Demenz – bald mit Früherkennung, aber wozu?

Kommentare (49)

1. #1 Uli Schoppe

   18. Mai 2018

   Ganz ehrlich, keiner braucht das. Außer vielleicht Krankenkassen und Versicherungen. Damit man den Menschen die Prämien erhöhen kann.

   • #2 Joseph Kuhn

     18. Mai 2018

     @ Uli Schoppe:

     Die Krankenkassen wollen bestimmt nicht die Prämien aufgrund von Mehrausgaben erhöhen und die gesetzlichen Krankenkassen unterliegen zudem dem Gebot, dass ihre Leistungen medizinisch notwendig sein müssen.

2. #3 anderer Michael

   18. Mai 2018

   Ich bin zwar auf gerundete 14% gekommen, demzufolge 86 % einen falsch positiven Befund hätten.
   Beim Beispiel mit der Bellsucht war ich in der Schätzung viel zu hoch gelegen.
   Schon gut wenn man in die Lage versetzt wird, selber zu denken.
   Daher danke für Ihren hervorragenden Beitrag ( das ist Ernst und keine Ironie)

3. #4 Uli Schoppe

   18. Mai 2018

   @Josef: Das mit dem medizinisch notwendig klappt bei der Homöopathie ja super scnr *g*
   Und private Krankenkassen können doch immer noch die Mitgliedschaft verweigern oder bin ich da mal ganz falsch informiert? An die gesetzlichen hatte ich da weniger gedacht, das war unpräzise, sorry.

4. #5 Joseph Kuhn

   18. Mai 2018

   @ anderer Michael:

   Ich habe nur großzügiger gerundet, Sie haben schon ganz richtig gerechnet.

   @ Uli Schoppe:

   Die Homöopathie ist ein gesetzlich besonders geregelter Fall, ich will das bestimmt nicht verteidigen. Aber auch homöopathische Angebote machen die Krankenkassen nicht, um Prämien zu erhöhen. Warum sollten sie?

   Ihr Hinweis auf die Möglichkeit der privaten Krankenversicherung, bei positivem Test auf Demenz den Vertrag zu verweigern oder Leistungen bei Demenz auszuschließen, ist dagegen hochrelevant. Bei Gentests hat das Gendiagnostikgesetz Vorkehrungen getroffen, bei anderen Untersuchungsbefunden ist vieles möglich.

5. #6 dzp-nerd

   18. Mai 2018

   Danke für den informativen Beitrag.

   Ich möchte den guten Herrn Grawert nicht verteidigen, insbesondere aufgrund der angesprochenen Probleme mit falsch-positiven Diagnosen, aber er konstatiert doch vernünftig wenn er sagt:

   “Man kann zwar Alzheimer noch nicht heilen, man kann aber den Status stabilisieren. Und je früher der Status stabilisiert wird, umso besser bleibt die kognitive Leistung erhalten.”

   Letztlich geht es derzeit um Forschung und nicht um verpflichtende, flächendeckende Anwendung und diese sollte trotz Problemen vorangetrieben werden. Irgendwann tritt hoffentlich der Fall ein, dass es Therapiemöglichkeiten gibt und dann wäre es doch wünschenswert, wenn qualitativ hochwertige diagnostische Tests zur Verfügung stünden.

6. #7 Lercherl

   18. Mai 2018

   Die Bestimmung der Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem positiven Befund in einem Screening auch wirklich krank ist, hängt also nicht nur von der Sensitivität und Spezifität des Tests ab, sondern auch von der Häufigkeit des gescreenten Merkmals in der untersuchten Population. Ich vermute, das hat Michael Rapp schlicht vergessen.

   Oder er hat in der Anfängervorlesung Statistik nicht aufgepasst, als bedingte Wahrscheinlichkeiten und der Satz von Bayes besprochen wurden. Oder er hat nie eine besucht.

7. #8 shader

   18. Mai 2018

   Ist es aber für die Studien nicht wichtig, die Therapie genau bei den Patienten durchzuführen, die an einer Frühform der Demenz leiden, um genau dort die Wirkung festzustellen? Von daher würde ein solcher Test schon Sinn machen.

   Natürlich ist das eine spannende Frage, ob man vorher wissen sollte, an einer Krankheit zu leiden, für die es keine direkte Therapie gibt. Mir fallen da viele Pro und Contras ein. Selbst ohne perfekte Therapie kann man den endgültigen Ausbruch verzögern. Faszinierend finde ich, dass es Menschen gibt, die genau dieselben Eiweiß-Ablagerungen im Gehirn zeigen wie Alzheimer-Erkrankte, aber keine Symptome zeigen. Vielleicht hilft ihnen die tägliche Aktivität, die negativen Auswirkungen einzudämmen. Auf der anderen Seite würde ein positiver Befund die Menschen belasten und vielleicht fördert die Angst davor diese Krankheit noch.

   Der Hinweis auf die vielen falsch-positiven Befunde ist sehr wichtig! Vor ca. 30 Jahren gab es mal die Diskussion, ob sich die gesamte Bevölkerung einem HIV-Test unterziehen sollte, damit jeder weiß, ob er davon betroffen ist. Obwohl die Tests schon damals eine Spezifität und Sensitivität von bis zu 99% hatten, hätte das bedeutet, dass neben den wahren HIV-Erkrankten eine mehrfache Menge an Leuten mit HIV detektiert wären, die den Virus nicht haben. Der Grund ist, dass nur ein Bruchteil der Bevölkerung wirklich erkrankt ist und schon 1% Fehlmessungen an der gesunden Bevölkerung zu Minimum 800.000 falsch-positiven Fällen geführt hätte.

8. #9 Uli Schoppe

   18. Mai 2018

   @Joseph
   Ich glaube mit den Prämien haben wir uns auch mißverstanden. Ich dachte da an die Versicherungen (Berufsunfähigkeit, Lebensversicherungen…) oder die privaten Kassen (bei denen eben auch die Möglichkeit eine Aufnahme zu verweigern oder Leistungen einzugrenzen). Eben alles wo nach potentiellen Risiken gefragt wird.
   Was die Relevanz bei den privaten Kassen angeht sind wir uns denke ich einig.
   Ich würde für meinen Teil die Einführung eines solchen Test einfach erst mal ablehnen wollen.
   Danke übrigens für die Darstellung der statistischen Zusammenhänge. Obwohl man das mal gelernt hat verlegt man (bzw. ich) das schon mal gerne.

9. #10 anderer Michael

   18. Mai 2018

   Klingt banal, der alte Spruch bewahrheitet sich:
   “Wir behandeln keine Laborwerte oder Röntgenbilder, wir behandeln Patientinnen.”

10. #11 MartinB

    18. Mai 2018

    ” Die Bestimmung der Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem positiven Befund in einem Screening auch wirklich krank ist, hängt also nicht nur von der Sensitivität und Spezifität des Tests ab, sondern auch von der Häufigkeit des gescreenten Merkmals in der untersuchten Population. Ich vermute, das hat Michael Rapp schlicht vergessen. ”
    Ich illustriere das immer gern mit den Mars-Pocken. Selbst wenn mein Test diese Krankheit zu 99,9% korrekt identifiziert, sind alle positiven Signale falsch-positiv, weil es die Krankheit ja nicht gibt.

    • #12 Joseph Kuhn

      18. Mai 2018

      @ MartinB:

      “weil es die Krankheit ja nicht gibt”

      Woher weißt Du das? Hast Du auch nur einen Marsianer getestet? 😉

      Etwas ernster: Dass positive Befunde bei Untersuchungen falsch-positiv sein müssen, weil es das Ziel-Phänomen nach allem menschlichen Ermessen nicht gibt, ist keine Seltenheit: Wirksamkeit der Homöopathie, Sichtung von Verstorbenen, …

      Noch ernster: Wenn es die Krankheit nicht gibt, kannst Du auch für den Test keine Sensitivität von 99,9 % bestimmen. Das ist ja ein anhand von Krankheitsfällen empirisch gewonnener Wert.

11. #13 Jürgen Windeler

    18. Mai 2018

    Ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass die Lebenszeitprävalenz ein ziemlich schräges Maß für diese Betrachtungen ist. Denn auf einer solchen Grundlage mit – sagen wir – 35 Jahren ein positives Ergebnis zu erhalten, kann bedeuten, dass man mit 36 an einer Demenz erkrankt oder mit 85, nachdem man die letzten 5 Jahre wegen eines Schlaganfalls pflegebedürftig war. Vermutlich würden wir alle dazu neigen, diese beiden Ereignisse nicht als gleich zu bewerten. Solche prognostischen Informationen sind – außer vielleicht für Lebensversicherer – für den Alltag wenig hilfreich. Insofern macht es Sinn, die Prognose auf die nächsten 5 oder vielleicht 10 Jahre zu begrenzen und für ein solches Basisrisiko – dass selbstverständlich altersabhängig ist ! – , die prädiktiven Werte zu berechnen.

    • #14 Joseph Kuhn

      18. Mai 2018

      @ Jürgen Windeler:

      Stimme zu, aber ein Demenzscreening mit 35 wird hoffentlich selbst die Diagnostik-Industrie nicht anstreben.

      Nur nebenbei: Wenn man auf das Demenzrisiko für 5-10 Jahre z.B. für die 65-Jährigen oder die 70-Jährigen abhebt, hätte man ein Merkmal mit deutlich niedrigerer Prävalenz als das Lebenszeitrisiko dieser Altersgruppen (siehe die Neuerkrankungsraten im oben verlinkten Factsheet der Alzheimergesellschaft), d.h. die Falsch-Positivenrate läge wesentlich höher, was den Sinn eines solchen Screenings wieder von dieser Perspektive her einschränken würde. Und was doch sicher vom IQWIG im eventuellen Ernstfall kritisch angemerkt würde 😉

12. #15 rolak

    18. Mai 2018

    [je] einen Marsianer?

    Sicherlich Eigenbeobachtung, Joseph: Männer sind vom Mars, …

    Zum noch ernsteren: Diese berüchtigten, zu ottonormalen Symptomen ‘erfundenen’ Krankheiten scheinen zwar testbezogen nach Sensitivitätsmax- und Spezifitätsmin-imierung designt worden zu sein, doch was auch immer – es wird eine Sensitivität bestimmt.
    Right or wrong, my patient.

    • #16 Joseph Kuhn

      18. Mai 2018

      @ rolak:

      “nach Sensitivitätsmax- und Spezifitätsminimierung designt”

      Wie meinen? Wer will denn die Spezifität minimieren?

      “zu ottonormalen Symptomen ‘erfundenen’ Krankheiten … es wird eine Sensitivität bestimmt”

      Das sind zwei paar Stiefel. Ein ottonormales Symptom zur Krankheit erklären, ist eine Sache, für etwas Nichtexistentes die Sensitivität bestimmen zu wollen, eine andere, und zwar eine unmögliche.

    • #17 rolak

      19. Mai 2018

      Wie meinen? Wer?

      Na jemand, der die Zahl seiner potentiellen Patienten maximieren will, egal ob nun wg DarmVerpilzung oder was auch immer. Da ist es schon der Portokasse entgegenkommend, wenn der Test möglichst wenige unter ‘gesund’ einsortiert.
      Beim zweiten Teil lags an meinem ‘bestimmt’, da wäre ‘festgelegt’ bis ‘postuliert’ eindeutiger gewesen.

      Selbstverständlich ist derlei Tun unsinnig bis verwerflich, jedoch nicht nicht vorhanden.

13. #18 Jürgen Windeler

    18. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn
    Hab jetzt grad erst gemerkt, was mich hier vielleicht verwirrt hat. “Lebenszeitrisiko” ist nach den mir vorliegenden Definitionen eben das Risiko “in einer üblichen Lebensspanne” (insgesamt), nicht das Risiko in der (restlichen) Lebenszeit ab xx Jahren. Will vorsichtig andeuten: Der Begriff ist oben nicht ganz korrekt verwendet worden.
    Und: Klar, wenn ich die Prognosezeiträume verkürze, wird das Risiko kleiner und der ppW ebenso. Andererseits sind kürzere Prognosezeiträume praktisch vielleicht von größerer Relevanz.

    • #19 Joseph Kuhn

      18. Mai 2018

      @ Jürgen Windeler:

      Das Lebenszeitrisiko in meiner kleinen Modellrechnung habe ich ebenfalls aus dem oben verlinkten Factsheet der Alzheimergesellschaft genommen. Es ist durchaus das auf die restliche Lebenszeit ab xx Jahren bis zur durchschnittlichen Lebenserwartung (= die übliche Lebensspanne) berechnete Risiko. Daher ist Dein Hinweis in Kommentar #13 völlig richtig (und meine Begriffsverwendung auch).

      Die Grundproblematik aus meiner Sicht: Auch wenn es ganz unstrittig wichtig ist, zu erforschen, ob es Möglichkeiten der Früherkennung gibt, was daraus für den Versorgungsalltag folgt, ist erst einmal völlig offen. Hier sind dann eben Therapiemöglichkeiten, falsch positive Befunde, versicherungsrechtliche Folgen usw. zu berücksichtigen. Aber wem sage ich das. Das kann man dann eher mal der PKV sagen, wenn sie solche Tests als “Innovation” anbieten sollte.

14. #20 foobar407

    18. Mai 2018

    @Kuhn

    Eine naive, leicht Off-Topic-Frage: Wenn man Biomarker für die Diagnose von Demenz gefunden hat, sollte es dann nicht weiter helfen auch eine Therapie zu finden. Immerhin hat man ja jetzt die Stellschrauben für die Krankheit in der Hand.

    • #21 Joseph Kuhn

      19. Mai 2018

      @ foobar407:

      Dass man damit die “Stellschrauben für die Krankheit in der Hand” hat, glaube ich nicht, aber ob es nicht irgendwie doch weiterhilft, eine Therapie zu finden, kann ich nicht sagen, ich kenne mich da überhaupt nicht aus.

15. #22 MartinB

    19. Mai 2018

    @Joseph #12
    Naja, ich könnte das Beispiel ja retten, indem ich eine ausgerottete Krankheit nehme, für die wir die Sensitivität festgestellt haben, als es sie noch gab.
    Es ist schlicht der Standard-Trick aller theoretischen PhysikerInnen: Immer die Extremfälle angucken, da sieht man schnell, wie etwas funktioniert.

16. #23 Kassandra

    19. Mai 2018

    Ich finde zwei Punkte aus dem verlinkten Factsheet besonders interessant:

    1. Dass die Gesamtzahl der Demenzerkrankten bei Männern nur halb so hoch liegt wie bei Frauen.

    2. Dass mit steigendem Lebensalter die Kluft zwischen Männern und Frauen immer größer wird. Bei den über 90-Jährigen liegt der Anteil der Demenzerkrankten bei den Männern bei 29 und bei den Frauen bei 44 Prozent.

    Was auch immer die Lebenserwartung von Männern gegenüber Frauen verringern mag, es bringt womöglich auch die potentiellen Demenz-Kandidaten unter ihnen früher als die weiblichen unter die Erde.

17. #24 T. Schulz

    19. Mai 2018

    Ich störe mich etwas an dieser Aussage: “Solange es keine wirksame Therapie gibt, gibt es auch keinen guten Grund, flächendeckend Früherkennungsuntersuchungen durchzuführen.”

    Eine Früherkennung gibt einem die Chance, sich und seine Lebensumstände einzurichten bevor man wegen kognitiver Einschränkungen kaum noch dazu in der Lage ist (und es nicht merkt!). Ich meine damit einen Umzug, konkrete Vorkehrungen für die Pflege, die Regelung von Vermögensangelegenheiten oder die Vorbereitung einer rechtzeitigen Verantwortungsübergabe, wenn man wichtige Funktionen ausübt, oder einfach nahestende Menschen über das Risiko zu informieren.

    Ich habe in zwei mir sehr nahestenden Fällen den Krankheitsverlauf der Alzheimer-Demenz miterleben müssen. Beide hätten – hätten sie rechtzeitig von der Krankheit erfahren – sich entsprechend vorbereiten wollen. Als die Krankheit diagnostiziert wurde, war es zu spät. Zu einer über den Moment hinausgehenden Einsicht in die Krankheit, zu autonomen, verantwortungsbewussten Entscheidungen und planvollem Handeln in komplexeren Zusammenhängen waren sie nicht mehr fähig. Wegen Persönlichkeitsänderungen wandten sich Bekannte ab, weil niemand von der Krankheit ahnte. Dritte mussten das Meiste regeln. Das hätten sie nicht gewollt.

    Das ist, denke ich, ein guter Grund für ein flächendeckendes Angebot einer ausreichend zuverlässige Früherkennung.

18. #25 Uli Schoppe

    19. Mai 2018

    Ausreichend zuverlässig ist das Problem. Wird lustig wenn sich die ganzen falsch Positiven selbstbestimmt auf eine Krankheit einrichten die nicht kommt…

    • #26 Joseph Kuhn

      19. Mai 2018

      @ Uli Schoppe:

      “die ganzen falsch Positiven”

      Und das wären, wenn man z.B. bei Rentenbeginn screenen würde und wissen wollte, ob man im Laufe der nächsten 10 Jahre dement wird, bei der genannten Testqualität fast 90 % der Gescreenten mit Befund. Völlig unvertretbar. Zumal es ja auch keine Konfirmationsdiagnostik gibt. Ob der Screening-Befund stimmt oder nicht stimmt, müsste man abwarten. Jede harmlose Vergesslichkeit würden die falsch Positiven als erste Symptome interpretieren, sich Sorgen machen, womöglich vorsorglich Medikamente mit Nebenwirkungen nehmen …

19. #27 Beobachter

    19. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 26:

    Was ist bitte “Konfirmationsdiagnostik” ?

20. #28 RainerO

    19. Mai 2018

    @ Beobachter
    Das Wort an sich kenne ich in der Forma auch nicht.
    Aber ich denke, Joseph Kuhn meint damit eine Untersuchung (mit anderen Mitteln), die den Befund bestätigt.

    • #29 Joseph Kuhn

      19. Mai 2018

      So ist es. Google hätte auch geholfen.

21. #30 Kassandra

    19. Mai 2018

    Von einer Früherkennung halte ich übrigens nicht viel. Aber das hätten Sie bei mir bestimmt ohnehin erraten. 🙂

    Unter anderem deshalb, weil ich den Eindruck habe, Demenz (vor allem Alzheimer) ist gerade dabei, Krebs in der Phantasie der Menschen als Horrorleiden Nr. 1 abzulösen. Wie viele – egal ob korrekt oder falsch – positiv Diagnostizierte wären wohl einfach nicht bereit, mit dieser Diagnose weiterzuleben? Wäre das vielleicht auch für manche Ehen oder Beziehungen der Todesstoß bzw. bei Singles ein Grund, eine neue Beziehung lieber gar nicht mehr einzugehen? Ich glaube, es würde bei den einzelnen Diagnostizierten oft vieles, manchmal auch ungebührlich viel, verloren gehen, das nie in irgendeine epidemiologische Statistik als “Kollateralschaden” mit einfließen würde, weil der direkte Zusammenhang nicht ersichtlich wäre und manches noch nicht einmal bezifferbar ist.

    Inzwischen mehren sich die Hinweise, dass sich durch ausreichend Bewegung, wenig Alkohol, Verzicht aufs Rauchen und anregende soziale Kontakte das Demenzrisiko senken lässt.

    Was für Hinweise sind das eigentlich? Ich habe das schon da und dort gelesen, ohne mir bislang viele Gedanken darüber gemacht zu haben. Es steht aber in einem gewissen Widerspruch zu der Erkenntnis aus dem Fact-Sheet, dass Frauen überproportional betroffen sind (obwohl sie seltener rauchen, weniger Alkohol konsumieren und mehr soziale Kontakte pflegen als Männer), und das umso stärker im Vergleich zu männlichen Altersgenossen, je älter sie geworden sind. Alleine schon ein Alter über 90 zu erreichen, lässt außerdem eine durchschnittlich gesündere Lebensweise gegenüber den vorher Verstorbenen vermuten. Wie passt das mit den “üblichen Verdächtigen”, die Sie aufgezählt haben, zusammen?

    • #31 Joseph Kuhn

      19. Mai 2018

      @ Kassandra:

      “Was für Hinweise sind das eigentlich?”

      Eine der “älteren” Studien: Norton S et al. (2014) Potential for primary prevention of Alzheimer’s disease: an analysis of population-based data. The Lancet Neurology 13(8):788-794. Sie werden aber unschwer mehr finden.

22. #32 Beobachter

    19. Mai 2018

    @ RainerO, # 28:

    Gedacht hab ich mir auch Einiges – ich wollte es aber schon genauer wissen. 🙂

    Auf die Schnelle nachgesehen bei fremdwort.de käme es, wenn es denn aufgeführt gewesen wäre, im Alphabet gleich hinter “Konfirmandenblase” … 🙂

23. #33 Uli Schoppe

    19. Mai 2018

    @Joseph hast du mal einen vernünftigen Link zu konfirmationsdiagnostik?
    Gerade diese relativ deutliche Zahl hat mich erschreckt. Wie das statistisch wirklich aussieht hast du gut wieder in Erinnerung gerufen mit diesem Artikel.

24. #34 Beobachter

    19. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, RainerO, – # 28/29:

    Google hat eben nicht geholfen – ich hätte nicht nachgefragt, wenn ich etwas Vernünftiges, Kürzeres gefunden hätte.

    Und eine “bestätigende Untersuchung mit anderen Mitteln” bei Verdacht auf Demenz kann alles Mögliche sein.

25. #35 Joseph Kuhn

    19. Mai 2018

    Zum Begriff “Konfirmationsdiagnostik”:

    Er ist z.B. gängig im Neugeborenen-Screening. Dort geht es darum, bei bestimmten Stoffwechselerkrankungen bzw. dem Risiko dafür möglichst keinen Fall zu übersehen, also mit einer hohen Sensitivität zu screenen. Bevor man aber unnötig falsch Positive behandelt, müssen die Verdachtsfälle mit einer zuverlässigeren (und aufwändigeren) Untersuchung abgeklärt werden.

    Wie eine solche Abklärung aussehen könnte, wenn ein Biomarker anzeigt, dass das Risiko erhöht ist, in 5 oder 10 Jahren dement zu werden, weiß ich nicht. Die Forschung ist ja gerade mal soweit, mit Biomarkern überhaupt etwas über das Demenzrisiko auszusagen.

26. #36 sherfolder

    20. Mai 2018

    @Kassandra
    “Was auch immer die Lebenserwartung von Männern gegenüber Frauen verringern mag, es bringt womöglich auch die potentiellen Demenz-Kandidaten unter ihnen früher als die weiblichen unter die Erde.”

    Vielleicht ist das so.
    Es könnte aber auch sein, dass die schlichte Tatsache, XX-Chromosomenträger zu sein, für das erhöhte Demenzrisiko bei Frauen verantwortlich ist, d.h. es würde sich dann keine Angleichung in der Erkrankungshäufigkeit bei Männern zeigen, hätten diese die gleiche Lebenserwartung wie Frauen.

27. #37 Kassandra

    21. Mai 2018

    Vielleicht ist das so.
    Es könnte aber auch sein, dass die schlichte Tatsache, XX-Chromosomenträger zu sein, für das erhöhte Demenzrisiko bei Frauen verantwortlich ist, d.h. es würde sich dann keine Angleichung in der Erkrankungshäufigkeit bei Männern zeigen, hätten diese die gleiche Lebenserwartung wie Frauen.

    Möglich ist vieles. Aber daß die Häufigkeit von Demenzerkrankungen in der Altersgruppe unter 70 bei Männern höher liegt als bei Frauen, spricht gegen Ihre These.

    @Joseph Kuhn:

    “Using relative risks from existing meta-analyses, we estimated the population-attributable risk (PAR) of Alzheimer’s disease …” – aha. Mit einer Meta-Analyse – auch wenn mir der Sinn dieses Mittels prinzipiell einleuchtet – bewegt man sich allerdings von dem Blick auf konkretes Krankheitsgeschehen weg auf eine abstraktere Ebene. Ich halte es generell für einen Fehler, mit diesem Instrument zu arbeiten, ohne die Ergebnisse anschließend wieder an der Realität zu überprüfen, und sehe mich gerade mal wieder in dieser Einschätzung bestätigt.

    Diese Realität enthält nun einmal – ausweislich des von Ihnen verlinkten Fact-Sheets – die kaum bestreitbare Tatsache, daß Männer über 70 seltener als Frauen gleichen Alters an Alzheimer erkranken und die Erkrankungshäufigkeit mit zunehmendem Alter zwar bei beiden Geschlechtern steigt, aber bei Frauen viel stärker als bei Männern.

    Sie kennen nicht zufälligerweise auch Studien, in denen Lebensstilfaktoren als Verdächtige identifiziert wurden, in denen auch dies a) überhaupt thematisiert und b) ein Erklärungsversuch dafür unternommen wird?

    • #38 Joseph Kuhn

      21. Mai 2018

      @ Kassandra:

      “Sie kennen nicht zufälligerweise auch Studien, in denen Lebensstilfaktoren als Verdächtige identifiziert wurden … sehe mich gerade mal wieder in dieser Einschätzung bestätigt”

      Ich verstehe die Frage nicht. Was meinen Sie, wo Norton et al. ihre Daten her haben? Welche Ihrer Einschätzungen Sie wodurch bestätigt sehen, verstehe ich auch nicht. Wenn Sie Studien suchen wollen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

28. #39 sherfolder

    21. Mai 2018

    @Kassandra

    Der Österreichische Demenzbericht von 2014 belegt auch für die Altersgruppe der 65-69-jährigen eine leicht erhöhte Prävalenzrate für Frauen ( 0,7 Prozent) gegenüber den Männern ( 0,6 Prozent).

    Als Hauptgrund für die ungleiche Verteilung der Geschlechter in Bezug auf die Alzheimer Erkrankung (30 % Männer vs 70 % Frauen) verweist die Deutsche Alzheimer Gesellschaft auf die höhere Lebenserwartung der Frauen.
    Als zusätzlicher (!) Faktor wird jedoch auch angeführt, dass die Frauen auf den höchsten Altersstufen ein “leicht höheres Neuerkrankungsrisiko” als die Männer haben. Und dieser Umstand kann nur durch biologische Gründe (genetische/hormonelle Faktoren) erklärt werden.

    In einer Studie der TU München zu Geschlechtsunterschieden zwischen Männern und Frauen
    https://mediatum.ub.tum.de/doc/1285357/document.pdf
    wird die Frage diskutiert, worin die Ursache dafür liegen könnte, dass sich im Patientenkollektiv ein signifikant höherer Anteil von Frauen als Männer im fortgeschrittenen Stadium einer Alzheimer Demenz befand:
    ” Evtl. fallen Männer aufgrund ihrer anspruchsvolleren alltäglichen Anforderungen im Beruf, bei der Erledigung der finanziellen Angelegenheiten, etc. früher wegen ihrer Defizite auf. Möglicherweise sind auch die Männer selbst rascher besorgt, wenn ihnen kognitive Defizite bei sich auffallen – oder die Ehefrauen drängen eher in eine diagnostischen Abklärung, wenn Einschränkungen bemerkbar werden.”

    Diese Gründe könnten uU auch verantwortlich dafür sein, dass es in der Alterskohorte 65-69 einen, wenn auch nur geringfügig höheren Anteil der Männer in Bezug auf die Prävalenzrate für die Alzheimer Demenzerkrankung gegenüber den Frauen in Deutschland gibt.

29. #40 Kassandra

    22. Mai 2018

    @sherfolder:

    Meine Quelle war das im Blogartikel verlinkte Infoblatt der Deutschen Alzheimer-Gesellschaft: https://www.deutsche-alzheimer.de/fileadmin/alz/pdf/factsheets/infoblatt1_haeufigkeit_demenzerkrankungen_dalzg.pdf

    Jetzt habe ich mich mal mit deren Quelle befasst, nämlich dieser hier: https://www.alzheimer-europe.org/Research/European-Collaboration-on-Dementia/Prevalence-of-dementia/Prevalence-of-dementia-in-Europe

    Interessanterweise ist in ihr zusätzlich auch die Altersgruppe 60-64 angegeben, und in der sind die Männer tatsächlich doch wieder seltener als Frauen vertreten, während es der Altersgruppe 65-69 aber wirklich so ist, wie im Factsheet dargestellt, also mehr Männer als Frauen betroffen sind. Daraus ergibt sich doch wieder ein anderes Bild.

    Mit Alzheimer rechnet man in diesem Alter ja noch nicht unbedingt, und es kann leicht sein, dass da auch anfängliche Fehldiagnosen eine Rolle spielen – und vielleicht kommt das bei Männern deshalb häufiger vor, weil diese Altersgruppe ja ihre eher für Männer typischen Krankheiten hat, mit denen frühe Alzheimer-Symptome verwechselt werden können. Ich las beispielsweise vor einiger Zeit einen Artikel aus dem Jahre 2007 über Terry Pratchett, der damals 59 war und kurz zuvor angeblich einen Schlaganfall erlitten hatte. Symptome: Er konnte sich auf seiner Tastatur beim Schreiben nicht mehr orientieren. Es dauerte ein Weilchen, bis sie bei ihm dahinterkamen, dass es gar kein Schlaganfall gewesen, sondern er vielmehr an Alzheimer erkrankt war.

30. #41 Kassandra

    22. Mai 2018

    @Joseph Kuhn:

    Das hatte ich schon befürchtet, dass Sie meine Frage nicht einmal verstehen würden, und damit ist mein ganzes Problem mit der Epidemiologie schon in Kurzform beschrieben. Ich will nicht einmal behaupten, dass mit Metaanalysen die falschen Fragen gestellt und zu beantworten versucht werden. Aber auf die wirklich wichtige und meiner Meinung nach sogar unverzichtbare Abschlussfrage “Passt das Ergebnis wirklich zur Realität?” wird gerne verzichtet.

    Mit einer Metaanalyse, also der zusammenfassenden Analyse mehrerer Studien nach definierten Kriterien, entfernt man sich ja vom realen Geschehen. Wenn also die konkreten Erkrankungsdaten an Demenz in Widerspruch zum Ergebnis einer Metaanalyse stehen bzw. so schlecht zu ihm passen, dass das Fragen aufwirft, dann halte ich es für einen Kunstfehler, sein Ergebnis nicht mit einem ganz dicken Fragezeichen zu versehen.

31. #42 Lisa

    22. Mai 2018

    @ Kassandra:

    Welche konkreten Erkrankungszahlen widersprechen welcher Metaanalyse?

32. #43 Kassandra

    22. Mai 2018

    @Lisa:

    Warum sollte ich jetzt noch einmal bei Adam und Eva anfangen, um Ihre Frage zu beantworten, wenn Sie doch genausogut den vorherigen Diskussionsverlauf zurückverfolgen könnten, wenn Sie nur wollten?

    • #44 Joseph Kuhn

      22. Mai 2018

      Wenn niemand versteht, welche Demenzzahlen welcher Studie widersprechen, könnte eine Antwort doch ganz sinnvoll sein, statt alle Nachfragen abzukanzeln. Falls Sie nur Ihre generellen Vorbehalte gegenüber Metaanalysen zum Ausdruck bringen wollten, nehme ich das zur Kenntnis und betrachte die Sache als erledigt.

33. #45 sherfolder

    22. Mai 2018

    @ Kassandra

    Was mich beim Blick auf die den Alterskohorten zugeordneten Prävalenzraten stutzig gemacht hat, war, dass es nur bei einer einzigen Altersgruppe (65 – 69 Jahre) eine erhöhte Erkrankungshäufigkeit bei den Männern gab und dieser prozentuale Unterschied im Vergleich zu den prozentualen Verhältnissen in den übrigen Altersgruppen (dann umgekehrt zu Lasten der Frauen) auch noch sehr gering ausfiel.
    Deshalb fand ich es interessant, die Zahlen aus der österreichischen Demenzstudie gegenüberzustellen, die diesen Unterschied ja nicht aufweisen und also einen Hinweis darauf geben könnten, dass die Validität der Zahlen fraglich ist, da hier möglicherweise Verzerrungen bei der Erhebung der Diagnosezahlen infolge familiar-sozialer Einflüsse (Ehepartner usw.) hineinspielen, was ja auch die Studie der TU München nahelegt.

    Heute nun habe ich mit nur wenigen Klicks eine gerade erst (7.5.2018) veröffentlichte Studie gefunden, die meine Vermutung, dass für den stark erhöhten Anteil der Frauen im Alter > 90 bei den Alzheimer Erkrankungen genetische Einflüsse eine Rolle spielen müssen, tatsächlich bestätigt:

    Study Provides Robust Evidence of Sex Differences with Alzheimer’s Gene

    According to researchers, Alzheimer’s disease may be more prevalent in women, not simply because they live longer on average, but due to the APOE E4 gene. Researchers found the APOE association was greater for women in the Tau pathway than in men.

    https://neurosciencenews.com/apoe-sex-differences-9014/

34. #46 Kassandra

    2. Juni 2018

    Wenn niemand versteht, welche Demenzzahlen welcher Studie widersprechen, könnte eine Antwort doch ganz sinnvoll sein, statt alle Nachfragen abzukanzeln.

    Manchmal könnte ich an der Menschheit glatt verzweifeln. Sie hatten den Flyer der Deutschen Alzheimer Gesellschaft doch selbst in Ihrem Blogartikel verlinkt, und ich habe diesen Link mehrmals in meine Antworten eingefügt, um zu verdeutlichen, woher ich die Angaben hatte, mit denen ich meine Einwände begründete.

    Aus meiner Sicht ergibt es einfach nicht viel Sinn, bei einer Erkrankung, die bei Frauen häufiger auftritt als bei Männern, die “üblichen Verdächtigen” unter den Lebensstilfaktoren dafür verantwortlich zu machen, mit denen sonst immer begründet wird, warum gewisse andere Krankheiten häufiger bei Männern als bei Frauen auftreten.

    Danke jedenfalls an @sherfolder und seinen kritischen Blick. Ohne ihn wäre mir nicht aufgefallen, dass die umgekehrte Geschlechterverteilung bei der Altersgruppe 65 bis unter 70 auf irgendeinen Sondereffekt zurückzuführen sein muss, weil ich dann die Ergebnisse bei den noch Jüngeren gar nicht zu sehen bekommen hätte.

    Woran man mal wieder sehen kann, wie leicht es möglich ist, absichtlich oder unabsichtlich das Bild zu verändern, das man vermittelt, einfach durch das Auswählen dieser oder jener bestimmten Altersgrenze.

    • #47 Joseph Kuhn

      2. Juni 2018

      @ Kassandra:

      “Manchmal könnte ich an der Menschheit glatt verzweifeln.”

      Dafür gibt es manchmal gute Gründe. Aber wir haben nur diese eine Menschheit.

      “Aus meiner Sicht ergibt es einfach nicht viel Sinn, bei einer Erkrankung, die bei Frauen häufiger auftritt als bei Männern, die “üblichen Verdächtigen” unter den Lebensstilfaktoren dafür verantwortlich zu machen”

      Würden Sie dann umgekehrt auch das häufigeren Auftreten von Lungenkrebs bei Männern nicht auf den Lebensstilfaktor Rauchen zurückführen?

      “Altersgruppe 65 bis unter 70”

      Da geht es um 1,79 % versus 1,43 %. Ich kenne die Studien nicht, die für die EuroCoDe-Daten aggregiert wurden, aber ich wäre erst mal vorsichtig, in diese kleine Differenz zuviel hineinzulesen, zumal dahinter ja keine fehlerfreie, mathematisch präzise Diagnostik steht.

35. #48 zimtspinne

    2. Juni 2018

    @ Kassandra
    Die Lehrmeinung (Lebenserwartung + Lebensstilfaktoren) gilt bisschen als überholt bei Alzheimer-Demenz, ich wüsste ja auch nicht, welche das sein sollten, da Frauen ja gerade eine höhere Lebenserwartung wegen ihres ‘besseren’ Lebensstils haben (sollen). Der würde sich dann wohl in diesem Fall negativ auswirken!?
    Denn ansonsten müsste ja eingegrenzt werden, dass häufig alkoholkonsumierende, rauchende etc Frauen betroffen wären….. wie eben bei Korsakow oder Lungenkrebs.

    In Nature Genetics stand mal was über protektive Faktoren, die mit der Menopause wegfallen… absinkende Östrogenspiegel sorgen für größere Umstrukturierungen im weiblichen Hirnstoffwechsel und dabei findet wohl ein Gehirnzellensterben statt (Auflösung von Nervenzellenverbindungen/Beschädigung von Nervenfasern).
    Das wiederum jedoch scheinbar nur bei Aktivität bestimmter Risikogene (APOEe4).

    Ein weiteres Gen ist auch noch im Gespräch, bei Männern hat diese Genvariante wohl keine Auswirkungen oder sorgt für einen milderen Verlauf (wird nicht bemerkt/später bemerkt), bei Frauen hingegen schon, falls zwei Kopien der ungünstigen Genvariante zusammentreffe, welche nur auf dem X-Chromosom liegen.

    Im Gespräch ist auch noch das weibliche Immunsystem, welches stärkere Immunantworten hervorbringt, was wiederum zu einer Häufung von Autoimmunerkrankungen bei Frauen führt und Demenzerkrankungen stehen letztlich in Verbindung mit Entzündungsprozessen… die im fortgeschrittenem akuten Stadium der Alzheimererkrankung ja auch bereits bekannt sind.

    Liegt aber alles noch schwer im Dunkeln und bedarf der weiteren Erforschung.

36. #49 Werner

    Assamstadt

    11. Juni 2018

    Ich weiß nicht ob das eine seriöse Info ist, und “eine Pille heilt instantan gegen … ” klingt schon immer verdächtig … dennoch der Verweis zur angeblichen Demenz-Wunderpille hier: https://zivilisationskrankheiten.com/?p=530