ist aber so anregend und denkanstoßliefernd, dass man es ihm gerne verzeiht.

  11. #11 Gregor
    Nürnberg
    11. Oktober 2016

    Der homo oeconomicus dient nicht dazu individuelles Verhalten zu erklären. Vielmehr geht es darum, makroökonomische Sachverhalte zu beschreiben. Wenn man annimmt, dass alle makroökonomischen Effekte auf individuelle Entscheidungen zurückzuführen sind und nicht jeder Mitspieler einzeln modelliert werden kann, sucht man nach Vereinfachungen. Inwieweit diese Vereinfachungen (im Übrigen gibt es ja nicht den einen homo oeconomicus) bei einer konkreten Fragestellung tragen, das muss untersucht werden. Das ist aber kein Fehler des homo oeconomicus, dass gilt ja wohl auch z. B. in der Physik. Wenn ich mich noch richtig an meine Schulzeit erinnere, dann haben wir z. B. mit dem Fallgesetz angefangen und für den fallenden Blumentopf war dies auch o. k. Will ich hingegen ein Gewehrgeschoss modellieren, dann muss ich sicher den Luftwiederstand berücksichtigen, bei weitreichender Artillerie ggf. die Coriolisraft, sicher aber den abnehmenden Luftdruck mit steigender Höhe. Bei ballistischen Raketen sicher noch anderes.
    Worauf ich hinaus will ist, dass ein Physiker, welcher nur das reine Fallgesetz für eine spezielle Aufgabenstellung nutzt kein Idiot sein muss, vorausgesetzt er will keine ballistische Rakete konstruieren.
    Genauso sehe ich es beim homo oeconomicus. Jedes Modell ist eine Vereinfachung und die Vereinfachungen mögen zu bestimmten makroökonomischen Fragesellungen passen, bei anderen nicht.
    Sicher ist aber die Anwendung auf individuelle Fragestellungen falsch (nach meinem Verständnis).
    Im Übrigen vermisse ich in der Diskussion über Rationalität immer die Unterscheidung zwischen individueller und gesamtwirtschaftlicher Rationalität. Rationales individuelles Verhalten kann zu Irrationalitäten auf übergeordneter Ebene führen. Und diese ist zum Beispiel ein gutes Betätigungsfeld des homo oeconomicus. Hier kann man schauen, ob z. B. bestimmte Anreize auf individueller Ebene (z. B. Steuern, Subventionen, Gesetze) tatsächlich zu den erhofften Ergebnissen auf volkswirtschaftlicher Ebene führen.
    Im Übrigen, dass möchte ich hier mal loswerden: Oft wird (sicher auch zurecht) kritisiert, dass ökonomische Modelle völlig wirklichkeitsfremd sind, z. B. das Modell der vollkommenden Konkurrenz. Aber was ist mit dem Carnot-Kreisprozess, mit dem man in der Physik konfrontiert wird. Ist der real, oder sind die Thermodynamiker völlig unfähig oder ist es eher ein Ideal, an dem man reale Wärmekraftmaschinen messen kann?

  12. #12 Robert
    11. Oktober 2016

    Gregor,
    könnte man Ihre Auffassung vom homo oeconomicus so interpretieren. Er handelt rational, wenn er sich so verhält, wie man es von ihm erwartet, also berechenbar ist.
    Er handelt irrational, wenn der Erfolg, z.B. einer Werbekampagne ausbleibt. Alles statistisch betrachtet.

  13. #13 anderer Michael
    11. Oktober 2016

    Herr Kuhn
    Was wollten Sie eigentlich sagen. Der homo oeconomicus ist unscharf definiert, das Konzept dazu wird unterschiedlich bewertet und steht zudem in Kritik.
    Freundschaften kommen und gehen, überleben sich , entstehen neu, halten manchmal lange zur Verwunderung der Umgebung, haben gelegentlich keine logische Erklärung. Meines Wissens sind die Mechanismen von Freundschaften im Detail auch nicht geklärt. Bei einem Freund übersieht man kleine Fehler, bis sie zuviel werden. Und dann wendet man sich ab, schweren Herzens oder erleichtert.

    Irgendwie sehe ich deutschen Weltschmerz.

    • #14 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2016

      “Herr Kuhn Was wollten Sie eigentlich sagen.”

      Es geht mir um Rationalitätskonzepte, konkret darum, das eine bestimmte Kritik am Nutzenkalkül, nämlich eine unbedingt gedachte Liebe, selbst irrational ist.

  14. #15 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/07/zeugen-jehovas-612/
    11. Oktober 2016

    Dass menschliche Rationalität nicht in der Rationalität des homo oeconomicus aufgeht, ist immer wieder kritisch angemerkt worden.

    Ich würde ja sagen, dass das menschliche Handeln immer von einer unübersehbaren Vielzahl an Kalkülen geprägt ist. Ökonomische Modelle müssen sich aber immer auf wenige, modellierbare Interessen, Motive und Vorlieben konzentrieren.

    Wenn ich weiß, der andere betrachtet mich nur unter dem Gesichtspunkt seines Nutzens als „Freund“, fühle ich mich instrumentalisiert, zum Objekt gemacht, und eben gerade nicht als „Freund“.

    Wenn ich weiß, dass der andere gar nicht anders kann, und ich ihn letztlich auch als Freund behandle in der Erwartung reziprok als Freund behandelt zu werden, dann kann ich diese rationale Sichtweise durchaus aushalten ohne mich in angenehme Traumwelten zu verabschieden.

    Würdest Du Freundschaft und Liebe für nutzlos halten, könntest Du dann an deren Wert appelieren?

    Die Liebe hört niemals auf.

    Wenn Liebender und Geliebter tot sind hört sie auf. Wer an unsterbliche Seelen glaubt, sieht das freilich anders.

    Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte (…), hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.

    Wenn er alle Erkenntnis hätte und würde das immer noch sagen – hat er aber nicht, von daher ist das reine Spekulation.

  15. #16 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2016

    @ Tim:

    “Die Annahme vom (teilweise höchst) irrationalen Marktteilnehmer gab es schon in den 60er Jahren, in Ansätzen sogar schon ganz zu Beginn in den 20ern”

    Ja, wenn man den homo oeconomicus klassisch als Optimierer des monetären Nutzens versteht, gab es schon sehr früh Kritik, siehe z.B. Thorstein Veblen. Aber man darf den Begriff hier ruhig etwas weiter verstehen, als Axiom, dass Individuen ihren individuellen Vorteil maximieren wollen, das kann z.B. auch sozialer Status, die Zuneigung Anderer oder sonst etwas sein. In dem Sinne findet man den homo oeconomicus heute nach wie vor häufig, Teile der Verhaltensökonomie kritisieren das Modell aber in der Tat sehr grundsätzlich.

    @ Alisier:

    “Ein Freund ist jemand, dem man alles verzeiht, egal was er tut oder sagt.”

    Wenn Jacques Brel das wirklich so gesagt hat, dann ist das, verabsolutiert, genau der Unsinn, den ich meine. Natürlich sieht man einem Freund vieles nach, aber eben nicht alles. Ich glaube nicht, dass viele Menschen mit Adolf Hitler “befreundet” waren – was pathologische Hörigkeiten nicht ausschließt. Und ob man so ohne Weiteres mit Figuren wie Putin “befreundet” sein kann, das mögen Schröder & Co. mit sich abmachen.

    @ Gregor:

    “Jedes Modell ist eine Vereinfachung und die Vereinfachungen mögen zu bestimmten makroökonomischen Fragesellungen passen, bei anderen nicht.”

    So sehe ich es auch.

    @ user unknown:

    “Ökonomische Modelle müssen sich aber immer auf wenige, modellierbare Interessen, Motive und Vorlieben konzentrieren.”

    Ist das so? Gibt es in der Ökonomie keine Modelle mit vielen Variablen? Würde mich wundern, aber ich weiß es nicht.

    “Wenn Liebender und Geliebter tot sind hört sie auf.”

    Das ist sicher – und gilt übrigens genauso für die Liebe zwischen Mann und Frau bzw. Frau und Frau und beliebige andere Kombinationen.

  16. #17 Alisier
    11. Oktober 2016

    @ Joseph Kuhn
    Niiicht “Hitler” sagen oder als Beispiel nehmen! Mein alter Französischlehrer gab dann automatisch höchstens eine 4……
    Ja, Brel hat das in einem längeren Interview genau so formuliert. Er war allerdings auch nicht mit Hitler, Pol Pot oder Mao Zedong persönlich befreundet, sonst hätte er es vielleicht anders ausgedrückt.
    Ich weiß nicht, wie du auf Hörigkeit kommst, wenn man jemandem mehr durchgehen lässt als anderen, jemanden auch bei Arschlochverhalten nicht gleich fallen lässt. Ich denke schon, dass solche speziellen Beziehungen ihre Berechtigung haben. Und ich sehe nicht ein, dass man nur Blutsververwandte nicht fallenlässt, wenn sie Schei… gebaut haben.
    Das sollte jetzt kein Strohmann sein, aber genau so regeln das viele. Je mehr gemeinsames Genom, desto mehr Unterstützung. Halte ich für teilweise schwachsinnig und ändernswert. Da dürfen auch mal echte Freunde in diesen exklusiven Klub.

    • #18 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2016

      “Niiicht “Hitler” sagen oder als Beispiel nehmen!”

      Warum nicht?

      “Ich weiß nicht, wie du auf Hörigkeit kommst”

      Weil ich glaube, dass ihm nicht wenige hörig waren und man das leicht als unbedingte Freundschaft oder unbedingte Liebe interpretieren kann. Das kommt aber davon, dass die beiden letzten Begriffe eben Unsinn sind.

  17. #19 Alisier
    11. Oktober 2016

    Gut, etwas konkreter: welche Bedingungen würdest Du an Freundschaft knüpfen wollen?
    Ich schätze es, wenn Menschen zuweilen jede Vorsicht fahren lassen, und einen enormen Vertrauensvorschuss geben.
    Hörigkeit und grundsätzliches Misstrauen bilden hier wohl extreme Pole, denen man im wirklichen Leben eher selten begegnen wird, wenn man jemanden näher ranlassen will.
    Und diese Hörigkeit gälte dann auch eher einem verblendeten Trugbild , wenn wir schon bei Hitler bleiben wollen.
    Menschen wenigstens teilweise als das sehen zu wollen, was sie sind, und sie trotzdem zu akzeptieren, trotz ihrer Mängel ist keine Hörigkeit. Wieso du gerade an Extremen festhälst, erschließt sich mir nicht.

  18. #20 anderer Michael
    11. Oktober 2016

    Und wieso soll eine unbedingte Freundschaft/Liebe irrational sein? Irrational bedeutet wider der menschlichen Vernunft, also unvernünftig. Das gibt es bestimmt, solche unvernünftig Freundschaften.
    Ist diese Auffassung eine Privatmeinung Ihrerseits oder Allgemeingut in der Philosophie bzw. Psychologie?
    Meines Wissens ist noch kein humanes Pheromon mit eindeutiger Reiz/Signalwirkung identifiziert worden.

  19. #21 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2016

    @ Alisier:

    “Wieso du gerade an Extremen festhälst, erschließt sich mir nicht.”

    Weil Extreme oft die Grenzen von Alltagskonzepten erkennen lassen. Ein Konzept hat einen Mangel, bzw. ist nicht wirklich verstanden, wenn sein Geltungsbereich nicht benannt wird. Als Analogie (mit allen Hinkebeinen): siehe Newtonsche und relativistische Physik.

    “welche Bedingungen würdest Du an Freundschaft knüpfen wollen?”

    Darüber müsste ich nachdenken. Mir geht es erst mal nur darum, dass es solche gibt.

    “einen enormen Vertrauensvorschuss geben”

    Das sollte man bei Sympathie tun. Zumindest, wenn es keine gegenteiligen Alltagserfahrungen gibt, z.B. was das sympathische Auftreten von Gebrauchtwagenhändlern oder Finanzproduktmaklern angeht.

    @ Anderer Michael:

    “Privatmeinung”

    Vermutlich, ich weiß nicht, was Psychologen oder Philosophen dazu schreiben. Ich meine, meine Meinung (aller guter Dinge sind 3) dennoch gut begründet zu haben.

    “Und wieso soll eine unbedingte Freundschaft/Liebe irrational sein?”

    Unbedingte Liebe kann es empirisch gesehen nicht geben. Sonst wäre Liebe überirdisch. Für Paulus kein Problem, für mich schon. Das ist der eine Punkt. Der andere: Ist ein Konzept der “unbedingten Liebe” oder der “unbedingten Freundschaft” vernünftig? Daher der Hinweis auf die Extreme. Vielleicht kann ein Gott Hitler in “Freundschaft” verbunden sein, ich könnte es nicht.

    “Meines Wissens ist noch kein humanes Pheromon mit eindeutiger Reiz/Signalwirkung identifiziert worden.”

    In dem Bereich kennen Sie sich vermutlich besser aus. Nehmen Sie die Pheromone als Hinweisgeber: Wäre Oxytocin als Bindungshormon ein besseres Beispiel? Was ich sagen will: Zwischenmenschliche Beziehungen haben eine materielle Basis, dazu gehören auch chemische Aspekte (und darüber hinausgehende biologische, psychologische, soziale, ökonomische usw. – ich wollte keine Leib-Seele-Diskussion anfangen).

  20. #22 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    11. Oktober 2016

    Wer an den Homo oeconomicus glaubt, kann ja mal versuchen, den Erfolg des Apple iPhone und des Unternehmens Apple damit zu erklären.

  21. #23 lindita
    12. Oktober 2016

    Ich habe gar keine Freunde. Finde die Idee einen Freund haben zu müssen überflüssig. Und einen Freund bzw Freundin zu finden, die das genauso sieht ist schwierig.

    Mein Mann ist mein Freund, weil er es nicht sein muss, weil er schon mein Mann ist.

    Ausserdem bin ich so egoistisch, dass ich für’s “Geben” eine bestimmte Zeitraumidee zu Verfügung stelle, wo ich dann auch mental eingestellt bin keine Gegenleistung zu erwarten. Ausserhalb dessen wünsch ich mir nur das, was ich mir selbst geben kann. Alles Andere sehe ich als Bonus an, der nicht sein muss, aber nett ist.

    Mir ist meine kontrollierte Welt persönlicher Freiheit wichtiger, als die Jagd nach gespentischer “Liebe”, bei der keiner weiss, was das ist, aber meint, dass man mit ihr ein besserer Mensch sein müsste, was an sich eine menschenfeindliche Idee ist in meinen Augen (ein “bessserer Mensch” in Bezug auf wessen Erwartung – Kirche? Wirtschaft? Politik? Oder gar auf die, eines Freundes?)

  22. #24 Alisier
    12. Oktober 2016

    @ Joseph Kuhn
    Da sind wir dann schon wieder (Gott ist das langweilig 🙂 ) fast einer Meinung. Aber es sind eben im täglichen Leben ein paar Alltagskonzepte nötig, die nicht in allen Punkten den Anspruch an eine hieb- und stichfeste wissenschaftliche Theorie oder an ein philosophisches Denkgebäude erfüllen, wenn man mit echten, real existierenden Menschen umgehen möchte.
    Und Ich wäre sehr am Resultat deines Denkens interessiert, und würde gerne von deinen Bedingungen lesen.
    @lindita
    Ich finde, dass du es dir sehr einfach machst. Was du natürlich darfst.

  23. #25 Tim
    12. Oktober 2016

    @ Volker Birk

    Wer an den Homo oeconomicus glaubt, kann ja mal versuchen, den Erfolg des Apple iPhone und des Unternehmens Apple damit zu erklären.

    Na, das ist ja nun wirklich ein Fall, wo das Konzept paßt. Nutzer hätten gern schick designte Geräte mit (relativ) einheitlicher Benutzerführung und haben eine Neigung zu sozialer Distinktion – und finden ihre Anforderungen (mit Abstand) am besten beim Anbieter Apple erfüllt.

    Es ist ja nun nicht so, daß sich das Denken eines homo oeconomicus immer um Kostenreduktion drehen muß.

  24. #26 winihuber
    Wien Meidling
    12. Oktober 2016

    Ich versuche es mal.

    So weit, so gut. Wenn aber Freundschaft und Liebe „allem stand halten“ und „niemals aufhören“ sollen, sind sie dann von dieser Welt? Oder auch nur „Modellannahmen“, die gut etwas frische empirische Luft vertragen können?

    Es geht bei Paulus auch, ganz im Sinne des Artikelthemas, darum, was denn nun rational oder irrational ist, (weiter im Text): “Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte / und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, / hätte aber die Liebe nicht, / nützte es mir nichts.” Es kann also sein dass eine bestimmte Art zu handeln, ohne Liebe, irrational ist. Wenn dem so ist, wäre das ein neuer, sehr faszinierender Gedanke.

    Ich gehe bei Paulus davon aus, dass er Liebe wirklich anders denkt, also nicht von dieser Welt. Ich glaube nicht dass der Blogartikel hier eine christliche Predigt sein soll, aber wenn man schon solche Texte strapaziert: Diese Sicht auf die Liebe würde dann wirklich den Glauben an ein “absolutes Du” voraussetzen, dass alle anderen “Du” einschließt. Für mich sind diese Pauluszitate sonst gar nicht verstehbar. So gesehen: ja, eine Modellannahme 🙂 Am Schluss wird von Glaube und Hoffnung gesprochen, aber auch von Liebe, mit dem Hinweis dass diese die stärkste Kraft sei – das ist bemerkenswert (auch wenn der Begriff nicht religiös verstanden wird).

    Interessant ist, dass dieser Paulustext oft mit “Hohelied der Liebe” betitelt wird, wie ein anderer, viel älterer Text aus der Bibel. “Das Hohelied Salomon”, oder das “Lied der Lieder”, wird nämlich auch als “Hohelied der Liebe” bezeichnet (Bücher der Weisheit, Altes Testament). Altorientalische Liebeslyrik, mit sehr schönen starken Bildern über die Liebe.

    Ich gehe jetzt nach Draussen und werde etwas “empirische Luft” schnappen 🙂

    Vielleicht bin ich einfach zu blöd dafür, aber ich habe den Begriff “homo oeconomicus” nie verstanden. Man sollte den Menschen nicht kleiner machen als er ist. “Homo sapiens” ist ja immerhin “Der weise Mensch”, so gesehen haben wir noch viel zu tun. Wenn es gelingt diese Weisheit auch auf den Bereich der Ökonomie auszudehnen wäre die Menschheit einen Schritt weiter (nein, womöglich viele Schritte)! Freilich, würde man unsere Spezies als “Der liebende Mensch” bezeichnen, kämen wir in Erklärungsnotstand. Quasi ein echter Evolutionssprung 🙂

    Es gibt zwei Begriffe mit denen ich nicht mehr viel anfangen kann obwohl ich sie auf SB immer wieder lese: Rationalität und Irrationalität (passt also ganz gut hier :-)). Echt, für mich sind sie fast unbrauchbar geworden. Unvernunft kann auch eine sehr kluge Sache sein, sage ich mal so talentlos. Ja, das glaube ich wirklich.

    Einen Versuch über die Freundschaft werde ich jetzt nicht anstellen, der Kommentar ist ohnedies schon ziemlich lang.

    @ Alisier

    Aber es sind eben im täglichen Leben ein paar Alltagskonzepte nötig, die nicht in allen Punkten den Anspruch an eine hieb- und stichfeste wissenschaftliche Theorie oder an ein philosophisches Denkgebäude erfüllen, wenn man mit echten, real existierenden Menschen umgehen möchte.

    Häresie!

  25. #27 Gregor
    12. Oktober 2016

    Mal an alle Kommentatoren,
    sollte man sich nicht zuerst über das Konzept des homo oeconomicus informieren, ein Fachbuch wäre nicht schlecht, bevor man sich hier auslässt.
    Die Kommentare zeugen teilweise von so einer Ahnungslosigkeit, dass man sich schon fremdschämt. Ist es der Anonymität des Internets geschuldet oder gehen sie mit dieser Einstellung auch ihrer normalen Arbeit nach?
    Das soll nicht heißen, dass man unbedingt etwas über den homo oeconomicus wissen muss, nur sollte man dann eben auch nichts darüber schreiben.

  26. #28 anderer Michael
    12. Oktober 2016

    wen interessiert das

  27. #29 anderer Michael
    12. Oktober 2016

    Herr Kuhn
    Pardon. Das war meine 15 jährige Tochter zu Besuch bei Oma in Totenkopfaussehen, die mich ärgern will.

  28. #30 anderer Michael
    12. Oktober 2016

    Nicht Totenkopfaussehen, sondern Gothic, Subspezifierung Punk. Das ist Mode, wie sie mir sagte.

  29. #31 Alisier
    12. Oktober 2016

    Was hast du denn bei der Erziehung falsch gemacht, hm? Und ich dachte, dass du bei einer 15jährigen eher der Opa sein würdest…… 🙂

  30. #32 anderer Michael
    12. Oktober 2016

    Ja richtig, ich könnte der Opa sein. Die Erziehung, leider habe ich die Kinder zuviel verwöhnt! Sie versucht mich gerade zu provozieren , in der Hoffnung , daß meine uralte Mutter, geistig fit ( sie hat mir den Gebrauch eines Tablets erklärt), mich ordentlich tadelt.

  31. #33 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2016

    @ Robert :

    Dr. Webbaer,

    rational, irrational, wo ist da die Grenze?

    […]

    Ohne Liebe gäbe es keine Beziehungen und folglich stürbe die Menschheit aus.

    So gesehen wird das Geistige zum Rationalen. Und das Rationale kann nur erfolgreich bleiben, wenn ihm das Irrationale die Grenzen setzt. (Moral, Gewissen, Religion)

    ‘Liebe’ ist wie bspw. auch der Hass eine Emotion, die gerne für jeden privat bearbeitet werden darf.
    Der Schreiber dieser Zeilen wendet sich regelmäßig gegen die Emotionalisierung von Debatten, wenn damit eigene Emotion gemeint ist.
    (Auf höherer Ebene darf Emotionalität gerne bearbeitet bleiben, bspw. gesellschafts-psychologisch, -soziologisch und -philosophisch.
    Schrecklich bleibt aber emotionales Geseire, wie es bspw. in der BRD leider allgemein politisch üblich geworden ist, Stichwort und womöglich Paradebeispiel: Claudia Roth.)

    Private Emotionalität ist nicht rational.
    (Was nicht heißen soll, dass sie privat keinen Sinn ergibt, nicht irgendwie Sinn ergibt, aber sie hat zu Hause zu bleiben, wie viele finden.
    Oder vielleicht besser: Private Emotionalität ist bedingt rational, sehr bedingt rational. [1])

    Liebe ist nicht für den biologischen Bestandserhalt notwendig, sonst gäbe es bpsw. auch keine Bären, Moral und Gewissen sind dagegen rational und erforderlich zu entwickeln und zu pflegen, weil der hier gemeinte Primat sprechen und komplexe soziale Gefüge pflegen kann; Religionen sind Esoterik, Esoterik ist etwas für Eingeweihte, also nicht für alle, sie sind sozusagen bedingt rational.
    Liebe und so, insbesondere Romantik meinend, auch die Liebe zum eigenen Kind (!), sind übrigens moderne zivilisatorische Errungenschaften, und gut (aber privatim zu pflegen, es wiederholt sich, haha).


    BTW, Kommentatorenkollege Georg könnte zum Homo Oeconomicus das Notwendige beigetragen haben.

    Und diese Rekursion – ‘Es geht mir um Rationalitätskonzepte, konkret darum, das eine bestimmte Kritik am Nutzenkalkül, nämlich eine unbedingt gedachte Liebe, selbst irrational ist.’ (Dr. Kuhn) – ist einigen zu schlau.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Was ist rational, was ist Rationalität?
    Rationalität meint die Rechnung, die Verhältnisbildung, auch das “Wenn-Dann-Denken”, aber auch hoch komplexe Überlegung / Rechnung.

  32. #34 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2016

    Bonuskommentar hierzu:

    Beide Bücher veranschaulichen ihre Kritik an der Freundschaft, die, wenn sie nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist, sich selbst zerstört. Wenn ich weiß, der andere betrachtet mich nur unter dem Gesichtspunkt seines Nutzens als „Freund“, fühle ich mich instrumentalisiert, zum Objekt gemacht, und eben gerade nicht als „Freund“.

    Der ‘Feind‘ meint etymologisch den Gehassten, der ‘Freund’ den Geliebten.

    Es hat dann einige metaphorische Verschiebungen i.p. Sinn und Bedeutung gegeben, sodass der Freund sozusagen oft nicht mehr der Freund von ehedem ist, dasselbe gilt für den Feind.
    Wäre dies gut oder schlecht?

    Beispielsweise:
    Der Schreiber dieser Zeilen betrachtet, trotz gelegentlich anderer Sichtweise, den hiesigen werten Inhaltegeber als Freund.

    Aber eben zuvörderst metaphorisch – was ja auch schön cool ist, oder? – “verschwitzt” und in Emotionen aufgelöst soll ja nicht kommentarisch beigetragen werden, so dass sich auch niemand ‘instrumentalisiert’ vorkommen muss.

    Es liegt also eine Art Zweck-Freundschaft vor, wie sie im Wirtschaftlichen zig-tausendfach vorliegt, was auch gut so ist oder zumindest sein könnte; auch im Wirtschaftlichen werden Freundschaften oder dann oft “Freundschaften” gepflegt und auch dort ist Vertrauen wichtig.
    Wobei dieses Vertrauen auf bisher ordentlich verlaufenen Kooperationsverhältnissen (auch zwischen unterschiedlichen “Stakeholdern” und unterschiedlichen Firmen) basiert und durchaus auch eine Art Freundschaft meint.
    Selbst dann, wenn gar keine persönliche Bekanntschaft existiert.

  33. #35 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2016

    @ Gregor:

    ” ein Fachbuch wäre nicht schlecht”

    Sich schlau machen ist immer eine gute Idee. Es muss ja nicht gleich ein Fachbuch sein (zumal viele Ökonomielehrbücher von Leuten geschrieben sind, die den homo oeconomicus als methodologisches a priori ihrer Zunft verstehen). Da wir hier auf einem Gesundheitsblog sind, empfehle ich den Text “Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen” von Hartmut Reiners, der Autor ist Ökonom.

    @ anderer Michael:

    “wen interessiert das”

    Und ich dachte, gerade in dem Alter interessiert man sich besonders dafür, was Freundschaft ausmacht, was sie erträgt und was nicht. So manche Freundschaft soll sogar an der Liebe zerbrechen und manche Liebe hört in dem Alter auch schnell wieder auf. Ganz unpaulinisch.

    @ Webbär:

    “Zweck-Freundschaft”

    Vor dem Hintergrund der Einführung des Begriffs im Blog als Gegenbild zum Nutzenoptimierer ein Oxymoron. Da wäre vielleicht doch ein Fachbuch hilfreich.

  34. #36 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2016

    @ Herr Dr. Kühn :

    ‘Zweckfreundschaft” ist kein Oxymoron, bspw. ‘linkslberal’ wäre dies oder eigentlich auch die SPD, die Sozialisten meint, aber kollektivistischerweise sich nicht zur Revolution [1] durchringen kann.

    Der “Zweckfreund” ist der Teilhaber auf Geschehenes und zukünftig zu Erwartendes teilend, grob formuliert, es ginge alternativ auch Präferenzmodelle im Sinne der Wirtschaftslehre heranzuziehen und dvzgl. auszubauen.

    Allerdings meint die Wirtschaftslehre oder Ökonomie letztlich die Bewirtung, insofern:
    Cheers

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Opi W war dabei, als revolutionäre Ansätze in der BRD, sukzessive und auch der SPD geschuldet seinerzeit verreckt sind, nice.

    • #37 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2016

      “kein Oxymoron, bspw. ‘linkslberal’ wäre dies”

      lechtsrberal?

      Da Ihnen das Anjandeln vermutlich keinen Denkanstoß gibt: Die Linke hat sich im Prinzip (Radio Erwian!) als Befreiungskraft verstanden, die Rechte als Ordnungskraft. “Links” und “frei” ist insofern nur ein Oxymoron, wenn man nur die Freiheit der Wirtschaft im Kopf hat, die “abhängig Beschäftigte” hervorbringt, den “freien Lohnarbeiter”, ein echtes Oxymoron. Davon abgesehen: Der real existierende Sozialismus hat die Befreiung ins Gegenteil verkehrt, der Faschismus die Ordnung, Sie – allzu oft – das Denken.

  35. #38 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2016

    *
    und d[]zgl. auszubauen.

    Die bundesdeutsche SPD konnte sich nicht so, wie beschrieben ‘durchringen’.

    ..
    War an sich ne schöne Zeit in der BRD, insbesondere, wenn nicht hinzugehört werden konnte, die politisch Linken waren seinerzeit viel ehrlicher.
    Kein neomarxistisch-kulturmarxistisches Geschwurbel seinerzeit – von Maoisten der Güteklasse Cohn-Bendit, die aber nichts zu sagen hatten, mal ausgenommen.

  36. #39 Alisier
    13. Oktober 2016

    Darf ich mal?
    Der webbaer ist ein unerträglicher Schwurbler, und es ist selten, dass jemand soviel Bockmist in so wenig Text packt. Nur er selbst ahnt wohl, warum er sich hier und woanders immer wieder zum Gespött macht.
    Ein Masochist? Nein, eher ein armer Tropf, dem im realen Leben niemand zuhört.
    Gemeines Pschologisieren meinerseits? Wenns hilft ihn zum Schweigen zu bringen ist mir inzwischen jedes Mittel recht.
    Was für eine unerträgliche traurige Gestalt…..

  37. #40 lindita
    13. Oktober 2016

    @Alisier
    “Was für eine unerträgliche traurige Gestalt…..”

    Denk ich mir auch oft… Eine Person, die autoritär ist ohne eine Autorität zu sein, hinter dem Rücken eines Freundes vesteckend (oft auch hinter dem Rücken der Etikette) auf Andersartige (in seinen Augen “schwache” an Stil und Mittel )mit den Steinen wirft.

    Musst so machen wie ich: Kopfschütteln, weiterlesen…

  38. #41 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    Das war jetzt aber irrational-weibisch angemerkt, die Damen.
    Klar, Opi W ist auch ein wenig selbstironisch, und Cohn-Bendit war Trotzkist, Kulturmarxist aber – Posener war Maoist. Posener hatte aber zur 68er-Zeit nichts zu melden, emergierte erst wesentlich später öffentlich.
    Es fällt leicht diese Burschen durcheinander zu bringen.
    Dass die Revolution nicht kommen würde, war ab ca. 1971 klar.
    Sehr schön war auch die Zeit nach 1989 als viele politisch Linke, leider nicht anhaltend, regelrecht abgeschmolzen sind.

    MFG + schöne Restwoche noch,
    Dr. Webbaer

  39. #42 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    Hierzu noch:
    ‘hinter dem Rücken eines Freundes ve[r]steckend’ – ist so nicht richtig, es ist zwar richtig, dass der Schreiber dieser Zeilen Herrn Dr. Kuhn schätzt, auch nicht immer mitkommt, bspw. hier nicht, Herr Dr. Kuhn ist ja klug und Dr. W ist nur ein sich um Klug- und Weisheit bemühender Rezipient, es war wohl komplexer gemeint als oben angenommen und (launig) kommentiert, aber ‘verstecken’ tut sich Dr. W nicht hinter dem Rücken anderer.
    Er exponiert sich stattdessen, trägt auch mal experimentell bei, wagt etwas, ist insofern auch nicht wirklich überall wohlgelitten und wird auch manchmal, wenn auch selten, ausgesperrt.
    Wobei im Web diese Aussperrung sich eigentlich nicht gehören sollte, sofern die Regeln des Anstands zumindest rudimentär beachtet werden, was bei Dr. W zweifelsfrei der Fall ist.

  40. #43 Robert
    13. Oktober 2016

    Gregor und andere,
    Ein Sachbuch gelesen zu haben als Voraussetzung bei einem Bog mitreden zu dürfen, scheint mir überzogen. Dann bräuchten wir nur noch Links zu setzen und ein Ja oder Nein dahinter. Gerade die eigenen Gedanken sind es, die einer Diskussion Würde und Lebendigkeit geben.
    Vom homo oeconomicus bis Paulus, da sind tatsächlich alle Facetten abgedeckt.
    Was rational ist und was irrational ist, diese Entsscheidung ist leider nicht rational, oder gerade doch?

  41. #44 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    “kein Oxymoron, bspw. ‘linkslberal’ wäre dies” [Dr. Webbaer]

    lechts[li][]beral?

    Da Ihnen das Anjandeln vermutlich keinen Denkanstoß gibt: Die Linke hat sich im Prinzip (Radio Er[iw]an!) als Befreiungskraft verstanden, die Rechte als Ordnungskraft. “Links” und “frei” ist insofern nur ein Oxymoron, wenn man nur die Freiheit der Wirtschaft im Kopf hat, die “abhängig Beschäftigte” hervorbringt, den “freien Lohnarbeiter”, ein echtes Oxymoron. Davon abgesehen: Der real existierende Sozialismus hat die Befreiung ins Gegenteil verkehrt, der Faschismus die Ordnung, Sie das Denken.

    Opi W ist ja lange im Geschäft, erklärt zuerst gerne warum ‘linksliberal’ (aus seiner Sicht) ein Oxymoron ist :
    Die politisch Linke meint den Kollektivismus, sie ist zwar oft realiter gezähmt oder domestiziert, sie will oder kann die Revolution (durchaus ein bestimmendes Thema so um 1968 herum, ab ca. 1971 “abgebügelt”) nicht umsetzen, ihr Wesen folgt aber dem philosophischen Kollektivismus, Rousseau und so, der französischen Linie der Aufklärung sozusagen, die hier verdammt wird.

    Der Liberalismus folgt dem philosophischen Individualismus.

    Insofern beißt es sich hier und das ‘linksliberal’ wird zu einem ‘Oxymoron’.


    Selbstverständlich ist Ernst Jandl auch hier bekannt und er hat ja auch recht:
    Politisch eingeordnet werden soll auf der Schiene “freiheitlich oder liberal vs. kollektivistisch, sozusagen der Herde oder dem Schwarm folgend”, diese Sache mit Links und Rechts ist nur einstmaligen Sitzordnungen in Parlamenten geschuldet.

    ‘Befreiungskräfte’ wie auch ‘Ordnungskräfte’ sind ganz bevorzugt auf liberaler Seite festzustellen.
    Vielleicht ist dies einigen entgangen:
    Der Liberalismus hat gewonnen in aufklärerischen Gesellschaftssystemen, nur seine Vertreterschaft ist in Parlamenten oft niedrig bestückt.

    Eine interessante Frage bleibt, was der Konservativismus ist, seinem Wesen nach.
    Der Schreiber dieser Zeilen ist sich hier verhältnismäßig sicher, dass er “innen hohl” ist und nur relativ verstanden werden kann.
    So wie auch ein abstrakter Progressivismus (der in praxi politisch Linke meint, aber auch (progfressive) Nationalsozialisten meinen könnte) “innen hohl” ist.
    Es ist ja bspw. auch möglich Mullahs und Ajatollahs aus dem Iran als konservativ zu beschreiben (auch wenn der I an sich höchst revolutionär / umwälzend, im theozentrisch kollektivistischen Sinne ist).

    Die Sprache darf hier gerne genau sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #45 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    *
    aber auch (prog[]ressive) Nationalsozialisten meinen könnte


    Opi W hat sich mit NPDlern und so vor langer Zeit mal auseinandergesetzt, der moderne NPDler könnte durchaus, so wie auch die SPD, verfassungskonforme Ziele verfolgen.
    Wobei, lol, die gelegentlich aufgekommene Frage, ob Dr. W Jude sei, er ist dies nicht, schon “ein wenig” gestört hat, insofern ist diese Auseinandersetzung auch abgebrochen worden, endgültig, es gibt Schmerzgrenzen, auch mit sog. Islamisten setzt sich der Schreiber dieser Zeilen, aus ähnlichen Gründen, nicht mehr auseinander, sondern redet nur noch über sie.

  43. #46 Gregor
    13. Oktober 2016

    @Robert
    Natürlich kann jeder in Blogs auch zu Themen schreiben, von denen er nicht die Grundlagen versteht.
    Wenn jemand z.B. etwas über Teilchenphysik beitragen möchte, seine einzige Vorstellung von Atomen die von kleinen harten Kugeln ist, so steht es ihm natürlich frei. Nur könnte ich mir vorstellen, dass er auf andere Leser solches Blogs merkwürdig wirkt – was auch der Grund ist, dass ich mich nicht zu Problemen der Teilchenphysik äußere.

    @ Joseph Kuhn
    Ich kenne dieses Buch (leider noch) nicht. Allerdings glaube ich herauszuhören, dass ihnen klassische Lehrbücher zu diesem Thema nicht gefallen, weil diese den H. oe. schon voraussetzten. Aber wäre es nicht interessant zu erfahren, warum viele Ökonomen dies tun?
    Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass ich aus Büchern, welche nicht meiner Weltsicht entsprachen, immer mehr gelernt habe, als durch die Bestätigung dessen, was ich eh schon “sicher weiß”?.

  44. #47 Robert
    13. Oktober 2016

    Gregor,
    welch ein Zufall, genau das habe ich gemacht, einem blog über Teilchenphysik beigewohnt.
    Der Nutzen war enorm, weil ich jetzt weiß , dass man sich Elementarteilchen nicht als “nackte” Kugeln vorstellen darf, sondern sie erst in der Wechselwirkung mit anderen “nackten ” Kugeln ihre Eigenschaften bekommen. Das kann man in keinem buch in so kurzer Zeit erreichen. Das ist der große Vorteil von blogs.
    Im vergleich zu diesem naturwissenschaftlichen blog, ist dieser nicht so ergiebig. Ich vermisse den roten Faden und könnte jetzt nicht formulieren, was ich dazu gelernt habe. Vorallem fehlt ein Konsens darüber, was rational ist und was irrational ist. Und gebrauchen wir diese Begriffe wertfrei oder kommen in ihrem Windschatten Begriffe wie richtig, falsch, unverständlich mit in die Diskussion.

  45. #48 Gregor
    13. Oktober 2016

    @Robert
    Ist halt ein Unterschied, ob ich im Teilchenphysik-Blog etwas lernen will oder nur meine Meinung über die Blödsinnigkeit der Teilchenphysik abgeben möchte.
    Im Übrigen habe ich Sie aus dem Verlauf dieses Blogs schon so eingeschätzt, dass es Ihnen ums Verstehen geht.

  46. #49 Robert
    13. Oktober 2016

    Gregor,
    genauso ist es. Man muss seine Zeit ökonomisch einteilen.

  47. #50 lindita
    13. Oktober 2016

    @ Dr. W.

    Das war Sarkasmus meinerseits, ich habe Alisie gemeint.

    (Hat irgendwie nicht funktioniert, wie ich es mir erhofft habe.)

  48. #51 HM
    13. Oktober 2016

    @ webbär # 44

    “Der Schreiber dieser Zeilen ist sich hier verhältnismäßig sicher, dass er “innen hohl” ist
    und nur relativ verstanden werden kann ”

    Dieser Selbsterkenntnis möchte ich vorbehaltlos zustimmen 😉

  49. #52 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    @ lindita :

    Nur kurz zur Info:
    Danke! + ist sich notiert worden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. #53 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2016

    @ HM :

    Statt sinnentstellend zu zitieren, dürfen Sie gerne auch inhaltlich beitragen.
    Wenn Sie meinen, dass Dr. W eine hohle Nuss sei, dann gerne auch argumentieren, das Streitgespräch suchen, mal hier und mal da nagen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #54 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2016

    @ Gregor:

    “Aber wäre es nicht interessant zu erfahren, warum viele Ökonomen dies tun?”

    Weil er für viele wirtschaftswissenschaftliche Ansätze gut passt. Man weiß (häufig), dass der Mensch anders funktioniert, aber in den Modellen, mit denen man arbeiten will, braucht man eben diese “Vereinfachung”, wie Sie es oben genannt haben. Ob es immer nur eine “Vereinfachung” ist, sei einmal dahingestellt.

    “dass ich aus Büchern, welche nicht meiner Weltsicht entsprachen, immer mehr gelernt habe”

    In gewissen Sinne geht es mir auch so (nicht immer, aus Homöopathiebüchern lerne ich z.B. kaum etwas, bestenfalls etwas über die Psychologie der Autoren).

    Was Ökonomielehrbücher und den homo oeconomicus angeht: Steht denn in modernen Lehrbüchern dazu viel mehr als das, was ich oben im ersten Absatz des Blogbeitrags geschrieben habe? Früher, nach meiner Erinnerung, war das nicht der Fall. Wenn man bestimmte Modelle “systemimmanent” untersucht, ist das ja auch o.k.

    Nur nebenbei, weil es hier vor kurzem um Bürokratiemythen ging: In dem populärwissenschaftlichen und auch schon antiquarischen Büchlein “Volkswirtschaft für jedermann” von Adolf Wagner steht in einem kurzen Absatz zum homo oeconomicus ebenfalls das Übliche, also dass es ein nützliches Modell sei, aber nicht reale Menschen beschreibe. Aber dann irgendwie doch: “Wird er [der homo oeconomicus, JK] als Beamter fest besoldet, zeigt er eine gewisse, vernünftige Neigung, seine Leistung zu minimieren.” Nur eine Vereinfachung? Auch wegen solcher Ideologietransporte habe ich oben zu Hartmut Reiners Text verlinkt, weil in der Gesundheitsökonomie der Weg vom homo oeconomicus zum moral hazard bei der Leistungsinanspruchnahme sehr kurz ist. Wir lassen uns ja gerne operieren, wenn es uns durch die Krankenversicherung nichts kostet.

  52. #55 rolak
    13. Oktober 2016

    lassen uns ja gerne

    Ach ja? Wie war denn Deine Blinddarm, Joseph ? War bei mir (im Nachhinein) ein bedeutendes Ereignis: Der erste KH-Aufenthalt ohne Wiederbelebung nach Geburt und TE/Demandelisierung…

    Doch trotz insgesamt bester Erfahrung mit KH ist mir lieber ohne…

    • #56 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2016

      Mein Blinddarm ist noch drin. Ich kann mich einfach nicht entscheiden, ob ich die Krankenversicherung besser ausnutze, indem ich mir eine Knie-OP hole oder eine Blinddarm-OP.

    • #57 rolak
      13. Oktober 2016

      Ui, ein Gedärmskomplettist.

      Ich kann mich einfach nicht entscheiden

      Irrelevant, solange kein krass aktueller Bedarf, Joseph: (as Bananarama ~said) sit like a pear-tian. Aussitzen.

      • #58 Joseph Kuhn
        13. Oktober 2016

        “Irrelevant, solange kein krass aktueller Bedarf”

        So ist es. Kein moral hazard.

  53. #59 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2016

    Interessant ist vielleicht (für einige, natürlich nur) diese Beobachtung:
    Im Finanzdienstleistungsbereich wird der Mensch (oder Bär) sozusagen am ehesten oder am nächsten (Superlativ von ‘nah’) zum Homo Oeconomicus.
    Es sind hier einige ganz merkwürdige Deformationen (das Fachwort) festzustellen, wenn genau beobachtet wird, es gibt dort und womöglich nur dort, schöne Beispiele, wie angepasst, amorph und money-driven ein dbzgl. Beschäftigter werden kann.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  54. #60 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2016

    Zu Paulus noch kurz:
    In gewissem Sinne hat er die Deeskalation als drittes mögliches Handlungskonzept beworben, die Angemessenheit von Reaktion ist wohl jüdischen Ursprungs, weitergehend, schon bei Christus (Jesus ginge natürlich auch) angelegt, hat er die Deeskalation noch mal ausgearbeitet, Paulus ist ja auch der Vater der Heidenmission, also derjenige, dem die ganze Chose verdankt werden kann, auch Dr. Webbaer ist bspw. Kulturchrist.
    Allerdings wohl auch aus einer Position der Schwäche heraus, Ghandi hat dieses Konzept wirkmächtig, aber gerade gegen Christen gerichtet, woanders hätte es wohl nicht funktioniert, vor nicht langer Zeit noch mal aufgenommen.

    Deeskalation, trotz eines gewissen Chics, müsste wie ebenfalls das Eskalationsprinzip, auch das Faustrecht meinend, letztlich zum Scheitern verurteilt sein.
    Der KI (Kant) taugt ja ebenfalls “nicht wirklich”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  55. #61 Robert
    14. Oktober 2016

    Dr.Webbaer,
    Kulturchrist ist wahrscheinlich für viele treffend, aber nicht für alle.
    Ich glaube der homo oeconomicus ist für die Religion ein rotes Tuch.
    Den Zusammenhang erkenne ich jedenfalls nicht.

  56. #62 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2016

    @ Robert :

    Der Homo Oeconomicus ist einerseits ein vglw. wildes Konzept der Wirtschaftswissenschaften, Kommentatorenkollege Gregor hat hierzu weiter oben ein wenig erklärt, andererseits liegt eine Idealtypisierung (das Fachwort) vor und niemand ist wirklich ein nackter Homo Oeconomicus.
    Andererseits funktioniert das Konzept auf Mengen bezogen, es gäbe ansonsten keine halbwegs verlässliche Wirtschaftswissenschaftlichkeit.
    Opi W hat weiter oben von seinen Erfahrungen im Bereich der Wirtschaft versucht zu benachrichtigen, am ehesten oder am nächsten (Superlativ von ‘nah’) gibt es dort, hmm, Kreaturen, die vglw. schon sehr nah dem beschriebenen Konzept zu folgen in der Lage sind.
    (Hoffentlich klang der Schreiber dieser Zeilen hier nicht “antikapitalistisch”.)

    Handeln, auch wirtschaftliches und individuelles, obliegt Maßgaben, in der Folge u.a. auch Religionen und deren Konzepten.
    Alles hängt sozusagen mit Allem zusammen.
    >:->

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #63 Robert
    15. Oktober 2016

    das klingt alles sehr optimistisch und versöhnlich. Ob die Fundamentalisten bei allen Religionen das auch so sehen ??
    Aus politischer Sichtweise ist die Berechenbarkeit des Wählers und der Gewählten Voraussetzung für eine richtige Politik.
    Danke für die schnelle Antwort.

  58. #64 Dr. Webbaer
    15. Oktober 2016

    Opi W ist in der Tat Optimist, Kommentatorenkollege Robert, das Gute gewinnt am Schluss immer (denn sonst wäre es nicht das Gute [1]), oder?
    Ihnen alles Gute,
    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Und das (nur) gut Gemeinte ist der stärkste Feind des Richtigen. *

    *
    Das Richtige meint nicht nur hier die besondere Ausrichtung einer Sittlichkeit, selbst so einfach klingende Begriffe wie die ‘Richtigkeit’ sind oft überladen, metaphorisch und so.

  59. #65 Robert
    15. Oktober 2016

    Dr. webbaer,
    das (nur)gut Gemeinte ist der stärkste Feind des Richtigen,…das ist wieder philosophisch hintergründig.

    Ich weiß nur , mit gutgemeinten Ratschlägen kann man Verwirrung stiften.
    Davon abgesehen, ich bin auch Optimist und wünsche Ihnen auch alles Gute.

  60. #66 demolog
    18. Oktober 2016

    Naja, die Freundhscaft ist in der Subjektive aber tatsächlich “bedingungslos”. Sie wird im Laufe der Dinge…im Erleben selbst nicht an Bedingungen geknüpft.
    Wenn sie dann doch irgendwann “gemessen” wird; wenn also dann doch Bedingungen gestellt werden, dann ist die Freundschaft am Ende ihrer Lebenszeit angekommen und zerfällt in der Dynamik seiner Bedingungsstellung in seine kleinteiligen Anforderungen, die daraufhin schon bald die Erkenntnis des Endes der Freundschaft in beiden Sichtweisen reifen lässt.

    Freilich, wie viele Jugendfreundschaften sind dahingeschieden in eurem Leben? Daran erkennt man durchaus schnell, wie “bedingt” Freundschaft in der modernen Welt tatsächlich ist. Denn erst, wenn eine Freundschaft im Vollkontakt mit den Dingen dieser Alltagswelt steht, dann zeigt sich, wessen Freundschaft wirklich eine sei. Oder es zeigt sich, wie unmöglich es ist, Freundschaften zu pflegen, ohne an den Dingen dieser Welt zu verzweifeln, nur weil die Freunde nicht der gleichen Meinung sind.